Аналитика: Роль предсказаний в мирах Оксаны Панкеевой

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Лекции доброго Жака

Lake Прекрасная леди (27 Окт 2015 22:15)

Аналитика: Роль предсказаний в мирах Оксаны Панкеевой

С ФБ-2015
Название: Роль предсказаний в мирах Оксаны Панкеевой
Автор: Lake
Бета: Felis caracal, totoshka
Форма: фандомная аналитика
Категория: джен
Рейтинг: G
Размер: 6934 слова, включая цитаты

Введение
Прежде чем перейти к обсуждению различных предсказаний в мирах серии «Хроники странного королевства», автору хотелось бы привести реальный разговор двух молодых женщин, происходивший в нашем мире более восьми десятилетий назад, — образованной горожанки и простой крестьянки, верящей в судьбу:

— Как хочет судьба, так и будет!
— А если я прыгну в колодец, что со мной случится?
— Утонешь!
— А если мне не судьба утонуть?
— Так это уже не судьба, а дурь!

(Ссылку на данную беседу автор дать не может, поскольку информация получена изустно при личном контакте).

Так вот, на Дельте и в прочих мирах есть и судьба, и дурь, и попытки следовать судьбе, и стремление с ней поспорить. А иногда все происходит по латинской пословице: «Ducunt Volentem Fata, Nolentem Trahunt» («Желающего судьба ведет, не желающего тащит»).
Однако судьба далеко не всегда детерминирована. Она допускает коррекцию, правда, иногда при попытке коррекции предсказание сбывается несколько по-иному, как говорится, не мытьем, так катаньем. Собственно говоря, это похоже на точки бифуркации (веер на бесконечность), из которых возможны самые различные пути. В мирах серии несколько вариантов предсказаний, зависящих от разных видов магии. Причем даже в рамках одного вида магии есть свои разновидности и варианты.

Предсказания классических магов, обладающих каналом для восприятия энергии магического поля

Юный полуэльф Мафей стихийно и внезапно видит сны о знакомых людях. С человеком происходит очень большая неприятность, но смерть ему не угрожает. Единственный случай, где Мафей увидел гибель человека, привел к тому, что тот стал бороться с судьбой и победил.
Видения классического мага Орландо вызываются длительной голодовкой или медитированием. Кроме того, они появлялись у него даже тогда, когда доступ к Силе он потерял. Они бывают многовариантными.
Стихийные предвидения Лолы, на время действия серии не проходившей никакого обучения.

В классической магии обычная коррекция исходных не может изменить ситуацию во сне или видении. Как утверждает сильнейший на Дельте маг мэтр Истран:

Цитата:
…для этого нужно уметь определять особые точки расхождения и вмешиваться строго в нужный момент и нужным образом. И если момент особо чуткие и квалифицированные прорицатели могут определить хотя бы иногда, то способ вмешательства определить вообще невозможно.


Его ученик Мафей, приведя эти слова наставника, добавляет:

Цитата:
Случайные попадания в точку тоже бывают, но они настолько редки, что мне на подобное рассчитывать не приходится. Хотя бы потому, что с моими предсказаниями это уже один раз случилось…


Ниже будет видно, что второй раз все-таки произошел.
Нам незнаком курс предсказаний и пророчеств в классической магии, однако известна теория (или гипотеза) Мафея, почему некоторые предсказания сбываются по-другому. Если судить по упоминанию Шеллара, Мафей предположил, что пророчества не учитывают участия иномирцев. Ниже мы увидим, что привело юного эльфа к таким мыслям и что он предпринимал.
Сны Мафея сбываются в точности всегда, кроме двух случаев. У видений Орландо возможны варианты. И это говорит о возможности коррекции. Кроме того, коррекции помогает то, что многие события или их варианты предсказываются разными способами. И тут предсказания дополняют друг друга.


Предвидения и предсказания неклассических магов

Предсказания шархи, народа из мира Бета, обладающего собственной Силой.
У шархи имеются боги, а также Судьба и ее подручные — закономерность (Плетущая Узор) и случайность (Подкрадывающийся незаметно). Это уже говорит о том, что всякое предсказание может быть скорректировано, если учитывать случайность. Не каждый шархи умеет предсказывать, а те, кто умеют, обладают разными способностями.

Примеры:
Видения посвященного второго круга Ресса, возникающие, когда он берет определенные вещи, имеющие отношение к разным людям.
Гадания Дэна на костях.
Предсказания других шархийских посвященных, связанные с расчетом вероятностей, включая веер на бесконечность.
Сны Ольги, которые являются крайним случаем корректировки и позволяют моделировать будущие ситуации, избегая опасности.
В шархийской неклассической магии пророчества и предсказания можно корректировать, изменяя исходные (добавляя различные предметы, меняя решения о дальнейших действиях). При этом определять нужную точку вмешательства не нужно, само предсказание при такой тактике становится иным. При этом оно само может быть изложено достаточно абстрактно.

Предсказания куфти, чья магия имеет общее и с шархийской и классической
Даром предвидения у куфти обладают только женщины, причем обычно предвидения совпадают. Пророчицы активно пользуются своим даром, и корректировка там имеет место.

Однако прежде чем перейти к вариантам коррекции, рассмотрим вопрос, должен ли знать объект предсказания о том, что будет. В литературе, истории, мифологии можно встретить различные взгляды на этот вопрос. В мифе об Эдипе рассказывается, что знание это не имеет значения, все равно все сбудется. В «Одиссее» героям все же предоставляется выбор. В нашей серии этот выбор достаточно велик.
Мафей после нескольких случаев считает, что лучше никому ничего не говорить.

Цитата:
«Если Шеллар умрет, а Кантор все-таки выкрутится, — мысленно пообещал он сам себе, — я больше никогда и никому ничего не скажу. Если окажется, что принять судьбу безопаснее, чем сопротивляться, лучше ничего людям не знать и не делать себе же хуже».


Орландо думает примерно так же, однако нередко всё-таки рассказывает.

Цитата:
Я вообще стараюсь не говорить людям об их будущем. А то в те времена, когда я голодал и часто видел будущее, я раздавал предсказания направо и налево… а людям вредно знать свое будущее. Они начинают метаться, делать глупости и всячески усложнять себе жизнь. Причем избежать судьбы, как правило, не удается.


Тем не менее Мафей и Орландо и далее при необходимости стараются воздействовать на возможное будущее.
Шеллар, не будучи магом, но обладая острым аналитическим умом и огромным любопытством, стремится изучить каждое известное ему предсказание и по мере необходимости скорректировать его или содействовать ему. Кроме того, после успешного спора с судьбой король считает, что можно и дальше так поступать.

Цитата:
Всем хочется непременно знать, что будет и как это будет, Шеллар вообще целую философскую теорию на этот счет выдвинул и рвется перекраивать судьбу по малейшему поводу...


Чтобы определить, как происходит коррекция и насколько успешной она бывает, рассмотрим разные варианты предсказаний.

Примеры предсказаний и предвидений

Сны Мафея будут излагаться с нарушением хронологического порядка, так как очень часто между конкретным сном и предвещаемым им событием происходили другие сны, которые позволили ему предложить гипотезу об участии иномирцев.

Сон об Элмаре. Первый вещий сон десятилетнего принца.

Ему приснился принц-бастард Элмар. Он лежал на зеленой траве в луже крови, и его доспех был смят в лепешку, а шлем расколот пополам. В то время Мафей не умел еще отличать вещие сны от обычных.

Этот сон быстро забыли, но он сбылся через два года. Элмар получил очень тяжелые травмы, но выздоровел. Это пример пророчества, которое не пытались изменить и не пытались ему следовать. Однако если бы даже Элмар узнал об этом, не стал бы ничего предпринимать. Ведь во сне ничего не было про гибель его соратников, а путь воина таков, что надо рисковать жизнью.

Сон о Жаке. Он произошел за четыре луны до события. В этом сне Жак, весь в крови, лежит на покрытом вышитой скатертью столе, и незнакомый мистралиец открытой ладонью хлещет его по лицу. Как и предположил Шеллар, этот эпизод не представлял для Жака никакой опасности, опасность была чуть раньше, но того момента Мафей не увидел. И кровь была чужая. Жак о сне знал, избегал ходить по кабакам, ещё сильнее, чем раньше, боялся мистралийцев, но более ничего не предпринимал. Поэтому Мафей позднее посчитал, что говорить ничего не следовало.

Это пример предсказания, исполнения которого пытались избежать, но не очень активно.

Сон про раненого Шеллара.
Мафей увидел Шеллара раненым и в окровавленной повязке, не сказал ему ничего прямо, но настойчиво попросил надеть кольчугу. Однако сон сбылся, так как кольчуга была испорчена. Что было бы, если бы Шеллар точно знал? Возможно, по-другому обдумывал свои планы, и сразу поверил бы, что ранен, и потерял меньше крови? Во всяком случае, он благополучно выздоровел.

Это пример, когда Мафей ничего не рассказал напрямую, но попытался уберечь объект своего сна.

Сон о Диего в Голдиане произошел примерно за 10—11 недель до события. В этом сне Кантора пытает раскаленным железом палач-голдианец. Об этом все знали, и Кантор, и Шеллар, и Жак, и Ольга, и Элмар. Сон сбылся, Кантор бежал, был ранен, спас Ольгу, благополучно выздоровел.
Мэтр Истран, узнав об опасности для Диего заранее, сказал, что ничего не сможет предпринять, тем более что сны Мафея обычно не предвещают смерти. В данном случае можно было бы попытаться убрать Кантора из Партии Реставрации, не отправлять его в Голдиану, но неизвестно, не сбылся бы сон иным образом. В будущем так и попытались сделать при другом предсказании, но безуспешно.

Диего про сон знал, более того, увидев близкую опасность, он сознательно пошел навстречу судьбе, чтобы ожидание не было долгим. Неизвестно, попался бы он или нет, если бы не знал. Скорее всего, всё же попался бы, но в другой раз. Как и некоторые другие предсказания, и это могло бы сбыться немного по-другому.

Цитата:
— Как тебя угораздило туда пойти? Ты же знал, ты все наперед знал, что из этого выйдет, потому и Рико оставил снаружи. Зачем? Неужели иначе нельзя было?
— Я решил, что так будет лучше, - неохотно отозвался Кантор, […]
— Потому, что если тебе предсказали какую-то дрянь, лучше не прятаться до конца жизни, а пережить все сразу, раз уж ничего не изменить. Чтобы все скорей закончилось.


В этом примере, узнав о предсказании, человек идет навстречу судьбе, торопит ее.

Сон о Шелларе приснился Мафею примерно за 9 недель до события. Он увидел, как Шеллар, одетый в белое, в полном отчаянии застрелился.
Это единственный сон, в котором Мафей видел смерть объекта.
Позднее Шеллар догадался (по белому свадебному костюму), что несчастье произойдет в день свадьбы, на которой погибнет его невеста Кира. Но не знал, что будет причиной: болезнь, несчастный случай, покушение?
И сон Мафея был дополнен и уточнен видением Орландо. Орландо увидел, что Киру убьют, а это, безусловно, помогло Шеллару определиться.
Таким образом, здесь имеет место успешная корректировка предсказания в классической магии. Была найдена нужная «точка» (точнее, короткий интервал времени), когда можно что-то изменить. Но, в соответствии с законами классической магии, не было ясно, как. Однако Шеллар в нужный момент заслонил собой Киру. Мафей называет это случайным совпадением. Но совпадение ли это? Вычисление нужного момента оказалось возможным благодаря нескольким обстоятельствам: белому свадебному костюму Шеллара (он всегда носил черное) и дополнительному видению Орландо. А само действие, меняющее предсказание, оставалось на волю Шеллара.
Что было бы, если бы Мафей не сказал? Если его сны действительно не могут говорить о гибели фигуранта, то здесь мы можем иметь дело с парадоксом. Ведь в данном случае он просто не мог скрыть свой сон. И сказал бы если не Шеллару, то Истрану. Тот бы понял, в чем дело, и мог что-то предпринять.
Но, допустим, Мафей все-таки промолчал бы по какой-то причине. Однако мы знаем, что иногда предсказание все же не сбывается в точности. Даже если бы дротик попал в Киру, то Орландо бы попытался добыть антидот для нее. Но ему все равно понадобилась бы помощь Жака, а тот почти случайно догадался, где искать противоядие. Тем не менее, такое стечение обстоятельств представить можно. Кира и Шеллар остались бы живы, правда, от родового проклятья он бы в этот раз не избавился.

Это пример предсказания, когда объект успешно борется с судьбой. Успех приходит именно потому, что удается найти нужный момент вмешательства. Важно также, что спасти жизнь Шеллару удалось благодаря иномирскому противоядию, которое добыли с помощью взлома иномирского оборудования.
Это противоядие сыграло роль в связи с другим сном Мафея.

Сон о превращении Диего. Мафей увидел, что Диего, обездвиженного, везут в гробу, привозят в дом мага, который его во что-то превращает. Диего действительно пытались обездвижить с помощью какого-то вещества, похитили и везли в гробу. Однако у него был антидот, данный отцом, который он успел ввести себе, быстро оправился и убил похитителей.
Но через несколько дней сон сбылся иным образом: маг мэтр Алехандро все-таки превратил Диего в кобру, но его быстро расколдовала Ольга.
Таким образом, сон не сбылся в точности, потому что у Диего был иномирский антидот, который дал ему отец-иномирянин. Однако это не помешало частичному осуществлению предсказания.
Пожалуй, из этих двух последних случаев Мафей мог сделать вывод о том, что пророчества не учитывают участия иномирцев.
Так он начал создавать свою теорию (точнее, пока гипотезу). Он решил проверить ее в связи с другим сном, который приснился ему более чем за год до события.

Сон о девочке с рыжей прядью. После пребывания в Лабиринте, где он познакомился с доктором Рельмо и его старшей дочерью Татьяной, Мафею приснился сон, действие которого происходит на Альфе, на развлекательном мероприятии. Он увидел девочку-подростка с рыжей прядью, с сиреневыми глазами. Началась перестрелка, и девочка была ранена.

Цитата:
Так и непонятно, насмерть, или нет, у Мафея всегда как-то непонятно получается. Красочная картинка с потоками крови, и никаких конкретных фактов…


И, желая проверить свою гипотезу об участии иномирцев, а также защитить Сашу, младшую дочь доктора Рельмо, в которой юный принц одно время подозревал объект своего сна, он хотел присутствовать там, где происходит действие.

Цитата:
—У меня есть одна теория, и я хочу ее проверить. Для этого мне нужно оказаться на месте событий в нужный момент, именно мне, лично.


В коррекции данного предвидения приняли участие представители нескольких миров. Им удалось понять, что это будет и где произойдет. На самом мероприятии оказалось несколько иномирцев — Мафей с Дельты, Раэл с Эпсилона, Ушеб с Каппы. Перестрелку инициировали тоже иномирцы (дамшанские террористы с Беты), но они были фигурантами сна с самого начала. А Мафей, появившись на Альфе, действительно сумел спасти человека. Но пострадала не «девочка с рыжей прядью», а другое лицо. Так что наличие иномирцев спасло одну жизнь, а может, и не одну. Ведь без Раэла жертв могло быть больше.

Несколько по-иному сбылся и еще один сон Мафея — о ранении Орландо.

Сон об Орландо. Мафею примерно за полторы луны до событий приснился сон о битве в горах, где Орландо получает ранение.
Этот сон Мафей рассказал всем, кому надо. Он сбылся несколько по-другому, потому что проводилась очень серьезная коррекция другого предсказания. Это было видение Орландо о битве в Астрайском ущелье, о котором ниже.
Битва состоялась в другом месте — в Кастель Агвилас, Орландо тоже был тяжело ранен, но поправился. Интересно, что сон Мафея случился уже тогда, когда началась корректировка предсказания. Еще не было предложено место — Кастель Агвилас, но уже было понятно, что Орландо останется в живых. Иначе он не приснился бы Мафею.

Этот сон — пример «дополняющего предсказания». Из него стало ясно, что Орландо уже не погибнет.

Сон про Ольгу. Мафей увидел, как Ольгу тащит тролль, проговорился Орландо, но больше он никому об этом не сказал, и никто ничего не предпринял. Сон сбылся, и Ольга осталась жива из-за редкого стечения обстоятельств. Возможно, если бы Диего узнал об этом сне, он бы не взял Ольгу с собой в Мистралию и не упал бы в Лабиринт, не оказался бы на Альфе, Макс бы не получил отката, Ольга бы не рожала в избушке. Но судя по тому, что сны Мафея сбываются всегда, и даже несчастье с Шелларом удалось предотвратить благодаря серьезной работе, нападение тролля могло произойти в другом месте.

Это пример предсказания, на которое никак не пытались воздействовать.

Мафей никому не рассказывал до определенного времени и про сон о Шелларе на пирамиде.

Сон про Шеллара на пирамиде. За полгода или около того до события Мафей увидел, как Шеллар забирается на пирамиду, отбиваясь мечом от крокодила. Он тогда даже не знал, где находится эта пирамида. Но узнал ее, когда участвовал в экспедиции на Каппе, и взял ориентиры, чтобы забрать Шеллара вовремя. Но не успел. Ему пришлось в этот самый момент оказывать помощь Жаку. И не зря мэтр Истран говорит:

Цитата:
— Все складывается именно так, как должно было. Сколько бы времени ни потребовалось тебе для помощи Жаку, это займет ровно столько, чтобы ты не успел попасть к тому заветному месту заранее, как хотел.


Мэтр Истран имеет в виду, что уже настал момент, когда коррекция становится невозможной и остается два варианта: попасть туда в последний момент (за гранью вещего сна) или вообще никак не успеть.
Как же поступил в это время Шеллар, действительно оказавшийся в виду пирамиды в тяжелом положении? Он решил до нее добраться, чтобы спасти свою жизнь, так как опасался, что его убьет Кайден. Ведь он знал, что сны Мафея не предвещают смерти. Возможно, если бы король не пополз к пирамиде, не заработал бы в болоте сепсис и не стал бы хромым. Впоследствии он сожалел об этом, потому что понял, что Кайден не решился бы его убить, вернувшись вместе с Азиль.

