Аналитика: Феномен переселенцев в мирах Оксаны Панкеевой

с ФБ-2015

Название: Феномен переселенцев в мирах Оксаны Панкеевой
Автор: Lake
Бета: Felis caracal, totoshka
Форма: фандомная аналитика
Пейринг/Персонажи: персонажи серии
Категория: джен
Рейтинг: G
Исходники: книги серии
Размер: 4733 слова, включая цитаты

Введение

О перемещениях в иные миры, а также в прошлое и будущее нашего мира, пишут уже давно. Прежде всего вспоминаются такие книги, как «Янки при дворе короля Артура» Марка Твена и «Да не опустится тьма» Лиона Спрэг де Кампа. Сегодня же литература фэнтези о попаданцах исчисляется десятками, если не сотнями наименований. Иногда человек оказывается в чужом мире или времени в собственном теле, иногда его сознание вселяется в чужое. Порой он начинает кроить мир по своему вкусу, и нередко ему это удается. В некоторых случаях попаданец благополучно возвращается в свой мир, в некоторых — проживает жизнь на новом месте.
Как же обстоит дело в серии Оксаны Панкеевой «Хроники Странного королевства»? Влияют ли попаданцы или, точнее, переселенцы на историю, и если да, то каким образом?
Прежде всего надо сказать, что эта серия, которая начала публиковаться более десяти лет назад, несколько отличается от более поздних вещей других авторов. Во-первых, переселенцев здесь немало, во-вторых, в серии описывается стройная система параллельных миров с несколькими вариантами перемещений, а также сосуществованием магии и технологий. Так, высоким технологическим уровнем отличается мир Альфа — наш мир конца XXII века, где магия, за некоторыми исключениями, запрещена. Техногенной является постапокалиптическая цивилизация Каппы, где магия играла роль только в глубокой древности и, вероятно, лишь в одной стране, и только недавно снова стала значимой. Цивилизацию Беты можно назвать маго-технологической, мир эльфов Эпсилон — магическим. В мире Дельта развилась магическая цивилизация, но и технологиями там не пренебрегают. Именно на Дельте имеет место феномен переселенцев. И, конечно, они влияют на историю мира, но в какой же степени, и от чего это зависит?
Уровень развития Дельты напоминает Новое время. Но подобный период в нашем мире — это контакты между континентами, открытие Америки, связи с Востоком, колонизация Африки, новые рынки, в конце концов. И главное — взаимный культурный обмен. Что же мы наблюдаем на Дельте? Действие происходит на материке, подобном Евразии. Известная территория занята семью государствами, аналогами европейских. К западу — варварские степи с кочевыми племенами (и одним, недавно перешедшим к оседлому образу жизни). К северу — Ледяные острова, жители которых напоминают викингов. К востоку — Хинская империя, аналог Китая и отчасти Японии, существует и Дельта-Индия, но с ней контактов нет, и Белая пустыня с несколькими эмиратами. В Дельта-Африке людей нет, только разумные драконы, с Дельта-Америкой контакты отсутствуют. Австралия не упоминается вообще.
При таком раскладе можно ожидать от Дельта-Европы уровня Средневековья, но на деле это не так. Несмотря на сохраняющиеся сословные ограничения, имеются признаки индустриальной эры (множество товаров и услуг, газет, массовая литература, современные театры, медицина и образование), однако нет крупных предприятий. За этим важным исключением, жизнь в городах соответствует как минимум XIX в. Конечно, техническая база практически монополизирована гномами. Магия позволяет пользоваться энергией магического поля без длинных технологических цепочек. Тем не менее этого мало. Нужны контакты, внесение новых идей и новинок. И такие контакты есть, хотя в некоторых случаях они являются или являлись односторонними. Рассмотрим их внимательно и особо обратим внимание на роль переселенцев.

Варианты перемещений и контактов в мирах серии

Как сказано выше, в книгах Панкеевой имеется стройная система миров с несколькими вариантами перемещений.
1. Стихийные, или природные порталы. Они работают непостоянно, например, один и тот же портал в данный момент перенесет вас в другой мир, через час — в окрестности столицы Ортана, а еще через полчаса вообще никуда не перенесет. Однако их «расписание» можно отследить при помощи магии. Эти порталы сыграли свою роль при вторжении с Каппы и, возможно, в изобретении Т-кабин на Альфе. Случай спонтанного попадания в другой мир через портал описан только один. В любом случае, пройдя через портал в другой мир, человек может потом вернуться домой тем или иным способом. Через порталы могут попадать и различные предметы — как стихийно, так и в результате магических экспериментов.

2. Магическая межмировая телепортация, на которую способны только эльфы и эльфийские полукровки. Эта возможность сыграла роль в отражении вторжения с Каппы и в ограничении экспансии Альфы

3. Телепортационные кабины, продукт техногенной цивилизации Альфы. Через Т-кабины на Дельту проникает секретная служба, функции которой — сохранять статус закрытого мира, а также изучать историю Дельты и влияние переселенцев.

Цитата:

Ваш мир — закрытый. Согласно договору, который вам наверняка уже известен, так как вы сами его переводили, мир Дельта полностью огражден от постороннего влияния. Контакты запрещены. Тому было две причины. Во-первых, этого потребовали эльфы. Они когда-то жили здесь, у многих остались потомки, и вообще этот мир дорог им как память. При контакте двух миров со столь разным развитием глобальные потрясения неизбежны. А эльфы — существа сентиментальные, и очень не любят таких вещей. И во-вторых, ваш мир — уникальный объект для наблюдения. Здесь существует такая временная аномалия, как переселенцы. Как развивается человеческое общество естественным образом, мы знаем из собственной истории. А вот как оно будет развиваться, если в него время от времени подкидывать такие вот посторонние факторы? Каково будет их влияние, насколько они способны изменить обычный ход событий?

Добавим, что через Т-кабины на Дельту проникают и представители корпораций, внедрившиеся в службу «Дельта», с целью несанкционированного вмешательства, контрабанды и навязывания неравноправного договора.

4. Вытаскивание предметов магами из других миров, как случайно, в результате ошибки, так и в результате слепого поиска.
5. Перемещение переселенцев. Они могут переместиться на Дельту, только если им угрожает неотвратимая смерть, причем перемещение обычно осуществляется со сдвигом во времени в будущее. В родной мир вернуться они не могут и в большинстве случаев адаптируются на новом месте. Они перемещаются двумя способами.
5.1. Их вытаскивает из родного мира через субпространство какой-нибудь маг. Этот маг либо ошибается, пытаясь достать нужную ему вещь, либо специально «шарит» в других мирах. При этом человек исчезает в своем мире за мгновение до смерти и появляется на Дельте. Так на Дельту попали Ольга (вытащена Мафеем в результате слепого поиска) и Гарри (вытащен Орландо, когда тот учился доставать предметы).
5.2. Они обмениваются с умирающим магом. При этом оба переселенца дублируются. Так на Дельту переместился Жак. Он умер и был похоронен на Альфе, но оказался живым на Дельте. В то же время классический маг мэтр Анхель был замучен на Дельте, но оказался живым, хотя и сильно пострадавшим, на Альфе.
В других мирах это явление не такое распространенное, нам известен только один случай спонтанного переселения и один случай перемещения человека на правах переселенца.
Недаром Макс Рельмо говорит мэтру Истрану:

Цитата:

Ни в одном из знакомых нам миров существование переселенцев не является общеизвестным явлением, как здесь. Нигде больше не существует таких возможностей для изучения различных вероятностей развития человечества.

Вопрос: почему это так? Очевидно, потому что для перемещения в обоих случаях нужен классический маг. На Альфе людей с классической Силой ничтожно мало, или же они не умеют ее применять, нам известен только мистик отец Жан, и то неизвестно, является ли его Сила классической. Жак с его искусственным каналом, проявившимся на Дельте, пожалуй, особый случай. Про классических магов Беты нам ничего не известно, на Каппе люди, обладавшие классической силой, были до недавнего времени не обучены и, скорее всего, немногочисленны. Остается Эпсилон, заселенный эльфами. Может быть, эльфы не ошибаются при вытаскивании вещей, может быть, они не переселяются подобным образом спонтанно. Но в любом случае мы ничего не знаем об Эпсилоне, чтобы судить о переселенцах там. А о переселенцах на Дельту можно рассказать немало.

Известные переселенцы на Дельту, их роль в истории.

Ольга переселилась примерно на 190 лет вперед, из 1998 года, из Украины. Вытащена Мафеем за мгновение до того, как ее должен был убить маньяк. На Дельте стала режиссером. Помогла Кантору вернуть Огонь. Роль ключевая, организовала команду для битвы с драконом, также спасла жизнь королю напрямую. И пару раз — опосредованно (это сделал Кантор, но без Ольги он бы не оказался рядом с королем). Благодаря этому Дельта смогла противостоять внешним вызовам.
Жак — единственный переселенец, который переместился без существенного сдвига во времени (всего на несколько дней) — из 2180-х годов, из России, из города Твери. Был хакером. Умер, столкнувшись с нейроимпульсной защитой при попытке взломать сервер банка. Обменялся с мэтром Анхелем. На Дельте стал королевским шутом, техническим консультантом, специалистом по адаптации переселенцев. Роль ключевая, он спас жизнь королю напрямую и опосредованно. Благодаря этому Дельта смогла успешно противостоять внешним вызовам. Также является основателем новой магической школы Перчатки и Шлема, базирующейся на совместимости виртуальной реальности Мегасети и субреальности классических магов.
Тереза — из 1940—1944 гг., из Франции. Работала медсестрой в больнице, где лечили партизан. Была вытащена за мгновение до гибели от рук нацистов. Спас ее, скорее всего, Мафей. На Дельте стала врачом и, вероятно, мистиком.
Генри Хаббард — юрист из второй половины XX в., из США. Погиб в автокатастрофе. Обменялся с магистром Буллисом из Ордена Десницы Господней. Пытался захватить власть в Ортане, уничтожить монархию. Потерпел неудачу.
Гарри — музыкант, из второй половины XX в., из США. Должен был погибнуть от пули, когда в ресторане, где он выступал, началась перестрелка. Вытащен Орландо. На Дельте работает по специальности.
Дик — профессиональный боксер, вероятно, из XX в. Способ перемещения неизвестен. Работает вышибалой в трактире.
Госпожа Гольдберг. Вероятно, из XX в. Способ перемещения неизвестен. Бухгалтер, работает в Казначействе.
Марк, воин, мечник, переселенец из Средних веков или даже Рима. Способ перемещения неизвестен. Служит стражником в королевском дворце.
Крепостная крестьянка из XIX в. Способ перемещения неизвестен. Переехала в деревню, вышла замуж, рожает детей, занимается сельским хозяйством.
Переселенцы из Кастель Милагро. Они из XX—XXI вв. Большинство из них обменялись с погибшими магами. Поскольку из-за гонений магов в Мистралии практически не осталось, обмен наиболее вероятен. Технические специалисты в шарашке, которая находилась в тюрьме Кастель Милагро, напичканной оборудованием XXI в. Эта тюрьма переместилась с Альфы в результате магического эксперимента, и обменялась с находившимся там замком. Дальнейшая судьба этих переселенцев неизвестна.

Цитата:

Один конструктор с полностью треснувшим блюдцем, который на полном серьезе сотрудничал с «новой родиной» и конструировал им танки, ни много, ни мало. Танки, пушки, винтовки и прочие огнестрельные прелести. Два спившихся приятеля — электронщик и оператор, которые обслуживали систему и генератор.

Неизвестный переселенец, вероятно, из XVI—XVIII в. Переместился лет за пятьдесят до основного действия, сконструировал мушкеты. Но внедрить их не удалось.

Цитата:

Голдианцы тогда выпустили пробную партию мушкетов под руководством какого-то переселенца и попробовали ими воевать, и оказалось, что они никуда не годятся.
— Если рассмотреть вопрос подробнее, — добавил король, — дело было вовсе не в мушкетах, а в полководцах. Хотя, конечно, оружие неудобное — громоздкое, заряжать долго, стреляет редко, не то что новые мистралийские винтовки. Но все же, если б дедушка тогда не разбил голдианцев, прижились бы и мушкеты. Просто он оказался умнее и сообразительнее. Он пустил на центр, где стояли стрелки, тяжелую кавалерию, королевских паладинов. Нагрудная броня тяжелых доспехов и у коня, и у всадника такая мощная, что ее очень сложно пробить пулей. А если взять еще щит, то голдианцы со своими мушкетами им и вовсе не страшны. Паладины растоптали их в лепешку, бедняги только два раза и успели выстрелить. Конечно, если б генерал Гетц был умнее и прикрыл своих стрелков, скажем, копейщиками или той же кавалерией, их бы не разбили так просто и, возможно, судьба огнестрельного оружия в нашем мире сложилась бы по-другому.

Оговоримся, что несколькими десятилетиями спустя на Дельте быстро распространились револьверы и винтовки, а позднее — пулеметы и автомобили. Но это было связано не только и не столько с переселенцами, сколько с прямым иномирским вмешательством.

Религиозный фанатик из Средних веков, который не смог адаптироваться. Он начал проповедовать собственное учение, решил собрать воинствующий орден, но по жалобе местных христиан был осужден и повешен.

Цитата:

Наши христианские ордена сами обратились к королю с просьбой пресечь эти безобразия, так как этот пришелец дискредитировал идеи христианства.

Возможно, переселенцем являлся сам Иисус Христос, жизнь которого оказалась на Дельте долгой и счастливой. Это был талантливый мистик, создавший свою школу, проживший долгую жизнь и погибший в преклонном возрасте, спасая своего ученика. И вот какую идею высказывает Диего:

Цитата:

А знаешь, что мне пришло в голову? Ни один мистик еще до этого не додумался. В нашей истории нет ни одного упоминания о детстве и юности Христа. Все его деяния начинаются с того, что он пришел в Ортан из Белой пустыни. Пешком и уже взрослый. Так вот, как тебе гипотеза: это один и тот же человек. Он переселенец. Переместился к нам, когда у вас его убили.

Конечно, эта гипотеза недоказуема, слишком много времени прошло после появления Иисуса на Дельте. Но в принципе такое можно допустить. В мирах серии и люди, и боги, и сыновья Божии и человеческие подчиняются единым природным законам. Даже уникальный переселенец с Альфы Казак, возвращающийся в те миры, где он умер. Зато он способен перемещаться в другие миры только одним способом — умирая. Остальные переселенцы могут телепортироваться (техническим или магическим способами) в любые другие миры, кроме родного.
Казак живет уже около 600 лет, не старея. Но мы знаем про его пребывание только на Дельте. Однако переселенцы не на Дельту в серии также встречаются.

Переселенцы не на Дельту

Все известные переселенцы в другие миры — маги, в том числе и Казак.
Скаррон переселился на Каппу, когда его убили. Вероятно, обменялся с человеком, который мог оказаться мертвым на Дельте и не был распознан как переселенец в пылу битвы.
Феандилль — эльф-христианин, умерший за 275 лет до основного действия, послан на Каппу по решению богов на правах переселенца. Для него сработал лингвистический феномен, о котором ниже, однако он может появляться по другую сторону туннеля, ведущего из субреальности Лабиринта в посмертие, то есть он переселенец особого рода.
Мэтр Анхель — маг с Дельты, обменявшийся с Жаком. Он тут же попал в лапы бандитов и вынужден был на них работать. Он пример того, что может случиться с магом, попавшим на Альфу во времена межмировых контактов.
Такие маги, в принципе, могли сыграть более или менее серьезную роль в нашем родном мире. Но есть несколько моментов. Обменявшиеся маги могли либо телепортироваться неизвестно куда, либо погибнуть.
Например, вот какое предположение высказала Ольга о судьбе магистра Буллиса, обменявшегося с погибшим в автокатастрофе мистером Хаббардом в конце XX в.

Цитата:

…если ваш магистр не вписался под ближайший автомобиль, то, как только он объяснил, кто он такой, его тут же упекли в психушку.

Жак предлагает еще несколько вариантов.

Цитата:

Например, перепуганный маг мог начать отбиваться от злобных автомобилей, пасть жертвой отряда полиции и попасть в историю, как очередной маньяк или террорист. А еще он мог попытаться телепортироваться и потеряться между мирами, как наш дорогой друг Орландо.

Но даже если судьба его сложилась благополучно, как бы он мог показать себя? Население Альфы велико, и информация о непонятно откуда появившемся маге может просто затеряться в море всяких баек. Кроме того, на Земле не сложилась магическая цивилизация, нет понятия о переселенцах, как на Дельте, параллельные миры считались сказкой.
Затем, при обмене разброс по времени очень силен. На Дельте с ростом численности магов увеличивается вероятность появления переселенцев в небольшом временном периоде. Но на Альфе они жили в разных эпохах, в разных местах, и маги-переселенцы, появляющиеся в нашем мире, оказываются разбросаны по времени и пространству.
В прошлом мага могли преследовать как колдуна, или же он мог присоединиться к какой-либо церкви или же практиковать по специальности, но в любом случае не был идентифицирован как переселенец.
Кроме того, не забудем, что магу-переселенецу на Дельте угрожает смерть, и на Альфе очень часто он оказывается безнадежно умирающим. Это еще более снижает вероятность появления живых магов в нашем мире.
Во времена межмировых контактов, конечно, дело может быть другим, о чем говорит судьба мэтра Анхеля, но возможны различные варианты.

Цитата:

Могу предположить, что в наше время тоже первым делом будет психушка. А еще могу предположить, что агентство «Дельта» проверяет такие случаи и настоящих переселенцев из психушек забирает, но это, сами понимаете, только предположение. А чего вы вдруг вспомнили? Кажется, я в этом мире единственный переселенец, не сдвинутый во времени.

На Дельте живые переселенцы появляются намного чаще, хотя бы за счет вытащенных. Их ведь никто не заменяет на Альфе.
Однако в книге нет примеров переселенцев, переместившихся на Дельту не с Альфы, а из другого мира. Единственный возможный случай — неизвестный каппиец, обменявшийся со Скарроном. Поэтому нельзя исключить, что какие-то переселенцы с Беты или Каппы все же попадают на Дельту.

Отношение к переселенцам

Итак, на Дельте переселенцы — дело обычное, хотя и не массовое. Ведь чаще всего при переселении человек уже умирает, и спасти его не удается. О численности живых переселенцев можно судить хотя бы по словам Шеллара:

Цитата:

Как ты сама понимаешь, интерес к переселенцам во все времена был велик, тем более, тогда их не так много попадалось, как теперь, когда Мафей их таскает чуть ли не по два в год.

Это говорится о королевстве Ортан, или даже о его столице Даэн-Риссе, а ведь это не единственное государство на континенте.
Кроме того, в соседней с Ортаном Мистралии, где после нескольких переворотов сложилась диктатура, переселенцев отлавливают специально, так как ищут технических специалистов, и помещают их в шарашки. Для того чтобы переселенцев было больше, организовали охоту на магов. И сделал это пришелец из другого техногенного мира, а вовсе не переселенец.
Но обычно к переселенцам относятся хорошо, лишь бы не мешали жить и не пытались навязать свои законы. В Ортане существует специальная программа адаптации: с переселенцем работает специалист, в доме которого он сначала живет, его учат читать и писать, знакомят с историей и географией мира, открывают счет в банке, даже помогают устроиться на работу. Неудивительно — любопытному Шеллару нужна информация, а также консультанты по предметам, которые Мафей и другие маги время от времени таскают из других миров. Адаптацию сильно облегчает лингвистический феномен, который на грамотность не распространяется, только на устную речь.
О нем стоит поговорить отдельно.

Лингвистический феномен

У переселенца нет языкового барьера. Первый услышанный им язык он воспринимает как родной, второй — как второй родной или язык, который он знает лучше всего после родного, и далее по нисходящей. У Ольги эта последовательность была такой: русский наложился на ортанский, украинский — на голдианский, испанский — на мистралийский, а английский — на лондрийский. А вот поморский ей пришлось учить как иностранный. У Жака, переместившегося в Мистралию, мистралийский язык наложился на русский, и потому ругательства Кантора для него звучат как родной русский мат. Ортанский он воспринял как английский, и далее все шло по нисходящей. Последним стал эльфийский, язык заклинаний.
Добавим еще, что разноязычные переселенцы, для которых родной язык наложился на ортанский, разговаривают друг с другом каждый на своем языке и слышат из уст собеседника свой родной язык. Так говорят Ольга и Тереза. Для Ольги это беседа на русском, для Терезы — на французском. Окружающие воспринимают это как разговор на ортанском.
Возникает вопрос: а действительно ли переселенцы разговаривают на родных языках? Очевидно, это так. Ведь сотрудники лавочки на острове понимают Ольгу, а Витька сразу слышит русскую речь из уст Жака без участия прибора-лингводекодера, о котором речь чуть ниже.
Есть и другие вопросы. Не совсем ясно, как будет восприниматься язык, который переселенец не знает, никогда не учил, не пытался говорить или писать на нем, но в целом понимает. Например, Ольга, у которой два родных языка — русский и украинский, должна понимать белорусский. Наложится ли у Ольги белорусский на один из языков Дельты? Это будет язык, близкий к голдианскому и/или ортанскому или по очередности понимания? И как можно сопоставить языки Дельты и языки стран-аналогов Альфы? Ведь топонимы и имена мистралийского языка — испанские, и даже значения некоторых слов близки, стоит вспомнить только говорящие клички повстанцев Зеленых гор. Какими разными путями мистралийский и испанский, поморский и русский пришли к одинаковым именам? Однако поморский с топонимами Белокамень и Васкевичи Ольга учила как иностранный. Воспринимала ли она его как славянский по мелодике, но совершенно непонятный?
Также интересно, наложится ли на какой-то из дельтийских языков альфийский язык, который переселенец не знает и не понимает, но распознает при прослушивании аудиозаписей. Допустим, он распознает китайский. Допустим, китайский наложился у него на эльфийский. Тогда он будет просто распознавать эльфийский, отличать его от других. Но понимать не сможет. Примерно так произошло у Жака с китайским и эльфийским языками.

Цитата:

Так уж получилось, что последним из языков нового мира для него оказался эльфийский. Когда он успел уцепить краем уха слова случайно произнесенного поблизости заклинания — Жак и сам не заметил. Только через некоторое время обратил внимание, что произносимые вслух магические заклинания звучат для него как набор бессмысленных китайских фраз. Ну что поделать, не изучал он китайский, так, по верхам нахватался, кое-где знакомые слова узнаются, а смысла не уловить, да и вряд ли заклинания представляют собой такой уж осмысленный текст…
То, что сейчас исполнял Мыш, более всего напоминало колыбельную про рыбок, уснувших в пруду, только на китайском.

Перебрав возможные варианты, займемся другим вопросом — о механизме лингвистического феномена.
Это отнюдь не магическое явление, хотя магия на Дельте — та же наука. Тем не менее, если бы лингвистический феномен был связан с магией, было бы проще. Как сказал Жак Ольге про стенку в своей гостиной:

Цитата:

Ну, волшебная она, что тут непонятного?

Но феномен этот «общеприродный», то есть к нему можно подобраться без магического дара. На Альфе его называют «парадокс Чудновского» и на его основе созданы лингводекодеры, в просторечии «лютики».
Лингводекодер может быть внешним приборчиком или же имплантироваться под кожу. Он может быть однодорожечным, то есть настраиваться на один язык, или многодорожечным, то есть настраиваться одновременно на несколько языков. Один раз настроившись на какой-то язык, он дает перевод сразу же при первых же словах этого языка. Если язык незнаком, носитель должен переключить декодер, и дорожка оказывается занятой под этот язык. Если дорожка одна или их несколько и все заняты, предыдущий язык тут же перестает распознаваться. Если одна или несколько дорожек свободны, то продвинутая модель срабатывает автоматически и в декодер добавляется новый язык.
Добавим, что настроить декодер вручную нетрудно, достаточно направить его на определенного человека и нажать кнопку или, если он встроенный, хлопнуть себя по уху. После этого люди будут понимать друг друга, даже если прибор есть только у одного собеседника.
Изобрела это устройство Софья Гавриловна, жена шархийского шамана Дэна и единокровная сестра классического мага, полуэльфа Толика. Но сама она — альфийский ученый, обыкновенный человек и магической силой не владеет. Поэтому можно предположить следующее.
У людей есть предрасположенность к биологическому переводчику в мозге, некий центр, который активируется при переселении. Формируется новый центр, своего рода биологический лингводекодер, связанный с центром речи, второй сигнальной системой. Причем он оказывается многодорожечным.
Трудно сказать, до какой степени работа лингвистического биологического центра, который активируется в мозгу переселенца, аналогична принципу действия лингводекодера. Скорее всего, увидев и в меру возможностей изучив лингвистический феномен переселенцев, Софья смогла добиться сходного результата другими средствами и создала технический аналог.
Витька, пользуясь лютиком, говорит Мафею:

Цитата:

Я твоего языка не знаю, мы понимаем друг друга на понятийном уровне. Принцип объяснить я не смогу, знаний не хватает.

Он, конечно, темнит, но все же имеет в виду лингводекодер. Однако понятийное мышление — словесно-логическое. Как же лютик переводит? Возможно, дело не в понятиях, а в образах этих понятий? Как можно по нескольким первым словам мгновенно начать распознавать все остальные слова этого языка как родного? Язык, конечно, система, но пары слов недостаточно, чтобы по части познать целое.
Откуда же лютик, как и лингвистический центр в мозгу переселенца, берет нужную информацию? Напрашивается ответ — магическое поле, которое является природным явлением и которое технические детекторы регистрируют. Но доступа к магическому классическому полю у жителей Альфы нет, иначе совсем по-другому выглядело бы их взаимодействие с эльфами. И даже если бы это было так, если бы даже Софья использовала Силу, при искажении магического поля лингвистический феномен для переселенцев перестал бы работать. А этого нет.
Второй вариант — субреальности. В Лабиринте, например, нет языкового барьера. Лабиринт — субреальность, связанная со всеми мирами, он ведь воспроизводит образы разных миров, от озера до многоэтажки, и информацией владеет. И туда попадают все люди, когда находятся без сознания. Очень вероятно, что Дэн помог Софье, рассказав ей о возможностях Лабиринта, но давать возможность технического доступа к Лабиринту они бы не стали, даже если бы она существовала. Это изменило бы взаимодействие людей и шархи. И вряд ли это допустили бы шархийские боги, существующие в действительности.
Есть также субреальность классической магии и совместимая с ней виртуальная субреальность Мегасети. Но в Мегасети нет информации обо всех языках, а магическая людям недоступна. Однако, скорее всего, дело все же в субпространстве. Том самом, через которое телепортируются маги и перемещаются переселенцы, дублируясь при обмене, и через которое происходит техническая телепортация посредством Т-кабин. И, похоже, это субпространство может давать доступ к информационным базам всех языков и активировать лютик. Точно так же, как активируется лингвистический центр в мозгу переселенца.
Лингводекодеры не действуют при телефонном разговоре и при просмотре телепрограмм, следовательно, тут нужно взаимодействие двух людей. Мозгов друг друга. Лингвистический феномен, однако, более универсален. Ольга на Дельте спокойно слушает музыкальные кристаллы, и нигде не говорится, что она не понимает язык. Мэтр Истран записывает их первую беседу на аудиокристалл, чтобы потом дать послушать королю. Возможно, дело в том, что аудиокристалл магический и связан с магическим полем.
Возвращаясь к лингвистическому феномену, отметим, что благодаря ему можно отличить переселенца от пришельца, попавшего в другой мир через портал или иным способом. Когда Кантор оказался на Дельте, ему понадобился лютик. И Макс, узнав об этом, сразу понял, что его сын не стал переселенцем и, значит, может вернуться домой. Хотя не всегда такое распознавание возможно. Так, советника Блая долго считали переселенцем, а он оказался засланцем, выучившим язык заранее, да и не было свидетелей его появления. И только король Шеллар, сопоставив информацию, сделал правильный вывод.

Механизм и природные законы

А теперь подумаем про механизм перемещения. И опять же предположим, что эти миры не изолированы друг от друга полностью, ведь их связывает субпространство, через которое идет телепортация, а также субреальности, где работают шархи и другие маги. И, хотя субреальностей много, они тоже связываются, иногда между ними есть двери (через такую дверь проходил Кантор). Иногда — прозрачные стены (через такую стену Дэн и Макс наблюдали за Кайденом и Шелларом). Но в Лабиринт попадают все. Есть также субреальности классических магов, в которых они действуют, и эти субреальности совместимы с виртуальным пространством Мегасети.
И это означает информационную общность, а также реальную общность. Человек при переселении тоже переходит через субпространство, где может дублироваться. А вот почему? В этих мирах есть и боги, и Судьба. Возможно, это нужно Судьбе для наилучшего, оптимального пути развития, для равновесия. Если человек может продолжать свою жизнь в других мирах, он получит шанс. Даже люди, которые, казалось бы, ничего особенного не совершают, на самом деле имеют значение. И крестьянка, и стражник, и даже вышибала. А те, кто не смог адаптироваться, просто не воспользовались шансом. Ведь, кроме Судьбы, есть еще и веер на бесконечность, то есть случайный, непредсказуемый выбор между разными вариантами. Но даже если абстрагироваться от судьбы и богов, у нас останется антропный принцип, согласно которому человек способен наблюдать Вселенную. Почему бы не допустить, что какие-то наблюдатели, нужные для баланса во Вселенной, с помощью переселения продолжают жить, наблюдать, действовать?
Насколько это соответствует закону сохранения энергии? Откуда берется энергия, материал для дублирования тела и вещей переселенца? Вполне возможно, что из субпространства или из солнечной либо тепловой энергии, которая рассеивается в пространстве. Природа избыточна, и ее может хватить на многое.
Можно вспомнить еще разговор Шеллара с Казаком о равновесии:

Цитата:

— Наш придворный маг говорил, что вы — вечный переселенец. Что вы движетесь по кругу и возвращаетесь в миры, где уже умирали, вопреки законам равновесия.
— Вопреки законам равновесия ничего не бывает. Если я возвращаюсь, значит, для равновесия так и надо.

Выводы

Как мы видим, некоторые переселенцы сыграли в истории ключевую роль. Но многие просто живут своей жизнью. Однако все они приносят культурную базу чужих миров. И даже те, кто перевернул историю, не смогли бы сделать это эту роль без активности местных жителей. Те вовсе не ждали бога из машины или рояля в кустах.
Переселенцы дают информацию. Они являются техническими консультантами, могут рассказать о чужом мире, прочитать и переписать книгу, ввести в моду какие-то вещи. Они могут оказаться очень важны, но только при обстоятельствах, когда этому способствуют дельтяне. Мог бы Жак спасти Эль Драко, если бы тот не эманировал? Мог бы Жак спасти Шеллара, если бы тот не был столь любопытен и не решил задержаться на работе для допроса? И взял бы другой король его в шуты и в специалисты по адаптации? Смог бы Жак основать школу Перчатки и Шлема, если бы не таланты Мафея? Смогли бы револьверы распространиться, если бы не гномы? И переселенцы, и коренные дельтяне действуют в команде.
Дело не только в знаниях и умениях из другого мира. Само явление влечет за собой признание множественности миров, а также отсутствие изоляции, восприимчивость и понимание. Например, мода на Дельте свободна и эклектична, несмотря на всякие чепчики и сословные традиции. Если воительницы, волшебницы и барды носят штаны, если Ольгины джинсы вошли в моду, это много говорит о динамичности общества, как и стремление городских портних заполучить Жакову раздолбайку как образец.
Далеко не все технические нововведения приживаются. Пример с мушкетами мы уже рассматривали. Танки и самолеты не прижились не только потому, что их недоделали, а потому, что Мистралия противопоставила себя другим странам, а также сотрудничала с каппийцами, и потому, что Амарго и Макс хотели сохранить закрытый статус Дельты. Но винтовки и револьверы, вне зависимости от пути их появления, прижились. Наличие этой избирательности свидетельствует в пользу эволюционного пути развития. И такая восприимчивость позволила потом принять технику Каппы, и мы увидели мэтра Истрана, а потом и гномов за рулем автомобиля и электрический прожектор на башне королевского дворца. Жители Дельты сами выбирают то, для чего настало время. И в этом их сила. Именно поэтому дальнейший контакт с Каппой обернется взаимной пользой, а контакт с Альфой останется закрытым, и Дельта будет теперь субъектом, а не объектом межмирового права, принимая и перерабатывая то, что необходимо.
В сущности, имея статус закрытого мира, Дельта всегда являлась частью целой системы миров, и изоляция ее кажущаяся. Однако вряд ли переселенцы могли играть роль, если бы Дельта не была восприимчива к новому. Мир очень динамичен и способен ответить на самые сильные вызовы. И во — многом благодаря постоянным контактам с переселенцами.

Отличная статья! Smile

И, как всегда, всё хорошо объясняет Smile

Эйрена Фарантес
Жорик
Спасибо вам за отзывы Very Happy

Lake,
спасибо за интересную лекцию!
Однако, напрашивается и следующая лекция:
"Переселенство и попаданство в параллельных мирах." Smile

Цитата:

Именно поэтому дальнейший контакт с Каппой обернется взаимной пользой, а контакт с Альфой останется закрытым, и Дельта будет теперь субъектом, а не объектом межмирового права, принимая и перерабатывая то, что необходимо.

Именно с Каппой, там нет того дисбаланса, который был бы с Альфой, при ее многократном технологическом превосходстве и слабой нуждаемости в магии. Каппа превосходит технологически, но ввиду загаженности мира, которую можно устранить во многом лишь магически сама зависит от Дельты и наоборот, Дельте крайне нужны некие технологии, получив которые сможет технологически не так уж сильно отставать от Альфы и стать куда более конкурентоспособной.
Отменная лекция, спасибо.

Карудо, Серый крот
Спасибо Very Happy

Карудо писал(а):

Однако, напрашивается и следующая лекция:
"Переселенство и попаданство в параллельных мирах."

Информации мало. На Каппе нам известен только один переселенец - Скаррон, на Дельте тоже один - мэтр Анхель. Так что тут можно только фанфики писать)

Серый крот писал(а):

Именно с Каппой, там нет того дисбаланса, который был бы с Альфой, при ее многократном технологическом превосходстве и слабой нуждаемости в магии.

Да, вы правы, тем более, Каппа действительно очень нуждается в магической поддержке. Там, пожалуй, со временем может сложиться техномагическая цивилизация, с помощью Дельты. И вот тогда, если там найдется достаточно классических магов, возможно увеличение числа переселенцев. Интересно, однако, почему переселенцев с Каппы раньше не было на Дельте. То есть, может быть, и были, но известен только один случай, и то, он наверно, погиб сразу.

Lake писал(а):

Дельте тоже один - мэтр Анхель

Может все-таки на Альфе? Laughing

Lake писал(а):

Интересно, однако, почему переселенцев с Каппы раньше не было на Дельте.

А может такое быть, что есть некое количество параллельных миров, этакое "Кольцо жизни". И переселенцы перемещаются именно по кольцу. Т.е. с Альфы на Дельту, с Дельты на Каппу, с Каппы еще куда-то? Ведь Казак после смерти не сразу на Дельте оказывается, сначала где-то по другим мирам бродит, пока там не прибьют. Вот по этому кольцу и бродит.

версия с кольцом - интересная, но не подтверждается книгой. Тогда бы все переселенцы попадали конкретно из мира в мир. Если не считать тех, кого вытаскивает Мафей. Но это не так. Погибшие на Дельте Анхель и Скаррон оказались один на Альфе, а другой на Каппе... если бы было кольцо, то они бы оказались в одном мире.

Jylia писал(а):

Может все-таки на Альфе?

Прошу прощения, опечаталась)

Jylia писал(а):

Интересная идея, но действительно

Татьяна П. писал(а):

Погибшие на Дельте Анхель и Скаррон оказались один на Альфе, а другой на Каппе... если бы было кольцо, то они бы оказались в одном мире.

Казак - особый случай, он ведь вроде бы ни с кем не меняется и не похоже, чтобы его кто-то вытаскивал.

Статья неплохая, но в данном случае имеет место изучение слона слепыми учеными.
В первоисточнике описано только то что интересно автору, и нам как читателям, попытка построить какую либо систему приведет или к порождению не каноничных сущностей или упрется в дыры отсутствия информации.
Как пример - о промышленности Дельты неизвестно ничего, кроме того, что она есть.

alex73
Спасибо за отзыв Very Happy

Попытка построить систему может привести также к построению сущностей дополняющих, не противоречащих канону.
Дыры ввиду отсутствия информации может привести к экстраполяциям.

alex73 писал(а):

Как пример - о промышленности Дельты неизвестно ничего, кроме того, что она есть.

О промышленности нам известно несколько больше.
1. Производственная база гномов, прирожденных технарей. Какие гномы технари, можно увидеть по эпизоду в 13 книге.
2. Промышленность Мистралии эпохи переворотов (упоминаются железные шахты, а также шарашка Блая и попытки производства самолетов и танков.
3. Производства в Голдиане, связанные с гномами.
Другие шахты в том же Ортане.
Пока можно представить, что тяжелая промышленность главным образом сосредоточена у гномов.

alex73 писал(а):

Как пример - о промышленности Дельты неизвестно ничего, кроме того, что она есть.

Ну, кроме того, что уже писала Lake, из канона мы можем узнать, что крупных предприятий на Дельте нет. Следовательно, нет монополий.
Еще мы можем предположить, что магия используется в промышленности, наряду с технологиями.

Ну, вопрос наличия монополий - спорный. Например, производство пушек - это монополия гномов. Или пистолеты, которые производят в Лондре, так что Шеллар утирается и покупает. Пусть не в том виде, как на Альфе, но монополия есть и на Дельте. Только тут её обуславливает не массированное производство и ценовая политика, а отсутствие распространённой технологии и коммерческая тайна.

Так же намёки на стремление к монополии можно найти в разговорах Факстона и Джоанны, когда они решают, что им выгоднее, компенсация от Шеллара или воспользоваться моментом и выдавить Багги Дорса из бизнеса в какой-то из отраслей.

Но никакая монополия законодательно не защищена. Если кто-нибудь, каким-то образом, узнает гномовские секреты и начнет производить то, что они, он ничего не нарушит.

Не нарушит ничего, кроме отношений с гномами... а это чревато уже другими неприятностями, и не только тому, что спёр секрет... а тогда за испорченные отношения с гномами сами люди, купцы, могут новоявленному монополисту устроить весёлую жизнь.

Все-таки нарушит нормы и законы.
У гномов есть лицензии на производство вооружений и, очевидно, других технических устройств. И эти лицензии защищены законодательно. Например, лондрийская разведка добыла чертежи пистолетов у мистралийцев, но производят их не люди, а лондрийские гномы.

Цитата:

Меня до сих пор жаба давит, что у кузена Элвиса разведка лучше, чем у меня. Им удалось добыть чертежи пистолетов, и теперь лондрийские гномы их производят, а я сижу, утираю сопли и покупаю это оружие у Элвиса.

А про мистралийцев, производящих пушки, говорят, что они нарушают нормы международного права.

Цитата:

- Так что там с этими танками?
- Танк – это тяжелая закрытая бронированная колесница, оборудованная мощной пушкой… - начала Кира, но Александр тут же удивленно перебил ее.
- Постой, извини, конечно, но разве гномы раскрыли людям секрет производства пушек и уступили лицензию?
- Какая лицензия! – поморщился Шеллар. – Это же Мистралия, с каких пор они вдруг начали соблюдать нормы международного права! Они там который год потрошат переселенцев, добывая у них секреты, неведомые даже гномам, и пушки вполне научились делать. А на лицензию они плевать хотели, равно как и на то, что гномы на них обижены.

Lake писал(а):

А про мистралийцев, производящих пушки, говорят, что они нарушают нормы международного права.

Ну, я так понял, что это касается только вооружений. Его производство отдано гномам, потому что они проживают отдельно и не вмешиваются в дела людей.

Не думаю, что отдано, так сложилось исторически. Единого правительства на Дельте не было, Совет магов сложился исторически сравнительно недавно. Тем более, что у людей преобладает эльфийская магия, а гномы эльфов недолюбливают.
Думаю еще, что речь не только о вооружениях, но вооружения наиболее востребованы. Хотя возможно, что обработка металлов в основном распределена по гномьим лицензиям.

Оружие бог с ним, на самом деле.
как на счет хотя бы такого списка:
- понятие о материалах и материаловедении
- протяжка, штамповка, обработка резанием
- искусственные абразивы с фенол-формальдегидным связующим.
- полировальные и притирочные пасты
- шлифленты, круги, дешевая шкурка на бумажной и тканевой основе, в качестве абразива дешевый карборунд
- пары 'мотор-генератор' и 'мотор-компрессор' для привода инструментов, пары 'мотор-насос', да и вообще двигатели, хотя бы уровня паровой машины
- вибрационная и ленточная шлифмашины, углошлифовальная машина (известная как болгарка), электродрель, пневмобур, отбойный пневматический молоток.
- аппарат для электросварки и электрод для него. автоген.
- твердосплавный инструмент (буры, сверла, дисковые пилы, долота и т.д.).
- термит и сварка под водой.
- мерительный инструмент, включая микрометры и миниметры.

и вообще

Ну, электричеством на Дельте не пользуются. Там даже (в первой книге, кажется?) Ольга спрашивала : "У вас есть электричество?". Азиль: "Это что, такой вид магии?". Ольга: "Ясно. Значит, нет.".
Как-то, примерно, так.
Абразивные материалы. А, почему, собственно, нет? То ж самое и с измерительными инструментами. Причем, там, где технология недостаточно развита, может использоваться магия. Звукозапись же наличествует.

Карудо, согласна.
alex73
Большинство пунктов вашего списка относится все же к достижениям двадцатого века. Дельта по большей части в девятнадцатом, с некоторыми оговорками.
Тем не менее гномы обрабатывают материалы очень умело, поскольку смогли производить винтовки с оптическим прицелом. А пушки делали уже давно. Так что на оружие внимание обратить следует)
Электричества там, действительно не было до каппийского вторжения, в тринадцатой книге уже есть, как и автомобили.
Однако на Дельте были керосиновые лампы, значит, технологическая цепочка для их производства.
Что же касается гномьей обработки металлов, то у гномов имеется рунная магия, ее тоже можно принять во внимание.
Энергия магического поля также используется для производства холодильников и светильников - это уже человеческая область деятельности.

Просто дело в том, что как то однобоко попаданцы работают. Револьвер значит можем, причем массово ибо буквально за лет 50-100 он даже удивления не вызывает, а он кстати весьма сложное устройство, более того унитарных патронов много и они дешевы.
Ибо даже нищая мистралия способна тратить патроны не задумываясь. В реалиях 19в - рекомендую уточнить про проблемы у Дрейзе с его винтовкой и то, почему пулеметы очень долго и трудно приживались. Кстати раз есть пистолеты то логичный вопрос почему нет пулеметов у самих дельтян?

Но тем не менее - ни один переселенец не рассказал про паровую машину, иначе корпусу паладинов какбы каюк пришел давно и всерьез. Ибо толстый нагрудник плохо спасает от наезжания камаза с массой под несколько тонн и с большим количеством разных острых штук по периметру. См. "Безумный Макс"

Но любые рассуждения упираются в то что автор писал дамский роман про любовь и приключения а не производственную драму о трудностях пятилетки.

alex73,
Вы не учитываете наличие на Дельте такого фактора, как магия.
Поэтому аналогия с нашим XIX веком весьма и весьма условноа.
О гномовском производстве мы ничего не знаем. Как и на чем работают их станки, какие приемы обработки металлов применяются, итд, итп.
А на фига паровая машина, коли естьмагия? Кпд у них низкое, топлива жрут много. (Это, ежели уголь), а, если дрова, так, вообще, в скором времени все леса извести придется.
А еще инфраструктуру нужно создать: железные дороги, депо, итп, набрать и обучить персонал.
Зачем, если можно телепортом?

alex73 писал(а):

Но тем не менее - ни один переселенец не рассказал про паровую машину, иначе корпусу паладинов какбы каюк пришел давно и всерьез. Ибо толстый нагрудник плохо спасает от наезжания камаза с массой под несколько тонн и с большим количеством разных острых штук по периметру. См. "Безумный Макс"

Кроме толстого нагрудника имеются также защитные заклинания)
И хороший маг может поднять грузовик и швырнуть его куда надо))). Кроме того, паровые автомобили и у нас не прижились, а двигатели внутреннего сгорания на Дельте уже известны, только Орландо намотал вражеского мага на гусеницу танка.
В общем, магия - серьезный фактор.
Огнестрел появился с запаздыванием, потому что есть магические огненные шары.
И так далее.
На Дельте имеется такой фактор, как магическое поле и одаренные люди, которые могут использовать его без посредства машин. Таким образом, многие продукты производства не нуждаются в длинных технологических цепочках. Почему магическая цивилизация не сложилась на Альфе - отдельный разговор. http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4754

Рассказать можно было и про паровую машину, и про многое другое. Например, про мушкеты рассказали и даже произвели. Танки начали производить. Но - не прижилось. Не все приживается. Это можно обсудить с учетом магического поля, численности населения, географии и геополитики.

Если на то пошло - средства противодействия магии есть и весьма эффективны (Орландо - достаточно сильный маг огня(отзыв Хргана о применении стены огня) , но щиты наложенные не "магом огня" на вертолеты пробить не смог, как минимум сходу и в кольчуге. Магических средств противодействия пулям нет (см. Мафей изобретает щит от огнестрела).
Про логистическую неизвестно ничего. Как пример я как то задал несколько простых вопросов уровня есть ли зависимость между силой мага и массой/объемом проходящим через телепорт. Да и сам механизм телепортации как то очень слабо описан, например даже точно не ясно: маг мгновенно телепортирует объем вокруг себя или открывает канал между двумя точками позволяя на время его действия не ограничено перемещаться в одну или в обе стороны. Ибо пернос магией группы героев в 5-10 человек это одно а пернос магией скажем 15-20т груза это другое, и ладно если груз компакный, а если это что то типа обудийной башни линкора, или химического реактора?

Цитата:

Это можно обсудить с учетом магического поля, численности населения, географии и геополитики.

Вот вот а по всем пунктам тут одна большая дыра уровня: данные отсутствуют

alex73
Вы еще один фактор забыли. На нашей земле одним из основных факторов прогресса была непрерывная череда войн. Вечное соперничество меча и щита. И вся наука в первую очередь разрабатывала средства как можно сильнее достать противника и на максимально дальней дистанции. Ну и как защититься от подобных же сюрпризов противоположной стороны.
На Дельте уровень конфликтов минимален. Для примера можно сравнить Завоевателей нашего мира и знаменитого Кендара, прозванного так же. Что там Кендар завоевал? Пару небольших провинций в Голдиане? К морю пробиться так и не смог. И это великий Завоеватель? Для нашего мира это называется "не смешите мои тапочки". Походы Александра и Тамерлана с Чингизом тому порукой.
Следовательно основное развитие идет в бытовой сфере. А в быту паровая машина несколько громоздка, сложно и вообще избыточна. На Земле паровые машины работали в производственных цехах, причем крупных цехах. На Дельте таких в наличии не имеется, чем и как работают гномы на неведомо. Т.е. даже если какой переселенец и опишет паровую машину, вряд ли кому-то придет в голову строить такой капризный и непредсказуемый агрегат просто развлечения для. А дела под нее нет.
Да и все остальные земные изобретения, кроме самых простейших, в быту как-то не очень потребны, а то, что потребно на Дельте легко заменяется магией. Световые шары, стазисные ящики, магические замки и прочая, прочая, прочая гораздо удобнее и надежнее наших даже современных электрических приблуд, но не требуют огромной промышленности (прикиньте, сколько производств задействовано, чтобы вы взяли в руки элементарный пластиковый стаканчик), а судя по распространенности еще и стоят не дорого и доступны большинству населения.

alex73 писал(а):

Да и сам механизм телепортации как то очень слабо описан, например даже точно не ясно: маг мгновенно телепортирует объем вокруг себя или открывает канал между двумя точками позволяя на время его действия не ограничено перемещаться в одну или в обе стороны.

Интересный вопрос. Скорее открывает канал (точнее, портал) между определенными объемами пространства, так как в телепорт можно прыгнуть, телепортирующийся проявляется в облачке телепорта не мгновенно, хотя и быстро.
Интересно, однако, что из себя представляет вытаскивание объекта? Похоже, там другой механизм, так как при слепом поиске, например, ориентиры неизвестны.

alex73 писал(а):

Вот вот а по всем пунктам тут одна большая дыра уровня: данные отсутствуют

Почему же?
Пункт первый - наличие магического поля и множество информации по телепоратации.
Пункт второй - тут данные действительно отсутствуют, но можно оценить относительную численность.
Пункт третий - географическая карта имеется. У нас есть континент с развитыми сухопутными путями, горами, степями, климатом. При наличии архипелага были бы другие данные))))
Пункт четвертый. Нам известны государства значительной части континента, их уровень развития, система управления, взаимоотношения.
Так что данные имеются.

Да вот тут писал в соседнюю тему и подумал - честно говоря не помню были ли башни у мистралийских танков но так или иначе
в 1884 году в Кумерсдорфе производились испытания новых удлиненных снарядов начиненных пироксилином (а он вероятно у нас есть ибо не уверен что винтовки для которых актуален прицел стреляют на черном порохе (200-250м по ростовой мишени предел)
испытания показали что одиночное попадание снаряда калибра 21см в 5клб. длинной способно пробить 1 м сплошной кирпичной кладки с 3м земляной обсыпки по верху. По результатам французских испытаний 27см снаряд с 33кг мелинита на борту способен полностью уничтожить капонир с потолком 1м кирпичной кладки поверх которой 4м земли.
Мне кажется что если подойти к вопросу серьезна а ке с минометами и танками то кастель Агвилас заканчивается неначавшись. Но тем не менее никаких орудий не используется, хотя минометная мина сложнее в изготовлении чем орудийный снаряд.

Цитата:

Пункт первый - наличие магического поля и множество информации по телепоратации.

Уже интересно. Тогда может озвучите ответ на вопрос

Цитата:

есть ли зависимость между силой мага и массой/объемом проходящим через телепорт

Да кстати кто, как и чем транспортирует келсийскую нефть? или она потребляется считанными литрами?

Пункт второй опустим ибо вы признаете что Д.О. и даже примерно оценить численность не получится, ибо про сельское хозяйство и производство продукции ничего не сказано.

Цитата:

Пункт третий - географическая карта имеется. У нас есть континент с развитыми сухопутными путями, горами, степями, климатом. При наличии архипелага были бы другие данные))))

Мнеее если мне не изменяет память то даже с формой белой пустыни в соответствующей теме был большой вопрос. а по поводу есть континент - есть евразия, америка, австралия везде горы, реки и дороги вполне есть.
1500 год в европе сталь, порох, океанские корабли, в америке ранняя бронза, в австралии каменный век.

Цитата:

Пункт четвертый. Нам известны государства значительной части континента, их уровень развития, система управления, взаимоотношения. Так что данные имеются.

Ага тоже хорошо, расскажите пожалуйста про финансовую систему, эмитет денег, и прочая прочая.

alex73 писал(а):

есть ли зависимость между силой мага и массой/объемом проходящим через телепорт

Есть.

Цитата:

— Вечно ты свой характер проявляешь не там, где надо.
— Не там, где надо тебе? — съехидничал принц и победно подмигнул. — Характер — оно тоже полезно, но на самом деле в таких вопросах у кого телепорт, тот и прав.
— Поправка, — устало откликнулся почтенный дедушка Лолы, усаживаясь в предложенное кресло. — У кого телепорт мощнее.

alex73 писал(а):

Да кстати кто, как и чем транспортирует келсийскую нефть? или она потребляется считанными литрами?

На период действия первых книг нефть в больших количествах закупалась Мистралией, где магов частично перебили, частично изгнали. Однозначно - гужевым транспортом, реками, морем.
В другие государства - все зависит от переработки, но нефть или керосин, скорее всего, опять же гужевым транспортом и по рекам. Какие-то небольшие объемы - телепортами.

alex73 писал(а):

Пункт второй опустим ибо вы признаете что Д.О. и даже примерно оценить численность не получится, ибо про сельское хозяйство и производство продукции ничего не сказано.

Я не зря сказала про относительные оценки.

Jylia писал(а):

На Дельте уровень конфликтов минимален.

А почему? Много свободного места, нет нужды в рынках сбыта, и новых землях, вызвавших колонизацию у нас. Нет нужды в больших армиях, в массовом производстве нашего уровня.
Однако уровень тем не менее, близок к 19 веку. Значит, нужно учитывать такие факторы, как магия и гномы, а также контакты с другими мирами через переселенцев.

alex73 писал(а):

В перечислении - Европа, Америка, Австралия виден тренд - увеличение изоляции. Отсутствие и наличие изоляции, близость к древним центрам цивилизации, а также возможность торговли, излишков производства - это все факторы скорости развития.
Что мы видим на Дельте?
Один континент - нет контактов с Африкой, почти полное отсутствие контакта с Индией, минимальные морские пути, вся торговля по суше, на западе варвары, на востоке местный Китай. Магия, гномы, постоянные новинки от переселенцев. Изоляция кажущаяся, магия - тоже двигатель прогресса))), хоть и не такого ускоренного.

alex73 писал(а):

Ага тоже хорошо, расскажите пожалуйста про финансовую систему, эмитет денег, и прочая прочая.

Золотой там - единая валюта для известных государств, кроме Хины (в Хине - лянь). Единая банковская система имеется, а кто чеканит деньги и как договариваются - к голдианцам, Международному совету и совету магов)))

про тонны нефти гужевым транспортом я даже смеяться не буду, ибо по первому нефтепроводу в России Балаханы — Чёрный город за первый месяц его работы перекачано 841150 пудов нефти, это примерно 16000 обозных телег. Вопрос мощности телепорта хотелось бы конечно пояснений чем измеряем мощность телепорта и каковы значения онной.

Цитата:

Много свободного места, нет нужды в рынках сбыта

Сделайте мне развидеть это. Нет нужды в рынках сбыта это как? А тогда для чего мы что либо производим? Я понимаю фразу не нужды в новых рынках, но это означает что мы не можем производить больше, и потому не рвемся дальше, все рано несчем. Но вроде бы речь про стагнацию производства не идет.

Цитата:

В перечислении - Европа, Америка, Австралия виден тренд - увеличение изоляции

Ошибаетесь. Как простейший пример рядом с австралией и океанией у нас есть цивилизация китая и кореи. А человек разумный произошел вообще в южной африке.
И даже при единственном континенте - почему до сих пор небыло скромного геноцида под лозунгом ассимиляции против варваров ледяных островов, которые секундочку периодически нападали на лондру, и против степных варваров типа такатта, ну просто с целью продать им 1000 новых катапульт, 10000 сепараторов, 1000000 шерстяных одеял, и много много бус
и никаких ткацких станков, еще чего удумали самим производить.

ну про золотой и прочие финансовые изыски тоже можно по говорить но небудем, просто такой вопрос откуда бралось новое золото при учете что экономика вполне растет и процветает, или у нас всеже темное средневековье, с рабством и крепостным правом, и то что показал автор всего лиш красивая картинка из жизни высшего общества а там за городом шоб не мешать вполне выкалывают глаза за умение читать без уплаты налогов.

ну и так для поддержания реноме

похоже гномам надоело быть промышленно-сырьевым придатком постиндустриальной лондры.

Новый Капитолий пылал, как показала практика всякие изыски магов людей плохо справляются с зачарованными ядрами штурмовых мортир, начиненными новейшей и жутко секретной взрывчаткой, рецепт которой был получен от друзей. Штурмовые подразделения "отрядов охраны" чистоты крови, уже к вечеру расстреливали последних пытавшихся оказать сопротивление. Кайзер Вильгельм VIII лично провозгласил победу и объявил трехдневные празднования.

alex73 писал(а):

Ну конечно, в новых рынках, заморских))) Вы же понимаете, о чем я говорю - о начале колониальной эпохи. Даже и о крестовых походах (о поисках новых земель)

alex73 писал(а):

Ошибаетесь. Как простейший пример рядом с австралией и океанией у нас есть цивилизация китая и кореи. А человек разумный произошел вообще в южной африке.

Как простейший пример - Китай и Корея вовсе не рядом с Австралией, они, на минуточку, в Евразии находятся, где об изоляции речи нет). Так что пример не катит, извините. А Австралия - самый отдаленный континент, за исключением Антарктиды. Тупик своего рода.
Человек разумный, конечно, произошел в Африке, но это же еще не начало цивилизации, верно? Это начало антропогенеза и человеческой культуры. Культура может быть изолированна, цивилизация нет. А чтобы возникла цивилизация Нового времени, потребовались десятки тысяч лет миграций. Мы же говорим о цивилизации Дельты, близкой к новому времени.

alex73 писал(а):

И даже при единственном континенте - почему до сих пор небыло скромного геноцида под лозунгом ассимиляции против варваров ледяных островов, которые секундочку периодически нападали на лондру, и против степных варваров типа такатта, ну просто с целью продать им 1000 новых катапульт, 10000 сепараторов, 1000000 шерстяных одеял, и много много бус
и никаких ткацких станков, еще чего удумали самим производить.

С варварами периодически воевали, устраивать геноцид не было нужды по причине небольшого населения цивилизованных стран. Вот если бы они захотели заселить степи, что-то подобное могло бы произойти. Да и варваров не так и много. Зато есть ничейные земли. Все подобные столкновения с индейцами ли, со степняками ли, имеют смысл лишь при масштабных переселениях народов. Тут масштабы не те. Нет нужды, в общем. Таккат вообще нет необходимости захватывать, это весьма полезное образование - буфер между королевствами и варварами.
Хотя какой-то скромный геноцид мог быть несколько столетий назад - орки-то вымерли.
А с норманнами вообще все было по другому у нас, а у них тем более. Экспансия викингов началась во время климатического оптимума, прекратилась во время малого ледникового периода, на Дельте ничего подобного нет, набеги не масштабны, на их островах климат неизменный, растет все из-за жезла весенней зелени))), население вряд ли растет.

Цитата:

Культура может быть изолированна, цивилизация нет.

да надоже, сталобыть Инки,Майа, Миссисипская цивилизация все это дружная семья народов, вот только доползли с трудом до бронзы, к 15 веку, евразийцы на секундочку уже 2000 лет как используют железо и 1500+ как делают хоть и паршивую но сталь. и кстати сравните расстояние до австралии по островам через Вьетнам и Куала-Лумпур до Австралии и от Китая до скажем того же междуречья.

Варвары степей - идеальный рынок сбыта любого промышленного барахла главное придумать чем они могут расплатиться. как самое простое скотом, пущай разводят своих коров, а мы будем менять стада на стеклянные бусы.
И да а чегой-то у них экспансия не идет, вроде общество вполне готово для онной? Я чуйствую запах магического-ЗОГ, может наш советик архимагистров не такой уж и хороший как описан =)

alex73 писал(а):

и кстати сравните расстояние до австралии по островам через Вьетнам и Куала-Лумпур до Австралии и от Китая до скажем того же междуречья.

Сравните расстояние от Китая до Средней Азии, от Китая до Индии)
И почему в Австралии такая эндемичная фауна, даже по сравнению с островами? Нет, изолированная она.

alex73 писал(а):

Варвары степей - идеальный рынок сбыта любого промышленного барахла главное придумать чем они могут расплатиться. как самое простое скотом, пущай разводят своих коров, а мы будем менять стада на стеклянные бусы.

У римлян этого не получилось))) Да и потом тоже не так все было)

alex73 писал(а):

И да а чегой-то у них экспансия не идет, вроде общество вполне готово для онной?

Ничейные земли имеются, значит, общество еще не готово, население не настолько выросло)

alex73 писал(а):

И да а чегой-то у них экспансия не идет, вроде общество вполне готово для онной? Я чуйствую запах магического-ЗОГ, может наш советик архимагистров не такой уж и хороший как описан =)

А если и так, что плохого? В серии имеются две техногенные цивилизации, одна из них пережила ядерную войну. Статистика того... страшненькая.
Но я думаю, что конспирология тут ни при чем. Наличие магии само по себе сильно меняет картину, как и наличие гномов-монополистов. Да и маги-долгожители у власти тоже снижают скорость прогресса самим своим долгожительством.
Мне вот интересно другое - как это у нас так прогресс ускорился?

alex73,
а на фига экспансия, ежели свободного места полно?
Сколько у нас в Евразии государств? А сколько на Дельте?
К тому же, на Дельте такого разрыва между уровнем знаний различных стран, как у нас, нет.
Посему стеклянные бусы не прокатят.

Lake писал(а):

Мне вот интересно другое - как это у нас так прогресс ускорился?

Лень - двигатель прогресса Smile

Ну, и стремление к комфорту тож.

alex73 писал(а):

Мне кажется что если подойти к вопросу серьезна а ке с минометами и танками то кастель Агвилас заканчивается неначавшись. Но тем не менее никаких орудий не используется, хотя минометная мина сложнее в изготовлении чем орудийный снаряд.

А если вспомнить канон? Минометы и мины к ним на Дельте никто не производил. Все это доставлялось через портал с Каппы. Вот что у каппийцев было на потоке, то и везли, тем и воевали.

Цитата:

Минометы действительно не производили, а вот танки с ДВС внезапно производили, хотя и очень ограниченно, и орудия в башнях у танков было, но при этом обычной полевой артиллерии не использовалось.
Хотя изготовление ДВС даже примитивного гораздо сложнее чем пушки, хотя бы дульнозарядной, гладкоствольной под бомбу с черным порохом. А у нас явно казнозарядные орудия, под скорее всего унитарный выстрел, хотя конечно может быть и с раздельным заряжанием это тут не критично.
Кстати тоже интересный момент- почему каппийцы не знают основ применения артиллерии? Ибо про то что можно окапывать орудия им похоже не говорили.

alex73 писал(а):

Кстати тоже интересный момент- почему каппийцы не знают основ применения артиллерии? Ибо про то что можно окапывать орудия им похоже не говорили.

а где вы там каппийцев то нашли в количестве? Там из всех каппийцев был командир, пытающийся построить проправительственные войска ~~дикарей~~ аборигенов, и экипажи вертолетов.
Да и смысла что-то окапывать, когда у противника не предполагается наличия дальнобойного огнестрельного оружия - как-то не усматривается...
Весь штурм кастель Агвилас был рассчитан на устрашение повстанцев пропастью технического превосходства правительственных войск, на серьезное сопротивление никто не рассчитывал.

alex73 писал(а):

Вся рассинхронизация в технике на Дельте вызвана магией, переселенцами и вторжением с Каппы. (Правда, пушки производили гномы, но эти пушки, похоже, не использовались вплоть до каппийского вторжения (операция по уничтожению излучателя в Галланте) и до защиты дворца во время спланированного альфийцами нападения.
А до этого - что переселенцы и засланцы умели, то и конструировали.

Танки производили под руководством переселенцев в Блаевской шарашке. Причем конструктор явно не специализировался по танкам.

Цитата:

Винтовки получились, а танки - не очень. Каппийцам пришлось их доводить, но не очень успешно, так как времени не хватило.

Цитата:

Блай пытался создать какие-то аналоги на местной базе, но дальше винтовок не продвинулся. Танки его я видел, смех один, а не техника, по-моему, если бы в них запрячь лошадь, толку было бы больше. Пробную модель аэроплана тоже видел, она у него второй год взлететь не может…

Цитата:

Четыре механика, прибывшие для реанимации Блаевых «чудес техники», долго ржали над аэропланом и посоветовали сделать из него памятник. Зато танки, по их мнению, были не совсем безнадежны. В конце концов, предки когда-то, еще до Падения, на таких воевали, и ничего. Пушки только надо подправить, в ходовой части кое-что переделать… но вообще-то желательно этих монстров перемещать своим ходом только на очень короткие расстояния. До границы он гарантировано не доедут, что с ними ни делай. Телепортом – пожалуйста.

Так и вышло, танки переместили телепортом, и было их, там, кажется, два.
Кроме того, танки прикрыли щитами от огня.

Цитата:

Когда вертолеты ушли на очередной разворот, Кантор проверил новое оружие на вражеских танках и убедился, что щиты выше восьмого уровня.

alex73 писал(а):

Кстати раз есть пистолеты то логичный вопрос почему нет пулеметов у самих дельтян?

Пистолеты (точнее, револьверы) появились за несколько лет до начала действия серии, винтовки - в самом начале действия. Нашлись переселенцы, которые сконструировали винтовки с револьверами, нашелся Блай - вот они и появились. А время для пулеметов наступило во время каппийского вторжения. Теперь пулеметы на Дельте есть))).

Цитата:

Да и смысла что-то окапывать, когда у противника не предполагается наличия дальнобойного огнестрельного оружия - как-то не усматривается.

Великолепно, теперь давайте считать и думать.
стрелковое оружие у аборигенов есть, причем это казназарядные винтовки предположительно на нитроцеллюлозных порохах, следовательно дистанция залпового огня по групповой цели ~1,5 км, пулемет примерно также, следовательно офицер в своих установках понимающий такие дальности стрельбы не будет располагать орудия в зоне эффективного огня, либо окапает их. Исходя что Кантор делает прицельный выстрел по ростовой мишени, причем не похоже что стреляет в режиме просто пострелять, и явно не залпом ротой, дистанция там не более 1 км. и то сомнительно, я б заложился метров на 800. Залповый огонь на такой дистанции вполне эффективен, а значит или окоп или мешки и корзины с землей вокруг.

Цитата:

Весь штурм кастель Агвилас был рассчитан на устрашение повстанцев

А мне почему то показалось что цель уничтожение большей части повстанческой армии.

к вопросу о танках
Вот именно фраза не совсем безнадежны по мнению механиков из приличного будущего это в целом и странно, следуя ей у блая вполне получился работающий ДВС, способный использоваться на боевой технике на гусеничном ходу, а значит его "попаданец" решил один огромную кучу проблем по производству с нуля такой чудовищно сложной вещи как ДВС. Вот честно кто из участников в состоянии починить (а не собрать с нуля) скажем копейку или старую волгу, у которой барахлит двигатель? В танках Блая однозначно установлены орудия, причем казнозарядные, и судя по всему способные выстрелить больше одного раза, вопрос почему эти же орудия не использованы при осаде (см цитату, их надо поправить а не выкинуть на помойку заменив на свои, )? Просто как полевая артиллерия?
про пистолеты
Неплохо бы конечно уточнить что все стороны включая автора понимают под термином пистолет и револьвер. Ибо пистолетов я честно говоря не помню у дельтян.
так вообще
Весьма интересный вопрос где и кем выделывается порох на дельте, ибо его явно производится не мало, а это достаточно сложный процесс, равно как кстати производство капсюлей воспламенителей, и гильз.
еще общих рассуждений
Собственно наличие магии делает странным упоминавшуюся архитектуру замков, ибо при наличии магии телепорта никаких дворов быть не может, весь объем замка должен быть разбит на множество закрытых секторов, ибо единственный маг противника пробравшийся внутрь протаскивает с собой штурмовую группу любой осмысленной численности.

alex73 писал(а):

Вот именно фраза не совсем безнадежны по мнению механиков из приличного будущего это в целом и странно, следуя ей у блая вполне получился работающий ДВС, способный использоваться на боевой технике на гусеничном ходу, а значит его "попаданец" решил один огромную кучу проблем по производству с нуля такой чудовищно сложной вещи как ДВС.

Делайте поправку: Каппа - это постъядерная цивилизация, причем ядерная война у них произошла, когда они находились примерно на уровне второй половины двадцатого века. С тех пор прошло сто семьдесят лет, но техника едва ли продвинулась, так как города-оазисы с трудом выживают. Оружие - вертолеты, минометы, автоматы, пулеметы. Так что механики эти не из приличного будущего, а скорее, из нашего настоящего или недавнего прошлого.
Про танки Мистралии Ольга сказала, что это консервные банки первой мировой.

alex73 писал(а):

Неплохо бы конечно уточнить что все стороны включая автора понимают под термином пистолет и револьвер. Ибо пистолетов я честно говоря не помню у дельтян.

Под пистолетом автор и все остальные понимают именно револьвер. И данное оружие у дельтян имеется. Есть лондрийские и мистралийские модели.

Цитата:

...- в последнее время в Мистралии, как и везде, появилось огнестрельное оружие. Переселенцы завезли, не иначе.
- А какое? - заинтересовалась Ольга. - Типа гладкоствольных ружей, или тех пистолетов, что с дула заряжаются, как у мушкетеров?
- Ружей пока не наблюдалось, а пистолеты вполне цивильные, типа кольтов, ну, как у ковбоев… с барабанами.
- Так тогда это не пистолеты, а револьверы, - поправила Ольга
- А в чем разница? - удивленно захлопал глазами ее учитель. Ольга тут же пожалела, что выпендрилась, и напрягла память, вспоминая, что она вообще знает об огнестрельном оружии.
- По-моему, в барабане, - сказала, наконец, она. Точно она не была уверена, но подумала, что для местных и так прокатит, все равно они и того не знают. - Револьвер - это с барабаном, а пистолет - у него обойма в рукоятке… Или как-то так…
- А, ну это фигня, - успокоился Жак. - Здесь пока нет таких, что с обоймой, и поэтому все называют пистолетами.

alex73 писал(а):

Собственно наличие магии делает странным упоминавшуюся архитектуру замков, ибо при наличии магии телепорта никаких дворов быть не может, весь объем замка должен быть разбит на множество закрытых секторов, ибо единственный маг противника пробравшийся внутрь протаскивает с собой штурмовую группу любой осмысленной численности.

Маг противника должен иметь ориентиры помещения. Если он там не был лично, то попасть никак не сможет.

Цитата:

Маг противника должен иметь ориентиры помещения. Если он там не был лично, то попасть никак не сможет.

Вы всерьез полагаете что ОДНОМУ неизвестному человеку трудно при необходимости попасть в крепость?

Lake писал(а):

Маг противника должен иметь ориентиры помещения. Если он там не был лично, то попасть никак не сможет.

Вроде же не обязательно лично посещать - картинки с зеркала связи разве не достаточно?
Ну и незаметно пройти внутрь крепости, охраняемой не магами, для магов не является непреодолимой проблемой, атакующие вполне могут подобрать нужного наемного специалиста.
Без дежурного мага, имеющего возможность временно блокировать диверсантов от поступления подкреплений телепортом, задача защиты замка от захвата не решается. Но когда крепость строили - проблем с магами в Мистралии не было.

Wolf the Gray писал(а):

Вроде же не обязательно лично посещать - картинки с зеркала связи разве не достаточно?

Недостаточно, чтобы взять ориентиры, нужно лично побывать на месте. И Автор здесь на форуме это подтверждала.

Wolf the Gray писал(а):

Без дежурного мага, имеющего возможность временно блокировать диверсантов от поступления подкреплений, задача защиты замка от захвата не решается. Но когда крепость строили - проблем с магами в мистралии не было.

Совершенно верно, наличие мага у осажденных может решить проблему, тем более что в момент появления из телепорта человек уязвим- можно стрелять по облачку, можно обездвижить нападавших и так далее.
Другое дело - десятки телепортов и неожиданность, как было при Кастель Агвилас.
А у осаждавших при Кастель Агвилас было два телепортиста, кажется, включая Харгана. Почему Харган не попытался раньше проникнуть в крепость? Потому что там, безусловно, поставили сигнализацию от невидимости, возможно и от чего еще. И Харган это понимал. Во дворцах, например, сигнализация стояла и раньше, на окружающие территории поставили после появления невидимок, естественно, что и на Кастель Агвилас поставили.
При попытке переворота в Ортане во дворец не проникали с помощью телепортистов - они устроили теракт вне дворца, в королевской ложе.
При попытке переворота в Хине во дворец Всадников провела Лао Юй. И у них почти что получилось.
Скорее всего, кто-то провел их во дворец и в Мистралии. После чего они замуровали гостевую комнату

Кроме того, сильный маг может заблокировать преломления и не дать возможности противнику телепортироваться.

alex73 писал(а):

Весьма интересный вопрос где и кем выделывается порох на дельте, ибо его явно производится не мало, а это достаточно сложный процесс, равно как кстати производство капсюлей воспламенителей, и гильз.

Гномы делают, у себя. Они производят и пушки, и винтовки, и порох, и патроны.

я просто оставлю это здесь

Какие ушастенькие Shoked

Только они наверно, не сдадут, если экзаменатор будет другим)))
Гномы, кстати, не маги, а технари, хотя какая-то рунная магия у них есть)

Lake писал(а):

Почему Харган не попытался раньше проникнуть в крепость? Потому что там, безусловно, поставили сигнализацию от невидимости, возможно и от чего еще. И Харган это понимал. Во дворцах, например, сигнализация стояла и раньше, на окружающие территории поставили после появления невидимок, естественно, что и на Кастель Агвилас поставили.

Ну и плюс Харгана все-же не идиот. Одно дело, когда он прорывался мимо группы магов и солдат с заложниками к телепорту, там и вариантов не было и несколько свои силы он переоценил, иначе бы едва живым не ушел и то еле еле. А попасть в толпу врагов - учитель же говорил, что с толпой не справится самый могущественный маг. Закидывать в одиночку небольшие группы - бессмысленно, всех перещелкают.
Крепость же создавали против кочевников. у них явно не было классических магов, владеющих телепортом.

Lake писал(а):

чтобы взять ориентиры, нужно лично побывать на месте.

или считать из памяти побывавшего в за́мке человека, что может сделать маг Чистого Разума.
*
А - интересно: эльфята на Эпсилоне живых людей-попаданцев вытаскивают? Чем они так уж от Мафея и Орландо отличаются с точки зрения Силы? И что эльфы там с переселенцами делают? По тихой грусти сразу убивают? Или эльфят - мало, и за прошедшие 700-1000 лет ни одного живого переселенца не вытащили?

Может быть, на Бету к шархи отправляют? А может быть, на Эпсилоне есть и человеческие поселения? Вообще интересно, Эпсилон полон жизни, разве он был необитаем до эжльфов? И сколько их вообще?

Про Эпсилон в каноне сказано однозначно, туда людей не пускают совершенно. Там даже нет телепортационных кабин. Эльфы оберегают свой мир очень тщательно. Человеческие поселения там вряд ли есть, иначе были бы и метисы. А судя по всему, что мы знаем, эльфы с Эпсилона все чистокровные и человеческая родня у эльфов есть только на Дельте, потому-то они и принимают такое участие в оберегании Дельты от вредного влияния Альфы.

Татьяна П., значит, таки-убивают. Shoked

Я думаю, что скорее просто не вытаскивают. Поскольку подход к Силе у эльфов иной, чем у людей, им этой Силы природа отсыпала совершенно немеряно, то и способы обучения у них наверняка немного иные. И как мне кажется, там просто стоят блоки на притаскивание переселенцев, эльфы наверняка способны такое поставить. Как говорится, проблему проще предотвратить, чем решать.

А ещё может такое быть, и скорее всего так и есть, что переселенцы как феномен - существуют только на Дельте. Ведь говорится же в каноне "у вас тут существует такой феномен, как переселенцы, вдруг это путь к бессмертию" цитата, конечно, не дословная, а примерная. Феномен - то есть ни в каком ином мире такого нет. То есть мироздание открывает канал для вытаскивания "условно погибшего" только если исходный сигнал идёт с Дельты, не важно путём ли гибели мага или играми неопытного ученика-мага. Главное, что импульс на открытие канала идёт именно с Дельты.

Татьяна П. писал(а):

Эпсилона все чистокровные и человеческая родня у эльфов есть только на Дельте

А как же Толик?

Толик - есть результат неразборчивости мамы-путешественницы, которая моталась по Альфе за рок-группой )))) вполне вероятно, что он такой и не один, путешественницы вполне вероятно и ещё есть, но вряд ли таких много, всё-таки как я поняла с канона, связь с Эпсилоном у Альфы появилась относительно недавно. Но те кто живёт на Эпсилоне и не мотается по мирам, они и не метисируются. А если такая полукровка типа Толика случайно рождается, то остаётся дома, что чаще всего, наверное и происходит, т.к. на Альфе нельзя пользоваться Силой, а магу это всё-таки тяжело, итд, итп... к тому же Толик всё же исключение по его темпераменту и отношению к эльфам и людям, вряд ли какой-то ещё полуэльф выберет Альфу для жизни, так что в дальнейших поколениях процент человеческой крови всё-таки неуклонно уменьшится, если не сведётся почти к нулю.. Не стоит так же забывать, что Толику повезло с родственниками по человеческой линии. Отец с таким мощнейшим Огнём вполне мог компенсировать отсутствие Силы. Но это же исключение.

Много, мало... Это вопрос десятый. Но сам факт существования Толика говорит, что метисы на Эпсилоне есть, и относятся к ним более чем терпимо.

Толик, вспомним,- племянник Светлого Эстелиада, с ним без дела ссориться опасно!

Татьяна П. писал(а):

А ещё может такое быть, и скорее всего так и есть, что переселенцы как феномен - существуют только на Дельте.

Макс сказал:

Цитата:

Ни в одном из знакомых нам миров существование переселенцев не является общеизвестным явлением, как здесь

То есть переселенцы в других мирах возможны, но редки. Автор говорила, что в других мирах переселенцы тоже встречаются, и пример - это переселение Скаррона на Каппу. Но Каппа не Эпсилон, конечно. Если на Эпсилоне нет человеческих поселений в принципе, даже переселенческих то, возможно, эльфы поставили какой-то блок на вытаскивание людей на Эпсилон.

Переселение Скаррона на Каппу это вовсе не исключение из предположения, что переселенцы это суть особенность Дельты. Ведь Скаррон - маг, так что побудительный импульс этого переселения был дан так же именно с Дельты. То есть на Дельте гибнет маг - преждевременно - это и есть толчок, гибель мага на Дельте. Мироздание даёт импульс и маг улетает куда-то, затягивая по пути синхронно погибшую душу из какого-то другого мира, будь то Альфа, Каппа, или весь алфавит. Но все эти другие миры - они всего лишь подключаются к уже запущенному механизму. А запускает его Дельта - как мир.
Эльфы же, хотя и маги, но по всей вероятности, Эпсилон не имеет такой особенности, как Дельта. И гибель мага на Эпсилоне не имеет значения для феномена перемещения.

Я спрашивал про вытаскивание эльфёнком, как Мафей или Орландо. По-моему, должно происходить и с эпсилоновскими.

Возможно, на Эпсилоне поставлен какой-то блок на вытаскивание переселенцев

Помнится, мы уже где-то обсуждали перемещения довольно подробно и сошлись во мнении, что механизм по сути там один и тот же. Что неопытный ученик-маг пытаясь научиться доставанию предметов, случайно попадает в тот канал, или даже активирует этот канал, что мироздание Дельты "резервирует" для перемещения душ. И если нет несвоевременно погибшего мага, его роль могут сыграть руки неопытного ученика.
А если это так, то ученики с Эпсилона никак не могут вклиниться в этот канал, он идёт из другого мира. И эльфята просто учатся перемещать предметы, без накладок.
Разумеется, если мы примем как аксиому утверждение канона, что этот феномен существует именно на Дельте. А остальные миры подключаются к нему как второе лицо-акцептор, и не играют активной роли.

Дмитрий512 писал(а):

Толик, вспомним,- племянник Светлого Эстелиада, с ним без дела ссориться опасно!

Абсолютно очевидно, что таких легкомысленных особ, как мать Толика, на Эпсилоне немало. И трудно представить, что детей-метисов таких эльфиек убивают - эльфы не кровожадны. Скорее всего эти дети так и растут на Эпсилоне, если нет возможности перебросить их к человеческим отцам.
Что касается родства со Светлым Эстелиадом, то не очень-то эльфы боятся своих правителей. Так что вопрос метисов на Эпсилоне просто никак не влияет на события, описанные в ХСК.

Дмитрий512 писал(а):

Татьяна П. писал(а):

этот канал, он идёт из другого мира.

Эльфята, по моему мнению. учатся вытаскивать нужные вещи очень рано, и ошибок у них, как у мэтра Мельди, бывает гораздо меньше. Здесь ещё надо учитывать психологию любознательного Мафея (По правилам следовало четко представлять себе, что именно ему надо, и мысленно дотянуться к искомому объекту, но на самом деле он никогда этого не делал. Намного интереснее было схватить что-то неизвестное и потом долго изучать, представляя себе, что бы это могло быть и для чего бы это можно использовать), ведь Орландо не приходило в голову кого-либо вытаскивать, пока Мафей ему это не рассказал.
К тому же:
Согласно законам мироздания из любого мира можно было изъять только то, что в ближайшую минуту и так прекратит существование, поэтому люди, которые попадались в руки Мафею чуть ли не чаще, чем вещи, обычно умирали на месте, так как спасать их было уже поздно.
А эмоциональные эльфята, если бы им довелось вытащить умирающего человека, были бы настолько выбиты из колеи, что больше никогда не попробовали повторить этот печальный опыт.

А, кстати, ведь на Дельте все переселенцы-то с Альфы!
Выходит, этот феномен характерен только для этих миров. Причём, именно с Альфы на Дельту, а не наоборот.
(Понятно, на Альфе нет эльфов, некому вытаскивать).
Хотя ведь, когда Диего попал на Альфу, тоже его сперва приняли за переселенца. И только, когда потребовался "лютик", успокоились, поняв, что это не так.
Скорей всего, вытащить на Эпсилон невозможно вообще. Поэтому и человеческих поселений там нет.

Карудо писал(а):

Скорей всего, вытащить на Эпсилон невозможно вообще.

К чему множить сущности? Логично предположить, что законы вселенной одинаковы для всех миров. Но переселенцев очень мало, к тому же они из разного времени, поэтому они и не образуют специальных мест обитания "только для переселенцев". И столь малое количество переселенцев на Эпсилоне погоды не сделает. Что касается того, что эльфы не пускают к себе людей, то это, скорее всего, относится к тому, что эльфы не выдают визы для межмирового туризма и не выдают вид на жительство для желающих перебраться на Эпсилон на ПМЖ. Там и телепортационных кабин наверное нет: Эльфам эти кабины не нужны, а гостей они к себе не пускают.

Ваена, а! Может быть, Тёмная канцелярия просто всех попавших на Эпсилон переселенцев тут же телепортирует на Гамму или на Каппу, только официально в этом кто же признается?

Если бы на Эпсилон можно было бы вытаскивать, переселенцев было бы там достаточно много.
На Эпсилоне ведь эльфы живут, а только они вытаскивать и могут.
Так как про переселенцев на Эпсилон в каноне ничего не сказано, можно предположить, что переселение туда невозможно.

Переселенцев на Дельте очень мало, вот только Шеллар уделяет им пристальное внимание, да и советник Блай попытался найти среди них помощников (а нашел, похоже, одного Жака на свою беду). Значит и на Эпсилоне переселенцев тоже немного. Для чего их депортировать - только привлекать внимание.
А так, все знают, что к эльфам проситься для посмотреть или для пожить бесполезно - всё равно не пустят.
Тем более, что имеется негативный опыт. Пустили официально багларцев на Альфу - получили криминал. Пустили с согласия эльфов лавочку на Дельту - получили происки корпорации "Север".

Думаю переселенцы есть и в других мирах.
"Ни в одном из знакомых нам миров существование переселенцев не является общеизвестным явлением, как здесь". Это не значит что переселенцы только на Дельте, просто в мире Дельта все знают об этом феномене, и переселенцы могут влиять на развитие мира.
На Альфе к примеру с маг-переселенец вероятно попадет сначала в психушку, а потом уже в службу Дельта. А в более ранние времена, та же психбольница, или войдет в историю как маньяк с огнеметом . Жак об этом говорил.
На Каппе Скарон скрывал свое происхождение.
На Эпсилоне если и появлялись иногда, крайне редко, переселенцы, не думаю что им позволяли вмешиваться и как то себя проявлять.
С Беттой сложнее, но не думаю что афишировали.

Карудо, вытаскивать могут любые маги с эльфийской Силой.

Дмитрий512 писал(а):

Карудо, вытаскивать могут любые маги с эльфийской Силой.

Неизвестно, могут ли человеческие маги вытаскивать живых (или полумертвых), но мэтр Мельди исхитрился случайно вытащить с Каппы ключ от гробницы Ушеба.

Вообщем, неизвестно, во все ли миры возможно вытаскивать.
Думаю, что на Эпсилон это таки невозможно.
(Либо какое-то свойство именно этого мира, или эльфы поставили блок от перемещений).

Вспомните Казака. Он мог перемещаться между мирами только умирая, но это не главное. Казак перемещался по нескольким мирам последовательно.
Может и переселенцы также перемещаются? С Альфы попадают на Дельту, с Дельты на Каппу, с Каппы на .... ну пусть в мир Омикрон и так далее, замыкая круг на Альфе. Скорее всего где-то в этом кругу и Бета с Эпсилоном, но откуда к ним попадают и куда от них отправляются переселенцы нам неведомо. И это точно не Альфа с Дельтой.

Недостаточно информации о том, в какой из миров могут попадать переселенцы. Так что каждый может представлять, что угодно, в соответствие с собственной фантазией. Интересно другое: переселенцы на Дельту из разных стран и времён попадают на Дельту примерно в одно и то же время. Так Тереза, которая на Альфе по возрасту годилась бы для Ольги в матери, а то и в бабушки. Жак так и вообще на пару сотен лет младше, а Марк намного старше. Однако на Дельте они оказываются примерно ровесниками.
А вот на Альфу (а может и в другие миры) маги, обменявшиеся с переселенцами, попадают в разные времена и страны. Так что на Альфе феномен переселенцев не столь заметен.

Ваена писал(а):

Интересно другое: переселенцы на Дельту из разных стран и времён попадают на Дельту примерно в одно и то же время.

Речь идет о тех переселенцах, которых мы знаем. Но поскольку явление это на Дельте вполне распространенное, были и другие. Например, тот переселенец, который сделал мушкеты, а было это лет 50 назад. Ну и Казак, видимо, впервые появился достаточно давно.
Другое дело, что численность магов на Дельте, вероятно, возрастает вместе с населением, и потому вероятность переселения и плотность его все время растет. Тот же Мафей достаточно увеличил численность переселенцев.

Так я и не утверждаю, что раньше переселенцев на Дельте не было. но, как объяснял Жак, рассказывая Терезе свою историю:
"После второго переворота, когда Всадников свергла Партия Народного Освобождения…
Но переселенцев в те времена попадалось крайне мало. Не так ведь часто умирают маги, и еще не у каждого получается переместиться. После третьего переворота, когда Партия Освобождения пала под натиском Лиги Закона и Порядка, дело пошло живей. Лига учинила массовые расправы над магами, и число переселенцев соответственно возросло."
А Элмар перечисляет Ольге известных ему переселенцев:
"– Элмар, а много у вас таких, как я?
– Таких, как ты – практически нет, – засмеялся Элмар. – А вообще переселенцев... Я точно не знаю. С Терезой ты, наверное, познакомишься. Есть еще госпожа Гольдберг, почтенная пожилая дама, она работает в Казначействе бухгалтером. Шеллар ее очень ценит. Была еще какая-то крестьянка, но она вышла замуж и уехала в деревню... По-моему, женщин больше нет. Из мужчин я знаю не всех. Ну, во-первых, господин Хаббард. По-моему, он твой современник, может с разницей в десять-двадцать лет, и большая сволочь, так что будь с ним осторожнее. Во-вторых, Дик. Он сейчас работает вышибалой в «Лунном Драконе». Забавная была история, я тебе как-нибудь расскажу. Потом, Марк. Он из каких-то давних времен, хороший мечник, сейчас служит в королевской страже."
Элмар утверждает, что есть и ещё переселенцы, которых он не помнит. Но вряд ли их очень много, тогда Элмар сказал бы, что есть ещё пара тысяч переселенцев (или сколько-то там).
А уж тех, которых вытащил Мафей - практически нет, то есть эльфы переселенцев не вытаскивают как правило.
Я хотела подчеркнуть, что появление магов на Альфе (на Эпсилоге, на Каппе и т.д.) не заметно в силу их появления в разных временах и в разных странах.

Помнится, говорилось, что Мафей теперь таскает переселенцев чуть ли не дважды в год. Но это описывается именно для Ортана, может быть, для Даэн-Рисса даже. А в Мистралии их стало больше после охоты на магов, но то именно в Мистралии. Вообще их, конечно, не тысячи, но столько, что влияние они оказывают.
Макс ведь говорил, что феномен переселенцев требует исследования, влияет на историю, следовательно, он значителен, хотя их самих, вероятно, в целом и немного. Но и не единицы. Однако интересно, сколько переселенцев из появившихся действительно оказывают влияние? Вот Жак и Ольга еще как оказали. А Марк и та крестьянка вряд ли.

Ваена писал(а):

Я хотела подчеркнуть, что появление магов на Альфе (на Эпсилоге, на Каппе и т.д.) не заметно в силу их появления в разных временах и в разных странах.

Это совершенно верно.

Lake писал(а):

Помнится, говорилось, что Мафей теперь таскает переселенцев чуть ли не дважды в год.

И возникает два вопроса: сколько лет Мафей таскает переселенцев - лет пять-шесть наверное, и какое количество этих бедолаг остались живы, если Шеллар сокрушается:"Опять труп посреди комнаты. Опять ковер придется чистить заново. Что, на этот раз Элмар отказался таскать и закапывать в саду результаты твоих экспериментов?"
То есть количество переселенцев "от Мафея" вероятнее всего одна Ольга, Ну может еще один-два.
Переселенцев из Мистралии подгребает к себе Шеллар. И именно поэтому они и влияют на историю. А одиночные случайные переселенцы, да еще и шокированные переселением вряд ли могут повлиять существенно. Ну изобрел кто-то мушкет, так внедрить-то не сумел.

Ваена писал(а):

Lake писал(а):

Помнится, говорилось, что Мафей теперь таскает переселенцев чуть ли не дважды в год.

Именно! если за минуту до смерти то часто человек уже в таком состоянии...Редко когда НЕОЖИДАННАЯ гибель происходит

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Лекции доброго Жака

Lake (2 Ноя 2015 23:41)

Аналитика: Феномен переселенцев в мирах Оксаны Панкеевой

Эйрена Фарантес (3 Ноя 2015 00:53)

Жорик (4 Ноя 2015 21:42)

Lake (5 Ноя 2015 15:56)

Карудо (6 Ноя 2015 00:17)

Серый крот (13 Ноя 2015 12:14)

Lake (13 Ноя 2015 23:41)

Jylia (14 Ноя 2015 21:54)

Татьяна П. (14 Ноя 2015 22:00)

Lake (14 Ноя 2015 22:10)

alex73 (20 Ноя 2015 10:36)

Lake (20 Ноя 2015 11:52)

Карудо (20 Ноя 2015 15:12)

Татьяна П. (20 Ноя 2015 15:39)

Карудо (20 Ноя 2015 19:03)

Татьяна П. (20 Ноя 2015 19:24)

Lake (20 Ноя 2015 20:39)

Карудо (21 Ноя 2015 00:34)

Lake (21 Ноя 2015 02:52)

alex73 (21 Ноя 2015 20:34)

Карудо (22 Ноя 2015 00:30)

Lake (22 Ноя 2015 00:46)

alex73 (23 Ноя 2015 18:22)

Карудо (23 Ноя 2015 18:54)

Lake (23 Ноя 2015 19:04)

alex73 (23 Ноя 2015 19:37)

Jylia (23 Ноя 2015 19:57)

Lake (23 Ноя 2015 20:02)

alex73 (23 Ноя 2015 20:17)

alex73 (23 Ноя 2015 20:32)

Lake (23 Ноя 2015 21:09)

alex73 (23 Ноя 2015 22:00)

alex73 (23 Ноя 2015 22:08)

alex73 (23 Ноя 2015 22:25)

Lake (23 Ноя 2015 22:34)

alex73 (23 Ноя 2015 23:51)

Lake (24 Ноя 2015 00:15)

Карудо (24 Ноя 2015 00:19)

Карудо (24 Ноя 2015 00:25)

Jylia (24 Ноя 2015 19:16)

alex73 (25 Ноя 2015 13:07)

Wolf the Gray (25 Ноя 2015 14:15)

Lake (25 Ноя 2015 15:32)

alex73 (25 Ноя 2015 22:21)

Lake (25 Ноя 2015 22:38)

alex73 (26 Ноя 2015 10:13)

Wolf the Gray (26 Ноя 2015 10:56)

Lake (26 Ноя 2015 11:02)

alex73 (26 Ноя 2015 21:29)

Lake (26 Ноя 2015 22:46)

Серый крот (4 Дек 2015 07:42)

Дмитрий512 (10 Май 2023 22:13)

Lake (14 Май 2023 12:34)

Татьяна П. (14 Май 2023 13:42)

Дмитрий512 (14 Май 2023 14:42)

Татьяна П. (14 Май 2023 14:56)

Ваена (14 Май 2023 17:04)

Татьяна П. (14 Май 2023 17:22)

Ваена (15 Май 2023 00:39)

Дмитрий512 (15 Май 2023 14:00)

Lake (16 Май 2023 00:49)

Татьяна П. (16 Май 2023 00:59)

Дмитрий512 (16 Май 2023 14:01)

Lake (17 Май 2023 14:57)

Татьяна П. (17 Май 2023 15:15)

Ваена (17 Май 2023 23:26)

Ваена (17 Май 2023 23:41)

Карудо (18 Май 2023 22:07)

Ваена (20 Май 2023 01:48)

Дмитрий512 (20 Май 2023 15:26)

Карудо (20 Май 2023 20:02)

Ваена (20 Май 2023 23:23)

Сирин (21 Май 2023 00:12)

Дмитрий512 (21 Май 2023 15:08)

Ваена (21 Май 2023 18:32)

Карудо (21 Май 2023 22:42)

Jylia (14 Июн 2023 17:04)