Что на момент собственно такового отъезда приравнивает пациента по дееспособности к новорожденному младенцу - он полностью неспособен сознавать свои действия и нести за них ответственность.
ну неспособен "на момент", и что теперь? Вон например сильно пьяные - точно так же не дееспособны "на момент", это же не значит что их надо опекать как новорожденных наутро, после того как протрезвеют.
Опека Макса никак не помогла Диего пропустить ни первый отъезд крыши, ни второй. Скорее - усугубляла причины, приведшие к "отъездам".
Здесь речь шла о том, и только лишь о том, что Макс скорбного мозгами сына изолирует от опасности, как маленького, потому что иначе на тот момент его воспринимать было и невозможно - это про Кастель-Милагро и его последствия. Второй раз изоляция состоялась без его непосредственного участия, он узнает это постфактум - но на тот момент у него НЕТ возможности проконсультироваться со специалистом (вы помните, что там у Дэна с дочкой и насколько он занят) и удостовериться, насколько сын адекватен, и что ему на пользу, а что - навредит. И действует в меру своего разумения - которое, как мы помним, в вопросах сына какое-то кривое Ну неспособен он рассуждать здраво, ну ничем ему его воро-магические способности не помогают вкупе с интриганским опытом...
Jylia, в первом случае да - Макс не согласен со мнением Дэна, считая, что он лучше знает своего сына, особенности его воспитания и прочее... На его совести, да - что не прислушался, не открылся, не объявился, соблюдая секретность, которая очень удобно сочеталась с его собственным желанием не показываться, дабы не раскрывать ВСЕ, наставил блоков на памяти и отпустил жить по своему разумению, хоть и под присмотром Амарго - но не в самую безопасную страну с не самым безопасным родом занятий...
Во втором случае возможности проконсультироваться со специалистом, равно как и погадать, не было, как я уже напоминала. А до такой консультации Макс не может ребенка отпустить на, как он считает, верную смерть, а то и хуже. И это русским по белому в тексте опять-таки присутствует.
Вот Вы пишете, гордо так, что спокойно отпустили дочку на лето в Америку работать - а сына добровольцем в Чечню отпустите? Притом если злые чечены его девушку, ну, скажем, обидели, вследствие чего она с жизнью рассталась, а он на этой почве, мягко говоря, не вполне адекватен и одержим жаждой мести? Это я исключительно для наглядности, потому что приведенные примеры из жизни никак нельзя писать со знаком равенства с тем, что у нас в книге. _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
Саше Рельмо 16 лет, а чему уже только ее не учили... Макс исчез, когда Диего было где-то 12-15, однако кроме походов в Лабиринт он вообще от отца ничего не узнал
Сашу никто ничему ещё не учил:
1) Дэн сказал, что сначала нужно закончить "человеческую" школу.
2) С тем откатом, который случился у неё от одного проклятия неизвестно, возьмут-ли её вообще учиться. Она ездит только проверяться.
Всё, что Саша умеет она подсмотрела у старших (благо примеров перед носом вагон).
Теперь вернёмся к Кантору, где-то он говорил, что если-бы у него не было Огня он стал-бы магом. Пока он был ребёнком и подростком Макс толком его ничему не учил - не было необходимости ( только самое важное - что такое Лабиринт, несовместимость с класической магией....), не было принято растить мультиклассы, да ещё и из бардов.
Jylia писал(а):
И не надо про несовместимость барда и воина. Орланло это как-то не мешает, маг-бард или бард-маг, и ничего, все в порядке.
Об этом тоже говорится: во-первых Макс даже мысли не мог допустить, что Орландо будет королём ( было такое в беседе Макса и Истрана, когда Орландо был ещё ребёнком), во-вторых уже 10 раз говорилось, что лучше-бы он (Орландо) был только магом, а то у него ничего толком не получается. Орландо не пример того, каким может быть бард - маг, он вообще с удовольствием смылся, если-бы не был единственным законным претиндентом на корону.
Зато Саэта - прямое докозательство, проснулся Огонь и она погибла ( и в книге говорится, что это закономерно для барда.)
В отношении психологического состояния Макса и его многократных ошибок я согласна с becomefree.
Если он действительно этого хочет - отпущу. Да, попробую отговорить, попрошу хорошенько подумать, но препятствовать не буду. Это его жизнь, и ему решать. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
becomefree
Я не знаю, есть ли у вас дети и сколько им лет. Но вспомните свои отношения с родителями и отзеркальте ситуацию Макс-Диего на себя-ребенка, а не себя-родителя, представьте себе, что это вас, в ваши 28 лет радители запирают дома, пытаются везде водить за ручку, скрывают жизненно важную информацию и т.д. по списку и прикиньте свою реакцию на подобные действия. А потом поговорим.
Погадать Макс мог давным-давно, но даже не задумывался об этом. Вспомните его реакцию на предвидиние Ресса (6 книга) - "не дам, пусть хоть весь мир...." И не просто даже не попытался выяснить, что же там происходит, в том гадании, о самом сыне и его чувствах не вспомнил.
Знаете, когда рождается ребенок, практически все мамочки говорят МЫ, подразумевая неразрывность двух существ. Когда малыш подрастает, начинается Я и ОН, т.е. "мы вместе, но мы не одно целое", про подростка уже говорят ОН, самостоятельная личность со своими чувствами и желаниями. Есть еще переходная ступень Он и Я, но она обычно коротка. Макс застыл именно на первом этапе, как бы он и вы не объясняли, объективных причин там нет. Есть махровый родительский эгоизм воспринимать ребенка как свою собственность и свое продолжение. В жизни такое заканчивается либо на всю жизнь калеченным мамсиком, либо бегством куда угодно (девушки обычно бегут замуж все равно за кого, главное подальше) и полным разрывом отношений с родителями. А те потом всему миру жалуются на неблагодарных потомков, к ним со всей душой, а они не поняли, не оценили...
Юля81 писал(а):
Сашу никто ничему ещё не учил:
1) Дэн сказал, что сначала нужно закончить "человеческую" школу.
2) С тем откатом, который случился у неё от одного проклятия неизвестно, возьмут-ли её вообще учиться. Она ездит только проверяться.
Всё, что Саша умеет она подсмотрела у старших (благо примеров перед носом вагон).
Как минимум умеет щититься (на Дельте есть и телепаты и эмпаты, способность закрываться отнюдь не лишняя), прошла курс самоконтроля и самопознания. Всего этого Диего был лишен родительским произволом. Ему не надо учиться на мага, вполне достаточно научиться владеть собой и лечить себя. Но для этого Максу надо слезть с пьедестала непогрешимого родителя и стать просто отцом.
Юля81 писал(а):
не было принято растить мультиклассы, да ещё и из бардов.
Диего им уже стал. Его не надо растить, ему надо помочь гармонично соединить то, что уже в нем. Но папаше проще засунуть сына подальше, и сидеть и ждать, чего из этого выйдет. да если бы не командировка на Каппу, 7 шмякунов были бы только началом. Вспомните споры барда и отморозка, еще немного, и бард просто выпал бы в осадок. Но этой угрозы "любящий" папочка в упор не видел, главное - сынок подальше отправлен, тут не отсвечивает. _________________ Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Jylia, всё что я писала относилсь к детскому возрасту Диего, его не обучали щитится потому, что это не было нужно - ему нечео было скрывать, Саша постоянно живёт со стихийным телепатом, уметь ставить щит - необходимость. Самоконтроль тоже относится скорее к папе психологу, чем к обучению у учителей, насколько я помню Макс некромант и в лечении ( скорее всего) сам тогда ещё ничего толком не умел ( если Диего 32, а Максу около 50, то когда Диего был ребёнком Макс сам ещё запросто мог быть учеником).
Кстати сейчас Макс потихоньку хоть чему-то учит Диего, мало конечно, но возможно дальше - больше.
Jylia писал(а):
Но папаше проще засунуть сына подальше, и сидеть и ждать, чего из этого выйдет. да если бы не командировка на Каппу, 7 шмякунов были бы только началом.
Сам Макс никуда его не засовывал, да когда уже случилось решил никуда своё чадо не пускать, но потом на Бете ему (Максу) всё обьяснили и он сам спросил : может вернуть Диего домой? может переправить на Бету? может всё рассказать и обьяснить? - ответ на всё был отрицательный, всё будет как должно, уже ничего не изменить. Наверное нужно было спохватываться раньше, но думаю Макс ожидал от Катора желания покончить с собой и запоя, а не буйного помешательства, а значит не предпологал ТАКИХ последствий, только когда узнал, что сын убил 5 человек, тогда дошло.
Элен, прошу не вырывать фразу из контекста и еще раз подумать, не изменится ли ответ на вопрос с учетом всех названных мною условий. Сдается мне, что Вы не совсем искренни, что, впрочем, остается на Вашей совести.
Jylia, исключительно для справки - помимо собственного ребенка (который, впрочем, еще маленький), у меня перед глазами пример свекрови, которая, как и Макс, неспособна критически оценивать ситуацию, когда дело касается ее сына (в 14 лет ЧМТ с тяжелыми последствиями, все нарушения компенсировались, к счастью) - как раз недавно ей в схожей ситуации не помогли ни опыт, ни образование - наделала больших глупостей, подробности пересказывать не буду. Далее - моя мама, которой я вообще никогда не давала повода для беспокойства - действительно порой выдает кой-чего из предложенного - что спокойно и жестко пресекается, и в который раз объясняется, что мне не пять лет, что сама мама и так далее... Ничего такого, просто моя мама уже в возрасте и некоторые изменения осознать ей трудно. Так что у меня двое детей, маленький и старенькая...
И про этапы, и про все остальное я прекрасно знаю - просто мы с Вами расходимся во мнениях относительно мотивов и причин Максовых поступков. Я вот не вижу ничего, что свидетельствует о том, что Макс сына "не отпустил" и воспринимает как ребенка, как собственность - зато вижу гипертрофированное беспокойство за жизнь и здоровье сына, вызванное вполне объективными причинами.
Юля81 - присоединяюсь к каждому слову! _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
Элен, прошу не вырывать фразу из контекста и еще раз подумать, не изменится ли ответ на вопрос с учетом всех названных мною условий.
Не изменится. Да и каковы бы ни были привходящие условия, что тут можно сделать? Запереть, отключить телефон, перехватывать письма и пр.? Нереально, да и мерзко это. А закатывать истерики, симулировать сердечные приступы, валяться в ногах, угрожать самоубийством и что там ещё устраивают нежные мамочки - ещё более мерзко. Это значит не уважать ни его, ни себя, и быть готовой к тому, что и он меня уважать перестанет. Нет уж, стисну зубы и отпущу.
becomefree писал(а):
Я вот не вижу ничего, что свидетельствует о том, что Макс сына "не отпустил" и воспринимает как ребенка, как собственность - зато вижу гипертрофированное беспокойство за жизнь и здоровье сына, вызванное вполне объективными причинами.
Ключевое слово - "гипертрофированное". А вызвано оно объективными или субъективными причинами, на результатах это не отражается. Ещё раз - Макс отказывает Кантору в праве принимать собственные решения и распоряжаться собственной жизнью, что означает именно то, чего Вы не хотите видеть - отсутствие уважения к сыну и восприятие его или как неразумного ребёнка, или как своей собственности. Так ещё можно обойтись с несовершеннолетним, хотя и тогда следовало бы как минимум поинтересоваться его мнением, а уж со взрослым человеком - совершенно недопустимо. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
У меня тоже было ощущение, что Макс сына как взрослого воспринимает с трудом. Просто в спокойное время это еще выглядит нормально - ну нравоучения там, попытки указывать, что делать а чего нет - это у многих родителей, независимо от возраста "ребенка". (Не стоит забывать и того, что во время взросления Диего они не общались, а значит Макс был лишен возможности привыкнуть к нему взрослому. Наблюдения со стороны через третьих лиц тут не помогают)
А вот в критической ситуации у Макса явный сдвиг, фобия и прочее на почве как раз того самого "не уберег, единственный сын" и т.д. Ему наплевать на все и всех, лишь бы Диего был жив-здоров, причем, не слишком хорошо понимая своего сына, чаще видит не реальную, а воображаемую опасность. Взять хотя бы его рассуждения, что "воину-барду на войне не место" - вроде и логично, воин-бард с неустойчивой психикой только проблем всем доставит, и сам умрет. Только это не случай Диего, а Макс недостаточно хорошо его знает чтоб понять (да и не пытается понять).
В общем, Максу бы к Дэну сходить не помешало, на мой взгляд...
Элен, а потом будете не рыдать на могилке, сокрушаясь, что не образумили, а гордиться, что уважали желания потакали во всем? Вообще-то, если человек неадекватен (юридически недееспособен!) - можно настоять на курсе лечения, после которого вернуться к вопросу, если он будет еще актуален (что, собственно, Макс и хотел бы сделать во втором случае, и сделал бы, если бы не семейные проблемы Дэна и невозможность показать сына другому специалисту - нелегал все-таки). И вообще, спор в такой плоскости вплотную подходит к спору Шеллара и Элмара времен увечья второго - те же самые самоубийственные порывы... _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
Читая совершенно другую тему я нашла такое суждение о Канторе и его поведении на Альфе:
Susamidim писал(а):
Рассмотрим поступок Кантора. Он спровоцировал, выманил и перебил группу гопников, которые потенциально угрожали Насте. Во-первых, отстрел потенциальной угрозы - метод хороший, но не гарантирующий постоянного эффекта. (Оставим в стороне то, что за такой подвиг дают от 7 до пожизненного. Почему-то. Но мы-то привыкли жить не по закону, а по понятиям. А Настя?) Ну, Кантор - понятно: "художник не здешний, пописАл и уехал". А если бы это была не вся банда? Или если бы эта банда была частью какой-то более крупной группы? Тем более, Кантор знал, что тут замешана иномирская контрабанда. Это явно не уровень группы шпанюков. Он их перебил, а он их допросил? Кантор же стрелок, он что, не знает, как таких крутых валят? И что с Настей теперь никто разговаривать не станет, а просто дадут по голове и спрячут где-нибудь, потому что теперь она никому не интересна, кроме как самого Кантора на нее ловить. То есть, оставил девушку в еще большей опасности и свалил. Во-вторых, ну и что он полезного узнал? Сам оборвал след к контрабандистам.
Зато, конечно, размялся, мышцами поиграл. Оно гораздо проще, чем мозгами. Шеллар бы не одобрил, нет, не одобрил бы. Воин-бард, что тут еще добавить можно.
И этот безмозглый стрелок возмущается, когда его жизнью берутся руководить люди на порядок умнее, чем он! Еще скандалит регулярно.
Элен, а потом будете не рыдать на могилке, сокрушаясь, что не образумили, а гордиться, что уважали желания потакали во всем?
Разумеется, буду, и буду винить себя во всём, в чём только можно. Но если я его запру и он выбросится из окна, то винить себя у меня будет гораздо больше оснований. И не путайте уважение с потаканием, это разные вещи. Странно, что Вам недоступны столь элементарные понятия.
becomefree писал(а):
Вообще-то, если человек неадекватен (юридически недееспособен!) - можно настоять на курсе лечения, после которого вернуться к вопросу, если он будет еще актуален
Ещё более странно считать человека в горе юридически недееспособным. И от чего его лечить - от горя или от собственного мнения? Первое вряд ли возможно, второе - очень удобно, но не слишком разумно. Или Вы уверены, что существуют только две точки зрения - Ваша и неправильная, и те, кто придерживается неправильной, нуждаются в лечении? А хватит ли психиатров на всех, кто с Вами не согласен? И как быть с вылеченными от собственного мнения, если - чисто случайно, разумеется! - окажется, что они были правы, а Вы - нет? _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Какая то дискуссия - из одной крайности в другую.
Макс-Диего - абсолютный пример любящего родителя и ребенка. Не знаю, у кого как, а вот у меня с мамой почти такая же ситуация. Мне пытаются помогать, оберегать, учить по сей день, а мне 31. Я как нормальный человек, бешусь от этого, но понимаю, что вмешательство продиктовано только любовью. И если забота обо мне так важна для близкого человека, то беситься я буду очень тихо.
Для того, что бы отпустить своего ребенка, надо быть очень сильным, а это не всем дано. _________________ Безделье - основной источник всяческих неподобающих глупостей. (с) Шеллар III
Я тоже присоединяюсь к лагерю тех, кто считает Макса отцом-эгоистом. По мне так его поведение просто недопустимо, и ладно бы его поступки, можно было как-то простить, но ведь у него и мысли все сплошь только о себе и своем спокойствии за сына. Не припомню, чтобы Макс реально думал о Диего, о том, что ему нужно для счастья и тп. И к Кантору относится с полнейшим неуважением.
Еще как-то коробит то, что Макс себя считает прям намного умнее Кантора, хотя по тексту этого не скажешь. И очень обидно, что Кантор позволяет так к себе относится, с пренебрежением.
Все переживания Макса и забота - абсолютно пустые, всегда он умудряется сделать хуже, чем было, а реальные проблемы не замечает и помочь в них не пытается. Короче, реально он решает свои проблемы, а не "любимого" сына.
Ужас, а не папаша, скорей бы уж Кантор показал ему комбинации из пальцев, а то стыдно за них обоих.
Элен, я прошу Вас в дискуссии сохранять к собеседнику уважение и не делать выводов о личности по высказываниям.
Далее - выше по теме я приводила определение недееспособности - это неспособность сознавать свои действия и нести за них ответственность. С юридической точки зрения дети и сумасшедшие равно недееспособны, и решения за них принимают, и ответственность несут их законные представители - родители, опекуны, попечители. И если то, что за маленького ребенка решают родители, у Вас никакого возражения не вызывает, то почему же когда решают за взрослого, но сумасшедшего (да, конечно, это правильнее охарактеризовать как временное помешательство под влиянием стресса) - это так Вас смущает? _________________ Находя знание - теряешь веру
Находя богатство - теряешь совесть
Находя любовь - теряешь голову
И только потеряв все - находишь свободу
Не знаю, у кого как, а вот у меня с мамой почти такая же ситуация. Мне пытаются помогать, оберегать, учить по сей день, а мне 31. Я как нормальный человек, бешусь от этого, но понимаю, что вмешательство продиктовано только любовью. И если забота обо мне так важна для близкого человека, то беситься я буду очень тихо.
В отношении Макса и Кантора прелесть ситуации заключается в том, что Макс постоянно действует за спиной сына, не давая ему возможности даже "побеситься тихо".
Дарина писал(а):
Для того, что бы отпустить своего ребенка, надо быть очень сильным, а это не всем дано.
Кто спорит, это трудно. Но надо.
becomefree писал(а):
Элен, я прошу Вас в дискуссии сохранять к собеседнику уважение и не делать выводов о личности по высказываниям.
Вы сделали это несколькими постами раньше, без обиняков обвинив меня во лжи. Надо было одёрнуть Вас уже тогда, и теперь я сожалею о своей снисходительности.
becomefree писал(а):
И если то, что за маленького ребенка решают родители, у Вас никакого возражения не вызывает, то почему же когда решают за взрослого, но сумасшедшего (да, конечно, это правильнее охарактеризовать как временное помешательство под влиянием стресса) - это так Вас смущает?
Потому что к тому времени, как Макс решил запереть Диего на Альфе, тот был уже вполне адекватен, в меру своего менталитета и воспитания, разумеется. Но проверить это любящий отец счёл излишним. И кстати, а он вообще знал, что после гибели Ольги Кантор какое-то время был не в себе, но затем очнулся, или же априори считал, что сын неспособен отвечать за себя вне зависимости от обстоятельств? _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Ну неспособен он рассуждать здраво, ну ничем ему его воро-магические способности не помогают вкупе с интриганским опытом...