Цитата:
— Итак, я совершил немыслимую глупость, — печально подвел итог Шеллар, выслушав донесение разведчиков. — Понесло же меня к этой пирамиде, когда самым безопасным вариантом было бы спокойно дождаться возвращения мэтра Кайдена и полюбоваться на его вытянувшуюся физиономию…
— Не факт, — возразил Кантор, отмахиваясь от неутомимых комаров. — Он мог запросто прикончить вас позже. Машина опрокинулась, хищники напали, мало ли естественных причин для смерти на этих пыльных равнинах.


Но поступок Шеллара повлек за собой и другие последствия. Возможно, если бы король не оказался в пирамиде, то Ущеб и Феандилль так бы и не выбрались наружу вовремя, и погиб бы Макс (которого они спасли от Скаррона). И в любом случае не исполнилась бы важная часть нижеприведенного пророчества Нарны — о Карающем Мече Света и Владыке Небесного Огня. Но, скорее всего, не мытьем, так катаньем это пророчество бы исполнилось. Не зря же Феандилль снился правнучке пророчицы — девушке Ллит. Он бы дал о себе знать, и его бы вытащили вместе с Ушебом. Тем более что ключ от пирамиды уже был куплен у дядюшки Цыня. Так что к одному результату могут идти много путей.

Итак, это пример предсказания, которое пытались воспроизвести, чтобы остаться в живых. Несколько отличается от способа «пойти навстречу судьбе», хотя является одним из вариантов.

Мы заметили, что некоторые сны Мафея дополняются или подтверждаются видениями Орландо, также классического мага. Правда, его дар определенно не зависит от магического поля. Ведь, потеряв Силу, он тоже видел, но, когда Сила к нему вернулась, он, очевидно, научился лучше интерпретировать свои видения.

Видения Орландо

Как сказал Мафей, Орландо видит иначе. Ему нужен стимулятор и медитация или же длительная голодовка.

Цитата:
— А твои видения – стихийные?
— Не просто стихийные, чтобы они начались, мне надо довести себя до состояния голодного обморока.


Орландо упоминает о множестве случаев, но нам известно несколько. В отличие от Мафеевых снов, Орландо может видеть несколько вариантов. Правда, для этого надо хорошо постараться.

Спонтанное видение о судьбе Киры и Эльвиры. Орландо, мистралийский беженец, не евший уже неделю, встретил на улице ортанского города Крамати двух маленьких девочек и стал видеть.

Цитата:
Какое-то международное мероприятие, и эти две пигалицы уже взрослые, ни много ни мало, обе королевы. Одна, кажется, в цветах то ли Лондры, то ли Поморья, не рассмотрел точно, зеленое с белым это было, или зеленое с синим. А вторая вообще в чем-то восточном, не то хинском, не то еще экзотичнее.


Он рассказал это девочкам, а они разболтали родителям. Кире отец посоветовал завоевать себе королевство, и она стала воительницей, а потом потеряла глаз. Эльвиру мать решила выдать за принца и пристроила к ортанскому двору, где та побывала в фаворитках. Отношения с Шелларом у нее, конечно, не сложились. Орландо, встретившись с ними взрослыми, решил, что они где-то пропустили свою судьбу, не оказавшись в нужное время в нужном месте. Но вскоре все-таки они стали королевами, правда, не в тех странах, которые были в видении. Однако без глаза Кира так и осталась.
В другом случае Кира бы стала археологом, попала бы на Восток и оказалась бы королевой одного из восточных государств, возможно, лежащего за Хиной.

Цитата:
В детстве у меня была мечта раскопать храмы семмов, занесенные песками Белой пустыни. И еще добраться до восточных границ Хины, где тоже якобы существовало древнее государство, ныне исчезнувшее с лица земли. Может, так бы оно и было, не попадись мне тогда этот несчастный предсказатель.

Это пример того, как предсказанию пытаются следовать. Результат — оно сбывается несколько по-иному. Оно искажается при попытке «помочь» ему, но есть уже детерминированные вещи, которые изменить не удается. Возможно, при попытке откорректировать предвидение удалось бы найти точку вмешательства, но зачем?

Спонтанные видения по поводу Диего. Голодный Орландо пришел проситься в ученики Эль Драко. И вдруг накатили два коротеньких видения с незнакомым ему человеком. Он увидел его с двумя детьми и обрезающим челку (челка – «классовая прическа» барда в Мистралии, а Диего в свое время потерял Огонь барда и вступил на Путь воина). Орландо не узнал Эль Драко и понял все только тогда, когда увидел того после пластической операции. Предсказатель говорил об этом не раз, и никто, конечно, не пытался ничего изменить. Все сбылось.

Это пример предвидения, о котором знают, но предпринять ничего не пытаются, потому что оно хорошее. Кроме того, оно лишний раз подтверждает, что другие, негативные предсказания, могут быть успешно откорректированы, и что существует благоприятный вариант судьбы объекта предвидения. Например, Орландо дал Кантору благоприятный прогноз исхода истории с голдианским палачом как раз на основании своего старого видения. Возможно, им могла и подкрепляться надежда на благоприятный исход охоты на ведьму, хотя прямо об этом и не говорится.

Видение о ведьме,
вызванное сознательно вызванной медитацией. Орландо увидел, как Кантор убивает ведьму Арану, и не стал препятствовать тому, что его отправили на смертельно опасную охоту за ней. И действительно, все обошлось. Кантор убил ведьму.
Более того, обстоятельства этой охоты привели к тому, что стали ближе благоприятные видения. У Кантора «потрескалась ледяная корка», как сказала Азиль, и он вступил на путь, который позже привел к возвращению Огня. Однако благоприятное предсказание могло и не осуществиться, если бы сбылся один из вариантов видения Орландо о сражении.

Видение о битве в Астрайском ущелье, обернувшейся битвой при Кастель Агвилас. Орландо, стремясь узнать свое будущее, путем осознанной медитации увидел битву в Астрайском ущелье, гибель своего войска, в том числе и Кантора, и свою. Он даже посчитал, что увидел гибель мира.
Мэтр Истран, узнав об этом, сказал:

Цитата:
Я очень хотел бы узнать, что же он все-таки увидел. Действительно конец света, или просто собственную смерть. Неопытные ясновидцы часто путают эти две вещи.


Впоследствии оказалось, что мэтр Истран оказался прав. А Орландо, не желая покоряться судьбе, стал медитировать и рассматривать разные варианты. Его дар, в отличие от дара Мафея, это предполагает. Но во всех трех упомянутых в книге вариантах битва происходила именно в ущелье и заканчивалась гибелью повстанческой армии. В двух из них присутствовала армия Ортана, но помощи не оказала.
Орландо рассказал все Мафею, Шеллару, Кире, Истрану. Было сделано все, чтобы предотвратить несчастье. Так, удалось оторваться от Астрайского ущелья, организовать сражение у крепости Кастель Агвилас и одержать победу, хотя многие детали совпали. Как и в видении, противник (полудемон Харган) поднял живых мертвецов. Но полудемона изгнал товарищ Торо (священник отец Себастьян со способностями экзорциста), и с мертвецами удалось справиться. Ортанская армия хотя и оказала помощь, но сильно задержалась. Драконов на стороне противника не было только из-за вмешательства Ольги. Это вмешательство было предсказано шархийским шаманом Рессом и могло стать дополняющим при корректировке, если бы было высказано не абстрактно, а определенно. Дополняющим предсказанием в данном случае, как уже говорилось выше, явился сон Мафея о ранении Орландо при битве в Астрайском ущелье.
Вопрос об участии иномирцев здесь сложный. Каппийцы были задействованы с самого начала, а корректирующую роль могли сыграть другие иномирцы: Толик (с призванным мамонтом, вломившимся в ряды наступавших, и птичками, сбившими вертолет) и альфийский агент Тенгиз со своей плазменной винтовкой, которую он передал Кантору. Кантор сбил из нее два вертолета и основательно проредил ряды противника. Толика в видениях Орландо не было, Тенгиз и плазменная винтовка не упоминались. Возможно, в варианте с Астрайским ущельем Тенгиз бы не участвовал в битве или погиб бы сразу и не успел передать оружие. Либо оно вообще бы не попало на место сражения. Однако благодаря названным событиям осажденные выиграли время и дождались помощи.
Возможно, что и без такого иномирского вмешательства удалось бы одержать победу, только с большими потерями. В любом случае это пример успешной корректировки негативного предсказания. Несмотря на некоторые совпадения, результат был совсем другим. Однако Орландо был ранен, что соответствовало сну Мафея.

Мафей и Орландо — не единственные предсказатели, представленные в серии, есть и еще один пример стихийных способностей к предвидению. Это необученная магичка Лола.

Предвидения Лолы
Это не сны и не видения, а спонтанное знание. Лола перестала психологически взрослеть после того, как у нее на глазах убили родителей, а они с дедушкой едва успели спастись. Она росла, но по разуму оставалась четырехлетним ребенком. Дедушка-маг, занятый зарабатыванием на жизнь, не пытался развивать ее магический дар. Однако у Лолы имелись способности к предвидению. Так, когда на ней захотел жениться аферист — Артуро Сан-Барреда, она никак не противодействовала этому. Лола предвидела, что дедушка заколдует Артуро, что через несколько лет в поисках компромата на соперника ее найдет Диего. Он положит начало цепочке знакомств, и в результате она встретит человека, благодаря которому «станет взаправду большая».
Так оно и вышло. Троюродная сестра Диего — Саша — вернула на Дельту магический артефакт, о чем Лола заранее знала. Она потрогала его и стала взрослеть психологически, приближаться к своему истинному возрасту.

Это пример неосознанного следования положительному предсказанию. Судьба Лолы за рамками романа остается для нас неизвестной, но можно предполагать, что она научилась использовать свой дар.

Все вышеотмеченные предсказания относятся к классической магии. Неклассическая магия предполагает различные варианты, и нам известно о двух из них — шархийской и куфтийской.

Шархийские предвидения и гадания
В отличие от видений классических магов, где теория не до конца разработана, шархийские предвидения более структурированы. Шархийские посвященные, способные к предсказаниям. собираются раз в неделю и занимаются глобальными предвидениями. Очевидно, не на большие сроки, ведь для точного предсказания необходимо учитывать огромное количество случайных факторов. А эти факторы, как и при прогнозах погоды, не всегда могут учесть даже шархи, которые связаны со своими богами.
Конечно, кроме глобальных предвидений, существуют и более-менее «локальные». Рассмотрим их.

Гадание на костях. Дэн Рельмо, врач, сноходец и человек Лабиринта, обладает врожденным даром гадания на костях. Собственно говоря, ритуал и значения всех ста сорока четырех костей не являются тайной, и выбросить их может каждый. Однако получить результат способны только маги-шархи, и то не все.

Цитата:
Макс, например, гадать не умел. Соблюсти ритуал, раскинуть кости, сверить расклад со справочником толкований — это мог и он, и обычный человек, и даже компьютер. (Находились умельцы, которые пытались составить соответствующую программу.) Но для истинного, правильного толкования требовалось нечто большее, чему невозможно научить, если не дано от природы: особый дар видеть в хаотичном узоре костей слепок реальности, наложенный на личность и обстоятельства.


В описанном примере Дэн сначала гадает Максу на Диего после тяжелой контузии, дает прогноз его выздоровления и рассказывает о его поисках себя и своей любви.
Про выздоровление и финансовое приобретение (это оказался замок), что последовало через три луны, он говорит определенно:
Цитата:

— По здоровью — прогноз относительно благоприятный. Не умрет, инвалидом не станет… ну почти… Опорно-двигательная восстановится, останется сосудистая патология и частые депрессии. По событиям… ничего интересного, мелочь и бытовуха. Дальние путешествия, встречи со старыми знакомыми, какие-то женщины, мелкие конфликты, финансовое приобретение, довольно крупное…


Про личную жизнь и поиск себя говорит неопределенно.

Цитата:
Ждут твоего мальчишку долгая борьба и поиск, искать он будет самого себя и свое место в жизни, а найдет ли — не скажу, путь его уходит за грань. И любовь туда же уходит.
— То есть?
— Слишком отдаленный временной отрезок. Не видно.


Мы знаем, что возвращение в профессию началось для Диего буквально через неделю после возвращения с лечения и получения бумаг на наследство, а личная жизнь наладилась еще через полторы-две луны. Значит, гадание Дэна рассчитано примерно на две с половиной-три луны, не больше.

Корректировать и пытаться заменять исходные Макс и Дэн не стали, разве что Дэн посоветовал Максу встретиться с сыном и выяснить все про его проклятье, и все пошло своим путем.
Но гадание на самого Макса потребовало быстрой корректировки, замены исходных в самом начале. Как только Дэн бросил кости, то увидел, что у Макса нет будущего. Вообще. И потребовал, чтобы Макс принял решение остаться ночевать в доме врача, в его доме. Как только Макс согласился, гадание началось заново, и на этот раз у него оказалось будущее, и весьма неплохое. Макс, действительно, потерял сознание той же ночью, но Дэн оказал ему первую помощь, и он выжил и поправился.

Это пример успешной и простой корректировки при замене исходных. Гадания Дэна, таким образом, это позволяют.

Видения Ресса. Ресс Рельмо, двоюродный брат Макса и Дэна, слеп от рождения, но он — провидец и посвященный второго круга в иерархии шархи. То есть он близок к шархийским богам.
Его видения основаны на предметах, имеющих отношение к определенным людям, и представлены образно. Зная об этом, Макс Рельмо постоянно привозит ему подобные предметы. Вероятностей Ресс не дает.
Сам он время от времени перебирает хранимые им вещи и при определенном настрое или даже без оного начинает видеть.
Самый характерный пример связан с предвидением, касающимся иномирского вторжения на Дельту, которое организовал некромант Скаррон (также известный как Повелитель). Поскольку данное предвидение описывает одну из важнейших линий серии и в нем задействовано большинство главных героев, рассмотрим его подробно.
Итак, Ресс одновременно взял в руки предметы, которые ему привез Макс с Дельты. Это: шпилька мэтрессы Морриган, заготовка браслета работы мэтра Истрана, обломок стрелы, которой ранили Шеллара, обломок доспехов принца Элмара, обрывок книжной страницы, которую Макс добыл у убитого «небесного всадника» (члена ордена, имеющего отношение к миру Каппа и главному злодею некроманту Скаррону), каппийская монета, побывавшая в руках того же Скаррона. И вот что увидел шархийский маг:

Цитата:
— Серая тень восстала из монеты, — без возражений и без долгих вступлений начал Ресс. Нет, чтоб уж сразу и толковать между делом, неужели он думает, что его цветовые аллегории могут быть понятны людям, видящим глазами! — Накрыла тень все видимое пространство, и засветились в тени два огня, кажется, синий и красный. Синий направил свой свет на шпильку, а красный – на наконечник. Из шпильки же потянулись нити света к наконечнику, замкнув треугольник, и на металле выступила кровь. И услышал я крик, словно много людей одновременно взвыли от боли и отчаяния, и взметнулся силуэт человека над окровавленным куском железа, взвился и опал, рассыпавшись прахом. Тогда распался треугольник, исчезли светящиеся нити, а шпилька ожила, обернувшись змеей. И покатился к ней браслет, а она покатилась к нему, свернувшись кольцом, и встретившись, обвила его, после чего стали они множиться на глазах, образуя цепь, в которой серебряное звено чередовалось с черным…
[…]— Цепь очертила границы тени, и в таком положении они остались. Тень не могла распространиться за пределы границы, а цепь остановилась, не в силах продвинуться дальше. Огни же погасли.


Это означало, что Харган («два огня») по заданию Скаррона («серая тень») уничтожит Шеллара («наконечник»). Также погибнет Элмар («кусок железа»). После чего последует прямое нападение. Однако ограничить влияние Скаррона («тени») смогут Истран («браслет») и Морриган («шпилька»).

Сам Ресс не знал, к кому относятся эти предметы, не мог расшифровать ничего, но увиденное ему очень не понравилось, и он стал менять исходные. В некоторых вариантах тень вообще покрывала все видимое пространство. (Это, очевидно, означало, что Скаррон победит.) Однако если добавить к исходным еще один предмет — прядь волос маленького Диего, ход событий менялся в самом начале. Действительно, Диего сумел предотвратить покушение на Шеллара, и объект «наконечник» стал действовать.

Цитата:
Наконечник превращается в паука и оплетает своей паутиной синий и красный огни. Осколок брони становится вихрем небольших, но очень острых лезвий, и, налетев на тень, рвет ее в клочья. Цепь сжимает границу тени до маленького пульсирующего сгустка, однако полностью уничтожить тень не удается и в этом случае. Она бессмертна.

Чтобы упокоить Скаррона, понадобился аналитический ум Шеллара. В отличие от случая с покушением на Киру, когда он смог вычислить нужную точку для вмешательства, здесь понадобился подбор исходных, то есть поиск лица, вмешательство которого поможет покончить с тенью. И это оказалась нимфа Азиль. Он понял это после того, как вампир, проникший в дом Элмара, укусил Азиль и тут же упокоился. А ведь Скаррон, хоть и бессмертный, высший лич особого типа, но все же нежить. Догадка короля оказалась верной.

И когда Рессу передали локон Азиль и он добавил его к остальным предметам, видение изменилось. Оно показало, что тень (то есть Скаррона) удается уничтожить.

Это — пример
поиска вариантов при изменении исходных.

Этими предметами Ресс пользовался и дальше, когда его предсказание стало сбываться и произошло вторжение на Дельту каппийцев, которые стали устанавливать власть Ордена Небесных Всадников.

Предвидение Ресса, связанное с Азиль, Шелларом и Харганом, потребовало помощи другой шархийской посвященной — пятой верховной. В отличие от Ресса, она может делать расчеты вероятностей.
Сама Азиль не знала, что она может упокоить Скаррона. Но поскольку она является элементалью Жизни, то чувствовала, «как правильно», и направлялась из Лондры в Даэн-Рисс с целью попасть оттуда на Каппу, где находился Скаррон. Однако Шеллар, внедрившийся в руководство Ордена Небесных Всадников, не хотел при этом рисковать ее жизнью.
Ресс, поработав с предметами, выяснил, что объект «брюнетка» (Азиль) остается в живых при успешном взаимодействии с объектами «наконечник» (Шеллар) и «железка» (Элмар). Но совместными усилиями Ресса и пятой верховной удалось выяснить, что при этом существуют четыре равновероятных варианта: Шеллар и Азиль либо оба погибают, либо остаются в живых, либо погибает только она, либо только он. Шеллар, узнав об этом, решил, что не даст Азили погибнуть. Таким образом, вероятность его собственной гибели повысилась до 75%. Более точные предсказания сделать не удалось, для этого требовался «неучтенный объект».
Шархи также увидели, что, кроме «четверной вилки», на грядущие события повлияет еще и «веер на бесконечность». Иными словами, возникнет точка бифуркации, в которой дальнейшие события просто невозможно предсказать.

Оказалось, что веер на бесконечность» связан с Харганом, который застрелился, чем навлек на Шеллара и Азиль смертельную опасность. Однако все обошлось благодаря «неучтенному объекту» — куфтийскому магу Кайдену.

Прежде чем перейти к следующему виду шархийских предсказаний, подведем итоги касательно предсказаний Ресса. Они на первый взгляд кажутся аллегорическим, но это не совсем так. Несмотря на то, что он слеп и не должен различать цвета, а видит по-своему, его видения вполне распознаваемы. Так «синий и красный огни» — это просто разноцветные глаза Харгана. А видение «Смерти не будет, ибо мертвый лист сильнее живого стекла» также говорит о вполне конкретных вещах. Харган использовал против дракона Хрисса сферу обуздания — артефакт для подавления драконьей воли, выполненный в виде стеклянного шара. Но Ольга забросила в пасть Хриссу корзинку, полную сухих табачных листьев, от которых драконы пьянеют. Пьяный Хрисс мгновенно вышел из-под влияния магического артефакта. Вполне понятны также слова Ресса: «Следить, чтобы серебро не покрылось сталью». Речь идет о том, чтобы не ожесточился Мафей, чьи волосы — серебристые. Вероятно, что упомянутое, но не раскрытое видение о черном с золотом означает цвет волос Диего и Ольги.
Однако мы видим, что не всегда эти предсказания бывают определенными. Например, таково видение о встрече семьи Рельмо в Лабиринте, доступной для шархи субреальности.

Цитата:
О том, как соберется Семья у входа в Туннель, и свидятся три поколения ветви Кирин, и Тьма посмотрит на них с той стороны, и кто-то уйдет, а кто-то останется.


Макс сразу понял, что речь идет о его отце и сыне. А потом оказалось, что Тьма — это некромант Скаррон. Надо сказать, что это видение тоже сбылось, и умер отец Макса — Байли Рельмо, хотя и Макс, и Диего попали в Лабиринт потому, что у них были тяжелые травмы.
В этих последних случаях исходных не меняли, и сбылись «первые варианты».
Но по предыдущим примерам мы видим, что шархийские предвидения поддаются коррекции на ранних этапах. Более того, в шархийской магии есть явление, которое не только позволяет коррекцию будущих событий, но и побуждает к ней.

Магическое моделирование ситуации.
Прежде чем рассказать об этом виде предсказаний, отметим следующее. У всех шархи имеются врожденные магические свойства, завязанные на восприятие и воздействие. Они наследуются неспецифически. Если Дэн Рельмо — стихийный телепат, то его дочь Саша может видеть, чего боится человек, а также умеет совершать «пробой восприятия» и устыдить или напугать собеседника. Диего — двусторонний стихийный эмпат, а его дочь имеет другие способности.
Они требуют достаточно развитого мозга и начинают проявляться только лет в 10—11 лет (как видно на примере Саши). Маленькие дети ими не обладают. Но пока ребенок находится в утробе матери, ее мозг перерабатывает продукты (воспринимает сигналы) его «магических» генов и активирует дар. Таким образом, женщина, которая носит шархийского ребенка, временно обретает его магические способности. Так произошло и с Ольгой, женой Диего.

Цитата:
Воздействие происходит путем неосознанного выбора оптимальных слов и действий для конкретной ситуации, а восприятие — путем моделирования будущих событий во сне с целью последующей коррекции.


Когда ее мужа и друзей захватили в плен, беременная Ольга направилась в столицу, чтобы выручить их. В дороге ей трижды снился сон, как ее при разных обстоятельствах убивает наместник-завоеватель, полудемон Харган. Эти сны помогли Ольге: она повела себя осторожно и осталась в живых. Позднее ей объяснили, что представляет собой этот дар.

Цитата:
— Это, господа, опять же стихийный и подсознательный вариант явления, известного в нашей магической школе как «моделирование ситуаций».


Причем это не вещие сны, потому что они снятся не для предвестия будущих событий, а для того, чтобы не сбыться.

Цитата:
— Они не показывают, что случится в объективной реальности. Они показывают, как может поступить субъект в уже сложившейся ситуации и каковы будут последствия его поступков.


Такое моделирование не обязательно происходит во сне, и у обученных магов осуществляется силой воображения. В отличие от обычного анализа, оно не допускает ошибок, учитывая случайные факторы, и не всегда является предостережением.
Главное здесь — что субъект может и должен воздействовать на будущую ситуацию. В противном случае никакие сны не приснятся. Так, Ольге ничего не приснилось перед налетом на Поморье, так как в данном случае от ее поведения ничего не зависело.
Но затем Ольге стали сниться моделирующие сны, которые позволили трижды спасти жизнь Шеллару. Так, в первом сне она просто узнала о гибели короля, произошедшей в столице Ортана. Этот сон повторялся неоднократно. И тогда она настояла на том, чтобы отправиться в Даэн-Рисс с королем. После того как поездка была решена, будущая ситуация изменилась и стала более конкретной.
Теперь Ольге стал сниться сон, где ее не пускают в тронный зал, и там происходит взрыв.
Она договорилась с королевой Кирой, и ее пропустили. Виконт Бакарри, который уже собирался привести взрывное устройство в действие, не решился убить беременную женщину. Все были спасены.
Однако опасности для короля еще не были исчерпаны, и пришел следующий сон.

Цитата:
И ведь это еще не все, не успела с этим сном разделаться — опять здрасьте пожалуйста! На бедного короля будто сама судьба ополчилась, чтобы уделать его не мытьем, так катаньем! Зачем снилась высоченная лестница, по которой ей надо зачем-то вскарабкаться, а это тяжело, и она не хочет, и вроде как радостно уходит, когда ей предлагают обойтись без этих экстремальных подвигов… А потом опять беготня, и плач, и обрывки разговоров… «Снайпер… через окно…» Да что она-то может сделать при таком раскладе? Бегать за королем и закрывать окна? И к чему была эта лестница?


Оказалось, речь шла о том, чтобы Бакарри, Шеллара и Ольгу поселить на верхнем этаже башни, куда ведет лестница. Был вариант поселиться внизу, но Ольга настояла на лестнице.
И снайпер не убил Шеллара. Напротив, снайпера снял Кантор.
Затем Ольге начали сниться сны о взрыве в башне, о том, как Шеллар пытается перебраться к ней по балке и срывается. Последний раз сон приснился перед настоящим взрывом. Из снов Ольга поняла, что сама она должна добраться до комнаты Бакарри и позвать его на помощь. Они смогли собраться вместе и при помощи магического артефакта телепортироваться из падающей башни.

Перед нами примеры предвидения, в котором возможность коррекции заложена изначально.

Можно представить, что предсказания классических магов действительно не учитывают иномирцев, но предсказания шархи такого ограничения не имеют, так как исходные, которые изменяют варианты, относятся к самым разным людям, представителями разных миров.

В серии также описывается и провидческий дар каппийского народа куфти, чья магия имеет общее и с классической, и с шархийской.

Куфтийские провидицы
Хотя цивилизация Каппы — техногенная, маги там тоже имеются. Правда, куфтийская империя, где маги были в силе и служили при дворе, распалась в глубокой древности. К моменту ядерной войны, которую на Каппе назвали Падением, куфти жили в нескольких поселках вдали от крупных городов и потому уцелели. Как уже говорились выше, провидческим даром у этого народа обладают только женщины.
Они способны корректировать предвидения, выбирая благоприятный вариант. Например, Эрна предупредила Истрана, Кантора, Мафея и Жака, чтобы они не появлялись в деревне куфти, пока там находится Кайден. Вероятно, в неблагоприятном варианте Кайден бы погиб и не смог бы спасти Шеллара.
Но наиболее ярким примером является пророчество куфтийской провидицы Нарны о судьбе мёртвого некроманта Скаррона. Он стал переселенцем на Каппе после того, как его убили на Дельте, затем сделался бессмертной мумией наподобие лича и принудил к сотрудничеству куфтийских магов. С тех пор он пытался захватить власть на Каппе, осуществить вторжение на Дельту и набрать там артефакты для ритуала превращения в бога. Однако Нарна предсказала ему гибель, а также, что он не сможет вернуться (а значит, не станет богом), потерпит поражение в попытке отомстить и будет наказан богами. Причем она описала, как будут выглядеть его победители.
Цитата:

Карающий Меч Света был по определению велик и светел, а также оснащен необходимым для «карания» холодным оружием. Владыка Небесного Огня, как и следовало из его имени, владел неким загадочным небесным огнем, и вместо волос у него тоже это самое пламя присутствовало.


Письменного текста пророчества не сохранилось, оно передавалось изустно. И поэтому все посчитали, что Карающий Меч Света — это принц Элмар, а Владыка Небесного Огня — Виктор Кангрем, единственный рыжий во всем известном регионе. Однако когда Скаррона упокоила Азиль, Шеллар встревожился: почему пророчество исполнилось по-иному, и не придется ли еще раз добивать Повелителя. Мэтр Ушеб, древний куфтийский некромант-мумия, объяснил это просто: Нарна решила обмануть Скаррона и не упомянула Азиль. И объяснил, что куфтийские женщины врут в пророчествах.

Цитата:
Ну сам подумай, если женщины владеют неким знанием, которое мужчинам недоступно в принципе, неужели они не воспользуются этим преимуществом? Испокон веков они вертели своими предсказаниями, как им было удобно. Особенно когда речь шла об их будущем замужестве, о, какие интриги разворачивались…


Вероятно, именно из-за «гендерного провидческого неравноправия» мужчины куфти не задумываются о том, почему какие-то предсказания не сбываются как положено.

Цитата:
— У нас, если такое и случалось, несовпадение всегда списывали на обычное женское вранье.


Однако пророчество Нарны все-таки сбылось как положено. Владыкой Небесного Огня и Карающим Мечом Света оказались другие лица, которые окончательно уничтожили посмертную сущность Скаррона.
Здесь мы видим пример того, как пророчеству следуют, и оно сбывается.

Выводы
Итак, в мирах серии предсказания являются природными явлениями, с помощью которых предопределение оказывается не абсолютным, и случайности позволяют людям с ними работать. Тем более что предсказание дает только наиболее вероятный вариант, а сколько их будет, зависит от множества случайностей и множества людей. Кроме того, хотя мэтр Истран утверждает, что часто бороться с судьбой не следует, говорит он это при особых обстоятельствах, когда судьба благоприятна. А в случае негативного воздействия с предсказаниями надо работать. Недаром Шеллар говорит:
Цитата:

Предсказаниям не следует верить безоговорочно. Их следует анализировать, изучать и искать правильные способы ими пользоваться. Тем более, дела практически никогда не идут в точности, как предсказано.


И Шеллар, спорящий с судьбой, и Кантор, отважно идущий судьбе навстречу, — оба поступают в соответствии с собственной сутью. Но когда необходимо, Шеллар действует в согласии с предсказаниями, а Диего бросается на помощь близким людям со словами: «Судьбы нет. Все зависит от нас». Иногда, тем не менее, существующая все-таки Судьба тащит его в нужном направлении, где он сможет самостоятельно проявить свою суть в полной мере.
Действительно, несмотря на всевозможные божественные сущности и саму Судьбу, события в серии всё же в основном — в руках людей (а также эльфов, гномов и других разумных рас).
Это же мы можем сказать и о нашем современном мире, где детерминизм и случайность также сосуществуют на равных. И где будущее зависит не только от исторических закономерностей, но и от нашего свободного выбора, от того, как мы работаем с этими закономерностями.

Эйрена Фарантес Прекрасная леди (28 Окт 2015 00:04)

Lake
как всегда, твоя статья интересна, познавательна и легко написана! Smile

Карудо Горячий кабальеро (28 Окт 2015 00:18)

Lake, а почему под спойлером?
(Я что-то на этом форуме не могу их открывать) Sad

Lake Прекрасная леди (28 Окт 2015 00:22)

Эйрена Фарантес
Спасибо за отзыв)

Карудо
Так компактнее) Но я уже открыла текст. Читайте на здоровье
Very Happy Ваше мнение мне очень интересно.

Карудо Горячий кабальеро (28 Окт 2015 01:24)

Lake,
спасибо Smile
Прочитал с интересом. Завтра напишу отзыв.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Окт 2015 02:23)

Интересное исследование. Мне роль предсказаний в цикле О.Панкеевой очень напоминает некую равновозможную вероятность, сродни ой, что говорила предсказательница в одном из романов (забыл название) - "Ты кинешь монетку нищему, а он побежит за тобой, ударит ножом в спину. чтобы забрать все твои деньги, но пойдешь другой дорогой и поживешь много лет". Так и тут предсказания показывают одну из возможных вероятностей на развилке. Сон Мафея - гибель Киры (ее он не видит) - самоубийство Шеллара, но другая вероятность - гибель Шеллара, спасая Киру, наверно, была возможной и третья вероятность - вмешайся бы вовремя охрана, хотя... судя по данным развилки, он была крайне маловероятна..

Lake Прекрасная леди (28 Окт 2015 09:59)

Интересно, а вот если бы уже тогда обратились к Дэну и Рессу? Что бы они увидели?
Или если бы Орландо попытался просмотреть разные варианты.
А насчет охраны - в королевской ложе она должна была быть. Мог бы кто-то из охранников сориентироваться и схватить за руку Лао Юй? Вероятно, нет?
Серый крот писал(а):
Мне роль предсказаний в цикле О.Панкеевой очень напоминает некую равновозможную вероятность

Мне кажется, вероятности там все же отличаются, Шеллар об этом как раз говорил. Сны Мафея, например, говорят о наиболее вероятном варианте, у Орландо вероятности событий различны. Есть некоторые события, которые сбываются несколько по-иному, но все же сбываются. Но иногда можно и повернуть судьбу совсем по-другому.

Карудо Горячий кабальеро (28 Окт 2015 15:17)

Итак, ежели внимательно проанализировать исследование мэтрессы Lake, можно заметить одну закономерность. Степень детерминированности, то есть, неизбежности предсказания обратно пропорционален временному отрезку, охваченному видением. Поясним на примере. Сон Мафея (тот, где он видел Элмара, искалеченного, в разбитых доспехах, в расколотом шлеме). Мафей видел лишь результат стечения определенных событий, определенных действий. Но он не видел то, что этому предшествовало, т.е, самих этих действий, событий, приведших к увиденному результату. Увидь тогда Мафей предыдущую битву со Скормом, увидь, что Скорм, на самом деле, был совсем в другом месте, возможно, битва завершилась бы с другим результатом. Скорм был бы убит, Шанкар и другие герои - товарищи Элмара остались бы живы.
Но, тогда, и спасатьЭлмара, лечить его не было бы нужно. Скорее всего, он бы не стал бы так тесно общаться с Азиль, нимфа не стала бы его невестой, а потом и женой. Комиссия не была бы уничтожена (условий для запуска программы "Жак-бернсерк" нет), итд, итп.
То есть, имеем еще один параметр - сцепленность событий. Она может быть линейной, либо разветвленной. С векторами, направленными во вне, или во внутрь. Проще говоря, одно событие может вести за собой одно, или несколько других, причиной события также может быть и одно и несколько предыдущих.
Шархийское предсказание охватывает больший временной промежуток, то есть, более длинный отрезок. Классическое же - либо отрезок очень короткий, либо этот отрезок вообще стремиться к точке.

Lake Прекрасная леди (28 Окт 2015 16:07)

Карудо писал(а):
Степень детерминированности, то есть, неизбежности предсказания обратно пропорционален временному отрезку, охваченному видением.

Тут можно добавить: не только степень детерминированности, но и вероятность корректировки. Однако эта вероятность повышается, если для одного события есть несколько предсказаний (примеры - сон Мафея о самоубийстве Шеллара и видение Орландо об убийстве Киры. Хотя... вы правы - дополнительное предсказание увеличивает временной отрезок.
В другом случае, правда, увеличения не происходит (сон Мафея о ранении Орландо и видения самого Орландо о битве). Этот сон - просто уточнение.


Карудо писал(а):
Но, тогда, и спасатьЭлмара, лечить его не было бы нужно. Скорее всего, он бы не стал бы так тесно общаться с Азиль, нимфа не стала бы его невестой, а потом и женой.

Вот тут вопрос. Элмар уже был избранником Азиль, потому она его и вылечила. Наверно, она все равно пришла бы к нему. Но вот когда? Скорее всего, гораздо позже и не успела бы спасти его от золотой паутины.


Карудо писал(а):
Комиссия не была бы уничтожена (условий для запуска программы "Жак-бернсерк" нет), итд, итп.

А вот это еще более интересный вопрос. Гибель Скорма не уничтожила бы неприкосновенность Комиссии. Скорее всего, Комиссия бы продолжала строить козни и попыталась бы свергнуть короля. И понадобилось бы ее уничтожить. Но неизвестно при этом, насколько бы деятельность Комиссии пересеклась бы с интересами Жака и Кантора.

