Как мы воспринимаем литературу и жизнь
Lake 
(10 Янв 2021 18:49)
Как мы воспринимаем литературу и жизнь
Недавно ввязалась в дискуссию на дзене. Речь шла Речь шла о русскоязычной фэнтези. Естественно, наш Автор тоже не остался без внимания. И вот что вышло:
| Цитата: |
Сергей
2 д
Капитан Джек Воробей, ну Панкеева это такое юмористически-саркастическое фентези. Один эльф-педик чего стоит (доведение до абсурда женоподобных эльфов)  .
Ответить
0
Капитан Джек Воробей
2 д
Сергей, тогда почему, как вы думаете, у Панкеевой столько поклонников? Да потому, что она показала героев похожими на читателей. И вы глубоко ошибаетесь, что это юмористическое фэнтези! Начиная с 9 книги смеяться там не над чем, если больше половины Дельты было захвачено сумасшедшим магом. Да, отдельные сцены забавные, не спорю, но не следует так говорить о всей серии книг. И, как вы говорите, педиков там мизер, подавляющее большинство героев - гетные, а не слэшные пары: Шеллар/Кира, Кантор/Ольга, Жак/Тереза, Орландо (полуэльф, кстати!)/Эльвира. Не следует так поверхностно судить о книгах.
Ответить
0
Сергей
2 д
Капитан Джек Воробей, и тем не менее это именно юмористическое фэнтези. Плачущий клоун не делает цирк театром. С другой стороны, что ж в этом плохого-то?
Насчет большого количества там "слэшных пар" вспоминается присказка про мёд и дёготь, ну и про "один раз не п...".
А почему много поклонников? Ну я бы не сказал что так уж сильно много, но в целом да, немало. А причины: неплохой, хоть и банальный, сюжет, неплохой язык, довольно много юмора.
На самом деле этот цикл вполне неплох для юмористического женского фэнтези. С поправкой на то, что оно именно женское.
Довольно интересен также стиль: все события через диалоги.
Но в целом, конечно, далеко не шедевр.
Основной критерий качества произведения (по крайней мере для меня) это желание перечитать. И для меня таких книг множество.
Так вот, в случае Панкеевой такого желания не возникает.
Ответить
0
Anna Spector
2 д
Сергей, у Панкеевой масса общекультурных аллюзий, близких нашему читатателю, множество интересных характеров, как мужских, так и женских, и сюжет я бы не назвала банальным. Сюжетов вообще не так уж много, Борхес называл четыре, Пропп, кажется, насчитал 36. Главное, как изложено. Множество людей перечитывают ее, и не раз.) На польский ее, кстати, переводили. Но западный читатель вряд ли увидит все те аллюзии, которые туда заложены. Хотя частично конечно, да. Но книга очень наша. Так что это дело вкуса. На уровне мое-не мое). И, кстати, что значит женское фэнтези? Что для вас делает книгу женской? Автор? Описание характеров?
Ответить
0
Сергей
1 д
Anna, женской? Ну прежде всего сам текст, манера изложение мыслей, ну и, конечно, поведение, мотивация, мысли мужских персонажей (у авторов-женщин оно не бывает адекватным никогда, к сожалению). Также, если женщина описывает мысли героев, то упор делает на эмоции, чувства, ощущения, причём, эти чувства и эмоции с непривычными (для мужчины) акцентами и нюансами, а ощущения не те и не от того.
Также у женщин-авторов упор на взаимоотношения людей, не взаимодействие, а именно взаимоотношения: описание переживаний, эмоций, ощущений и т.п. Это крайне непривычно, мы воспринимаем мир не так.
В общем мне такое не нравится, как раз "не моё".
Я понимаю, что мы биологически разные и мышление у нас разное, поэтому отношусь к этому вполне спокойно.
И да, произведений авторов-женщин в которых такого не было бы, в той или иной степени, я не встречал. Поэтому последние несколько лет просто их не читаю. |
Так вот, что скажете, увпжаемые форумчане, о мужских образах у нашего Автора и других авторов женщин. И наоборот) Эйрена Фарантес (10 Янв 2021 19:44)
Я считаю, что у нашего многоуважаемого бедного Автора нормальные мужские образы, многие весьма достойны подражания!
Lake (10 Янв 2021 21:27)
Так интересно еще и мнение форумчан мужского пола.)))
