А можно грабить и обычный город, расположенный на берегу моря. Обычно в дельте реки, которая сама по себе транспортный путь.
Выберите что-нибудь одно, либо город стоит у реки потому, что она торговый путь, либо водный транспорт не нужен.
Любой человек поселится в первую очередь там где безопасно. Почитайте средневековую историю англии. Прибрежная земля считалась хуже чем внутренняя. Именно потому, что защищать берег от пиратских набегов не умели. И города строили у воды только по транспортно-торговым соображениям.
2Ezh
Нельзя напрямую перемножить скорость на время. У меня яхта ходит с крейсерской скоростью ~7 узлов, иногда разгоняясь до 10 (хотя экипаж в таком режиме держится за прочно привязанные предметы, чтоб за борт на буераках не улететь ). Но суточный пробег, как в средние века ~80-120 миль(150-200 км). Больше не получается. Для яхт пересекающих Чёрное море по оси север-юг, принято время пересечения 4 суток. Т.е. 580/4 = 145 км/сутки ~ 81 миля/сутки. _________________ http://bezbash.org.ru
2Ezh
Нельзя напрямую перемножить скорость на время. У меня яхта ходит с крейсерской скоростью ~7 узлов, иногда разгоняясь до 10 (хотя экипаж в таком режиме держится за прочно привязанные предметы, чтоб за борт на буераках не улететь ). Но суточный пробег, как в средние века ~80-120 миль(150-200 км). Больше не получается. Для яхт пересекающих Чёрное море по оси север-юг, принято время пересечения 4 суток. Т.е. 580/4 = 145 км/сутки ~ 81 миля/сутки.
Хм. Если в открытои море - даже спорить не буду.
По поводу скорости - есть сомнения (вспоминая отдых). В прибрежной зоне, в отсутсвии шторма ветер более-менее ровный и более быстрый (по сравнению с открытым морем), но возможно это особенности Крыма и Турции или времени когда я отдыхал. Ветер чаще боковой, бейдевинд, соответственно, не так часто нужно ходить. С приличным парусным воружением (а не исторически верной репликой 16 века), ПМСМ можно получить среднюю скорость 3,5 - 4 узла в час. Даже если 3, то 70 морских миль - очень очень даже неплохо.
Ну я говорю об Азове и ЧМ. В Таганрогском заливе от Таганрога до Должанской косы - это чуть больше 100 км при попутном ветре пролетаешь как раз за световой день. Примерно 12-14 часов. Ночью скорость ниже. Но там довольно специфические ветроусловия. От Должанки до Керчи расстоние чуть больше и по времени столько же.
Если ветер встречный, то эти 100 км проходишь за 4 суток. Так что скорости относительно не высокие...
Вдоль ЧМ берега получается быстрее. Но это скорее организационно-климатический фактор - берег опасный и бегаешь от одного защищёного порта к другому _________________ http://bezbash.org.ru
Господа, вот странно, вроде все читали, и даже карту видели, а суждения какие-то странные.
Во первых неоднократно упоминалось, что телепортисты довольно легко таскаю людей, но очень тяжело - грузы, и потому грузооборот идет старым способом - на телегах. Ну по крайней мере основной грузооборот, про особо ценные грузы все ясно.
Далее - выход к морю имеют страны: Голдиана, Мистралия, Эгина, Лондра и Поморье. Вполне себе есть где развернуться грузообороту.
Кстати, у уважаемого автора некоторая нестыковка - карта примерно соответсвует Евразии (со слов Жака) а вот расстояния такие, что впечатление маленького уголка Европы, чуть побольше британии. Уж очень быстро дошли в Лондру из Ортана беженцы. И Кантор шибко быстро приехал из Голдианы верхом.
Голдиана, Мистралия, Эгина, Лондра и Поморье. Вполне себе есть где развернуться грузообороту.
Ну посмотри ж ты на карту! Как из Голдианы МОРЕМ переправлять грузы в Эгину? По суше же короче! К тому же. выход Голдианы к морю перегораживает Белая пустыня. И в ЛОндру, галлант и Ортан - тоже из Голдианы груз по морю не пройдет!
Из Поморья в ЛОндру - без вопросов. Но море-то тут северное. Оно точно не замерзает?А чтобы доставить груз из Поморья в Эгину или Мистралию - опять-таки, морем, надо пройти неизвестно сколько мимо земель, населенных варварами. По суше- снова короче!!! _________________ http://www.diary.ru/~tuully/
1. И Эгина и Голдинана "построены" вокруг крупных рек стекающих в одно море - это прямой водный путь.
2. Даже в наше время железных дорог, перевезти груз из Владивостока в Антверптен грузером вокруг (даже вокруг Африки!) будет дешевле из расчета на тонну, чем "напрямик" по ж/д.
3. В крошечной Британии, в начале 40-х годов внутренний грузооборот больше чем на половину шёл каботажем (почему знаю, по истории WWII).
На Дельте просто просится "транспортное кольцо" Голдинана - Мистралия - Эгина - Поморье - Лондра - Голдиана. Причём, если начать считать, то может оказаться, что возить товары между Лондрой и Голдианой морем ВЫГОДНЕЕ!
Посчитай. Учти, что выход из голдианы к морю - не прямой. Там обозначена река, Белая пустыня - и только потом начинается море. Вокруг Мистралии (море с чудовищами), вокруг Эгины (тоже море с чудовищами), вокруг территории варваров (неизвестно, сколько территории и сколько чудищ). И земля.
Твой пример с Британией абсолютно некорректен, поскольку это государство жило с колоний, естественно, оно зависело от моря. И потом - периметр Британии всяко меньше, чем расстояния на Дельте.
Кстати, какой груз из Лондры в Голдиану ты собираешься переправлять морем? и, пардон, каким? Они ж почти граничат по суше.
раз уж вы так своеобразно прочитали мой предыдущий пост, в котором я намекала, что товар по суше пойдет по МИРНОМУ (до недавних пор) Ортану, с лояльным населением, плюс на каждой остановке можно торговать помаленьку. Морем можно интересоваться, но выгоднее и надежнее все-таки отправиться пешком. Или телепортом. _________________ http://www.diary.ru/~tuully/
Во избежание голословности, тупо возьмём современные тарифы на перевозку грузов и наложим их на карту Дельты
http://www.baikalsr.ru/avtogruzoperevozki/
ПРАЙС НА ПЕРЕВОЗКУ МЕЛКОТОННАЖНЫХ ПАРТИЙ ГРУЗОВ
№ п/п Загрузка Выгрузка Расстояние, км Стоимость, руб.
1 Москва Вологда 461 13 500
Т.е. зачтём 29 руб/(тонна*км), очень недорого ИМХО
Стоимость фрахта судов типа Capesize, грузоподъемность которых составляет около 170 тыс.тонн,..
...$30,553 тыс. в день
Т.е. 170 000 тонн на $30553 ~ 977696 руб. Считаем 150 км/сутки, т.е. 977696 / (150 * 170 000) = 0,038 руб/(тонна*км) - это стоимость перевозки без учёта погрузки/разгрузки и простоев.
Как говорится, комментарии излишни... Ж/д транспорт примерно на 20-50% дешевле автомобильного, т.е. 19-25 руб/(тонна*км). Даже если погрузка/разгрузка и простои накрутят судовладельцу стоимость раз в 10, всё равно цена километра будет в 50(!) раз дешевле.
Может быть из Голдианы в Лондру грузы посуху и дешевле, но уж в Поморье точно лучше по воде _________________ http://bezbash.org.ru
Ah... и фрр...
а я-то уж думала, действительно будет расчет.
Солнышко, сколько стоит прокладка железной дороги на Дельте? А сколько - обслуживание, ремонт и доставка бензина для автомобильного транспорта? И сколько тоннаж у твоих любимых когг и прочих средневековых лодок(а, я это уже спрашивала...)
Расчеты, может, и верны. ДЛя нашего современного мира.
А Дельта - мир средневековый. Значит, торговля идет предметами и товарами, которые действительно не производятся в данном районе. Но, думаю, все грузоперевозки Дельты за год - как раз сопоставимы с грузоперевозками обычной, даже не московской, области России в течение недели.
Так что... Извини, Николай, но ты меня не убедил. Собственно, спор начался с того, что ради нескольких удачных рейсов (а часть будет неудачная, поскольку море - это кракены, пираты и случайности) развивать судостроение не имеет смысла. Ладно, хорошо, пусть дешевле (хотя еще надо посчитать стоимость обслуживания и ремонта корабля, найма команды, стоимость груза и тп.) - но это не значит, что именно от морского пути многое зависит. _________________ http://www.diary.ru/~tuully/
Ццц... Речь шла о степени выгодности транспортных потоков вообще. Средневековых цифр, наверное даже у историков не найти. Потому я взял современные. Конечно, абсолютные значения иные, но уверен, что соотношение близкое. Приводимые суточные расходы на рудовоз включают в себя и амортизацию. Вообще суда (и до сих пор) - это в основном много ручного труда. Учитывая дешевизну труда в средние века...
Кстати пример. В 1997 году видел ботик (как раз тонн на 15-20), построенный монахами какого-то монастыря под Новороссийском (там их щас много, не знаю какой именно). Деревянный корпус построили за лето. Только ручным трудом. В америке были в XIX веке популярные прибрежные шхуны, т.н. "черепаховые". Тонн 10-15, тоже дощатые, с качающимся швертом(!), так их сами команды строили за неделю, видимо при наличии готовых металлических частей.
Про тоннаж средневековых грузеров, я уже писал - начинается от 20 тонн при экипаже от 5 человек, 100-150 км/сутки.
И сравнивали это дело с перевозкой конными обозами: 1 телега - 500 кг (это предел, скорее меньше), лошадь и возница. ~30 км/сутки.
Разбойников на суше не меньше чем на море, предельная численность бандитов и там и там определяется через одно и то же соотношение: суммарные потери < 5% (для гражданских грузов, для военных, иногда и 100% потерь приемлемо) и при этом разбойники получают доход на уровне рядовых солдат (структура обычно другая, но по сумме...)
С "кракенами" хуже, но это пусть маги разбираются. Раз согласно первоисточнику морское судоходство есть, значит оно имеет смысл.
Что касается сравнения с современным судоходством, то самый маленький зерновоз - 5000 тонн, т.е. ~250 средневековых грузеров! Огромный флот по тем временам. _________________ http://bezbash.org.ru
Господа, хочу ляпнуть пару слов по поводу не просто наличия, а обязательного наличия как минимум прибрежных морских перевозок на Дельте.
1. Цитата из 1 книги: "Видишь ли, пересечь океан пока никому не удавалось, в нем такое водится..." (синее с.161). Ни слова про побережье в тексте.
2. Еще цитата через страницу (синее с.163) "Чуть западнее на полуострове - Эгина. ...Тепло, оливки растут, виноград, прочие дары юга. Опять же море."
3. О выгодности морских перевозок. За счет чего, по Вашему, наполняется казна Ортана. Минимум одна из важных статей дохода - дорожные пошлины. Центральное положение обязывает. При перевозке по морю их платить не надо.
4.Товары для морских перевозок - любой крупногабарит. Пример с ходу:
Дельта богата лесами, но в каждом государстве (учитывая что рассматриваемая часть=Евразии) преобладают одни породы дерева и отсутствуют другие. Представлять караван телег везущих хотя-бы 3 метровые сосны из северного Поморья в южную Мистралию или телепортистов вталкивающих эти сосны в телепорт я не буду. Юмор в другом разделе. (Размышления на тему сосен в Мистралии отбрасываю сразу 1 синее с.162 "В Мистралии субтропический климат")
5. Не понимаю спора о скорости. При морских транспортных перевозках скорость принципиального значения не имеет (есть только один товар требующий максимально быстрого перемещения- это люди) . В реале если из Поморья в Мистралию раз в неделю отправлять лесовоз, раз в неделю в Мистралию будет приходить лесовоз из Поморья.
6.Шеллар рубящий окно к морю.
Кто-нибудь читал "Стратегию непрямых действий" Лиддел-Гарта? Исходя из методов Шеллара он эту книгу изучил досконально. А ведь морская торговля и есть непрямое действие по отношению к сухопутной, и можно ли считать что король являющийся одним из лучших экономистов Дельты этого не понимает?[/u] _________________ Меня здесь больше нет. Осталось только злая половина.
Но вот какой вопрос: а, собственно, что возить по морю в мире Дельта?
Морские перевозки в расчете на 1 кг*1км груз - самые дешевые.
2 Николай.
Лекция отличная. Жаль, что кроме технических характеристик судов вы не написали о экономической составляющей. _________________ Как говорится в Библии, Бог всегда на стороне тех, у кого артиллерия получше.
Р. Хайнлайн "Луна - суровая хозяйка"
При морских транспортных перевозках скорость принципиального значения не имеет
Чайные клиперы - блажь и выдумка?
Dzerginez писал(а):
Размышления на тему сосен в Мистралии отбрасываю сразу 1 синее с.162 "В Мистралии субтропический климат")
Это Вы дерзко!
Обе - субтропические.
Dzerginez писал(а):
Исходя из методов Шеллара он эту книгу изучил досконально.
Если не затруднит, какие именно ДЕЙСТВИЯ Шеллара имеются в виду? _________________ Под твёрдой оболочкой - чрезвычайно ранимая душа; гальваническая мина.
Нет. Но это были не столько грузовые перевозки, сколько спорт. Доходы от пари и ставок на гонках чайных клиперов нередко превосходили стоимость груза. _________________ Мы возвратимся туда, где мы не были прежде...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах