При лобовом столкновении с ней легкая конница обречена, поэтому ее тактика, уворачивание от прямого удара и постоянный обстрел, как писал Карпини "и таким образом они ранят и убивают людей и коней".
Все это правильно и хорошо, но только в реалиях Альфы.
Если мы все же обсуждаем Паладинов в мире Дельты, даавайте не отходить от канона.
Что из себя представляет готовый к бою, одетый в тяжелые доспехи паладин? Пожалуйста, вот цитата:
Как поднимались по мраморной лестнице закованные в броню королевские паладины, напоминающие те самые боевые машины, о которых рассказывал переселенец, и над ними висели, переливаясь разными цветами, ауры защитных заклинаний.
Что может пробить такую броню?:
Стрелы? - Чтобы пробить латный доспех нужен только тяжелый валлийский лук, которыми пользовались английские лучники. Такие луки на Дельте по аналогии только у Лондрийцев и Героев, типа Валенты. Но никак не у легкой кавалерии.
Арбалетные болты? Да, это серьезное оружие против рыцаря, не даром их так прокллинали в средние века. Вот только дальность поражения сильно уступает тяжелому луку. Да скорость перезарядки в несколько раз медленнее. А если ими вооружить легкую конницу, то о меткости и скорости стрельбы и речи нет. Конные арбалетчики использовались для одного залпа, после чего либо вступали в сабельный (мечной) бой, либо откатывались для перезарядки. Эффективнее всего они действовали как раз против тяжелой пехоты, но никак не против кавалерии.
Пули? Смотрим канон:
Он пустил на центр, где стояли стрелки, тяжелую кавалерию, королевских паладинов. Нагрудная броня тяжелых доспехов и у коня, и у всадника такая мощная, что ее очень сложно пробить пулей. А если взять еще щит, то голдианцы со своими мушкетами им и вовсе не страшны. Паладины растоптали их в лепешку, бедняги только два раза и успели выстрелить.
Так, если даже представить легкую кавалерию вооруженную огнестрелом, типа тех же индейцев, потрясающих карабинами, то думаю, что и здесь толку будет мало. _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Ничуть не претендуя на то, что что-то понимаю в оружии и броне и в войнах вообще, хочу все-таки отметить словосочетание "нагрудная броня". Которая при лобовой атаке, конечно, от пуль защитит, а вот что будет при выстреле сбоку-в спину? Тот же конь вряд ли защищен так со всех сторон.. _________________ <i>May you live as long as you like,
And have all you like as long as you live</i>
LadyRo
Посмотрите в гугле или яндексе картинки земных рыцарей и их коней в полной броне. Там и стрелу то воткнуть некуда, разве что в шель забрала попадешь. А нагрудник был еще более усилен, поскольку предназначался для отвода (рикошета) удара тяжелого рыцарского копья или частокола копий тяжелой пехоты.
И опять таки напомню, что не только броней защищены паладины, но и множеством магических щитов и амулетов. _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Откуда: пришёл по тропинке, лежащей меж звездным небом и утренней зарёй
Если после вторжения на Дельту гномы приступят к изготовлению миномётов и тяжёлых пулемётов, то паладины останутся дееспособными только при поддержки магов и возможности манёвра с телепортом. _________________ Так…Что я делаю? А! Я гоняюсь за этим парнем. Нет!!! Он гонится за мной!
Skiv
Если про Альфу, не путайте валлийский большой/длинный лук (а не тяжелый) Long bow и тяжелый композитный (сложносоставной) лук. Первый обычная палка в рост из тиса, лучше испанского с тетивой, второй тяжелое сооружение из разных слоев дерева, рога. жил проклейки и тетивы. Вот второй способен пробивать стандартную рыцарскую броню на 100, лонгбоу - на 50 шагах, ну да бронебойными стрелами. Если надо могу привести данные, просто искать надо, но поверьте на слово, вещь реально страшная. Два крупных минуса - очень дорогой, могли делать только очень хорошие мастера и научиться стрелять из него было куда труднее и требовало очень хороших способностей. Если из обычных и длинных луков зачастую стреляли простые свободные, то композит был орудием профессиональных воинов, да и то элитных..., кроме кочевников. у которых ввиду жизненной необходимости охотится и невозможности стрелять с седла из длинных луков, волей-неволей сложилась целая культура изготовления и использования композитов. причем такого качества. что ими не брезговали и знатные европейцы обзаводиться.
В отношении арбалета - бил то он дальше любого лука. ну за исключением композита. Не повторяйте байку времен Столетней войны. что французские арбалетчики стреляли ближе английских стрелков из лука. Там разгильдяйство было виной. Церковь проклинала арбалет, как и впоследствии огнестрел за одно, что благодаря ему "всякий простолюдин может отнять жизнь благороднейшего человека". Легко обучались стрельбе, достаточно хорошо делались серийно. Кстати, есть и конный арбалет - гастрафагот. который натягивали упирая в пузо.
Стандартные рыцарские доспехи Альфы имели много уязвимых мест, чем и пользовались легконные лучники, выпуская в минуту до 12 стрел, в конце концов попадали в подмышечные бреши, швы на шее, забрало и т.п.
Теперь паладины, я бы не обольщался неудачей мушкетеров. известно, что кремневое ружье на Альфе времен Иоанна Грозного имело почти полсотни этапов заряжания. Здесь мы даже не знаем, что за мушкеты были, фитильные, колесцовые или ударно-кремниевые, а эффективность их разнится разами. Да и тактика тогда была не отработана. В Европе поначалу поставленных без прикрытия стрелков топтали и рубили. А вот когда впереди них стоят несколько рядов пикинеров, да еще и колья вколочены, тут был толк. Другое дело, что пока паладины защищены от огнестрела, причем даже уровня середины 20 века. Вспомним их атаку на каппийскую банду:
Цитата:
Они пришли. Все-таки пришли.
Серые тучи нескольких десятков телепортов одновременно заклубились в тылу ничего не подозревающего противника, выпустив на поле боя первую партию королевских паладинов.
Они всегда шли первыми, закрывая своими бронированными телами следующих позади стрелков и магов. Даже сейчас, когда в мире стало распространяться огнестрельное оружие, их тяжелая броня еще оставалась эффективной. Конечно, окажись они здесь, в крепости, во время обстрела эта броня не помогла бы. Но, выскочив из телепортов в нескольких сотнях локтей от вражеских минометов, тяжелая конница в считаные секунды прошлась по позиции как утюг по влажному полотну, а затем ринулась дальше, туда, где находились остолбеневшие от неожиданности стрелки.
При таком магическом прикрытии и такой тактике внезапной атаке из телепорта паладины будут еще эффективны против войска, идущего в лобовую атаку. А вот атаковать укрепленные позиции ими не получится, разбить тех же конных варваров, что будут кружить типа роя ос вокруг тоже. Понадобится взаимодействие с другими войсками. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Вот второй способен пробивать стандартную рыцарскую броню на 100, лонгбоу - на 50 шагах, ну да бронебойными стрелами.
Ерунда. Начиная со слов "стандартная рыцарская броня". Средневековье фабрик не знало и о стандартах не слышала. Толщина метала рыцарской брони колеблется от 0.5 (правда с гофром) до 3мм (бывает и 5 но на малых участках).
Нормальная рыцарская кираса, которую может носить и пехотинец - как раз 1-1.5 мм толщиной.
Все луки идут лесом даже против двухмиллиметровой стали. Даже в упор а не то что с 50 шагов. Даже дырочку не проковыряют. А вы тут говорите о пробитии доспехов паладина. Доспехи которые не беру пули!!!! Что им стрела, пусть даже из арбалета?
для сравнения. перчатка из 1,5 мм стали, вместе с кожаной внутренней частью весит около 1 кг.
посмотрите здесь
согласитесь, килограмм это не тот вес который с трудом поднимает девушка студентка так что перчатки Элмара явно не из стали 1,5 мм.
Вот вам видео
стрельба
Стреляют там из лука в 100 фунтов (40 кг), бронебойной стрелой по полутора миллиметровой пластинке. Результат- проколы есть но стрела не входит. Для сравнения, сталь в 1.2 мм этот же лук пробивает запросто. 2мм просто отскакивает оставив вмятину.
Собственно главная беда суперлуков это то что стрелять из них могут только супермены... 100 фунтовый лук это норма. были и 120 фунтов. Упоминаются и 200 фунтовые. Но думаю понятно, что из последних стрелять могут только богатыри. Удержать на пальцах врастяг 80-90 кг и при этом еще и целится... Это не для среднего солдата.
Во время исторических сражений массированный обстрел из луков вовсе не пробивал кирасы или шлемы. Это невозможно. Их и мечом не пробьешь.
Стрелы прежде всего убивали лошадей. Кроме нагрудника лошадь обычно прикрыта только войлочной/кожаной попоной которая от тяжелых стрел защищает посредственно.
Во вторую очередь стрелы попадали в сочленения доспеха, в щель забрала, повторно в уже поврежденное место, да и просто в незакрытые участки тела. Собственно 99% воинов средних веков не могли себе позволить ПОЛНОГО ПЛАСТИНЧАТОГО доспеха. Обычный доспех это кольчуга (держит меч но не стрелу или копье) или кожаная куртка и пластинчатые усиления поверх (нагрудник, наплечник, наручи и т.д.)
Серый крот, если командовать паладинами будет идиот, то я вполне допускаю, что они даже спешатся и побегут ловить этих "кружащих варваров" руками. В другом случае, непонятно зачем вообще отправлять паладинов гоняться за какой-то легкой кавалерией. У каждого рода войск свое назначение. _________________ "А кто не чтит цитат, тот - ренегат и гад,- тому на задницы наклеим дацзыбао!"
* Средневековый простой тисовый лук (длинный английский или лук американских индейцев) способен стрелять прицельно на дистанцию до 50 – 100 метров, составной улучшенный лук (монгольский или турецкий), – до 100 – 200 метров. Под прицельной стрельбой здесь надо понимать всего лишь способность хорошего стрелка попасть в неподвижного человека. Меньшая граница, указана для рядового стрелка, охотника или воина, большая для выдающегося мастера стрельбы.
* Тяжелая стрела с шиповидным наконечником пробивает железные доспехи средневекового рыцаря на дистанции вплоть до 50-75 метров при удачном попадании и кольчужные на дистанциях до 75-100 метров. Скорость стрелы на дистанции 100 метров составляет не более 50 м/с, энергия удара, соответственно от 10 до 25 килограмм.
* При массовом применении профессиональными лучниками, различные типы средневековых луков способны доставить массу стрел на дистанцию около 150, но не более 300 метров и при этом их убойная сила ещё позволит истребить или ранить слабо- и средне- защищенных воинов. Причём, в истории не сохранилось сведений о массированном обстреле на дистанции свыше 150 метров.
Плюс не совсем корректно приводить ссылки на современную реконструкцию из цельнокатанной стали, сравнивая ее со средневековым доспехом:
Цитата:
Были проведены испытания стрел с короткими и средними шиповидными наконечниками на стальных пластинах из катанной стали толщиной 1 мм. 1 мм было довольно тонким по средневековым стандартам. Шлем мог быть толщиной 3 мм, нагрудная пластина 2 мм, и даже защита ног - 1 мм. Но ведь к 1415 году средневековые доспехи изготовляли не совсем из стали, скорее из обычного железа. Мастера-оружейники того времени не могли еще решить проблемы искривления и трещин, появляющиеся при работе с высокоуглеродистой сталью – все эти сложности были преодолены в последующие века.
Susamidim
Абсолютно согласен, в любом случае тактика решает все. Есть варианты работы тяжелой конницы против легкой и наоборот. пеших стрелков против рыцарей и наоборот. А с бухты-барахты лучшие войска можно положить при столкновении с вооруженной колья чернью.
Цитата:
Все известные в истории победы пеших лучников над латной кавалерией были достигнуты в условиях крайней стесненности действий этой кавалерии и при массированном применении луков. Нам неизвестны случаи победы лучников над рыцарями в чистом поле, а не на заранее подготовленных позициях.
Тяжелая стрела с шиповидным наконечником пробивает железные доспехи средневекового рыцаря на дистанции вплоть до 50-75 метров при удачном попадании и кольчужные на дистанциях до 75-100 метров.
Википедия такая википедия...
Фокус в том что средневековый рыцарский доспех это в 99% случаев как раз и есть кольчуга...