И вообще, можно ли противопоставлять взаимоднйствие и взаимоотношение? Ведь взаимодействие, даже в духе экшна, должно быть осносновано на восприятии мира, чувствах и переживаниях.
Ваена (11 Янв 2021 22:56)
Психология мужчин и женщин несколько различно. И, конечно, было бы странно требовать от автора женщины отражения мужской психологии. Точно также и в мужском фэнтези отражается мужская психология. И я понимаю Сергея, которому не нравится читать то, что он назвал женским фэнтези. Я вот тоже не поклонница мужского фэнтези, и читаю очень немного авторов мужчин.
Но называть «Хроники странного королевства» чисто женским фэнтези кажется мне неправильным. Обычно под женским фэнтези подразумевается розовый ванильный сироп разной степени насыщенности. В любимой же книге описана реальная жизнь, несмотря на фэнтезийный антураж. В пользу такого моего мнения говорит и тот факт, что в числе форумчан наблюдается большое количество благородных кабальеро. И назвать книгу юмористической по-моему тоже нельзя, несмотря на прекрасное чувство юмора у Оксаны Петровны. Легкий и веселый стиль изложения вполне жизненных ситуаций не делает книгу юмористической - это просто стиль автора.
Что до мужских образов, то действительно здесь требуется мнение читателей мужчин. С моей женской точки зрения образы получились весьма достоверными. А Сергею похоже близки только образы персонажей, для которых вся жизнь это экшен. Но жизнь подсказывает, что нормальным мужчинам тоже требуется умение выстраивать отношения с близкими людьми, то есть имеются и переживания и эмоции и ощущения.
Что касается бисексуальности эльфов, то это стремление автора показать разницу в психологии разных рас.
Карудо 
(12 Янв 2021 16:26)
Мне думается, вообще, нет смысла говорить об отражениях, если мы имеем в виду литературу (не обязательно фэнтези).
Если это литература художественная (то есть , литература вымысла), то психология героя (героев) не отражается, а придумывается. Да, герой может быть узнаваем. Но всё равно он придуман. Иначе это уже не художественная литература, а мемуары или что-то в этом роде.
Но что творится в душе реального человека, мы не знаем. Поэтому, если мемуары, то описываются переживания только самого автора.
Но речь у нас идёт о литературе не документальной, а художественной. То есть, о вымысле. Жанровая классификация весьма условна. Вымысел может быть похож на реальность, но от этого не перестаёт быть вымыслом.
Кстати, есть такой герой - Конан из Киммерии. Придумал его Роберт Говард, но он уже стал неким интернациональным героем. Писали о нём разные авторы, и мужчины, и женщины. Писала Хаецкая. Кажется, даже под мужским псевдонимом. И, пока этот псевдоним не открыла, никто и не догадался, что автор - женщина.
Её же "Мракобес" тоже врядли можно назвать женской фэнтези.
Да и "Космическую тётушку", "Анахрон", "Меч и радугу" ("Сага о Хелоте из Лангедока"), и многие другие, пожалуй тоже.
Что же касается Хск, то эторедкий случай удачного постмодерна. Это смесь жанров. (И женского романа тоже), но и боевика, и политического детектива, и киберпанка, и классической фэнтези.
Можно читать и как чисто развлекательную, можно и как нечто философское (Как, например, ВК проф. Толкина). Можно вылавливать скрытые (и не очень) цитаты.
Почему Хск нашла отклик у стольких людей? Да, наверное, этой многоплановостью, смесью жанров. Это же, по всей видимости, многих от неё и оттолкнуло. Всем нравиться невозможно.
Никтошка (13 Янв 2021 12:18)
Re: Как мы воспринимаем литературу и жизнь
| Lake писал(а): |
| Недавно ввязалась в дискуссию на дзене. |
Ах, дорогая Lake, зря это Вы. Только расстроитесь от того, как много вокруг упрямых дураков. Вы ничего им не докажете, они не слышат объяснений, не понимают аллюзий, не узнают цитат, иногда и пишут с ошибками.
Ваш оппонент явно читал Панкееву, но при этом называет ХСК "юмористически-саркастическим фэнтези". Стоит ли бисер метать?Карудо (13 Янв 2021 14:50)
Скорее всего, дело тут в том, что Бедный автор - не его автор.
