Только Ефремов в "Сердце змеи" осмелился пойти на дружеский контакт с иными! Но это как бы дело далекого будущего - помочь другой цивилизации поменять организм, с фторо- на кислорододышащий.
Кстати Вы подметили очень интересный момент, я еще в школе посещал "Клуб любителей фантастики" в "Техника-молодежи" (смогли устроить родители) и помню, как там рассказывали о некоем шоке. который вызывал этот сюжет даже среди западной НФ, народ был потрясен, что земной и иномирский звездолеты не сошлись в драке, а встретились как практически друзья.
А по поводу "Жука...", все-таки АБС немного показали сущность спецслужбы - недоверие ко всем и ко всему. Ведь по большому счету ни одна из цивилизаций не решилась на эксперимент - соединить детонатор и "дитя Странников", фактически провалив некий тест на гуманность или доверие - позволить развиваться как есть, не обвиняя заочно Странников в попытке заложить некую биомину. На встрече с Борисом Натановичем на вопрос "А что случилось бы..." тот ответил "а ничего", детонатор вообще был пустышкой, тестом на зрелость цивилизации.
"Волны..." на мой все-таки очень скомканы. А сюжет сводится к нескольким предложениям. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Может быть и менее удачная, но главное в ней другое - это прощание с миром Полудня.Уже "Жук" оставляет тяжелое впечатление, а "Волны" окончательно закрывают ту .... мечту, которую Стругацкие рисовали в "Полудне".
Мне просто кажется, что сам Мир Полудня как цикл получился очень искусственным. "Обитаемый остров" это жесткий, подчас жестокий, но более реальный мир стиля "Трудно быть...". те же прогрессоры что-то там пытаются делать пинком выкидывая "спринтера с коротким дыханием" Максима. "Жук..." фактически уже выступление против любой спецслужбы для которой все и все непонятные - враги.
"Трудно быть..." во многом наивная книга, ведь по сути "прогрессоры-исследователи", которые почему-то расселись на достаточно высокопоставленных должностях во многом похожи на то, как ведет себя служба "Дельты" - вцепились в научную теорию и ни шага в сторону. И не могут, что для себя решить, хотя бы Румата... плохо и так и так. А ведь Арата правильно сказал, нельзя быть наполовину другом, скорее будешь наполовину врагом. Надо или "обнажить мечи и пойти впереди" или... может самое разумное... уйти и ничего не делать. Ведь по сути вся деятельность Руматы и его друзей в Арканаре привело к тому, что серые (конечно выродки и не сахар) сменились черными, просто изуверами-фанатиками. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Серый крот
Что характеризует произведения любых авторов? - Время в котором они пишут!
Первые произведения Стругацких пришлись на "оттепель" - конец 50 - 60 годы!
Разоблачения культа личности ( но не до конца, то есть не само разоблачение тоталитарной системы), первые полеты в космос, первые попытки дипломатии на другом уровне ( что тоже закончились туфлей по трибуне), поднятие сельского хозяйства и легкой промышленности ( со своими закидонами в виде Целины и насильственного распределения агрономов и т.д. из городов в села), снижения цензуры и доступа к Западной культуре ( впрочем очень ограниченными). Это был период эйфории после окончания Второй мировой войны и перед началом Холодной! После страшных черных 30 годов и перед серыми годами застоя.
Серый крот писал(а):
Ведь по сути вся деятельность Руматы и его друзей в Арканаре привело к тому, что серые (конечно выродки и не сахар) сменились черными, просто изуверами-фанатиками.
И вот здесь вопрос - что брали в пример АБС:
1. Либо сравнили Сталинщину с Фашизмом?
2. Либо Западную идеологию с Советской?
3. Либо гениально предвидели идеологию Застоя и сравнивали её со Сталинщеной?
Я склоняюсь к третьему варианту, поскольку ТББ была издана в 1964 году. Написана, понятно, чуть раньше. А в 1964 году Хрущева убрали. Каким бы он не был плохим, но это был уже конец "оттепели", а потом пошел "застой".
И последующие произведения братьев были уже выражением новой эпохи сознания и идеологии, которое они и отражали. Причем в свойственной им манере - сатиры и гротеска! _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Skiv
Сложно сказать... У меня есть подозрение, что изначально мир полудня во многом брался как отражение ефремовского великого кольца - коммунистических миров стиля "Туманность Андромеды" и "Час быка". Во всяком случае ТББ очень близок к ним, а потом увидели, ну не получается такой мир в жизнь претворить, остается каким-то миражом и чем дальше, тем больше. Вот и пошел "Обитаемый остров", который хоть как то близок идее прогрессорства, ну а потом и "Волны...". Не получилось... не склалось. Недаром же в игровом варианте ТББ. где в создании принимал участие Борис Натанович рассматривался сюжет, когда развитие планеты Арканар пойдет по резкому толчку, но изменения научно-технические, а психологию это не затрагивает и заканчивается все войной мира полудня с арканарскими захватчиками.
А по "оттепели", там далеко не все так просто было. Многие и в самом деле увидели в ней некий новый мир. но в действительности эта была фактическая победа бесталанной партноменклатуры, заложившей фундамент "застоя". _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Это был период эйфории после окончания Второй мировой войны и перед началом Холодной!
Даже не перед началом - это был разгар холодной войны, едва не завершившейся горячей. Вот что интересно - этот подъем, который многие чувствовали, был напрямую связан с этой самой холодной войной. Тот же космос, например. И это время, как мне представляется, было временем подъема и не только у нас. Во всем остальном мире тоже. Действительно, кончился период мировой войны (а ведь первая и вторая войны были, по сути, одной войной с двадцатилетним перемирием). Одна моя знакомая рассказывала о своих впечатлениях после окончания войны. Невероятное, невыразимое облегчение. Никуда не надо бежать, больше не будут бомбить. Как мало нужно человеку для счастья.
И была надежда - для всех. И жизнь стала действительно лучше во многом. И вера в прогресс и науку была. Сейчас как-то не так... Настроение близкое к "Жуку" и "Волнам" (это если не говорить о сатире на номенклатуру, а только об отношении к прогрессу). И, кстати, настроение у Стругацких изменилось еще в "Стажерах" и "Хищных вещах".
Skiv писал(а):
1.Либо сравнили Сталинщину с Фашизмом?
2. Либо Западную идеологию с Советской?
3. Либо гениально предвидели идеологию Застоя и сравнивали её со Сталинщеной?
Думаю, тут аллюзии не только на фашизм, сталинизм и застой, а на общемировые подобные тенденции. В смысле номенклатурной власти я большой разницы между оттепелью и застоем не вижу. Сначала отпустили, потом прижали... Генеральная линия колебалась, только и всего. Но вот влияние на жизнь эти колебания оказывали колоссальные. И разница в настроениях, конечно, была, и немалая. Но она опять же - не только у нас. В той же Европе 68 год был некоей границей (как и у нас застой начался примерно тогда, а не в 64-м). Потом в Европе начался кризис, хоть и не такой как сейчас. В общем, мировое настроение изменилось и там.
Серый крот писал(а):
А по "оттепели", там далеко не все так просто было. Многие и в самом деле увидели в ней некий новый мир. но в действительности эта была фактическая победа бесталанной партноменклатуры, заложившей фундамент "застоя".
Понимаете... раз новый мир увидели, значит он и был таким. И реально стало легче очень многим. Ну, а номенклатура была, есть и будет есть. А Стругацкие писали и о новом мире или его восприятии, и об этой самой номенклатуре. И Понедельник, и Сказка о Тройке.- все было.
Последний раз редактировалось: Lake (11 Мар 2013 23:24), всего редактировалось 1 раз
Lake
Думаю там все и проще и сложнее. Реально попади на такую планету любые пришельцы из более развитых миров, взять любую фантастику, что нашу. что западную, активно влезают в дело и начинают более или менее шумно перестраивать мир по образу и подобию родного. А вот что делать реально? Это прослеживалось в разговоре Руматы и Будаха - счастья всем и даром? Путь "Пикник на обочине". Так не пройдет, неравенство станет еще сильнее. Сесть как некое божество, силой усмиряющее буйных и поддерживающее слабых? Так получим цивилизацию нахлебников, хотя бы духовных, привыкших, что все делают за них. "Обнажить мечи и пойти впереди" - путь Араты? Но сам же Румата говорит, что история всего-лишь сделает очередной виток, вернувшись на то же место. Сидеть как сторонний наблюдатель? Но для этого не стоило залезать в политическую элиту, так или иначе втягиваемую в активную жизнь, да и тяжело это. Хотя по сути и было бы наиболее разумно. Ведь любое государство со временем будет вынуждено поддерживать некий прогресс, чтобы не отстать от соседей и потихоньку будет меняться позиция населения.
Что же сделали прогрессоры? Сперва всячески расшатали хорошую ли, плохую ли, но более-менее стабильную королевскую власть, хоть немного, но державшую в узде ситуацию в стране и тех же серых. Ведь тот же Арата существовал во многом благодаря поддержке - финансовой и прочее Прогрессоров. Результат - переворот. дестабилизация и приход фанатиков черных. Фактически откат на энное количество лет назад.
Может поэтому был прав Арата, говоривший, что нет друзей наполовину, как вели себя Прогрессоры. Надо или уйти, наблюдая как можно с большего расстояния или уже влезть открыто и... начать насильно строить некий свой мир.
Lake писал(а):
Понимаете... раз новый мир увидели, значит он и был таким.
Если бы стал... это было примерно, как при царе. когда организовали госдуму, в чем многие увидели ростки демократии. Не было ничего, был переворот, когда на некоторое время отпустили узду, поскольку наводили порядок внутри элиты и аппарата принуждения.
А вот про веру в прогресс и науку Вы абсолютно правы. Ведь был реально небывалый скачок - человек полетел в Космос, телевидение, небывалое строительство, многие всерьез рассчитывали, что такой прогресс напрочь освободит человека от тяжелого труда, а тогда и нравственно будет совершенствоваться. А реально... прошло где-то лет 50-60 и мы видим, что не меняется человек... По сути большинство по прежнему волнует, как побольше сожрать и все в этом роде, желательно поменьше работая, ну и чтобы окружающие ему кланялись - классическое материальное и моральное превосходство. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Реально попади на такую планету любые пришельцы из более развитых миров, взять любую фантастику, что нашу. что западную, активно влезают в дело и начинают более или менее шумно перестраивать мир по образу и подобию родного. А вот что делать реально?
У пришельцев всегда мотивации разные. Кому-то нужны ресурсы, кому-то нужно попридержать потенциальных противников или сделать из мира действительно, подобие своего - опять же для собственной безопасности. А вот какая изначальная мотивация была у людей Полудня? Построенная на чистом гуманизме или там была заложена именно та цель - сделать мир похожим на свой для собстенного удобства. Или целью была экспансия? Судя по "Волнам" экспансия все же получилась, но откуда не ждали - людены вышли куда-то на другой уровень.
Серый крот писал(а):
Если бы стал... это было примерно, как при царе. когда организовали госдуму, в чем многие увидели ростки демократии. Не было ничего, был переворот, когда на некоторое время отпустили узду, поскольку наводили порядок внутри элиты и аппарата принуждения.
Ну, я тоже примерно об этом говорила в предыдущем сообщении. Только ведь не всегда важно, какая мотивация у властей - важно, что почувствовали люди. И они почувствовали облегчение. А у многих жизнь существенно изменилась к лучшему.
Цитата:
Ведь был реально небывалый скачок - человек полетел в Космос, телевидение, небывалое строительство, многие всерьез рассчитывали, что такой прогресс напрочь освободит человека от тяжелого труда, а тогда и нравственно будет совершенствоваться. А реально... прошло где-то лет 50-60 и мы видим, что не меняется человек...
Ага, это как в записных книжках Ильфа
Цитата:
В фантастических романах главное это было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет.