Карудо Горячий кабальеро (28 Окт 2015 18:22)

Lake писал(а):

А вот это еще более интересный вопрос. Гибель Скорма не уничтожила бы неприкосновенность Комиссии. Скорее всего, Комиссия бы продолжала строить козни и попыталась бы свергнуть короля. И понадобилось бы ее уничтожить. Но неизвестно при этом, насколько бы деятельность Комиссии пересеклась бы с интересами Жака и Кантора.


Вот это и есть сцепленност событий. В случае победы Элмара и его товарищей над Скормом, комиссия нашла бы другой способ пакостить, необходимость уничтожить ее также возникла бы, но, исходные были бы уже другими. Подружки Жака не были бы отправлены в жертву, Жак бы не был инициирован как берсерк, Ольга не познакомилась бы с Кирой, не возникла бы идея о гранатомете, а потом и плазменной винтовки, итд, итд...
И это был бы уже совсем другой роман.
То есть, в литературе, как правило, все события сцеплены. Насколько все они сцеплены в реале, точно сказать невозможно. То есть, некоторые, безусловно, да, но, чтобы все?..

Lake Прекрасная леди (28 Окт 2015 22:29)

В реале любое событие тоже результат целой цепочки других, просто мы их обычно не знаем или знаем не все. В литературе, да, все по Борхесу, который предлагает различать два вида причинно-следственных связей.
Цитата:
Первый – естественный: он – результат бесконечного множества случайностей; второй – магический, ограниченный и прозрачный, где каждая деталь – предзнаменование. В романе, по-моему, допустим только второй. Первый оставим симулянтам от психологии.

Но и в литературе возможны случайности, которые являются решающими. Например, если бы Жака допрашивали на день раньше, Шеллар мог бы погибнуть при взрыве.
Но эти случайности описывают, и делают яркими и интересными. А в жизни далеко не все известно).

Карудо Горячий кабальеро (29 Окт 2015 00:33)

Lake, это все, конечно, так. Но я немножечко о другом. В литературе все "ружья" обязательно должны выстрелить. Каждое в свое время. о есть, события между собой связаны все. В реале же такая тотальная связанность не установлена. А вот литература (особенно, поэзия) на этом и держится. Хотя...
Цитата:

Искусство тем-то и берет,
Что только уточняет, а не врет
И основной его закон,
Бесспорно, независимость деталей.



(не ручаюсь за точность цитирования, но, вообщем-то, почти так).

Lake Прекрасная леди (29 Окт 2015 00:51)

Карудо писал(а):
В литературе все "ружья" обязательно должны выстрелить. Каждое в свое время. о есть, события между собой связаны все.

Так Борхес примерно об этом и пишет - о том, что каждая деталь - предзнаменование..
Карудо писал(а):
реале же такая тотальная связанность не установлена.


Правильно, я это и говорю
Lake писал(а):
В реале любое событие тоже результат целой цепочки других, просто мы их обычно не знаем или знаем не все.

Именно потому, что это реал, а не описанные заранее события. Но теоретически такую связь можно установить. Только событий уж очень много, и на практике это крайне сложно.

Карудо Горячий кабальеро (29 Окт 2015 00:58)

Ну, так не между всеми же событиями! Вот, например, какова связь между, например, бурей на Юпитере и финансовым кризисом?

Lake Прекрасная леди (29 Окт 2015 01:16)

Ну такие вещи и в литературе не обязательно описывать. Хотя они подразумеваются.
А бурю на Юпитере тоже можно связать с кризисом). Кто-то не получил грант на исследования бурь из-за кризиса и занялся чем-то другим.) Или новость о буре передали перед или после экономических новостей и кто-то заинтересовался ею, забыв о кризисе))).
Но и события в литературном произведении тоже иногда не связаны напрямую друг с другом. Например, как связаны события в Таккате и путешествие Элмара из Лондры в Ортан?

alex73 Горячий кабальеро (20 Ноя 2015 10:39)

Куда дели гадание Истрана на картах?

Lake Прекрасная леди (20 Ноя 2015 11:53)

alex73
О, точно, забыла)))
Но он там не пытался ничего корректировать.
Кстати, у нас на фб это гадание было представлено клипом.

Карудо Горячий кабальеро (20 Ноя 2015 15:03)

Lake писал(а):

Кстати, у нас на фб это гадание было представлено клипом.


А на чем писалось, на java, или чем-то еще?

Lake Прекрасная леди (20 Ноя 2015 20:55)

Карудо
Не знаю) Клип делал другой человек Very Happy

alex73 Горячий кабальеро (21 Ноя 2015 20:38)

Предсказания - по определению не предполагают корректировки разве нет?
Корректировка возникает из несколько последовательных предсказаний при изменении стартовых условий.

Карудо Горячий кабальеро (22 Ноя 2015 00:22)

alex73 писал(а):
Предсказания - по определению не предполагают корректировки разве нет?


В общем случае, конечно, нет. Вы едете по дороге. Вас предупредили, что за таким-то поворотом ждут грабители. Вы можете либо поехать другой дорогой, либо начать стрелять первым. Вот и корректировка.

Lake Прекрасная леди (22 Ноя 2015 00:39)

alex73 писал(а):
Предсказания - по определению не предполагают корректировки разве нет?

Как раз предполагают. Предсказание (по крайней мере в каноне, да и не только) показывает лишь наиболее вероятный вариант, и вероятность эта не равна ста процентам. Поэтому корректировка возможна и она бывает успешной.

При этом последовательные предсказания с изменением исходных имеют место в шархийской магии. А в классической не так.
Там бывают параллельные предсказания. Пример - у Орландо было несколько параллельных видений по поводу битвы в Астрайском ущелье.
Параллельными можно назвать сон Мафея о самоубийстве Шеллара и видение Орландо об убийстве Киры. Они ведь не противоречат друг другу. А произошло все по-другому.

alex73 Горячий кабальеро (23 Ноя 2015 18:03)

В дебри детерминизма лезем или обойдемся?
Просто предсказание ни как не влияет на корректировку кроме факта предсказания.
Кроме того следует однозначно разграничить предсказания - информация которая герою однозначно не известна и не может быть получена ни каким путем.
Тут кстати можно по рассуждать об особенностях предсказаний Мафея и Орландо. Ибо предсказания про астрайское ущелье вполне подходит под глубокий анализ ситуации с рассмотрением возможных вариантов. Сны Мафея всегда конкретны и в них информация получить которую Мафей методами анализа не мог, как минимум на момент сна.

Lake Прекрасная леди (23 Ноя 2015 18:25)

alex73 писал(а):
В дебри детерминизма лезем или обойдемся?

Предсказания не столько и не только детерминированы, они вероятностны. Любое предсказание может не сбыться стопроцентно независимо от того, знает о нем объект или нет.
Примеры.
Превращение Диего в кобру сбылось не так, как видел Мафей, Диего об этом конкретном предсказании не знал.
Сон о Жаке сбылся точно как видел Мафей, Жак о предсказании знал.

alex73 писал(а):
Просто предсказание ни как не влияет на корректировку кроме факта предсказания.

Содержание предсказания на корректировку влияет самым прямым образом - своими деталями. А корректирующие сновидения Ольги не просто влияют, а стимулируют корректировку.
Сны Мафея тоже влияют - например, сон о самоубийстве Шеллара.

alex73 писал(а):
Тут кстати можно по рассуждать об особенностях предсказаний Мафея и Орландо. Ибо предсказания про астрайское ущелье вполне подходит под глубокий анализ ситуации с рассмотрением возможных вариантов. Сны Мафея всегда конкретны и в них информация получить которую Мафей методами анализа не мог, как минимум на момент сна.


Видения об Астрайском ушелье отличаются тем, что их было несколько. Да, саму битву можно было предположить. Но получить информацию о том, что Шеллар задержится с помощью, что в битве будут участвовать драконы и вертолеты, Орландо не мог. Про танки, может быть, мог, про вертолеты - нет. Но у Орландо были и одиночные видения, не менее и не более конкретные, чем у Мафея (убийство Араны, убийство Киры, Кира и Эльвира как королевы, прическа и дети Кантора).
Оценить и проанализировать можно и видения Орландо, и сны Мафея.
Шеллар, по крайней мере, может)

Серый крот Горячий кабальеро (4 Дек 2015 07:55)

Lake писал(а):
Предсказания не столько и не только детерминированы, они вероятностны. Любое предсказание может не сбыться стопроцентно независимо от того, знает о нем объект или нет.

Или сбыться не так. Вон Киру то видят королевой, но с двумя глазами. И пойми, то ли искаженное сбывание, то ли будущее, где ей глаз и лицо починят.
Цитата:
Видения об Астрайском ушелье отличаются тем, что их было несколько.

Там вообще загадка. Ведь для этого должен был быть разгром основной базы, то есть прогнозировалось сразу несколько условий - появление иномирцев с техникой, наступление на основную базу, разгром там и отступление с последующим уничтожением армии в ущелье. Плюс, невмешательство ортанской армии (то ли похищение Киры, то ли убийство Шеллара) и взятый под контроль дракон. Предсказание идет как будто бросали кости условий и всякий раз выходит некая новая комбинация.
А реальность - бой был в совсем другом месте, вмешалось условие - крепость и т.п.

Lake Прекрасная леди (4 Дек 2015 22:55)

Серый крот писал(а):
Или сбыться не так. Вон Киру то видят королевой, но с двумя глазами. И пойми, то ли искаженное сбывание, то ли будущее, где ей глаз и лицо починят.

Вот это предсказание и сбылось не на сто процентов. Кира и Эльвира стали королевами (сбылось), но в других странах и Кира не потеряла глаз.
Если ей даже и восстановят глаз, все равно предсказание уже сбылось по-другому, ведь она королева Ортана, а не какой-то неизвестной восточной страны. И Эльвира королева Мистралии, а не Поморья и Лондры.


Серый крот писал(а):
Там вообще загадка.

Все варианты видений действительно относились к битве в Астрайском ущелье, где были соблюдены все эти условия - появление каппийцев с техникой, разгром базы, отступление и разгром уже в ущелье. В одном варианте Кира и Шеллар были мертвы к тому времени, в другом - было похишение и поэтому ортанская армия не вмешалась.

Серый крот писал(а):
А реальность - бой был в совсем другом месте, вмешалось условие - крепость и т.п.

А реальность была такова потому, что произвели корректировку, организовав сражение у Кастель Агвилас.
Все видения имели место до корректировки, до того, как был разработан вариант с Кастель Агвилас. Если бы Орландо что-то наблюдал после разработки этого варианта, то мог бы увидеть и крепость.
Дракона из игры вывела Ольга, а вот если бы Кира погибла на свадьбе, то Харган бы дракона задействовал.

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Дек 2015 23:09)

Да тут судьбы всех предсказаний были скорректированы одним единственным фактом - когда Шеллар остался жив после свадьбы. Все корректировки всех остальных предсказаний - суть результат его участия, активного или пассивного в событиях.

Скажем так - вариант погибнет он или выживет и был той поворотной точкой в судьбе всего мира, от чего зависело, в какую сторону пойдёт история.

Lake Прекрасная леди (4 Дек 2015 23:43)

Скорее не после свадьбы, а после покушения на пляже. Были различные варианты видений Орландо и в случае того, будет ли жив Шеллар к моменту битвы. Так, судьба мира менялась в результате того, удастся или нет покушение на пляже.
Как сказал Орландо,
Цитата:
– Но все же, Шеллар, как бы ты ни пытался все объяснить… вариант «с тобой» тоже был.

Правда, это была битва все еще в Астрайском ущелье, а видение произошло уже после того, как покушение на пляже было сорвано.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Дек 2015 04:11)

Lake писал(а):
Скорее не после свадьбы, а после покушения на пляже. Были различные варианты видений Орландо и в случае того, будет ли жив Шеллар к моменту битвы. Так, судьба мира менялась в результате того, удастся или нет покушение на пляже.
Как сказал Орландо,
Цитата:
– Но все же, Шеллар, как бы ты ни пытался все объяснить… вариант «с тобой» тоже был.

Правда, это была битва все еще в Астрайском ущелье, а видение произошло уже после того, как покушение на пляже было сорвано.

Да, но ведь по логике после Шеллара, погибни бы он вместе с Кирой, должен был унаследовать Элмар, а уж он то вряд ли кинул бы союзников. Или Кира, случись это на пляже.
Там был же вообще странный вариант, будто ортанские войска стояли и смотрели, как бы на случай, если кто-то из повстанцев таки да перескочит границу, дабы гнать его в шею обратно.

Июльчик Прекрасная леди (8 Дек 2015 18:49)

Lake писал(а):
Вот это предсказание и сбылось не на сто процентов. Кира и Эльвира стали королевами (сбылось), но в других странах и Кира не потеряла глаз.
Если ей даже и восстановят глаз, все равно предсказание уже сбылось по-другому, ведь она королева Ортана, а не какой-то неизвестной восточной страны. И Эльвира королева Мистралии, а не Поморья и Лондры.

Кстати, я тут в сотый раз перечитывала серию и отметила такой момент:
Цитата:
— Наверно, — согласилась Ольга, которая в подобных вещах не разбиралась вовсе и суждению подруги доверяла. — Мне кажется, что если бы ты не стала воином, то была бы археологом.

— Это правда, — ничуть не удивившись, подтвердила королева. — В детстве у меня была мечта раскопать храмы семмов, занесенные песками Белой Пустыни. И еще добраться до восточных границ Хинской империи, где тоже якобы существовало древнее государство, ныне исчезнувшее с лица земли. Может, так бы оно и было, не попадись мне тогда этот несчастный предсказатель…

По-моему, это указание, каким образом Кира могла стать королевой в восточной стране, если бы не стала воином.

Lake Прекрасная леди (8 Дек 2015 20:15)

Июльчик
Тоже так считаю, у меня в статье эта цитата приводится
Very Happy

Цитата:
В другом случае Кира бы стала археологом, попала бы на Восток и оказалась бы королевой одного из восточных государств, возможно, лежащего за Хиной.

Цитата:
Цитата:
В детстве у меня была мечта раскопать храмы семмов, занесенные песками Белой пустыни. И еще добраться до восточных границ Хины, где тоже якобы существовало древнее государство, ныне исчезнувшее с лица земли. Может, так бы оно и было, не попадись мне тогда этот несчастный предсказатель.


Однако интересно, какое государство все же имелось в виду?


Серый крот писал(а):
Да, но ведь по логике после Шеллара, погибни бы он вместе с Кирой, должен был унаследовать Элмар, а уж он то вряд ли кинул бы союзников. Или Кира, случись это на пляже.

В первом случае Орландо мог и не обратиться к Шеллару так, как он обратился к Шеллару.

Серый крот писал(а):
Там был же вообще странный вариант, будто ортанские войска стояли и смотрели, как бы на случай, если кто-то из повстанцев таки да перескочит границу, дабы гнать его в шею обратно.

Скорее ждали сигнала, что можно вмешаться. Это, скорее всего, тот самый вариант с Шелларом, о котором говорил Орландо.

Татьяна П. Прекрасная леди (8 Дек 2015 21:32)

Цитата:
Однако интересно, какое государство все же имелось в виду?
Думаю, имеется ввиду всё же Хина... там же даже подходящий кандидат был - тот второй наследник, который вообще не женился, лишь бы не жениться на Юй(вряд ли бы Кира потерпела наличие второй жены). Шеллар ещё делал предположение, что парень умный и похоже они бы с ним нашли общий язык. Конечно, с одной стороны предположение ничего под собой не имеет, а с другой, мы всё же можем его принять, как намёк, что у второго наследника вкусы совпадали с Шелларом )))

Если бы не Кирины войны, встретились бы они на раскопках и стала бы она женой второго наследника... что кстати не исключало и нападения Небесный Всадников, чтобы освободить для него трон. Или же место освободилось бы иначе. Но до Лао Чженя очередь бы не дошла.

Jylia Прекрасная леди (8 Дек 2015 22:30)

Lake писал(а):
Однако интересно, какое государство все же имелось в виду?



С восточными государствами - тут полный простор фантазии. мы слегка знаем Хину и слышали что где-то за Белой пустыней есть еще одна страна, родина Шанкара. Всё. Дальше можно фантазировать до посинения.
Сложнее вопрос со второй королевой. И в Лондре и в Поморье "действующие" королевы порядочно старше Киры с Эльвирой. При этом Нона стала королевой Лондры где-то совсем скоро после прозвучавшего предсказания, когда наши героини еще ни до какого замужества просто не доросли, а Пафнутий, наследник Поморья, уже давно был женат и имел далеко не младенцев-сыновей. А для следующего поколения наследников девушки будут явно староваты. Или все-таки Эльвира+Василий?

Татьяна П. Прекрасная леди (8 Дек 2015 22:50)

Возраст можно прикинуть.

Эльвире на начало серии, кажется 22, если мне склероз не изменяет. Мафею 16, Кондратий старше его на три года, значит 19, ну и Василий, ещё старше...

Не думаю, что у них с Кондратием разница в 10 лет, раз они вместе шкодили и издевались над кузеном, то примерно должны быть одного возраста (и умственного развития)))) , но года 3-4 разница вполне может быть.

И тогда Василий получается ровесником Эльвиры. Вполне возможно.

Хотя на момент четвёртой книги Василий, кажется уже женат? Маги обсуждают между собой возможную женитьбу уже младшего внука Зиновия. Так что у Эльвири похоже в самом деле была какая-то единственная возможность пересечься с Василием несколько лет назад, и раз этого не произошло, его женили на другой.

Lake Прекрасная леди (8 Дек 2015 23:16)

Василий женат, и не очень давно, такое впечатление складывается.
Но если Эльвира (ей 23 в начале серии), могла стать женой Василия и притом королевой, значит, история пошла сильно не так и что-то произошло с Пафнутием. Покушение невидимки вряд ли могло удасться, значит, дядя Гриша постарался?
Или же в видении Орландо прошло очень много лет, и Пафнутий уже в отставке.

Карудо Горячий кабальеро (8 Дек 2015 23:58)

Нужно еще учитывать, что, когда произошло предсказание, Кире с Эльвирой было лет семь, кажется.
И в Поморье, и в Лондре, и в Хине еще не все были женаты, которые в цикле.
А стать королевами они могли и после того, как монарх данной страны сплавил державу кому-нибудь из наследников.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Дек 2015 03:13)

Lake писал(а):
Но если Эльвира (ей 23 в начале серии), могла стать женой Василия и притом королевой, значит, история пошла сильно не так и что-то произошло с Пафнутием. Покушение невидимки вряд ли могло удасться, значит, дядя Гриша постарался?
Могло быть и проще - разругался вдрай со стариком и передал право наследования.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Дек 2015 03:16)

Lake писал(а):
Однако интересно, какое государство все же имелось в виду?

Это то государство, где предшественник Скаррона поколдовал на божественность.
Цитата:
С тех пор древние города семмов занесли пески Белой Пустыни, а остатки этого народа рассеялись по территории современной Голдианы.

Jylia Прекрасная леди (9 Дек 2015 12:08)

Карудо писал(а):
Нужно еще учитывать, что, когда произошло предсказание, Кире с Эльвирой было лет семь, кажется.
И в Поморье, и в Лондре, и в Хине еще не все были женаты, которые в цикле.


Эльвире 7. Шеллар старше её лет на 10-11, т.е. ему в тот момент было 17. И Нона и Элвис старше Шеллара, пусть и не на много. И, судя по возрасту и количеству детей на момент действия серии, поженились они как раз в ближайшие год-два от предсказания. Так что Лондра не может быть никак. Элвис элементарно не собирался ждать 10 лет неизвестно чего, а его дети еще слишком малы.

Василий в Поморье действительно по возрасту подходит. Но В видении Орландо девушки обе королевы, причем просто взрослые, не старые. Получается, что действительно Пафнутий должен куда-то деться, иначе никак не складывается. Пафнутий ведь в данный момент относительно молод, здоров и только что полученный посох передавать никому пока что не собирается. Или что-то должно было случиться с Глафирой, тогда тоже открывается "окно возможностей".

Хихидна  (9 Дек 2015 15:30)

А мне вот кажется, что описание сбывшегося предсказания Орландо - это эпилог.
Короли дружественных стран с женами, вполне себе международное мероприятие. Может не вполне официальное, но тем не менее. И может быть, у Киры там 2 глаза? Контакты с Дельтой наладили, а те еще до подписания договора соблазняли медицинскими возможностями. Вот правда в тексте по этому поводу ни одной зацепки, не упоминается ни глаз, ни глаза Киры

Lake Прекрасная леди (9 Дек 2015 17:28)

Серый крот писал(а):

Это то государство, где предшественник Скаррона поколдовал на божественность.

Нет, то государство в Белой пустыне, а раскопки в Белой пустыне - это только одна мечта Киры. Белая пустыня к востоку от Мистралии, к югу примерно от Голдианы, в известной Ойкумене.
Вторая мечта Киры - добраться до восточных границ Хины, это географически другая территория.
Цитата:
В детстве у меня была мечта раскопать храмы семмов, занесенные песками Белой пустыни. И еще добраться до восточных границ Хины, где тоже якобы существовало древнее государство, ныне исчезнувшее с лица земли. Может, так бы оно и было, не попадись мне тогда этот несчастный предсказатель.



Хихидна писал(а):
Контакты с Дельтой наладили, а те еще до подписания договора соблазняли медицинскими возможностями. Вот правда в тексте по этому поводу ни одной зацепки, не упоминается ни глаз, ни глаза Киры

Они соблазняли, но Шеллар и Кира не соблазнились. Ведь в случае согласия Кира оказалась бы заложницей на Альфе. И согласно договору, контакты между Дельтой и Альфой остаются закрытыми, на уровне лавочек. И Дельта останется закрытой так долго, как возможно.
Другое дело - если дельтяне-сотрудники дельтийской лавочки на Альфе докопаются до технологий регенерации.
Но в любом случае -эпилог - это дружеские посиделки, где были только два короля и две королевы, и вряд ли на первый взгляд можно было определить их статус. А Орландо видел именно международное мероприятие, где правители были в национальных официальных цветах. И Кира с Эльвирой в видении были королевами других стран. В общем, сбылось там только то, что они королевы и все)

Июльчик Прекрасная леди (9 Дек 2015 17:53)

Jylia писал(а):
Пафнутий должен куда-то деться, иначе никак не складывается

Если предполагать, что Кира становится женой второго наследника императора Хины, и соответственно императрицей после нападения Небесных Всадников, то теоретически можно предположить, что и покушение на Пафнутия могло закончиться успешно, и в этом случае он просто не успел бы стать королем Поморья, после Зиновия посох унаследовал бы Василий.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Дек 2015 18:18)

Lake писал(а):
Они соблазняли, но Шеллар и Кира не соблазнились. Ведь в случае согласия Кира оказалась бы заложницей на Альфе. И согласно договору, контакты между Дельтой и Альфой остаются закрытыми, на уровне лавочек. И Дельта останется закрытой так долго, как возможно.
Другое дело - если дельтяне-сотрудники дельтийской лавочки на Альфе докопаются до технологий регенерации.

Ну об этом мы говорили в "... гнездо шпионов", волей-неволей, но дельтяне на Альфе должны иметь некое официальное прикрытие, и к гадалке не ходи, но кто-нибудь явно окажется или в мединституте или в аналогичном учреждении, ровно как те же альфяне успешно служили и в гусарах и придворными в Лондре и т.п. Магами не получалось, ввиду только отсутвия магически одаренных альфян.
Цитата:
В общем, сбылось там только то, что они королевы и все)

Да, потому что подумать, что Кира с Шелларом возглавят Хину можно только после большой дозы поморскойSmile

Карудо Горячий кабальеро (10 Дек 2015 01:29)

Цитата:

Контакты с Дельтой наладили, а те еще до подписания договора соблазняли медицинскими возможностями. Вот правда в тексте по этому поводу ни одной зацепки, не упоминается ни глаз, ни глаза Киры

Они соблазняли, но Шеллар и Кира не соблазнились. Ведь в случае согласия Кира оказалась бы заложницей на Альфе. И согласно договору, контакты между Дельтой и Альфой остаются закрытыми, на уровне лавочек. И Дельта останется закрытой так долго, как возможно.
Другое дело - если дельтяне-сотрудники дельтийской лавочки на Альфе докопаются до технологий регенерации.


Либо эта задача будет решена магическим способом (или мистическим).
Магия ведь тоже не стоит на месте. Мистика, наверное, тоже.
Но в лю

Хихидна  (10 Дек 2015 10:57)

Lake писал(а):
Они соблазняли, но Шеллар и Кира не соблазнились. Ведь в случае согласия Кира оказалась бы заложницей на Альфе


На момент эпилога прошло уже 10 лет после этих событий. Уже 10! лет Дельта была равноправным участником межмировых отношений. И тайной наличие медицинских возможностей у Альфы не было уже даже формально. Дельта вступила в договор с правом изучать другие миры.
Я уверена, что в рамках взаимосотрудничества и обмена опытом Шеллар изыскал возможность сделать Кире новый глаз.
Это сразу после травмы Кира не знала о том, что это в принципе возможно. "Несбыточная мечта, несбыточней не бывает", помните?
А жить и знать, что можно вернуть себе нормальное зрение, и не воспользоваться этим?

Lake Прекрасная леди (10 Дек 2015 12:28)

Хихидна писал(а):
На момент эпилога прошло уже 10 лет после этих событий. Уже 10! лет Дельта была равноправным участником межмировых отношений. И тайной наличие медицинских возможностей у Альфы не было уже даже формально. Дельта вступила в договор с правом изучать другие миры. Я уверена, что в рамках взаимосотрудничества и обмена опытом Шеллар изыскал возможность сделать Кире новый глаз.
Это сразу после травмы Кира не знала о том, что это в принципе возможно. "Несбыточная мечта, несбыточней не бывает", помните?
А жить и знать, что можно вернуть себе нормальное зрение, и не воспользоваться этим?

При этом договор предусматривал закрытый статус Дельты. Есть только работа разведок. Ни о каком взаимосотрудничестве и открытом обмене опытом речи нет. Шеллар это не допустит и десяти лет для этого мало.

Скрытый текст


Другое дело - что дельтяне действительно могли разработать технологический или техномагический метод регенерации и вернуть Кире глаз на Дельте.
Но во всяком случае события эпилога - отнюдь не международное мероприятие и таковым не выглядит. И вряд ли Орландо, увидев самого себя, мог бы об этом умолчать в беседах с Амарго, Истраном или Шелларом)))

Хихидна  (10 Дек 2015 12:49)

Lake писал(а):
и о каком взаимосотрудничестве и открытом обмене опытом речи нет


и сразу чуть ниже

Lake писал(а):
Пункт два. Агентство «Дельта», созданное для изучения культуры и быта мира Дельта, сохраняет свой статус секретной службы под совместным контролем государственных органов Альфы, Эпсилона и Дельты. [...]Пункт три. Для изучения законов, быта и культуры мира Альфа организовать аналогичную структуру со стороны Дельты под совместным контролем тех же сторон


А что же это? Организация служб по изучению культур друг друга под совместным контролем государственных органов Альфы, Эпсилона и Дельты . Именно что сотрудничество.

Другое дело, что Дельта остается закрытым миром, то есть другие миры не имеют права вмешиваться в их развитие, вносить в их мир новые технологии, торговать с ними и т.д.
Но отвезти Киру на лечение в Альфу не является вмешательством в ход развития мира Дельта. Как Макс Амарго лечил, причем дважды. Для Амарго же он не нарушал никаких законов и ничего не подделывал, иначе ему от богов прилетело бы, и это было бы описано. Т.е. Амарго (абориген Дельты) был официальным сотрудником лавочки Альфы с доступным ему соответствующим соцпакетом. Так и для Киры наверняка Шеллар нашел такую же лазейку. Тем более она не простой абориген, а полноценный представитель со стороны Дельты вместе с королевской семьей

Хихидна  (10 Дек 2015 13:02)

Lake писал(а):
Но во всяком случае события эпилога - отнюдь не международное мероприятие и таковым не выглядит. И вряд ли Орландо, увидев самого себя, мог бы об этом умолчать в беседах с Амарго, Истраном или Шелларом


Я понимаю, что вряд ли это тот самый момент, который видел Орландо. Но хочется же Smile Как так, остальные сбывшиеся видения нам описали, а этого нет.
Наверное, международное мероприятие уже прошло к тому времени.
Но в любом случае, я думаю, в эпилоге Кира уже с двумя глазами

Lake Прекрасная леди (10 Дек 2015 13:24)

Хихидна писал(а):
Но отвезти Киру на лечение в Альфу не является вмешательством в ход развития мира Дельта. Как Макс Амарго лечил, причем дважды. Для Амарго же он не нарушал никаких законов и ничего не подделывал, иначе ему от богов прилетело бы, и это было бы описано. Т.е. Амарго (абориген Дельты) был официальным сотрудником лавочки Альфы с доступным ему соответствующим соцпакетом. Так и для Киры наверняка Шеллар нашел такую же лазейку. Тем более она не простой абориген, а полноценный представитель со стороны Дельты вместе с королевской семьей

Амарго - официальный сотрудник службы "Дельта", это верно, и у него есть соцпакет.
Но Кира - другое дело. Она - королева Ортана, и если бы ее вылечили на Альфе, Шеллар бы оказался в долгу. Они могли бы требовать каких-то уступок, кроме того, Кира на Альфе сразу стала бы заложницей. Так же, как стал бы заложником маленький Кендар, если бы его удалось похитить. Не зря же они предлагали и Шеллара подлечить, и Элмара, и Тину. И не зря получили отказ.

Хихидна писал(а):
А что же это? Организация служб по изучению культур друг друга под совместным контролем государственных органов Альфы, Эпсилона и Дельты . Именно что сотрудничество.

Я полагаю, контроль означает недопущение открытого контакта - одной из задач службы "Дельта" была именно эта. А сотрудничество - это взаимодействие органов контроля. Например, про личность Саши знает только руководство Департамента Безопасности, ну, кроме короля и компании, конечно)))
Полноценного представительства нет, есть только сотрудники лавочек.
Поэтому открытого культурного и торгового обмена не будет, только разведка. И да, эта разведка будет и научно-технической, и дельтяне будут тянуть технологиии.



Хихидна писал(а):
Я понимаю, что вряд ли это тот самый момент, который видел Орландо. Но хочется же Smile Как так, остальные сбывшиеся видения нам описали, а этого нет.

Хочется, конечно. И скорее всего, Кире могут сделать глаз на Дельте, но ни в коем случае ни на Альфе. Это слишком опасно.
А видение это не сбылось так, как его видел Орландо. Кира и Эльвира не стали королевами в тех странах, каковыми он их видел. И глаз она потеряла. В любом случае все пошло по-другому. А международных мероприятий с ними было много, но других.

Хихидна  (10 Дек 2015 13:58)

Lake писал(а):
Амарго - официальный сотрудник службы "Дельта", это верно, и у него есть соцпакет.
Но Кира - другое дело. Она - королева Ортана, и если бы ее вылечили на Альфе, Шеллар бы оказался в долгу. Они могли бы требовать каких-то уступок, кроме того, Кира на Альфе сразу стала бы заложницей. Так же, как стал бы заложником маленький Кендар, если бы его удалось похитить. Не зря же они предлагали и Шеллара подлечить, и Элмара, и Тину


Вы оцениваете ситуацию так, как будто она так и осталась законсервированной в стадии до подписания договора.
Но договор уже подписан. После этого уже неэффективно шантажировать.

Дельта имеет право организовать свою лавочку для изучения мира Альфа. Соответственно ее сотрудники будут жить на Альфе и вести образ жизни альфовцев. И пользоваться всеми достижениями.
Нелогично получается, простые жители Дельты, работающие в лавочке, имеют право пользоваться благами Альфы, а их высшее руководство нет? Да Кире на крайняк можно придумать легенду на полгода и внедрить ее на Альфу для прохождения лечения как рядового сотрудника. Это я за 2 минуты придумала, так неужели Шеллар с его мозгом не придумает более изящного решения?

И еще, по поводу шантажа и уступок. Даже если альфовцы могут уцепиться за здоровье Киры, чтоб на этом играть, в чем я сильно сомневаюсь. Самый крупный вопрос Альфа проиграла, и тут ходу назад нет. А какие-то мелкие уступки взамен на глаз Киры - так это же любимейшая игра Шеллара. Он все просчитает, и такую интригу закрутит, что те сами потом не поймут, как это у них вышло, что Шеллар-то условия выполнил, но все стало еще хуже, чем было

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Дек 2015 15:17)

Кира - слишком заметная политическая фигура, её знают в лицо всё руководство службы Альфа. Так что воткнуть её "по легенде" за ради подлечить не получится никак, даже с умом Шеллара.

Другое дело, что воткнуть кого-нить из агентов в медицинские структуры с целью получения определённых технологий и знаний - это уже возможно. Так же как возможно контрабандное создание глаза по Кириным анализам там, на Альфе... с последующим имплантированием его уже на Дельте. Но только после того, как сотрудник лавочки с Дельты уже вполне на Альфе освоится, обучится и вернувшись сможет выполнить операцию при поддержке мистиков.

Карудо Горячий кабальеро (10 Дек 2015 19:05)

Да можно предположить множество разнообразных вариантов.
Но тот, где восстановление глаза производится на Дельте, мне представляется проще, а, значит, предпочтительнее.
Что мы имеем?
1. Мафей получил уже магическое образование (по меньшей мере, мэтр Истран учит его, прежде всего, именно медицине);
2. Появилась школа перчатки и шлема. Новая школа с новыми возможностями (весьма большими, если судить по событиям Цикла.);
3. Уже в первой (или во второй?) книге Мафей и Жак над чем-то совместно работают (что-то с кристаллами), почему не может случиться, что методы Школы перчатки и шлема + новые идеи не могут решить проблему регенерации?
А на Альфе, либо же, используя достижения Альфы, мне кажется, хоть и тоже возможным, но более громоздким, а, значит, маловероятным.
И еще в пользу того, что именно дома, на Дельте, говорит то обстоятельство, что для Киры потеря одного глаза не явилась критичной. Существенной - да, но не критичной, не такой, что, либо восстановить глаз, либо кирдык и крах всей жизни. Она бы сама не согласилась рискнуть безопасностью своего мира, ради глаза. Да, даже, если бы и было критично, не согласилась бы.

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Дек 2015 19:33)

Школа перчатки и шлема, как я понимаю события цикла, пойдёт развиваться в первую очередь в техническую сторону. То есть они на момент эпилога уже сделали видеокристаллы, создадут и щит от пуль... И это естественно, поскольку в основе школы всё же лежит виртуальная реальность.

А вот к медицине эта школа никакого отношения иметь не может. Да и не будет. Потому что никакими фенечками нельзя заставить синтезироваться живой белок.

Lake Прекрасная леди (10 Дек 2015 20:55)

Хихидна писал(а):

Вы оцениваете ситуацию так, как будто она так и осталась законсервированной в стадии до подписания договора.
Но договор уже подписан. После этого уже неэффективно шантажировать.

Вполне можно - в целях изменения условий договора, так же, как было и раньше. Раньше действовал договор Раэла - его хотели изменить в свою пользу. Логично, что захотят изменить и этот. Другое дело, что Шеллар не даст))).
Хихидна писал(а):
Дельта имеет право организовать свою лавочку для изучения мира Альфа. Соответственно ее сотрудники будут жить на Альфе и вести образ жизни альфовцев. И пользоваться всеми достижениями.
Нелогично получается, простые жители Дельты, работающие в лавочке, имеют право пользоваться благами Альфы, а их высшее руководство нет?

Нет. Так же, как высшее руководство Альфы не могло и не может пользоваться достижениями дельтийской магии. А Кира действительно слишком крупная фигура, чтобы ее можно было запустить на Альфу под прикрытием.
Нет, лучше всего потянуть технологии и организовать все на Дельте). Если гномам дать, они и оборудование воспроизведут и усовершенствуют)))

Карудо писал(а):
3. Уже в первой (или во второй?) книге Мафей и Жак над чем-то совместно работают (что-то с кристаллами), почему не может случиться, что методы Школы перчатки и шлема + новые идеи не могут решить проблему регенерации?

Татьяна П. писал(а):
А вот к медицине эта школа никакого отношения иметь не может. Да и не будет. Потому что никакими фенечками нельзя заставить синтезироваться живой белок.

Они действительно разрабатывали тогда видеокристаллы. К медицине эта школа может и иметь отношение, кто знает. Раз Жак мухобойкой убил нескольких человек, почему чем-то другим не активировать гены?

Серый крот Горячий кабальеро (10 Дек 2015 21:59)

Lake писал(а):
Но Кира - другое дело. Она - королева Ортана, и если бы ее вылечили на Альфе, Шеллар бы оказался в долгу. Они могли бы требовать каких-то уступок, кроме того, Кира на Альфе сразу стала бы заложницей. Так же, как стал бы заложником маленький Кендар, если бы его удалось похитить. Не зря же они предлагали и Шеллара подлечить, и Элмара, и Тину. И не зря получили отказ.

Боже упаси, никто в такой ситуации не стал бы действовать в духе бандюков "у нас твоя баба делай то". Грубо и очень опасно любыми пакостями от того, на кого так давят. Там ставка делалась на то, что ранее магический мир теряет одну из своих основных составляющих магию и будет вынужден замещать ее технологиями или, скорее, их продуктами, так как создавать конечный цикл для аборигенов никто не будет.
И тут бы была попытка "купить" всю элиту - лечением, благами цивилизации Альфы и т.п. Ну и да, в какой-то степени "подарить лосося" заставить быть благодарными - ой, бандюки украли ребенка, но вот у нас официальный договор о сотрудничестве. мы их враз моймаем, а уже поймали и вернули, ой, а пока Ваша супруга полечится, а и Вы, ой у Вас же магических холодильников нет - привезем и мистики не помогают, но приедут наши анестезиологи, ой, незадача, дорого получилось, но спишем 90% долга, а остальные 10% это как раз то месторождение нефти.
Но не вышло. Сейчас магия есть, более того, она стала куда устойчивее, ведь ритуал Скаррона может и другие приложения иметь, формируя некий стабильный канал.
Так что давить то сложно, более того, ведь как местные агенты были у Альфы, но наверняка и Дельта заведет. И найдет чем оплатить, скажем, найдут родственницу у кого-то в духе Снегурочки Леночки, аллергика и предложат помочь или тупо золото привезут, оно всюду ценится. А может у кого-то окажутся магические способности и предложат подучиться.
Да и в тех же клиниках трансплантологии наверняка найдется куча желающих изготовить глаз, мышцы, легкое и ухо. а пересадить их, скорее всего, и дельтийские спецы смогут. А изготовители и лишних вопросов не станут задавать и вообще забудут про заказ - только плати.
Мир то остается закрытым, но о нем уже население на Альфе знает, наверняка будут те же фильмы и шоу устраивать как про куфийских мумий, в общем ситуация для обмена куда проще стала.

Lake Прекрасная леди (10 Дек 2015 22:48)

Серый крот писал(а):
Боже упаси, никто в такой ситуации не стал бы действовать в духе бандюков "у нас твоя баба делай то". Грубо и очень опасно любыми пакостями от того, на кого так давят. Там ставка делалась на то, что ранее магический мир теряет одну из своих основных составляющих магию и будет вынужден замещать ее технологиями или, скорее, их продуктами, так как создавать конечный цикл для аборигенов никто не будет.

Не только на это. Вспомним, как еще до отключения магии пытались купить Дорса. И здесь могло было быть так.
Вы нам нефть - мы ваших подлечим. И так далее. Продукты технологий за сырье. Могут предложить обойти договор раз, потом два. А если Кира у них - договариваться легче.

Серый крот писал(а):
Мир то остается закрытым, но о нем уже население на Альфе знает, наверняка будут те же фильмы и шоу устраивать как про куфийских мумий, в общем ситуация для обмена куда проще стала.

Мир остается закрытым и легальной торговли не будет. По крайней мере, Шеллар этого не хочет.

Jylia Прекрасная леди (11 Дек 2015 00:32)

Ребята, в пылу спора вы забыли еще об одной стороне, а именно о населении мира Дельта. О вмешательстве иномирян с Каппы и ситуации на ней знают все, но о договоре Раэла, о лавочках и разведках, вообще о мире Альфа и его возможностях знают считанные единицы на самом высшем уровне. И ограничить распространение информации стараются обе стороны.
Населению Дельты вовсе не обязательно пока что знать, что где-то есть мир "воплощенных мечт" (а издалека все яркие бусы любого уровня именно так и выглядят, а тут и помимо "бус" реальных полезных плюшек много). И вот в такой ситуации известная всему миру королева Кира вдруг получает чистое лицо без шрамов и новый глаз. Вопросы "как" и "откуда" будут главными темами обсуждения во всех странах и слоях общества, причем надолго. Соответственно вся скрываемая информация по взаимоотношениям миров имеет огромный шанс стать общеизвестной, слово там, оговорка здесь...
Очень сомневаюсь, что Шеллар допустит такой риск. Действительно, гораздо проще отправить по линии лавочек на Альфу хорошего мистика-медика, добавить пару алхимиков соответсвующего профиля в лабораториях и постараться разработать полноценную систему клонирования и выращивания органов и трансплантации оных уже на Дельте. Организовать отдельную клинику, можно под это дело даже отдельный мистический орден замутить, и после отработки методик использовать исцеление королевы Киры как решающий пи-ар ход. И никаких лишних вопросов у непосвященных.

Карудо Горячий кабальеро (11 Дек 2015 01:25)

Татьяна П писал(а):

А вот к медицине эта школа никакого отношения иметь не может. Да и не будет. Потому что никакими фенечками нельзя заставить синтезироваться живой белок.


Ну, ни из чего такой вывод не следует. Если можно создавать предметы, то почему нельзя и органику?
А, вообще, тут основной вопрос не в развитии на данный момент, а в потенциале. В каких областях потенциал магической цивилизации выше, чем технической, в каких - наоборот.
Мне таки думается, в медицине у Дельты он несколько выше.

Lake Прекрасная леди (11 Дек 2015 02:05)

Jylia
Согласна)
Карудо
Мухобойка скорее не предмет, а сгусток энергии, ну так энергией можно и гены активировать и регенерацию запускать. И да, я думаю, что у медицины Дельты большой потенциал, особенно при использовании знаний и технологий Альфы.

Хихидна  (11 Дек 2015 11:24)

Lake писал(а):
Раньше действовал договор Раэла - его хотели изменить в свою пользу. Логично, что захотят изменить и этот. Другое дело, что Шеллар не даст


Договор Раэла действовал десятилетиями или даже веками. Альфа все это время искала возможность его обойти. Для того, чтобы изменить действующий договор, он должен предусматривать такую возможность при наступлении определенных условий. В договоре Раэла была лазейка о том, что контакт может быть спровоцирован Дельтой.
Нынешний договор разрабатывали при активном участии Шеллара, и вы думаете, что там есть такие дыры? А если и есть, то сколько времени понадобится альфовцам, чтоб их найти и придумать, как использовать?

Нет, не подкопаться им к договору уже никакими шантажами и соблазнами

Lake писал(а):
К медицине эта школа может и иметь отношение, кто знает. Раз Жак мухобойкой убил нескольких человек, почему чем-то другим не активировать гены?


Убить и сотворить/синтезировать - это разные по сложности вещи, вам не кажется? Убивают с сотворения мира, причем для этого даже разума не надо, а вот синтезировать только сейчас начинают.

Татьяна П. писал(а):
Другое дело, что воткнуть кого-нить из агентов в медицинские структуры с целью получения определённых технологий и знаний - это уже возможно. Так же как возможно контрабандное создание глаза по Кириным анализам там, на Альфе... с последующим имплантированием его уже на Дельте


И сколько времени займет разработка и внедрение новых технологий?
Я не верю в такой стремительный прогресс в области медицины. Какими бы бешеными темпами не поперло у них развитие, в самом лучшем случае они научатся трансплантации/регенерации лет через 50. Кире будет не актуально уже.
На Дельте не было даже зачатков нейрохирургии. А трансплантация глаза - это в мозг лезть. Чем? Допотопным скальпелем? У них и просто хирургия не блестящая. Если достать из Жака датчик грозило ему стать инвалидом.
Несмотря на попадающихся эльфов и троллей со способностями к регенерации никто из магов до сих пор не разработал ничего похожего для людей.
Ой нет, даже 50 лет это сказочная версия. К сведению, разработка нового лекарства у нас занимает 30 лет. Это разработка, тестирование на мышах, опытное производство, пробы на добровольцах и тд. Обычное лекарство, не эликсир вечной жизни.

Поэтому я считаю, что для Киры единственный вариант - Альфа.

Татьяна П. писал(а):
Кира - слишком заметная политическая фигура, её знают в лицо всё руководство службы Альфа. Так что воткнуть её "по легенде" за ради подлечить не получится никак, даже с умом Шеллара


Это на Дельте она заметная фигура. А на Альфе ее знают только лица-участники подписания договора. А полевых агентов лавочек знают только их региональные координаторы. И способ фиктивно ее сделать агентом нигде выше особо не засветив, наверняка есть. Может, подсунуть ее на лечение вместо другого агента.

И еще есть такая штука, которая в нашем мире работает круче чем, все законы и деньги. Блат. Связи. А у Шеллара и Киры они теперь есть. И эти связи найдут способ ей помочь

Хихидна  (11 Дек 2015 13:54)

Jylia писал(а):
И вот в такой ситуации известная всему миру королева Кира вдруг получает чистое лицо без шрамов и новый глаз. Вопросы "как" и "откуда" будут главными темами обсуждения во всех странах и слоях общества, причем надолго. Соответственно вся скрываемая информация по взаимоотношениям миров имеет огромный шанс стать общеизвестной


Так информация о других мирах и взаимоотношениях с ними не является секретом. А то народ не понял, что каппийцы - это другой мир, например?
То, что мир закрыт, не равно "все скрываем от населения", там другой смысл вообще. А Жак, например, еще будучи жителем Альфы и не имея отношения к лавочкам, тем не менее знал об их существовании и о том, чем они примерно занимаются.
Как мы знаем о существовании ФСБ, ЦРУ и т.п. и догадываемся об их шпионских играх.

А по поводу нового глаза и лица без шрамов. Да не такая это уж и сенсация в мире, переполненном магией и чудесами.
Будет "официальная версия", а больше им знать не положено.
Народ нормально "съел" отросшую ногу Орландо, несколько раз воскресавшего Шеллара, Элмара, восстановившегося из безнадежного паралитика, подумаешь, глаз у Киры, достаточно рядовое событие.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Дек 2015 14:07)

не надо сравнивать разные вещи... Орландо - официально признанный эльф, Элмар так же официально живёт с нимфой... воскресения Шеллара не становились достоянием такой уж сильно широкой общественности. Только первое, но и там всё в итоге списали на чудесное противоядие. Что и доказал консилиум. А второе - это и подавно политический ход, интрига, мало ли кого объявляли погибшим для дела...

Я соглашусь с Jylia, что появление Киры с двумя глазами (если эта технология останется таинственной и недоступной для жителей дельты) будет воспринято не просто не адекватно, а нарушит всё, чего так добивался Шеллар. Его собственные подданные потребуют контакта.

Другое дело, если такое наладят на Дельте. Пусть оно будет безумно дорогое, пусть доступное лишь единицам, но любой будет знать - это делают ДОМА.

Цитата:
Это на Дельте она заметная фигура. А на Альфе ее знают только лица-участники подписания договора. А полевых агентов лавочек знают только их региональные координаторы. И способ фиктивно ее сделать агентом нигде выше особо не засветив, наверняка есть. Может, подсунуть ее на лечение вместо другого агента.

Её знают все зрители передачи, что устроил по мегасети Жак. Пусть она не активный участник переговоров, а просто присутствовала там. А такое чудо - как одноглазая королева, наверняка и потом ещё обсосётся жёлтой прессой.

Цитата:
И еще есть такая штука, которая в нашем мире работает круче чем, все законы и деньги. Блат. Связи. А у Шеллара и Киры они теперь есть. И эти связи найдут способ ей помочь

О да... и ещё это означает подставить себя под шантаж. Дать возможность политическим противникам и дома и на альфе продавливать контакт по принципу - сами пользуетесь, а другим не даёте.

Шеллар это ещё в первых книгах ясно сказал, когда обсуждал с Жаком, что Максимилиано устроил Диего на лечение - что мэтр очень уязвим для шантажа. И сам себя он таким образом подставлять не будет, он не идиот. Тем более, что Кира - в самом деле не страдает от одноглазости.

Нет, конечно, не в прямом смысле, конечно, она хотела бы быть красивой, но свою жизнь и счастье она получила уже после травмы, и комплексов на этом она не имеет. Приятный бонус был бы, и не больше.

Хихидна  (11 Дек 2015 14:08)

Lake писал(а):
да, я думаю, что у медицины Дельты большой потенциал, особенно при использовании знаний и технологий Альфы.


Мир Дельта закрыт. В него нельзя передавать знания и технологии других миров. Это нарушит естественный ход событий, а значит, договор.
Следовательно, только контрабанда.
А контрабандой много не унесешь.
Вон атомную бомбу создавали, страны друг у друга крали документацию. И то потом годы угрохали в режиме ошпаренной задницы, прежде чем сделали. И это при практически одинаковом уровне развития науки и техники.
А тут миры по-разному развивающиеся, технологии чуждые друг другу, плюс Дельта отстает не несколько веков. Малореально

Хихидна  (11 Дек 2015 14:22)

Татьяна П. писал(а):
Орландо - официально признанный эльф, Элмар так же официально живёт с нимфой... воскресения Шеллара не становились достоянием такой уж сильно широкой общественности


То, что Орландо полуэльф, изначально скрывалось ото всех. Уши ему как раз для этого обрезали, чтоб не пропалить. Я пропустила момент, в котором объясняется, откуда стало всем известно об эльфийской крови, и как это доказывает право на трон, не помню.

О том, что нимфа лечит, мало кто знает. Элмар, например, не знал. И Шеллар не знал. Так что чудо в глазах всех. А нимфа - как раз официальная версия любопытствующим.

Загадочное противоядие Шеллара почему-то все проглотили и дальше даже не стали копать, хотя чудо в чистом виде. От вещества, от которого абсолютно точно нет противоядия. Да это же сенсация, но тем не менее

Татьяна П. писал(а):
Её знают все зрители передачи, что устроил по мегасети Жак

Камера была направлена на других участников событий. Репортаж мы читали. Если Кира там и мелькала, то мельком и на заднем фоне.
Внешность легко изменить. К тому же мало ли похожих людей.
Да ее перед отправкой постричь и одеть по альфовской моде, волосы перекрасить, и никто не проведет параллели.
А врачам, которые делают сотни операций в год, пациент - это просто пациент. И вспоминать, почему это лицо может быть мне знакомо, никто не будет

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Дек 2015 14:39)

Мне кажется, вы читали какую-то совершенно другую серию, если всё то, что жителями мира Дельта принимается как факт известный с рождения - по вашему для них тайна.

То что нимфы лечат - знают все... Азиль только сама не знала, что она нимфа долгое время.

Эльфийская кровь Орландо к праву на трон никакого отношения не имеет, поскольку он наследует его по матери.

А если вы думаете, что присутствующие на столь значимой встрече остались не названными для зрителей, то глубоко заблуждаетесь. Точно также, что никакой журналюга не пропустит тот факт, что король, так умывший их политиков женат одноглазой воительнице. Наверняка разобранное на кадры видео попало потом во все СМИ с пояснениями кто есть кто, это наша родная желтая пресса.

И какой-то врач может и не запомнит её в лицо, но сотрудники лавочки и руководство - однозначно, поскольку её всё равно надо будет как-то перевозить через кабины - скрыть такую персону даже под гримом - идея просто нереальная.

Не говоря уже о том, что как было сказано выше - это будет провальным политическим ходом для Шеллара лично и всей Дельты в целом.

Jylia Прекрасная леди (11 Дек 2015 15:44)

Хихидна писал(а):
А врачам, которые делают сотни операций в год, пациент - это просто пациент. И вспоминать, почему это лицо может быть мне знакомо, никто не будет


Вполне может быть. Вот только врачам нужны во-первых документы, причем не только общегражданские, но и всякие там медицинские досье.
Второе - пример в разговоре Орландо с Амарго о Канторе

Код:
Разве нельзя было сделать его таким же, каким он был?
— Можно было... — досадливо вздохнул Амарго. — Только одну маленькую деталь шеф не учел. И когда врачи попросили предоставить трехмерную сканограмму пациента до травмы или на крайний случай несколько качественных фотографий, фас и профиль, надлежащим образом оцифрованных, несчастный отец оказался, мягко говоря, в затруднении. Насколько я знаю, тот знаменитый портрет, что написал маэстро Ферро, был единственным более или менее пристойным изображением Кантора до того, как его изувечили, да и тот не годился. Что было делать шефу? Признаваться, что он нарушил все, что только мог, притащив на Альфу парня из закрытого мира? Выругался, подергал себя за косу, да и подсунул господам целителям надлежащим образом оцифрованные фотографии себя самого в молодости.


Где взять сканограммы с оцифрованными фото Киры? Сестру сканировать? Так не факт, что они вообще похожи.
Причем не забывайте, травмы Эль Драко были свежайшие, его переправили на Альфу буквально сразу после побега из Кастель Миларго. У Киры не просто старые травмы, у нее старые, леченные и зажившие травмы. Что автоматически вызовет вопросы типа "кто оказывал первую помощь?", "почему она оказана на столь примитивном уровне, почему пациентка так долго тянула с обращением к профессионалам восстановительной хирургии" и тому подобные. И даже если заплатить врачам за молчание, все равно шепот и слухи пойдут, в операциях подобного плана задействовано слишком много народа, чтобы гарантировано сохранить тайну.

Lake Прекрасная леди (11 Дек 2015 16:23)

Хихидна писал(а):
Нынешний договор разрабатывали при активном участии Шеллара, и вы думаете, что там есть такие дыры? А если и есть, то сколько времени понадобится альфовцам, чтоб их найти и придумать, как использовать?

Нет, не подкопаться им к договору уже никакими шантажами и соблазнами

К договору не подкопаться, но можно подкопаться к его изменению, теми же шантажами.

Хихидна писал(а):
Убить и сотворить/синтезировать - это разные по сложности вещи, вам не кажется? Убивают с сотворения мира, причем для этого даже разума не надо, а вот синтезировать только сейчас начинают.

Синтезировать не надо. Нет необходимости даже создавать новый глаз на Альфе. Для регенерации ин виво, в самом организме, можно активировать или инактивировать нужные гены с помощью энергии магического поля, той же энергии, с помощью которой производится виртуальное конструирование гигантских мухобоек. И запустить механизм регенерации. Такой же, каким восстанавливается кожа после ранения или кровь. Проще говоря - нет нужды воспроизводить альфийские технологии в точности. Можно модифицировать их с учетом магии. Верно, до сих пор не разработали, но альфийские технологии помогут это разработать для людей.
До сих пор не были разработаны видеокристаллы, а Жак и Мафей это сделали)
Хихидна писал(а):
И сколько времени займет разработка и внедрение новых технологий?

С учетом магии - возможно, и нет уж много. Видеокристаллы были разработаны с нуля за десять лет.
Развитие Дельты тем и отличается от Альфы, что получает технологии готовыми от переселенцев и очень быстро их усваивает. Те же пистолеты и винтовки распространились за пять лет буквально, при том что мушкеты не прижились и были забыты.
Кроме того, на Дельте есть люди, способные воспринимать и преобразовывать магическое поле и создавать техническую продукцию без длинных технологических цепочек. Это сильно ускоряет процесс.
Тем более, что трансплантация может и не понадобиться.
Хихидна писал(а):
Мир Дельта закрыт. В него нельзя передавать знания и технологии других миров. Это нарушит естественный ход событий, а значит, договор.
Следовательно, только контрабанда.
А контрабандой много не унесешь.

Каппа и Дельта сотрудничают открыто, Каппа в договоре не участвовала. И там постапокалипсис уровня второй половины 20 века. Это раз. Ну, а для того, чтобы тянуть альфийские технологии, есть хакер Жак с доступом к мегасети Альфы и множество лавочников-дельтян.


Хихидна писал(а):
Вон атомную бомбу создавали, страны друг у друга крали документацию. И то потом годы угрохали в режиме ошпаренной задницы, прежде чем сделали. И это при практически одинаковом уровне развития науки и техники.

Нашу атомную бомбу взорвали через четыре года после американской, а с водородной и вовсе опередили.

Хихидна писал(а):
А тут миры по-разному развивающиеся, технологии чуждые друг другу, плюс Дельта отстает не несколько веков. Малореально

В чем-то отстает, в чем-то (в телепортации, например) и нет. Дельта развивалась достаточно медленно и плавно, потому что не сталкивалась с крупными вызовами. Теперь столкнулась и двинется вперед очень быстро.

Хихидна писал(а):
Я пропустила момент, в котором объясняется, откуда стало всем известно об эльфийской крови

В седьмой книге, когда после ранения у него отросло эльфийское ухо, и это стало одним из подтверждений его личности - 35-летний король выглядит на десять лет моложе, потому что полуэльф. А право на трон тут и правда ни при чем)

Хихидна  (11 Дек 2015 16:30)

Татьяна П. писал(а):
То что нимфы лечат - знают все... Азиль только сама не знала, что она нимфа долгое время.


Азиль как раз знала, что она вылечит любимого. И именно поэтому спешила к Элмару.
А вот люди про нимф не так много знают. Потому что их в мире раз-два и обчелся.
Элмар отказывался от секса с ней, потому что не знал, что это возможно. У Шеллара был сильнейший шок, когда Элмар к нему сам вышел, а уж Шеллар должен был бы подковаться и знать хотя бы теоретически, что нимфа вылечит Элмара, т.е. быть готовым к такому варианту.
Истории счастливой любви нимфы и человека вообще настолько редки (в тексте сказано, что они в основном погибают), что единственное, что известно широким массам про нимф - что они гулящие и ночь с ними несет что-то хорошее.

Хихидна  (11 Дек 2015 16:31)

Jylia писал(а):
Где взять сканограммы с оцифрованными фото Киры?


Зачем? Ей не надо восстанавливать полностью отсутсвующее лицо, как это было у Кантора.
Эта задача скорее сродни выращиванию руки. Никаких фото не надо

Хихидна  (11 Дек 2015 16:53)

Татьяна П. писал(а):
А если вы думаете, что присутствующие на столь значимой встрече остались не названными для зрителей, то глубоко заблуждаетесь. Точно также, что никакой журналюга не пропустит тот факт, что король, так умывший их политиков женат одноглазой воительнице. Наверняка разобранное на кадры видео попало потом во все СМИ с пояснениями кто есть кто, это наша родная желтая пресса.

И какой-то врач может и не запомнит её в лицо, но сотрудники лавочки и руководство - однозначно, поскольку её всё равно надо будет как-то перевозить через кабины - скрыть такую персону даже под гримом - идея просто нереальная.

Не говоря уже о том, что как было сказано выше - это будет провальным политическим ходом для Шеллара лично и всей Дельты в целом.


По поводу всех. Вы помните, как выглядит, ну, допустим, жена тов. Медведева? Или жена президента Лукашенко?
А у Киры настолько бросающаяся в глаза особая примета, что стоит ее лишить - вставить глаз-протез, как Астуриас ходил в последних книгах, и все, ее никто не узнает. Это как со шляпой Санчеса. Шляпу все запомнили, а его самого нет.

Мне тоже кажется, что мы читали разные книги.

Шеллар в вашем представлении такой тютя.
Как будто он не умеет читать законы между строк, как будто не умеет ими вертеть, как будто не выкручивался из самых разных ситуаций.
А его Луч? А Тень?
Напоминаю. На Альфу можно пробраться разными способами.
И через лавочку, и телепортом с тем же Толиком или Мафеем или Орландо.
Вот что-то эти все ребята не брезговали ради баловства туда смотаться, а также ради совместной операции на Альфе под руководством того же Раэла. Нелегально было? Возможно. Но когда это Шеллара останавливало? Да и Раэла того же?

По поводу перевозки Киры - вспомните, как он ее перевозил в тайное место, когда началось нашествие. Так неужели он не продумает такую же безопасную перевозку ее в другой мир?

Все эти вещи, которые вы перечисляете и которые якобы препятствуют лечению Киры Шеллар может использовать как аргумент в одном случае - если ему лениво заниматься Кириной проблемой.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Дек 2015 17:08)

Вы не читаете что вам пишут? Дело даже не в том, что можно или нельзя тайком или под гримом вывезти Киру на Альфу.

Дело в том, что вы фактически предлагаете Шеллару нарушить законы Альфы и им же подписанный договор - с таким трудом подписанный и завоёванный. Причём нарушить открыто, ибо появление на первом же общественном мероприятии Киры с глазами - просто прокричит на два мира - что её лечили на Альфе, потому что на Дельте таких технологий нет.

Какой смысл вообще в тайных манипуляциях, если всё раскроется сразу же, как только Кира появится на людях?

И тогда - конец договору. Зря была война и жертвы. Зря была дипломатическая победа. Всё попытки спасти мир пойдут в задницу демону У. Потому что заинтересованными лицами откроется и раздуется "нечистоплотность" дельтян.

Поэтому и утверждаем, что Кира может получить новый глаз только в том случае, если и когда что-то подобное начнут делать на Дельте.

Хихидна  (11 Дек 2015 17:28)

Я не поняла, а какой пункт договора запрещает делать частные визиты отдельных лиц в Альфу?

Хихидна  (11 Дек 2015 17:33)

"Подсматривание" лавочками Дельты технологий Альфы в таком случае в смысле влияния на развитие цивилизации является бОльшим злом, нежели лечение одного человека безе передачи технологии лечения

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Дек 2015 17:36)

Хихидна писал(а):
Я не поняла, а какой пункт договора запрещает делать частные визиты отдельных лиц в Альфу?


Самый главный - тот, что Дельта остаётся закрытым миром. Это значит никаких туристов (это я объясняю на всякий случай, чтобы не было - ну а что, почему нельзя взять и поехать).

Хихидна  (11 Дек 2015 17:42)

Закрытым миром остается Дельта.
Альфа является окрытым миром и открыта для туристов

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Дек 2015 17:44)

Закрытый - подразумевает в обе стороны.

Lake Прекрасная леди (11 Дек 2015 17:54)

Хихидна писал(а):
"Подсматривание" лавочками Дельты технологий Альфы в таком случае в смысле влияния на развитие цивилизации является бОльшим злом, нежели лечение одного человека безе передачи технологии лечения

Каким образом это может причинить вред Дельте? Дельта в таком случае не становится сырьевой колонией. Технологии внедряются дозированно, примерно как инновации переселенцев, вероятно, через гномов, прелестей промышленного переворота не предусматривается, разорения ремесленников нет, ибо гномы внедряют все безболезненно для своего уклада, люди, очевидно, тоже. Напротив, технический уровень растет и Дельта догоняет Альфу.
Лечение же Киры на Альфе - явное нарушение договора, причем инструмент шантажа.

Да, и закрытый мир - значит никаких частных визитов с Дельты и на Дельту. Если бы это было не так, Максу не пришлось бы делать фальшивых документов для Диего оба раза.

Хихидна  (11 Дек 2015 18:10)

Татьяна П. писал(а):
Закрытый - подразумевает в обе стороны.


Они не в тюрьме. Они просто не пускают к себе чужаков.

Хихидна  (11 Дек 2015 18:13)

Lake писал(а):
Да, и закрытый мир - значит никаких частных визитов с Дельты и на Дельту. Если бы это было не так, Максу не пришлось бы делать фальшивых документов для Диего оба раза.



Не поэтому. На тот момент контактов не было с Дельтой никаких на официальном уровне. Короли Дельты не должны были догадываться о том, что за ними наблюдают. А сейчас Дельта полноправный участник договора. Контакт состоялся и происходит сотрудничество при запрете на торговые отношения

Lake Прекрасная леди (11 Дек 2015 18:19)

Именно поэтому. Да, согласно первому договору Дельта - объект межмирового права, а по второму -субъект. Но одно осталось неизменным - закрытый статус Дельты. И тогда, и теперь, контакты только на уровне лавочек. Никаких туристов и официальных или неофициальных визитов ни тогда, ни теперь.
Сотрудничество исключительно на уровне лавочек.
Кстати, туристы - тоже часть торговых отношений.
Поэтому Амарго мог лечиться легально, как сотрудник лавочки, а Диего и любой другой дельтянин - нет.

Еще кстати: когда Япония была закрытой, они не только чужих к себе не пускали, они и своих не выпускали. Когда японские рыбаки в конце 18 века потерпели кораблекрушение и попали в Россию, у них были очень большие проблемы с возвращением и по возвращении, причем проблемы эти создавались Японией.
Это к понятию "закрытый статус")

Skiv Горячий кабальеро (11 Дек 2015 19:44)

О чем вообще спор? Об операции Киры?
Если дело было бы только в этом - никаких проблем с необходимостью доставки Киры на Альфу. Достаточно совершенно официально навестить Каппу, с которой у Дельты свой договор о сотрудничестве. А там, с помощью, как говорится связей и блата с лавочками доставить специалиста и оборудование с Альфы и сделать операцию. Напомню, это не супер какая-то трудоемкая операция. Даже сейчас наши врачи-окулисты ездят по городам с небольшими лабораториями и делают почти все необходимые операции на глазах. Вырастить искусственный глаз и вставить его способны и лаборатории Каппы, возможно с помощью Альфы.
Речь идет о другом, как правильно заметила Татьяна, важен не сам процесс, для него то как раз можно придумать кучу способ, а факт такой операции, как говорится буквально - налицо! То есть, пока на Эпсилоне и Дельте магия не может, а на Каппе нет технологий для такой операции, то явная ссылка на вмешательство Альфы и будет нарушением Договора, на что Шеллар, да и сама Кира никогда не пойдут.

Jylia Прекрасная леди (11 Дек 2015 20:51)

Хихидна писал(а):
Это как со шляпой Санчеса. Шляпу все запомнили, а его самого нет.



Точно альтернативные Хроники. В каноне шляпу использовал Жорик.

Хихидна писал(а):
Зачем? Ей не надо восстанавливать полностью отсутсвующее лицо, как это было у Кантора.
Эта задача скорее сродни выращиванию руки. Никаких фото не надо


Толку ото от второго глаза, если лицо исполосовано шрамами так, что люди шарахаются. Если уж восстанавливать, так всё. А тут без сканов или хотя бы фото не обойтись.

И вы так и не ответили на простой вопрос, как объяснить населению Дельты появление "новой" королевы Киры? Тут даже на нимфу не сослаться, нимфы лечат мужчин, женской ипостаси не предусмотрено. И нимфа не смогла убрать шрамы Элмара. А у Киры именно шрамы главная проблема, просто закрытый глаз в глаза особо бросаться не будет (простите за тавтологию)

Карудо Горячий кабальеро (11 Дек 2015 23:34)

На нимфу, конечно, в случае с Кирой не сослаться, это понятно.
Но тут важен сам принцип: нимфа лечит все (правда, только у любимого), да и эльфы регенерируют. Будем искать, товарищи-маги! С магоподавляющим излучением справились, поработаем над регенерацией. Тем более, сие и в дальнейшем понадобится Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (14 Дек 2015 01:51)

Jylia писал(а):
И вы так и не ответили на простой вопрос, как объяснить населению Дельты появление "новой" королевы Киры? Тут даже на нимфу не сослаться, нимфы лечат мужчин, женской ипостаси не предусмотрено. И нимфа не смогла убрать шрамы Элмара.

Понятие чуда и там не чуждо. Помните как в случае с Элмаром "достаточно лишь искренне уверовать...". Вечный воитель помог, пусть к нему местные Фомы неверящие обратятся.

Jylia Прекрасная леди (14 Дек 2015 11:27)

Серый крот
Не надо путать. У Элмара был паралич, который лечится. Вернее лечатся легкие формы, но это уже детали, главное, все знают, что при определенных условиях паралич излечим. А из кусков его собирал обычный хирург, что тоже всем известно.
В случае же с Кирой вдруг исчезают страшные шрамы (а все прекрасно понимают, что для королевы и так мистики уже сделали что могли, т.е. это явно выходит далеко за пределы их возможностей) и вырастает новый глаз, чего никогда еще в описанной истории не происходило. Ссылки на божественную помощь прокатят для крестьян и простых горожан. Возможно поверят воины, хотя без гарантии, поскольку ничего такого сверхвыдающегося, чтобы оправдало столь действенную помощь Вечного Воителя, Кира не совершила. Статус королевы на это точно не тянет, а дракон не первый и не единственный, как и Кира далеко не единственная воительница. У образованных людей, тем более у мистиков и алхимиков, вопросы и подавно возникнут. Как и желание разобраться, ведь в мире и помимо Киры немало изуродованных шрамами воинов и калек, которым подобная помощь будет совсем не лишней. Ну а дальше называется "прощайте тайны".

Карудо Горячий кабальеро (14 Дек 2015 18:40)

Jylia,
но Вы не забывайте, что на Дельте чудеса случаются, все-таки, несколько чаще, чем у нас.
И, потом, ежели там магия играет примерно ту же роль, что у нас наука, то вот раньше это было невозможно, а теперь стало возможно.
Значит, по всему, выходит, Кире глаз таки на Дельте сделали и шрамы убрали тоже.
(впрочем, окончательный ответ на этот вопрос может дать лишь автор, буде захочет, конечно) Laughing

Хихидна  (15 Дек 2015 12:15)

Воот. Появились мнения, что все-таки реализовать операцию средствами Альфы реально, уже радует.
А по поводу объяснить.
Ну например, Кира постоянно ходит с повязкой. Всем известно, что она пострадала в битве с драконом. Что у нее под повязкой, никто почти не видел. Те несчастные, которым она личико для отпугивания иногда предъявляла до замужества - не в счет, они со страху и не поняли наверное, что увидели.
Можно изменить официальную версию и всем сообщить, что глаз у нее в той битве сильно пострадал, но уцелел. То есть он не видел, был страшен, его зажало в одном положении и т.п., поэтому она уродство такое скрывала за повязкой. А после длительной реабилитации постепенно функции его стали восстанавливаться, ну и вот результат - стараниями целителей, она наконец стала немножко видеть, и т.д.



Jylia писал(а):
Толку ото от второго глаза, если лицо исполосовано шрамами так, что люди шарахаются. Если уж восстанавливать, так всё


Кстати, про шрамы я ничего не говорила.
Если уж на то пошло, то шрамы - это чисто эстетический эффект. И Кира и окружающие уже все к этому ее новому лицу привыкли.
А вот глаз очень даже нужен. Это и бинокулярное зрение - т.е. пространственное. Она воин, ей надо видеть расстояние до предмета. А один глаз не дает такой возможности.
Единственный глаз несет колоссальную нагрузку, у нее будет садиться зрение.
Не говоря уже о том, что случись что с оставшимся - и привет полная слепота.

Я уверена, что будь у Киры возможность выбрать, глаз или красоту лица, она без колебаний выбрала бы глаз

Хихидна  (15 Дек 2015 12:17)

Вообще любит автор своих героев Very Happy
Киру без глаза оставила, Шеллар хромает и с кривым носом, Кантор вообще раз в месяц крепко бит, Орландо ногу оторвали, переселенцы вроде бы целы, но перед этим они умерли

Ассоль Прекрасная леди (15 Дек 2015 12:20)

А будь все идеально - половина читателей бы кричала - мерисью и рояли!!!
Хотя я бы все равно читала, мне пофиг на мерисью и рояли, было бы написано интересно и увлекательно Smile

Jylia Прекрасная леди (15 Дек 2015 12:23)

Карудо писал(а):
Значит, по всему, выходит, Кире глаз таки на Дельте сделали и шрамы убрали тоже.


Тогда вопрос - если все это просто научились делать, то где другие вылеченные? Не одна ведь на весь мир Кира такая "красивая".
И если никаких излечений нет даже близко, то как тогда получилось у королевы Киры?
И пошли слухи по углам. А оно надо Шеллару и Ко?

Lake Прекрасная леди (15 Дек 2015 15:55)

Хихидна писал(а):
Воот. Появились мнения, что все-таки реализовать операцию средствами Альфы реально, уже радует.
А по поводу объяснить.
Ну например, Кира постоянно ходит с повязкой. Всем известно, что она пострадала в битве с драконом. Что у нее под повязкой, никто почти не видел. Те несчастные, которым она личико для отпугивания иногда предъявляла до замужества - не в счет, они со страху и не поняли наверное, что увидели.

Сотрудники клиники Стеллы все видели, девушки в пещере, маги-телепортисты... А что знают двое - то уже не тайна (я не говорю про Стеллу, конечно). Нет, изменить официальную версию здесь нереально. Это ведь версия не только для населения, но и для альфян - сотрудников службы "Дельта". А они в такое не поверят. Там же не одни Саша с Максом. Там есть люди, заинтересованные в изменении договора.
Нет, пока подобные травмы не научатся лечить на Дельте - скрыть альфийское лечение не удастся. А с помощью объединения магии и технологий это можно будет сделать достаточно быстро.

Jylia Прекрасная леди (15 Дек 2015 17:19)

Lake
Там еще ведь куча слуг, от парикмахера до всяких массажистов и уборщиц, не круглые сутки ведь Кира с повязкой ходила. Еще есть армия и бои, когда повязка могла как свалиться, так и быть использована в качестве жгута или перевязочного материала. Еще куча знакомых до того, как она стала королевой, родственники и крестьяне в отцовском замке... Да еще тысячи ситуаций. Про Шеллара сегодня сказали одно предположение, завтра объяснили, что оно не сбылось и король выкарабкался - это одна ситуация. Про увечье Киры знает вся Дельта (а такой оксюморон как женитьбы правящего монарха на потрепанной воительнице явно обсуждалась во всех странах и на всех уровнях), причем знает уже много лет как. Так что отыгрывать все взад несколько поздно.

Карудо Горячий кабальеро (16 Дек 2015 00:33)

Jylia писал(а):
Карудо писал(а):
Значит, по всему, выходит, Кире глаз таки на Дельте сделали и шрамы убрали тоже.


Тогда вопрос - если все это просто научились делать, то где другие вылеченные? Не одна ведь на весь мир Кира такая "красивая".
И если никаких излечений нет даже близко, то как тогда получилось у королевы Киры?


А о других там вообще есть? Мы имеем довольно узкий круг героев (как и в любом литературном произведении). Массы там не участвуют. Так что, тут можно фантазировать. что угодно.

Lake Прекрасная леди (16 Дек 2015 00:52)

Карудо
Например, есть Александр.

Цитата:
Вампирский клинок, скользнув по черепу, отсек левое ухо вместе с лоскутом скальпа и частью щеки, и в сочетании с коротко, почти под корень остриженными волосами смотрелось это страшновато. Впрочем, несмотря на то, что новое ухо у его величества не вырастет, эта рана только на вид казалась страшной. Да и то с временем отрастут волосы, прикроют рубцы и отсутствующее ухо, и ничего особенного. Действительно страшное было сейчас скрыто под одеждой — разрубленное плечо и простреленное легкое.


Но понятно, что на Дельте есть раненые в результате военных действий, это, к сожалению, естественно. И если Кире восстановили глаз, почему Александру ухо не отрастили? А Шеллар продолжает хромать?

Карудо Горячий кабальеро (16 Дек 2015 01:04)

Ну, да. Конечно.
Но я о том, что мы не знаем, что впоследствие было с Шелларом и Александром. Никаких видений ни у Орландо, ни у Мафея.
Киру-то товарищ Пассионарио видел с двумя глазами, а выздоровление Шеллара и Александра не видел.
Но это не означает, что им тоже не было оказано подобное лечение.

Lake Прекрасная леди (16 Дек 2015 11:38)

Киру он видел с двумя глазами и королевой другого государства (как и Эльвиру). В этом смысле предсказание не сбылось. Сбылось только одно - они стали королевами. И Кира, и Эльвира не раз были на международных мероприятиях, но как королевы Ортана и Мистралии, и Кира - с одни глазом. Поэтому из предсказания мы не можем сделать вывод, восстановят ли Кире глаз. Предсказание к этому уже отношения не имеет, как мне кажется.
Но конечно, на Дельте над этим будут работать, и виртуальное конструирование Жака здесь будет задействовано. И многое другое тоже. Например, его хакерство)))

Карудо Горячий кабальеро (16 Дек 2015 18:33)

Lake писал(а):

Но конечно, на Дельте над этим будут работать, и виртуальное конструирование Жака здесь будет задействовано. И многое другое тоже.


Ну, так и я о том же Smile
Вовсе не обязательно на Альфу тащить.
(по крайней мере, во времена после эпилога)

Серый крот Горячий кабальеро (17 Дек 2015 11:34)

Карудо писал(а):
Киру-то товарищ Пассионарио видел с двумя глазами, а выздоровление Шеллара и Александра не видел.
Но это не означает, что им тоже не было оказано подобное лечение.

А мы вообще ничего не знаем. Нам попалась в руки часть хроник за некий период, где помимо самой хроники некоего периода, были и отрывочные сведения о прошлом мира и короткий набросок некоего события отстоящего от основной линии на короткий отрезок. И все. СмиритесьSmile Нашим временем на Дельте был отрезок фактически от второй попытки переворота в Ортане (комиссия) до Второго пришествия Скаррона (точнее его банды).

Lake Прекрасная леди (17 Дек 2015 15:02)

Серый крот
Так интересно же пообсуждать)
Серый крот писал(а):
Нашим временем на Дельте был отрезок фактически от второй попытки переворота в Ортане (комиссия) до Второго пришествия Скаррона (точнее его банды).

Немного больше - про попытку первого переворота мы имеем достаточно подробные сведения) И знаем, что было после победы над каппийцами (ибо пришлось еще разобраться с Альфой)

Серый крот Горячий кабальеро (19 Дек 2015 13:28)

Lake писал(а):
И знаем, что было после победы над каппийцами (ибо пришлось еще разобраться с Альфой)

Я бы рассматривал "Разборку с Альфой" в рамках Второго пришествия, иначе бы без антимаг кристалла и вообще знания о возможности такого действия все бы ограничилось диверсиями в духе "Севера" и ее прихвостней.
Цитата:
Так интересно же пообсуждать)

СогласенSmile Но даже первый переворот нам дан по сути начиная с момента взрыва в ложе, до этого очень многое непонятно - и почему Орден небесных всадников не запретили в сопредельных странах после их выходки в Мистралии, и почему религиозным орденам разрешали иметь собственные вооруженные формирования и т.п.

Карудо Горячий кабальеро (19 Дек 2015 15:21)

серый крот писал(а):

Орден небесных всадников не запретили в сопредельных странах после их выходки в Мистралии, и почему религиозным орденам разрешали иметь собственные вооруженные формирования и т.п.


Ну, почему не запретили сам орден, понятно. Он же на Дельте давно существовал.
А вот почему орденам вооруженные формирования позволяются, сие правда странно.
Впрочем, дозволены же таковые дворянам (с титулом которые, по крайней мере)

Lake Прекрасная леди (19 Дек 2015 18:47)

А не факт, что орденам вооруженные формирования позволяются. Они вполне могут быть незаконными или существовать под видом частной охраны.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Дек 2015 03:52)

Lake писал(а):
А не факт, что орденам вооруженные формирования позволяются. Они вполне могут быть незаконными или существовать под видом частной охраны.

Труп из окна кабинета Шеллара свисал в форменной бело-голубой кольчуге воинов Ордена. Вряд ли они тайно форму шили к моменту переворота и Шеллар об этом узнал только что, скорее всего, были у них законные воители.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Дек 2015 03:55)

Карудо писал(а):
Ну, почему не запретили сам орден, понятно. Он же на Дельте давно существовал.

И переворот в соседней стране не основание для этого??? Тем более, что даже Шеллар сразу предполагал, что инициаторы диверсии какой-либо мистический орден, значит настороженность к этой гоп-компании после событий в Мистралии уже была. То ли Деимар был настолько приверженцем законности, что не нашел основания вдарить по тем, кто внешне вел себя прилично. Да и могли на словах откреститься от отщепенцев в Мистралии.

Lake Прекрасная леди (21 Дек 2015 12:39)

Серый крот писал(а):
Труп из окна кабинета Шеллара свисал в форменной бело-голубой кольчуге воинов Ордена. Вряд ли они тайно форму шили к моменту переворота и Шеллар об этом узнал только что, скорее всего, были у них законные воители.

Да, точно. Значит, это воинствующий орден, но таких хватало и на Альфе, вроде тамплиеров или мальтийских рыцарей. Кстати, те же тамплиеры после разгрома во Франции остались в Португалии, а в других странах даже где-то переименовались. На Дельте, конечно, другая эпоха, однако законы в этом плане могли оставаться прежними. Хотя, когда некий фанатик-переселенец из Средних веков начал создавать воинствующий орден, его быстро обломали сами христиане.


Что же касается Небесных всадников, судя по всему, после изгнания из Мистралии орден много потерял и затаился. А короли не договорились запретить его сразу - наверно, не сочли опасным разгромленный в Мистралии орден.



Скрытый текст


Тем не менее легально их нигде не разрешали.
Цитата:
- Небесные Всадники, - кратко пояснил король, с трудом попадая в штанины. – В Хине.
- В Хине? – изумился Элмар. – Как они туда попали?
- А куда им еще было податься? После того, что было в Мистралии и у нас, их больше ни в одну страну не пустили. Вернее, сначала их пустил к себе Луи, спьяну, как всегда, но потом Агнесса выставила.


Но судя по всему, это было после попытки переворота в Ортане, а не до. Наверно, раньше они все же существовали подпольно.

Jylia Прекрасная леди (21 Дек 2015 17:27)

Скорее всего после второго переворота в Мистралии окружающие решили, что раз в ордене завелись умные люди, то они пойму что к чему и второй раз на теже грабли (попытка захвата власти) не полезут. Ну и орденские их в этом мнении поддерживали, стараясь особо не светиться. А вот после второй попытке, в Ортане, тут уже всем ясно, что эти любители шанцевого инструмента спокойно жить не хотят, следовательно для всех лучше будет, если население стран от смутьянов оградить. Заодно и спецслужбам работать попроще будет.

Карудо Горячий кабальеро (21 Дек 2015 23:59)

Серый крот писал(а):
Карудо писал(а):
Ну, почему не запретили сам орден, понятно. Он же на Дельте давно существовал.

И переворот в соседней стране не основание для этого??? Тем более, что даже Шеллар сразу предполагал, что инициаторы диверсии какой-либо мистический орден, значит настороженность к этой гоп-компании после событий в Мистралии уже была. То ли Деимар был настолько приверженцем законности, что не нашел основания вдарить по тем, кто внешне вел себя прилично. Да и могли на словах откреститься от отщепенцев в Мистралии.



Могли на словах и откреститься. А могло быть и так, что вина Ордена не была доказана. То есть, вина конкретных людей да, а Ордена - нет.
Но вариант, что ортанские "всадники" на словах осудили своих мистралийских единоверцев мне кажется более убедительной.
Иначе Деймар бы их быстро к ногтю.
Или мистер Хаббард и тут постарался, отстоял?

Татьяна П. Прекрасная леди (22 Дек 2015 00:31)

Тогда Хаббарда ещё не было, он же появился уже ближе к началу серии, Шеллар тогда как раз стал начальником Безпасности и пропадал на службе целыми днями, почему и не уследил за дядиными глупостями с законами.

А переворот в Мистралии был, когда он ещё был пацаном. Ещё Орландо был подростком и потом сидел в башне.

Карудо Горячий кабальеро (22 Дек 2015 01:17)

Татьяна П. писал(а):
Тогда Хаббарда ещё не было, он же появился уже ближе к началу серии, Шеллар тогда как раз стал начальником Безпасности и пропадал на службе целыми днями, почему и не уследил за дядиными глупостями


То есть, при Деймаре Хаббард уже был, а, возможно, и еще ранее. Мы же не знаем. В тексте об этом ничего нет.

Jylia Прекрасная леди (22 Дек 2015 01:20)

Карудо писал(а):
То есть, при Деймаре Хаббард уже был, а, возможно, и еще ранее.



Естественно. Именно Деимар поддался уговорам Хаббарда и подписал все законы об отборе и комиссии. Первый том Хроник.

Серый крот Горячий кабальеро (22 Дек 2015 22:33)

Jylia писал(а):
Естественно. Именно Деимар поддался уговорам Хаббарда и подписал все законы об отборе и комиссии.

Конечно был. Но и без него Деимар очень уж формальную сторону порядка обожал, вот и не нашел законных причин прикрыть Орден.
Шеллар все-таки после работы в разведке стал менее щепетильным.

Jylia Прекрасная леди (22 Дек 2015 22:43)

Серый крот, это ответ на пост выше

Карудо писал(а):
То есть, при Деймаре Хаббард уже был, а, возможно, и еще ранее. Мы же не знаем. В тексте об этом ничего нет.


Вроде бы все в книгах русским по белому написано.

А про Деимара - классического рыцаря с вами согласна.

Татьяна П. Прекрасная леди (22 Дек 2015 22:51)

Jylia писал(а):
Вроде бы все в книгах русским по белому написано.
А про Деимара - классического рыцаря с вами согласна.

Русским по белому написано про то, что он был на момент Комиссии... а комиссию создали когда Шеллар уже вырос и стал начальником службы Безопасности...

И Хаббард, кстати, не так уж намного старше Шеллара был. Симпатяга средних лет, по впечатлению Кантора на поминках.

А первый переворот в Мистралии произошёл за двадцать с лишним лет до начала серии. Так что Хаббард никак не мог влиять на Деимара тогда. Тогда его ещё не было на Дельте. А если бы и был, то это не стыкуется хронологически, ему бы было лет 20 всего, и он бы ещё не мог бы получить ни образования юридического на альфе, ни опыта наработать. А он попал на Дельту уже прожжёным опытным юристом.

Так что влиял он на Деимара в вопросах Комиссии, но никак не в вопросах Всадников.

Серый крот Горячий кабальеро (22 Дек 2015 23:07)

Татьяна П. писал(а):
А первый переворот в Мистралии произошёл за двадцать с лишним лет до начала серии. Так что Хаббард никак не мог влиять на Деимара тогда. Тогда его ещё не было на Дельте. А если бы и был, то это не стыкуется хронологически, ему бы было лет 20 всего, и он бы ещё не мог бы получить ни образования юридического на альфе, ни опыта наработать. А он попал на Дельту уже прожжёным опытным юристом.

Он пугал маленького Мафея, но Шеллар его не помнит, как событие детства, значит попасть он должен был немногим раньше, чем Шеллар стал главой Службы. Должен был быть постарше Шеллара, но не сильно, иначе бы бросилось в глаза, но до попытке переворота он должен был несколько лет точно пробыть на Дельте, чтобы обрости связями и создать себе репутацию хорошего юриста, да и Дельты законы изучить, при некотором сходстве у них полно отличий с альфовскими, хотя бы в свете сословий. Но и на Альфе он должен был не юнцом умереть, потому как уже там был отличным и известным юристом.
Но со Всадниками не Хаббард виноват, скорее всего не было веских подозрений на ортанскую часть ордена, а сами братья открестились от "уродов в Мистралии". Да и другие ордена вроде тоже имели воителей, вон отца Торо чуть было не загребли в боевые монахи поначалу.
Цитата:
Так что влиял он на Деимара в вопросах Комиссии, но никак не в вопросах Всадников.
Мне что-то подсказывает, что и Хаббард их не раскусил, иначе бы на конкурентов короля бы немедленно напустил. Переворот то для него был абсолютно невыгоден.

Lake Прекрасная леди (23 Дек 2015 00:17)

Переворот в Мистралии произошел за двадцать лет до начала основного действия. Хаббард появился уже тогда, когда Мафей жил в Ортане.
Цитата:
Его притащил не Мафей, он тогда этого еще не умел. По-моему, как раз в то время скончался один из магистров ордена Десницы Господней, вот с ним-то и произошел обмен.

Мафей появился в Ортане за десять лет до начала основного действия.
Значит Хаббард переселился как раз в пятилетний промежуток между появлением Мафея и попыткой переворота.

Серый крот писал(а):
Мне что-то подсказывает, что и Хаббард их не раскусил, иначе бы на конкурентов короля бы немедленно напустил. Переворот то для него был абсолютно невыгоден

Конечно нет, но, Шеллар, будучи начальником Департамента, тоже не мог справиться с ними превентивно, потому что все агенты, которых он засылал, проходили посвящение и становились верны Ордену.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Дек 2015 01:14)

Lake писал(а):
Конечно нет, но, Шеллар, будучи начальником Департамента, тоже не мог справиться с ними превентивно, потому что все агенты, которых он засылал, проходили посвящение и становились верны Ордену.

Да, и до того, как он сам не столкнулся с ритуалом не мог понять, почему толку нет от агентов и откуда там такая прорва одаренных мистиков. А сигналов, что пора неформально действовать, тоже не было. Так что вполне могли и поверить, что ортанские "всадники" не причем.
Цитата:
Значит Хаббард переселился как раз в пятилетний промежуток между появлением Мафея и попыткой переворота.

Скорее всего именно так и пяти лет было вполне достаточно, чтобы такой выжига смог и связи завести и законы освоить.