И никакой автор, будь он хоть мужчиной, хоть женщиной, хоть геттенианским андрогином, вовсе не обязан воспринимать окружающее объективно.
(Что такое, вообще, объективно? Давайте определим).
Lake (13 Янв 2021 23:47)
| Никтошка писал(а): |
| Ах, дорогая Lake, зря это Вы. Только расстроитесь от того, как много вокруг упрямых дураков. Вы ничего им не докажете, они не слышат объяснений, не понимают аллюзий, не узнают цитат, иногда и пишут с ошибками |
О нет, отнюдь не зря! Там же не один этот оппонент, есть и другие люди 
А вдруг заинтересуются, захотят почитать? Просто услышат мнение?
| Карудо писал(а): |
(Что такое, вообще, объективно? Давайте определим). |
Ну, есть какие-то объективные вещи? Грамотно написанный текст ( в рамках принятой грамматики), правильно решенная задача ( в рамках принятной математики), смелый поступок (опять же в рамках какой-то парадигмы)?Карудо (14 Янв 2021 07:22)
Lake,
да, объективно с точки зрения реального мира, всё верно.
Но что значит, объективно с точки зрения мира вымышленного?
Да! Прошу прощения. Вместо "объективно", нужно, пожалуй, говорить: "адекватно".
1. Чувак пошёл в горы, чтобы учиться на дракона. Адекватно ли он поступает?
2. Чувак отправляется в плаванье, чтоб обойти вокруг света. Адекватно? А, если этот мир плоский? Или там нет общего мирового океана?
Жорик (18 Янв 2021 01:49)
Женский стиль написания романов есть, это когда основной смысл романа - какой мужчина подойдет как муж.
В приключениях уже гораздо сложнее сказать, что "женский стиль плохой", хотя и тут есть различие.
Очень упрощенный утрированный пример.
Герой/героиня поднимает пистолет.
Мужчина напишет: - я хорошо видел противника, решил, что в голову промахнусь - далеко, лучше стрелять в корпус. Еще лучше стрелять, пока он меня не увидел, так как отпрыгнет и я промахнусь.
Женщина напишет: - фу, как плохо противник одет - у него пуговица оторвалась... ой, а я наверно тоже плохо выгляжу - я недавно падала, значит щека грязная, надо сразу после выстрела взять зеркальце, почиститься.
Карудо (18 Янв 2021 23:33)
| Жорик писал(а): |
Женский стиль написания романов есть, это когда основной смысл романа - какой мужчина подойдет как муж.
В приключениях уже гораздо сложнее сказать, что "женский стиль плохой", хотя и тут есть различие.
Очень упрощенный утрированный пример.
Герой/героиня поднимает пистолет.
Мужчина напишет: - я хорошо видел противника, решил, что в голову промахнусь - далеко, лучше стрелять в корпус. Еще лучше стрелять, пока он меня не увидел, так как отпрыгнет и я промахнусь.
Женщина напишет: - фу, как плохо противник одет - у него пуговица оторвалась... ой, а я наверно тоже плохо выгляжу - я недавно падала, значит щека грязная, надо сразу после выстрела взять зеркальце, почиститься. |
Нет, это не женский и мужской стиль. Это примеры, как не надо писать.
Первый:: человек просто не знает. О том, например, что, в подобном случае, рассуждать просто некогда. Стреляешь, как велит рефлекс самозащиты.
Второй: автор либо просто глуп, либо так стебётся.Skiv (12 Фев 2021 15:58)
Лэйк, дорогая, восхищен твоей выдержкой в беседе с этим "мужским анахоретом" 
Мэн далек от литературы как в теории так и в практике. Это же очевидно! Обычная бредятина мужского эгоцентризма, я так вижу, я так знаю, я так решил, фффсё!
Типа всяк сверчок знай свой шесток))) Если продолжить его измышления, то (прошу прощения) бабы хай о бабах пишут, а нас великих- и могучих их мыслишкам не понять!(((((
Что касается понятий женского и мужского фэнтези, признаться я в недоумении. Действительно на многих литературных сайтах они разделены в разные рубрики. И что интересно, в мужском фэнтези действительно не встречаются писатели женщины и наоборот. Как мне видится - это просто чисто гендерное деление, не имеющее ничего общего с самим содержанием. И такие вот оппоненты типа этого Сергей просто принимают такое деление априори. А когда их спрашивают - "а в чем сила, Брат?" 
Начинают выдумывать свое объяснение или оправдание. Чел же ясно сказал, что последние годы вообще не читает авторов женщин, но тупо наступает на чужие грабли. Ну и хай йому грець)))) Skiv (12 Фев 2021 16:27)
| Ваена писал(а): |
Обычно под женским фэнтези подразумевается розовый ванильный сироп разной степени насыщенности.
И назвать книгу юмористической по-моему тоже нельзя, несмотря на прекрасное чувство юмора у Оксаны Петровны. Легкий и веселый стиль изложения вполне жизненных ситуаций не делает книгу юмористической - это просто стиль автора.
Что до мужских образов, то действительно здесь требуется мнение читателей мужчин. С моей женской точки зрения образы получились весьма достоверными.
. |
В принципе да, только есть еще и определение "женский роман" или "фэнтезийный женский роман". Но и мужчины авторы не так далеки от этого. Я имею в виду тех, кто в основном использует Мери\Марти Сьюшные персонажи. А есть Метрессы, которым в экшене позавидуют и многие мужики. И наш любимый Автор, и та же неуемная Громыко, и Кира Измайлова (светлая ей память), и Алексеева, и Удовиченко, и Федотова и т.д. и т.п.
Насчет юмористической и ты и Лейк правы. Если начало и вызывает много смеха, но уже с 3-4 книги все становится не так легко, а уж последние то....
Насчет мужского взгляда на мужские образы))) Мне кажется тут очень много будет субъективного. Ведь каждый воспримет их по своему, в соответствии с собственным мировозрением и характером.так что тут скорее речь не о мужчинах и женщинах, а о цельности и многогранности самих образов главных героев. Ну например на мой взгляд: наиболее многогранны Кантор и Шеллар,потом уже Жак, Макс, Элмар и прочие. Вот с эльфами может быть Бедный автор немного перегнула в сторону легкомысленности, зато какой выигрыш в образе всей расы эльфов по мнению Автора. Действительно ведь все встреченные эльфы и их половинки - распи....яи))) Даже Раел)))
ИМХО: оппонент Сергей плохо читал книги. Как тут уже выше сказали - Ну не его это, не его!))))))))Lake (12 Фев 2021 20:36)
Skiv
Еще раз с возвращением! Видимо, Сергей этот считает, что мужчины не умеют думать и рефлексировать))). Забыл, что психоанализ создали мужчины))).
А вот касательно женского и мужского фэнтези, то чаще всего их делят по тому, кто в книге гг. Или, если среди гг есть мужчины, то по тому, какое место в сюжете занимает любовь и/или рефлексия. Может, так? К счастью, далеко не все книги можно загнать в рамки)
Кстати, в классической литературе мужские персонажи рефлексируют вовсю.
Карудо (12 Фев 2021 22:27)
Думаю, тут ещё дело в том, что такие вещи (достоверность, живость/картонность персонажа, итд) определяются сугубо индивидуально.
О том же Хск множество диаметрально противоположных мнений. (Да хоть на фантлабе почитайте).
Именно поэтому я никогда не читаю ни критики, ни предисловий, прежде чем не прочту саму вещь.
Но сравнить своё восприятие и чужое бывает очень интересно.
P.S:
Кстати, на самиздате есть такой автор - Сергей Калашников. У него главные герои,часто, женщины.
Куда эту фантастику/фэнтези отнести, к мужской или к женской?
Эйрена Фарантес (13 Фев 2021 01:30)
Skiv
горячо поздравляю тебя с возвращением! 
Жорик (13 Фев 2021 21:18)
| Карудо писал(а): |
Кстати, на самиздате есть такой автор - Сергей Калашников. У него главные герои,часто, женщины.
Куда эту фантастику/фэнтези отнести, к мужской или к женской? |
А у меня главных героя.... ДВА!! мужчина и женщина 
Показалось скучным только с одной стороны писать...Карудо (13 Фев 2021 23:07)
| Жорик писал(а): |
| Карудо писал(а): |
Кстати, на самиздате есть такой автор - Сергей Калашников. У него главные герои,часто, женщины.
Куда эту фантастику/фэнтези отнести, к мужской или к женской? |
А у меня главных героя.... ДВА!! мужчина и женщина
Показалось скучным только с одной стороны писать... |
А у меня был рассказик, где герой - кот.
Получается, кошачья фэнтези.Skiv (14 Фев 2021 13:32)
Когда я писал фанфики по разным авторам и на разные темы, то часто писал от лица и мужских, и женских главных героев. Особой разницы ни я ни читатели не заметили. Есть авторессы, которые почти исключительно пишут от лица мужчин и наоборот. Так что все это сугубо субъективно))
Карудо (14 Фев 2021 17:40)
| Skiv писал(а): |
| Когда я писал фанфики по разным авторам и на разные темы, то часто писал от лица и мужских, и женских главных героев. Особой разницы ни я ни читатели не заметили. Есть авторессы, которые почти исключительно пишут от лица мужчин и наоборот. Так что все это сугубо субъективно)) |
Ага. И чаще всего эти дамы пишут суперкрутые боевики.NickKolok (2 Авг 2021 01:42)
| Карудо писал(а): |
Lake,
1. Чувак пошёл в горы, чтобы учиться на дракона. Адекватно ли он поступает?
2. Чувак отправляется в плаванье, чтоб обойти вокруг света. Адекватно? А, если этот мир плоский? Или там нет общего мирового океана? |
1. Зависит от того, откуда берутся драконы. В Хск вон и на мага выучиться нельзя, даже если ты Шеллар.
2. С точки зрения топологии случаи "плоский мир" и "нет общего мирового океана" не так уж сильно и отличаются. В плоском мире можно либо найти край света в виде обрыва, с которого вода низвергается никуда - и тогда либо погибнуть (вполне ожидаемая участь для моряка-исследователя независимо от свойст мира), либо следовать вдоль этого края некоторое время, по Солнцу определяя, что он круглый (или не определяя этого). Если край мира где-либо находится в видимости суши (пусть и необитаемых скал), то это место можно запомнить и затем, пройдя полный оборот вокруг края мира, снова узнать. Таким образом, будет сделано великое географическое открытие, с которым останеся только успешно вернуться домой! Звучит как план, не находите? Впрочем, при обнаружении "водопада в бездну" можно и сразу в сторону дома развернуться - тоже на неслабое такое открытие тянет.
Можно найти край мира в виде ледяной стены а-ля Антарктида и прохождением вдоль неё доказать, что океан конечен, и пройти сквозь эту стену нельзя. Кстати, то же верно и для случая, когда единого мирового океана нет. Грубо говоря, можно сколько угодно пытаться плыть кругосветку из нашего земного Каспийского моря. Но тогда такая экспедиция, которая установит наличие "другого берега" и то, что океан замкнут - это само по себе серьёзное достижение. Там же ещё русла рек обследовать надо и т.д. В реале первая кругосветка вовсе не заключалась в том,что люди сели на корабли и поплыли ровнёхоько на запад, пока не приплыли обратно.
Кстати, я не вполне уверен, что конфигурация с "замкнутым" океаном физически устойчива. (Но в обратном тоже вот ни разу не уверен.) Покрайней мере, если с точки зрения астрономии речь идёт о той же Земле... Я всё-таки предпочитаю полагать, что законы физики, биологии и т.д. действуют, пока не указано обратное или не применена магия (исключение - "Хроники Ехо" Фрая, "Законы жанра" Бормора и т.д.) Ладно, пусть меня кто-то более сведущий поправит.
Остаются экзотические варианты наподобие тороидального мира с двумя принципиально разными направлениями кругосветности (грубо говоря, "вдоль" и "поперёк" - ну или "на север" и "на запад"). Нет-нет, вы почитайте: https://habr.com/ru/post/408213/Lake (2 Авг 2021 04:03)
| NickKolok писал(а): |
| Можно найти край мира в виде ледяной стены а-ля Антарктида и прохождением вдоль неё доказать, что океан конечен, и пройти сквозь эту стену нельзя |
Или преодолеть стену и оказаться там, откуда на нее взошли, как в рассказе Кларка "Стена мрака" http://www.domino-books.narod.ru/lib/clarke_the_wall_of_darkness.htm
| NickKolok писал(а): |
| Кстати, то же верно и для случая, когда единого мирового океана нет. Грубо говоря, можно сколько угодно пытаться плыть кругосветку из нашего земного Каспийского моря |
Пройти кругосветку морем в таком случае нельзя. Но совершить кругосветку, частично пройдя морем, а частично сушей (или по рекам), конечно, можно. Только долго. | NickKolok писал(а): |
| Кстати, я не вполне уверен, что конфигурация с "замкнутым" океаном физически устойчива |
А если таких замкнутых океанов несколько? Например, Анды и Антартические Анды и так геологически единое целое, и когда-то были соединены и по суше. Австралия тоже вроде составляла единое целое с островами Индонезии. Прелставить их в виде сплошной суши, соединенной с Азией? Берингия вообще исторически недавняя суша. Если представить сушу, соединяющую Скандинавию с Гренландией, а ту - с Канадским арктическим архипелагом, а его превратить в часть континента. Ну, останется только соединить Африку с Антарктидой, и океаны станут замкнутыми. Климат, конечно, окажется совершенно другим, общих течений не будет. Течение Западных ветров и его ответвления вообще невозможны. И вообще непонятно, как будет развиваться растительный и животный мир. Но физически такая конфигурация может существововать достаточно долго, пока движение литосферных плит не соединит океаны.
Насчет тороидального мира: модель интересная, но автор справедливо пишет, что естественным путем она вряд ли реализуема. Но искусственным, в виде гигантской космической станции - почему бы и нет? Мир Кольцо тоже, кажется, был создан искусственно?Карудо (2 Авг 2021 19:46)
Nickkolok,
ну, да, Вы совершенно правы. В мире (мирах Хск) магии научиться невозможно.
А у нас разве, по большому счёту, не то же самое?
Да, рисовать, играть на муз инструментах, стихосложению итд можно научиться. Так же, как и решать дифуравнения.
Но если человек не "заточен" под это, так и учить бесполезно.
Да он и сам не станет.
(То бишь, в моём примере, если уж учится на дракона, то и склонность к этому есть).
Lake (2 Авг 2021 21:40)
Магии научиться невозможно, если нет магической Силы. Если есть, то научиться, конечно возможно. Но с остальными умениями несколько иначе. Маг без силы вообще не маг. Магичить он не сможет в принципе.
А бард без Огня -это очень хреновый бард. Но бард. Или бард без таланта. Он будет плохо, но рисовать. Писать бездарные, но стихи. То же и с человеком, который слаб в математике. Его можно натаскать (показать, научить), и он будет решать дифференциальные уравнения, пусть самые простенькие. А человек без магической силы и свечку не зажжет.
Карудо (3 Авг 2021 22:20)
Нет магической силы, станет мистиком и таки её обретёт.
(Сколько на это потребуется времени и усилий, то уже другой вопрос).
Правда, мистик творит чудеса с помощью веры, а я не знаю, зависит ли она от воли человека.
Боюсь, что таки нет.
Lake (4 Авг 2021 00:41)
Думаю тоже, что нет. Хотя вот на Дельте и других мирах боги есть в реальности. В них не только верят, о них знают. Можно ли получить силу от бога, о котором знаешь?
Ну и вопрос: маг, человек имеющий собственую силу, может стать мистиком и добавить себе силы от бога. А наоборот? Может ли мистик, получающий свою силу только от веры, стать магом? Или его возможности ограничены, например, обетами? И чем например, боевой монах отличается от боевого мага?
Карудо (4 Авг 2021 11:52)
Видимо мистик от мага тем и отличается, что последний явно связан обетами.
Хотя ведь и маг тоже может потерять силу. Видимо тоже что-то нарушив.
Или маг, в случае чего, получает по голове уже после туннеля. (Одни шархийские - при жизни).
Lake (7 Авг 2021 03:37)
Маг может потерять силу, если, например, испооьзует заклинание более высокого уровня, чем позволяет подготовка. Как Орландо когда-то Или просто много Силы выпустит. Или при колдовстве окажется в какой-то магической ловушке. Упоминался "плен пустоты" и еще что-то.
Карудо (7 Авг 2021 20:16)
Да "плен пустоты" упоминался. В первой книге, кажеться.
Правда, упоминалось вскользь и не объяснялось, что это такое.
Что-то очень плохое, судя по названию.
Но не обязательно именно потеря силы.