убийство беременной женщины - это автоматом убийство ни в чем не повинного младенца, кем бы ни была его мать! Так что в этой ситуации Дикону вообще нет оправдания!
Совершенно верно. А вообще наш вьюнош ухитрился одним махом совершить два самых тяжких преступления, какие знало человечество - убийство беременной женщины и убийство коронованный особы, которой он, между прочим, присягал. Хотя, если он с младых ногтей был уверен, что может сам решать, какие клятвы ему выполнять, а какие нет, и ничего ему за это не будет... Собрался ведь уже отложиться от Талига и на дочке Хайнриха жениться. Не подозревал, бедняжка, что король, хоть и иностранный, царебийцу должен казнить по принципу "бей чужих, чтобы свои боялись".
А вот интересно, почему у Ричарда оказалось столько защитников? Это что, национальная традиция - сочувствовать преступнику и обвинять жертву? Вот совсем недавно в реале муж убил жену - так уже нашлись охотники обвинить убитую, что-де нарожала детей и захотела, мерзавка, чтобы супруг, дитятко невинное, их кормил... _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Я вот тоже не вполне понимаю защитников Ричарда... Не могу сказать, что безоговорочно ненавижу этого персонажа, но его поступки на протяжении истории всё больше и больше отталкивали. Эх, попадись мне этот "Повелитель"... Убить не убила бы, но по башке точно бы настучала. Только ведь не поможет... _________________ Иные измеренья, времена,
И ставшие родными имена
Пусть переплёты книжные хранят...
Kikkie Kait
я согласна, что в последние месяцы своей жизни она, наконец-то, стала делать хоть что-то для всех, а не для себя и своего комфорта.
по поводу того, что Ричард ее убил, когда понял, что не любим... как я считаю, она доигралась. просто нужно было понимать, с кем можно играть в игры "влюбить в себя", а с кем - нет. она была для него иконой, божеством, а он - впечатлительным юношей. так что как раз этот исход отнюдь не удивляет меня, более того, исходя из характера персонажа, я с первых книг ожидала, что что-то такое и произойдет, когда Ричарду откроют глаза на Катари. потому не считаю поступок непростительным. как сказал бы любимый братец Ежик, имея такие предпосылки и исходные, в любом варианте развития событий персонаж типажа Ричарда убил бы персонажа типажа Катари.
Элен писал(а):
А вообще наш вьюнош ухитрился одним махом совершить два самых тяжких преступления, какие знало человечество - убийство беременной женщины и убийство коронованный особы, которой он, между прочим, присягал.
опять же, присягал он не королеве, но королю... но то таке (может, я не помню подробностей книг, и что-то упускаю). а вот насчет тяжкого преступления - убийстве беременной женщины... Этерна аналог какого? 17-18 века в нашей истории? так вот, насколько я знаю, и уже упоминала в этой теме, кажется, тогда были несколько иные ценности. вообще то, что человеческая жизнь (в частности, жизнь ребенка) - высшая ценность, было запротоколировано только в 20 веке, да и то не все в мире еще приняли это, как данность (если бы приняли, воин и убийств бы не совершалось). потому с точки зрения современной морали - да, он - низшее звено эволюции, жЫвотное и зверь. с точки зрения тех времен - были преступления и ужаснее.
при этом я его не оправдываю, а см. выше - про персонажа типажа Ричарда.
Элен писал(а):
А вот интересно, почему у Ричарда оказалось столько защитников?
а почему бы и нет, собственно? он не хуже, чем некоторые личности в ОЭ, за которых стоят горой остальные-прочие. наверное, только в силу харизмы Алвы (или потому, что он - нашефсе), не упоминают ему затопленную деревню (с детьми, и женщинами, возможно, даже беременными!). просто я не воспринимаю Ричарда как однозначно и однобоко отрицательного персонажа. как и Алву, да и Лионеля, и прочих интриганов - однозначно положительного. к тому же, если бы Ричард был живым человеком и жил в наше время - я бы и не подумала его защищать, ибо по нынешним морально-этическим нормам - он гад и подлец. но я смотрю на Ричарда, как на персонажа. и если бы он поступал не так, как он поступал (простите за тавтологию), то и книг бы не было такими, какими они нам нравятся. поймите, если бы Ричард был однозначно плохим, или однозначно хорошим, этих дискуссий бы не было! и вот то, что упомянула эрэа Лати:
Лати писал(а):
но по башке точно бы настучала. Только ведь не поможет...
Эланор Горная
Как персонаж - это да. На своём месте и в своё время - согласна абсолютно. Равно как и все другие персонажи - на своём месте, и по-другому просто быть не может. Всё реально, всё по-настоящему. И противоречия в характерах персонажей - они тоже реальные. Тем (в том числе тем) герои и хороши. _________________ Иные измеренья, времена,
И ставшие родными имена
Пусть переплёты книжные хранят...
опять же, присягал он не королеве, но королю... но то таке (может, я не помню подробностей книг, и что-то упускаю).
Так, может, прежде чем что-то утверждать, да ещё так решительно, стоило заглянуть в книгу? Ричард присягнул "своей королеве" в домовой церкви Алва, см. СЗ, стр. 533: "Моя кровь и моя Честь принадлежат Талигойе и моей королеве", и это помимо того, что он должен был присягнуть новому королю Карлу IV Оллару и его матери - как регенту.
Эланор Горная писал(а):
Этерна аналог какого? 17-18 века в нашей истории? так вот, насколько я знаю, и уже упоминала в этой теме, кажется, тогда были несколько иные ценности. вообще то, что человеческая жизнь (в частности, жизнь ребенка) - высшая ценность, было запротоколировано только в 20 веке, да и то не все в мире еще приняли это, как данность (если бы приняли, воин и убийств бы не совершалось).
И вновь вы ошибаетесь. На всем протяжении Средних веков самыми страшными преступлениями считались три: цареубийство, детоубийство и убийство беременной женщины. И карались они одинаково - так называемой квалифицированной казнью, что это такое - можете поискать сами. За аборт тогда сжигали заживо - и женщину, сделавшую аборт, и того, кто ей помогал. А если оказывалась, что приговорённая к казни преступница беременна, то казнь откладывали до того, как она родит.
Эланор Горная писал(а):
кажется, тогда были несколько иные ценности. вообще то, что человеческая жизнь (в частности, жизнь ребенка) - высшая ценность, было запротоколировано только в 20 веке, да и то не все в мире еще приняли это, как данность (если бы приняли, воин и убийств бы не совершалось).
Скажем так, в прежние времена к смерти, в том числе и детской, относились спокойнее - Бог дал, Бог и взял, на все Его воля. Но все же следует отличать смерти на войне от убийства в мирное время, как и умышленное убийство от убийства с целью самозащиты. Жаль, что вы этого не понимаете.
Эланор Горная писал(а):
он не хуже, чем некоторые личности в ОЭ, за которых стоят горой остальные-прочие. наверное, только в силу харизмы Алвы (или потому, что он - нашефсе), не упоминают ему затопленную деревню (с детьми, и женщинами, возможно, даже беременными!).
Сдаётся мне, что вы лукавите. Не может же быть, чтобы разумный человек не видел разницы между потерями мирного населения в ходе военных действий и убийством, поводом к которому стало уязвленное самолюбие дурака, вообразившего себя пупом земли. Деяния Алвы бывают жестокими, но цель, что ни говори, оправдывает средства, а цель у него - благо родной страны. А какую цель преследовал Ричард, кроме ублажения своего больного самолюбия и мести не оценившей его "чуйств" женщине?
Эланор Горная писал(а):
просто я не воспринимаю Ричарда как однозначно и однобоко отрицательного персонажа.
То есть вы не замечаете, как он эволюционирует - от славного мальчишки с относительно небольшими тараканами навроде своей исключительности, что якобы дает ему право у всех брать, ничего не давая взамен, к окончательно лишившемуся совести и чести подонку? Жаль, а ведь отслеживать это превращение так увлекательно...
Эланор Горная писал(а):
если бы он поступал не так, как он поступал (простите за тавтологию), то и книг бы не было такими, какими они нам нравятся. поймите, если бы Ричард был однозначно плохим, или однозначно хорошим, этих дискуссий бы не было!
Никто не отрицает, что у Ричарда имеются определенные достоинства, в частности, он смелый, привязчивый и даже "в общем-то добрый", и проблески совести у него случаются, правда, чем дальше, тем реже. Но! Эти достоинства не искупают главного - его убежденности в том, что ему обязаны все, он же - никому. И все его дальнейшие грехи - поросята от этой свиньи, как говорил один из героев ХА. А уж когда он оказался при Альдо, который подвел под его домыслы теоретическую базу - "Мы с тобой - потомки богов, и нам все дозволено" - вот и покатился наш славный мальчик по наклонной, пока не докатился уже до откровенных мерзостей.
Эланор Горная писал(а):
потому не считаю поступок непростительным.
У меня нет слов. Такая нравственная глухота - это ужасно. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Лати
вот и я о чем! Ричард хорош уже хотя бы тем, что он - Ричард. и мне его из-за этого же немного жаль. потому и не очень мне нравятся, что все стремятся облить его гадостями и презрением((( как человек, он такое и заслужил бы, но как персонаж - нет.
Элен
я присяги этой не помнила, простите((
и насчет ценности жизни и прочего - тоже извините, но таких знаний у меня не было. а за аборты, насколько я помню, в ведьмовстве обвиняли, и (возможно, это мой личный глюк или неправильное толкование источника) считала это еще одним витком ловли ведьм в средневековье, но отнюдь не то, что так уж дети были ценны.
Элен писал(а):
То есть вы не замечаете, как он эволюционирует
замечаю. я даже указывала, что, например, в Зимнем Изломе мне он очень не нравится и я с большим отвращением читала главы от его имени. но, с другой стороны, именно этой своей эволюцией (правда, я бы назвала это регрессией) он мне и нравится.
Элен писал(а):
его убежденности в том, что ему обязаны все, он же - никому.
ну, за это он и мне не нравится. я ж не возношу его на пьедестал святости и не ставлю, как эталон мудрости. я просто воспринимаю его таким, потому что таким его воспитали, таким его задумал автор, и таким он заслуживает внимания. и где-то сочувствия. потому что больше всего мне просто жаль того мальчика Ричарда, с приезда которого в Олларию начинались книги, того мальчика, который верил в какие-то надуманные или нашептанные ему идеалы. потому что попади такая заготовка человека в другие руки, возможно, не такие умелые, как у Штанцлера и Катари, может, все-таки и получился бы из него действительно человек, а не поросенок.
Элен писал(а):
У меня нет слов. Такая нравственная глухота - это ужасно.
как человек, он такое и заслужил бы, но как персонаж - нет.
ИМХО, и как персонаж заслужил, а как человек, то и подавно. Я натура впечатлительная, все довольно реалистично представляю, так что выбесил меня этот человекоперсонаж конкретно.
Эланор Горная писал(а):
потому что попади такая заготовка человека в другие руки, возможно, не такие умелые, как у Штанцлера и Катари, может, все-таки и получился бы из него действительно человек, а не поросенок.
Не знаю, не знаю... У меня более пессимистичные взгляды и я не верю, что из Ричарда получилось бы что-то хорошее.
По поводу жестокости и жесткости. У Алвы их хватает, но эти черты характера у него с самой первой книги, так что ничего не свойственного для себя в этом плане он не совершил, в отличие от того же Окделла. И, как правильно подметила Лати, преобладающее большинство негативных поступков он совершил в условиях военного времени.
Ну, и Лионель Савиньяк так же.
Еще по поводу персонажей, которые бесят. Поначалу меня очень раздражал Марсель Валме за лишний пафос и щегольство. Но своим "Подойдите, эрэа, скорее к окну..." во время боя на бордонской галере и последующими поступками он показал, что умеет не только кутить и красоваться, но еще быть расчетливым дипломатом, хорошим тактиком и отважным солдатом. Это у человека эволюция, со снятием розовых очков, чего не случилось с Ричардом. _________________ Любовь лишает людей способности мыслить здраво, зато дарит способность не задумываться о будущем и не лишать себя настоящего. (с)
Девочки, не ссоримся! Если я не читаю ваше "многабукав" и не разбираюсь, кто кому Ричард, это не значит, что я ничего не вижу! Искренне ваш модератор. _________________ -Смех, он жизнь продлевает...
-Это тем, кто смеётся, продлевает. А тому, кто шутит - укорачивает... (барон Ф.-И. фон Мюнхгаузен. Тот самый...)
Элен, Вы совершенно правы! За исключением совсем уж рабовладельческой дикости, когда убийство раба было сродни порче имущества, во все времена относительно оправданным можно было считать убийство на войне, дуэли (это - тоже не всегда) и в целях обороны. Во всех остальных случаях убийство - преступление, уголовно наказуемое деяние, и оправдать его ничем нельзя, в том числе и личностью жертвы! А уж убийство беременной королевы - и подавно!
Эланор Горная писал(а):
как я считаю, она доигралась. просто нужно было понимать, с кем можно играть в игры "влюбить в себя", а с кем - нет. она была для него иконой, божеством, а он - впечатлительным юношей. так что как раз этот исход отнюдь не удивляет меня, более того, исходя из характера персонажа, я с первых книг ожидала, что что-то такое и произойдет, когда Ричарду откроют глаза на Катари. потому не считаю поступок непростительным.
Это не она доигралась, а он заигрался! Убийство не может быть простительным! Это что же получается - раз мальчик впечатлительный, а "икона" святости не дотянула - можно и за нож хвататься???!!!
Наверно, Вы имели ввиду, не "простительность" поступка Дика, а обусловленность его характером. Это да, уверовав в свою богоравность, люди, подобные Дику, уверяются и в праве судить, которого на самом-то деле у них нет, не было и не будет. И еще по поводу "неправильно воспитанного хорошего мальчика" - по моим жизненным наблюдениям, из любого человека чужое дерьмо никогда не полезет, только свое. Хоть по пьяни, хоть по стрессу - лезет только то, что изначально есть в натуре. Человек может в обычном состоянии давить свои пороки, а в чрезвычайных обстоятельствах их выпускать на волю - но нельзя выпустить того, чего у тебя нет. И обратное верно - предприимчивость, верность, мужество Марселя Валме "полезло" из него в стрессовых ситуациях, но оно не полезло бы, не будь его в натуре Валме изначально.
Так что стрессы не ломают людей, а просто проверяют... _________________ Я с глубоким уважением отношусь к тем, кто умеет делать то, чего не умею я.
А так как я почти ничего не умею, я с уважением отношусь ко всему человечеству.
У меня более пессимистичные взгляды и я не верю, что из Ричарда получилось бы что-то хорошее.
а я бы не была столь пессимистична. все-таки, не смотря на мою черствую и нечувствительную натуру, я верю в лучшее в людях. и Ричард для меня - иллюстрация замечательных слов мэтра Истрана о неправильно воспитанных хороших мальчиках
Kikkie Kait писал(а):
Убийство не может быть простительным!
я бы поспорила, но не хочу. а то опять меня в моральной убогости обвинят))))
Kikkie Kait писал(а):
Наверно, Вы имели ввиду, не "простительность" поступка Дика, а обусловленность его характером.
Вот только-только разговорились, оживили тему, и завершить?
Давайте кого-то другого пообсуждаем, а то ведь скучно, господа и дамы _________________ Любовь лишает людей способности мыслить здраво, зато дарит способность не задумываться о будущем и не лишать себя настоящего. (с)
Эланор Горная, прошу меня извинить, возможно, я и в самом деле была излишне резка.
Shulvik писал(а):
У меня более пессимистичные взгляды и я не верю, что из Ричарда получилось бы что-то хорошее.
Я тоже не верю. Ну не было бы Штанцлера и Катарины, был бы кто-то еще. Беда в том, что Ричарду нужен не учитель, а надсмотрщик, который водил бы его в строгом ошейнике и следил, чтобы он не подвергался никаким искушениям, но что-то я не вижу никого, кто согласился бы этим заниматься постоянно и бессрочно. Или уж законопатить его в дальний гарнизон, где кроме карт и касеры, нет никаких развлечений, а общество состоит из одних гарнизонных дам, и в придачу женить его на мегере вроде его же маменьки, чтоб держала в ежовых рукавицах. Тогда, глядишь, лет через двадцать он бы дослужился до полковника и благополучно вышел в отставку с репутацией доброго малого... Правда, в этом случае ничто не помешало бы Манрику довести дело до конца.
Kikkie Kait писал(а):
И еще по поводу "неправильно воспитанного хорошего мальчика" - по моим жизненным наблюдениям, из любого человека чужое дерьмо никогда не полезет, только свое. Хоть по пьяни, хоть по стрессу - лезет только то, что изначально есть в натуре.
Это точно. "Из кувшина можно вылить Только то, что было в нем". (С) Как бы ни был среднепорядочный человек оскорблен, он не станет брать заложницу и требовать, угрожая убийством ни в чем не повинной девушки, чтобы оскорбительница немедленно вышла за него замуж. Это я про Розалин Дрюс-Карлион, если помните, которую Дик "нечаянно" зарезал и тут же и навсегда об этом позабыл. И в самом деле, ему, новому святому Алану, а также без пяти минут королю Надора и зятю Хайнриха Гаунау, просто неприлично заморачиваться мыслями о смерти какой-то фрейлины, сдуру попавшейся ему под руку! _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Не удержусь, маленькое дополнение к моему предыдущему посту.
Персонаж на своём месте - это одно.
Но оценивать поступки реального человека и поступки персонажа по разным критериям я не могу. Критерии эти для меня едины. Порицать человека, но оправдывать персонажа только потому, что он персонаж - не считаю верным. В общем, как у Высоцкого:
"И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война всё равно есть война..." -
Будь то реальная жизнь или книжные страницы. _________________ Иные измеренья, времена,
И ставшие родными имена
Пусть переплёты книжные хранят...
Это я про Розалин Дрюс-Карлион, если помните, которую Дик "нечаянно" зарезал и тут же и навсегда об этом позабыл. И в самом деле, ему, новому святому Алану, а также без пяти минут королю Надора и зятю Хайнриха Гаунау, просто неприлично заморачиваться мыслями о смерти какой-то фрейлины, сдуру попавшейся ему под руку!
Не совсем верно, на мой взгляд, оценивать мораль людей из высшего сословия, опираясь на общечеловеческие понятия. Для большинства Высших обычные граждане просто обязаны предоставить все имеющееся у них, в т.ч. и жизнь для выполнения целей, а то и просто желаний, Высших. Они сродни разменной монете. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Не совсем верно, на мой взгляд, оценивать мораль людей из высшего сословия, опираясь на общечеловеческие понятия. Для большинства Высших обычные граждане просто обязаны предоставить все имеющееся у них, в т.ч. и жизнь для выполнения целей, а то и просто желаний, Высших. Они сродни разменной монете.
Оставив в стороне вопрос о том, как должно оценивать взятие и убийство заложницы, скажу, что ваше замечание верно лишь относительно рабов и вольноотпущенников (но не граждан) Римской империи, однако в Средние века нравы были несколько иными. Ваши слова не были бы справедливы, даже если бы Розалин была крепостной, причем крепостной именно Окделлов - хотя феодал и имел право судить своих крестьян, но по талигойским законам он не имел права приговаривать их к смерти, а казни женщин вообще были запрещены. А Розалин не крестьянка, не горожанка и даже не купчиха, она - дворянка, фрейлина королевы и дальняя родственница Ричарда по матери, урожденной Карлион, и для ее убийства нет никаких оправданий, даже таких призрачных, как случайность - кинжал Окделла оказался у ее горла совершенно случайно, ага - или оскорбленные чувства Повелителя Скал. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