Ну, так у Стругацких как раз чувствуется этот переход от, может быть не веры, а надежды на тот мир, в котором они хотели бы жить - к очень жесткой сатире и глобальному пессимизму. Хотя на самом деле - что бы ни говорили о конце науки, она все-таки развивается. Только сейчас она не в мэйнстриме как бы.
И, кстати, настроение у Стругацких изменилось еще в "Стажерах" и "Хищных вещах".
В "стажерах" нет, не изменилось, но дало повод к дальнейшему осмыслению роли человека на примере Жилина, когда он говорил, что " все главное решается на Земле"! В "Хищных вещах" сам Жилин действовал уже не как первопроходец и десантник, а как лакмусовая бумага для оценки и сравнения культур!
И, как я уже говорил раньше, в сравнении нашей действительности, он проиграл спор Бармену!
Lake писал(а):
А Стругацкие писали и о новом мире или его восприятии, и об этой самой номенклатуре. И Понедельник, и Сказка о Тройке.- все было
Да, было. Я читал эти вещи по мере их выхода. Сначала была "Суета вокруг дивана" - смешная, добрая, перспективная и романтичная сказка! Как калейдоскоп в старых трубках.
Потом был "понедельник" - не менее смешная, но уже не такая добрая, а более саркастичная и сатирическая амальгама зеркала в комнате смеха!
Потом была "Сказка о Тройке" - очень смелая вещь! На уровне Солженицына. Её даже успели опубликовать в нескольких литературных журналах, поскольку она была великолепно замаскирована фантастически сказочным антуражем! А это был уже Микроскоп соединенный с Машиной времени!
Серый крот писал(а):
Может поэтому был прав Арата, говоривший, что нет друзей наполовину, как вели себя Прогрессоры. Надо или уйти, наблюдая как можно с большего расстояния или уже влезть открыто и... начать насильно строить некий свой мир.
Арата был конечно прав - ничего не делается наполовину! И здесь проявилась сама растерянность или гениальность АБС - они сами не знали, что предложить! То ли конкретное вмешательство, то ли пассивное наблюдение. И это решение они оставили нам, их читателям, причем на много поколений!
У каждого есть свои рецепты, от радикальных, до успокоительных, и в этом смысл Стругацких - они дают волю фантазии не ограничивая её никакими авторскими рамками.
Они не продлевают свои повести в романы и циклы потому, что их талант в том, чтобы поставить задачу без решения, оставляя его на волю, мечту, логику, фантазию и разгадку следующих поколений! _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Арата был конечно прав - ничего не делается наполовину! И здесь проявилась сама растерянность или гениальность АБС - они сами не знали, что предложить! То ли конкретное вмешательство, то ли пассивное наблюдение. И это решение они оставили нам, их читателям, причем на много поколений!
Мне кажется в некоем развитии сюжета - пьесе "Без оружия" АБС уже дают свой ответ на этот вопрос:
Цитата:
НЕИЗВЕСТНЫЙ. "Выполняя задание, вы будете при оружии для поднятия авторитета. Но пускать его в ход вам не разрешается ни при каких обстоятельствах..."
КОНДОР. Ни при каких обстоятельствах... Ни при каких?..
Ведь в пьесе — авторы полностью сосредоточились на внутреннем мире героев. Как результат: объёмнее и намного страшнее вышел образ дона Рэбы. Другие персонажи, в повести — проходные (дона Окана, к примеру) здесь обрели больше красок и, как следствие, стали более живыми... И ответ есть, в каких то случаях можно взяться за меч, нож или автомат... И будь, что будет с изменением Истории. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Да, было. Я читал эти вещи по мере их выхода. Сначала была "Суета вокруг дивана" - смешная, добрая, перспективная и романтичная сказка! Как калейдоскоп в старых трубках.
Потом был "понедельник" - не менее смешная, но уже не такая добрая, а более саркастичная и сатирическая амальгама зеркала в комнате смеха!
Я их сразу в одной книге читала - все три части, где "Суета вокруг дивана" - первая. Вот это http://fantlab.ru/edition12273
Несмотря на сатиру уже во второй части, книга полностью производила светлое и доброе впечатление.
При том, что попался мне "Понедельник" (и "Полдень" тоже)уже после "Обитаемого острова", и "Жука", и "Волн", кажется... А может быть, и после "Хищных вещей".
Skiv писал(а):
И, как я уже говорил раньше, в сравнении нашей действительности, он проиграл спор Бармену!
Не совсем и не везде. Сейчас не те люди на виду, и не те события. И еще мир Ивана Жилина все же более стабилен и благополучен, чем наш.
Skiv писал(а):
И ответ есть, в каких то случаях можно взяться за меч, нож или автомат... И будь, что будет с изменением Истории.
Да, но как этот вопрос и ответ будет звучать в рамках только нашего мира, где взаимное вмешательство цивилизаций приводило к самым разным результатам?
И где такого вмешательства просто не избежать. А люди Полудня избежать этого могли. Или все же нет? Какая все-таки была главная цель прогрессорства?
Серый крот писал(а):
На встрече с Борисом Натановичем на вопрос "А что случилось бы..." тот ответил "а ничего", детонатор вообще был пустышкой, тестом на зрелость цивилизации.
Простите, что запаздываю с вопросом. Но если бы цивилизация прошла этот тест на зрелость, что-то все же должно было произойти?
Почтенные дельтовчане!
А никто не задавался вопросом об отношении к Стругацким - Автора, Оксаны свет Петровны? Мне вот кажутся существенными следующие обстоятельства:
1. Фамилия Кангрем: Нигде более не встречается, но... в "ПнА" есть директор амальтейской базы Кангрен.
2. Т-кабины. У разных авторов для такого транспорта разные наименования. У Стругацких это нуль-Т-кабины.
3. ... увы, забыл. Какой-то момент был в книге "Дороги и сны", но сейчас найти не могу. Может кто обратил внимание?
Почему вспомнил - читаю сейчас тома серии "Неизвестные Стругацкие. Письма. Рабочие дневники". Исключительно увлекательное чтение, море информации и об авторах, и о книгах, и о жизни людей в СССР. Рекомендую.
Была я как-то на встрече с Панкеевой в Библиоглобусе. Так вот, на этой встрече Оксана Петровна призналась, что с детства очень любит творчество Стругацких. А "Понедельник начинается в субботу" в доме ее родителей был зачитан до состояния тряпочки.
То, что Вы не смогли вспомнить, наверное чтение Ольги для отчета перед Карлосом.
В книге "Песня на двоих", когда Кантор уходит к Зинь, Ольга ругается с Артуро и говорит ему (в числе прочего):
"Поиграй, почитай, сходи на кухню что-нибудь съешь, но только не отвлекай меня пару часов! Я уже ни хрена не въезжаю, из-за чего дуэль и при чем тут дохлый попугай…" - явная реминисценция к "Понедельнику".
Вот еще:
Рассмешить богов, Ольга и Кира на острове обнаружили Макса:
Цитата:
- … Ты бы еще глупее что-то придумала! – непререкаемым тоном командира вычитывала одна женщина другой. – То тебе приходит в голову бредовая гипотеза о несчастном маге, похищенном инопланетянами, которых на самом деле не бывает, и он у тебя сбегает, захватив у этих злых осьминогов летающую тарелку. То у тебя какие-то «прогрессоры» из другого мира, которые непонятно зачем суются в нашу жизнь… Почему не предположить, что этот человек обыкновенный переселенец, а на Кантора похож случайно?
<...>
- Гипотеза о прогрессорах остается в силе, - не согласилась «невестка», откладывая в сторонку помятый документ. – Вот вернемся, я у Жака спрошу, что это за агентство такое.
А чему удивляться? Все поколение (те, кто читает фантастику) выросли на книгах АБС.
Это если не говорить о том, что очень многие идеи, тех же "прогрессоров" или "экспериментальных историков" в фантастику ввели именно АБС. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах