На английском фраза "я собрал вас сегодня, что бы сообщить..." звучит по-другому, но тем не менее Жак отлично узнал и даже посмеялся.
Помните момент, где Кира и Ольга, с Хриссом и Максом на острове, и к ним приперлись "спасатели" Макса добивать? Тогда Ольга говорила на русском, и они ее понимали по-русски, а Кира слышала ортанский. т.е. Жак, чей родной язык - русский, слышал ольгину фразу в "оригинале", так сказать. То биш Жак с Ольгой общаются по русски _________________ я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
Жак, чей родной язык - русский, слышал ольгину фразу в "оригинале", так сказать. То биш Жак с Ольгой общаются по русски
Что Жак возможно может слышать Ольгу в оригинале, на русском - никак не снимает вопрос - на каком языке говорит сам Жак в Ортане в присутствии Ольги. Например при наличии рядом короля, Элмара или Азиль. Мне почему-то кажется что на ортанском=английском. Особенно вспоминая то, что само посещение Мистралии Жаком тщательно скрывается, а Жаков русский совершенно точно отобразился на мистралийский. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Жак, чей родной язык - русский, слышал ольгину фразу в "оригинале", так сказать. То биш Жак с Ольгой общаются по русски
Что Жак возможно может слышать Ольгу в оригинале, на русском - никак не снимает вопрос - на каком языке говорит сам Жак в Ортане в присутствии Ольги.
Если вспомнить про Шекспира - Ольга знает английский (он у нее на голдианский вроде наложился ?), но когда Жак говорит по-английски, она его слышит на русском (через ортанский). Это так в книге написано и соответственно не обсуждаем. Следовательно можно предположить что когда Ольга говорит по-русски - Жак ее слышит на английском (опять же через ортанский). Следовательно когда Жак думает что говорит по-английски, это на самом деле ортанский. Т.е. переселенцы не говорят на своих языках, им только так кажется, Терезе кажется что она говорит по-французски, Ольге - по-русски, Жаку - по-английски, а на самом деле они при этом все говорят на ортанском, и все (в том числе и переселенцы) слышат из их уст именно ортанский (что бы там самому говорящему ни казалось на каком он языке говорит). Т.е. все именно так, как объяснял Ольге Жак в самом начале !
В общем случае получается что дельтовские языки не наложились на знакомые, а подменили их полностью ? Т.е. Ольге только кажется что она говорит на русском, но на самом деле она при этом говорит на ортанском... Поэтому и не возникает проблем с общением с Жаком - он слышит ортанский от Ольги, но воспринимает его как английский, а когда сам говорит - ему только кажется что по-английски, а на самом деле это по-ортански... Т.е. похоже подмена происходит в голове каждого конкретного переселенца, и именно полная замена одного языка другим, оригинальный язык при этом заменяется, остается только впечатление, что это тот язык, который переселенец знал раньше. А так как ортанский заменил русский, то и с письменным получается что ей только алфавит выучить надо было (что в самом начале и было сказано) - все равно что написано по-русски она воспринимает как по-русски, но читает это вслух она уже на ортанском (хотя ей кажется что на русском), а выучив ортанский алфавит она ортанский письменный тоже воспринимает как русский (nu tipa kak esli nam russkij zapisyvat' latinicej )...
P.S. Таким образом просто придумав ортанский алфавит даже мы можем сразу начать общаться по-ортански (письменно по крайней мере)
Последний раз редактировалось: Flash007 (11 Авг 2009 12:43), всего редактировалось 1 раз
А почему когда Ольга на острове говорит с Ежовым, он слышит русскую речь? Ну, если уж Ольге только кажется, что она говорит по русски, а на самом деле это ортанский?
Вообще в вопросе с языками очень много непоняток. Ведь в зависимости от языка меняется не только смысл слов, но и интонации, произношение звуков, построение предложений ...
А почему когда Ольга на острове говорит с Ежовым, он слышит русскую речь? Ну, если уж Ольге только кажется, что она говорит по русски, а на самом деле это ортанский?
it's magic.
В смысле - с логикой у работы языкового феномена, переселений и прочей Дельтовской магии туго, и надо просто принять то, что смыслом введения магии является не логика, а удобство Автора в описании сюжетных действий.
Taha писал(а):
а Ежов не переселенец.
Так и Кира не переселенец, слышали Ольгу они одновременно. Но на разных языках.
Taha писал(а):
Люди с дельты (и переселенцы в том числе) его воспринимают как ортанский, люди с альфы как русский.
Против версии что феномен действует не на говорящего а на всех его слушающих-дельтян - тоже что-то уже было... _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Последний раз редактировалось: Wolf the Gray (11 Авг 2009 13:05), всего редактировалось 1 раз
А почему когда Ольга на острове говорит с Ежовым, он слышит русскую речь? Ну, если уж Ольге только кажется, что она говорит по русски, а на самом деле это ортанский?
Не знаю.
Но если принять что она на самом деле говорит на русском - разваливается объяснение всего остального. И противоречит другим моментам, описанным в книге. Если предположить что на острове она на самом деле говорила по-русски, а не сработал лингводекодер (про который почему-то забыли при объяснении этого момента) - то эпизод с "переводом" Шекспира не проходит, не проходит объяснение Жаком лингвистического феномена, да и многие другие моменты...
Не, если кто сумеет свести воедино эти вещи - я буду только рад, я здесь собрал воедино свои впечатления от последних дней обсуждения этого вопроса, на знание ответов на все вопросы я совсем не претендую .
А давайте вспомним точки противоречий ! Ну список составим моментов, которые противоречат друг другу...
Например:
В пользу версии что переселенцы на самом деле говорят на своем языке, это окружающие, которые этого языка не знаю, слышат их на том языке, на который у говорящего наложился его язык (хм... как сформулировал - сразу полным бредом показалось, по этой версии получается что магическому лингвистическому феномену подвергаются не переселенцы, а все остальное население Дельты ! Причем это многократное воздействие - например когда Жак говорит по-ангийски - все вокруг воспринимают это язык как ортанский, а когда Ольга - как голдианский !) -
1. Эпизод на острове.
...
В пользу версии что переселенцы говорят на языке Дельты, им только кажется что это их язык (за счет магического лингвистического феномена) -
1. Описание феномена Жаком
2. Эпизод с "переводом" Шекспира
...
Если предположить что на острове она на самом деле говорила по-русски, а не сработал лингводекодер (про который почему-то забыли при объяснении этого момента)
Декодер вовсе не забыт, Толик этим делом специально поинтересовался: один агент с декодером только на английский, второй - вообще без декодера. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Если предположить что на острове она на самом деле говорила по-русски, а не сработал лингводекодер (про который почему-то забыли при объяснении этого момента)
Декодер вовсе не забыт, Толик этим делом специально поинтересовался: один агент с декодером только на английский, второй - вообще без декодера.
Я забыл слово "забыли" в кавычки взять... А про распросы Толика на острове и инфу про лингводекодер я помню, если бы не это - нельзя было бы сказать что этот эпизод противоречит описанию лингвистического феномена в книге.
Предлагаю простую модель:
Каждому переселенцу при переселении ставится что-то вроде виртуального переводчика, который переводит речь переселенца на язык Дельты, а язык Дельты - на язык переселенца.
При этом у Ольги
русский - на ортанский а ортанский - на русский и т. д.
украинский - на голдианский, голдианский - на украинский
и т.д.
А если собеседники разговаривают на одном языке - то переводчик не напрягается и ничего не переводит.
Что Жак возможно может слышать Ольгу в оригинале, на русском - никак не снимает вопрос - на каком языке говорит сам Жак в Ортане в присутствии Ольги.
Вольк, ты прав, но давайте попробуем разобраться хотя бы в одном случае (Ольга+Жак+ Кто-нить в Ортане) на основании имеющихся фактов.
факты
1.Лингводекодер(Л) работает на основании феномена (Ф)
2. Л действует на понятийном уровне (это объяснял Витька Мафею, кажется)
3. индивид говорит на известном ему языке, но собеседник(не зная данного языка) его понимает. То бишь если Ольга говорит "яблоко" то Тереза слышит "le pomme" а Хаббард "apple" (интересно, что после смерти тела, Ф не исчезает) . _________________ я кот, я всегда падаю на четыре лапы, даже если этого не помню(с) А. Сапковский
Всегда ваша, в рамках разумного, Olphy
А если собеседники разговаривают на одном языке - то переводчик не напрягается и ничего не переводит.
по такой логике и когда Жак говорит на английском и когда Жак говорит на русском - Ф. включаться не должен: Ольга знает оба языка. Но Жак с Ольгой были откуда-то твердо уверены, что когда Жак говорит по английски - Ольга считает что слышит русский (и видимо наоборот, когда Ольга говорит по русски - Жак считает что слышит английский)
Конец Осени писал(а):
Хаббард "apple" (интересно, что после смерти тела, Ф не исчезает) .
строго говоря действие Ф на призрака переселенца ниоткуда не следует: мы вроде же не знаем в какую страну переселился Хаббард изначально, может он ортанский выучил уже на Дельте, естественным образом: на Дельте он давно, время у него было. _________________ Tckb ds ghjxbnfkb xnj pltcm yfgbcfyj pyfxbn dfv ytxtv pfyznmcz
Хаббард переселился сразу в Ортан. Вот цитата из книги "О пользе проклятий":
"...пока не появился на нашу голову господин Хаббард. Его притащил не Мафей, он тогда этого еще не умел. По-моему, как раз в то время скончался один из магистров ордена Десницы Господней, вот с ним-то и произошел обмен. Должен сказать, обмен был равноценный, что магистр был негодник, каких поискать, что переселенец на его место прибыл, ничуть не лучше." _________________ А фиг ли нам, таким красивым...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах