Что чьи-то рекомендации или антирекомендации в принципе не являются синонимом доказательств хорошести/плохости - это вроде и так понятно. думаете что это нужно повторять?
Если ваш оппонент приводит эти рекомендации в качестве аргумента, значит ему - непременно надо. Потому как либо он не понимает, либо думает, что не понимают остальные.
Цитата:
в механизм формирования оценки лезет информация, полученная вообще помимо текстов, и обычным читателям - недоступная.
Дадада, особенно, когда некто с уверенным видом авторитетно заявляет, что автор в жизни не видела коровника, а эта мерзссская внетекстовая информация портит ему все выступление и мешает овладевать умами! _________________ Глазь по площадям!
Ксю
огромное спасибо за поддержку... дочка Путницу ждала, но не дождавшись уехала на дачу, вчера приехала и полночи не спала... Ваши книги ею зачитаны до дыр, подсадила, мало подружек, так еще и их родителей... _________________ Я - женщина, существо слабое, а потому мстительное.
положительный шлейф, или отрицетаельный, связанный со сбывшимися или несбывшимися ожиданиями читателей - но не связанные собственно с оцениваемым текстом.
если читатель не дозрел до нового понимания автора, то это беда читателя, а никак не автора... а Громыко уходит от примитивных (ох, как я ее, на самом деле Вольха не примитивна, но упрощена) героев, к сложным и глубоким героям и отношениям... а тот кто не хочет расти с автором, может почитывать фанфики или анекдоты... _________________ Я - женщина, существо слабое, а потому мстительное.
Дадада, особенно, когда некто с уверенным видом авторитетно заявляет, что автор в жизни не видела коровника, а эта мерзссская внетекстовая информация портит ему все выступление и мешает овладевать умами!
ну если вам кажется что видела - то подозреваю что видела она какие-то другие коровники, современные нам, а не героям книги. и, конечно, незнакомство ОГ с деревенскими реалиями - несомненно мешает пониманию сцены.
Код:
Сурок, не слушая и не обращая внимания на жар и едкий дым, ухватился за раскаленную ручку, дернул на себя — и дверь словно оказалась последним, что удерживало коровник от обрушения.
1. у коровников обычно нет дверей. вообще. У них есть ворота для коров, и крестьяне обычно ходят через них же, не баре.
2. когда у коровника есть и дверь тоже - её бессмысленно открывать при пожаре, через неё коровы не выйдут, т.к. двери - это для людей, и делают их в основном там, где зимы холодные - чтоб меньше выстужать коров при входе/выходе людей.
3. за наружнюю деревянную ручку ворот (или двери) коровника можно хвататься совершенно спокойно - дерево может быть раскалено только если огонь пылает снаружи, человек открывать такие ворота не будет даже в состоянии аффекта: рефлексы не позволят. Точнее - как раз в состоянии аффекта - точно не позволят, с трезвой головой возможны варианты. Но по тексту - огня на дверях/воротах не отмечено, да и неоткуда ему там взяться - ворота вроде с наветрянной стороны.
4. если у средневекового владельца коровника совершенно некуда девать деньги и он для демонстрации этого заказал у кузнеца металлическую ручку к воротам коровника - то она опять же будет раскаленной только когда огонь пожара уже давно выбился наружу, хотя тут огня для нагрева нужно и поменьше, чем в случае типовой деревянной ручки. Дерево ворот - отличный теплоизолятор.
5. если коровник не развалюха, то и створки его ворот - достаточно крепкая конструкция, за них можно достаточно спокойно дергать - они последнее что будет обваливаться при пожаре. Конечно если пожар начался не с них, а с другого места.
6. у крестьян не бывает избытка пиломатериалов и коровников-небоскребов они не строят - т.е. над воротами не бывает много того, чему можно обваливаться на открывающего, а при заваливании целиком створки ворот - от неё не проблема отскочить не раненному не пьяному человеку.
7. при обрушения остального коровника - ворота будут защищать стоящего перед ними от разлета частей упавших внутри перекрытий, они - достаточно независимая конструкция, при пожарах их столбы часто остаются стоять.
т.е. Сурок в момент гибели находился ещё в почти безопасном месте, а погиб исключительно потому что сцену с гибелью Сурка автор обсадил плотоядной развесистой клюквой со всех сторон и по полной программе, и эта клюква Сурка и схарчила для того чтоб сюжет поддержать.
Забава Путятишна писал(а):
а Громыко уходит от примитивных (ох, как я ее, на самом деле Вольха не примитивна, но упрощена) героев, к сложным и глубоким героям и отношениям...
ну что она пытается уйти - это никто и не оспаривает.
Хочет - флаг ей в руки и успехов в этом начинании.
другой вопрос - получается ли у неё писать "сложных, глубоких героев" настолько же живыми, как "упрощенных" героев Вольхи.
Жанр юмористической фантастики сам по себе снижал планку требований к тщательности прописывания героев: если автор где-то лажал - это просто не вызывало какую-то запланированную улыбку, или вместо запланированной читатель улыбался странному вИдению автора.
Отказавшись от использования искусственно и демонстративно упрощенных моделей героев/мира юмористической фентези - автор перешла в категорию, где требования к достоверности героев и к способам поддержания интереса к книге - совсем другие.
И если в Верных Врагах или Камалейнике требуемая мера условности повествования ещё по инерции сохранялась, то Крыса - кажется перегруженной избытком плоских героев. Герои не стали более плоскими чем в Вольхе - поменялись критерии требуемой для вживания в мир достоверности.
А сложные глубокие отношения у картонных персонажей могут видеть в основном те, кто заранее готов принимать как откровение любую подсунутую автором развесистую клюкву или самостоятельно её домысливать в соотвествии с внешними установками.
Пост Элен отсюда вырезан вместе с взаимными упреками Забавы и Wolf'а, как очень ядовитый. Приведу лишь фрагмент из него по теме. Также приведу имеющие отношение к теме фрагменты из постов Забавы и Wolf'а.
Эндрюс
Элен писал(а):
...осмелюсь всё же заметить, что дело происходит в другом мире, и устройство помещений для скаковых коров может быть иным, скажем, двухэтажным с сеновалом и жилыми комнатами для коровнюхов на втором этаже, как в наших конюшнях.
Забава Путятишна писал(а):
Wolf the Gray
скажите, а по Вашему ворота - это не дверь? Shocked
Wolf the Gray писал(а):
Забава Путятишна писал(а):
скажите, а по Вашему ворота - это не дверь?
в большинстве случаев - однозначно нет.
например - у вас в квартире есть ворота в ванную?
Конструкцию, которую можно попеременно обзывать воротами и дверью - я представить могу, в принципе. Только при пожаре у коровника открывать будут ворота, а не дверь. Списать на описку - можно, в сумме со всей остальной сценой - сложно, претензия там не к мелкому кустику клюквы, а к тому что клюквы в сцене - многовато.
Забава Путятишна писал(а):
говорить о том, чего не знаете, потому что не читали - это дело недалеких умом людей, Вы уподобляетесь им.
вы наверно лучше меня знаете - что я прочитал, и только цитату из второй книги про эпизод с пожаром опознать неспособны - наверно багодаря тому что после прочтения книги у вас остались только впечатления о глубине характеров героев?
Кому вы уподобляетесь - мне тоже найти какую-нибудь аналогию или обойдемся и будем таки текст обсуждать?
Элен писал(а):
и устройство помещений для скаковых коров может быть иным, скажем, двухэтажным с сеновалом и жилыми комнатами для коровнюхов на втором этаже, как в наших конюшнях.
теоретически где-то ещё - может, но для данного конкретного - по тексту не является, никаких жилых помещений на сеновале коровника тут не упоминалось, наоборот - упоминалась соломенная крыша того коровника, которая с ними сочетается плохо.
ссылка на то что мир другой и в нем и люди могут ходить на головах - не рулит, это не юмористическая фантастика и список фант. допущений тут специально сводился к необходимому минимуму, нарушение этого ограничения без необходимости резко обесценивает претензии на серьезность всего остального. Необходимости - я не вижу.
рыжая писал(а):
! Мы-то жили в крестьянском средневековье с дорогущими скаковыми коровами (племенными), вход к которым достаточно деревянной рогатиной подпереть (ктож их уводить-то будет, не нужны они никому).
во-во, какие там нафиг двери с горячими ручками у коровника-то. Хорошо если он воообще летом зачем-то закрывается на ночь, бросить жердину поперек чтоб не разбредался скот по двору - куда полезнее закрывания ворот/дверей, хоть вентиляция останется. Но ведь тогда этот сюжет ужасной судьбы Сурка не сложится, а он - первичен и ценнее количества клюквы при его реализации, горожане её так и вовсе могут не заметить, фаны - точно проигнорируют...
А про волка и шапку - так это не я виноват, что в современных детских редакциях в итоге сказки шапка жива, а волк - нет, и без внетекстовых "пояснений" от рассказчиков - сочуствовать надо бы умному волку, пострадавшему после обеда от внезапного форсмажора по произволу автора сказки.
Перро то писал другое, с другим финалом и другой моралью, у него с внутренней логикой было всё замечательно.
Ого, как детально разобрана сцена у коровника! Мы-то жили в крестьянском средневековье с дорогущими скаковыми коровами (племенными), вход к которым достаточно деревянной рогатиной подпереть (ктож их уводить-то будет, не нужны они никому). Но как :"Сказка «Красная шапочка» учит нас тому, что волкам опасно разгуливать по лесу, где они могут встретить маленьких девочек..." , так этот разбор убеждает, что грызня сама по себе, по поводу и без, такое увлекательное дело, как и ее разжигание. Читать при этом обсуждаемое произведение, действительно незачем. Цели другие. _________________ Сундучок со сказками украли!
Дайте и мне вставит свои пять копеек. Мне книга понравилась. И первая часть - в качестве затравки, и вторая - как площадка развивающегося действа.
Мнением по поводу персонажей делиться не буду, ибо и без меня сказано много и разного. Единственное, что позволю себе - высказать мысль, тем кто считает Рыску глупой, недальновидной, наивной и пр. Она именнно наивная и чистая душа, которая не заляпана пошлостью, жестокостью и развратом, царящими в мире. Да, может быть ей не хватает образования, но это и не главное. И честно признаться, подобная душевная чистота и является для меня доброй сказкой, в которую хочется, но не можется верить.
Про эпизод с ребенком Цыки и Сурком... Это наверное Хольга (как Богиня в рамках понятий мира ГК) им отплатила, за то что свернули с уже намеченной дороги. Останься Цыка на хуторе не было бы пожара и ребенок у Фессии родился бы живой; отправся Сурок на стройку он смог бы выжать (хоть и не факт). А так сменили они дороги и ударило по обоим как можно сильнее.
Вот собственно и все мое ИМХО. _________________ Брось вызов Судьбе - пусть подавится!
Чем глубже прячешь голову в песок, тем беззащитнее становится твой зад
Ольга Громыко в своем журнале написала ответ на мое высказывание, фрагмент:
Цитата:
Знаете, мнение вполне себе распространенное и обоснованное. Я сама так считала лет в 12-20. А сейчас да - хочется чего-то более реалистичного. Видно, дело в том, что теперь я точно знаю, как умирают люди, как выглядят роды, как тяжело пройти 20 км с рюкзаком по бездорожью (и что при этом ощущает идущий), и что хороших людей, конечно, больше, только они реже встречаются, а посему глупость и предательство среди них совершенно обычная вещь... ну не могу я писать вопреки имеющейся информации! ))
Я не вполне поняла вот что: как ЗНАНИЕ может помешать любить фэнтези?
У меня вот недавно любимый дедушка умер
И что!? Я наоборот еще больше хочу, чтобы в фэнтези, которое читаю, любимые дедушки не умирали!
Случилось так, что парни по знакомству провели меня на полигон и дали пострелять из автомата Калашникова, а потом смеялсь, что я плечи отбила - такая там отдача, и что ствол уводит сразу вверх, вместо мишени я попала в верхушку дерева - и что? (и оглохла к тому же от грохота)
Я из-за этого не буду плеваться, когда герой берет базуку, стреляет с двух шагов в глаза врагу и у него нет отдачи, не уходит вверх ствол, осколки пузо не рвут и он сразу после выстрела слышит чей-то шепот.
Какая связь? Не понимаю. _________________ Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
Думаю, что автору просто перестало нравится наделять героев супер-возможностями. _________________ Безделье - основной источник всяческих неподобающих глупостей. (с) Шеллар III
В склянке тёмного стекла
Из-под импортного пива
Роза красная цвела
Гордо и неторопливо.
Исторический роман
Сочинял я понемногу,
Пробираясь сквозь туман
От пролога к эпилогу.
Были дали голубы,
Было вымысла в избытке,
И из собственной судьбы
Я выдёргивал по нитке.
В путь героев снаряжал,
Наводил о прошлом справки
И поручиком в отставке
Сам себя воображал.
Вымысел не есть обман.
Замысел ещё не точка.
Дайте написать роман
До последнего листочка,
И пока ещё жива
Роза красная в бутылке,
Дайте выкрикнуть слова,
Что давно лежат в копилке:
Каждый пишет, как он слышит,
Каждый слышит, как он дышит,
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела,
Почему? Не наше дело,
Для чего? Не нам судить.
Окуджава "Я пишу исторический роман".
Булат Шалвович позволил нам заглянуть на свою творческую кухню. После этой песни требовать, чтобы автор писал то-то и так-то, у меня лично язык не поворачивается. "Почему - не наше дело, для чего - не нам судить". А если книга не нравится, так вольному воля, возьмите другую. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
А кому же судить, как не читателю? Автор для кого пишет? Правда судить мы можем только понятиями нравится-не нравится, понял или не понял. _________________ Безделье - основной источник всяческих неподобающих глупостей. (с) Шеллар III
А кому же судить, как не читателю? Автор для кого пишет? Правда судить мы можем только понятиями нравится-не нравится, понял или не понял.
Именно так. Но судить мы вправе лишь о тексте. Однако слишком часто случается, что суждение - или осуждение - переносится с текста на автора, и начинаются совершенно неправомерные претензии.
Можно написать книгу о мире, где есть четыре солнца или вода течёт снизу вверх. Можно придумать разумных существ, у которых не два, а три пола - собственно, это уже сделал Азимов в одном из своих романов. Но нельзя писать о разумных существах, размножающихся почкованием - это биологический тупик. А если в книге действуют люди, то они должны как минимум ходить ногами и думать головой, причём думать в соответствии с законами логики и психологии. И действовать тоже - радоваться, горевать, ошибаться, бояться и побеждать страх... А неуязвимые, непрошибаемые герои, прущие как танк и столь же толстокожие - это попросту скучно. И, как говорил классик: "НЕ ВЕРЮ!" Или вот как у одного современного автора: герой после смерти любимой умирает (буквально) от тоски, но вдруг встречает другую, похожую на неё как две капли воды, и возвращается к нему любовь и счастье. Ну простите, любят всё же не лицо и не отражение этого лица в зеркале, а человека целиком, с его складом ума, характером, привычками, слабостями, голосом и запахом, наконец. И никакая магия этого не изменит. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Ну можно не говорить о непрошибаемом - это крайность.
Возьмем для примера историю с отравлением Шеллара - по всем законам мира Дельты он должен был умереть.
И вдруг упс, джинн из бутылки, и Шеллар живой
Нет, понятно конечно, что Оксана Петровна изыскала способ сделать это без противоречий с миром Альфа - на Альфе есть антидот даже от этого яда..
Но с точки зрения читателя это выглядит как раз как джинн из бутылки, и это читать очень приятно
ХОЧУ! чтобы Шеллар был жив - и он жив вопреки всяким логикам
Насчет тго, что критиковать автора глупо - я согласна, автор захотела написать так как написала и молодец.
А я всего лишь отметила в этой теме, что последняя книга оказалась НА МОЙ ВКУС (ИМХО) менее интересна.
И ответила на вопрос почему - а) слишком много реализма и б) если слегка переиначить Кантора - "истории со счастливым концом не удостаиваются того, чтобы о них пели менестрели" (не дословно) - после переиначивания скажем так "Истории про хороших, замечательных, но наивных людей (Рыска) слишком скучны, чтобы быть достойными менестрелей" - опять же ИМХО.
Ну типа как мама рассказывала - при социализме роман про передовика производства, честного и хорошего человека - издан тысячами, лежит на прилавках, никто не берет, потом заставляют взять в нагрузку к Дюма _________________ Жду принца на белом коне... а пока что - отведайте плазменной винтовки, злобные пришельцы от Скаррона !
б) если слегка переиначить Кантора - "истории со счастливым концом не удостаиваются того, чтобы о них пели менестрели" (не дословно)
Хм, забавно )) Насчет Кантора не помню, но подобная фраза точно была у самой Громыко как эпиграф к "Ведьме-хранительнице" ("У любовной истории со счастливым концом нет шансов войти в легенды") _________________ Появляюсь в полночь... а то и позже.
...А то цело... это... мудро... в общем, вредно! (с)
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
))
вопреки всяким логикам 
