Знать бы каким он был этот контакт. Если как в "Аэлите"
Вряд ли. Техногенная Альфа на такое бы ответила, и была бы большая война. А войны точно не было.Так, небольшой показ кузькиной матери.
Цитата:
- Эльфы и шархи, если совсем точно. Они как-то между собой стусовались, договорились, и, наверное, решили, что нас надо попридержать, пока мы не перегадили все параллельные миры.
договор был вызван агрессивно-экспансиской политикой мира Альфы по отношению к соседним мирам
Может - так, а может - самоуверенной наглостью эльфов, убеждённых, что им самим богом (в которого они-то не верят) подарено право указывать окружающим, как им жить.
Серый крот писал(а):
в договор был включен запрет эльфам пользоваться магией на территории Альфы
И что, эпсилонские власти бывали безжалостны к нарушителям?!
Или вот именно этот пункт как-то предпочитали демонстративно игнорировать?
Серый крот писал(а):
уверовавшим в безнаказанность альфянам придется очень сильно врезать
Так и обнаглевшим эльфам тоже не помешало бы привести свои претензии в соответствие с.
Отчего это, вдруг, принят постулат всеблагости эльфов?
Кстати уж - чем, интересно, Толик расплачивался за пиво, когда следил? С Камиллой за услуги?
Трактир Толик разнёс - хотя хозяин трактира перед Толиком ни в чём не провинился; ему убытки кто компенсировал? Вообще - хоть мысль об этом кому из эльфов в голову пришла?
Lake писал(а):
Не думаю, что дельтяне допустят альфян к разработкам полезных ископаемых или будут продавать задешево экологически чистые продукты.
Почему - нет?
Что, денег у самих слишком много?
Концессии - обычное дело, ничего страшного в них нет.
Опять же - вот автомобили появились; понятно, что на следующем этапе гномы начнут поставки... А где соляру брать?
Надобно добывать нефть, перегонять её в бензин/керосин/мазут/соляр - кстати, пластмассы откроются попутно, и ювелика резко переменится в стоимости.
Своих специалистов-нефтянников и нефтехимиков на Дельте нет - всяко придётся с Альфы завозить. _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Вряд ли. Техногенная Альфа на такое бы ответила, и была бы большая война. А войны точно не было.Так, небольшой показ кузькиной матери.
Из-за десятка-сотни цивилизаторов и их прикрывающих наемников? Да не смешите. махнули бы рукой и сели за стол переговоров. Наверняка бы военные специалисты оценили мощь применяемого иномирцами оружия и решили, что противопоставить. Потом на переговоры поехали дипломаты.
Лев писал(а):
Может - так, а может - самоуверенной наглостью эльфов, убеждённых, что им самим богом (в которого они-то не верят) подарено право указывать окружающим, как им жить.
Есть у меня подозрение, что в таких конфликтах все хороши - одни считают, что им надо нести цивилизацию и попутно получать за это всякие блага, вторые считают, что могут решать, что можно и что нельзя другим делать. Но по сути первые то более нахальны, т.к. считают себя в праве "цивилизовать" любой новый мир не особо спрашивая аборигенов.
Лев писал(а):
И что, эпсилонские власти бывали безжалостны к нарушителям?!
Да нет. но открыто безобразничать не поощряется. Ровно как и всякие контрабандные замашки "лавочек" и "спонсоров".
Лев писал(а):
Кстати уж - чем, интересно, Толик расплачивался за пиво, когда следил? С Камиллой за услуги?
Ну за пиво и Камиллу, я думаю он платил, скорее всего деньги то у эльфов есть. А трактир..., так это побочная сторона спецопераций на чужой территории. Вон мистралийцы в Голдиане хозяйство Дорса разнесли. вполне возможно, что и соседи при этом пострадали и что...?
Цитата:
Не думаю, что дельтяне допустят альфян к разработкам полезных ископаемых или будут продавать задешево экологически чистые продукты.
Могут совместно разрабатывать силами тех же гномов, появятся человеко-гномские предприятия, а продукты... мы не знаем соотношение их стоимости на Альфе и на Дельте, дорогая цена на Дельте может оказаться грошами на Альфе, все будет зависеть от того какие товары и куда пойдут. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Так и обнаглевшим эльфам тоже не помешало бы привести свои претензии в соответствие с.
Отчего это, вдруг, принят постулат всеблагости эльфов?
Да уж, полет вашей фантазии впечатляет. Конечно эльфы обнаглевшие - не дали устроить со своего мира и Дельты помойку, ах какие негодяи.
Нету никакого постулата о всеблагости. Эльфам нет дела до Альфы. Они только защищают Дельту и помогают шархи на Бэте. В остальном им наплевать, что люди творят у себя в мире. Просто так они устроены - заняты собой и своим миром. На Альфу если кто и попадает, то сугубо как туристы, ну естественно за исключением дипкорпуса. И за соблюдением договора сами следят за своими.
И про Каппу. Вообщето, те кто говорит, что корпорации желают осваивать ее - то ли невнимательно читали книгу, то ли читали какую-то другую. Потому что на контакт (нормальный, а не выкачку ресурсов) никто не хочет идти. Потому что он подразумевает некие взаимовыгодные условия сотрудничества. Корпорации же желают именно грабеж.
Андрей69
По моему Фрезер в своей "Фольклор в Ветхом завете" писал, что любая позиция всегда пристрастна. Поскольку мы как-бы любители мира Дельты и симпатизируем его обитателям, то нам не нравится позиция "спонсоров", которые. кстати, тоже не выражают позицию большинства жителей Альфы. Можно было бы написать книгу про то, как героические цивилизаторы лезут в отсталый монархический мир и. рискуя жизнью, пытаются познакомить аборигенов с чудесами демократии.
И все бы хорошо, просто есть одно большое НО. И шархи и другие бетяне и обитатели Дельты живут в своих мирах и не лезут куда-то, есть хорошее правило, приходя в чей-то дом, понимать, что ты гость. Не напакости цивилизаторы на Бете и не потребовался бы договор Раэла, ведь пока лавочки занимались своим делом, ну и потихоньку помогали в стиле Макса, все было более менее спокойно. Да и большая часть бед Дльты имеет своей причиной именно действия пришельцев или переселенцев с других миров (НВ, Комиссия, огнестрельное оружие). Мне кажется, что договор Раэла в какой-то мере выполнил свое назначение - несколько оттянул контакт до того. как Дельта подтянулась, чтобы стать равноправным участником. Сейчас она уже в состоянии начать нормально общаться с Альфой, а не быть игрушкой для корпораций и их ставленников. равноправный партнер, это вполне нормально.
И эльфы не диктовали какие то условия окружающим мирам, а вели себя, как здоровый бугай, который заметил, что аналогичный амбал хочет обидеть малыша и показал ему кулак. С точки зрения амбала он нахал, лезет не в свое дело и диктует свою волю
Андрей69 писал(а):
Эльфам нет дела до Альфы.
Точнее есть дело в той степени, в которой действия Альфы задевают их или тех, кому они как-бы симпатизируют. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Опять же - вот автомобили появились; понятно, что на следующем этапе гномы начнут поставки... А где соляру брать?
Надобно добывать нефть, перегонять её в бензин/керосин/мазут/соляр - кстати, пластмассы откроются попутно, и ювелика резко переменится в стоимости.
Своих специалистов-нефтянников и нефтехимиков на Дельте нет - всяко придётся с Альфы завозить.
Серый крот писал(а):
Могут совместно разрабатывать силами тех же гномов, появятся человеко-гномские предприятия, а продукты... мы не знаем соотношение их стоимости на Альфе и на Дельте, дорогая цена на Дельте может оказаться грошами на Альфе, все будет зависеть от того какие товары и куда пойдут.
На Дельте есть керосиновые лампы, следовательно, имеет место переработка нефти. Затем Мистралия закупала нефть в больших количествах для своих танков, которые разрабатывали переселенцы в шарашке у советника Блая. Нефтяные месторождения - в Келси, и об их ценности на Дельте уже знают.
Серый крот писал(а):
Из-за десятка-сотни цивилизаторов и их прикрывающих наемников? Да не смешите. махнули бы рукой и сели за стол переговоров.
Цитата из Аэлиты говорит о других масштабах контакта.
Я вообще думаю, что эльфы сначала показались альфянам на Бете, а потом уже явились на Альфу.
В общем подведем итоги:
1. в настоящее время при действии антимагических полей у наемников с Альфы есть техническая возможность захвата крупных территорий на Дельте.
2. Подобные действия вызовут недовольство эльфов, при закрытии Альфы антимаг. полями возможна ликвидация эльфийской колонии на Альфе, что гарантировано приведет к межмировому конфликту с возможным применением оружия массового поражения как магической, так и обычной природы. Последствия такого конфликта будут катастрофически для обоих миров.
3. Возможно вовлечение в конфликт шархи, а то и других обитателей Беты или в виде диверсионной окончательной компроментации высших чинов Альфы причастных или вероятно причастных к действиям "спонсоров" "руками Дира", попытка силового ответа на такие действия способны вовлечь в конфликт и обитателей Беты, в том числе и технологических цивилизаций. Последствия аналогичны пункту 2.
4. На стороне Дельты способны выступить обитатели Каппы или в виде доноров современных оборонительных технологий и поставок оружия или в виде ограниченного контингента магов, иммунных к действию излучателей. При этом не исключена возможность передачи технологий ядерного оружия с вообще непредсказуемыми последствиями.
Ввиду того, что подобный конфликт может или привести к колоссальным жертвам для всех миров или вообще к разгрому Альфы соединенными силами других обитаемых миров и в любом случае экономической катастрофой, силовой вариант решения проблемы представляется нежелательным.
Разумным будет решение, при котором широким массам Альфы будут приведены доказательства существования иного мира с различными "чудесами", симулированный "спонтанный" контакт с деловой элитой Голдианы и псевдоправительством любой из стран Дельты, с последующей Межмировой конференцией, принесением извинений и пересмотром договора Раэла с заключением торговых и иных соглашений с Международным Советом Дельты при участии представителей Беты и Эпсилона, как гарантов.
При надлежащем исполнении такой программы можно создать совместные предприятия по разработке энергоносителей и других ресурсов на Дельте, а также производство и закупку экопродуктов с одновременным импортом на Дельту тех видов продукции, которые не производятся в этом мире. Также разумным будет предоставление образовательных кредитов магически одаренным представителям Дельты (кроме Ортана, чтобы не вызывать конфликт с его властями) с формированием из них служащих корпорации "Дельта-Север". Возможно обучение обитателей Дельты в определенных учебных заведениях Альфы тем видам наук, которые недостаточно развиты на Дельте.
Закрытый раздел: все программы культурного и образовательного обмена должны сочетаться с подбором кадров для инфильтрации элиты мира Дельты своими негласными представителями с информационной и иной целью. Также следует использовать представителей мира Дельты (особенно магов и обладателей Тени) для улучшения обучения сотрудников спецслужб Альфы. Возможно использование учебных заведений Дельты для обучения перспективных представителей Альфы у которых могут быть выявлены магические предрасположенности. Возможно поощрение смешанных браков для развития таких способностей среди населения Альфы. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Последний раз редактировалось: Серый крот (4 Ноя 2012 20:10), всего редактировалось 1 раз
Своих специалистов-нефтянников и нефтехимиков на Дельте нет - всяко придётся с Альфы завозить.
Будьте внимательны к первоисточнику:
Я, как и ты, не знал, что сообщение о смерти Шеллара было недостоверным и преждевременным, и затеял разговор с Элмаром, надеясь получить концессию на разработку нефтяных месторождений в Келси. Это было бы безумно выгодно, сейчас на международном рынке резко возрос спрос на нефть, Мистралия ее закупает в несусветных количествах... Шеллар мне обычно на такие предложения отвечал общепринятым жестом и заявлением, что без нас разработают
А если уж добывать научились, то и перерабатывать тоже. Мистралийские танки на сырой нефти ездить не будут. Так что специалисты-нефтехимики на Дельте есть, просто этот энергоресурс не пользуется там большим спросом, других хватает. _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Разумным будет решение, при котором широким массам Альфы будут приведены доказательства существования иного мира с различными "чудесами", симулированный "спонтанный" контакт с деловой элитой Голдианы и псевдоправительством любой из стран Дельты, с последующей Межмировой конференцией, принесением извинений и пересмотром договора Раэла с заключением торговых и иных соглашений с Международным Советом Дельты при участии представителей Беты и Эпсилона, как гарантов.
Представители Беты и Эпсилона не пойдут на сотрудничество с псевдоправительствами и псевдоМеждународным советом. Настоящий Международный Совет также не согласится на контакт по сценарию Альфы.
Серый крот писал(а):
При надлежащем исполнении такой программы можно создать совместные предприятия по разработке энергоносителей и других ресурсов на Дельте, а также производство и закупку экопродуктов с одновременным импортом на Дельту тех видов продукции, которые не производятся в этом мире. Также разумным будет предоставление образовательных кредитов магически одаренным представителям Дельты (кроме Ортана, чтобы не вызывать конфликт с его властями) с формированием из них служащих корпорации "Дельта-Север"
.
Ортан не является изолированным государством, а играет ведущую роль в Международном Совете Дельты. Таким образом, конфликт с Ортаном становится конфликтом со всеми государствами, входящими в Международный совет.
Представители Беты и Эпсилона не пойдут на сотрудничество с псевдоправительствами и псевдоМеждународным советом.
Псевдоправительство нужно, чтобы как-бы официальное приглашение получить в этот мир. А уж потом, после того, как туда сгоняют толпы журналюг, ученых и прочее-прочее. главное чтобы вели себя мирно, можно столкнуться с официальными властями и сделать круглые глаза: "Ой, нас обманули, а мы думали". Если же удастся благополучно дойти до Голдианы, то взаимовыгодные переговоры с их властями вполне увенчаются успехом.
Настоящий Международный Совет..., а почему вдруг? Есть иномирцы, которые уже нагрянули в этот мир, раструбили о нем у себя, ведут себя мирно, не слишком наглеют, на переговоры пойдут. Не кидаться же с чем попало на "мирных путешественников".
Цитата:
Ортан не является изолированным государством, а играет ведущую роль в Международном Совете Дельты. Таким образом, конфликт с Ортаном становится конфликтом со всеми государствами, входящими в Международный совет.
Речь не идет о сколько бы силовом противостоянии. Просто Шеллару не понравится, если потенциально его магов будут к себе переманивать. Но это вовсе не повод для трений с Советом.
Все будет корригироваться сообразно действительности. Но вот этот план куда более реален в свете открытия мира Дельта, чем открытая межмировая драка. В любом случае - нельзя дважды войти в одну реку, Дельта уже влез в межмировые отношения и искусственная изоляция его уже ни к чему не приведет. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Псевдоправительство нужно, чтобы как-бы официальное приглашение получить в этот мир.
Эта попытка уже описана в первых главах второго тома 12 книги. И она провалилась.
Серый крот писал(а):
Настоящий Международный Совет..., а почему вдруг? Есть иномирцы, которые уже нагрянули в этот мир, раструбили о нем у себя, ведут себя мирно, не слишком наглеют, на переговоры пойдут. Не кидаться же с чем попало на "мирных путешественников".
Дело в том, что Шеллар уже знает, что и как. Кидаться, конечно, не будет. И при второй или третьей попытке может поступить примерно как шархи. Да и сомнительно, что иномирцам дадут так просто нагрянуть.
Серый крот писал(а):
Если же удастся благополучно дойти до Голдианы, то взаимовыгодные переговоры с их властями вполне увенчаются успехом.
Голдиану даже Астуриас не учитывал в своих планах. В любом случае ему нужна была международная организация, а не одно псевдоправительство. И даже удайся такая попытка в Голдиане, ее исключили бы из Международного совета, как Мистралию в свое время, и все. Никаких полномочий это правительство бы не имело.
Серый крот писал(а):
В любом случае - нельзя деважды войти в одну реку, Дельта уже влез в межмировые отношения и искусственная изоляция его уже ни к чему не приведет.
Разумеется, поэтому Раэл и говорит:
Цитата:
— Мне давно не дает покоя мысль, что контакт все равно неизбежен, и для нас же лучше будет, если он пройдет под нашим контролем и по нашему сценарию.
Эта попытка уже описана в первых главах второго тома 12 книги. И она провалилась.
Скажем по другому - провалилась сама попытка создания таких псевдоправительств. Причин было много, одна из основных - внедрение агентуры противника в руководство операцией (Монкар) и информационный контроль оной противником. Плюс был ошибочный рассчет на контроль Дельты силами этих самозванных правительств.
Мы говорим о разовом сборище неких авантюристов, которые. представившись правительством. разрешать вести исследования и растворятся с набитыми карманами (возможно) или будут окончательно скомпрометированы.
Вторичный контакт с Голдианой нужен, чтобы не обвинить ее элиту в сговоре и приглашении пришельцев, второе, с коммерческими кругами проще договориться и получить некое разрешение на транспортировки.
Цитата:
Голдиану даже Астуриас не учитывал в своих планах.
Голдиану бы ему не удалось контролировать, более того, если с радостью бы кинули и выдали Мистралии или Ортану.
Цитата:
Дело в том, что Шеллар уже знает, что и как. Кидаться, конечно, не будет. И при второй или третьей попытке может поступить примерно как шархи.
Зависит от того. как себя вести. Шеллар тоже деловой человек и с ним будет можно договориться. Главное не перегибать палку и не вести себя как с дикарем.
Ошибкой была именно ставка на некое завоевание Дельты. разумнее был бы вариант союзнической помощи. Предложи бы спонсоры в разгар нашествия помощь Шеллару и Ко на условиях мирного товарообмена в будущем все бы могло пройти. Проблема в первую очередь "неучи сидоренки". которые представили ситуацию в ложном свете.
Плюс было бы выгоднее заниматься не попытками дискредитации или компроментации Шеллара, а радикальное обеспечение безопасности по отношению к Максу. Желательно мирным путем - выведением последнего в руководство на Альфе и отстранение от оперативной работы. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Мы говорим о разовом сборище неких авантюристов, которые. представившись правительством. разрешать вести исследования и растворятся с набитыми карманами (возможно) или будут окончательно скомпрометированы.
Астуриас и его альфовские консультанты на такое не пошли. Они предпочли готовить именно псевдоправительства из людей, которые хоть что-то значили в дельтовском обществе.
Цитата:
Вторичный контакт с Голдианой нужен, чтобы не обвинить ее элиту в сговоре и приглашении пришельцев, второе, с коммерческими кругами проще договориться и получить некое разрешение на транспортировки.
Уже пытались. Жорик с Дорсом. Результат налицо. Бедный Ганзи.
Серый крот писал(а):
Ошибкой была именно ставка на некое завоевание Дельты. разумнее был бы вариант союзнической помощи. Предложи бы спонсоры в разгар нашествия помощь Шеллару и Ко на условиях мирного товарообмена в будущем все бы могло пройти. Проблема в первую очередь "неучи сидоренки". которые представили ситуацию в ложном свете.
Был такой вариант. О нем предупреждал Макс в день вторжения.
