Форум
Зима пришла!
Последняя новость:

Комендант Скив, в этот прекрасный зимний день 6 декабря поздравляем тебя с днем рождением! Пусть твое личное общежитие приносит тебе радость, независимо от глубин хитрости, оторванности и градуса чада кутежа, в которые погружается:)

RSS-поток всего форума (?) | Cвод Законов Дельты | На полуофициальный сайт Оксаны Панкеевой | Все новости

Вся тема для печатиCуд идет! или моральный облик героев
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 19, 20, 21  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение
Предыдущая тема :: Следующая тема :: Вся тема для печати  
Автор Сообщение
Stasy 

Первый кабальеро


Откуда: Москва

Родители: elena

СообщениеДобавлено: 30 Мар 2010 14:50    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Присоединюсь к NoHuMan. В Харгана уже применяли метод воспитания путём вбивания (обрубания). Ему для пущего впечатления нужны совсем иные методы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gro Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь





СообщениеДобавлено: 30 Мар 2010 14:52    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

NoHuMan,
Цитата:
Поскольку автор уже написала, что доказательства не были сфабрикованными, стало быть Мальвина заслужила свою участь своими деяниями.

Да при чем тут участь? Про сфабрикованность я ни слова не сказала, так как знала, что ее не было. Речь идет об отношении.

Цитата:
Вероятность рецидива высокая, да

И этим все сказано.

Цитата:
а) не будет бессмысленным, а только "по работе"

Уверены?

Цитата:
б) бессмысленно жестоким;

Вы, наверное, здесь "Не будет" пропустили. Но такой вариант, думаю, ближе к действительности.[quote]
_________________
Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NoHuMan Горячий кабальеро

Бегущий по Пути


Откуда: Со своей колокольни


СообщениеДобавлено: 30 Мар 2010 15:04    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

gro
Какое может быть отношение у судебной машины к преступнику? Или по-вашему, он узнав о том, что она шпионка, должен был ее отпустить на том основании, что с ней спал?!

Что этим сказано? Вы все-таки предлагаете казнить всех разведчиков и контрразведчиков, в чьи служебные обязанности входит убивать? Так это... сказок в жизни не бывает.

Уверен. Если бы он бросил Ольгу в полете, не был бы уверен. А так - уверен, да. Он не садист, по натуре, в отличие от Блая. Он собственно и раньше бессмысленно практически не убивал. А теперь и вовсе цену человеческой жизни понимать начал. Тот же сон его, с телом жрицы говорит о том, что он уже чувствует вину.

Пропустил, да.
Не ближе, т.к. садизма за Харганом не замечено. Не путайте его с Блаем.

ronny
Думаю с излучателем все в порядке. Для открытого контрнаступления рановато, просто. Во-первых, минимум, еще две книги впереди, а во-вторых, Харган еще Шелларом недоперевоспитан Smile
_________________
Искренне ваш, Бес Человечный. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gro Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь





СообщениеДобавлено: 30 Мар 2010 15:24    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

NoHuMan

Цитата:
Какое может быть отношение у судебной машины к преступнику?

Вот и примените этот принцип к Харгану Smile

Да и речь несколько не о том:
Мальвина - преступница, Алиса Монкар - преступница. Их участь разная. Причину я назвала. Есть еще оговорка о том, что в случае, подобном тому, что произошло с Мальвиной, обычная практика - перевербовка. Так вот: и как это характеризует Шеллара?

Цитата:
Вы все-таки предлагаете убивать всех разведчиков и контрразведчиков

Я вообще-то ничего не предлагаю. Я говорю об отношении и формировании образа персонажа на основе данной характеристики и то, как я к нему отношусь.

Цитата:
Уверен. Если бы он бросил Ольгу в полете, не был бы уверен.

Я этот момент тоже перечитала. Нет там ничего особенного. Мыслей нет соответствующих. Он мог быть уверен, что донесет. Не хотел бросать игрушку. Это не смена приоритетов в отношении человеческой жизни.

Цитата:
Не ближе, т.к. садизма за Харганом не замечено. Не путайте его с Блаем

Да? А по мне, так убийство и последующий секс с трупом - вполне себе садизм. И само убийство - гораздо хуже отрезание руки хлеборезкой, так как непоправимо.
_________________
Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
garfield Прекрасная леди

Бегущий по Пути


Откуда: Вылетел из Рая в Ад, Светлых ангелов отряд. Что б из тех, кто мучится, Спасти, кого получится...


СообщениеДобавлено: 30 Мар 2010 15:36    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Cherie писал(а):
вот и мне так кажется, потому что в книжке указано, что на Альфе хоронили именно Жака:
Код:– А вот так, понимай как хочешь. Либо «колючка» убивает и дух вместе с телом, либо… Вы не могли там ошибиться, когда опознавали?

– Дура! – обиделась Настя. – Как мама могла собственного ребенка не узнать? Да ты же сама видела! Ты на похоронах была! Кто лежал в гробу? Кого ты в лоб целовала?

Кантору восстановили лицо, руку. Так почему бы не сделать, кому бы то ни было лицо Жака, чтобы замести следы?
gro писал(а):
расскажите мне разница между Харганом и Блаем?

Харгана учили, что именно так правильно и не как иначе, а Блай человек и это его сознательный выбор - ему нравится быть садистом.
gro писал(а):
Кантор - это человек, который все проблемы хочет решать в первую очередь путем насилия, не считаясь с местом, временем и персонажами.

А из-за чего он таким стал? Лично мне Эль Драко представляется таким себе солнечным мальчиком. И если из Кастель Милагро Жак вытащил именно Эль Драко, то к повстанцам пришел уже Кантор. Месть очень существенный стимул, что бы жить дальше и не сойти сума.
gro писал(а):
Дело не в шпионке, а в отношении к ситуации. Алису Монкар, которая вреда явно больше принесла, не трогаем, а вот Мальвину, котора - боже мой! - посмела покуситься на светлые чувства Шеллара - на тот свет. Характеризует, знаете ли.

Насколько я поняла, Мальвина работала на разведку Ортана, а казнили ее за то, что она была двойным агентом.
Алиса Монкар из знатного семейства и король не мог с этим не считаться.
Когда казнили Мальвину, Шеллар еще не был королем.
_________________
Не гоже стесняться говорить о том, что не стесняясь, делаешь. (Шеллар III)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gro Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь





СообщениеДобавлено: 30 Мар 2010 15:54    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

garfield,

Цитата:
Кантору восстановили лицо, руку. Так почему бы не сделать, кому бы то ни было лицо Жака, чтобы замести следы?

Автором на СИ, даже, кажется, неоднократно, говорилось, что при перемещении тела копируются.
По логике: на фига напрягаться-то с телом? Ну, исчез Жак - и что?

Цитата:
Харгана учили, что именно так правильно и не как иначе, а Блай человек и это его сознательный выбор - ему нравится быть садистом.

Да с чего вы взяли, что Блая так не учили? Он оттуда же, откуда и Харган. Социум другой, нормы другие, воспитали неправильно (там же как - все плохие мальчики берутся из неправильно воспитанных хороших мальчиков). Ему можно ровно столько же, сколько и Харгану.

Цитата:
А из-за чего он таким стал?

Вот и я думаю: где ж его доброта и всепрощение-то?
Да не в этом дело - Эль Драко давно в прошлом - у нас есть конкретный персонаж, которого можно так или иначе оценивать. При всем моем понимание та легкость, с которой Кантор берется за решение проблем с оружием в руках, все-таки местами серьезно настораживает (тут дело не в том, что он должен терзаться там, а в том что "Если все можно решить насилием - то это однозначно наш путь" (с) Алекс Кош).

Цитата:
Насколько я поняла, Мальвина работала на разведку Ортана, а казнили ее за то, что она была двойным агентом.
Алиса Монкар из знатного семейства и король не мог с этим не считаться.

Мистралийской шпионкой она была, которая спала с королем за-ради дела, а не от больших чувств.
Алису Монкар после раскрытия ее сотрудничества с Харганом вполне можно было казнить.

Цитата:
Когда казнили Мальвину, Шеллар еще не был королем.

Причем тут то, является Шеллар королем или нет? Тут о человеке речь, а не о его профессии.
_________________
Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NoHuMan Горячий кабальеро

Бегущий по Пути


Откуда: Со своей колокольни


СообщениеДобавлено: 30 Мар 2010 15:55    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

gro писал(а):

Мальвина - преступница, Алиса Монкар - преступница. Их участь разная. Причину я назвала.

Не назвали. Наводка: смотрите причину помилования Алисы.

Цитата:
Я говорю об отношении и формировании образа персонажа на основе данной характеристики и то, как я к нему отношусь.

У вас странное отношение к людям обязанным убивать по долгу службы.

Цитата:

Я этот момент тоже перечитала. Нет там ничего особенного. Мыслей нет соответствующих.
Он мог быть уверен, что донесет. Не хотел бросать игрушку. Это не смена приоритетов в отношении человеческой жизни.

Плохо перечитали. Извините.
Цитата:

вот только спустимся… Крылья отваливаются… Дышать нечем… Как только додумался… Еще немного… очнись он хоть на минуту позже — пришлось бы бросить перепуганную женщину, чтобы не упасть самому…
Сквозь путаницу бессвязных мыслей прорубилась, подобно топору, болезненно-ясная картина — зеленый балахон и разметавшиеся в полете черные волосы… неподвижная фигурка на залитых солнцем желтых плитах…
— Харган, с тобой все в порядке? Ты меня слышишь? Тебе плохо? Скажи что-нибудь!
— Не бойся, — прошептал он, задыхаясь. — Тебя я не выпущу.

Конкретно этот момент показывает переоценку человеческой жизни.

Цитата:

Да? А по мне, так убийство и последующий секс с трупом - вполне себе садизм.

Только по отношению к насилующему. Трупу уже все равно.

Цитата:
И само убийство - гораздо хуже отрезание руки хлеборезкой, так как непоправимо.

Ну тогда попытайтесь представить, что вам день за днем из года в год укорачивают хлеборезкой руки, выкалывают глаза, режут живьем, но в конце все равно убьют, надежды нет. Теперь представьте, что вас убили сразу. Сравните ощущения. Так понятнее?
_________________
Искренне ваш, Бес Человечный. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jylia Прекрасная леди

Трактирщик на Окольном Пути


Откуда: Уральские горы


СообщениеДобавлено: 30 Мар 2010 15:59    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Мальвина - мистралийская шпиона. За шпионаж полагается соответствующее наказание от и до. Обиженный Шеллар просто использовал полную меру, не рассматривая смягчающих обстоятельств и возможности перевербовки. Но ведь какое именно наказание применить - это не тоже самое, что прибить в подворотне или фабриковать улики. Смертная казнь была и раньше предусмотрена за шпионаж, просто применялась редко.
Блай - моральный садист, это открытым текстом признает Повелитель и даже умиляется этому. Там ведь не только Эль Драко, хотя бы Жака вспомните. Таскать до смерти перепуганного переселенца по камерам пыток просто для того, чтобы насладиться его страхом.... А ведь там много было разных, которых терзали просто ради развлечения господина советника.
Харган, в отличие от Блая никакого удовольствия от убийства не испытывает и убивает только по необходимости. Даже ведь в порыве неконтролируемой ярости он пока никого не прибил, грозился только. Что же качается женского вопроса - так он изначально получал от любимого наставника в качестве сексуального объекта только трупы. Он и не знал, как вообще с живыми обходиться-то. Плюс дикий страх от женщин и полный отказ от общения. Вот и результат. С теми, кто шел на общение Харган обращался совсем иначе. Ольгу, кстати, не бросил не потому, что игрушка любимая. Он уже пережил шок осознания нелепой смерти жрицы (усиленный богиней) и одна мысль о повторении его приводила в ужас, он ведь Ольгу держал практически уже падая, готов был сам разбиться, но ее не выпустить.
Сон Харгана. То, что он видел Кантора и Макса - это не значит, что они приходили в его сон. Это послание Харгану от богини, кантор об этом сне ни слухом ни духом.
_________________
Все женщины - ангелы. Но когда обрывают крылья, приходится летать на метле.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gro Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь





СообщениеДобавлено: 30 Мар 2010 16:09    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

NoHuMan,
Цитата:
Не назвали. Наводка: смотрите причину помилования Алисы.

Перечитайте разговор Шеллара с Истраном во 2-й книге. И разговор Шеллара с Харганом ака "воспоминания" после бегства Камиллы.

Цитата:
У вас странное отношение к людям обязанным убивать по долгу службы.

У меня странное отношение к людям, обязанным убивать по долгу службы, при этом руководствующимися отнюдь не долгом.

Цитата:
Конкретно этот момент показывает переоценку человеческой жизни

Ничего он не показывает. Вернее, сначала показывает навязанные свыше эмоции (по поводу жрицы). А потом - ничего. В равной степени это может означать - по ассоциации: ее я не получил, а вот тебя получу, либо же: не лезь, не мешай думать.
К личному осознанию чего-то Харганом это не имеет никакого отношения.

Цитата:
Только по отношению к насилующему. Трупу уже все равно

Может и не все равно, повторюсь: посмертные представления у всех разные. Садизм это все равно: не только убийство, но и последующее издевательство над останками.

Цитата:
Ну тогда попытайтесь представить, что вам день за днем из года в год укорачивают хлеборезкой руки

Да без разницы мне будет. Все одно - на тот свет. С хлеборзкой, кстати, шанс есть, что выкарабкаюсь - мало ли чудес на свете? Да и потом, понадобилось бы что-то Харгану - точно так же бы действовал - сначала помучил бы, чтобы узнать, а потом убил бы.
_________________
Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NoHuMan Горячий кабальеро

Бегущий по Пути


Откуда: Со своей колокольни


СообщениеДобавлено: 30 Мар 2010 16:15    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

gro
Простите, Вы не ориентируетесь в терминах (например садизм) и не разделяете "было" и "было бы", так что дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.
_________________
Искренне ваш, Бес Человечный. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Конец Осени Прекрасная леди

Стражник на Окольном Пути


Откуда: с берегов Невы


СообщениеДобавлено: 30 Мар 2010 16:16    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

gro писал(а):
Садизм это все равно: не только убийство, но и последующее издевательство над останками.

Нет, последующее - это глумление, а садизм это над живым существом

gro писал(а):
Цитата:
Ну тогда попытайтесь представить, что вам день за днем из года в год укорачивают хлеборезкой руки


Да без разницы мне будет. Все одно - на тот свет.

Не верю (с)
У вас никогда ничего не болело, что ли, когда уже пофиг как, хоть в обморок, хоть наркота, хоть на тот свет, лишь бы не болело...

Хотя, конечно болевой порог, и прочее у всех свой...
_________________
я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
gro Прекрасная леди

Нашедший Окольный Путь





СообщениеДобавлено: 30 Мар 2010 16:24    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Jylia,
Цитата:
Обиженный Шеллар просто использовал полную меру...

Вполне себе характеристика персонажа, нет? Есть два сходных случая с разными результатами. На основании причин, приведших к этому, я могу строить свое отношение и оценку Шеллару?

Цитата:
Блай - моральный садист, это открытым текстом признает Повелитель и даже умиляется этому

Вот, умиляется! Вырастили, значит. Аж лучше Харгана, более полно впитан каппийский воспитательный процесс. В чем проблема-то? Что такого не совершал Харган, а совершал Блай, что первому - все можно простить, если не перевоспитается, а второму - нет. Аргумент хлеборезки - перешибу аргументом про зомби.

Цитата:
хотя бы Жака вспомните. Таскать до смерти перепуганного переселенца по камерам пыток просто для того, чтобы насладиться его страхом....

Э, нет. То есть да, но - как ни крути - не первично. Основная цель все-таки заставить Жака без разговоров и без рассуждений сотрудничать, чтоб помыслить против не мог.

Цитата:
Что же качается женского вопроса - так он изначально получал от любимого наставника в качестве сексуального объекта только трупы

Про наложницу он вполне живую вспоминал. Так что как бы не аргумент. Все он мог, только удобнее это было. Тем более, знаете ли, первый сексуальный опыт у многих весьма своеобразный - это не повод затем убивать.

Цитата:
Харган, в отличие от Блая никакого удовольствия от убийства не испытывает

Если уж на то пошло, и у Блая нет особого удовольствия от убийства.
_________________
Идите с миром. Пленных не брать ("Робин из Шервуда")
По моему сигналу вы все начнете кричать и радоваться, ясно? ("Робин из Шервуда")
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей69 Горячий кабальеро

Гаишник на Пути


Откуда: с севера


СообщениеДобавлено: 30 Мар 2010 16:25    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

gro и прочим.
Чем дальше я читаю ваши аргументы - тем больше понимаю, что все это притягивание за уши для того, что бы скрыть единственный довод: "ну не нравятся они мне".
Хотя это единственный довод который в принципе оспаривать глупо. Все остальное - чушь и бред. Попытки перетащить нормы одного социума на другой. А как раз метод разрешения ситуации "Кантор-грабители" вполне правильным и считаю, что в нашей стране очень бы не мешало легализации личного гражданского короткоствола. Вы просто никогда не попадали в такие ситуации(так же как и в ситуации постоянных болей) потому и болеете излишней гуманностью к нарушителям закона.
А уж ситуация на Альфе - так там Кантор действовал вполне нормально. И прошу заметить - он не за себя беспокоился, ему было пофиг, еще день-два-неделя и его заберут, а вот Настя останется.

PS Да, приведите пример, хоть один, где бы жертвами Шеллара или Кантора стали посторонние люди.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
garfield Прекрасная леди

Бегущий по Пути


Откуда: Вылетел из Рая в Ад, Светлых ангелов отряд. Что б из тех, кто мучится, Спасти, кого получится...


СообщениеДобавлено: 30 Мар 2010 16:31    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Конец Осени писал(а):
Нет, мне кажется - тело дублируется, подтверждение - "пустые" (без идентификации личности), которые нашел Макс, и которые принадлежали Казаку

Ой, а про Казака я и забыла. Хотя он уникум и другого такого нет, и личность его не исследована. Но тогда почему маги не дублируются?
gro писал(а):
Причем тут то, является Шеллар королем или нет? Тут о человеке речь, а не о его профессии.

Потому что Шеллар совершает свои поступки, оглядываясь в первую очередь на корону (ее он потерять не хочет - ни в коем случае)
gro писал(а):
Вот и я думаю: где ж его доброта и всепрощение-то?
Да не в этом дело - Эль Драко давно в прошлом - у нас есть конкретный персонаж, которого можно так или иначе оценивать. При всем моем понимание та легкость, с которой Кантор берется за решение проблем с оружием в руках, все-таки местами серьезно настораживает

Хлеборезка причина, а Кантор следствие или вы считаете, что после всего случившегося он должен был остаться добрым и всепрощающим мальчиком?
NoHuMan писал(а):
Цитата:И само убийство - гораздо хуже отрезание руки хлеборезкой, так как непоправимо.

Если бы у Диего не было такого папы, то куковать бы ему в каком-нибудь дурдоме в том состоянии, в котором его видела Ольга во время свадьбы.
_________________
Не гоже стесняться говорить о том, что не стесняясь, делаешь. (Шеллар III)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей69 Горячий кабальеро

Гаишник на Пути


Откуда: с севера


СообщениеДобавлено: 30 Мар 2010 16:37    Заголовок сообщения:
Ответить с цитатой

Ну и еще, хотя никого это не переубедит, но скажу.
Пытки для получения информации от преступника являются для того мира НОРМОЙ, общепринятой практикой. Так же как и для Харгана. Пытки же бессмысленные, бесцельные, только для получения удовольствия от чужой боли - это и есть садизм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой -> Обсуждение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 19, 20, 21  След.
Страница 7 из 21

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Оксана Панкеева рекомендует прочитать:

Цикл завершается последним томом:

Оксана Панкеева, 12-я книга «Распутья. Добрые соседи».