Форум
Зима пришла!
Последняя новость:
Нет войне. Любовь победит.
Make Love, Not War.

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиДиего дель Кастельмарра - что у него внутри
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 38, 39, 40  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Герои
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Умница_Эль Прекрасная леди

Шагающий по Пути


Откуда: Москва


СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2010 23:05    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

А я вот что подумала при прочтении того диалога из 11 части, который я цитировала. Еще одно, что мешает Шеллару и извиниться, и вообще "сбавить обороты" в общении с Диего - это... м-м-м, как бы объяснить... В общем, у Шеллара, по-моему, какой-то комплекс неполноценности в отношении Кантора относительно физической стойкости. И особенно этот комплекс "заиграл" после близкого знакомства короля с Тедди. "Ну не шмолга я, не шмолга" - так и слышится. А в упомянутом диалоге Диего вольно или невольно именно этим в короля тычет. Естественно, что Шеллар тут же приобретает свой фирменный холодно-высокомерный вид. Sad В общем, у меня возникла еще одна версия, что "стоит между ними" - обычное мужское соперничество с оттенком зависти со стороны короля, причем соперничество не только из-за Ольги, а из-за банального "кто как мужик круче". Shoked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Татьяна П. Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Дублин

Родители: Ton Bel и Skiv

СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2010 23:28    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Вот-вот! Это тоже очень верно! Они с самого начала были соперниками, причём вовсе не из-за Ольги... чисто два мужика, каждый по своему великолепен, но и каждый со своими комплексами... вот у них и идёт такая дружба-соперничество.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LadyRo Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь




Родители: Dariona

СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2010 01:55    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

А ведь кстати да.. вот это подспудное соперничество у них действительно постоянно наблюдается.. даже во внутренних диалогах.. они себя сравнивают друг с другом... И это - еще одна деталь, мешающая их дружбе выражаться так же прямо и открыто, как дружбе. скажем, Диего и Элмара.

И еще к вопросу о сожалениях. Тут много говорилось, что Шеллар жалел о сказанном в тот вечер. И из этого делался вывод, что он был неправ. Так вот... да, он жалел. Но верни его кто в ту ситуацию - я могу поспорить, он сказал бы то же самое. Так бывает - ты знаешь, что поступил правильно, но все равно сожалеешь о последствиях поступка. Потому что и у правильных поступков последствия не самые приятные.
И еще.. я не уверена, что Диего и разумом до конца осознает, что его беда его не позорит. По крайней мере, когда он советовал добить Саэту - он явно считал, что не жить - выход более правильный.
_________________
<i>May you live as long as you like,
And have all you like as long as you live</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2010 11:10    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lucky, тут кажется, уже все пришли к единому мнению - Шеллар был прав, ответив Кантору, но слегка не расчитал с силой удара. Сам он именно так и оценивает свое поведение "надо же было мне обижать его так сильно, можно было как-то помягче..."
Но что было, то было. Повторю свой вопрос, как именно вы представляете себе извинения Шеллара в любом из выбранных вами моментов. Что-то типа: "Я не жалею, что дал тебе по роже, вот только думал, что синяк будет поменьше", или еще как? Если оба знают, что в главном Шеллар прав. И не стало бы это извинение еще одним ударом, причем горадо более сильным и уж явно ничем не спровоцированным. Ведь подстрочно прозвучит "я знаю, что ты переживаешь, я знаю, что ты унижен, но все равно тебе напоминаю об этом, а то мне что-то на душе неспокойно" Ведь любые извинения не просто напомнят о боли, но и подчеркнут именно комплекс униженности на этой почве. Что Диего не мужик, что он не может сам пережить произошедшее, вот друзья и стараются так откровенно пожалеть его, поберечь от воспоминаний.
Шеллар абсолютно прав, не нянькаясь, а нормально разговаривая с Диего на эту тему. Никакой жалости и сюсюканья, что было, то было, прошло и быльем поросло, живем дальше.
Мужчины вообще иначе относятся к извинениям и проявлениям чувств, чем женщины. Это для нас нормально обсуждать свои проблемы с подругами, плакаться в жилетку, жалеть друг друга и по сто раз просить прощения. Мужики (настоящие) на это просто не способны. Они действуют.
А вот мужское соперничество между героями - это есть. Не понятно, в чью пользу счет, но сравнивают они себя с "противником" регулярно.
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.


Последний раз редактировалось: Jylia (22 Ноя 2010 14:55), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
LadyRo Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь




Родители: Dariona

СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2010 11:34    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Нет, ну правда, люди - не рассчитал силу удара, надо было помягче - это как? Ну реально - как можно было высказаться на эту тему еще мягче? Шеллар же и так максимально обтекаемо и мягко выразился, вот попробуйте сформулировать иначе? Smile
_________________
<i>May you live as long as you like,
And have all you like as long as you live</i>
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Aral 

Сидящий на Пути, свесив ножки





СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2010 20:02    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Цитата:
- Кантор, - негромко позвал король спустя несколько минут уже обычным спокойным голосом. - Не обижайся. Я понимаю, я сделал тебе больно, но, согласись, я и так долго терпел, а нормальные человеческие слова до тебя не доходят.


А мне казалось, что это было как раз извинение
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lucky Прекрасная леди

Шагающий по Пути


Откуда: Новосибирск


СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2010 21:12    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Aral писал(а):


А мне казалось, что это было как раз извинение


Я думала об этом. Ну то есть когда мне мучительно хотелось, чтобы извинения со стороны Шеллара всё-таки были - я думала, не сойдут ли приведенные вами слова за извинения. Мой вывод для себя в итоге - почти да. Но почти - это всё-таки именно почти. Да, Шеллар отчётливо сдаёт назад, уже немного осознавая, что сделал. И тем не менее: "не обижайся" - это по большому счёту скорее "я не сделал ничего, за что стоило бы на меня обижаться". Для меня это шаг в правильном направлении, но от конечной точки этого пути - от "прости", т.е. "отпусти мне обиду, не держи зла за мою неправоту", отстоит достаточно далеко.

Jylia...
При всём уважении, попробуйте меня понять на секунду. Допустите, что есть и иная точка зрения.
Над тем вопросом, который вы задаёте - я сегодня весь день думала, и как раз собиралась изложить надуманное, но вот в такой постановке -

Цитата:
Что-то типа: "Я не жалею, что дал тебе по роже, вот только думал, что синяк будет поменьше"
-

мне просто донельзя противно даже думать. Два любимых мной человека - даже не персонажа, а скорее именно человека. И даже я, хотя считаю их отношения кособокой недодружбой, всё равно даже представить себе не могу такие интонации в их разговоре. Вы точно уверены, что Шеллар на это способен?

Теперь по сути вашего поста.
На вопрос "как можно было иначе, и можно ли было вообще", отвечу отдельно, наверное. Так проще будет. Пока об остальном.

Цитата:
Тут кажется, уже все пришли к единому мнению - Шеллар был прав, ответив Кантору, но слегка не рассчитал с силой удара


Не все. Я, например, не пришла. Апеллировать к мнению тех, кто придерживается намного более жёсткой позиции, чем я, но на форуме не пишет - конечно, не буду, это не честно и глупо будет. Но как минимум один здесь есть. Smile Не думаете же вы задавить меня авторитетом и количеством?Smile Smile


Цитата:
"надо же было мне обижать его так сильно, можно было как-то помягче..."


Простите, но цитата не совсем верна... Формально - разницы минимум, но для меня этот оттенок важен. Шеллар вовсе не думает, что можно было "мягче". На самом деле он думает, что можно было "как-то иначе". Для меня разница существенна.

Цитата:
Если оба знают, что в главном Шеллар прав.


Повторюсь, и это для меня не так. Тут всё зависит от того, что считать главным. Если главное - это взять верх в дурацкой сиюминутной ссоре, показать силу и поставить соперника на колени - это одно. Если главное - как бы тебе ни было трудно, не переступить через черту нескольких очень важных вещей: человечности, уважения к чужому достоинству, чести, признательности и милосердия - это другое.

Цитата:
Ведь подстрочно прозвучит "я знаю, что ты переживаешь, я знаю, что ты унижен, но все равно тебе напоминаю об этом, а то мне что-то на душе неспокойно"


Да, в вашей интонации звучит эгоистично, верно? А если так? "Мне неспокойно на душе из-за того, что я поступил с тобой низко (что бы ты сам ни сделал, и кто бы из нас не начал первым)". Или даже так? "Мне неприятно тебе снова напоминать об этом, но я решился это сделать, потому что надеюсь - нам обоим станет на душе спокойнее"?

Цитата:
Шеллар абсолютно прав, не нянькаясь, а нормально разговаривая с Диего на эту тему. Никакой жалости и сюсюканья, что было, то было, прошло и быльем поросло, живем дальше.


Да бросьте.. Скажите, Жак - сюсюкает с Диего? Ну вот хотя бы, когда Диего появляется у него на пороге в "мокрых трусах" (с)?
Торо - сюсюкает с Диего? Однако, не кажется ли вам, что их интонации общения с Диего отличаются от манеры Шеллара? И не кажется ли вам странным, что Шеллар - такой весь из себя единственный, кто Диего помогает - чуть только даже без всякой задней мысли на что-то подобное намекнёт, так Диего... тут, признаюсь, не процитирую абсолютно точно... краснеет, бесится, что не может это прекратить, и этого краснеет ещё больше - а Жака прямо спрашивает, не снится ли ему Кастель Милагро, и ничего. Не краснеет и не умирает.

Цитата:
Мужчины вообще иначе относятся к извинениям и проявлениям чувств, чем женщины. Это для нас нормально обсуждать свои проблемы с подругами, плакаться в жилетку, жалеть друг друга и по сто раз просить прощения. Мужики (настоящие) на это просто не способны.


Понятно... Элмар - не мужик, обсуждает свои проблемы, и плачется в жилетку Диего - не очень громко, но зато как минимум дважды. А перед Шелларом вообще в истерике бился.
Жак - тем более не мужик, тот вообще всех жалеет.
Торо - не мужик, конечно, разве может у настоящего мужика быть "великий дар утешения"?
Да и Шеллар - ну какой это мужик? Из-за внешности переживает мучительно, прощения просит у друзей, Жаку в жилетку плачется, проблемы опять же обсуждает...
Да страшно подумать, и Пушкин не мужик - разве может мужик писать другу-мужику "Целую тебя нежно, душа моя"?
Как женщина, друзья которой по жизни чаще всего мужчины - вполне сильные и успешные, возьму на себя смелость утверждать: слухи о том, что настоящий мужик целиком состоит из кованой стали - сильно преувеличены.
_________________
Где это ты видел ненужную шкуру дракона? У тебя в хозяйстве бывает ненужный самогон?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2010 22:56    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lucky
Мы с вами расходимся в главном. Я не считаю, что Шеллар хоть чем-то оскорбил и унизил Кантора.Он осадил хама, напомнив, что у того тоже есть уязвимые места, но ведь только напомнил, бить не просто не стал, но даже и не собирался. То, что Кантор воспринял все куда болезненнее, чем расчитывал Шеллар, это проблемы Кантора, король не экстрасенс, чтобы заранее все знать. Вы же уверены, что было именно намеренное оскорбление. Ваше право. Но не требуйте от других вести себя так как вы того хотите, у всех свои тараканы в голове и живут они именно с ними (я сейчас о героях книги, а не о вас или еще ком-то когкретном).
Теперь о настоящих мужиках и "брюконосителях". Любой мужчина живой человек и ничто человеческое им не чуждо. Могут и переживать, и выплеснуть обиду и горечь, и пожаловаться, и утешить друг друга. Но от женщин они все-таки в этом плане сильно отличаются.
Lucky писал(а):
Элмар - не мужик, обсуждает свои проблемы, и плачется в жилетку Диего - не очень громко, но зато как минимум дважды. А перед Шелларом вообще в истерике бился.
Жак - тем более не мужик, тот вообще всех жалеет.
Торо - не мужик, конечно, разве может у настоящего мужика быть "великий дар утешения"?
Да и Шеллар - ну какой это мужик? Из-за внешности переживает мучительно, прощения просит у друзей, Жаку в жилетку плачется, проблемы опять же обсуждает...
Да страшно подумать, и Пушкин не мужик - разве может мужик писать другу-мужику "Целую тебя нежно, душа моя"?

Элмар - делился переживаниями, это было. Вот только во-первых ситуация очень располагала, а на душе накипело, а во вторых сколько он выпил, не припомните? И кроме этих двух разговоров хоть где-то и с кем=то Элмар обсуждал как ему было "весело" инвалидом?
Жак открылся двсего дважды, первы раз Шеллару, когда уже сил не было держать все в себе, второй раз Терезе, просто объяснял что он и кто он, и почему он такой. На жалобы и обсуждение проблем в женком понимании ни тот ни другой раз не тянут.
Шеллар вообще свои проблемы и психологические заморочки старается держать при себе, расклеился только когда на все это еще и физическая боль наложилась. И т.д. А уж про то, что жалеть или утешать могут только женщины - это уже ваша фантазия, я этого никогда не говорила. Пушкин тут вообще как тот киевский дядька, переводить современные извращенные взгляды на стили общения других времен, глупее не придумаешь. Это сейчас скоро любой просто разговор двух мужиков не о футболе будут в разряд любовного общения записывать.
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Lucky Прекрасная леди

Шагающий по Пути


Откуда: Новосибирск


СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2010 05:02    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Jylia, вынуждена повторить то, что однажды уже писала здесь.
Как только мне начинают рассказывать про мою фантазию и про то, что я придумала нечто, глупее чего придумать уже нельзя - я моментально начинаю терять интерес к человеку и разговору с ним.
Если человек при этом запрещает мне требовать от других вести себя так, как я того хочу, но от меня требует, чтобы я вела себя так, как хочет он - интерес постепенно стремится к нулю.
Если вы не умеете соблюдать какие-то границы в споре - это тоже... ваши проблемы. Но сдаётся мне, вы недаром так яростно стоите за правоту Шеллара...
И в самом деле, подумаешь, что перед ним человек, которому Шеллар обязан даже не "максимально сильно", а наверное, уже как-то "предельно сильно"... Ведь гораздо важнее настоять на своём и пытаться оставить за собой последнее слово.
Пожалуйста, я не против, пытайтесьSmile. Я всё-таки о Шелларе буду продолжать думать лучше.
_________________
Где это ты видел ненужную шкуру дракона? У тебя в хозяйстве бывает ненужный самогон?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2010 11:45    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Увы, спора не было с самого начала. была попытка объяснения позиции. Вы твердо стоите на своем мнении. Выше право. Я остаюсь при своем, но ведь это уже мое право. Вас я не оскорбляла, просто попросила читать то, что написано, а не то, что хочется прочитать между строк. Свою позицию я обозначила давно, менять ее не собираюсь, так как никаких убедительных аргументов, кроме "я думаю так" я не услышала. Думать все имеют право, как и отстаивать свое мнение. Но не стоит обижаться, если другие люди думают по своему и переубедить их не получается. Мы все видим один текст, но читаем разные книги, так как воспринимаем все через призму своего жизненного опыта, взглядов, привычек, понятий "что такое хорошо и что такое плохо".
За сим прощаюсь. До встречи в других темах.
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Конец Осени Прекрасная леди

Стражник на Окольном Пути


Откуда: с берегов Невы


СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2010 13:35    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Lucky
Я вот читаю Ваши посты, читаю, и никак не могу взять в толк откуда у Вас ощущение, что Шеллар не прав. Вот давайте смоделируем ситуацию.Представьте себе вы - симпатичная девушка, но со склонностью к полноте, и сильно комплексующая по этому поводу. Все уверенья друзей, что и так хороша бесполезны. И тут прихожу в гости я, такая стройняшка и говорю, ах, а правда что даже самые большие джинсы в магазине Х на тебе не застегнулись? И мерзенько улыбаюсь. Ваша реакция? Если при этом вы знаете, что я, к примеру, переживаю, что в свои N лет я так и не вышла замуж?

Вот как Вы поступите в данной ситуации? При этом у Вас аналитический ум и нет возможности мордобоя, при этом ронять достоинство рыданиями или оправданиями, не выход.
_________________
я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дарина Прекрасная леди

Почетная ведьма на помеле
Почетная ведьма на помеле


Откуда: Киев

Дети: Morowell, SnowOwl

СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2010 14:22    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Конец Осени
Смоделировано хорошо. Но даже такая модель не способна убедить человека, уверенного в своей правоте.
Это на уровне личного восприятия. Потому в данном споре перестала принимать участие.
Оффтоп! Когда-то мне с таким же упорством доказывали, что последняя Громыко замечательная книга, хотя мой аргумент был "не нравится", а меня пытались переубедить в моих симпатиях. Оффтоп!
Вот мне к примеру не симпатичен Хирон, хотя он со всех сторон положительный, и может найтись 20 человек с цитатами и моделями почему он должен быть мне симпатичен.
_________________
Безделье - основной источник всяческих неподобающих глупостей. (с) Шеллар III
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Конец Осени Прекрасная леди

Стражник на Окольном Пути


Откуда: с берегов Невы


СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2010 16:07    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Дарина
Нет, когда симпатичен или не симпатичен персонаж или книга пошла/не пошла, это понятно хотя послушав комменты, в другом настроении в другое время и в другом месте можно за нее взяться и понять, что она была не так уж плоха.

Мне вот в начале серии Диего тоже не особо нравился. Мне даже было жаль, что его не убили.

Тут другое, я пытаюсь понять что движет человеком, когда он делает такие выводы, а не переубедить его.
_________________
я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
mrma Прекрасная леди

Бегущий по Пути


Откуда: Нижний Новгород


СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2010 16:12    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Оффтоп! Мне кажется, тему пора закрывать. Всё, что можно было обсудить, уже неоднократно обсудили. Каждый остался при своём мнении, а недобрых слов сейчас уже столько наговорили, что Шеллар с Кантором отдыхают.
Кстати, интересно, что бы подумал Шеллар, прочитав эту тему. (Кантор-то просто бы ругнулся по-мистралийски и показал два пальца...) Оффтоп!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Конец Осени Прекрасная леди

Стражник на Окольном Пути


Откуда: с берегов Невы


СообщениеДобавлено: 23 Ноя 2010 16:28    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

mrma
По поводу этой сцены (которая кого-то зацепила, а вот для меня была довольно-таки проходная) Я совершенно согласна.

А по поводу Диего, мне кажется интересно будет обсудить его внутренние голоса. (Это где-то уже было, кажется, но все же)
_________________
я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Герои Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 38, 39, 40  След.
Страница 6 из 40

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».