Цитата:
Вы, конечно, можете устроить вселенский скандал, захватить любого из агентов – ведь Жорик сдал вам всех, не правда ли? – и выйти на контакт сами. Но я бы вам не советовал. Как только встанет вопрос о контакте, моментально вынырнут изо всех щелей временно забившиеся туда господа, жаждущие келсийской нефти, голдианского железа, поморской древесины и экологически чистой сельхозпродукции. Они продавят разрешение на контакт, придут, помогут, но обойдется вам их помощь как бы не дороже, чем это вторжение. Поверьте, это будут те же яйца, только в профиль. В обоих случаях этому миру явится Подкрадывающийся Незаметно.
И этот вариант с помощью действительно пытались осуществить.
Цитата:
Сегодня в посольство наведались некие Очень Важные Люди и предложили помочь. Дескать, вы нас только туда пустите, а мы уж порядок наведем. Вторжение пресечем, злодеев истребим, все под контроль возьмем, поможем бедным диким аборигенам восстановить экономику, окажем гуманитарную помощь, а чтоб не повторилось чего подобного – оставим ограниченный контингент… Ну и как после этого думать о людях хорошо?
– Жаль, что меня там не было, – сердито буркнул Кангрем, которого такие ситуации всегда бесили. Подобных людей он и сам очень не любил, а когда они начинали позорить все человечество перед другими расами, руки сами тянулись к любимому, восьмизарядному, короткоствольному…
– Это хорошо, что тебя там не было, – не согласился Толик. – И даже хорошо, что меня не было. А то вышел бы международный скандал.
– А Раэл что сказал? – чуть усмехнулся Дэн, уверенный, что уж Раэл то непременно сказал что нибудь стоящее.
– Раэл – дипломат… Улыбнулся вежливо, сделал невероятно заинтересованное лицо и напомнил, что источником угрозы является Каппа и было бы намного лучше, если бы люди и эльфы совместными усилиями этот источник зачистили. Очень Важные Люди быстро скисли и удрали.
Думаю, никто бы не стал слушать корпоративщиков, предложи они даже вариант мирного товарообмена. Доверие-то утрачено.
Астуриас и его альфовские консультанты на такое не пошли. Они предпочли готовить именно псевдоправительства из людей, которые хоть что-то значили в дельтовском обществе.
Так тут все шито белыми нитками - Астуриас хочет вообще то сам у власти тоже быть, а не быть некоей разменной пешкой. Плюс идет идея о том, как бы этот мир сделать некоей "большой каппийской шахтой", не думаю о том, что такое не пройдет.
Цитата:
Уже пытались. Жорик с Дорсом. Результат налицо. Бедный Ганзи.
Они пытались шантажировать Шеллара, потом его технически нейтрализовать. А вот ни того ни другого делать не следовало. Мы же говорим о начале торговли со случайно встреченными аборигенами, которые нас пригласили, а мы еще и на некие деловые круги наткнулись.
Цитата:
Думаю, никто бы не стал слушать корпоративщиков, предложи они даже вариант мирного товарообмена. Доверие-то утрачено.
Так надо было не с эльфийским посольством разговаривать, а непосредственно с тем же Шелларом. И сразу ставить все точки над И. Могло бы пройти, очень даже могло. А по поводу доверия, куфти то вообще на стороне Повелителя воевали и ничего стали сотрудничать. "Все изменяется, сегодня друг, завтра и наоборот"
К сожалению такие невежественные "сидоренки" проблема всегда и везде. Можно было бы связаться с Шелларом, когда он с Комиссией валандался. Избавь его от Комиссии с помощью энного кол-ва динамита и вот Вам благодарный король. Формула "ты мне - я тебе" куда выгоднее, чем глупости, которые развернула команда неучей, где один Бранкевич был таков, что клейма негде было ставить. Одно обсуждение, как с мэтром Аленом справиться чего стоит. Очень плохо, что интересы спонсоров представлял такой дуболом. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
