Дело Атоса и Миледи.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Записная книжка Флавиуса


Оправдываете ли Вы поступок Атоса?
да
80%
 80%  [ 12 ]
нет
20%
 20%  [ 3 ]
Всего голосов : 15

Серый крот Горячий кабальеро (16 Янв 2015 22:02)

Дело Атоса и Миледи.

Попалось мне тут любопытное сочинение, хотел бы услышать мнение дельтян в отношении описанного события, которое, честно говоря, у меня вызывало некую настороженность к герою. Итак:
Скрытый текст

Lake Прекрасная леди (17 Янв 2015 01:44)

Очень интересный текст, но он обрывается на полуслове. Very Happy

Dariona Прекрасная леди (17 Янв 2015 01:48)

Присоединяюсь. С превеликим любопытством дочитала бы до конца, если можно. Smile

Серый крот Горячий кабальеро (17 Янв 2015 02:41)

Прошу прощения, срезало длинный текст:

Скрытый текст


Если не трудно, поделитесь мнением, почему Вы оправдываете этот поступок, если не читать приведенное разбирательство. Там довольно много домыслий, но лично я не понимаю, как можно поступить так с любимым человеком из-за непонятно как полученного клейма. Вспомним, кстати, что хоть это и вымышленный персонаж, но та же Анжелика тоже получила подобное украшение на плечо.

Dariona Прекрасная леди (17 Янв 2015 19:28)

Серый крот, нет не трудно. С удовольствием поучаствую в диспуте, как только определюсь с аргументами, отбросив предвзятость, коей страдаю уже не один десяток лет, с момента первого прочтения этой замечательной книги.

А за одно выскажу благодарность за поднятие такой прелюбопытсвеннейщшей темы. Давненько мне не попадалось нечто такое,
требующее от моих мозгов достаточно активного напряжения. Спасибо! Wink

Dariona Прекрасная леди (19 Янв 2015 01:53)

Хорошо все обдумав на досуге, а заодно посоветовавшись с одним мудрым человеком спешу обосновать собственное мнение.
Ну во-первых. Граф Де Ла Фер в оправданиях не нуждается. Поскольку осудить его может только компетентный суд, а мы не в праве.
Безусловно с точки зрения просвещенного (я искренне надеюсь) 21 века Атос поступил в высшей степени цинично и жестоко. Любил-убил, и все - точка. Но! Вспомним, что вышеупомянутый граф жил во времена далеко не столь либеральные, толерантные, и прочая, и прочая.
17 век. Для дворянина - человека безусловно благородного, воспитанного, и достойного нет и не было ничего дороже чести. Вспомним сколько народу в Европе, да и не только в ней, полегло во имя ее. Цифра, думаю, будет весьма и весьма внушительная. Пожалуй, даже более внушительная, чем количество павших во имя любви. Поскольку и там тоже вмешивалась честь.
Что же мы имеем в деле с Миледи. Опуская результаты литературного расследования и его весьма убедительные выводы, оттолкнемся от фактов. Граф - высокородный дворянин жениться на абы ком просто не мог. Его невеста обязана быть чистой, невинной, дворянкой(!), с абсолютно незапятнанной репутацией. Иначе этот брак был бы невозможен. Исходя из того, что Миледи все же стала графиней можно сделать вывод что, либо граф, не имея на руках абсолютно никаких доказательств, начхал на все условности и пошел наперекор королю, обществу , семье и прочая. Совершив, по меркам 17 века, совершенно безумный, но героический поступок во имя любви. Либо Миледи все же предоставила вышеупомянутые доказательства, и тем самым солгала. прекрасно понимая. что если ложь всплывет, обесчещенному Де Ла Феру останется только застрелиться.
Что в общем и произошло по факту. Обман открылся. Стоит так же заметить, что, по меркам 17 века, клеймо не просто легкое неудобство. Клейменный преступник - пария, изгой общества, отброс и грязь. В современном мире сложно найти адекватное сравнение. В общем - граф обесчещен, ибо осквернил себя, свой дом, свое ложе связью с клейменной девкой. Позор можно смыть только кровью. Атос поступил так, как должен был. И не важно, кидалась на него разъяренная обманщица супруга, или нет. Только смерть могла хоть как-то компенсировать последствия этого кошмара.
Я понимаю, что можно возразить "Никто ничего не узнал бы!". Но, как минимум три человека уже знали. Палач, который поставил клеймо, сам Атос, и Миледи. И неизвестно, кто знал еще. Для графа, думаю, круг осведомленных и так был слишком широк. Позор и бесчестие может компенсировать только смерть. Для Миледи - физическая, для графа Де Ла Фер - моральная, ибо соглашусь, он тоже умер в тот день.
И в завершении приведу цитату самого Атоса из фильма: "Вы сделали то, что должны были сделать, но, может-быть, вы совершили ошибку".
Была ли та казнь ошибкой - с точки зрения человека 21 века судить нельзя, я думаю.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Янв 2015 03:01)

Dariona
Ну не только моральная, раз после данного деяния пришлось уходить под вымышленным именем в мушкетеры. Не заинтересовался ли им суд, ведь убивать, чтобы не писал Дюма, права у сеньориального суда не было.
В принципе Вы правы, говоря про нравы благородного общества того времени, кроме одного. Немного забыли время, когда все это происходило. а совсем недавно во Франции шли религиозные войны, прошел разгул репрессий при Кончини, в общем было много ситуаций, когда и самая невинная могла получить такое украшение. Не помню, про какую светскую красавицу мне попадалось, правда, там было пораньше, во времена революции в Нидерландах, знатная и очень красивая дама была. вышла замуж за не менее родовитого господина, вот только бюст ее был украшен следами от каленых клещей после знакомства с испанской тюрьмой то ли в Гарлеме, то ли Антверпене. И ничего, это ее ничуть не унижало.
Кстати, сам моральный облик Атоса прекрасно описывают его слова "мог соблазнить, мог взять силой, кто бы стал заступаться за незнакомцев". Ладно, соблазн это вещь такая, но получается, что он не видел ничего унижающего для себя при мысли о возможном изнасиловании.
Кстати, тот же Фултон спокойно проглотил ложь Миледи, он, конечно, был наивным, но не идиотом же. Видимо, подобную шутку могли в те времена отколоть.
Лично мне больше импонирует буйный Бертра́н дю Гекле́н, который свою жену стащил буквально с костра, как осужденную ведьму, переполошив полгорода, и вот уж точно начхав на " короля и общество", женился на ней. Буде королю было тогда не до этого.
Странно только, как этот "благородный граф" до этого не заметил у жены такую отметину, насколько помню по источникам во франции клеймо ставили на боковой части плеча, ближе к лопатке, уж пальцы должны были на нее наткнуться.

Jylia Прекрасная леди (19 Янв 2015 21:03)

Пальцы могли наткнуться, если клеймо было глубоким. Если же железо не вдавливали, а ожог потом старательно лечили, то на ощупь четких очертаний не ощутить. Мог быть рассказ типа "в детстве собака укусила" или еще что-нибудь подобное. Интереснее другое, под каким соусом милая девочка убедила мужа свечи гасить? 17 век не 12, удовольствиям плоти люди предаются от души. И чтобы законный муж ни разу не попытался обозреть супругу во всей красе?
Второе - прислуга. Вспоминается сцена омовения из фильма про Анжелику. Дама полоскается в бочке, а вокруг куча служанок. И даже если принять, что девица мыться отказывалась в принципе, платье-то она меняла, а с этим знатным дамам тоже обычно служанки помогали. И сам отказ от прислуги - уже повод к разговорам и сплетням.

Jylia Прекрасная леди (19 Янв 2015 21:10)

Сам разбор весьма интересен. Могу даже дополнить, мысль одна в голову пришла. Итак, охота, толпа гонит зверя, слуги где-то на поляне раскидывают шатры. Чтобы остаться в одиночестве, графу с графиней, а они по определению должны были быть во главе охоты, надо очень постараться. Самое простое - у молодой дамы закружилась голова, она хочет отдохнуть. Супруг отправляет толпу вперед, а сам остается с женой, ведь и лишать приятелей развлечения, и бросать юную графиню одну в лесу равно неудобно. А дальше ведь могло быть так, что у нее уже питье заготовлено в фляжке. Только муж первый пить не стал, заботясь о здоровье любимой предлагает выпить ей самой. А может вообще обморочной прикинулась и он ей прямо в рот пытается влить, в любом случае дама вырывается, платье трещит... Дальше понятно.

Dariona Прекрасная леди (19 Янв 2015 22:13)

Серый крот, отвечаю попунктно:
1. Думаю речь вообще не шла о каком либо юридически обоснованном суде, сеньориальном или каком то ином. Хотя Миледи, как простолюдинка, как раз под него прекрасно попадала. Как я уже писала выше, речь шла не только и не столько о правовой стороне вопроса. Миледи солгала и втоптала доброе имя Де Ла Фера в такую грязь, от которой маловероятно было бы отмыться. Думаю в этом случае речь шла скорее о суде чести, которому, после свершения казни, Атос подверг и себя. Да, он не покончил жизнь самоубийством, оно и по сей день считается одним из самых страшных грехов. Он взвалил на себя крест вины и пошел по жизни дальше. Думаю, это гораздо более суровое наказание, чем просто быстрая смерть.
2. Как раз о времени забыли вы. И о нравах. Отметки от щипцов на груди и клеймо это две преогромнейших разницы. Первое, при хорошем соусе и правильной постановке, будет выглядеть как мученичество во имя веры, идеалов и т.д. А клеймо - это позор, грязь, осуждение и презрение. В те времена матери отрекались от детей своих, коим не посчастливилось заиметь королевские знаки. И никто даже слушать не станет почему, да как, да за что. Вы примете объяснения от пыли у ваших ног?
3.
Цитата:
"мог соблазнить, мог взять силой, кто бы стал заступаться за незнакомцев"

По правде сказать, я не припомню в тексте таких слов. Но даже если и так... Мы снова возвращаемся из века 21. где это выглядит чудовищно, в век 17, где такое сплошь и рядом, и в общем суровой церковной моралью порицается, но в обществе принимается как нормальный естественный процесс. В некотором смысле простолюдинки даже стремились к связи с дворянами. "Ах, тяга к благородным у девушки простой..."(С). Вот вам и нравы.
4. ФЕльтон, если быть до конца точным, был внушаемым, весьма экспрессивным и довольно эмоциональным человеком. Если бы Миледи сказала, что лилия на плече - отметка Бога, думаю он бы возвел ее в святые прямо в том же сарае и стал молится как на икону.
5. Сравнение Де Ла Фера с Бертра́ном дю Гекле́ном, на мой взгляд, абсолютно некорректно. Начиная с того, что этих особ разделяют ажно три столетия примерно. А кроме того, согласитесь, что с тем положением, которое герцог заслужил своими подвигами во имя короля, своей популярностью и славой, он вполне мог себе позволить вышеупомянутый подвиг, который во времена рыцарства именно таким и считался бы. Но, тут же оговоримся, а бы дю Геклен настолько же безбашенно отважен, если бы вдруг узнал, что жена ему врала, и что из-за этого имя его покрыто несмываемым позором? Если после подобной эскапады герцога с возлюбленной все же обвенчали, поскольку иного бракосочетания в те времена не существовало, значит вина дамы была не совсем доказана. Иначе ни один священник их бы не повенчал, будь герцог хоть трижды героичен.
6. Вопрос о том, почему клеймо не всплыло раньше интересовал и меня. После небольшой консультации ответ был найден. на ак вариант как минимум. Во времена Атоса и Миледи благочестивые супруги занимались любовью в полной темноте, и обязательно в одежде, чтобы не узреть ничего лишнего, развратного, и совращающего. Думаю именно на это упирала Миледи выходя замуж. Невинная, чистая девочка в постели с мужем прикрывалась робко кружевной сорочкой чтобы ни-ни. Насчет слуг не знаю, много вариантов. Самый вероятный - подкуплены.

Карудо Горячий кабальеро (19 Янв 2015 23:04)

Врядли в XVII веке, люди в самом деле тешились в полной темноте. Мало ли что им там предписывалось? Скорее всего, граф знал про свою жену, что у нее клеймо и, даже, за что именно.
Проблема возникла тогда, когда это клеймо увидели те, кому это видеть не полагалось. Тогда уж граф и переменил на 180 свое отношение к жене.

Кстати, мне интересно, не был ли сам де ла Фер причиной того. что Миледи стала такой, какой стала?

Карудо Горячий кабальеро (19 Янв 2015 23:10)

А что там за скрытый текст, кстати говоря? У меня его вообще нет.
Может быть, ссылку дадите, где нашли?

Dariona Прекрасная леди (19 Янв 2015 23:19)

Карудо, пот спойлером интересное литературное исследование Very Happy
http://zavalinka.org/read.php?id=642245 это источник (один из)

Jylia Прекрасная леди (19 Янв 2015 23:53)

Карудо писал(а):
Врядли в XVII веке, люди в самом деле тешились в полной темноте. Мало ли что им там предписывалось?


Разумеется, было все. Но вот как раз роль наивного ангела из благочестивой семьи позволяла строго соблюдать каноны, т.е. не раздеваться полностью и гасить свет.

Кстати про слуг и прочих случайных зрителей. Что знают трое, знает и свинья. Можно подкупить или запутать одну служанку. Но если их будет 2, они однозначно будут обсуждать секрет хотя бы между собой. И кто-нибудь да услышит. Ну и просто риск проболтаться увеличивается, причем не в 2, а в 4 раза.
Таже история с охотниками. Если бы при "объяснении" был кто-то еще, а уж тем более толпа, скандал бы был громкий. Как минимум сразу же взяли бы за жабры "брата"-священника, да и просто пересуды долетели бы до Парижа однозначно. Граф же Ля Фер не безземельный безвестный шевалье, в книге есть упоминание, что раньше предки Атоса дарили земли королям. Т.е. представитель знатнейшей фамилии. И такой скандал. Шуму было бы ой как много.

Dariona Прекрасная леди (20 Янв 2015 01:08)

Jylia. на самом деле думаю служанка посвященная в тайну госпожи, если и была, то только одна, самая доверенная. Скорее всего глухонемая и безграмотная (о боже! моя фантазия). насчет охотников. версия автора о том, что готовилось убийство графа мне кажется весьма разумной. К чему лишние свидетели?

Серый крот Горячий кабальеро (20 Янв 2015 01:12)

Карудо
Мне где-то попалось такое мнение, восковые свечи в то время стоили достаточно дорого и даже благородные люди частенько пользовались сальными. из свиного сала, а те... скажем так не особо благоухали. Поэтому ночью в спальне такое не возжигалиSmile

Серый крот Горячий кабальеро (20 Янв 2015 01:21)

Jylia
Клеймо именно вдавливали. Кстати, это, к сожалению, не было уж так быстро, его держали довольно долго, чтобы сжечь не только поверхностный слой кожи, но и глубокие слои. Иначе будет обширный волдырь, но потом все расплывется. При вдавливании, где-то месяцев через 8, выдавленные бороздки заполнятся рубцом, или чуть вдавленным или приподнятым, может даже вровень с кожей, более светлый чем окружающая кожа, резко видный при загаре.
Я заглянул на сайт любителей пирсинга татуажа и... клеймения и вот оттуда данные:
Скрытый текст


Как я понимаю притирания, скорее, замазывали неким подобие современного тонального крема, поскольку удалить клеймо таким образом было невозможно.

Серый крот Горячий кабальеро (20 Янв 2015 01:45)

Dariona
Цитата:
Как раз о времени забыли вы. И о нравах. Отметки от щипцов на груди и клеймо это две преогромнейших разницы.

В те годы и знатная девчонка могла такое получить много за что. Как раз за государственную измену это было возможно. А если учесть, что в годы фронды и знатные господа порой попадали на галеру, то...
Хорошего в таком "украшении" было мало, но и прокаженной тоже не делало. Мне надо поднять записи о "Зимнем короле", так вот там говорилось (время тридцатилетней войны). что некая графиня то ли немецкая, то ли венгерская, но обреталась потом при императорском дворе, как раз за какую-то крупную пакость была почти замучена протестантами, помимо пыток и публичной порке, девушке еще клеймо на щеку поставили. Ничего, при дворе была в фаворе, хотя, народ невольно содрогался от зрелища такого у молодой красотки.
Про дю Геклена - не было тогда единой базы и системы судов, в одном месте осудили, в другом начхали на этоSmile Ну чего далеко ходить - Роберт Брюс - английская церковь отлучила его за убийство в храме, а шотландская послала этот указ куда подальшеSmile
Цитата:
Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных. Он совершенно разорвал платье на графине, связал ей руки за спиной и повесил её на дереве.

А вот тут у Дюма явный анахронизм, сеньориальный суд не имел права на смертные приговоры. Разбирал лишь мелкие преступления. Так что за такое ля Фер сам бы на сук мог попастьSmile
А вот и вторая хохма, говорящая о "знании" истории Дюма и Маке: лилия действительно была геральдическим символом французских королей, но клеймить ей преступников стали только после Великой Французской революции 1835 года, в знак презрения к павшей монархии, тогда как Дюма и Маке описывают период первой половины семнадцатого века.
Реально во времена Атоса в ходу были клейма вора - буквой «V», вор-рецидивист носил клеймо «VV», «TF» означало — принудительные работы (каторга). «G»или «GAL» означало, что обладатель этого клейма — узник галеры.

Dariona Прекрасная леди (20 Янв 2015 02:47)

Серый крот
Цитата:
В те годы и знатная девчонка могла такое получить много за что. Как раз за государственную измену это было возможно. А если учесть, что в годы фронды и знатные господа порой попадали на галеру, то...

До фронды еще добрых два десятка лет от описываемых событий. В стране относительный покой и порядок, если не считать мелких конфликтов. Дворянки - высшее сословие. их не могут вот просто так за здорово живешь взять и заклеймить.