Вот вам еще цитатка:
Цитата:
Мила́нский доспе́х — полный латный итальянский доспех, появившийся в конце XIV и существовавший до начала XVI века. Это первый тип доспехов, в котором латы (стальные пластины) закрывали всё тело.
Собственно именно кольчугу и пробивает стрела.
А вот с пластинкой у нее как правило проблема, 1 -1.2мм она пробивает а вот 1.5-2 уже нет.
Обычное кузнечное железо и современная сталь это разные вещи конечно, но в испытаниях используется довольно таки корявенькая сталь которая не настолько сильно отличается от продукта средневекового кузнеца. Разница в прочности разумеется есть, но на фоне изменения толщины детали на 20-50% что приводит к изменению прочности в разы, разница в прочности стали имеет слишком скромное значение.
Ребята, вы опять оперируете констанциями Земли\Альфы!
Сколько можно приводить цитаты из первоисточника, что паладины были не только в броне, причем самой лучшей, возможно заказанной у гномов с их рунной магией, но и были увешаны амулетами и магическими щитами!
Они что, все дураками были? Если можно было допустить, что легкая кавалерия, или лучники, или арбалетчики, или мушкетеры. или даже современные стрелки пробьют их защиту?!
На всякий хрен с винтом есть гайка!
Серый крот
Ваш спор бессмыслен! В мире Дельта не дураки живут! На любые приемы есть свои ломы! Вы пока не доказали, что может быть эффективнее корпуса палладинов в открытом столкновении. Остальные задачи решаются разными видами войск. _________________ Дельто.Новости+ постоянные обновления
Homo Ludens
Ну современные конструкционные стали и кованное железо без присадок разница вообще то крупная.
От вики Боже упаси, не из нее взяты данные о пробиваемости.
Цитатка то хорошая, просто еще до миланского, а правильнее готического доспеха, были и другие разновидности пластинчатого, хотя бы та пластинчатая броня, что есть на фотках любезно данной Вами ссылки. Готический доспех это жестко соединенные, сваренные или склепанные пластины. Его высшей степенью была миланская броня, стоившая как чугунный мост и безумно красивая, другое название "граненый доспех", фактически брильянт из стали. Сделан был так, что практически всегда стрела била по нему под углом.
А с пробиваемостью, пробивали, особенно если учесть прицельную стрельбу по уязвимым местам доспеха - забрало, подмышечная зона, зона сочленений. Да не всегда, иначе бы рыцарская конница быстро исчезла, но находиться под длительным обстрелом ей было несладко. Не даром же вырабатывалась специальная тактика - когда рыцари приближались на расстояние 100--150 м тихим шагом, сбиваясь все в более и более плотную кучу, некоторые даже упоминали, что колени соседних всадников соприкасались, а потом с этого расстояния уже неслись единым кулаком. максимально защищенным, чтобы быстрее преодолеть зону обстрела.
Susamidim сказал абсолютно правильную вещь. типа каждому овощу свой суп. Изолированная атака на конные подразделения стрелков тех же паладинов бессмысленна и может привести к глупым потерям. А вот если они работают в поддержке других подразделений, то все хорошо. Об этом я и говорю, есть бронетаран, когда он не нужен есть прикрытие тех же арбалетчиков, магов и т.п. Вот такая армия работает без проблем по большинству противников.
А так пробиваемость, защищенность, да можно проще, бурки войлочные еще во времена войн Шамиля далеко не всегда пробивали ружейные пули. А у них пробиваемость была повыше луков. Те же телогрейки, происшедшие из доспеха тягиляй, вообще то тоже защищали и не всегда плохо. Это все как бы частности.
Я же нигде не писал, что паладины туфта и их любой варвар просто сдует. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Ну и немного по самой теме.
Она как бы делится на две: первая чисто техническая. да, тяжелая рыцарская конница. хоть все еще актуальная в мире Дельта, но уже потихоньку начинается ее закат. С Каппы уже проникли технологии автоматического оружия, наверняка гномы хапнули парочку-троечку образцов, разобрали и при помощи длинных бород изучили до винтика. А значит начнут что то делать. Не знаю попало ли им в руки что то потяжелее, типа тех же минометов, но это нельзя исключать. Ну грядет промышленная революция хотя бы в области вооружения. Ну наверно мало-помалу сперва будут пытаться утолщать броню у паладинов, вешать на них новые маг щиты, вести еще там разработку новых, ну много чего можно. Потом потихоньку начнет снижаться их активное использование... Потом, а в чем проблема, в любом случае тяжелая конница рано или поздно заменилась чем то другим. И вот тут то идет другая сторона, сам феномен паладина.
Ведь это не просто амбал, обвешанный железом и посаженный на не менее страхолюдного коня. Это прежде всего Рыцарь, наверно правильнее сказать, его паладинность не в доспехах, а в его психике или душе, что кому больше нравится. Ведь посаженный на гракка халк, одетый в куда более толстую броню не станет паладином, а оказавшийся в башне танка тот же Лаврис им и останется. Не просто ведь в паладины берут не только по типу у кого плечи поширше и морда пострашнее, а большая часть их это бывшие герои, те кто по большому счету бескорыстно идут против смертельно опасных чудовищ. Это люди, "которые привыкли идти впереди, закрывая собой других". И феномен Рыцаря останется без разницы что будет надето на паладинах или что будет у них в руках. Потому что рыцарь это
Цитата:
когда латы скрипят, щит вот-вот треснет, и стиснув зубы на одной лишь Вере продолжаем наносить удары, закрывая собой остальных, молясь, чтобы щит еще чуть-чуть продержался под натиском толпы, чтобы Враги не заметили щель в сочленении лат, чтобы у мистика нашлись силы на еще хотя бы одно исцеление, чтобы...
А вот это качество останется актуальным всегда и везде. И паладин, настоящий паладин, а не одетый в толстенную броню наемник, воюющий за длинный золотой, останется всегда. Ведь по большому счету будет паладином и тот, другой, что в совсем другом мире
Цитата:
как закрывал собой беззащитных ученых, нацеливая на нечто, ползущее из подземелья, боевой лазер.
А иначе не пользовались бы паладины таким уважением. И еще есть одно то, что показательно для них, хорошо видно при попытке переворота в Ортане - взрыв, дворец занят фактически без боя, народ безмолвствует, армия по сути - тоже. И остаются одни паладины, про которых ни у кого нет сомнения. что они не сдадутся даже если погибла вся королевская семья. И никто даже не делает попытки их уговорить, купить и т.п. Их можно только убить. И Шеллар четко знает это, как и враги
Цитата:
пусть срочно соберет паладинов в штаб-квартире, иначе в городе их перебьют по одному.
А отношение паладинов к выполнению своего долга наверно лучше всего показано у. О.Елисеевой
Цитата:
- Мы победим?
Король улыбнулся ему мягко и чуть печально.
- Проиграем. - он дал возможность удивлению стечь с лица лорда и добавил: - но это не значит, что мы не должны драться.
Вот и все, люди знают, что дело проиграно..., но все равно не сдаются. Не знаю были ли аналоги паладинов в других странах Дельты, но то, что мы не видим оставшихся в живых членов гвардии в Мистралии (а уж они то должны были быть) или то, что императорская гвардия в Хине дралась до последнего, говорит, что скорее всего да. И не паладинский ли поступок Александра, который видя потерю магов, несущихся на них бессмертных вампиров, не пытается сбежать или сдаться, а
Цитата:
Он не особенно надеялся, что прорвется. Но меч врага надо принимать в грудь, а не в спину.
И, наверно, можно сказать, что в какой то мере начали становиться паладинами те, кто дрался вместе с Диего и Орландо в осажденной крепости, под градом невиданных снарядов, атаками оживших мертвецов и все равно не просивших пощады.
На мой взгляд одно из самых прекрасных черт мира Дельты это наличие людей подобных паладинам, привычно рискующих жизнью, не за жалованье или почести, а просто потому, что не могут по другому. Да, наверно, для ставшего торгашеским общества они могут казаться пережитком прошлого, архаизмом, который будет очень и очень долго показывать кто ты есть и кем мог бы стать. _________________ Ходы кривые роет подземный умный крот
Это вовсе не исключительное свойство Дельты. Если уж на то пошло, то нужно вспомнить Великую Отечественную, когда люди в окружении дрались до последнего патрона и умирали, когда бросались с гранатами под танки... Так что если у вы подразумеваете, что паладин - это синоним Героя, то я с вами согласна.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах