Честно прочитала... ничего не поняла... Вы все таки осторожнее с любовью, в русском языке это очень неоднозначное понятие...
"Я люблю пить чай с женой и вареньем".
К вопросу о любви Шеллара к кому то...
Раз Шеллар не стал спасать Киру, нарушая закон, то он Киру не любит. Так я поняла?
А если Шеллар отказался нарушать закон, подставляя Кантора, он любит Кантора или Ольгу?
Я пыталась Вам объяснить, что ошибка заключается в Вашей исходной посылке.
Насколько я понимаю, моя исходная посылка в Ваших глазах выглядит так "Если б Шеллар любил Киру, он бы её спас от Скорма"? Если так, то это - не исходная посылка, а одна из..., это раз, а два - Ваши аргументы для меня не более убедительны, чем мои - для Вас. И я продолжаю утверждать, что, какой бы ответственный пост ни занимал человек, во имя любви он может пожертвовать многим. Помимо этого, я ещё раз повторю, что предложенными мной вариантами спасения Киры список не исчерпывается.
Элен писал(а):
Эти четыре были после того, как Азиль излечила его от бесплодия. В остальном - загляните в "Песню на двоих" стр. 144.
Действительно, признаю свою ошибку. К сожалению, не могу посмотреть на страницу 144, так как у меня нет бумажного варианта. Но в электронной версии мне удалось найти два отрывка, касающиеся интересующей нас темы:
Цитата:
Не жрет, не пьет, не спит, не… ой, вру, трахается он исправно, просто совмещает это дело с репетициями.
Это Жак о Диего.
И:
Цитата:
В такие минуты Диего подозрительно походил на влюбленного, но Ольга точно знала, что никакой любовью тут и не пахнет. После Зинь непутевый мистралиец сменил еще две пары «хороших рук», но, как и в предыдущих случаях, ничего серьезного из его похождений не вышло. Разве что смеху на весь театр и обсуждений на неделю, когда Кантора застукали с уборщицей в одной из пустующих, еще не отремонтированных гримерных.
Сомневаюсь, как именно трактовать фразу "две пары":как четыре руки или как четырёх женщин, но, в любом случае, восемь или десять женщин (плюс Азиль) - никак не
Цитата:
множество женщин, включая подруг Ольги и чуть ли не весь женский состав её театра
. Осталось выяснить, сколько там, в том театре женщин было, если две пары рук, то да - почти весь состав...
Элен писал(а):
Вашу запальчивость я Вам прощаю.
Спасибо, конечно, но это - Ваше личное дело. Меня бы лично больше устроило, если бы Вы, не прощая, осуществляли обсуждение в рамках темы, а не стремились увести её туда, куда Вам хочется.
Света писал(а):
Честно прочитала... ничего не поняла... Вы все таки осторожнее с любовью, в русском языке это очень неоднозначное понятие...
"Я люблю пить чай с женой и вареньем".
Прочитаёте ещё раз. В частности, определения любви и влюблённости в рамках обсуждаемой темы.
Света писал(а):
К вопросу о любви Шеллара к кому то...
Раз Шеллар не стал спасать Киру, нарушая закон, то он Киру не любит. Так я поняла?
Да.
Света писал(а):
А если Шеллар отказался нарушать закон, подставляя Кантора, он любит Кантора или Ольгу?
Это как? Нет, конечно.
Первая энтимема достраивается до правильного силлогизма второй фигуры. А вот вторая - не достраивается до правильного силлогизма. Более того, если бы Шеллар спас Киру, это не было бы доказательством его любви. А вот то, что он её не спас, уже является доказательством того что он её не любит. При условии, конечно, что Вы принимаете посылку "Всякий любящий спасёт любимого". _________________ Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.
не знаю сколько кого там было у ДИегов театре, а вот с момента излечения бесплодия и до момента свадьбы - у Диего сменилось 4 (четыре) различных женщины (см. 9ю книгу). Это примерно за 3 недели.
dan писал(а):
А вот то, что он её не спас, уже является доказательством того что он её не любит.
так же не является доказательством - для того чтоб являлась требуется ещё и факт того, что такое спасение было возможно (что совсем не очевидно). _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Прочитаёте ещё раз. В частности, определения любви и влюблённости в рамках обсуждаемой темы.
Это ВАШИ определения... Вы их привели и ими ограничили тему. Не самый добросовестный аргумент в поддержку теории...
Проявление любви барда и алхимика различаются в силу разности психотипов, любовь пастушка и короля проявляется по разному в силу различной ответственности. Разве не так? Почему вы считаете, что Шеллар-алхимик не просчитал возможности спасения Киры (до выяснения, что такое марайя), Шеллар-вор не оценил, во что это обойдется ему и королевству, а Шеллар-король принял решение? Или предполагается, что полюбивший король должен рассуждать по типу "Спасу Киру, а там хоть трава не расти!"?
не знаю сколько кого там было у ДИегов театре, а вот с момента излечения бесплодия и до момента свадьбы - у Диего сменилось 4 (четыре) различных
Это уже отмечено. И посчитано. И к теме не относится.
Wolf the Gray писал(а):
так же не является доказательством - для того чтоб являлась требуется ещё и факт того, что такое спасение было возможно (что совсем не очевидно)
Вообще-то, я имею в виду, что он и не предпринял никаких попыток. Не сделал ничего помимо того, что сделал бы и не будь Кира жертвой. Насчёт принципиальной возможности спасения - смотрите длинные препирательства с Элен. Это уже, как я понимаю, вопрос личных мировоззренческих установок.
Света писал(а):
Это ВАШИ определения...
Это - не мои определения.
Света писал(а):
Вы их привели и ими ограничили тему.
Да? А Вы хотите поговорить о проблеме определения любви? Так ведь никто не против. Так и говорите "Вот, видел(а) определения. Я не согласна (не согласен)". И - давайте свои.
В рамках темы, предложенной мной, этих определений достаточно.
Света писал(а):
Почему вы считаете, что Шеллар-алхимик не просчитал возможности спасения Киры (до выяснения, что такое марайя), Шеллар-вор не оценил, во что это обойдется ему и королевству, а Шеллар-король принял решение?
Потому что в книге на это нет ни одного намёка. _________________ Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.
Вы их привели - вы с ними согласны -значит они ваши.
dan писал(а):
А Вы хотите поговорить о проблеме определения любви?
Не хочу. Великие люди, философы, психологи, социологи и т.д. по этому вопросу кучу книг написали, миллион копий сломали... Зачем я у них хлеб буду отбивать?
Для меня достаточно, что любить не однозначно с "потерять разум" или "потерять чувство собственного достоинства".
dan писал(а):
Потому что в книге на это не ни одного намёка.
А почему Автор должен разжевывать все поступки героев? Мы так не только в 12 книг, а 120 не уложимся. Правда, такое занудливое чтиво, скорее всего, и читать никто не будет!
Вы их привели - вы с ними согласны -значит они ваши.
Вы всё-таки невнимательно читали.
Света писал(а):
Для меня достаточно, что любить не однозначно с "потерять разум" или "потерять чувство собственного достоинства".
Где Вы в моих аргументах увидели такие утверждения? Процитируйте.
Света писал(а):
Почему вы считаете, что Шеллар-алхимик не просчитал возможности спасения Киры (до выяснения, что такое марайя), Шеллар-вор не оценил, во что это обойдется ему и королевству, а Шеллар-король принял решение?
Цитата:
А почему Автор должен разжевывать все поступки героев?
Вы задали вопрос. Вы получили ответ.
Логичнее предположить, что, раз нигде в книге нет ни малейшего намёка на подобные размышления и они не прослеживаются в поступках героя, то их и не было, либо они не имеют значения. И, кстати, могу задать встречный вопрос - почему Вы решили, что такие размышления были? _________________ Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.
Логичнее предположить, что, раз нигде в книге нет ни малейшего намёка на подобные размышления и они не прослеживаются в поступках героя, то их и не было, либо они не имеют значения. И, кстати, могу задать встречный вопрос - почему Вы решили, что такие размышления были?
Так как в тексте "Властелина колец" нет ни малейшего намёка на то, что Арагорн носил штаны, то из этого неопровержимо следует, что Арагорн не носил штанов. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вообще-то, я имею в виду, что он и не предпринял никаких попыток.
логично, так как он гораздо лучше нас знает что такое магически укрепленный закон и сколько трудов стоит его нарушить.
Кстати, если малознакомую Киру из состава жертв исключать - то её же необходимо заменить другой девушкой подходящего возраста, наврядли у Шеллара есть много знакомых авантюристок типа Этель, также не являющихся гражданами Ортана и желающих добровольно отправиться на встречу к дракону.
Там вариант исключения Ольги из числа выбранных жертв - даже не рассматривался, хотя о том что она практически гарантировано в него попадет - было известно за полтора месяца до оглашения списка, и она на момент выбора последних желаний была более симпатична Шеллару, чем едва знакомая Армади. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Там вариант исключения Ольги из числа выбранных жертв - даже не рассматривался, хотя о том что она практически гарантировано в него попадет - было известно за полтора месяца до оглашения списка, и она на момент выбора последних желаний была более симпатична Шеллару, чем едва знакомая Армади
Вот и ответ, был -ли Шеллар влюблён в Киру с первого взгляда и была-ли эта влюблённость серьёзной любовью.
Света писал(а):
Почему вы считаете, что Шеллар-алхимик не просчитал возможности спасения Киры (до выяснения, что такое марайя), Шеллар-вор не оценил, во что это обойдется ему и королевству, а Шеллар-король принял решение? Или предполагается, что полюбивший король должен рассуждать по типу "Спасу Киру, а там хоть трава не расти!"?
Как это не просчитал? Шеллар всё просчитал и продумал, без всякой связи с Кирой - речь шла о г-не Хаббарде, и не пару месяцев, а несколько лет. Просто в отношении Киры мог сработать рефлекс -" Нмогу ей помочь, так-же как и всем верным мне людям". Конкретно этот момент ничего не доказывает, на мой взгляд.
Вот и ответ, был -ли Шеллар влюблён в Киру с первого взгляда и была-ли эта влюблённость серьёзной любовью.
"влюблен с первого взгляда" - несомненно был, просто это проявилось не сразу, а через пару дней, когда у Шеллара появилось время подумать о Кире как о кандидатке в невесты, но дозрел он без дополнительного общения.
И нет, эта влюбленность не была ещё серьезной, до дня сидения на дереве о серьезной любви говорить как-то не приходится - намерения с какого-то момента уже были серьезными, а вот любви было незаметно, Шеллар просто не умел. А после того дня - стала видна именно серьезная любовь. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Так как в тексте "Властелина колец" нет ни малейшего намёка на то, что Арагорн носил штаны, то из этого неопровержимо следует, что Арагорн не носил штанов.
Так как сейчас у меня нет возможности (да и желания) проверить, есть ли где-нибудь в тексте описание Арагорна (хотя, по-моему, он описывается в эпизоде первой встречи с ним хоббитов), я не буду утверждать, что Арагорн носил штаны. Если же в тексте действительно не упоминается о том, что Арагорн носил штаны, из этого неопровержимо следует, что он мог носить что угодно - ногавицы, шаровары, шорты, тунику, джинсы, халат и т.д. Но, в любом случае, не следует, тем более неопровержимо, что он носил определённый вид штанов. А меня здесь пытаются убедить, что Шеллар, фигурально выражаясь, именно "носил определённый вид штанов".
Wolf the Gray писал(а):
"влюблен с первого взгляда" - несомненно был, просто это проявилось не сразу, а через пару дней, когда у Шеллара появилось время подумать о Кире как о кандидатке в невесты, но дозрел он без дополнительного общения.
И нет, эта влюбленность не была ещё серьезной, до дня сидения на дереве о серьезной любви говорить как-то не приходится - намерения с какого-то момента уже были серьезными, а вот любви было незаметно, Шеллар просто не умел. А после того дня - стала видна именно серьезная любовь.
Если Вы согласны с тезисом, чего ради ломать копья? Из любви к искусству? Насколько я понимаю, Вас, так же как и Элен, смущает один из аргументов моей аргументации. Не буду отрицать, его действительно можно оспорить. Только спорить придётся долго и стороны останутся "при своих". Потому что, если дискутировать так, как мы дискутировали с Элен, всё упрётся в вопрос мировоззренческих установок.
Если же Вы действительно хотите оспорить этот аргумент, сформулируйте контраргумент и обоснуйте его. То есть, докажите, что: либо изначально неверной является посылка "всякий любящий сделает всё возможное для спасения объекта любви", либо, в случае принятия этой посылки, что у Шеллара объективно не было никакой возможности спасти Киру. Выделяю "объективно", потому что аргументы, приведённые Элен, относятся к субъективному представлению о том "что такое хорошо и что такое плохо", то есть, к домысливанию нами, читателями, мотивов и этических принципов героев, к перенесению на них наших личных представлений о допустимом и недопустимом. И вся дискуссия опять упирается в проблему различия в мировоззрении оппонентов. _________________ Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.
Последний раз редактировалось: dan (18 Окт 2010 14:45), всего редактировалось 1 раз
докажите, что: либо изначально неверной является посылка "всякий любящий сделает всё возможное для спасения объекта любви",
Во все времена мужчины воевали, а женщины не делали ровно ничего, чтобы их спасти. Не считать же делом слёзы и молитвы...
dan писал(а):
у Шеллара объективно не было никакой возможности спасти Киру.
И это так, потому что нарушить магический закон мог Шеллар, но не Кира. Хотела она того или нет, она должна была войти в пещеру дракона. Предложи Шеллар ей остаться или прикажи кому-то её задержать, ему бы не подчинились, просто бы не смогли, как не смог киллер взять плату за убийство члена Комиссии, а Ольга и Элмар - попросить Кантора их убить или хотя бы помочь в этом. А возможность добровольной замены исчезающе мала, и я не думаю, что за всё время, что дракон получал дань, был хоть один такой случай. Мать могла бы пожертвовать собой ради дочери, но по закону жертва должна быть незамужней и не старше 25 лет, а что на это могли бы пойти сёстры или подруги, как-то не верится. Искать замену за деньги и прочие блага? Жертве они уже не нужны, а продать дочь или сестру... Ну, может, такое и бывает, но и в это тоже верится с трудом. Этель согласилась на замену в том числе и потому, что она не была подданной Шеллара, а значит, не подчинялась закону об отборе, и у неё, как у волшебницы, оставалась возможность в любой момент покинуть пещеру телепортом. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Во все времена мужчины воевали, а женщины не делали ровно ничего, чтобы их спасти. Не считать же делом слёзы и молитвы...
Элен, Вы всерьёз думаете, что это - сопоставимые ситуации? Почему ж тогда не предложить для опровержения пример Азиль, которая, вместо того, чтобы заставить Элмара остаться дома, спокойно провожает его в поход? Ешё раз и опять Вам скажу, что отправиться на битву и отправиться в жертву - далеко не одно и то же. Так что, подыщите другое опровержение.
Элен писал(а):
, потому что нарушить магический закон мог Шеллар, но не Кира. Хотела она того или нет, она должна была войти в пещеру дракона. Предложи Шеллар ей остаться или прикажи кому-то её задержать, ему бы не подчинились, просто бы не смогли <...>.
Но Шеллар - мог нарушить. Значит, объективно - возможность была.
Элен писал(а):
А возможность добровольной замены исчезающе мала
Однако - есть.
И, Элен, Вы уж определитесь - посылка Вам кажется сомнительной или условия осуществления изложенного в ней принципа. Подвергать сомнению обстоятельства выполнения принципа, содержащегося в посылке, имеет смысл лишь в том случае, если Вы эту посылку считаете истинной. _________________ Добро нужно делать из зла. Потому что больше его делать не из чего.
Ешё раз и опять Вам скажу, что отправиться на битву и отправиться в жертву - далеко не одно и то же.
Ещё раз напомню, что Кира идёт именно на битву. В жертву её назначили, а битва - это её свободный выбор.
А ещё напомню, что вопрос был сформулирован в более общем виде - не о Кире и Шелларе, а о том, должен ли любящий любым путём спасать любимого.
dan писал(а):
Но Шеллар - мог нарушить.
Но не мог заставить других это сделать.
dan писал(а):
Элен писал(а):
А возможность добровольной замены исчезающе мала
Однако - есть.
Кто-то заметил: "Если мне скажут, что рассыпанный шрифт в типографии сам собой сложился в первую главу "Илиады", я соглашусь, что это возможно, но не пойду проверять".
dan писал(а):
И, Элен, Вы уж определитесь - посылка Вам кажется сомнительной или условия осуществления изложенного в ней принципа. Подвергать сомнению обстоятельства выполнения принципа, содержащегося в посылке, имеет смысл лишь в том случае, если Вы эту посылку считаете истинной.
Не вижу противоречия. Ошибочных суждений может быть множество, и даже истина не всегда бывает однозначной. Увы, жизнь мало считается с формальной логикой. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Это как? Нет, конечно.