Цитата:
графиня то ли немецкая, то ли венгерская, но обреталась потом при императорском дворе, как раз за какую-то крупную пакость была почти замучена протестантами, помимо пыток и публичной порке, девушке еще клеймо на щеку поставили

Вот именно. Дама пострадала за убеждения и веру, во время войны. К Миледи данное отношение не применимо. Она не страдалица. Упомянутая вами дама носила свои увечья как символ мученичства, графиня Де Ла Фер старательно скрывала свое клеймо. Почему? Правильно. Потому что это не символ веры, это символ грехопадения.
Наткнулась на вот такое пояснение насчет клейма:

Цитата:
1. Во Франции именно так клеймили воров, а лилия означала герб главы государства.
2. Схематическим изображением лилии в средние века во Франции клеймили проституток.
3. Существует очень красивая легенда: Хлодвику, первому французскому королю, принявшему христианство (происходило это на рубеже Vl-Vll веков), ангел подарил лилию. С тех пор этот цветок называют во Франции символом чистоты. Именно поэтому клеймо в виде лилии стало во Франции символом несмываемого позора – немого укора и пожизненным наказанием тем, кто ведет неправедный образ жизни.
4. во времена республики 1793 года республиканское правление всячески старалось унизить эту эмблему королевской власти и даже приказало клеймить изображением лилии каторжников.
5. Клеймо на плече было выжжено представителем династии Бурбонов. Эти лилии изображены у всех королей на мантии, и ими же клеймили врагов и преступников. Это то же самое, что печать в паспорте о судимости.

Ну п.п.4-5, нас в данном случае интересуют мало, а вот п. 1 и 2. весьма любопытны.
Миледи, повторюсь, клеймо свое скрывает, мало того -изображает невинную чистую девочку перед мужем. Что должен был подумать Атос, обнаружив подобное украшение на плече супруги? Воровка, проститутка, или все вместе взятое?
Прелестное сочетание для благородной дамы. Да и благородной ли? Граф Де Ла Фер впитавший понятия о чести и долге с молоком матери, вдруг оказывается в ситуации, когда, поддавшись сильному чувству, опозорил свой род. Думаю, что для дворянина 17 века это была катастрофа вселенского масштаба, поскольку касалась не только его самого, но и всего его рода. Честь семьи втоптана в грязь. Кто в такой ситуации начнет выяснять подробности, и кто поверит рассказу о том, что все это плоды мести, а не признание вины, если одна ложь уже свершилась? Солгавший раз, солжет еще раз, и еще...
И про сеньорилаьный суд и его права. Да не было никакого суда, вообще. Граф Де Ла Фер смыл кровью нанесенное ему оскорбление. И сам себя за это же и осудил.

Про Дю Геклена повторяться не хочу. Триста лет большой срок, чтобы сменились нравы и мораль.

Серый крот Горячий кабальеро (20 Янв 2015 12:12)

Dariona писал(а):
В стране относительный покой и порядок, если не считать мелких конфликтов. Дворянки - высшее сословие. их не могут вот просто так за здорово живешь взять и заклеймить.

Ииии, мир и порядок? Если бы. Если в 1625 году, когда д’Артаньян знакомится с мушкетёрами, Атосу около 30 лет, а в момент женитьбы ему, по его собственным словам, было 25, то бракосочетание графа де ла Фер с Миледи состоялось в период 1618-1620 годов.
Насколько Франция была спокойна в это время. Да не очень - 1617 г. сперва террор, развязанный Кончини, потом его убийство и расправа с его женой и приближенными. Кого-то казнили, кого-то отправили на каторгу.
Затем... вечная проблема Франции тех лет - гугеноты. Своеобразно истолковав Нантский эдикт о веротерпимости, изданный Генрихом IV в 1598 году, гугеноты распространили свободу вероисповедания на административную область: они издавали собственные законы в областях своего <компактного проживания>, вводили налоги и практически создали государство в государстве. В 1620 году ассамблея протестантов в Лудене закрыла своим постановлением доступ католикам в свои укрепленные города.
В сентябре Людовик XIII вступил в Беарн, чтобы заставить соблюдать эдикт своего отца. Гугеноты не покорились: 25 декабря собрание протестантов в Ла-Рошели провозгласило союз реформатских провинций Франции. Людовик и его фаворит де Люинь осадили Монтобан. Осаду пришлось вскоре снять; де Люинь умер от скарлатины. На следующий год король возобновил борьбу: армия под его командованием заняла Сомюр и Сен-Жан д'Анжели. Эти походы отличались крайней жестокостью: например, после сражения на острове Рие, когда предводитель протестантов Субиз бежал, а его войска капитулировали, на помощь Людовику неожиданно пришли местные феодалы, чтобы отомстить гугенотам, обложившим их налогами. Ярость вновь прибывших передалась и солдатам короля: началась жуткая резня. Королевские военачальники пытались ее остановить, но приказов никто не слушал. Уцелевшие гугеноты сбились в кучу, ожидая решения своей участи. Вглядевшись в их лица, Людовик узнал нескольких офицеров, бывших при Сен-Жан-д'Анжели и давших клятву более не обращать оружия против короля. Поколебавшись, Людовик приказал считать офицеров военнопленными, а солдат выкупил у собственного войска и у местного ополчения, чтобы отправить их на галеры: "Пусть лучше отправятся на них чем в ад". Продвигаясь дальше в Лангедок, королевские войска разграбили Негрепелис и перебили его население. Оправданием им служило то, что в прошлом году жители города вероломно убили пятьсот человек оставленного здесь королевского гарнизона. На каторгу, правда, не на галеры часто отправляли и молодых женщин из семей наиболее зловредных протестантов. Аналогом галер для женщин были полотняные, канатные и суконные мастерские. Видимо работа на них была по тяжести не лучше, чем грести веслом.
Наконец, 18 октября 1622 года в Монпелье, взятом с большими потерями, был заключен мир.
Так что заиметь клеймо «ТF» (фр. «travaux forcés»), поскольку не было тогда еще "лилии" даже знатной девушке было не проблема. Кстати, на возраст тут особой скидки не делали - на каторгу, да и на виселицу, отправляли с 14, а то и раньше, в Англии того времени за кражу вешали и 8-летних детей. Причем и девушек тоже, эмансипация была на лицоSmile
Прототипом Миледи была Люси Перси. Она была второй женой Джеймса Сенная, графиней Карлайл. Сперва любовница Бекингема, после того как тот ее бросил, стала агентом Ришельё из ревности. Шлюха была патентованная, но без клеймаSmile
Кстати, вот объяснение, почему клеймо было не на передней стороне плеча, а фактически на задней:

Его выжигали осужденной, привязанной за поднятые вверх руки, чаще всего после порки, а это означало, что она была повернута к исполнителю спиной.
А вот и само клеймо, правда, более позднее, которым клеймили рабов на Маврикии. Красивое?

или вот такое из Канады:

Вот как бы оно смотрелось на плече, только не "рыжее" как написал Дюма, оно, вообще то, было белесое. с легким перламутровым отттенком.

Да, такой вопрос, уважаемые дамы, я не особый знаток женских туалетов, а разве в те времена платье знатной дамы не открывало плечи, или это находка более позднего времени, когда верх чуть ли не до сосков обнажался?

Серый крот Горячий кабальеро (20 Янв 2015 12:14)

Сейчас посмотрел французский вариант текста, где Портос говорит о Миледи: "женщина высшей пробы" и ухмыляется. Там некая игра слов, в оригинале означавшая типа на ком выбита проба, клеймоSmile

Карудо Горячий кабальеро (20 Янв 2015 15:28)

Dariona, спасибо за ссылку!
Но мне вообще не нравится, обмазывание одной краской. Но, если учесть вольное обращение Дюма с фактами истории...

Серый крот, я не думаю, что люди XVII века трахались только по ночам. Тем более, граф. У него целый замок. Могли находить время и место для уединения.

Насчет готовящегося убийства графа, имхо, ерунда. Жила Миледи при нем в шоколаде, граф в ней души не чаял. Зачем ей его убивать?

А еще, судя по всему, граф был горяч и не очень умен, так что, вертеть им было легко.
Вот только уж здорово психанул де ла Фер, когда товарищи по охоте клеймо его жены увидели. То есть, думается, храбрый человек, в данной ситуации, просто испугался. Гибели не боялся, а вот того, что товарищи-дворяне будут пальцем показывать, да.

Сирин Прекрасная леди (20 Янв 2015 16:29)

Книгу читала давно и все подробности женитьбы графа не помню.
Если по песне, то злополучная охота случилась как раз в честь свадьбы, или вскоре после нее:

Невеста графа де Ла Фер
Становится женой
И в честь графини де Ла Фер
Затравлен зверь лесной
Охота в лес,трубят рога
Супруги мчат к руке рука и т.д.

Если супруги и провели ночь вместе, то: первая брачная ночь , невеста "невинна" , напугана, и стесняется. Вряд ли граф молодую жену освидетельствовал при свечах.
А дальше охота и ...... то что случилось.
Интересно , как он объяснил исчезновение жены? Хоть он и граф и имел право судить на своей земле, но она его жена, и дворянка, на момент повешения. Это потом он выяснил подробности из ее биографии.
Бессмысленное это занятие, искать логику и мораль в авантюрных романах Дюма, особенно с точки зрения нашей морали и законов. Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро (20 Янв 2015 18:04)

Карудо писал(а):
Вот только уж здорово психанул де ла Фер, когда товарищи по охоте клеймо его жены увидели. То есть, думается, храбрый человек, в данной ситуации, просто испугался. Гибели не боялся, а вот того, что товарищи-дворяне будут пальцем показывать, да.

Не думаю, что там кто-то из дворян был, одного-двух слуг он мог подкупить, запугать, просто быть преданы до нельзя, но дворян... Или настучали бы в лучшем случае, а то бы и заступились. И так даже после кучи ее преступлений за нее чуть было не заступился д' Артаньян.
А так, мне кажется, что подвыпивший он был. Я приводил описание какое это было время, там и дворянка ни за что могла не то что клеймо получить, а и на эшафот, а то и на костер угодить. Шли религиозные войны, заговоры чуть ли не каждые полгода раскрывали, а за такие дела лупили не глядя.

Серый крот Горячий кабальеро (20 Янв 2015 18:08)

Сирин писал(а):
Интересно , как он объяснил исчезновение жены? Хоть он и граф и имел право судить на своей земле, но она его жена, и дворянка, на момент повешения. Это потом он выяснил подробности из ее биографии.

Никак. Не имел права он наказывать смертью, это уже не высокое Средневековье, смертные приговоры мог выносить только королевский суд разных инстанций, а раз она была графиней то или "Дубовая коллегия" или Суд пэров. А за самоуправство Атосу самому светила виселица.
Знатность в этом не спасала, при Генрихе IV один молодой, крайне популярный дворянин из весьма знатной семьи соблазнил крестьянскую девчонку, это то нормально, но потом когда был с ней на природе умудрился вспороть возлюбленной живот и засунуть туда босые ноги, видите ли замерз. Так когда вскрылось, суд приговорил его к колесованию, хотя за несчастного просило чуть ли не все дворянство провинции поголовно, умоляя хотя бы заменить казнь обезглавливанием, поскольку иначе его брат не мог вступить в Мальтийский орден, а сестра то и в фрейлины, то ли куда-то еще, не помогло. Обычно милостивый Генрих тут уперся даже к просьбам жены, единственно, чего добились это снятия ограничения для родственников на службу, поскольку они за него не в ответе.
Может Атос был, как показано в дальнейшем, в состоянии перманентного подпития и спьяну вздернул жену, а потом сам обалдел от содеянного? Поэтому и скрылся под вымышленным именем. Скорее всего поместье или продал или сдал в аренду.
Ведь даже в те времена клеймо не значило "изловить и повесить", на его же рассказ д' Артаньян обалдевает - "Ведь это же убийство". Т.е. даже он не оправдывает поступка друга.

Jylia Прекрасная леди (20 Янв 2015 18:33)

Карудо писал(а):
Вот только уж здорово психанул де ла Фер, когда товарищи по охоте клеймо его жены увидели. То есть, думается, храбрый человек, в данной ситуации, просто испугался. Гибели не боялся, а вот того, что товарищи-дворяне будут пальцем показывать, да.


И? Товарищи-дворяне все дружно воды в рот набрали, и никто нигде о такой пикантной истории не проговорился? Ведь аристократы высшего ранга - это очень небольшой закрытый клуб. Там сплетен и обсуждений на годы бы хватило. Но тишина...

Карудо писал(а):
Жила Миледи при нем в шоколаде, граф в ней души не чаял. Зачем ей его убивать?


Затем что эта жизнь построена на лжи. Мог "брат"-священник взбрыкнуть и обнародовать прошлое, мог случайно заехать кто-нибудь из Лиля и узнать в лицо, клеймо это... Много чего могло быть. Да и граф, сегодня любит-балует, завтра осерчает и в монастырь сошлет или еще чего "приятного" придумает. Она же полностью и абсолютно от него зависит. А вот вдова при титуле и деньгах гораздо более свободна и самостоятельна. Даже если часть имений отберут другие наследники, все равно это уже твердое положение и постоянный доход.

Jylia Прекрасная леди (20 Янв 2015 18:37)

О исторической точности применительно к романам Дюма говорить не стоит. Прототипом д`Артаньяна были 4 мушкетера, жившие близко, но все же в разное время. "Основной" вступил в полк мушкетеров когда Атос и Арамисом из него ушли, т.е. в реале они никак не могли быть вместе. Там еще много по мелочи и по крупному. "Если факты мешают истории, то тем хуже для фактов". Все-таки Дюма писал авантюрно-приключенческие романы, а не исторические. История - это просто фон, очень красивый фон.
Вот психология героев куда интереснее.

Dariona Прекрасная леди (20 Янв 2015 20:28)

Серый крот, а если отбросить предвзятость и подумать логически, и вспомнить, что даже в наше время имя и деньги могут многое, если не все?
"Ах какой ужас! Госпожа графиня утонула! Ах! Все поиски бесполезны! Тело опустилось на дно и найти его невозможно!", или еще тысячупитсот возможных вариантов объяснения ее исчезновения.
Замечу, что госпожа графиня была госпожой лишь при муже. Ни большой семьи, ни громкого имени, ничего и никого за ней не стояло. Граф сказал, что она умерла, значит она умерла (уехала проведать тетушку/ушла в монастырь/ уплыла в Новый Свет/ect.). Вы сами в одном из постов упомянули пресловутое "Кто будет заступаться за чужаков..." (с). Не думаю что казнь происходила при массовом стечении зрителей и свидетелей. А буде таковые и имелись, они скорее всего, в данной ситуации, графа бы оправдали. Согреть ноги во вспоротом животе и защитить свою честь - согласитесь, вещи отнюдь неоднозначные.
Приведенные факты вполне себе снисходительного отношения к заклейменным дамам - единичные случаи, которые являются лишь исключением из правил.
Неужели вы правда считаете, что клейма развешивали направо и налево без разбору, и это было всего лишь мелкая неприятность? Тот факт, что клеймо могло заменить в некоторых случаях смертную казнь вас не наталкивает на размышления? Представляю себе великолепный строй дворянских девиц, гордо марширующих по Парижу, светя королевскими лилиями (или не лилиями) на плечах, груди и прочих прелестях.
В наше время, когда понятие о чести носит, к сожалению, весьма условный характер, и каждый определяет степень доступного попрания собственного достоинства для себя самолично, довольно трудно понять и принять понятия о чести и добропорядочности 17 века.
Напомню, что дуэль Д`артаньяна и Атоса была назначена по причине случайного толчка в раненое плечо, Арамис считал, что гасконец скомпрометировал даму, всего лишь подав платок с ее инициалами, ну а Портос и вовсе взъярился после невинной шутки о недостаточно золотой перевязи. Люди готовы были поубивать друг друга за такую мелочь. А тут предательство, ложь, унижение и грязь. И вы думаете, что граф должен был все это снести безответно и безнаказанно? И что он мог вынести подобное на всеобщее обсуждение на суде?
"Делай, что должен, и будь что будет", думаю именно по этому принципу действовал граф в данной ситуации.

Карудо Горячий кабальеро (21 Янв 2015 00:37)

Я не думаю, что понятия о чести в XVII веке были лучше, чем сейчас.
Просто теперь честность и порядочность вовсе не обязательны для того,чтобы добиться успеха, к сожалению.
Правда, и тогда с этим тоже было не все гладко. Я не думаю, что урод-дворянчик, вспоровший девушке живот, соврешил только это злодеяние. Наверняка, до того подлостей было совершено немало.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Янв 2015 10:33)

Dariona
Наш век, скажем так...эээ, победившего "быдла", когда люди в отрытую кичатся тем, что плюют на все законы. В те времена все-таки действовали некие рамки в виде той же веры, в церковь ходили не по моде. Суды, конечно, были нечто: "так пойдемте сейчас с Вами в суд и увидим, что Рабле не плут. Проходимцы так и мздоимцы..." Но шума могла быть много, особенно дойди это до верховной власти.
Тем более повешение. Случайное убийство типа удара кинжалом, шальной пули, просто полета по лестнице или из окна или ныряние в омут, конечно, могло и сойти.
Кстати, достаточно любопытно, что ля Фер, как бы умер после этого. Ведь та же Миледи искренне считала его умершим. Настолько хорошо замаскировался бывший граф... ведь он своего рода одно из высших лиц провинции, сеньор с правой сеньориального суда, исчезнуть абы как ему не так просто или таки было потом некое покушение на него? Да и тайну свою он блюдет ой-е-ей, в той дуэли с Винтером, он же четко говорит своему противнику, что его считают мертвым, поэтому он вынужден того убить, чтобы секрет не всплыл. А скользни к примеру шпага по ребрам и просто будь противник тяжело раненым, благородный Атос добил бы его? Он же помешан на хранении своей тайны?
Цитата:
Приведенные факты вполне себе снисходительного отношения к заклейменным дамам - единичные случаи, которые являются лишь исключением из правил.
Неужели вы правда считаете, что клейма развешивали направо и налево без разбору, и это было всего лишь мелкая неприятность?

Я к тому, что дворянке подобное украшение могло и сойти, поскольку скорее всего получила бы его не за колечка "оприходованное". Вообще сходило довольно много того. что не простили бы простолюдинке. Читал тут насчет французского двора 18 века, так те е фрейлины и другие приближенные воровали собственность короля совсем в стиле Насредина "все воры". Когда у российской императрицы Екатерины 1 пропал секретный документ и в Петергофе устроили грандиозный шмон, то документ не нашли, зато у тех же фрейлин обнаружилась масса "пропавших" платьев и драгоценностей. Все меры наказания к виновным ограничились площадной руганью и парой оплеух. А та же служанка за стыренную ложку могла и на виселицу попасть.
Клеймами в самом деле не разбрасывались, чаще всего они шли или за очень тяжелые преступления или как довесок к каторге, своего рода медленной смертной казни. Читал я, что на том же заводе, где паруса плели каторжанки были очень счастливые, если пару лет выживали, на галерах здоровые мужики за од умирали или сходили с ума. Так что строя не получится. Однако несколько позже, после отмены Нантского эдикта гугеноток клеймили за милую душу.
В отношении дуэлей... что то мне подсказывает что Атос как игрок со смертью играет, влезая в любую драку. Но вообще мушкетеры славились выискиванием повода для дуэли.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Янв 2015 10:38)

Jylia писал(а):
Товарищи-дворяне все дружно воды в рот набрали, и никто нигде о такой пикантной истории не проговорился?

Ну до второй бутылкиSmile
Скорее могли бы промолчать о клейме - честь дамы и т.п., а вот о повешении... ведь сам ж'Артаньян ужаснулся "это убийство".
Цитата:
Затем что эта жизнь построена на лжи. Мог "брат"-священник взбрыкнуть и обнародовать прошлое, мог случайно заехать кто-нибудь из Лиля и узнать в лицо, клеймо это...

Все-таки это додумка Костина. Я бы оправдал Атоса, замысли Миледи его отравить или еще как-то хладнокровно убить. Но если бы это был эксцесс после обнаружения клейма, вот тут дело другое.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Янв 2015 10:50)

Кстати, не удивительно что при имитации самоубийства Миледи по сути ничего не угрожало. Вот дамский корсет. Датируется он аналогично - ок. 1590 года. Хранится в коллекции Музея Ренессанса в замке Экуэн (предместье Парижа).

Это металл!

Lake Прекрасная леди (21 Янв 2015 11:10)

Поведение Атоса трудно оправдать, объяснить легче. Например, если вспомнить о том, что дворянская честь носила очень уж сословный характер, и о том, что Атос совершенно спокойно думал об изнасиловании приезжей девушки.
Но там тоже возникают проблемы. Даже если бы он имел право казнить в своих владениях, почему сменил имя и хранил свою тайну? И почему он действительно не убил жену более надежным способом? Почему так некачественно повесил, что миледи освободилась и сбежала? Может быть, ей кто-то помог? Атос тут явно еще что-то недоговаривает.

Что касается возможного покушения на убийство Атоса, которое планировала миледи, почему она не отравила его в замке?

Серый крот Горячий кабальеро (21 Янв 2015 14:30)

Lake писал(а):
Например, если вспомнить о том, что дворянская честь носила очень уж сословный характер, и о том, что Атос совершенно спокойно думал об изнасиловании приезжей девушки.
Но там тоже возникают проблемы. Даже если бы он имел право казнить в своих владениях, почему сменил имя и хранил свою тайну?

Насчет права там обычный гон Дюма, который все-таки не был историком. Не было такого права у суда сеньора, лет 100 как не было. Прибить простолюдина, конечно, было можно, но обставив как несчастный случай, сам полез и т.п. К изнасилованиям..., если только дело не касалось действительно знатной дамы и было совершено не простолюдином общество относилось... не замечало. Не даром же существовавшее в несколько сходный период в Лондоне общество молодых знатных повес, составивших "Кружок адского пламени" и соревновавшихся, кто из них овладеет большим числом девственниц, процветало до тех пор, пока ограничивались простолюдинками, от родителей которых спокойно откупались.
Как только один из этой славной компании, ирландский лорд Гулиган по ошибке изнасиловал дворянку, все изменилось. Хулигана Гулигана убил на дуэли ее брат. Но закон и там и там как-то смотрел сквозь пальцы.
Тем более во Франции, где только Великая революция уничтожила дожившее кое-где в глубинке "право первой ночи". А сеньориальное "право на бедра", когда владелец земли мог потискать в свое удовольствие любую даму, живущую на его земле не отменено до сих пор.
Так что Атос несколько влип, тем более такую казнь было сложно списать на умопомешательство, нет, суд, возможно и спустил бы ему это, но его же круги восприняли бы ег поступок по разному. И тем более негативно отнеслась бы церковь, формула то церковной клятвы не просто так была выдумана - «Клянусь любить тебя в горе и в радости, в богатстве и в бедности, в болезни и в здравии, пока смерть не разлучит нас».

Серый крот Горячий кабальеро (21 Янв 2015 14:52)

Jylia писал(а):
Таже история с охотниками. Если бы при "объяснении" был кто-то еще, а уж тем более толпа, скандал бы был громкий.

Одна моя знакомая высказала предположение, что во время охоты граф с графиней могли отстать, свернуть на какую-нибудь боковую полянку, чтобы. как бы лучше сказать, ... "заняться парными скачками", а там молодая потеряла сознание. В подтверждение, миледи очень белокожая, клеймо тоже белесое, так что почти не видно на коже, ну а когда в известной причине разогреется тело, на фоне покрасневшей кожи станет очень заметным.

Jylia Прекрасная леди (21 Янв 2015 15:44)

Серый крот
Вполне возможно. Верховая езда, потом "скачки", и все это в корсете, в котором вздохнуть нормально невозможно... Могла и закружиться головка.
А платья не обязательно плечи открывали. Даже при дворе, есть много портретов, где вырез по самый небалуй, но плечи закрыты. А тут юная невинная девушка, ей по роли положено скромные платьица носить.
А вот психануть и кинуться в драку прелестница вполне могла, клеймо свое она явно скрывала, а тут и вылезло все наружу, и все планы рушатся.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Янв 2015 17:21)

Jylia
Я посмотрел, в то время моду определял стиль испанского двора, а там при более или менее открытом декольте плечи были закрыты и у платья некие короткие как бы рукавчики были. Так что плечи рассмотреть было нельзя. Это не столетие спустя, когда французская придворная мода "раздевала" женщину чуть ли не до пояса.
Цитата:
А вот психануть и кинуться в драку прелестница вполне могла, клеймо свое она явно скрывала, а тут и вылезло все наружу, и все планы рушатся.

Она же потеряла сознание. Так что или все же у нее было некое объяснение с Атосом, когда пришла в себя, хотя и в этом случае ее не стоило так убивать, или же Атос тупо на поводу у каких то амбиций пошел.
Может в самом деле несколько подвыпивший был? Потому что фактическая казнь не укладывается в голове. Если он ее повесил, разорвав платье, чтобы все видели, что она клейменная, то тем самым сам втоптал свое имя в грязь.

Lake Прекрасная леди (21 Янв 2015 18:07)

Как-то странно он ее повесил. Раз она осталась жива и смогла убежать, то сорвалась сразу же. Где в это время был Атос? Получается, что он сразу же после повешения ускакал, не оглядываясь, не услышав шума падения?
Если там были другие люди, то все делается еще более странным.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Янв 2015 20:15)

Lake
Нет, при повешении типа вздергивания, а по другому он ее вряд ли мог повесить - не с дерева же он ее сбрасывал, а все эти навороты типа ковбойского с лошади, явно причуды американского кинематографа были достаточные шансы выжить. Петля часто не полностью передавливала гортань, а кровоснабжение мозга шло за счет межпозвоночных артерий. Отмечались случаи, когда люди оживали после такой казни, особенно шансы были велики у женщин, ввиду легкости тела.
под спойлером как раз такой случай:
Скрытый текст

Серый крот Горячий кабальеро (21 Янв 2015 20:34)

Вот такое мнение об Атосе было в книге Юлии Галаниной – Да, та самая миледи

Цитата:
Ну почему такое замечательное качество, как врожденное благородство, в нем приняло такие отвратительные, уродливые формы? Этот вопрос мучил меня долгие годы, я не могла расстаться с памятью о тех днях, не разобравшись, что же двигало графом.

Но, похоже, ответ я все-таки вымучила бессонными ночами, раз за разом вспоминая каждое мгновение нашего совместного существования…

Догма – вот что лежало в основе его благородства. Оно у де Ла Фера было глубоко внешним, не опирающимся на умственные и душевные качества.

Безупречно воспитанный, он заменил утвержденными веками нормами собственные мысли и чувства.

Любое явление, встречающееся на его пути, "он подгонял под за1 ученные правила, не прикладывая ни капли собственного ума, чтобы разобраться в нем. Так положено – вот прекрасно ведущие по жизни многих достойных людей слова, и де Ла Фер не был исключением.

За великолепным фасадом графа, как за толстыми стенами одинокой башни безупречной кладки, скрывалась пустота, глухая комната, где в центре стопочкой лежал пыльный свод правил.

Правил о том, как правильно охотиться и как правильно размещать гостей за пиршественным столом согласно их положению, как должно приветствовать короля и его свиту и в каком порядке по знатности и родовитости располагаются французские дворянские роды.

Как правильно любить женщину – там тоже было, но вот как правильно обходиться с супругой, если на плече у нее вдруг обнаруживается клеймо, там, к сожалению, не говорилось, что и привело к такому глупому исходу.

А если учесть, что говорил де Ла Фер мало и кратко, то поневоле любая его банальность воспринималась как перл мудрости.

Под великолепными доспехами рыцаря, увы, отсутствовал человек! А ведь немного собственных чувств, и какая бы неповторимая личность жила бы в наше время! Просто оживший римлянин! Но чуда не состоялось…

Джессика Прекрасная леди (10 Авг 2015 23:50)

Серый крот писал(а):
Кстати, не удивительно что при имитации самоубийства Миледи по сути ничего не угрожало. Вот дамский корсет. Датируется он аналогично - ок. 1590 года. Хранится в коллекции Музея Ренессанса в замке Экуэн (предместье Парижа).

Так вот он какой... бронелифчик! Very Happy Very Happy Very Happy
А можно свои пять копеек вставить? Опрос еще не устарел?
Нам в универе не то на философии, не то на социологии рассказывали о том, как с течением веков менялась система ценностей. В античном мире высшей ценностью была свобода, в Средневековье и эпоху Нового времени - честь, а начиная с 20-го века - человеческая жизнь. То есть выходит, по нормам своего времени Атос поступил жестоко, но справедливо. А по современным нормам он совершил чудовищное преступление.
Такие "благородные аристократы", идеальный образ дворянина частенько встречаются в литературе 19 века. У того же Хаггарда, к примеру.
ИМХО, проблема Атоса в излишнем морализаторстве. Ведь он по сути не гад и не дурак, но готов переступить через собственные чувства в угоду дворянской чести. "Поступай как должно, и будь что будет".
Если уж так подумать, то благородные мушкетеры по современным меркам - настоящие бандиты. Ведь записные дуэлянты убивали на дуэлях просто за то, что их кто-то случайно толкнул. У Мериме в "Хрониках царствования Карла 12-го" это интересно описано.
А вообще очень хорошо о таких принципиальных героях сказано в пьесе Агаты Кристи "Вердикт". Человек безукоризненно честный и правильный становится безжалостным в своей бескомпромиссности, и так же опасен для общества, как и законченные эгоисты.

Ассоль Прекрасная леди (12 Авг 2015 13:22)

Джессика писал(а):
То есть выходит, по нормам своего времени Атос поступил жестоко, но справедливо. А по современным нормам он совершил чудовищное преступление.

Где-то так, поэтому не голосовала.

4Megan Горячий кабальеро (12 Авг 2015 13:30)

Джессика писал(а):
А вообще очень хорошо о таких принципиальных героях сказано в пьесе Агаты Кристи "Вердикт". Человек безукоризненно честный и правильный становится безжалостным в своей бескомпромиссности, и так же опасен для общества, как и законченные эгоисты.

Жесток, как все юнцы. Жесток к другим, однако, надо отдать должное, жесток и к самому себе, за каждую промашку казня, как не всякий сможет?

Интересное тут обсуждение. /вчитывается/

Серый крот Горячий кабальеро (19 Сен 2016 22:51)

Джессика писал(а):
Человек безукоризненно честный и правильный становится безжалостным в своей бескомпромиссности, и так же опасен для общества, как и законченные эгоисты.

Ну тот же Станнис Баратеон у Мартина, человек безукоризненно честный, помешанный на соблюдении закона и от этого куда более страшный, чем даже откровенные убийцы того мира. Или в нашей истории Цин Ши Хуаньди, когда за государственную измену был казнен один из его сыновей со всей семьей, деда за пояс схватил безумно любимый им и любящий его внучок, так император плакал, когда внука оторвали палачи порвав императорский пояс и бросили того в огонь. Дескать закон превыше всего. А на мой взгляд идиотизм.

Карудо Горячий кабальеро (20 Сен 2016 00:06)

Тут скорее не об идиотизме нужно говорить, а о психопатии (шизоидного типа, если что.)