Взаимоотношения людей и других рас в фэнтэзийных мирах

Поскольку пошла интересная дискуссия про причины уюта мира Дельты и про то, что одним из составляющих этого мира является относительно добрососедские взаимоотношения между людьми и другими расами: тут гномы, эльфы, кентавры, ну и, в какой-то степени, оседлые тролли.
Давайте сравним Дельту и другие фантастические миры, сходные с ним.
Что мы видим в мире Оксаны Петровны? Эльфы имеют присущие им со времен Толкина (который первым и представил цивилизацию эльфов, как Перворожденную) высокомерие и несколько снисходительное презрение к людям, особенно к тем, что с Альфы, и насмешливую снисходительность к людям Дельты и гномам.
Чего стоит хотя бы шуточка в виде изобретения гоблинов Smile

Гномы людей не то, чтобы недолюбливают, но относятся к ним с некоей подозрительностью, да и считают поглупее себя. Во всяком случае постараются надуть при торговле своими изделиями.
Кентавры по большому счету очень похожи на людей, отношение взаимно ровное, чем-то доброжелательное. Возможно потому, что кентавры часто участвуют в группах героев. Во всяком случае и легендарный герой Хирон, и его более молодой собрат из "Семерки" тому примеры.
Что мы видим в других мирах?
Если взять мир Толкина, ставший "прародиной" современных фэнтэзийных, но эльфы весьма высокомерны, гордятся своей Перворожденностью, бессмертием и врожденной красотой. людей недолюбливают и стараются держаться от них в стороне, тем более, что в мире идет постепенно переселение эльфов в закрытый для всех других рас Валинор. Некая параллель в этом есть в переселении эльфов из мира Дельты на Эпсилон, также закрытый для всех других.
Гномы поближе к людям, но считают их вороватыми лентяями, которые только и думают, чтобы добраться до подземных сокровищниц их рода.
Люди... в общем то ровно относятся и к тем и другим.
Группа миров Сапковского (собственно Ведьмак и Дрэгон Эйдж, сильно сделанный в подобии Ведьмака). Люди представлены злобными захватчиками, вторгшимися в земли старых рас (эльфов, в меньшей степени краснолюдов и гномов) и всячески третирующих их. Очень часто вспоминается разгром государств эльфов, резня и превращение гордого и процветающего народа в прячущиеся горстки изгнанников. В отличие от других миров тут жуткая неприязнь к попытками представителей других рас жить среди людей (вспоминают о расправах людей над эльфами, пытавшимися жить с человеческими женщинами).
В мире Дрэгон Эйдж положение немного получше, но и там побежденные эльфы или загнаны в резервации и живут как рабы или, в Орлее, в лучшем случае как дорогие экзотические зверушки.
Гномы в этих мирах живут получше, поскольку добраться до их подземных королевств непросто, но отношение людей к ним достаточно неприязненное, хотя торговля диет вовсю (изделия гномов очень востребованы).
Эльфы справедливо ненавидят людей и, или живут скрываясь, или ведут партизанскую войну, зверски уничтожая попавшихся им людей, люди, само собой разумеется, точно также отвечают этим партизанам Скоя'таэлям (в переводе со Старшей Речи — «бе́лки»). Надо вспомнить, что самый агрессивный народ мира нильфгаардцы считают себя старшей расой и потомками эльфов, что не мешает использовать своих "предков" против остальных народов.
Предлагаю обсудить данную тему.

Арсений

(1 Окт 2014 01:24)

Мне, в этом плане, ближе Азерот (World of Warcraft), чем Средиземье. Поскольку, только в Азероте, есть своеобразное равноправие всех живущих там рас. Всех расистов - жестко осаживают. В игровых вселенных, получилось так, что больше симпатизирую "темным". Поскольку, так называемые "светлые" расы, в своем стремлении уничтожить Тьму, идут на любые преступления. На геноцид, в том числе.
Но сам, я, не темный, а скорее, ближе к хранителям равновесия.
Слежу за тем, чтобы равновесие сил не нарушалось.
То есть, если какие-нибудь светлые устроят крестовый поход, я буду воевать против этих фанатиков. Но, также, прибью любого темного властелина, если таковой заведется. Сочетание светлого паладина и темного некроманта - вот моя сущность. Вроде бы, сочетание несочетаемого, но кто лучше некроманта разбирается в проклятьях? Да и вообще, некроманты - альтернативные целители, близкие к тем же паладинам. Только, паладины лечат Светом, а некроманты - Тьмой.

Карудо

(1 Окт 2014 01:24)

Однако, в отличие от других фэнтезийных миров, в мире Дельты эльфы, хоть и высокомерны, но это высыкомерие скорее - средство защиты. На Эпсилон людей не пускают, потому что они у себя нагадили и там начали гадить.
Что эльфы к себе не пускают других, например, шархи, втексте, вроде бы нет.
Гномы, хоть и не прочь надурить человека, но сотрудничают с людьми. Причем, с разными.
Впрочем, на Дельте эльфов крайне мало. Они никакие не перворожденные. Просто другие.
Вообще, как мне кажется, в мире Оксаны Петровны многое напоминает наши реалии, с учетом магии и прочих чудес, разумеется. Если, вместо отношений людей, гномов, эльфов, кентавров, итд, взять отношения между народами, не культурных представителей, а простых обывателей, получится примерно то же. До вражды дело не доходит, но смотрят с подозрением. Одеваются не так, едят не то, обычаи странные...
На протяжении "Хроник", однако, все это где-то на периферии. В центре же все эти существа взаимодействуют и взаимоподдерживают друг друга (Мафей, Лилит, Пако, люди - Кангрем, итд).
Выходит что-то вроде коммунистического интернационала Laughing

Карудо

(1 Окт 2014 01:30)

Арсений писал(а):

Ну, в Средиземьи Еськова ("Последний кольценосец") оно так и есть. Эльфы там относятся к людям просто как к животным.

Lake

(1 Окт 2014 02:51)

Серый крот писал(а):

Эльфы имеют присущие им со времен Толкина (который первым и представил цивилизацию эльфов, как Перворожденную) высокомерие и несколько снисходительное презрение к людям, особенно к тем, что с Альфы, и насмешливую снисходительность к людям Дельты и гномам.

Мне кажется, отношения люди-эльфы и эльфы-гномы несколько отличаются.
Например, Толик называет эльфов - снобами, а людей - жлобами. И это, пожалуй, характеризует в концентрированном виде точки зрения обеих рас(подвидов) друг на друга. Но это не мешает сотрудничеству.
Гномы эльфов недолюбливают, считая их раздолбаями, которым трудно доверить что-то серьезное. (См. 11 книгу, операцию по уничтожению излучателя в Галланте). А эльфы недолюбливают гномов.
Тут, пожалуй, можно обратиться к психологии классов. Гномы, очевидно, все или почти все алхимики, у всех эльфов есть Огонь.
Но опять же, мы ничего не знаем о войнах между гномами и эльфами на Дельте. История с гремлинами вроде бы единственный случай "диверсии эльфов".
Ну, а с людьми гномы сотрудничают давно и постоянно. Как же иначе?

Серый крот писал(а):

А когда такое было? Гномы закрепили за собой лицензии на производство оружия и прочей техники, они монополисты во многом. Но насчет надуть - не думаю, что это система. Они требуют от людей честности, ищут для себя лучшие возможности, это верно. Но отношения гномов с людьми дружественные - на гномах держится технический прогресс, и разделение труда между двумя расами работает хорошо.

Карудо писал(а):

Что эльфы к себе не пускают других, например, шархи, втексте, вроде бы нет.

Иногда эльфы приглашают к себе человеческих женщин, два примера нам известны. Но потом, очевидно, частично подтирают память. Про шархи трудно что-то сказать. Скорее всего, эльфы контактируют с шархи на шархийской территории. Но в любом случае отношения между шархи и эльфами дружественные и союзные.

Цитата:

На Эпсилоне людей, как я понимаю, и не было. Ведь чтобы постаавить Т-кабины, нужно сначала туда попасть, а природные порталы эльфы, очевидно, закрыли и закрывают по мере необходимости.
То,что эльфы не пускают к себе людей - действительно способ самозащиты. Все расы (и эльфы, и шархи) намного малочисленнее людей, однако у них есть преимущество - магия.
Панкеевские эльфы при этом вовсе не агрессоры, а избрали путь сдерживания. Шархи - тем более.
А вот эльфы в мире Андре Нортон (Эльфийское отродье) как раз агрессоры и держат людей в рабстве.
Но вообще во многих мирах эльфы и люди просто враги, как и гномы и люди (еще Перумова можно вспомнить).
А там, где не враги, могут легко ими стать (Например, у Федотовой в "Наемниках судьбы" эльфы и другие расы учатся в человеческом университете, но когда некие маги начинают сеять панику и гнать дезу, тут же начинается взаимная резня). Правда, и люди друг друга время от времени того...
В мире Панкеевой такое предствить трудно.

Карудо писал(а):

Вообще, как мне кажется, в мире Оксаны Петровны многое напоминает наши реалии, с учетом магии и прочих чудес, разумеется. Если, вместо отношений людей, гномов, эльфов, кентавров, итд, взять отношения между народами, не культурных представителей, а простых обывателей, получится примерно то же. До вражды дело не доходит, но смотрят с подозрением. Одеваются не так, едят не то, обычаи странные...

Так это у всех так, и у Толкина тоже. Просто в разных книгах отражаются разные эпохи истории Земли. Толкиновские эльфы, люди,хоббиты, гномы и их взаимодействие- тоже имеют аналоги на Земле, пусть и не прямые. Мир Средиземья и мир Сапковского - они ближе к Средневековью. Панкеевский мир более гармоничный, сбалансированный. Там нет больших войн (Мистралийские события - следствие внешнего воздействия, вторжение с Каппы - тоже). Местные конфликты локальны, серьезно только постоянное противостояние с варварами. Есть международное разделение труда, где гномы заняли свое место, а маги поддерживают равновесие. Что-то вроде магического постиндустриала. Раз внутренних кризисов нет, то все расы и народы будут относиться друг к другу спокойно и доброжелательно. Без конкуренции. Про голод и эпидемии ничего не слышно.
В общем, миры Толкина, Сапковского, Нортон, Перумова и многих других - это средневековье или близкие к нему эпохи, а мир Дельта живет в ином историческом периоде.

Карудо писал(а):

На протяжении "Хроник", однако, все это где-то на периферии. В центре же все эти существа взаимодействуют и взаимоподдерживают друг друга (Мафей, Лилит, Пако, люди - Кангрем, итд).

Ну вот Ллит - это другой пример. Она человек, просто мутантка, а к мутантам на Каппе особое отношение. Но это = только в Конфедерации, а в родной деревне к Ллит прекрасно относятся. А насчет Кангрема что вы имеете в виду? То, что он числился мутантом в легкой форме? Но человеком его все равно считали. Very Happy

Однако это все же не Дельта.
Дельта, мне кажется, еще комфортна для разных рас потому, что там множество различных видов магии, и все понимают и принимают такие возможности. Разные школы не конкурируют друг с другом, хотя древние магические школы и ушли в тень, но никто их не преследует. Там нет монотеизма, нет религиозной нетерпимости, что тоже способствует пониманию.

Однако одна раса на Дельте все же вымерла - орки. Что с ними случилось, мы не знаем. Может быть, погибли в противостоянии с местными варварами и цивилизованными людьми. Или вымерли от болезней? Земли вроде бы на Дельте хватает.
То, что можно уничтожить целое племя, мы знаем на примере Элмара.

Арсений

(1 Окт 2014 05:00)

Орки на Дельте не вымерли. Я, не слишком хорошо помню ксеноисторию, но, согласно мэтру Хирону, орков он еще застал.
Жили-жили и вдруг исчезли. Скорее всего, орки просто переселились куда-нибудь в другой мир, а не вымерли. Тем более, хороших магов, пусть и шаманов, у них хватало.
Начали другие расы их вытеснять - собрали пожитки и утопали, через какой-нибудь портал. Мало ли, их что-ли, открыто по всему миру. Переселить целый народ через портал, хоть и дорогостоящее занятие, но вполне возможное. Нашли ненаселенный мир и заселили его собой и своими потомками.
Такие межмировые миграции, хоть и редко, но случаются.

Lake

(1 Окт 2014 11:34)

Судя по словам Хирона, орки все-таки вымерли.

Цитата:

Этнографическая лекция о нравах и обычаях ныне вымерших орков была настолько интересна, что Ольга поминутно сожалела о невозможности ее законспектировать.

По крайней мере, так и Макс считал.

Цитата:

Макс Рельмо летных академий не заканчивал, и прав соответствующих, равно как пароля и карточки, не имел, а ожидать, что тупая железяка войдет в его положение и сделает исключение, было просто глупо. Автопилот, теряя остатки разума, обнаружил где-то бортовые орудия и намеревался атаковать некую наземную цель, предположительно военную базу орков, которые вымерли за двести лет до гремлинов.

Вероятно, информацию об орках Макс получил от того же Хирона.
Поскольку гремлинов (почти всех) уничтожили эльфы перед тем как покинуть Дельту, то есть триста лет назад, то орки вымерли за пятьсот лет до начала событий книги.

Арсений писал(а):

Скорее всего, орки просто переселились куда-нибудь в другой мир, а не вымерли. Тем более, хороших магов, пусть и шаманов, у них хватало.

Однако и такое тоже возможно. Хотя Хирон мог бы знать о таком переселении, он же специалист по порталом.
Но может быть, и правда, знал и даже руки приложил? Или часть народа вымерла, а оставшиеся и правда куда то ушли через порталы?

Карудо

(1 Окт 2014 12:31)

Lake писал(а):

Панкеевский мир более гармоничный, сбалансированный. Там нет больших войн (Мистралийские события - следствие внешнего воздействия, вторжение с Каппы - тоже). Местные конфликты локальны, серьезно только постоянное противостояние с варварами. Есть международное разделение труда, где гномы заняли свое место, а маги поддерживают равновесие. Что-то вроде магического постиндустриала. Раз внутренних кризисов нет, то все расы и народы будут относиться друг к другу спокойно и доброжелательно. Без конкуренции. Про голод и эпидемии ничего не слышно.

Это да. Вообщем, можно сказать, что Панкеевский мир построен по принципу - изъятие одной части приводит к краху всей системы.
Религиозной нетерпимости, как Вы заметили, тоже нет. Можно сказать, Дельта - мир, построенный на магической основе, но, в отличие от многих других, он не остановился на средневековом уровне, а развивается.

Цитата:

...Магия тоже не стоит на месте

(О. Панкеева "Добрые соседи")

Подобное - магия не стоит на месте, еще в НИИЧАВО у Стругацких и в мире К. Костинова - "Моя не понимать", "Моя понимать". Оба эти мира более комфортны, чем пана Анжея или профессора Толкина, хотя и в разной степени.

Lake

(1 Окт 2014 13:41)

Карудо писал(а):

Можно сказать, Дельта - мир, построенный на магической основе, но, в отличие от многих других, он не остановился на средневековом уровне, а развивается. Цитата:

Похоже, на Дельте типичного средневековья не было. Античность плавно перетекла в дельтовское средневековье, в другую эпоху без резких катастроф. (Кстати, и в нашем мире иногда трудно их различить, если речь не идет строго о Западной Европе). Не было перехода от язычества к монотеизму, религиозных войн и всего прочего. И из "средневековья" произошел такой же плавный переход к Новому времени, в котором Дельта и находится. А прелестей промышленного переворота она избежала, так как все взяли на себя гномы.

Карудо писал(а):

Подобное - магия не стоит на месте, еще в НИИЧАВО у Стругацких и в мире К. Костинова - "Моя не понимать", "Моя понимать". Оба эти мира более комфортны, чем пана Анжея или профессора Толкина, хотя и в разной степени.

За стенами НИИЧАВО мир - умеренно комфортный, со всеми недостатками, почти "описываемое настоящее" (для времени напи сания). То, что он комфортнее миров Сапковского и Толкина - понятно. Мир-то наш, современный. Ну почти. Это все же лучше средневековья, хоть фэнтезийного, хоть реального.
А кстати, как Вы думаете, почему мир очень многих фэнтези - смахивает на средневековый, а не на античный, например? Все следуют за Толкином? Или в таком мире нужно какое-то великое прошлое?

Карудо

(1 Окт 2014 15:59)

Lake писал(а):

А кстати, как Вы думаете, почему мир очень многих фэнтези - смахивает на средневековый, а не на античный, например? Все следуют за Толкином? Или в таком мире нужно какое-то великое прошлое?

Мне думается, отчасти, конечно, следуют за Толкиным. Но ведь профессор не был первопроходцем. Просто Античность весьма рациональна, по крайней мере, в представлении современного человека. При этом все то, что мы считаем чудесами, для жителя Древней Греции в порядке вещей. Не зря же, например, черепа мамонтов или мастодонтов принимали за черепа циклопов.
Короче говоря, не смотря на мифы и чудеса, Античный мир слишком рационален для того, чтоб быть основным источником для фэнтези. Хотя, есть фэнтези-тексты и на основе оного. Только гораздо меньше. Гораздо чаще элементы античности просто включены в какой-нибудь авторский мир.

P.S.
Образцом античной фэнтези можно было бы считать Апулеевского "Золотого осла", но это, все-таки, другое время.

Lake

(1 Окт 2014 21:43)

Карудо писал(а):

Просто Античность весьма рациональна, по крайней мере, в представлении современного человека. При этом все то, что мы считаем чудесами, для жителя Древней Греции в порядке вещей.

Согласна, но ведь с нашей точки зрения там действительно чудеса. И ведь в любом фэнтези-мире те же волшебники, гномы, эльфы и даже боги - самое обычное дело и магия - норма для местных жителей и попаданцев. Но вот античный антураж почему-то не всегда в чести у авторов.
Хотя встречались повести, где те же греческие боги представлены как маги. И кентавров порой можно встретить, как и в Хрониках.
Хотя вот что пришло в голову.
Эльфы и гномы - любимые персонажи фэнтези - родом из германской (и кельтской?) мифологии. А это антураж уже не античный. Это и из другой эпохи и из других мест.

Карудо

(1 Окт 2014 23:23)

Есть, пожалуй, еще одна причина. В Античной культуре добра и зла, как таковых, по сути нет. Возьмите "Илиаду". Ну, где здесь добро, а где зло? Мы, в зависимости от эпизода, сопереживаем то грекам, то троянцам. Фэнтези же построена на противоборстве добра со злом, где более явно, где менее, но это противоборство - ядро любого фэнтезийного произведения.

Серый крот Горячий кабальеро

(2 Окт 2014 00:16)

Арсений писал(а):

Мне, в этом плане, ближе Азерот (World of Warcraft), чем Средиземье. Поскольку, только в Азероте, есть своеобразное равноправие всех живущих там рас.

Да, мир Азерота продуман очень и очень хорошо, в том смысле, что там все не белые и пушистые, все хороши.
1. Ночные эльфы - именно благодаря безудержной тяги их королевы Азшары и ее прихвостней, Высокорожденных, демоны и Саргерас пожаловали в Азерот, произошел разлом.
После этого влезли в войны с троллями, уничтожили их королевства и подготовили союзников оркам.
Да, все эти войны относились с большим пренебрежением к людям, за что и поплатились.
Ну и потом часть обиделась на людей, что те Артоса не заломали и стали союзниками орды и врагами людей. Да еще есть мнение, что оборотней Воргенов те же эльфы создали ненароком Smile

2. Дренеи, про них следует вспомнить, что 2/3 их, называемые Эредары, стали самыми верными союзниками демонов в деле разрушения миров. Ну да, какие-то убежали и стали хорошими дренеями, но...
3. Орки, ну с ними все ясно, изгадили свой собственный мир, притащили туда демонов, побили дренеев, а потом влезли в Азерот и поставили все на уши.
4. Люди, вроде бы положительные и правильно надавали по ушам оркам. Но именно их желание создать лагеря рабов из орков и привели к череде дальнейших войн. Да еще Артос, которого одного хватит, Кель-Тузад и целая орава предателей. Да и ястребы типа адмирала Прадмауэра тоже не подарок, приводя ко все новым войнам.
5. Дворфы - устроили междуусобную войну, приведшую к созданию бяк в крепости Черного камня. Да и сейчас волками друг на друга смотрят.
6. Гномы, вроде бы самые мирные, но проклятие Гномрегана пробудили и сумасшедшие ученые там бузят.
7-8. Тролли и гоблины или орков поддерживали или Смертокрылу помогали.

В общем то вроде бы все против демонов в настоящее время, но друг друга не очень то любят и в любой момент готовы резать друг другу глотки. Поэтому все просто, все руку приложили к творящемуся сейчас безобразию, невинных жертв как бы нет.

Серый крот Горячий кабальеро

(2 Окт 2014 00:31)

Lake писал(а):

И ведь в любом фэнтези-мире те же волшебники, гномы, эльфы и даже боги - самое обычное дело и магия - норма для местных жителей и попаданцев. Но вот античный антураж почему-то не всегда в чести у авторов.

Античный антураж уж слишком то структуирован, чтобы туда влезать, есть боги, есть фантастические существа, во многом антропоморфные, те же кентавры и циклопы в существу как некая побочная роль людей, раз уж их представители порой пылают любовью к человеческим женщинам.
Маги..., а такой отдельной касте там вообще как бы не выделяют место, поскольку бытует уверенность, что при знании заклинаний колдовать может кто угодно. Нет еще мнения о каких-то недоступных всем способностях.
В отношении эльфов, ну и гномов с их подвидами, всякие там кобольды и т.п., все е Толкин создавал свои произведения отталкиваясь от родного западноевропейского фольклора, смешав его и христианскую предысторию, чем по сути Моргот отличается от Люцифера то? Почти ничем. Да и орки считаются особым образом убитыми и переделанными эльфами. Вполне можно сравнить с рогато-хвостатой нечистью в виде падших ангелов.

Цитата:

А мы уже обсуждали, что для Дельты этот термин подходит только как попытка объяснить немного попаданцу где он - король, абсолютная монархия, всячески привилегии дворян, ну значит. Средние века. В действительности термин то Средневековье несколько искусственный, вставленный для обозначения неких варварских Темных веков, между гибелью античных цивилизаций и восстановлением гуманистических идеалов в Возрождение. Да и с огромным натягом подходил он только для Западной Европы.

Карудо

(2 Окт 2014 00:46)

Кстати, абсолютная монархия это скорее век XVII-XVIII со множеством дворянских привелегий. Да и не такая уж абсолютная монархия на Дельте. Уж в Ортане-то особенно. Сколько раз Шеллара собирались лишить короны?

Lake

(2 Окт 2014 01:09)

Серый крот писал(а):

Что касается самого Средневеековья, то и Возрождение в него включают, и Реформацию, и Контрреформацию, если вспомнить наши учебники. Но для Дельты этот термин даже не попытка объяснить переселенцу, а скорее это впечатления переселенца. И что он видит - сословные привилегии, короли, дворяне с землями, штатные палачи, утюг на углях и так далее,. А на самом деле большинство этих атрибутов подходят к Новому времени, а что-то - и к Новейшему. В общем, Дельта никакое не Средневековье, конечно. И отношения между гуманоидами нормальные. Вот только на диких троллей охотятся, так за дело.

Карудо писал(а):

Ну, пожалуй, троянцам сочувствуешь больше.
Грекам можно сопереживать как отдельным персонажам, но не в массе.
А с Одиссеей как?
Но вы правы - в античности не было понятия дуалистического божества - вроде Ахурамазды и Аримана, Бога и Сатаны и так далее. Но были же и другие сюжеты, у других народов. Однако у греков похоже не было понятия линейного времени? Кажется, и здесь может крыться причина?

Карудо

(2 Окт 2014 10:49)

Lake писал(а):

Ну, пожалуй, троянцам сочувствуешь больше.
Грекам можно сопереживать как отдельным персонажам, но не в массе.

Это естественно, потому что агрессоры-то греки!
С другой стороны, троянцы сами виноваты в этой агрессии, могут в любой момент остановить войну (вернуть Елену и греки уберутся во свояси, но этого не делают.).

Lake писал(а):

А с Одиссеей как?

Ну, Одиссей это, вообще, отдельная песня! Одиссей - лицо частное, вроде попаданца из другого времени, но хорошо прижившегося. Не даром Иосифу Александрычу он был так близок.

Lake писал(а):

Но вы правы - в античности не было понятия дуалистического божества - вроде Ахурамазды и Аримана, Бога и Сатаны и так далее. Но были же и другие сюжеты, у других народов. Однако у греков похоже не было понятия линейного времени? Кажется, и здесь может крыться причина?

В том, о чем Вы упомянули первым, - больше, во втором - меньше, но тоже на чашу весов "против". И здесь, наверное, еще одна причина привлекательности Дельты. На Дельте время более линейно, если можно так сказать, чем в том же Средиземье.

Серый крот Горячий кабальеро

(3 Окт 2014 07:55)

Карудо писал(а):

А там и быть такого деления не может. По сути перед нами изображена некая игра богов, в которой пешками стали люди. Да и много от обычной хроники, где описан некий "внутрисемейный конфликт", ведь во многом и троянцы и греки и в недавнем прошлом и друзья, и родственники. В стиле поздних скандинавских саг или рыцарских романов, когда при встрече устраивали драку, став, вместе обедали и перевязывали друг другу раны.

Серый крот Горячий кабальеро

(3 Окт 2014 08:03)

Lake писал(а):

И что он видит - сословные привилегии, короли, дворяне с землями, штатные палачи, утюг на углях и так далее

Да, отлично показаны впечатления "попаданца" с "обычным" образованием (помните, как в Божественной комедии Образцова - "ну какое у него образование? Нигде не учился, ничего не знает.... Пиши среднее" Smile

)

Цитата:

Да нет там особо виноватых, идет некая игра богов, которые вмешиваются постоянно. Сперва спор трех богинь, где в любом случае Парис был бы "виновным". Кстати, а что он мог сделать, может яблоко на три части разделить и попробовать умаслить богинь, что все три идеалы красоты, так ведь не поймет такого женщина Sad

Цитата:

А с Одиссеей как?

С Одиссеем то проще. Это по сути классический сюжет о приключениях путешественника. Как и "Анабазис". и то же "Странсвие Майдуна" в более позднем. Человек стремится на Родину, к любимой и семье, в данном сюжете поневоле ему сопереживают.

Карудо

(3 Окт 2014 15:29)

Серый крот, вот, пожалуй, Вы и нашли причину, отчего античность не слишком популярна как основа фэнтези-миров. Я упустил из виду, а Вы напомнили. Для древнего грека человек, именно, вещь, игрушка в руках богов. Потому-то и добра со злом, в нашем понимании, нет.
Фэнтези, все-таки, строится на христианской базе - свобода воли и выбор.
(возможно, если бы, например, существовало бы достаточно исповедующих зороастризм, были бы фэнтези-миры на основе древнеиранских легенд.).

Lake

(3 Окт 2014 16:25)

Карудо писал(а):

Для древнего грека человек, именно, вещь, игрушка в руках богов. Потому-то и добра со злом, в нашем понимании, нет.

Скорее игрушка в руках судьбы, рока. С остальными богами не все так просто, тем более даже они в своих разборках не всегда знают, что и как будет.
Кстати, вот с Одиссеем рок не так уж силен. Если в классической трагедии от рока не уйти, даже если борешься с судьбой, то у Одиссея есть выбор. Он знает, что нельзя развязывать мешок с ветрами, знает, что нельзя убивать священных быков, но не контролирует своих спутников.
Можно, конечно, сказать, что так и было предопределено, но тем не менее разница с трагедиями есть. Тот же Эдип пытался избежать предсказанной беды, но как правильно поступить, не знал.
А Одиссей - знал, но не сделал. К тому же все беды от того, что он прогневал Посейдона, а остальные-то боги были как бы за него. Мог бы и воззвать вовремя Very Happy

Кстати, олимпийцы - вполне себе фэнтезийные персонажи, наравне с кентаврами и циклопами.

Да, еще. В фэнтези мирах часто имеет место пророчество, даже предопределенность. И не всегда удается предопределенности избежать, иногда ее приходится возглавить. Правда, результаты обычно зависят от выбора, это да.
И как раз от выбора Одиссея многое зависело. Потому он и кажется "отдельной песней"?

Карудо

(3 Окт 2014 17:02)

Lake писал(а):

И как раз от выбора Одиссея многое зависело. Потому он и кажется "отдельной песней"?

Конечно, поэтому Smile

А в руках Судьбы это для построения фэнтези-миров еще хуже. Как бы то ни было, античность мало вдохновляет на фэнтезь, разве что, отдельные персонажи оттуда берутся.
(разве что, альтернативный взгляд на миф. У Бушкова, кажется, было что-то про Минотавра, что это не чудовище на самом деле, а человек, поэт, итд, которого держат в Лабиринте.).

Серый крот Горячий кабальеро

(3 Окт 2014 21:40)

Карудо
Ну, почему, есть любопытный цикл у Елисеевой с греческими богами, где обыгрывается античная история Черноморья. Но..., если не считать Бушкова еще, с его любовью к альтернативным прочтениям истории, удачных работ в целом не так много.

Lake писал(а):

Скорее игрушка в руках судьбы, рока. С остальными богами не все так просто, тем более даже они в своих разборках не всегда знают, что и как будет.

Но в то же время именно этими смертными и играют боги, как шахматными фигурами. Кстати, был неоконченный цикл из конановской серии, где именно идет игра богов. И в свои игрищах боги и вовлекают смертных во многие ситуации, в которые сами бы они не попали, вспомнить хотя бы поединок Гектора и Ахилла и роль Афины в нем. Хотя рок тоже вмешался. Получается как бы игра в некие живые нарды, где бросок костей и есть Рок.

Серый крот Горячий кабальеро

(3 Окт 2014 23:49)

Кстати, одна из возможных причин столь неуютности мира "пана Анжея" в Ведьмаке то, что есть мнение, этот мир моделировал Вторую мировую в Европе. Во всяком случае все эти "Группа армий Центр" или "Бригада Врихедд" с их черной формой и серебряной молнией или серебряный череп на форме другой как-то что-то очень и очень напоминают.

Карудо

(4 Окт 2014 00:02)

Более того, похоже, мир Ведьмака - мир победившего нацизма, но в его фэнтезийном варианте.
(кстати, Толкиновские назгулы тоже чем-то неуловимо ассоциируются с SS. Да и "багровое знамя". Не все сейчас знают, что у немецких нацистов флаг был тоже красный, а на нем белый круг с коричневой свастикой.
По отношению к Англии, Германия, как раз, восток.
Сам Толкин, правда, такую аллегорию отрицал.

Арсений

(4 Окт 2014 14:10)

Хм. с СС у меня, почему-то, ассоциировался Саруман, вроде бы изначально белый, но на деле ставший очень опасным. Он и руководил такой же организацией (намек СС- Светлый Совет).
А с Сауроном, ассоциация была только одна, орки же шли в бой под красными знаменами...

Серый крот Горячий кабальеро

(4 Окт 2014 14:44)

Карудо
Я слышал про такие версии в отношении Толкина, только уж слишком за уши притянуто. В назгулам отрабатывалась, похоже, та же мысль, что и в "Гамлете" - ни при каких обстоятельствах нельзя ни слушать нечистого, ни идти, тем более, на сделку с ним. Назгулы приняли подарок от Зла, Гамлет выслушал, сказанную призраком (его многие считают дьяволом) чистую правду, но закончилось то все крайне плохо. В отношении красного флага, вообще то туда можно много чего притянуть. И коммунистов, которых в Европе тоже побаивались и вообще тунисских пиратов, которые сперва поднимали черный флаг с песочными часами, требуя сдаться (дескать пока песок сыпется, есть время подумать), а не дождавшись заменяли его красным, дескать никому пощады не будет.
А в Ведьмаке еще очень интересно показан вообще этот мир зла - по сути ведь простому человеку нельзя сказать, что в нем очень напряжно, напротив, те же нелюдские расы живут там довольно неплохо. Другое дело, что платой за такое покровительство становится превращение в винтик этой машинки. Плюс в разменную монету, которой могут рассчитаться в высших целях, как, к примеру, сдали тех же офицеров "Врихедд".

Lake

(4 Окт 2014 16:46)

Серый крот писал(а):

А в Ведьмаке еще очень интересно показан вообще этот мир зла - по сути ведь простому человеку нельзя сказать, что в нем очень напряжно, напротив, те же нелюдские расы живут там довольно неплохо. Другое дело, что платой за такое покровительство становится превращение в винтик этой машинки.

Обычно так и бывает. Положение основного населения практически всегда сносное, и стабильное, иначе система не продержится долго. Иное дело - пассионарии, или люди, оказавшиеся изгоями по какой-то причине, то есть те, кому необходимы перемены.
Но захочется ли возвращаться в такой мир "привычного зла"?
Что же касается фэнтезийных миров, то практически все описания взаимоотношений между расами - это описания отношений между народами Земли, принадлежащими к одному виду. Других примеров мы не знаем.
Конечно, чтобы смоделировать разницу, и делают эльфов и гномов долгоживущими, или включают в систему магов и богов с их сверхспособностями. Но опять же - нелегко описать длительное сосуществание двух разумных рас с сильно различающейся продолжительностью жизни, аже без магии. Тут ведь и ментальность иная, и скорость развития цивилизации, и мировосприятие. Конечно, есть на Земле примеры контактов между традиционной культурой с циклическим восприятием времени, и цивилизацией, у которой совсем иное восприятие мира.
Но тем не менее - это один биологический вид, и разница в продолжительности жизни несущественна.
А эльфы и люди, люди и гномы - совсем иное дело. Отсюда и такие конфликты, кокторые мы можем только вообразить, но не прожить.

Например, у Нортон где-то говорится: "Те самые эльфы, которые завоевали вас несколько веков назад, живы и сейчас. Живы и здоровы".

Карудо

(4 Окт 2014 18:17)

Кстати, часто плохо продуманная вещь. Ежели эльфы бессмертны, то они не должны размножаться. Иначе их станет настолько много, что...
Еще возникнет проблема обучаемости такого существа, ибо, рано или поздно, но неизбежно возникнет когда-нибудь "переполнение буфера".
Либо же они должны, время от времени, "освобождать память".

Lake

(4 Окт 2014 20:05)

Карудо писал(а):

Кстати, часто плохо продуманная вещь. Ежели эльфы бессмертны, то они не должны размножаться. Иначе их станет настолько много, что...

Толкиновские эльфы бессмертны?
Тут один выход - расселение по мирам бесконечной Вселенной, но тогда их все равно должно быть очень много.

У Панкеевой они только долгоживующие, биологическая продолжительность жизни 300 лет, а с магической силой можно жить очень долго, но явно не вечно. И рождаемость у них очень низкая.

Насчет переполнения буфера вопрос интересный, но это все же биологические существа, не машины. Химия их памяти должна быть напрямую связана с долгожительством, с возможностью регенерации. Хотя тут надо сесть и крепко подумать Laughing

Спасибо за интересный вопрос.

Карудо

(4 Окт 2014 23:41)

Lake писал(а):

Карудо писал(а):

Толкиновские эльфы бессмертны?

Они бессмертны, но не безгибельны. Так, вроде бы.

Lake писал(а):

Тут один выход - расселение по мирам бесконечной Вселенной, но тогда их все равно должно быть очень много.

Ага! Раскрытие неопределенности: бесконечность делить на бесконечность. А как? По Лопиталю тут явно не пойдет Smile

Lake писал(а):

Здесь да. Кстати, читал где-то, что человек не живет свой биологический век, что биологическая норма продолжительности жизни считается по формуле:
T/ta = ta/tb,
где T - биологическая продолжительность жизни,Ta - время от рождения до полового созревания, Tb - время от зачатия до рождения.

Lake писал(а):

биологические существа, не машины. Химия их памяти должна быть напрямую связана с долгожительством, с возможностью регенерации. Хотя тут надо сесть и крепко подумать

Тут вариантов может быть несколько. Проще всего память таки освобождать от лишней информации, а оную записывать куда-нибудь в семейные хроники, или что-то в этом роде.

Lake

(5 Окт 2014 02:14)

Карудо писал(а):

Они бессмертны, но не безгибельны. Так, вроде бы.

Вроде бы есть живые существа, которые не стареют, кажется, некоторые морские ежи, но они не бессмертны, конечно.

Карудо писал(а):

Ага! Раскрытие неопределенности: бесконечность делить на бесконечность. А как? По Лопиталю тут явно не пойдет

Будет к нулю стремиться? Или нет?
А если каждый эльф будет создавать для себя новую вселенную?

Карудо писал(а):

Здесь да. Кстати, читал где-то, что человек не живет свой биологический век, что биологическая норма продолжительности жизни считается по формуле:

Если принять возраст полового созревания за 16, получится больше 340 лет. Думаю, если было так, люди старели бы позже (или не старели, а умирали, как морские ежи Very Happy

). А время старения в общем, не меняется, хотя медицина многое сделала. Ну, надо думать. А вот у кошек получается сильно меньше. Боюсь, тут для всех живых существ одинаковой формулы не получится. С насекомыми вообще непонятно как считать Very Happy

Карудо писал(а):

Или сливать в информационное поле, чтобы брать оттуда по мере необходимости.
Хотя механизмы памяти нам до сих пор неизвестны, можно вообще предположить, что она будет стираться при разрушении неких связей между клетками и восстанавливаться при их же восстановлении.
Кстати, Панкеевские эльфы свободно работают с памятью -стирают, читают. Так что они бы что-то придумали в случае бессмертия, если бы понадобилось.
Да, там же имеются еще и бессмертные боги. Вот у них как с памятью?

Карудо

(5 Окт 2014 18:17)

Lake писал(а):

Карудо писал(а):

Они бессмертны, но не безгибельны. Так, вроде бы.

Их многие едят. Регулирование численности так и происходит. Возможно, есть еще какие-нибудь биологические механизмы.

Lake писал(а):

Карудо писал(а):

Будет к нулю стремиться? Или нет?

Не обязательно. Зависит от производной конкретной функции. Предел равен пределу производных. То есть,
lim F/F1 = lim F'/F1'
так, вроде бы Smile

Lake писал(а):

А если каждый эльф будет создавать для себя новую вселенную?

Так это уже не эльф! Это уже бог! Новую вселенную! Размах у Вас, однако!

Lake писал(а):

Карудо писал(а):

Статью читал весьма давно. Там, кажется, имелось в виду начало пубертатного периода. Точно уже не скажу. Со старением это там тоже как-то связывалось. А T, насколько помнится, было что-то около 180-190. Возраст старения таки немножко меняется. Когда-то дама 40, а уж, тем более, 50 - ти лет, считалась старухой. Сейчас это еще ого-го! Романы крутят, планы на будущее строят и выглядят вполне. Вроде бы все, потому что, раньше дамы были преимущественно необразованные, мозгами работали мало, оттого и старели быстро. Похоже, что-то в этом есть.

Lake писал(а):

Карудо писал(а):

Или сливать в информационное поле, чтобы брать оттуда по мере необходимости.

Ну, по сути, это одно и то же. Носители информации разные. Но так, конечно, намного функциональнее.
Хотя механизмы памяти нам до сих пор неизвестны, можно вообще предположить, что она будет стираться при разрушении неких связей между клетками и восстанавливаться при их же восстановлении.
Кстати, Панкеевские эльфы свободно работают с памятью -стирают, читают. Так что они бы что-то придумали в случае бессмертия, если бы понадобилось.
Да, там же имеются еще и бессмертные боги. Вот у них как с памятью?[/quote]

Lake

(5 Окт 2014 19:06)

Карудо писал(а):

Возраст старения таки немножко меняется. Когда-то дама 40, а уж, тем более, 50 - ти лет, считалась старухой. Сейчас это еще ого-го! Романы крутят, планы на будущее строят и выглядят вполне. Вроде бы все, потому что, раньше дамы были преимущественно необразованные, мозгами работали мало, оттого и старели быстро. Похоже, что-то в этом есть.

Рожали много, организм истощался, медицина не была столь развита. Снижение зрения, потеря зубов, ухудшение состояния кожи - все это влияло на внешний облик. Но биологическое старение наступало примерно тогда же, как и сейчас. Репродуктивный возраст сейчас ничуть не увеличился, возрастные изменения в сердечно-сосудистой системе наступают тогда же, и поэтому прорыва в продолжительности жизни (не средней, которая действительно увеличилась) пока не произошло. Да, многие сейчас доживают до 100 лет, но у них продлевается все же не молодость, а старость.

А вернувшись к нашим эльфам и гномам, мы видим, что долгожительство у них заложено генетически. Кстати, у людей (в мирах Панкеевой) оно тоже заложено, но проявиться не может без доступа к магическому полю. Но не было бы механизма, не жил бы мэтр Истран так долго.

Карудо писал(а):

Так это уже не эльф! Это уже бог! Новую вселенную! Размах у Вас, однако!

Не бог, скорее демиург, причем надо учитывать, что эльфы напрямую общаются с мирозданием и богов у низх нет.
Но в фэнтези мирах, если эльфы там описываются бессмертными, действительно обходят вопрос увеличения их численности.
С обычными долгоживущими проще.
Кстати, долгожительство тех же гномов несомненно влияет и на скорость технического прогресса.

Да, так как же обстоит дело с памятью у богов?

Карудо

(5 Окт 2014 20:11)

Lake писал(а):

Ну, у меня одна такая знакомая 44, другая моя ровесница - 48, третья - 57 лет. Все выглядят несколько моложе своего возраста, та, которой 57 еще и в горы до недавнего времени (до этого года) ходила. Кавказ, Алтай. В этом году не пошла, из-за военной обстановки у нас на Донбассе. У всех трех - по высшему образованию, а у одной даже два. У самой старшей - два сына, дочка, и, я уже не помню, сколько внуков, у 44 летней - две дочки и сын. у 48-летней - два сына и дочка.
С другой стороны, моя бывшая одноклассница, к интеллектуальному труду не склонная, в 26 уже выглядела на все 40, а то и 45. Хотя детей на то время не имела вообще.
Насчет репродуктивного возраста, не знаю. в 37 раньше рожали детей, или нет? Одна из моих знакомых родила, именно в таком возрасте.
Медицина, конечно. Смертность от инфекций, итд.
Изнашивание сердечно-сосудистой системы это и от наследственности, и от образа жизни зависит. Вообще, факторов множество. Врядли мы, на сегодняшний день, уже все их знаем.

Lake писал(а):

вернувшись к нашим эльфам и гномам, мы видим, что долгожительство у них заложено генетически. Кстати, у людей (в мирах Панкеевой) оно тоже заложено, но проявиться не может без доступа к магическому полю. Но не было бы механизма, не жил бы мэтр Истран так долго.

Возможно, Оксана Петровна тоже когда-то что-то подобное читала. Это в "Эврике", кажется, была статья, или в "Науке и жизни", а, может быть, в "Знание - сила".

Lake писал(а):

Карудо писал(а):

Так это уже не эльф! Это уже бог! Новую вселенную! Размах у Вас, однако!

Не бог, скорее демиург, причем надо учитывать, что эльфы напрямую общаются с мирозданием и богов у низх нет.

Тут дело просто в терминологии. Чем один отличается от другого? Разве что, у гностиков. Но у них там, вроде бы, имеется в виду вообще нематериальная вселенная, а наша, материальная, у них, как раз, демиург. и это у них плохо. Надо пробиваться, мол, к идеальной. Деструктивная система, однако.

Lake писал(а):

Но в фэнтези мирах, если эльфы там описываются бессмертными, действительно обходят вопрос увеличения их численности.

Это неизбежная бага фиф произведений. Для полной правдоподобности, нужно учитывать и биологию, и геологию, и экономику конструируемого мира. Да еще много чего нужно продумать. Просто мы уже понимаем, привыкли к условности искусства. И литературы тоже.

Lake писал(а):

С обычными долгоживущими проще.

Гораздо проще Smile

Lake писал(а):

Кстати, долгожительство тех же гномов несомненно влияет и на скорость технического прогресса.

Это естественно. Нужно время на учебу, на то, чтоб обрести опыт, ну, и передать его молодому поколению.

Lake писал(а):

Да, так как же обстоит дело с памятью у богов?

Ну, они как бы нематериальны, сами творят материю. Тут биология не работает.

Но таки да, из всех нами рассмотренных, Панкеевские эльфы биологически правдоподобны больше всех.
(я правда не помню, бессмертны ли эльфы у Еськова, но там они весьма и весьма несимпатичны, вроде нацистов.).

Lake

(5 Окт 2014 23:53)

Карудо писал(а):

Насчет репродуктивного возраста, не знаю. в 37 раньше рожали детей, или нет? Одна из моих знакомых родила, именно в таком возрасте.

Да, и много. Во Франции XVII века женщины из народа (в отличие от аристократок) вообще выходили замуж годам к 28, заработав себе на приданое. Французский демограф и историк Пьер Шоню приводит такую статистику.
Потом есть еще примеры - например Эмма, жена Чарльза Дарвина, рожала, когда ей было хорошо за сорок.
И крестьянки тем более рожали. Например

Скрытый текст

Карудо писал(а):

Но таки да, из всех нами рассмотренных, Панкеевские эльфы биологически правдоподобны больше всех.

Ну да, хотя мы про них и мало знаем. Известно, что у них там на Эпсилоне кадровый голод, потому что таких, как Раэл, немного. И население, вероятно, немногочисленно. Кстати, вот почему они ушли на Эпсилон с Дельты? Только ли потому, что не хотели жить в одной цивилизации с людьми? Или они искали себе свободную планету?

Карудо писал(а):

Это в "Эврике", кажется, была статья, или в "Науке и жизни", а, может быть, в "Знание - сила".

С большей вероятностью в "Эврике", там ведь собирилася материал из разнообразных источников. Помню, там была интересная статья про сны, про парадоксальные фазы и прочее. Это теперь все можно найти кликом мышки.

Кстати, а где в фэнтези встречаются расы или просто маги, способные ходить по снам? Мне пока только сноходец Джеган вспоминается из Меча Истины, да и в фантастике кое-что есть.
Надо задуматься, как шархи и люди уживаются на Бете. Шархийская магия очень сильна, и хорошо, что она досталась хорошим людям, и система отката тут работает, и чувство ответственности. Скорее всего, шархийская магия просто неотделима от ответственности и откатов.
Да, кстати, ведь эльфы тоже, при всем своем видимом раздолбайстве тоже должны быть людьми ~~существами~~ ответственными, по крайней мере в массе. Умение телепортироваться между мирами должно все же сопровождаться каким-то сдерживанием. Как вы думаете?

Серый крот Горячий кабальеро

(7 Окт 2014 10:05)

С эльфами все-таки выведено довольно оригинально - они не бессмертные, у нас этот термин употребляется в их отношении не совсем верно - бессмертный Кощей, так его фиг убьешь, надо искать иголку, в стиле как бессмертный ученик Повелителя в цикле, ищущий свой филактерий, хотя с личем это не совсем верно. Эльфы же - неумирающие от старости. Как понимаю они могут умереть от ран (как чуть было не помер Орландо), страдают от болезней или проклятий (во всяком случае так пострадал проклятый Повелителем эльф-мистик) и их можно убить.
Поскольку есть некий процент естественной убыли эльфов, то и заложена возможность размножения.
Но вот поскольку они долгоживущие, то у них, соответственно и затягивается детство, оттуда безалаберность эльфов и раз не требуется большая рождаемость для восполнения убыли, то налицо и нежелание заводить детей (особенно с учетом магической одаренности эльфов и возможности контролировать беременность) и полное наплевательство по отношению к собственному потомству.

Серый крот Горячий кабальеро

(7 Окт 2014 10:07)

Lake писал(а):

Кстати, а где в фэнтези встречаются расы или просто маги, способные ходить по снам? Мне пока только сноходец Джеган вспоминается из Меча Истины, да и в фантастике кое-что есть.

Фильм был "Очертание сноведений", там целая группа была людей, способных входить в сны, кто-то для лечения кошмаров использовал, а кто-то и для убийства.
А в "Истине волшебника" там вообще наворочено с созданием оружия и инструментов из людей - сноходцы и т.п.

Цитата:

Кстати, вот почему они ушли на Эпсилон с Дельты? Только ли потому, что не хотели жить в одной цивилизации с людьми? Или они искали себе свободную планету?

Не исключено, что эльфы понимали возможность конфликта с людской цивилизацией при ее развитии, особенно с учетом быстрого размножения людей.

Серый крот Горячий кабальеро

(7 Окт 2014 10:37)

Lake писал(а):

У Панкеевой они только долгоживующие, биологическая продолжительность жизни 300 лет, а с магической силой можно жить очень долго, но явно не вечно. И рождаемость у них очень низкая.
Насчет переполнения буфера вопрос интересный, но это все же биологические существа, не машины. Химия их памяти должна быть напрямую связана с долгожительством, с возможностью регенерации.

Тут надо еще смотреть на такую составляющую - низкая рождаемость это биологическое свойство или целенаправленное сознательное действие. Эльфы обладают магией, позволяющей контролировать рождаемость, неизвестно у всех ли это получается, ведь матушка Толика "залетела" во время своих "гастролей" на Земле, но все-таки такая возможность есть. Поэтому низкая рождаемость может быть связана с тем, что эльфийки попросту не хотят обременять себя лишними хлопотами с детьми и используют противозачаточные заклинания, ограничиваясь приятной составляющей интимной жизни (скажем так). Да и мужчин-эльфы вроде бы тоже этому отдают внимание, даже разгильдяй дедушка Орландо и тот при том количестве "испорченных девственниц" все же прокалывался не так часто.
А с переполнением буфера я как-то не понял, признаюсь.

Lake

(7 Окт 2014 15:23)

Серый крот писал(а):

Рождаемость регулируется во многом социально-экономическими причинами. Думаю, если бы эльфийской цивилизации понадобилась высокая рождаемость, она бы и была. Хотя возможны варианты.
Но, конечно, кадровый голод говорит о том, что увеличить численность не помешало бы. Но магический дар компенсирует малочисленность при влиянии на Альфу.

Серый крот писал(а):

А с переполнением буфера я как-то не понял, признаюсь.

Речь идет о том, что у бессмертных существ не хватило бы возможностей мозга для сохранения бесконечно растущего объема памяти. Но если предположить, что память - это связи между элементами, то можно было бы разрывать и восстанавливать эти связи по мере необходимости.

Серый крот писал(а):

Эльфы же - неумирающие от старости. Как понимаю они могут умереть от ран (как чуть было не помер Орландо), страдают от болезней или проклятий (во всяком случае так пострадал проклятый Повелителем эльф-мистик) и их можно убить.

Толкиновские эльфы - да, а Панкеевские все-таки просто очень долго живут. Тут еще магия как дополнительный фактор. Как бы старели эльфы без магии?

Интересно еще, какова продолжительность жизни кентавров? В связи с мэтром Хироном, который на магии живет уже 900 лет. А без магии как?

Серый крот Горячий кабальеро

(8 Окт 2014 07:12)

Lake писал(а):

Интересно еще, какова продолжительность жизни кентавров? В связи с мэтром Хироном, который на магии живет уже 900 лет. А без магии как?

А вот по кентаврам непонятно. С одной стороны нам нигде не говорится о каких-либо их сверхъестественных качествах стиля - магия, регенерация, с другой, Хирон, похоже самый крутой маг Дельты, ведь в отношении себя он говорит:

Цитата:

— Я не отказывалась, — еще сильнее обиделась Морриган. — Я всего лишь разъясняла некоторые технические аспекты… Ален, еще раз ухмыльнешься, прокляну!
— Нет, какова несправедливость! — возмутился уличенный мэтр. — Хирону, значит, можно!
— Мне тоже нельзя, — утешил его старый кентавр. — Но проклясть меня коллега просто не осилит, потому и молчит.

Т.е. самый сильный некромант Дельты Морриган с ним справится не в силах.
Похоже, что кентавры от людей отличаются, скорее всего, силой, ну и скоростью, за счет своей лошадиной половины, долгожительство и т.п. им мало свойственны, иначе бы об этом было замечено. Долгожительство же Хирона обусловлено его огромной магической силой. Кстати, свой естественный срок жизни он давно перешел, иначе бы не сработало убежище Аль-Рами.

Супердолгожительством, видимо, демоны или полудемоны также не отличаются, если вспомнить, как преобразилась Морриган при отключении магии. Похоже, что это, как и регенерация свойство одних эльфов и их помесей. Нимы, видимо, живут столько же, сколько и люди.

Lake писал(а):

Ну, память до сих пор изучено недостаточно, тот же феномен забывания и насколько он необратим не очень понятен. Тот же бессмертный может и забывать нечто. Да и не факт, что будет запоминаться в долговременное хранилище вообще все.

Цитата:

Рождаемость регулируется во многом социально-экономическими причинами.

Ну и Богами. Ведь не сработала же многофакторная защита у Саши-Мафея. Видимо в какой-то ситуации Высшие силы тоже могут вмешаться.

Lake

(8 Окт 2014 13:08)

Серый крот писал(а):

Супердолгожительством, видимо, демоны или полудемоны также не отличаются, если вспомнить, как преобразилась Морриган при отключении магии. Похоже, что это, как и регенерация свойство одних эльфов и их помесей. Нимы, видимо, живут столько же, сколько и люди.

Регенерации у демонов явно нет - иначе бы история с хвостом Харгана была бы иной.
А вот продолжительность жизни у демонов должна быть большой. Похоже, что у Морриган убежище Аль-Рами не сработало. Она просто обернулась демоном. Интересно, кстати, было ли на ней заклятие убежища?

Серый крот Горячий кабальеро

(9 Окт 2014 01:51)

Lake писал(а):

Точнее, мы знаем, что ее нет у демонов-полукровок, ведь Харган полудемон. Также можно видеть, что у четверть-демонов могут быть крылья, а могут не быть, сравним кватеронов Морриган и сына Харгана, у первой крыльев нет, а у второго все на месте. Ну и во втором поколении, похоже, так же наследуются магические способности.

Цитата:

Морриган могла успеть обернуться. К сожалению, сколько живут демоны-квартероны я тоже не знаю. Но могла ведь.

Насчет срабатывания убежища... Не исключаю, что Морриган могла целенаправленно обернуться демоном, ведь именно благодаря такому облику она и смогла спасти Александра,. Вряд ли помог бы ей облик какой-либо зверушки. Похоже, убежище работает как-бы подменяя "отжившее тело" неким животным в расцвете сил. где и прячется душа.

Lake

(9 Окт 2014 12:04)

Серый крот писал(а):

Ну и во втором поколении, похоже, так же наследуются магические способности.

Еще интересно, какие способности наследуются. И от кого. Мы знаем, что у демонов есть своя демоническая магия (о чем Скаррон говорил Харгану). Но Харган вроде бы ею не владел.
С другой стороны, мы знаем, что у Морриган и Харгана (и, очевидно, у Рене) есть классическая эльфийская магия. Вопрос: от кого Морриган и Харган получилиа классические магические способности, от человеческой или эльфийской родни? Точно известно, чтоотец Морриган, человек, был классический маг. Можно предположить, что каппийская пленница - мать Харгана - была магически одаренной по классическому типу.
Вполне возможно, что у демонов есть гены, которые обязательно будут активировать "гены классической магии".

Цитата:

Морриган могла успеть обернуться. К сожалению, сколько живут демоны-квартероны я тоже не знаю. Но могла ведь.

Верно, Макс раньше не знал о продолжительности жизни демонов-квартеронов, но потом узнал. Ведь Морриган в демонической форме спокойно жила без доступа к магическому полю. Значит, биологическая продолжительность жизни демонов намного более 400 лет. (Конечно, демон может жить на своей демонической магии, но похоже эта магия - внутренняя либо питается еще из какого-то источника).

Серый крот писал(а):

Целенаправленно могла и не успеть. Скорее - спонтанно, мы ведь знаем, что она превращалась в демона под влиянием стресса, так что это, вероятнее всего,бессознательная трансформация сразу при утрате доступа к исказившемуся магическому полю.

А про механизм работы убежища Аль-Рами Морриган не знала. А для нее заклинание не сработало просто потому, что биологический предел ее собственной жизни (пусть и в демоническом облике) еще не достигнут.

Цитата:

– Ах, простите, я ведь совершенно не подумала, что никто в мире так и не знает толком, как работает «Убежище Аль Рами»! Я ведь сама этого не знала, пока на моих глазах коллега Хирон не превратился в шикарного белогривого жеребца!

Интересно, кстати, как вообще разбатывалось это заклинание?

Скрытый текст

При экспериментах ведь нужно было отсекать объект от магического поля по иссякающему типу? Как маги это делали? Скаррону, наверно, такой механизм был неизвестен, иначе он воспользовался им раньше, до того, как захватил кристаллы? Хотя бы локально, но воспользовался?

Июльчик

(9 Окт 2014 13:25)

Lake писал(а):

При экспериментах ведь нужно было отсекать объект от магического поля по иссякающему типу?

Теоретически могли воспользоваться порталом в какой-нибудь безмагический мир, такой ведь вполне может существовать с ненулевой вероятностью. Также может быть, что разработки делались на основе теоретических выкладок и измерений. Еще могу предположить, что с целью экспериментов могла быть разработана изоляция от силы с помощью тех же кристаллов - откуда-то же кристалл попал на Каппу, а на Дельте в то же время есть направление магической науки "кристалловедение", вряд ли они только записью музыки занимались. Но на Каппе к кристаллу добавили усилитель - и получился прибор, накрывающий большую площадь.

Lake

(9 Окт 2014 13:42)

Июльчик писал(а):

Теоретически могли воспользоваться порталом в какой-нибудь безмагический мир, такой ведь вполне может существовать с ненулевой вероятностью.

А будут ли работать порталы в безмагическом мире при полном отсутствии (или блокировке) магического поля?
Кроме того, мне думается, магическое поле есть во всех мирах описанной Вселенной (системы Вселенных), и является частью "единого поля". Хотя, может ли существовать мир, например, без электромагнитного поля?

Июльчик писал(а):

Также может быть, что разработки делались на основе теоретических выкладок и измерений.

Да, это очень вероятно, тогда становится понятным, почему никто толком не знает, как заклинание работает.
Тут дается намек на то, что заклинание могло разрабатываться с помощью эльфов (по крайней мере, незадолго до их ухода). Интересно, в таком случае, как оно работает для очень старых эльфов? В кого они могут превращаться и в каком возрасте?

Июльчик писал(а):

Еще могу предположить, что с целью экспериментов могла быть разработана изоляция от силы с помощью тех же кристаллов

Но в таком случае кристаллы, искажающие магическое поле, были бы известны магам, хотя бы таким, как Истран или Хирон. Было бы естественно также задуматься о защите от них уже давно.
Хотя полиарг известен, а способов защиты от него вроде бы нет. Можно только снять полиарговый браслет, но не нейтрализовать.

Июльчик

(9 Окт 2014 13:53)

Lake писал(а):

Интересно, в таком случае, как оно работает для очень старых эльфов? В кого они могут превращаться и в каком возрасте?

Скорее всего, аналогичным образом, только возраст превращения увеличивается в соответствии с продолжительностью жизни. Ален же превратился в кролика. Он, конечно, не стопроцентный эльф, но эльфийская кровь в нем присутствует и никаких побочных эффектов не дала.

Lake писал(а):

Было бы естественно также задуматься о защите от них уже давно.

Возможно, никому в голову не пришло использовать их в качестве оружия против магов, потому что для индивидуального использования полиарг удобнее. А кристаллы, скорее всего, известны, просто очень редки - ведь маг, попавший на Альфу, задавал какие-то параметры роста.

Lake

(9 Окт 2014 14:22)

Июльчик писал(а):

А кристаллы, скорее всего, известны, просто очень редки - ведь маг, попавший на Альфу, задавал какие-то параметры роста.

Сами по себе магические кристаллы на Дельте есть и, возможно, для "антимагического кристалла" требуется сходная методика. Только в первом случае получается звукозаписывающий эффект, а во втором - "магоподавляющий".

Серый крот Горячий кабальеро

(10 Окт 2014 01:45)

Lake писал(а):

При экспериментах ведь нужно было отсекать объект от магического поля по иссякающему типу? Как маги это делали?

Ну отсечь то не проблема, полиарг для чего существует? Может эксперимент идет с накидыванием той же полиарговой сети. Другое дело, как в Галанте тогда блокировалось Спонтанное излучение что ли некое прошло? Но ведь до разгрома у Храма ортанско-эгинской армии в голову никому не приходила возможность блокировка целой области от магического поля.

Lake

(10 Окт 2014 03:50)

Серый крот писал(а):

Ну отсечь то не проблема, полиарг для чего существует? Может эксперимент идет с накидыванием той же полиарговой сети.

Полиарг лишает Силы по блокировочному типу, от этого маг, даже старый, не умирает и в зверушку не превращается. Видимо, доступ к магическому полю остается, но неосознаваемый. Маг его не чувствует не способен с ним работать, но оно поддерживает его жизнь.
А кристалл действует по-другому, полностью отсекая мага от магического поля.

Цитата:

Раньше потеря Силы по иссякающему типу действительно заканчивалась трагически, в отличие от более распространенного блокировочного типа, который дает полиарг.

Серый крот Горячий кабальеро

(10 Окт 2014 08:09)

Интересно, а каким образом тогда происходила потеря Силы по иссякающему типу? Почему-то поле прекращало работать? Хотя это и странно, поскольку магическое поле для Дельты это одно из основ мироздания. по сути было бы сравнимо с исчезновением у нас гравитации.

Lake

(10 Окт 2014 11:31)

Поле работать не прекращало, оно исказилось, и маги (и некоторые артефакты) не могли его воспринимать.
Смотрите: межмировые порталы продолжали работать правильно
Внутримировые порталы (и наземные, и небесные), тоже продолжали работать, но неправильно.
"Бойцовые коты" должны были попасть через портал в храм Белого Паука, а оказались в западных степях.
Аррау хотела попасть к своей стае, но тоже оказалась в степях.
Потом драконы точно так же несколько дней везли Ольгу и Пако из Даэн-Рисса в Поморье, попадая то в степь,то в пустыню, то на Ледяные острова. С Орландо - тот же случай.
"Нестабильные" артефакты, работающие "от сети", отказали.
А "стабильные", работающие "на батарейках", продолжали работать. (Колечко-телепорт, например).

И маги Повелителя могли колдовать, а потом и наши научились (Макс вытащил информацию из памяти Скаррона). Они стабилизировали собственные каналы Силы и смогли колдовать в безмагической зоне.
В общем, поле не исчезло, а было искажено и перестало улавливаться в нужном диапазоне, что ли. Причем не только людьми и созданными ими артефактами, но и окружающей средой. Поменялись какие-то его параметры.

Июльчик

(10 Окт 2014 12:14)

Lake писал(а):

Тут дается намек на то, что заклинание могло разрабатываться с помощью эльфов (по крайней мере, незадолго до их ухода).

Меня посетила мысль. С учетом того, что Убежище Аль-Рами могли накладывать только гранды пятой стихии, а также того, что эльфы не способны к некромантии, можно предположить, что заклинание действительно разрабатывали эльфы (и соответственно, могли найти эти кристаллы, выросшие, к примеру, естественным путем в пещере Галланта и приведшие к прошлой катастрофе), нашли способ сохранить жизнь мага, и не нашли способа стабилизировать канал силы, потому что это аналогия с некромантией. А кристаллы во избежание грядущих проблем постарались полностью уничтожить, но получилось так, что какой-то осколок каким-то образом занесло на Каппу.

Lake

(10 Окт 2014 18:18)

Июльчик писал(а):

А кристаллы во избежание грядущих проблем постарались полностью уничтожить, но получилось так, что какой-то осколок каким-то образом занесло на Каппу.

Вполне так могло быть, но остается вопрос: что активировало кристаллы? Если над ними пытались поработать, катаклизм не назвали бы стихийным.
Но в любом случае, почему в истории магической науки не осталось сведений о кристаллах? Эльфы и или другие разработчики решили все засекретить? Но сами-то они бы все знали, и могли как-то подготовиться?

Серый крот Горячий кабальеро

(10 Окт 2014 20:42)

Июльчик
Lake
Вряд ли, ведь в таком случае было бы знание, что когда-то было что-то целенаправлено отключившее магию. Возможно права Lake и происходит некоторое искажение магического поля под воздействием какой-то причины, причина осталась невыясненной, сочли типа стихийного бедствия (вспышка на солнце и т.п.), но в любом случае никто не предполагал возможность целенаправленного отключения магов от Силы. Иначе к Храму Паука подошла бы куда большая армия. Кстати, а как с искажением поля, делающим его невоспринимаемым связано нарушение работы телепортов? Ведь по логике зона отключения не должна давать телепортировать из нее, но не в нее. Тем более, что внутримировые порталы стали работать неправильно, но работать то продолжили.

Серый крот Горячий кабальеро

(10 Окт 2014 20:52)

Lake писал(а):

Уровень жизни был совсем другим. Кстати, именно поэтому быстрее изнашивались именно представители низших классов. Кстати, это великолепно подмечено у Мопассана "Ожерелье"

Скрытый текст

Госпожа Луазель узнала страшную жизнь бедняков. Впрочем, она сразу же героически примирилась со своей судьбой. Нужно выплатить этот ужасный долг. И она его выплатит. Рассчитали прислугу, переменили квартиру – наняли мансарду под самой крышей.
Она узнала тяжелый домашний труд, ненавистную кухонную возню. Она мыла посуду, ломая розовые ногти о жирные горшки и кастрюли. Она стирала белье, рубашки, полотенца и развешивала их на веревке; каждое утро выносила на улицу сор, таскала воду, останавливаясь передохнуть на каждой площадке. Одетая, как женщина из простонародья, с корзинкой на руке, она ходила по лавкам – в булочную, в мясную, в овощную, торговалась, бранилась с лавочниками, отстаивала каждое су из своих нищенских средств.
Каждый месяц надо было платить по одним векселям, возобновлять другие, выпрашивать отсрочку по третьим. Муж работал вечерами, подводя баланс для одного коммерсанта, а иногда не спал ночей, переписывая рукописи по пяти су за страницу Такая жизнь продолжалась десять лет. Через десять лет они все выплатили, решительно все, даже грабительский рост, даже накопившиеся сложные проценты. Г-жа Луазель сильно постарела. Она стала шире в плечах, жестче, грубее, стала такою, какими бывают хозяйки в бедных семьях. Она ходила растрепанная, и съехавшей на сторону юбке, с красными руками, говорила громким голосом, сама мыла полы горячей водой. Но иногда, в те часы, когда муж бывал на службе, она садилась к окну и вспоминала тот бал, тот вечер, когда она имела такой успех и была так обворожительна.
Что было бы, если бы она не потеряла ожерелья? Кто знает? Кто знает? Как изменчива и капризна жизнь! Как мало нужно для того, чтобы спасти или погубить человека.
Как-то в воскресенье, выйдя прогуляться по Елисейским полям, чтобы отдохнуть от трудов целой недели, она вдруг увидела женщину, которая вела за руку ребенка. Эта была г-жа Форестье, все такая же молодая, такая же красивая, такая же очаровательная.
Госпожа Луазель взволновалась. Заговорить с ней? Ну конечно! Теперь, когда она выплатила долг, можно все рассказать. Почему бы нет?
Она подошла ближе.
– Здравствуй, Жанна!
– Но.., сударыня.., я не знаю… Вы, верно, ошиблись.
– Нет. Я Матильда Луазель. Ее приятельница ахнула:
– Бедная Матильда, как ты изменилась!

А сейчас, во-первых увеличилась продолжительность "детства" - в старину в полноценную жизнь вступали зачастую лет в 14, сейчас это у многих откладывается... лет до 20, биологически то человек зрелый, а вот морально, умственно и т.п., пока нет, во-вторых, период расцвета точно также идет до 40-50, а вот старость стала намного более долгой. Именно благодаря медицине.

Lake

(10 Окт 2014 23:48)

Серый крот писал(а):

Кстати, а как с искажением поля, делающим его невоспринимаемым связано нарушение работы телепортов? Ведь по логике зона отключения не должна давать телепортировать из нее, но не в нее. Тем более, что внутримировые порталы стали работать неправильно, но работать то продолжили.

Думаю, дело было так. Поле перестало восприниматься магами и некоторыми артефактами.
Но природные порталы продолжали воспринимать магическую энергию, но у этой энергии были другие параметры. Ну там, диапазон, мощность (причем не факт, что меньшая). Поэтому внутримировые порталы стали работать по-другому - не туда отправляли, и, вероятно, не оттуда принимали.
А вот почему межмировые порталы продолжали работать так же, как раньше, надо подумать. Ясно, что на Каппе магическое поле не было искажено. Может быть, правильно (стандартно) работающее каппийское поле каким-то образом стабилизировало каналы Силы на дельтийской стороне? Хотя тогда бы мэтр Истран превратился бы еще перед отправкой.
Но в любом случае, есть ведь еще и внутримировые порталы Дельты, находящиеся в магической зоне. А оттуда в нужное место безмагической зоны ведь все равно не попадешь?

Серый крот Горячий кабальеро

(11 Окт 2014 06:21)

Lake
Может с порталами происходит следующее: сам портал стабилен и не зависит от искажено поле или нет, продолжает нормально его воспринимать, энергии хватает для отправки. Искаженное поле, типа как искаженное магнитное, сбивает полюса и рушит привычную систему координат. Межмировые порталы как-то стабилизируют свою сетку координат, но как? Пока мне в голову не приходит идея. Ведь и не вся Дельта накрыта искажением поля. Но нормальное поле не стабилизирует координатную сетку одномирового портала.

Арсений

(11 Окт 2014 15:00)

Мне больше интересно, а что, собственно, произошло с механизмами оборотничества и вампиризма. Как на них повлияло отключение Силы? По идее, если эти механизмы на основе классической магии - то должны были прекратиться на территориях "мертвой зоны". Исключение, конечно, вампиры, прошедшие ритуал Повелителя.
Если же эти дисциплины - неклассические, тогда, по крайней мере, понятно, почему они работали в условиях магического глушения.
Азиль - Силу тоже не утратила. Нимфы, похоже, тоже неклассическое проявление магии.

Lake

(11 Окт 2014 17:48)

Арсений писал(а):

Мне больше интересно, а что, собственно, произошло с механизмами оборотничества и вампиризма.

Про механизм оборотничества мы ничего не знаем. Это либо неклассическая магия либо даже не магия, а просто биологическая особенность, не нуждающаяся в магическом поле.
В отстутствие магического поля циклический оборотень Савелий продолжал оборачиваться, как всегда, но поскольку Жюстин не было рядом (и вряд ли она могла бы колдовать), то он в обличии волка себя не контролировал.
Стихийные оборотни тоже оборачивались, как бурундуки. Very Happy

Вампиры - проявление классической некромантии, но они - стабильны, поэтому могли спокойно существовать без поддержки магического поля. Не думаю, что для них понадобился ритуал.
Вот что говорит Ален:

Цитата:

Стабильная нежить автономна; будучи однажды создана, она не нуждается далее в магической подпитке и может существовать отдельно от мага. Призванная поднимается временно и держится на Силе заклинателя, а лишившись поддержки, немедленно самоупокаивается.

Зомби, кстати, тоже стабильны.

Арсений писал(а):

Азиль - Силу тоже не утратила. Нимфы, похоже, тоже неклассическое проявление магии.

Конечно, она ведь проявление Стихии Жизни, и магический жезл с Ледяных островов тоже Силы не лишился.

Июльчик

(11 Окт 2014 20:57)

Lake писал(а):

Поэтому внутримировые порталы стали работать по-другому - не туда отправляли, и, вероятно, не оттуда принимали.
А вот почему межмировые порталы продолжали работать так же, как раньше, надо подумать.

Я процесс искажения поля представляю как-то так:

Красные полоски - это направления перемещения в портале. Они работали в плоскости как-бы по прямым, а когда поле исказилось, исказился и маршрут. При этом может так быть, что у портала есть какая-то мощность, и он отправляет на определенное расстояние, и из-за искривления маршрутов изменились точки входа-выхода.
При этом межмировые порталы - это порталы более высокого измерения, если грубо по аналогии с геометрией, то они изэтих точек в разные стороны пространства направлены, а не по плоскости, и плоскостные правила на них не действуют.

Lake

(12 Окт 2014 00:05)

Июльчик писал(а):

При этом межмировые порталы - это порталы более высокого измерения, если грубо по аналогии с геометрией, то они изэтих точек в разные стороны пространства направлены, а не по плоскости, и плоскостные правила на них не действуют.

Да, согласна, наверно, где-то так и было. Very Happy

Но тогда получается, что антимагический излучатель как антимагическое оружие - несовершенный (И хорошо!). Он действует, грубо говоря, в n-мерном простанстве, а в n+1 -мерном - уже нет.
И тогда получается, что эльфы, которые способны к межмировым перемещениям, обладают то ли большим каналом Силы, то ли он у них имеет другие параметры.
Но в безмагической зоне они теряют Силу, как и все.

Серый крот Горячий кабальеро

(12 Окт 2014 09:37)

Арсений писал(а):

Азиль - Силу тоже не утратила. Нимфы, похоже, тоже неклассическое проявление магии.

Ну магия нимф 100% неклассическая и сильно по сути похожа на шархийскую: не нуждается во внешнем магическом поле, запас Силы находится внутри, только для ее подпитки нужен секс, а шархи, похоже, восстанавливают внутренний запас во время отдыха, типа некоего внутреннего генератора.

Lake писал(а):

Зомби, кстати, тоже стабильны.

Разумеется, так так, один раз просто нарушено нормальное течение "посмертия", как бы от души отрублена некая ее животная часть, которая позволяет телу двигаться (очень похоже на составную душу по верованиям египтян - Ка, Ба и т.п." Видимо. эта самая "животная составляющая" и поддерживает зомби в стабильном виде. Кстати, в отличие от других миров, на ДЕЛЬТЕ, ПОХОЖЕ, ТЕЛА ЗОМБИ СОХРАНЯЮТСЯ В ТОМ ВИДЕ, КАК ИХ ЗАСТАЛ РИТУАЛ ПРЕВРАЩЕНИЯ. Это весьма интересно, поскольку классически, считается, что тела зомби продолжают разлагаться пока они ходят. Видимо, обрубок сущности как бы некий стаз внутри тела создает.

Июльчик

(12 Окт 2014 10:17)

Серый Крот, в тексте, когда Харган поднимает зомби для Алисы, есть фраза "зомби, поднятые свежими, долго не портятся". То есть все-таки разлагаются.

Серый крот Горячий кабальеро

(13 Окт 2014 01:07)

Июльчик
Да, согласен, видимо все-таки происходит некое разложение.

Серый крот Горячий кабальеро

(13 Окт 2014 01:12)

Lake писал(а):

И тогда получается, что эльфы, которые способны к межмировым перемещениям, обладают то ли большим каналом Силы, то ли он у них имеет другие параметры.

Возможно только они могут правильно использовать межмировые ориентиры, видимо некая видовая особенность, присущая только им. Ведь даже Повелитель, великолепно владея классической магией. даже не пытался делать межмировой телепорт, а тупо использовал появляющиеся природные.

Июльчик писал(а):

Красные полоски - это направления перемещения в портале. Они работали в плоскости как-бы по прямым, а когда поле исказилось, исказился и маршрут.

Интересная идея, возможно происходит искажение пространственной системы координат в конкретном мире, причем именно важно, что точка входа им затронута. Видимо как-то неправильно воспринимаются координаты маршрута тем, что управляет перемещением в телепорте. Межмировые ориентированы на что-то иное, и если точка входа не затронута полем, то срабатывают нормально.

Lake

(13 Окт 2014 01:48)

Тут вот что интересно. Получается, что эльфы и полуэльфы способны в нормальных условиях нащупывать эти точки (или преломления), для межмировой телепортации, не затронутые антимагическим излучением. Но, тем не менее, они Силу в безмагической зоне они теряют полностью.
Вот если бы знать, что случилось с Алиенной, если она оказалась в безмагической зоне. Может, она и не превращалась в зверушку?

Серый крот Горячий кабальеро

(13 Окт 2014 07:02)

Lake
Для этого нужно знать биологический предел жизни Алиенны без скидки на магию. Может она еще и не выработала отпущенного природой. Но, если честно, как-то проходная фигура этот супермогучий маг и глава школы, мы знаем только, что совершала она в дремучей старине подвиги и все. Дальше как-то особо ничего не делает.

Lake

(13 Окт 2014 12:16)

Серый крот
Ну да, она появляется на острове во время поисков Ольги, Киры и Макса и участвует в налете на Первый Оазис, когда Повелителя в лысого зайца превращали. Но при этом упоминается, что она очень занята на своей должности. Работа ее незаметна, но важна.

Серый крот писал(а):

Для этого нужно знать биологический предел жизни Алиенны без скидки на магию. Может она еще и не выработала отпущенного природой.

Если посчитать, что биологический предел жизни эльфов без магии - 300 лет, то, пожалуй, выработала. Подвиги она совершала уже пятьсот лет назад, к тому же она полуэльфийка.

Серый крот Горячий кабальеро

(14 Окт 2014 10:03)

Lake писал(а):

Ну да, она появляется на острове во время поисков Ольги, Киры и Макса и участвует в налете на Первый Оазис, когда Повелителя в лысого зайца превращали. Но при этом упоминается, что она очень занята на своей должности. Работа ее незаметна, но важна.

Да я больше о другом. По сути великую битву с угрожающим всему миру некромантом Скарроном поводила группа молодых героев, но почему-то не супермаги мира. Приди туда Хирон, Алиенна и другие, возможно и получилось бы все легче и потери были бы поменьше. Вряд ли все были так заняты "бумажной" работой. Или работает принцип - "у каждого свое время, своя эпоха"?

Цитата:

Ну с эльфами вообще говорить сложно. Кстати, а почему предел 300 лет?

Цитата:

Алиенна, может быть, осталась. У эльфов потеря Силы может происходить совсем иначе, не так, как у людей. Ален – вряд ли. Он уже почти человек. Сто, сто двадцать – предел для четверть-эльфов. Ему же около ста восьмидесяти. Я узнаю, что с Алиенной.

Если считать механически 100-120*2, то скорее 200-250:) В общем, тут все-таки точных данных у нас нет. Да и возможно, что у эльфов все же потеря Силы в самом деле проходит несколько по другому.

Июльчик

(14 Окт 2014 11:26)

Серый крот писал(а):

По сути великую битву с угрожающим всему миру некромантом Скарроном поводила группа молодых героев

Если имеются в виду события трехсотлетней давности, так могло быть, что группа молодых героев решила, что сама справится (примерно как Мафей, который, сидя у Виктора, искал Повелителя в одиночку, а то потом крутые маги его на битву не возьмут). Ребята сами обнаружили угрозу, сами ее рассчитали, сами пошли бороться, сами и огребли сколько смогли, заодно войдя в историю. И еще такой момент: во времена Скаррона международных организаций магов еще не было, соответственно, и обратиться-то было особенно не к кому, крутые маги сидели каждый в своей башне или на своей поляне и занимались делами своих школ, не особенно вникая в мировые проблемы.

Ассоль

(14 Окт 2014 12:38)

Июльчик писал(а):

во времена Скаррона международных организаций магов еще не было

Наверно международная организация и возникла как следствие... типа предотвращение появления нового Скаррона Laughing

Серый крот Горячий кабальеро

(14 Окт 2014 13:45)

Июльчик писал(а):

Скорее всего так и было. Пока старшие что-то узнали, молодые герои прибежали, подрались, хорошо, что не полегли все.... и вошли историю как Герои. Победителям забыли и то, что будет пойди по другому из-за их самонадеянности мир бы мог полететь в тартарары. Кстати, видимо поэтому, став старше и мудрее, Истран-Вельмир и говорит Мафею о том, как должна проходить правильно спланированная операция.
Ассоль
Или просто руководители школ поняли пагубность отдаления друг от друга. Ведь, похоже, Скаррон в своей школе все на уши поставил, а никто об этом и не слыхал. Кстати, а разве тогда придворные маги не воспитывали королей? А эти воспитатели не имели некоего аналога такого Совета, чтобы смотреть, что в мире творится.

Lake

(14 Окт 2014 15:52)

Насчет воспитания ничего не говорится, насколько я помню. Придворные маги, конечно, были, но насколько они согласовывали свои действия, неизвестно.
И Истран-Вельмир, и Морриган тогда воспитанием королей, понятное дело, не занимались. По Павлину говорится, что она не провела при дворе Поморья и ста лет. О том, когда Хирон стал воспителем эгинских королей, не помню.
Конвента архимагистров тогда не было. Мы тут много обсуждали вопрос, равен ли совет магов конвенту архимагистров или является его частью. Но в любом случае, никакой международной магической организации тогда не было, а все решали главы школ, похоже, по отдельности.

Цитата:

— Позвольте, — опять вмешался король, — а как же власти? Закон? Куда смотрел король? Другие маги? Конвент Архимагистров был создан позже, но какие-то организации существовали и в то время?
— Существовали школы. Как и сейчас, маги несли ответственность перед главами своих школ. Но, учитывая специфику этой конкретной сферы магии, руководство школы относилось к подобным явлениям весьма снисходительно. Некромантов и тогда недолюбливали, из-за чего они часто подвергались ложным обвинениям. Проверять каждый донос главе школы было недосуг, и подобные обвинения обычно воспринимались как клевета. Ну и конечно же Скаррон сам прилагал все усилия, чтобы ему «не мешали работать». Знакомства, взятки, наемники-уголовники… Как я уже сказала, он ничем не гнушался на пути к великой цели.

Серый крот Горячий кабальеро

(15 Окт 2014 09:32)

Lake
С этим согласен, видимо до Скаррона в обозримом прошлом все-таки не попадались маги-подлецы, ставящие под угрозу благополучие мира.

Lake

(15 Окт 2014 13:13)

Серый крот
Да, видимо, крупных пакостей действительно не было. Мелких - конечно, хватало, недаром на тех же некромантов поступало много жалоб. Кстати, случаи подчинения драконов, которые ничем хорошим не кончались, тоже, очевидно связаны с некромантами. Ведь сферу обуздания создали в семье предков Морриган.
Но, кстати, вы заметили, что история со Скарроном произошла вскоре после ухода эльфов. Вероятно, раньше от крупных пакостей как-то удерживали эльфы, среди которых были главы школ.
Во всяком случае, тогда уже в законодательстве существовал список запрещенных видов магии.

Цитата:

А разве школа Потаенных Дуновений не запрещена последние триста двенадцать лет как опасная для психического здоровья людей? Или этот запрет отменили, а я и не слышал?
<...> — Не отменили, — последовала справка из королевской ложи. — Поправка к списку запрещенных видов магии за номером двенадцать дробь два от восьмого дня Бирюзовой луны три тысячи девяносто четвертого года от Пришествия все еще действует.

А когда эльфы ушли, появился Скаррон и вскоре (по историческим меркам) после победы над ним был создан совет архимагистров.

Серый крот Горячий кабальеро

(15 Окт 2014 16:49)

Lake писал(а):

Но, кстати, вы заметили, что история со Скарроном произошла вскоре после ухода эльфов. Вероятно, раньше от крупных пакостей как-то удерживали эльфы, среди которых были главы школ.
Во всяком случае, тогда уже в законодательстве существовал список запрещенных видов магии.

Видимо да, ведь эльфы могли еще и на ментальном уровне контролировать, а возможно и выявлять потенциальных нарушителей.
А тут и школа, недоступная эльфам вообще, да и ушли они, ни и видимо мелкие пакости (а уж похищение покойников из могил наверняка было) некромантам как-то спускали. Насчет же запрещенных школ..., там думаю, скорее были не пакости, а выявлялась потенциальная опасность для людей. Та же Потаенных дуновений необратимо разрушает психику у людей, возможно в то же время не опасна для эльфов. Ну а некромантия, скорее попала под раздачу из-за накопившихся претензий, плюс Скаррон. Непосредственно безопасности человека как-бы не угрожает. но дает возможности к всяким непотребствам, стиля армия из мертвецов, вампиров создать и т.п. Змеиного глаза то тоже не безопасная, достаточно вспомнить пресловутого Браско с его анкрусами и ядовитой сетью, но... Есть у меня подозрение, что после фортеля Скаррона просто не нашлось всеми уважаемого мага из некромантов, который смог бы свою школу отстоять. Морриган могла не полезть в склоку, поскольку ей бы сразу брата припомнили.

Карудо

(25 Окт 2014 17:51)

Можно рассматривать магию, как некую, не совсем привычную технологию, некий вид науки.
Тогда вполне можно перенести этику ученого на этику мага.
И вполне понятно, почему, например, "потаенные дуновения" запрещены. И некромантия тоже.
Любое государство (реальное, или фантастическое), если оно хочет сохранить себя и не иметь большого геморроя, просто вынуждено такие штучки запретить.
Правда, тут же, напрашивается мысль: "дуновения" и прочее подобное, используется спецслужбами, по "особому" распоряжению начальства (возможно, самого короля.).

Lake

(25 Окт 2014 20:22)

Карудо писал(а):

Можно рассматривать магию, как некую, не совсем привычную технологию, некий вид науки.
Тогда вполне можно перенести этику ученого на этику мага.

Совершенно согласна. Магическая наука - этот термин встречается в серии. А маг часто совмещает и ученого, и инженера, и воина. При такой силе нужна ответственность. У шархи, кстати, на этой ответственности построена вся культура.

Карудо писал(а):

Правда, тут же, напрашивается мысль: "дуновения" и прочее подобное, используется спецслужбами, по "особому" распоряжению начальства (возможно, самого короля.).

Во всяком случае, некромантия используется. И "дуновения" тоже, к Жаку эту школу применяли, чтобы снять страхи.

Серый крот Горячий кабальеро

(1 Ноя 2014 21:51)

Карудо писал(а):

И вполне понятно, почему, например, "потаенные дуновения" запрещены. И некромантия тоже.

Я бы сказал, ограничены. Ведь никто не мешает давать консультации по некромантии и Наргину и Морриган. ровно как и тем же Хирону и Истрану не мешает запрет применять Школу потаенных... Проблема не в конкретной то школе, а в том, как будет применяться она и кем. Единичное использование Школы потаенных, видимо, безвредно. Но при частом или, тем более, длительном воздействии, как в случае с Ольгой, может привести к разрушении психики, думаю, по типу раздвоения личности. С некромантией сложнее, поскольку, слишком уж школа то могущественная, по логике их можно было бы выделить в закрытый раздел для неких личностей, кому знать их приемы положено по профессии. с допусками и подписками.
Думаю, так и происходит. Ведь и в голову даже тем же эльфам не пришло рекомендовать магически подкрепить запрет некромантии или дуновений. Просто для всех раздел стал закрытым.

Карудо

(2 Ноя 2014 00:08)

Ну, да, для спецподразделений, так сказать...
Кстати, и у нас, в СССР еще, была, кажется, статья за использование гипноза в немедицинских целях. Вот, думаю, в мирах магии должно быть что-то похожее.

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро

(7 Янв 2015 20:10)

Хотелось бы обсудить с форумчанами вот какой аспект: семья Рельмо. Шархи, которые живут не в своем мире, а на Земле. Тем не менее, семья, ветвь Кирин и многочисленные родственники составляют неслабую мафию как у себя, в родном мире (Бета, ЕМНИП), так и на Земле. Кроме того, шархийское могущество и шархийский пандемониум двуликих богов держат в страхе и землян в том числе. Не кажется ли Вам, что шархи суются со своим уставом в чужое аббатство, и что подобное поведение, в конце концов, может быть на Альфе соответствующим образом истолковано и вызвать противодействие? Хотя бы, со стороны христианской церкви, отличающейся нетолерантным отношением к другим религиям, а паче, к многобожию. Ну и, я полагаю, со стороны властей и спецслужб в потенциале тоже могут возникнуть серьезные вопросы. Ибо магические способности шархи могут быть запросто использованы во вред действующей власти, а их боги - кто знает, как они на все это посмотрят? Может быть воспротивятся, а может, и благословят?
Кстати, Макс Рельмо действует на Дельте, как агент Альфы, а сам происходит с Беты.

Арсений

(7 Янв 2015 20:28)

По этому поводу, у Жака с Амарго был разговор.
В котором, собственно выяснилось, что работать во вред мирам, ни Макс, ни его Семья физически не могут. Начни Макс "городить огород" с назначением своих королей, его тут же его родные шаманы с Беты "паштетом по гренке"(с) раскатают, за нарушение политики невмешательства.
Пока, Макс работает на "греческую лавочку", шаманы "закрывают глаза" на его выкрутасы. А вот, если "греческие лавочки" начнут использовать, как инструмент для захвата контроля над мирами - в этом случае, представители Беты и Эпсилона имеют право вмешаться, для восстановления "статуса кво", то есть порядка вещей.

Lake

(7 Янв 2015 22:34)

Макс родился на Альфе, это его отец происходит с Беты. На Альфе из семьи Рельмо живет Макс, а также его братья и сестры, племянники и племянницы, которые только упоминаютяся. Жил его отец Байли Живет Дэн и его дети. На Бете живут Молари, Сибейн, Ресс, Фрель, Мирил. То есть правильно Дэн сказал про семью: "Мы живем в других мирах". То есть не в одном мире.
На Бете семья Рельмо не мафия, они входят в правящую верхушку шархийского народа (территории, государства). Молари - дядя Макса и Дэна - один из высших посвященных. Он устраивал встречу на высшем уровне Шеллара и Эстелиада и участвовал в этой встрече.
У шархи очень строгий моральный кодекс, и ничего во вред Альфе они сделать не могут. Ничего такого, что превысит должное, конечно. Иначе они получат откат от своих богов. И, конечно, от шаманов тоже. А вообще это гуманная цивилизация, но в рамках самозащиты они умеют многое.

R. M. S. Gigantic писал(а):

Не кажется ли Вам, что шархи суются со своим уставом в чужое аббатство, и что подобное поведение, в конце концов, может быть на Альфе соответствующим образом истолковано и вызвать противодействие? Хотя бы, со стороны христианской церкви, отличающейся нетолерантным отношением к другим религиям, а паче, к многобожию.

Но ведь это не Бета пришла на Альфу, а Альфа полезла на Бету со своим уставом и стала там устанавливать свои порядки. Жак сказал Шеллару, что его земляки загадили мир Бета, а шархи на свою территорию их не пустили. И вместе с эльфами сумели остановить экспансию. Да, теперь некоторые шархи живут на Альфе. Байли был отличным актером, Дэн - прекрасный врач, Макс - талантливый разведчик, который работает на службу Дельта и принят туда благодаря своему магическому дару. Они ничего плохого не делают. Даже когда Дэна пытались спровоцировать на вселение злобного божества, он сумел сделать так, что в него вселилась добрая богиня.

Что же касается христианской церкви, то это вопрос. В мирах серии боги существуют на самом деле, Создатель - один из многих. Та же христианская церковь не может усомниться ни в существовании шархийских богов, ни в существовании магии. Поэтому я думаю, что церковь стала более толерантной к другим богам.

А сделать что-либо с шархи чрезвычайно трудно. Они умеют приходить в сны, убивать во сне (глаза и руки Дира), на них не действует ментоскоп. Они союзники эльфов и этот статус кво будет сохраняться.

Карудо

(8 Янв 2015 00:00)

Да, Lake, Вы совершенно правы. Механизм "отката" - надежная гарантия, что шархи ничего дурного ни альфе, ни другим мирам не сделают.
)даже если представить, что попытаются, в раздражении, или по ошибке).
Что же касается церкви, то тут противоречие лишь в терминологии, а не по сути.
Христиане называют Богом (с большой буквы) только Создателя и его ипостаси. Шархи богами (с маленькой) некие могущественные существа, принимающие участие в управлении мирами.
По терминологии христиан это ангелы, архангелы, святые и другие.

Lake

(8 Янв 2015 00:45)

Карудо
Церковь может объяснить себе это таким образом, если станет более толерантной, конечно. Хотя в прежние времена чужие боги объявлялись демонами. Так что здесь все же есть трудности. Например, как объяснить существование двуликих богов? Они ведь не никак не вписываются в христианскую систему, разве что в гностицизм, и то с натяжкой. И архангелами и ангелами - вестниками Бога их трудно назвать.
И все же мне кажется, что христианская церковь должна измениться в таких условиях. И, по крайней мере, признать существование разных богов на равных. И еще - среди альфийских священнослужителей есть такие, которые получают Силу оь Бога (про Жана это точно говорится). И они видят существование других источников Силы, для неверующих или верующих в других богов.
Но вообще крайне интересный вопрос.

Карудо

(8 Янв 2015 00:58)

Lake, мне думается, нетолерантность наших религиозных систем происходит единственно по той причине, что никто определенно не знает, кто и насколько прав.
Неуверенность и порождает нетерпимость.
Впрочем, церковь уже и так приняла многие вещи, против которых не так давно еще восставала.
(Например, многие священнослужители признают эволюцию)

Карудо

(8 Янв 2015 01:05)

Lake писал(а):

Ну, прям так и не вписываются?
Святые могут же и наказать, если чего такого сделал нехорошего.

Серый крот Горячий кабальеро

(8 Янв 2015 01:07)

Цитата:

Даже когда Дэна пытались спровоцировать на вселение злобного божества, он сумел сделать так, что в него вселилась добрая богиня.

Нельзя сказать, что злобного, скорее он не знает меры. Как я понимаю никакого аналога Аримана и иже с ним у шархи нет.
Кроме того, в альфе того периода. церковь, конечно, имеет некий вес, вон позволили же на Каппу (которую боятся все) отправить свою миссию, но власти у нее крайне мало. А шархи, эльфы и прочие.... по идее для альфийской церкви они существа с других миров и к их верованиям относятся терпимо. Скажем для примера, это сродни тому, как в самый кровавый период Средневековья, христианин мог угодить на костер за неправильно произнесенную молитву или нечто нарушенное в ходе обряда, а тот же приезжий богатый сарацин мог ругательски ругать отца-сына-святую деву и ему за это ничего не было. Он же не свой.

Серый крот Горячий кабальеро

(8 Янв 2015 01:12)

R. M. S. Gigantic писал(а):

Ну и, я полагаю, со стороны властей и спецслужб в потенциале тоже могут возникнуть серьезные вопросы. Ибо магические способности шархи могут быть запросто использованы во вред действующей власти, а их боги - кто знает, как они на все это посмотрят? Может быть воспротивятся, а может, и благословят?

Как полагаю особенности магии шархи, которые не могут быть "злыми волшебниками" из-за своих богов уже известна на Альфе. Ведь не даром в романе есть место, где говорится, что желающие вовлечь шархи во всякие мафиозные дела уже давно перевелись. Так, что нельзя сказать, что их любят спецслужбы, они вообще не любят тех, кого не могут контролировать, но в целом отношение общества к ним нормальное.

Lake

(8 Янв 2015 01:19)

Карудо писал(а):

Ну, прям так и не вписываются?
Святые могут же и наказать, если чего такого сделал нехорошего.

Я имею в виду разницу религиозных систем.
Наказывает все же Бог, ангелы - его вестники. Святые - это вообще люди. У шархи откат идет непосредственно от конкретных богов, за которыми нет единого бога. И посвященные посвящены именно этим богам.
В общем, мне кажется, что церкви пришлось бы сильно изменить догмы, чтобы принять шархийскую систему как что-то реальное. Ваш пример с эволюцией как раз очень хороший, спасибо!

Карудо писал(а):

Мысль очень интересная, и во многом я с ней согласна. Неуверенность действительно порождает и нетерпимость, и злобу, и суеверия. Но нетолерантность монотеистических религий вызвана скорее конкуренцией за паству, и, конечно, стремлением защитить свою собственную догму.

Серый крот писал(а):

Скажем для примера, это сродни тому, как в самый кровавый период Средневековья, христианин мог угодить на костер за неправильно произнесенную молитву или нечто нарушенное в ходе обряда, а тот же приезжий богатый сарацин мог ругательски ругать отца-сына-святую деву и ему за это ничего не было. Он же не свой.

Кстати, да. Тем более, что вряд ли церковь в конце 22 века будет обладать такой властью, чтобы менять межмировой статус кво. Тем более при наличии магии.

Карудо

(8 Янв 2015 17:10)

Lake писал(а):

В общем, мне кажется, что церкви пришлось бы сильно изменить догмы, чтобы принять шархийскую систему как что-то реальное.

В РКЦ папа Римский издаст соответствующую буллу, РПЦ проведет собор, где это все обсудят и внесут поправки.
В принципе, для этих церквей наличие шархи, миров и пр. должно быть, как раз, на руку.
Вот Тереза - яркий пример. Христианка (католичка). Молитва работает? Работает. И, в отличие от нашего мира альфа, результат можно наблюдать тут же.
А вот у мусульман и иудаистов таки да, были бы проблемы практически нерешаемые в рамках их религиозных систем.

Lake

(8 Янв 2015 17:59)

Карудо писал(а):

Вот Тереза - яркий пример. Христианка (католичка). Молитва работает? Работает. И, в отличие от нашего мира альфа, результат можно наблюдать тут же.

На Альфе Сила тоже работает, и на Каппе.
Говорили, что Жан хоть и пьяница, но святит на совесть, потому что у него есть Сила, возможно, даже своя собственная.
Просто на Альфе действие молитвы не связывали раньше с магической Силой, полученной от Бога. И не сравнивали ее с другими источниками получения Силы.

Карудо писал(а):

А вот у мусульман и иудаистов таки да, были бы проблемы практически нерешаемые в рамках их религиозных систем.

Думаю, у них тоже самое. Искренне верующие священнослужители получают Силу от Бога (видимо, того же самого?)
Ангелы и демоны в этих религиях тоже есть. Но их не соотнести с другими богами, так как они не самостоятельны.
Тут у всех монотеистических религий одна проблема - признать реальное существование и Силу воздействия других богов.

Карудо

(8 Янв 2015 19:54)

Lake писал(а):

На Альфе Сила тоже работает, и на Каппе.

Ну, тем более Smile

Lake писал(а):

Говорили, что Жан хоть и пьяница, но святит на совесть, потому что у него есть Сила, возможно, даже своя собственная.
Просто на Альфе действие молитвы не связывали раньше с магической Силой, полученной от Бога. И не сравнивали ее с другими источниками получения Силы.

Ее априорно считали не от Бога, а наоборот.

Lake писал(а):

Карудо писал(а):

Ну, я немного поторопился наверно. Иудаисты, пожалуй, с ситуацией бы справились, а вот мусульмане...

Вот Моисею было сказано: "...да не будет у тебя других богов перед лицом моим.".
Ключевые слова: "у тебя" и "перед лицом моим".
То есть, не сказано, что других не существует, но предписано быть в подчинении лишь одного (перед лицем моим).

У мусульман же: "ля илляха им Алла..."==нет бога, кроме Бога.
(то есть, существование других отрицается вообще.).
Вообще, мне думается, было бы так, первой внесла бы коррективы в догматику РКЦ (просто, потому что одному человеку это легче сделать быстрее), затем РПЦ, затем некоторые протестантские конфессии (тут каждая - отдельная песня.), затем иудаисты.
А мусульмане... Наверное, нет, будут делать все, чтобы сохранить status quo, любой ценой.

Серый крот Горячий кабальеро

(9 Янв 2015 00:56)

Цитата:

Давайте посмотрим на то, что сейчас происходит на Альфе, христианские церкви достаточно спокойно относятся к наличию другихмировых религий, проводят некоторые межрелигиозные совещания и т.п. Шархи спокойно впишутся в эту действительность. Да, с одной стороны мировые религии, за исключением разве что буддизма, крайне негативно относятся к многобожию, но тут другие миры, в общем все можно принять.
Молитва будет работать, поскольку Вера и Сила работают в любом из миров.

Серый крот Горячий кабальеро

(9 Янв 2015 01:25)

Цитата:

Вот Моисею было сказано: "...да не будет у тебя других богов перед лицом моим.".
Ключевые слова: "у тебя" и "перед лицом моим".
То есть, не сказано, что других не существует, но предписано быть в подчинении лишь одного (перед лицем моим).

У мусульман же: "ля илляха им Алла..."==нет бога, кроме Бога.
(то есть, существование других отрицается вообще.).

Да, это извечная проблема, по сути людей Книги, т.е. иудеев и христиан еще теряпят, поскольку как бы единобожие и всегда можно сказать, что просто называют Господа по другому, хотя с христианской Троицей и Девой Марией по логике у мусульман должно возникать куда больше претензий, чем к иудеям с их Единым. Как понимаю куда более частая резня евреев была связана с тем, что у христиан слишком рано стало куда больше пушек и военных кораблей, чтобы их было можно резать безнаказанно.
Но там как бы другой мир, хотя, проблематично для ортодоксальных верующих будет. Правда, христиан порадует наличие единоверцев на Дельте, а вот остальным будет туговато.
Может, недаром поэтому на Каппе есть католическая миссия, но нет представителей других конфессий?

Lake

(9 Янв 2015 01:47)

Наверно, потому, что другие конфессии менее склонны к миссионерству? Правда, среди христианских конфессий протестанты тоже занимались миссионерством, но на Каппу все же не попали.

Карудо

(9 Янв 2015 18:42)

Lake писал(а):

Или их оттуда "попросили", вежливо, или не очень. Laughing

Арсений

(9 Янв 2015 22:01)

Про деву Марию и в Коране упоминание есть, как про мать пророка Исы (Иисуса). Просто Мухаммед родился на 6 столетий позже Иисуса, и потому, согласно Корану, является последним пророком. А Иса - предпоследний, наряду с пророками Авраамом, Ноем и Моисеем, что тоже упомянуты в Коране. Авраам - прародитель, Ной - спаситель, Моисей - прародитель иудеев вообще, и Торы в частности, но повторюсь, согласно Корану. Мусульмане тоже могут ошибаться.
Я предпочитаю верить Библии.
Впрочем, полубоги были и как до Иисуса, так и после него.
До - те же полубоги Древней Греции, вроде Геракла (Геркулеса).
После - хватало и полубогов, и шарлатанов.
Мухаммед, в таком ключе, младший сводный брат Иисуса.
Поскольку, отец у них один.
К шарлатанам относятся ереси, что проклюнулись на базе Библии и Корана, те же Свидетели Иеговы, например....

Карудо

(9 Янв 2015 22:47)

Арсений, Вы практически подтвердили мое предположение.
Смотрите, в исламе Иса - пророк, в христианстве же бог (Бог-сын) со всеми вытекающими.
А, вообще, наибольший культурный шок получили бы материалисты. Их религиозная система тогда бы рухнула (от слова "полностью".).

Lake

(10 Янв 2015 01:40)

Карудо писал(а):

А, вообще, наибольший культурный шок получили бы материалисты. Их религиозная система тогда бы рухнула (от слова "полностью".).

Выкрутиться нетрудно. Магия в мирах Панкеевой вообще явление материальное. Или связано с магическим полем или зависит от внутренней силы, наследуется с помощью генов, проявляется как биохимия.
Боги есть в реале, значит, они объекты не веры, а знания. И связаны с тем же магполем. Кроме того, боги живут, пока в них верят. Значит, зависят от сознания людей. А сознание вторично, материя первична. Laughing

Лабиринт и сны? Будучи в снах и Лабиринте, можно физически воздействовать на материальные объекты - свернуть шею некроманту, например. Значит, это тоже часть материального мира.
А что сознание перемещается по Лабиринту - значит, есть источник энергии, который позволяет это делать.
В общем, обосновать можно все.

Карудо

(11 Янв 2015 00:47)

Lake, да не скажите, что для материалистов там так уж безоблачно.
Если во сне можно свернуть шею некроманту, то, следовательно, можно из нематериального влиять (физически) на материальные объекты.
То есть, материя зависит от нашего сознания, а материализм это отрицает (...объективная реальность, не зависящая от нашего сознания... итд, итп, и др и пр).
Впрочем, уже одни мистики разрушили бы основу вероучения материализма.
Если вера может влиять не только на самого верующего (что с точки зрения материализма вполне объяснимо), но и на других людей и, даже, на неодушевленные предметы...

Lake

(11 Янв 2015 02:38)

При желании можно и под нематериальное подвести материю. Например: бог существует, пока в него верят. Верит человек. Не было бы человека, не было бы и бога. А человек материален.

Или материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях, не зависящая от нашего сознания, которая копируется, фотографируется, отображается... Но это определение все же не совсем верно или неполно Laughing

Материализм - он тоже разный бывает.
Ну так Лабиринт не полностью зависит от нашего сознания. Реальность Лабиринта можно как-то менять (дедущка Байли стол со стульями и лужайку сотворил, Диего Шеллара из пиршественног зала вытаскивал. И пусть там действовало из сознание, но оно принадлежало живым людям.
Да, умерший Харган вроде бы являлся за статуэткой, но раз в этой вселенной есть переселенцы, почему бы не быть и такому явлению?
Мне кажется, в этих мирах материальное и нематериальное друг без друга существовать не может, но без материальной основы и богам было бы нечего делать. Магическое поле опять же вполне материально, а некоторые боги именно его посредством дают Силу своим адептам.
В общем, при желании можно сделать нематериальное материальным и назвать всевозможные астралы и божественные обители частью материального мира.

Серый крот Горячий кабальеро

(11 Янв 2015 12:15)

Цитата:

А, вообще, наибольший культурный шок получили бы материалисты. Их религиозная система тогда бы рухнула (от слова "полностью".)

Это почему же. Как им доказать, что эти Боги есть в действительности. Возить на Каппу, представляя Скаррону? Так все одно не поверят.

Цитата:

Если во сне можно свернуть шею некроманту, то, следовательно, можно из нематериального влиять (физически) на материальные объекты.

Ноосфера, влияние на нервную систему оппонента, заставляющее его самому себе свернуть шею. Это там, первое объяснение попавшееся под руку.

Серый крот Горячий кабальеро

(11 Янв 2015 12:17)

Цитата:

Впрочем, уже одни мистики разрушили бы основу вероучения материализма.
Если вера может влиять не только на самого верующего (что с точки зрения материализма вполне объяснимо), но и на других людей и, даже, на неодушевленные предметы...

Некий эффект плацебо, пробуждающий ранее неизвестные особенности человека.

Цитата:

Да, умерший Харган вроде бы являлся за статуэткой, но раз в этой вселенной есть переселенцы, почему бы не быть и такому явлению?

Кстати, а мог быть это не Харган, а некий сгусток энергии что ли, чему была придана внешняя форма Харгана?

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро

(11 Янв 2015 12:21)

Серый крот писал(а):

Кстати, а мог быть это не Харган, а некий сгусток энергии что ли, чему была придана внешняя форма Харгана?

Полагаю/, оба варианта равновероятны.

Серый крот Горячий кабальеро

(11 Янв 2015 12:28)

R. M. S. Gigantic писал(а):

Полагаю/, оба варианта равновероятны.

Я к тому, что так и материалисту это можно объяснить.

Карудо

(11 Янв 2015 14:23)

серый крот писал(а):

Ну, ноосфера это у нас тоже что-то из области не признаваемого нынешней наукой Smile

Lake

(11 Янв 2015 14:31)

В любом случае воздействие производится через сон или Лабиринт. Значит, эти субреальности вполне материальны. Например, они действуют на основе какого-то неизвестного нам поля и вида энергии. Laughing

Карудо

(11 Янв 2015 14:41)

Серый крот писал(а):

Цитата:

Некий эффект плацебо, пробуждающий ранее неизвестные особенности человека.

Эффект плацебо работает, когда человек знает, что на него должны воздействовать.

Цитата:

Кстати, а мог быть это не Харган, а некий сгусток энергии что ли, чему была придана внешняя форма Харгана?

Тогда возникает резонный вопрос: а кто этому сгустку придал такую форму?
Я уже не говорю, что, принимая эту гипотезу, мы без необходимости множим сущности.

Конечно, вера в первичность материи и, следовательно, в ее самоорганизацию это такая же вера, как и в созданность этой материи Богом (или богами, что в данном случае неважно), ни то, ни другое строго доказать невозможно, так, чтобы оппоненту никаких лазеек.
Тут решающую роль сыграет множество фактов, свидетельствующих в ползу одного, или другого.
Хороший пример. Ранее (веке в XVIII кажется) наука отрицала падение метеоритов. Дескать, небесной тверди нет, следовательно, камни с неба падать не могут.
И только накопление множества фактов доказало, что таки могут, хотя вовсе не из небесной тверди.

Серый крот Горячий кабальеро

(11 Янв 2015 22:27)

Цитата:

Ну, ноосфера это у нас тоже что-то из области не признаваемого нынешней наукой

Я про то, как это может объяснить материалист.

Цитата:

Эффект плацебо работает, когда человек знает, что на него должны воздействовать.

Или внушаем и верит в это. Была такая детская сказочка, что-то типа "Тридцать третий дракон", как рыцарю-пареньку будто бы дали волшебное заклинание позволяющее победить любого дракона, простой набор слов, но он в него верил.

Цитата:

Конечно, вера в первичность материи и, следовательно, в ее самоорганизацию это такая же вера, как и в созданность этой материи Богом (или богами, что в данном случае неважно), ни то, ни другое строго доказать невозможно, так, чтобы оппоненту никаких лазеек.

Именно поэтому некоторые ученые считают материализм тоже сродни некоей религии, поскольку в основе лежит опять же Вера.

Серый крот Горячий кабальеро

(11 Янв 2015 22:29)

Цитата:

В любом случае воздействие производится через сон или Лабиринт. Значит, эти субреальности вполне материальны.

Согласен, ведь гипноз или телепатию наука не отрицает, но объяснить не в состоянии. Ведь физические поля до сих пор изучены далеко не полностью.

Карудо

(11 Янв 2015 22:41)

серый крот писал(а):

Ну, конечно же, религия!
я как вспомню нашего препода по диамату (или по философии, уж не помню точно), точно культовый служитель!
Чего стоит один такой перл:
"...Разум - высшая форма материи. С помощью разума материя познает себя."!

Серый крот Горячий кабальеро

(11 Янв 2015 23:03)

Карудо
Ну у нас было более наглядно: все во что-то верят - приверженцы религий, что Бог есть, атеисты, что его нет Smile

Материалисты, что первична материя, а идеалисты - идея.
Очень хорошо про это было у А.Франса в "Восстание ангелов" -

Цитата:

Мы разделились на два лагеря. Один утверждал, что прежде чем появились яблоки, существовало некое изначальное Яблоко, прежде чем были попугаи, был изначальный Попугай, прежде чем развелись распутные чревоугодники-монахи был Монах, было Распутство, было Чревоугодие, прежде чем появились в этом мире ноги и зады - Пинок коленом в зад уже существовал предвечно в лоне божием. Другой лагерь, напротив, утверждал, что яблоки внушили человеку понятие яблока, попугаи - понятие попугая, монахи - понятие монахов, чревоугодия и распутства и что пинок в зад начал существовать только после того, как его надлежащим образом дали и получили. Спорщики распалялись, и дело доходило до рукопашной. Я принадлежал ко второму лагерю, ибо он более соответствовал складу моего ума, и впоследствии не случайно был осужден на Суассонском соборе.

Skiv

(11 Янв 2015 23:10)

Ребята! Побрейтесь лезвием Оккама!)))
Зачем плодить лишние сущности?
Мы ведь не философский трактат разбираем, хотя в некоторых еще больше фантастики)))
Нам в мирах Панкеевой даны конкретные формулировки, а домысливать акценты мы вправе всегда. Исходя, конечно,из заданных условий. На Дельте есть магия, и на Эпсилоне есть магия, и у Шархи есть магия, и на Каппе есть своя магия. У нас минимум 4 вида магии - классическая ( Эльфийская), Шархийская, Каппийская, и Драконья. Плюс к этому мистики разных школ и учений, что само по себе тоже магия от божеств, которым они поклоняются. Вэтом случае рассуждать о причинно-следственной связи появления Харгана после смерти просто бессмысленно! Его призвала к себе Мать богов пустыни, она же (возможно) Эрула и т.д. Значит он жив в другом понимании и измерении. Точно также, как и попавший по заданию своего Бога в гробницу к Ушебу эльф-христианин !)))

Серый крот Горячий кабальеро

(11 Янв 2015 23:21)

Skiv
Заспорились, дорогой Скив Smile

Кстати, и на Альфе магия то работает, эти бисовы кристаллы же смог маг-переселенец вырастить. Да и эльфы колдуют нахальным образом.
Мы спорили по другому моменту, как бы все эти события трактовали дремучие материалисты альфы, которые, ну хоть убей, в Богов не верят.

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро

(11 Янв 2015 23:32)

Верят, но в своих. И политеизм им, в целом, чужд. И что еще немаловажно, некое деяние со стороны шархи, которое официальная земная власть и/или церковь воспримет, как посягательство, шархийскими богами м. б. воспринято благоприятно (свержение, скажем, некоего бедламенфюлера).

Skiv

(11 Янв 2015 23:32)

Не менее дорогой Серый крот! Я никоим образом не хочу мешать общению! И даже готов допустить свободный флуд на эту тему, только , пожалуйста с привязкой к канону. Мне и самому интересно!)))

Lake

(11 Янв 2015 23:55)

Серый крот писал(а):

Мы спорили по другому моменту, как бы все эти события трактовали дремучие материалисты альфы, которые, ну хоть убей, в Богов не верят.

Я как раз материалист с Альфы Very Happy

и в богов не верю. Но если бы вдруг оказалось, что они есть в реале, и что в реале есть Лабиринт с одной стороны, и магполе - с другой, то уже попыталась бы обосновать все это на основе незабвенной формулы о первичности материи Laughing

R. M. S. Gigantic писал(а):

И что еще немаловажно, некое деяние со стороны шархи, которое официальная земная власть и/или церковь воспримет, как посягательство, шархийскими богами м. б. воспринято благоприятно

Мне не кажется, что церковь 22 века после всех открытий станет воспринимать какие-то деяния шархи как посягательство. Она уже найдет, как это объяснить. Тем более что на Альфе нет теократии. И не будем забывать, что Альфа полезла на Бету первая.

Skiv

(12 Янв 2015 01:06)

Lake, R. M. S. Gigantic
Дело даже не в том, кто полез первым. Дело в принятии или не принятии разных религий. Поэтому я не вижу здесь особого спора. Поскольку и сейчас на Земле куча разных вероисповеданий, не говоря уже о атеистах и прочих. Придут шархи со своими божествами или эльфы с непонятно чем,это мало что изменит.

Lake

(12 Янв 2015 01:32)

Тут спор начался с того, что

R. M. S. Gigantic писал(а):

Вот поэтому я написала про так, сказать, последовательность контакта.

Skiv

(12 Янв 2015 01:51)

Lake
Ты правильно написала.
И я о том же, что на Альфе/Земле вообще то большая толерантность к разным религиям. Так что новые откровения не слишком шокируют привычную уже Альфу.

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро

(12 Янв 2015 01:57)

Добрый Вы человек! Вы это православным "крестом по голове ударенным", ну или тем же ИГИЛовцам не говорите. Сожрут, в смысле с косточками. Sad

Lake

(12 Янв 2015 02:19)

R. M. S. Gigantic
Все-таки не они правят миром. Согласно всевозможным декларациям ООН и прочих организаций, и законам большинства государств церковь не может устроить гонения на кого-либо. А на шархи - тем более, с их-то возможностями и моральным кодексом.
А в каноне в 22 веке все в этом плане благополучно.

Серый крот Горячий кабальеро

(12 Янв 2015 15:04)

Цитата:

И я о том же, что на Альфе/Земле вообще то большая толерантность к разным религиям. Так что новые откровения не слишком шокируют привычную уже Альфу.

А мы по это уже говорили, похоже, что там церковь как некий "клуб для единомышленников", без реальной политической власти. Поэтому организовать некую гуманитарную миссию в другой мир она может, на свои средства, но не более того. При этом, похоже, у миссии даже нет своей вооруженной охраны, иначе бы эти ребята пьяного монаха бы отыскали при эвакуации. А там, видимо, был только его напарник.

Карудо

(12 Янв 2015 19:33)

R. M. S. Gigantic писал(а):

Ну, это от человека зависит, а вовсе не от вероисповедания.
Тем более, христианство - религия высокого уровня (в смысле уровень абстракции и независимости от "платформы"), построенная процентов на 90, если не больше, из метафор.
(не даром же у нас на Каппе имеется эльф-христианин).

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро

(12 Янв 2015 19:43)

Карудо писал(а):

не даром же у нас на Каппе имеется эльф-христианин

Ну хоть один! А так эльфов иногда хочется отходить дубовым поленом. Ну, наконец повзрослел. И лава Богу!

Lake

(12 Янв 2015 20:06)

R. M. S. Gigantic писал(а):

Ну хоть один! А так эльфов иногда хочется отходить дубовым поленом. Ну, наконец повзрослел. И лава Богу!

А как взросление связано с христианством?
Да, монотеизм это ступень развития мировоззрения, и христианство в огромной степени философия, но эльфы - особая статья. Богов у них никогда не было. И абстракции могут строиться по-другому, из-за близости к мирозданию.

Цитата:

- Ты когда нибудь слышал об эльфийских богах? Не в книжных фантазиях людей, а в реальной жизни?
Жак напряг память, уже жалея, что влез. [...]
– Нет, – честно признался он, тщательно перелопатив закрома своей памяти (на которую до сих пор не имел оснований жаловаться). – Не слышал.
– Вот именно. Потому что их нет. Эльфы сами по себе настолько близки к первичному мирозданию, что им не требуются посредники. Они могут из чистого любопытства сунуться в человеческие религии, но обычно интерес эльфов к запутанным отношениям людей и их богов ограничивается пассивным наблюдением. За всю свою жизнь я встретил только одно исключение, но этот эльф, как ты знаешь, давно мертв.

(Феандилль вернулся к жизни, но в данный момент мэтр Истран об этом еще не знает).

Но вообще эльфы не так просты, раз удерживают статус кво и добиваются своего от людей.

Цитата:

Есть эльфы, которые толковее людей. ... Именно из таких и состоит правящая верхушка. Это получается естественным путем, поскольку основной массе неинтересно и лень заниматься общественными проблемами.

С одной стороны, у них кадровый голод, с другой стороны, они справляются (наверно, благодаря магии). И борьбы за власть, видимо, нет.

Серый крот Горячий кабальеро

(13 Янв 2015 00:54)

Карудо писал(а):

Плюс, все таки она не становилась частью закона. Она влияла на власть, но не становилась законодательной нормой стиля шариатского закона.

Карудо

(13 Янв 2015 18:25)

R. M. S. Gigantic писал(а):

Карудо писал(а):

не даром же у нас на Каппе имеется эльф-христианин

Ну хоть один! А так эльфов иногда хочется отходить дубовым поленом. Ну, наконец повзрослел. И лава Богу!

Ну, нигде ведь не сказано, что он один. Эльфы, вообще, в других мирах, окромя эпсилона - большая редкость и какого они там вероисповедания доподлиннно неизвестно.
Но, если брать основу христианского вероучения: "Возлюби ближнего паче себя ==Не делай другому того, чего не желаешь себе", то это вполне созвучно и эльфийской, и шархийской морали.

Lake

(13 Янв 2015 18:43)

Карудо писал(а):

Ну, нигде ведь не сказано, что он один. Эльфы, вообще, в других мирах, окромя эпсилона - большая редкость и какого они там вероисповедания доподлиннно неизвестно.

У эльфов богов вообще нет.
Про уникальность Феандилля говорил мэтр Истран, и, скорее всего, на Дельте других эльфов, адептов любой конфессии, и не было. По крайней мере, в истории Дельты известен лишь Феандилль.

Цитата:

Может быть, таких можно найти в прошлом Альфы, но вряд ли эльфы там когда-либо имелись в большом количестве. Или их и вообще там не было.

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро

(13 Янв 2015 19:26)

Lake писал(а):

Вопрос, скорее всего, к профессору Толкиену - его в истории Альфы никто не отменял.
И еще простите за резкость с поленом. Просто когда эльф подставляется сам (как Мафей с драконьей кровью) - ну, в конце концов, он волен кончать жизнь самоубийством по раздолбайству. Но вот когда Пассионарио, систематически пропадая в телепортах и обдалбываясь, подставляет всю свою рать, вот тут впору взять полено потяжелее. Все равно зарастет, как на акуле.

Арсений

(13 Янв 2015 20:54)

Орландо пюпитром надо воспитывать, чтоб не терялся и помнил о своем долге, своей стране и своих подчиненных.
Хотя бы раз в месяц...
Правда, от фиолетовых гоблинов в проекте государственного бюджета, это все равно не спасет, но, среди придворных, хотя бы, появится мода на противогазы, чтоб не видеть их наглых рож... Особенно, среди коллег "от оппозиции"...

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро

(13 Янв 2015 21:04)

Добрый Эль Драко успокоился на одном разе, поставив наглому не-ушастому оболтусу три-четыре фингала на лилейной спинке. Между тем, существует такое понятие, как личная ответственность за вредительские деяния по законам военного времени. Так, чтобы даже эльфа (гада такого!) проняло! Только всякие Амарги и мэтры Максы трясутся над ним, как над сахарным. А не стоило бы. Следует соразмерять масштабы наказания сообразно масштабам вины и ответственности. Или?

Карудо

(13 Янв 2015 22:38)

Ну, это главная проблема монархической формы правления. Вот попадется король, абсолютно непригодный к управлению чем-либо, тогда тушис вет!
Кстати, Орландо-то, как раз, понимает, что, по большому счету, в короли не годится и пытается отмазаться от державы, поелику возможно.

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро

(13 Янв 2015 23:22)

Это мне напоминает старинный анекдот про Бабу Ягу и Орланцаревича: идет это Орланцаревич сквозь черный и страшный Лес. И тут у него на дороге РАЗ ТАК - и Ягая Баба (ЯБ) с мощнейшим дробометом наперевес.
Я. Б: -Молодой человек, а я знаю, вы меня сейчас изнасилуете!
ОЦ, отмахиваясь руками и ногами: -Что Вы, бабушка, и в мыслях не имел!!!
Я. Б., щелкая затвором: -А придется!
И в какие короли ОЦ годится, если любая ЯБ может его взять - и таки да?

Lake

(14 Янв 2015 13:01)

R. M. S. Gigantic писал(а):

ежду тем, существует такое понятие, как личная ответственность за вредительские деяния по законам военного времени. Так, чтобы даже эльфа (гада такого!) проняло! Только всякие Амарги и мэтры Максы трясутся над ним, как над сахарным. А не стоило бы. Следует соразмерять масштабы наказания сообразно масштабам вины и ответственности. Или?

Или. Он прекрасно помнит попытку сделать его марионеткой на троне. И они помнят, и поэтому не хотят повторения. К тому же не очень-то с ним церемонятся.
Его и так проняло. Вспомните его беседу с Кантором в третьей книге. Человек, даже если он полуэльф, должен принимать серьезные решения не под угрозой наказания, а по собственному пониманию. Свобода - это осознанная необходимость. Very Happy

Особенно если он полуэльф и последний представитель династии. Да еще и маг, умеющий телепортироваться, и управляемый эмпат. Как с таким справишься? Только не силой.

Орландо, конечно, понимает, что по большому счету в короли он не годится, но понимает и другое - он единственный гарант стабильности в стране. Поэтому хочешь не хочешь... "Я король, значит я должен". Хорошо, что на Дельте есть институт придворных магов, и что рядом с ним Амарго. Хорошо, что его учит мэтр Истран.

R. M. S. Gigantic писал(а):

Просто когда эльф подставляется сам (как Мафей с драконьей кровью) - ну, в конце концов, он волен кончать жизнь самоубийством по раздолбайству.

Мафей подставился не как эльф, а как обычный подросток. К тому же мэтр Истран ошибся, не назвав ему раньше все вещества, которые вызывают аллергическую реакцию у людей с эльфийской кровью.

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро

(14 Янв 2015 15:35)

Lake писал(а):

Хорошо, что на Дельте есть институт придворных магов, и что рядом с ним Амарго. Хорошо, что его учит мэтр Истран.

Учит? Возможно, что-то прошло мимо меня, но Орландо как раздолбаем был - так таковым и остался. Ну и король из него, как из меня Майя Плисецкая. Равно как Мэтр Истран/Вельмир как был, так и остался редкостным занудой, от которого у всех скулы воротит.
Понятно, что насилием мозг не вправить. Скорее, можно добиться обратного эффекта. Но вот опять - вопрос о величине персональной ответственности! Тебя двинули в лидеры нации, потому что больше некого. И будь ты хоть полуэльф, хоть квартерон - орк, твои личные переживания на этот счет мало кому интересны (говорю по личному опыту, меня двинули - я пошел, а был еще тот фрилансер и вообще кот, гуляющий сам по себе, а стал ГлаВредом). И ведь Орландо тоже вроде осознал, пошел, согласился, стал. Но при этом начал феерически всех подставлять, Карлсон - игрун, понимаешь.
По поводу придворных магов - к концу цикла у меня сложилось впечатление, что это - абсолютно закрытый синклит, который ставит свои цели куда выше, чем интересы государств. И любого короля, как мальчишку (хоть он по жизни мальчишка и есть, но кто в государстве командует?), могут выставить за дверь, не то что бедолагу Мафея, который у синклита проходит вообще, похоже, по графе "не пришей кобыле хвост". Кстати, я знаю пару ребятишек значительно более младшего, чем Мафей, возраста, которые никогда бы не сделали тех ошибок, о которых Мафей жалеет. Просто потому что они знают, что если приставить к чьей-то голове пистолет и нажать спуск, то голова станет ни на что не годной. А если выдернуть чеку из гранаты... Ну и так далее. И это не нужно им объяснять на их личном примере. И чему там мэтр Истран Мафея учил? И как? Так, чтобы вообще ничего не дошло? У нас в МАИ таким преподам давали отвод.

Карудо

(14 Янв 2015 15:37)

Lake писал(а):

Орландо, конечно, понимает, что по большому счету в короли он не годится, но понимает и другое - он единственный гарант стабильности в стране. Поэтому хочешь не хочешь... "Я король, значит я должен".

Что меня приятно удивило в дельтовском цикле. А то ж обычно всяк, едва представится возможность, лезет на трон, не задумываясь, что он на этом самом троне будет делать.

Jylia

(14 Янв 2015 19:02)

R. M. S. Gigantic
Вы немного забыли канон. Эльфы практически органически не приемлют даже малейшую ответственность за что-либо. Это просто не их стезя. Раздолбаи они феерические и ничем этого не изменить. Вспомните хоть Светлого Эстелиада и его сочувствие Хоулиану с "ах, какой мужчина". И это ведь один из разумнейших эльфов, Повелитель! Хрен знает скольки лет! А требуете осознания от мальчишек. По эльфийским меркам и Орландо, и тем более Мафей - это вообще дети. Максимум - младший подростковый возраст. Вот и восприятие детское. "Я больше не буду", а мозги уже на следующую шалость настраиваются. И тут силой ничего не сделать, только сломать можно. Единственное, что возможно - понемногу корректировать заносы и ждать, пока повзрослеют. Что маги и делают. И неплохо делают, судя по результатам.

Lake

(14 Янв 2015 19:12)

R. M. S. Gigantic писал(а):

Майя Плисецкая должна танцевать сама. За Орландо по большей части "танцуют" Амарго, Макс, Истран и Шеллар. И, что очень хорошо, Орландо против них ничего не замышляет и работу свою, как может, делает.
А мэтр Истран, каким бы занудой он ни был, знания вкладывать в головы умеет, как и гуманный образ мыслей.

R. M. S. Gigantic писал(а):

И ведь Орландо тоже вроде осознал, пошел, согласился, стал. Но при этом начал феерически всех подставлять, Карлсон - игрун, понимаешь.

Он - маг, и должен был свою силу научиться контролировать. Если бы не его попытки учиться телепортации, он бы не встретился ни с Мафеем, ни с Истраном, ни с Шелларом. Не рассказал бы им про свои видения. И армия его, скорее всего, была бы разбита в Астрайском ущелье. Так что магические способности Орландо как раз привели к победе.

R. M. S. Gigantic писал(а):

По поводу придворных магов - к концу цикла у меня сложилось впечатление, что это - абсолютно закрытый синклит, который ставит свои цели куда выше, чем интересы государств.

А какие цели могут быть у Истрана, Хирона, Алена, и других? Они поддерживают стабильность на континенте, они спасают свой мир от вторжения. Разве это не интересы государств Дельты?

Цитата:

И любого короля, как мальчишку (хоть он по жизни мальчишка и есть, но кто в государстве командует?), могут выставить за дверь,

Учтите, что в начале цикла об истинной роли Совета магов знал только Шеллар (см. 5 том), возможно, догадывался Элвис, потом узнали все.

Цитата:

не то что бедолагу Мафея, который у синклита проходит вообще, похоже, по графе "не пришей кобыле хвост".

Не забудьте только, что именно Мафей возил магов и других дельтян между мирами. Он, а не мэтресса Алиенна, например. Значит, доверяли?
Потому же ему помогал и Орландо.

Насчет закрытости - все как раз наоборот. Именно к концу цикла совет магов стал открыто работать вместе с Международным советом. Да, при обсуждении магических вопросов они заседают и отдельно. Так это нормально! Короли тоже встречаются отдельно.
Сначала было заседание на Каппе.
Потом - на Дельте, как раз при подготовке межмировой встречи и на самой встрече.

Цитата:

. Может, позвать Раэла?

— Если он не занят и у вас есть возможность позвать его быстро, я буду рад его видеть. Если же это невозможно — лучше не терять времени. Все равно вечером то же самое будет обсуждать Международный Совет вместе с магами. И кстати, мэтр, вам не кажется, что ваши соплеменники с Беты тоже должны быть в курсе происходящего, как субъекты договора Раэла? Было бы только справедливо, если бы они присутствовали не только на конечном мероприятии, но и на стадиях подготовки.

Цитата:

За последние полгода старая традиция собраний Международного Совета основательно подзабылась, и присутствие придворных магов уже воспринималось как само собой разумеющееся.

R. M. S. Gigantic писал(а):

Кстати, я знаю пару ребятишек значительно более младшего, чем Мафей, возраста, которые никогда бы не сделали тех ошибок, о которых Мафей жалеет.

Эти ребятишки не были магами и не были эльфами. К тому же подростки бывают разными, к какому бы виду. Для могущественного мага, который может на чистой Силе сносить башни, выпускать файерболы и молнии, телепортироваться внутри своего мира и между мирами, к тому же полуэльфа с особенностями темперамента, Мафей чрезвычайно ответственный парень.
Ошибки свои он, похоже, не повторяет.

R. M. S. Gigantic писал(а):

чему там мэтр Истран Мафея учил? И как? Так, чтобы вообще ничего не дошло? У нас в МАИ таким преподам давали отвод.

Мэтр Истран научил Мафея быть порядочным человеком, не использовать таланты во зло. Наличие магической Силы у мальчика делает этот результат еще более ценным.
Так же как он научил Шеллара, от рождения лишенного чувств, быть порядочным человеком и ответственным правителем, также не использовать свои таланты во зло. И Шеллар ему за это чрезвычайно благодарен.

Цитата:

— Если вам так уж лень думать самостоятельно, попробуйте на минуту представить, что выросло бы из меня, если б меня воспитывал не мэтр Истран, а кто-то вроде Повелителя.

Ольга попробовала, но в ее воображении судьба самого Повелителя от этого не изменилась. Только при таком раскладе на момент вторжения его уже не было бы в живых, а на его месте прочно сидел бы любимый ученик, быстро превзошедший наставника в коварстве и искусстве многоходовых интриг. И бессмертие бы не помогло.

— И повернулся у тебя язык сравнивать! — вознегодовал Мафей. — Это же… ты! А то — он!

— Эта разница между нами — заслуга наших наставников, — повторил Шеллар.

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро

(14 Янв 2015 21:35)

Во многом, коллега, Вы меня уели. Спасибо. Но не во всем. Раздолбайство в некоторых случаях абсолютно непростительно. А человек с педагогическим стажем не в одну сотню лет должен уметь доносить до воспитуемых свои идеи быстро и просто. Ибо изначально воспитуемый полорот, и что ему в этот рот положишь, и как разжуешь предварительно - дорогого стоит. Ну разумеется, это все ИМХО.

Jylia

(14 Янв 2015 21:51)

R. M. S. Gigantic
Лет дцать назад была популярна теория, что ребенок - это чистый лист, и что на нем будет написано, зависит только от воспитателей. В чем-то я с этой теорией согласна, текст зависит от окружающих взрослых. Но есть одно мааааленькое дополнение. Лист то чистый, но дист этот не из альбома, а из тетрадки. И вот те клеточки-линеечки, что на нем заложены ни один воспитатель не переделает, разве что протереть до дыр (сломать человека полностью) можно.

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро

(14 Янв 2015 22:11)

Полностью согласен, скажу больше, знаю одного такого человека, которого сломали. Ничего хорошего, разумеется. Но вот в третий раз говорю: обязана быть персональная ответственность, которую ты на себя берешь, потому что от тебя зависят судьбы и счастье слишком многих людей. И именно этому должен учить бессмертный мэтр в первую очередь, а не "Люк, всегда будь на светлой стороне!" Взял ответственность - неси. Не можешь - так и скажи, кишка тонка, поиграться хочется, травки покурить, грибков пожрать. А вы уж там как-нибудь без меня. А без тебя просто все рухнет! А не волнует, я полуэльф, я классно улыбаюсь, мне можно. А вы уж опять же, не подкачайте. Вы - люди, типа, черная кость, вам не привыкать разгребать гуано за другими... сверхчеловеками. Как-то вот так вот получается. Потому что оправдание с киванием на расу в некоторых случаях - не оправдание.

Карудо

(14 Янв 2015 23:09)

А, вообще, являются ли особеннности характера оправданием?
То есть, раздолбайство раздолбайством, но врядли, в случае необходимости, раздолбай не сможет засунуть свою "душевную тонкость" куда подальше?

Но ведь бывает же и просто профнепригодность, а это уже немножко другое.

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро

(14 Янв 2015 23:20)

О! Соглашаюсь на все сто. Но поэтому полуэльф обязан найти себе замену (ну, или ему могут найти...)

Lake

(14 Янв 2015 23:22)

R. M. S. Gigantic писал(а):

Но вот в третий раз говорю: обязана быть персональная ответственность, которую ты на себя берешь, потому что от тебя зависят судьбы и счастье слишком многих людей. И именно этому должен учить бессмертный мэтр в первую очередь, а не "Люк, всегда будь на светлой стороне!" Взял ответственность - неси.

Мэтр Истран по большей части учит Орландо магии, хотя и не только магии. Ответственности его учат Амарго и Макс. Собственно, это их обязанность, которую они приняли на себя, создав партию Реставрации и сделав Орландо ее лидером. Амарго с ним довольно резок. Но что он может еще сделать с Орландо? С 35-летним мужчиной, пусть и с эльфийскими подростковыми заморочками? Даже крик Амарго приводит к тому, что Орландо телепортируется куда попало. А попробовал бы Амарго его бить? Эмпата и телепортиста? Это не случай с Эль Драко и пюпитром, тут дела помасштабнее.

R. M. S. Gigantic писал(а):

Взял ответственность - неси. Не можешь - так и скажи, кишка тонка, поиграться хочется, травки покурить, грибков пожрать. А вы уж там как-нибудь без меня. А без тебя просто все рухнет! А не волнует, я полуэльф, я классно улыбаюсь, мне можно.

Волнует. Вспомните беседу Орландо и Кантора в третьей книге.
Это ведь Амарго Кантора попросил разыскать Пассионарио, поговорить с ним. И беседа оказалась результативной, хотя Кантор на этот раз пюпитром не воспользовался. Кстати, там знакомство с Мафеем помогло.

Цитата:

– Амарго мне сказал в общих чертах, что у вас было, но это же не значит, что я теперь это знаю. Может, сам объяснишь? Только скажи сразу, ты просто психанул или решил нас совсем бросить?
- Не знаю, - вздохнул непутевый лидер и опустил глаза. – Сначала просто психанул, а потом посидел, подумал… На кой оно мне надо? Мы это все уже проходили, только с другой партией. Ах, вы нужны отечеству, вы непременно должны править страной, без вас тут все пропадет… Вы так молоды и неопытны, но пусть вас это не смущает, мы не оставим вас, мы вам будем все рассказывать и подсказывать, как поступать… То есть, будешь, парень, сидеть на своем троне и кивать, как идиот, на все, что мы скажем. Тогда я еще был молодой и горячий, сразу всем в морды плюнул… и получил неприятностей на десять лет вперед. Но ни разу не пожалел. А сейчас вот думаю… Ведь опять на той же заднице сел. Опять пришло к тому же самому. Опять получается, я всем нужен, без меня все рухнет, я не смею рисковать своей бесценной жизнью, поскольку она уже вроде и мне не принадлежит, а является народным достоянием… И еще оказывается, что я безответственный придурок, которому пару мышей нельзя доверить, не то что страну. То есть, опять-таки, поскольку я такой полный болван, добрый дядя Амарго будет мне рассказывать и показывать, а я должен кивать и соглашаться.
- И ты снова собрался всем в морду плюнуть?
- Не буду я никому в морду плевать, это дурной тон. Я просто больше не вернусь. Пропал и пропал. В гробу я видал это все. Да, я не способен руководить, я безответственный раздолбай, я бард да еще полуэльф к тому же, и мне нельзя доверять командовать людьми. Так и не надо, просил я об этом, что ли? Товарищ Амарго сам меня на это уговаривал, и долго уговаривал. А я парень покладистый, меня уговорить – раз плюнуть, вот и согласился сдуру. Теперь жалею. Надо ему наводить порядок – пусть сам садится на трон и сам правит.
Кантор вздохнул. Трудно уговаривать человека, когда знаешь, что он прав.
- А сам, без него, ты сможешь?
- Не смогу. Потому и не хочу. Зачем он мне нужен, этот пресловутый трон моих предков, если я смогу сидеть на нем только как декорация? Ты бы на моем месте что сделал?
- То же самое, - кивнул Кантор. – Но мать твою так, не через семь же лет!
- Полагаешь, теперь поздно?
- Если хочешь знать мое личное мнение, то никогда не поздно. Просто теперь это получится огромное свинство с твоей стороны. Не по отношению к Амарго лично, а по отношению ко всем, кто пришел под твои знамена, кто поверил тебе, кто готов умереть за твою улыбку. К нам, рядовым бойцам. Ты тут сидишь, варенье лопаешь, а там твоя личная охрана рыдает вот такими слезами. Втайне, чтобы никто не видел, потому что им запретили распространяться о том, что ты пропал. А что будет, когда узнают все? Ты что, не понимаешь, засранец, они ведь тебя любят! Они тебе верят! А ты тут всем улыбался семь лет, а теперь тебя вдруг заело самолюбие, и ты решил всех послать на фиг. Даже мне обидно, хотя я всегда относился к тебе более критично, чем остальные. Я все время вспоминал, как лупил тебя подставкой от пюпитра, и после этого мне было сложно воспринимать тебя всерьез… Но, собственно, чего я тебя уговариваю, мне этого не поручали. Сам не маленький. Даже для эльфа.
- А что тебе поручали в таком случае? – Пассионарио чуть усмехнулся и поднял глаза. – Еще раз сломать на мне подставку от пюпитра? Или… поработать по специальности?
- Ты что, совсем охренел? По-твоему, если Амарго тебе нахамил, так он уже и конченый злодей? Он хочет с тобой помириться, как я понял. Просил, чтобы ты с ним встретился и вы поговорили. По-хорошему, без матюков, без крика и прочих конфликтов. И ты все-таки с ним поговори, даже если твердо решил уйти. Скажи ему, что ты обо всем этом думаешь и почему уходишь. Только не вздумай ему сказать, что я тебя с Мафеем познакомил, он мне за это башку оторвет.

R. M. S. Gigantic писал(а):

Раздолбайство в некоторых случаях абсолютно непростительно. А человек с педагогическим стажем не в одну сотню лет должен уметь доносить до воспитуемых свои идеи быстро и просто.

Мэтр Истран это умеет. Маленького Шеллара он выпорол, когда тот замучил кошку.
Мафею вычистили из памяти ориентиры Альфы, когда тот туда мотался, несмотря на запрет. Правда, это не только воспитание, а еще и вынужденные действия, но для мальчика это было очень больно.

R. M. S. Gigantic писал(а):

Потому что оправдание с киванием на расу в некоторых случаях - не оправдание.

В данном случае это не оправдание, это объяснение.

Цитата:

- Мэтр Максимильяно, - спросил вдруг Кендар. – А простите за нескромный вопрос, правду болтают, что Орландо – ваш сын?
- Нет, - чуть качнул головой молодой маг и опустил глаза.
- А почему тогда его покойная матушка так настаивала, чтобы вы были его воспитателем?
- Потому, что принцесса мне доверяла и только мне открыла, кто отец мальчика на самом деле. И я мог определить, что из этого может следовать. Что хорошего и что плохого он мог унаследовать. Как его надо воспитывать. Что нужно развивать, с чем бороться, а также, с чем бесполезно бороться… - Максимильяно снова вздохнул. – Я так радовался, что он только третий наследник и ему не придется править… И на тебе. Может, и лучше, что за него будут править другие? Не знаю…
- Вы полагаете, он будет плохим правителем? – поинтересовался мэтр Истран. – Почему?
- А вы сами не помните, что он за человек? Могу себе представить его правление. Первым делом он сменяет своему другу Шеллару кусок побережья за банку варенья, а потом сядет на диван и будет бренчать на гитаре, мечтательно глядя в потолок.
- Эльф? – кратко переспросил мэтр. Коллега печально кивнул.

Но, как видим, Орландо ведет себя все же лучше, чем говорил Макс.

R. M. S. Gigantic писал(а):

О! Соглашаюсь на все сто. Но поэтому полуэльф обязан найти себе замену (ну, или ему могут найти...)

Пока это невозможно. Орландо - символ возрожденной династии. Попытка любой замены приведет к тому, что продолжалось в Мистралии двадцать лет. Поэтому он обязан оставаться на троне, по крайней мере, пока не подрастет наследник, которого будут соответственно воспитывать. А придворные маги, а также коллега Шеллар и Амарго, конечно, будут помогать.

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро

(14 Янв 2015 23:27)

То есть, у мальчика есть все шансы адаптироваться! Впрочем, когда "прошло десять лет", мы видим, что все устаканилось. Ну и слава Богу/богам/героям....

Jylia

(15 Янв 2015 01:14)

Карудо писал(а):

То есть, раздолбайство раздолбайством, но врядли, в случае необходимости, раздолбай не сможет засунуть свою "душевную тонкость" куда подальше?

Так он и засовывает. По крайней мере на какое-то время. Держится сколько сил хватает, а потом ... А потом "башню снесло" и старшие наставники исправляют что могут и вправляют мозги на место. Кстати, с каждым разом держаться у Орландо получается все лучше и все дольше. И даже когда сила исчезла он сумел выдержать достаточно долго. И скорее всего его сил хватило бы и до конца, если бы не "подарок от доброжелателя". Ведь грибы он сумел рассчитать так, что и ему хорошо, и окружающие ничего не заметили. И с пудрой (будь там именно привычная ему пудра) все бы нормально обошлось.

Lake

(15 Янв 2015 01:53)

Jylia
Кстати, судя по всему, на посту лидера партии Реставрации Орландо держался семь лет, прежде чем пропал в первый раз. Это долго.

Цитата:

Ты что, не понимаешь, засранец, они ведь тебя любят! Они тебе верят! А ты тут всем улыбался семь лет, а теперь тебя вдруг заело самолюбие, и ты решил всех послать на фиг.

Серый крот Горячий кабальеро

(15 Янв 2015 08:13)

Цитата:

Учит? Возможно, что-то прошло мимо меня, но Орландо как раздолбаем был - так таковым и остался. Ну и король из него, как из меня Майя Плисецкая.

Ну раздолбай редкостный. Бард, да еще и эльф, гремучая смесь Smile

Но король... в определенной степени может и получше многих. Не сволочь, не вор, по своему честный - ведь на ту же Эльвиру не стал влиять, по своему очень добрый... ведь того же Кайдена он искренне пожалел.
Истран же больше учит его не ответственности и не быть королем, поздно уже, а просто волшебной науке. Вроде тот хотя бы телепорт освоил Smile

Серый крот Горячий кабальеро

(15 Янв 2015 08:18)

Цитата:

Мафею вычистили из памяти ориентиры Альфы, когда тот туда мотался, несмотря на запрет. Правда, это не только воспитание, а еще и вынужденные действия, но для мальчика это было очень больно.

Там есть и воспитательный момент. У него же не попытались это сделать силой или обманом, важно было чтобы он сам понял необходимость и согласился. Кстати, вроде бы раздолбаем он стал чуть меньшим, хотя, говорилось же уже, что чувство ответственности эльфам чуждо по природе.
В принципе, конечно, там и вина старших. Ведь можно было примерно сроки Мафею сказать. Прогнозировать то было можно, а не отводить глаза. И даже в первом случае, может быть если бы ему сказали - подождать пару месяцев, он бы не стал там безответственно нарушать. Хотя... сколько с дедушкой Орландо борются Smile

А тот куда постарше.

Карудо

(15 Янв 2015 14:51)

Ну, чувство ответственности, вообще, от природы никому не свойственно. Это функция не природная, а социальная.

Но мне-то, как раз, и думается, что у Орландо, в конце концов, все и получилось, потому что он, как уже было сказано, не сволочь.
И в прошлый раз плюнул в морду, именно, по той причине, что тогда ему трон предлагали сволочи, а теперь нет. Эмпат же, должен отличать, где кто, нет?

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро

(15 Янв 2015 18:01)

Это да. Дядечка могучий.

Серый крот Горячий кабальеро

(15 Янв 2015 23:28)

Карудо
Конечно, Амарго тоже не подарок, но он хотя бы искренне "за державу радеет". А те кто был раньше, наверняка в мыслях думали "как пилить бюджет станут". А делать такое в компании эльфа, который может мысли читать, надо идиотом быть.
Амарго же с первого момента дал себя просканировать.

Lake

(16 Янв 2015 22:44)

И давайте вернемся к эльфам. У нас информации мало, точнее, вообще нет, откуда они пришли на Дельту. А вот почему ушли? Не захотели мешать людям? Так ведь континент большой, там и сейчас ничейные земли. И Эпсилон для них был новым миром или они уже там бывали? Хотя про Эпсилон известно только, что там есть леса и дома со всеми удобствами Very Happy

А еще известно, что Раэл пишет психологические детективы. О ком? О людях? И где он их издает?

Карудо

(16 Янв 2015 23:47)

Возможно, Дельта с определенного момента, показалась эльфам слишком цивилизованной, слишком много городов, да и виды магии плохо совместимы. Может быть, конфликт магий? Да, именно так, конфликт магий. Я бы выбрал этот вариант.

Lake

(16 Янв 2015 23:51)

Но на Дельте как раз доминирует эльфийская магия, она же - классическая.

Карудо

(17 Янв 2015 00:05)

Вернее, та, которая считается эльфийской.
Это примерно, как хатха-йога для человека, привыкшего к индийскому климату и индийской пище и человека, привыкшего к климату и пище средней полосы России, или севера. Техника будет несколько отличаться.

Серый крот Горячий кабальеро

(17 Янв 2015 02:27)

Lake писал(а):

Ну официальная версия именно такая. В дополнение, скажу, что мне кажется, будто эльфы очень не приветствуют любых случайных гостей. На Дельте это сделать было бы сложно, но в своем закрытом и изолированном мире куда легче. Кстати, даже тех, кто им приходится по душе и кого они приглашают. они все одно корректируют в воспоминаниях. так что цельной картины их мира нет ни у кого.

Серый крот Горячий кабальеро

(17 Янв 2015 02:28)

Lake писал(а):

Но на Дельте как раз доминирует эльфийская магия, она же - классическая.

Именно, эльфы смогли ее упорядочить по школам. А вот всякие шаманские и прочие оказались, видимо, полузабыты.
Но вот вопрос: некромантия то точно не эльфийская? Что это, пережиток неких доэльфийских школ, типа той же магии ведьм?

Lake

(17 Янв 2015 03:40)

Карудо писал(а):

Скорее не техника, а возможности мага. Является ли маг эльфом или чистокровным человеком, он берет Силу из магического поля (иначе эльфы могли бы колдовать в зоне действия излучателя). Просто у эльфов и полуэльфов больше возможностей, например, они могут телепортироваться между мирами и регенерироваь. А Раэл может входить в сеть, держа штекер в руках.
Но техника одинаковая, все зависит только от школы и от пропускной возможности канала. Ведь мэтр Истран успешно учили и Мафея, и Орландо.
Несовместимость сил у шархи и классических магов, и еще бывает, что у представителей одних школ аллергия на элементы других. Мэтр Силантий испытывает аллергию на некромантские ритуалы, остальные= что люди, что эльфы или полуэльфы -нет. А у мэтрессы Морриган аллергия на святую воду и христианские обряды. Тем не менее, она пользуется тем же каналом силы.
Так что думаю, дело тут все же не в несовместимости. Поминится еще, что эльфы и гномы друг друга недолюбливают.

Серый крот писал(а):

В дополнение, скажу, что мне кажется, будто эльфы очень не приветствуют любых случайных гостей. На Дельте это сделать было бы сложно, но в своем закрытом и изолированном мире куда легче.

Это да, но, значит, у них были какие-то причины и явиться на Дельту и уйти оттуда. Какие-то планы?
Вот пришли они на Дельту примерно за 3405 лет до действия цикла. Это примерно соответствует 13-14 векам до нашей эры. Почти по всей Земле еще был бронзовый век, кое-где и каменный, железный только-только зарождался. Можно предположить, что и на Дельте то же самое было? Что эльфы сделали? Начали смешиваться с людьми, учить их магии? И на каком уровне
тогда были сами эльфы?
А ушли, не попытавшись поискать себе на Дельте место? Может быть, они только что присмотрели себе Эпсилон?

Серый крот писал(а):

А вот всякие шаманские и прочие оказались, видимо, полузабыты.
Но вот вопрос: некромантия то точно не эльфийская? Что это, пережиток неких доэльфийских школ, типа той же магии ведьм?

А вот это вопрос. Потому что у классических некромантов источник Силы тот же, что у эльфов- магическое поле.
Вполне возможно, что они сами освоили методику. Но ведь и эльфам она должна быть доступна.

Серый крот Горячий кабальеро

(17 Янв 2015 08:46)

Lake писал(а):

Вполне возможно, что они сами освоили методику. Но ведь и эльфам она должна быть доступна.

Может это некая переделанная школа пятой стихии? Потому что некромантия по существу входит в классические школы. Но эльфам. если Раэл не заливает дипломатам, она недоступна.

Цитата:

Что эльфы сделали? Начали смешиваться с людьми, учить их магии? И на каком уровне
тогда были сами эльфы?

Если проводить параллель с другими фэнтэзийными мирами, то долгоживущие сперва не обращают внимание на малочисленных диких людишек, а потом тех как-то становится слишком много, в то время как эльфов традиционно мало и рождается их тоже негусто. Плюс, развиваются люди тоже очень быстро.
Скорее всего судя по описаниям начали учить неких перспективных туземцев, а тут и мир подвернулся. Это более рационально (уход в другой, новый мир), чем отыскивать какой-то континент куда люди потенциально тоже могут полезть.

Арсений

(17 Янв 2015 16:43)

Эльфам некромантия недоступна по одной простой причине. Некромантия - магия смерти. А эльфы - специализируются на магии жизни и природы. Противоположные силы. Может быть конфликт сил.
Впрочем, многие некроманты хорошо разбирались в друидизме, поскольку магия природы родственна как жизни, так и смерти.
Смерть и жизнь - противоположны, но разбавленные природой могут сосуществовать. Маг, освоивший три и более школ магии, обычно становится архимагом, и имеет право начать набирать учеников.
Насчет, полуэльфов, вроде Мафея, Орландо и Таэль-Глеанна - все неясно, поскольку полукровки встречаются достаточно редко.
Возможно, некромантия, в том или ином качестве, доступна Мафею.
Хотя бы, азы данной школы, он вполне может изучить.
Хотя, его эльфийская часть, скорее всего, будет невосприимчива к данной школе магии. Впрочем, его человеческой части это не помешает.
Магия смерти, кроме всего прочего - альтернативное целительство.
Например, там где бесполезна магия жизни, магия смерти может вылечить, устранив источник болезни. Например, рак. Магия жизни его усугубит, а магия смерти - выжжет заражение. Вирусные заболевания, паразитарная деятельность (те же глисты, например). Многое из этого, может устранить целительское направление некромантии. Банально убив причину.

Lake

(17 Янв 2015 17:44)

Арсений писал(а):

Мне кажется, на Дельте немного по-другому. О друидах в серии вообще ничего не говорится.
Источник Силы, что у классического некроманта, что у представителя другой классической школы - один. Это магическое поле. У каждого классического мага, есть у него эльфийские или демонические гены, имеется канал силы. И тут конфликтов Сил быть не может. Другое дело - различие школ.
И, например, у Силантия есть аллергия на некромантию, а нигде не говорится об эльфах в его роду.

Карудо

(17 Янв 2015 18:01)

Есть еще хороший вариант. Эльфы ушли с Дельты, потому что их тонкое эстетическое чуйство не выдержало. Они ж у нас эстеты жуткие. А тут грубые мужики, с мечами, с дубинами, с кулаками... Небритые, немытые...

Skiv

(17 Янв 2015 18:54)

Арсений
Карудо

Выношу вам первое и последнее устное предупреждение за нарушение пункта 1.7 СЗД.
Ваши посты я удалил из темы.
Любое следующее высказывание на политические и межнациональные темы нашего реала будут сразу караться копытом или баном.
Благодарю за понимание и прекращение той дискуссии.
Модератор Скив.

Lake

(17 Янв 2015 19:31)

Карудо писал(а):

Это версия, но тогда получается, что эльфы терпели все это дело три тысячи лет а ушли тогда, когда цивилизация развилась достаточно. Или людей стало слишком много с точки зрения эльфов?
Или именно в это время эльфы нашли Эпсилон?
Кстати, ведь в прошлом на Дельте жили еще и орки, которые вымерли за двести лет до того. как эльфы извели гремлинов. То есть за двести лет до ухода эльфов. Вопрос - от чего они вымерли?

Карудо

(17 Янв 2015 19:45)

Или к этому времени нашли Эпсилон, или к тому же времени и стали эстетами.
Вот два вида (или подвида) гуманоидов. Оба развиваются немножечко по-разному.
Это, вроде как, в реале, жили себе муж с женой, затем он увлекся ролевыми играми, она классической музыкой и балетом. Со временем, даме ее супруг показался человеком грубым и неинтеллигентным и она от него сбежала.
Или он сбежал, чтоб эстетически не воспитывала.

Арсений

(17 Янв 2015 20:00)

Чистый друидизм - выращивание растений. Толик был в этом замечен, когда рассказывал про яблочки на кактусах. Только, такого рода друидизм, чреват нестандартными проявлениями.
Яблоко на кактусе, будет пахнуть текилой, а на дубу - будет дубовым.
На вид - одно, а на вкус и запах - совсем другое.
Одну даму, что пыталась в детстве вырастить яблоки на дубу - заставили сожрать весь урожай, чтоб больше не выпендривалась.
Воспитательный эффект был. Яблоки она растить больше не пыталась...

Lake

(17 Янв 2015 20:11)

Арсений писал(а):

Он маг-природник. На Дельте его школа называется школой Змеиного Глаза. А Толик по большей части животных призывал, ну там, хомячков, мамонтов, мухами и муравьями управлял. На Дельте и в других параллельных мирах понятия друидов нет. Друиды - это еще и определенная религия. А эльфы в религиозности вообще не замечены, за исключением мэтра Феандилля.

Арсений писал(а):

Одну даму, что пыталась в детстве вырастить яблоки на дубу - заставили сожрать весь урожай, чтоб больше не выпендривалась.
Воспитательный эффект был. Яблоки она растить больше не пыталась..

Это где ж такое было, прямо в духе так называемой мичуринской биологии Very Happy

Арсений

(17 Янв 2015 20:40)

ссылка на ту даму: "http://samlib.ru/z/zhdanowa_s"
Тоже весьма известная писательница.
Эпизод с яблоками был в книге "Поймать тень".

Карудо

(17 Янв 2015 22:44)

Ну, это еще зависит, какой кактус. Конечно, если это лофофра, то дело чревато, а, если какая-нибудь опунция, то все закончится пшиком.

villars123 Прекрасная леди

(18 Янв 2015 14:33)

Цитата:

Это, вроде как, в реале, жили себе муж с женой, затем он увлекся ролевыми играми, она классической музыкой и балетом. Со временем, даме ее супруг показался человеком грубым и неинтеллигентным и она от него сбежала.

А найти компромисс в виде ролевых балов? Эльфы помешали? Оффтоп!

Карудо

(18 Янв 2015 14:42)

villars123 писал(а):

Цитата:

А найти компромисс в виде ролевых балов? Эльфы помешали? Оффтоп!

Ну, можно, конечно, и компромисс найти. Но вот не нашли! Sad

Я просто о том, что эстетическая система одного может совершенно не восприниматься другим и наоборот.
Предположим, эти системы - эльфийская и человеческая так со временем разошлись, что эльфы и свалили.

Серый крот Горячий кабальеро

(18 Янв 2015 14:43)

Цитата:

Возможно, некромантия, в том или ином качестве, доступна Мафею.
Хотя бы, азы данной школы, он вполне может изучить.

Ну он пытался ее изучать, стырив книжку у Учителя. Вряд ли тот не предупредил бы его о "не влезай - убьет", буде та магия для него опасной. Про драконью кровь не сказал, видимо, из-за ее редкости, а раз к книге у Мафея был свободный доступ, то, видимо, опасности не было. Хотя и пользы. Вон герой-любовник-бакалавр тоже по книжке, небось, сделал заклинание, Кантор ему шею и свернул.
Друидизма в этом цикле нет, да и что это такое вообще понять сложно, в WoW это магия дивой природы, использующая ее силы для исцеления или нанесения урона. Может трансформировать живые существа во что-то другое, типа обратимого оборотничества. Но тут такого нет. Кстати, тут оборотни, похоже, только врожденные, приобретенных нет?
Правда, не очень понятно, чем друидизм отличается от шаманизма, тоже построенном на силах природы.

Серый крот Горячий кабальеро

(18 Янв 2015 14:50)

Lake писал(а):

А там вообще вопрос открытый - вымерли или их "вымерли". Судя по "Юному волшебнику" были не особо они добрыми. а их шаманская магия имела боевой раздел и, видимо, не слабый, раз Зарби лез в драку с обученным классическим магом. Силы свои, он, конечно, переоценивал, но не полный же дурак он был, чтобы с дубиной на танк выходить. Да и не говорилось, что юный мэтр его дуновением снес, значит враг был сильный.
Эльфы ушли скорее всего потому, что людей стало становиться слишком много, а все это рано или поздно приводит к конфликту цивилизаций или. что хуже, просто к растворению эльфов среди людей, буде те многочисленней, плодовитей и легко скрещиваются с людьми. Интересно, эльфийки также легко беременеют от людей, как человеческие женщины от эльфов?

Lake

(18 Янв 2015 16:10)

Серый крот писал(а):

Эльфы ушли скорее всего потому, что людей стало становиться слишком много, а все это рано или поздно приводит к конфликту цивилизаций или. что хуже, просто к растворению эльфов среди людей, буде те многочисленней, плодовитей и легко скрещиваются с людьми.

А вот это да, это серьезная причина. Эльфов действительно намного меньше, и они могли опасаться ассимиляции, тем более что эльфийские признаки в ряду поколений ослабевают.

Серый крот писал(а):

Интересно, эльфийки также легко беременеют от людей, как человеческие женщины от эльфов?

Похоже, да. Мама Толика, залетевшая от Гаврюши, тому пример Very Happy

У полуэльфийки Алиенны двое детей от человеческих мужчин- безымянная бабушка мэтрессы Этель и мэтр Ален.

Карудо

(18 Янв 2015 19:09)

Испугались ассимиляции - тоже вариант. Но мне лично, "не выдержало эстетическое тонкое чуйство" нравится больше.

Орков, конечно, могли и истребить, но есть вариант еще, что влезли во что-то магическое и, от этого им кирдык и настал, быстрый, или постепенный, вроде накопления нехороших генов и вырождения.

Серый крот Горячий кабальеро

(18 Янв 2015 20:30)

Карудо писал(а):

Испугались ассимиляции - тоже вариант. Но мне лично, "не выдержало эстетическое тонкое чуйство" нравится больше.

В какой-то степени и это тоже. Но многочисленные полукровки тоже не есть хорошо. Видимо с гномами такого не происходит, хотя межрасовые дети тут возможны. А кто не может скреститься на Дельте с людьми: из разумных то рас, разве что тролли, драконы и кентавры?

Lake

(18 Янв 2015 21:22)

Многочисленные полукровки как раз хорошо. То, что у эльфов на Дельте потомки, тоже привязывает их к этому миру, хоть они и ушли оттуда.
С другой стороны, эльфийские полукровки все же увеличивают процент эльфийских генов и количество магов на Дельте. А вот хорошо или плохо для эльфов то, что среди людей многие владеют эльфийской магией?

Серый крот Горячий кабальеро

(18 Янв 2015 22:34)

Цитата:

А вот хорошо или плохо для эльфов то, что среди людей многие владеют эльфийской магией?

А мы не знаем историю мира. С кем там некий герой воевал, чья стрела пробела чьи-то доспехи... Мы знаем только про воинственного Келдара Завоевателя, да и то, про него говорилось только, что Келси отбил и голдианскую армию потоптал паладинами и что какой-то вражина Морис перед смертью его проклял.
Даже не понятно был ли тогда у Ортана конфликт с Мистралией или Кендар пер только на какие-то левые страны, которые там тогда были. Хотя, скорее всего, не был, раз молодые принцы из Мистралии с Шелларом и его семьей тогда тесно общались и в гостях жили.

Арсений

(18 Янв 2015 22:42)

Орки на Дельте, похоже, не вымерли. Когда начали вымирать, шаманы потолковали с предками и просто ушли.
Небось, нашли себе новый мир, и заселили своими потомками.
Первыми ушли орки, вторыми - получается эльфы.
Чем-то им в мире не понравилось, потому и ушли.
Орков, скорее всего, увели через какой-нибудь портал.
А эльфы ушли сами - помните, Раэл говорил про жлобов.
Когда вся раса, в той или иной степени, является эмпатами, им трудно жить в человеческом обществе. Именно потому, что в человеческом обществе, вообще, слишком много психологической грязи. Подлость, например... Могу напомнить, как Мафей на Хаббарда реагировал.
Психологически чистые люди редко встречаются.
То-то Хоулиан в Элмара влюбился. Эльф увидел в нём тот свет, которого людям не хватает... Такой же свет, пусть и иной природы, Хоулиан заметил в Ольге, когда ей советовал строить свою жизнь.
Такой внутренний свет, присущ добрым людям, которые не могут себе позволить, психологически, совершать злые дела.

Серый крот Горячий кабальеро

(18 Янв 2015 23:11)

Арсений писал(а):

Тогда бы про это знали. Но тот же Макс говорит,

Цитата:

намеревался атаковать некую наземную цель, предположительно военную базу орков, которые вымерли за двести лет до гремлинов.

. В беседе с Хироном

Цитата:

Этнографическая лекция о нравах и обычаях ныне вымерших орков была настолько интересна

Я знаю Вашу идею, что фактически как в Дреноре орчьи шаманы открыли некие ворота в другой мир.

Jylia

(19 Янв 2015 20:18)

Арсений писал(а):

Если уж тащите истории других миров, так хоть не перевирайте. Яблоко на дубу девушка выращивала по заданию наставницы. Правда вместо одного-единственного плода получился весь дуб в яблоках, но это уже случайность. И наказали ее именно за нарушение задания, за перерасход силы (ну и чтобы не водилась с кем не положено). Кстати, яблоки на дубах Лилит и потом растила, просто как привет из детства Оффтоп!

Арсений

(19 Янв 2015 23:55)

Я просто приводил, как пример, не более того. Если, что-то забыл, так просто - давно читал, многое забылось.

Серый крот Горячий кабальеро

(20 Янв 2015 00:58)

Jylia
А откуда это?

Jylia

(20 Янв 2015 18:13)

Это дилогия Светланы Ждановой "Невеста демона". Веселое, чисто женское приключенческое фэнтези пополам с любовным романом. Лично я читаю с удовольствием, но много и отрицательных отзывов. Ссылку на страничку самиздата уже приводили, могу повторить. http://samlib.ru/z/zhdanowa_s/

Серый крот Горячий кабальеро

(21 Янв 2015 14:53)

Jylia
Спасибо. А по поводу отрицательных отзывов, сколько людей, столько и мнений. Как раз часто оказывается, что если их много - книга интересная.

Кот Баюн

(6 Июл 2023 11:04)

Серый крот писал(а):

Цитата:

Можно доказать))) Но кто сказал что боги нематериальны? материализму даже матрица не противоречит!

Кот Баюн

(6 Июл 2023 11:19)

Карудо писал(а):

совсем нет. материалист против принятия чего то на веру.Земные религии должны приниматся на веру. Доказательств то нет. На Дельте боги и правда есть. Это не предмерт веры. это научный факт. культурный шое не больше че у идеалиста. Но огромный конечн..я вроде уже писал в фентези как то религия не имеет особого влияния . Хотя если бы боги стали реальными.. То это изменило бы абсолютно все

Кот Баюн

(6 Июл 2023 11:32)

Lake писал(а):

Что же касается христианской церкви, то это вопрос. В мирах серии боги существуют на самом деле, Создатель - один из многих. Та же христианская церковь не может усомниться ни в существовании шархийских богов, ни в существовании магии. Поэтому я думаю, что церковь стала более толерантной к другим богам.

Что касается любой религии.. В фентези мире при реальном присутствии богов.. вера.. невозможна. если принять веру как веру во что то чт невозможно доказать.Все изменится кардинально Кстати исчезнут и всякие разночтения. Ереси. потому что то что хочет бог или боги очевидно. Они реально говорят. и выбор религии осознанный.. не потому что человек верит что эта религия верна . нет. Верит он во всех богов ( они реально есть) он выбирает кому поклонятся. как дедушка Макса выбрал.Или не поклонятся никому. Но это не значит что человек будет атеистом

AlexejU

(2 Авг 2023 15:40)

[quote="Кот Баюн"]

Карудо писал(а):

совсем нет. материалист против принятия чего то на веру.

Неточно. Агностик - да, тот на веру не принимает и потому говорит "не знаю".
А материалист (=атеист) верит в то, что за пределами материального мира ничего нет, хотя это утверждение недоказуемо. Для него опровержение этой веры будет настоящим шоком. Правда, в хорошем смысле - всё-таки лучше, чтобы Бог был, чем наоборот.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(3 Авг 2023 09:31)

AlexejU писал(а):

А материалист (=атеист) верит в то, что за пределами материального мира ничего нет, хотя это утверждение недоказуемо.

Материалист верит в то, что материя первична и всё состоит из нее и её взаимодействий.
Ученый атеист проверить квантово-волновую теорию поля может, хотя в материальности любой теории есть сомнения.

AlexejU писал(а):

Для него опровержение этой веры будет настоящим шоком.

опровержение для ученого - это опять то, что он может проверить. Откуда взяться шоку?
С точки зрения материализма вмешательство нематериальных сущностей в материальные процессы попросту переводит классификацию этих сущностей в материальные.

AlexejU писал(а):

Правда, в хорошем смысле - всё-таки лучше, чтобы Бог был, чем наоборот.

Смотря для кого - лучше.
Для Слаанеш и Ллос определенно лучше вариант где они существуют.
А для человечества - несколько сомнительно.

Ваена

(3 Авг 2023 17:14)

AlexejU писал(а):

опровержение этой веры будет настоящим шоком

Веру нельзя опровергнуть. Вера это некое убеждение, основанное на воспитании и внутренних потребностях. Тертуллиан сказал: Credo quia absurdum, что часто переводят как "Верую ибо нелепо" или "Верую ибо абсурдно".
Если же, предположим, будет доказано существование бога/богов, то это уже будет не вера, а доказанный научный факт.+

Кот Баюн

(8 Авг 2023 20:54)

Wolf the Gray писал(а):

С точки зрения материализма вмешательство нематериальных сущностей в материальные процессы попросту переводит классификацию этих сущностей в материальные.

.

совершенно верно. существование богов никак не противоречит материализму. существование души то же.Все что существует материально

Кот Баюн

(8 Авг 2023 21:00)

[quote="Wolf the Gray"]

AlexejU писал(а):

Правда, в хорошем смысле - всё-таки лучше, чтобы Бог был, чем наоборот.

И смотря какие.. Ну и да если боги есть и они создали нас..то возникает жуткий вопрос. ЗАЧЕМ мы им нужны?

Кот Баюн

(8 Авг 2023 21:02)

Ваена писал(а):

AlexejU писал(а):

опровержение этой веры будет настоящим шоком

именно. Там где есть научные факты.. Места вере нет

Карудо

(25 Авг 2023 21:28)

Привет чесному народу!
Давненько здесь не бывал. (И сеть барахлила, и прочее).
Видимо, здесь какой-то глюк, ибо в качестве моих цитат приведены тексты, которые писал не я.
Что же до материализма (атеизма), то это такая же религия, как и прочие. То есть, основа принимается на веру, так как, строго доказана быть не может.
(Все факты исповедующий какую-либо религию будет интерпретировать исходя из оной, а сменить веру по своему желанию невозможно.
Официальное вероисповедание - да, саму веру - нет.
Если она (вера) и меняется, то не от нашей воли.

Кот Баюн

(10 Сен 2023 11:02)

Карудо писал(а):

А добра и зла в чистом виде и правда нет.Ни про кого нельзя сказать что он добр или зол совсем.есть созидание и разрушение. И если убрать один из параметров.. Жизнь становится невозможной. Что же до игрушки судьбы и рока. В греческой мифологии сами боги против судьбы бессильны. А для иргрушек.. свобода вол желательна. Скучно играть зная все наперед поэтому чем свободнее игрушка тем интереснее. Есть же версия что попаданцы именно такие игрушки.

Кот Баюн

(10 Сен 2023 11:10)

Карудо писал(а):

Lake писал(а):

И не только бессмертие.. Так то в одном пространстве не могут находится одовремнно два разумных вида. Почему? Один всегда будет первым. И уже не даст появится новым. Путь закрыт. Как не может существо из моря выйьти на сушу. Сейчас

Кот Баюн

(10 Сен 2023 11:16)

Серый крот писал(а):

Бесмертие невозможно в принципе. НЕльзя достичь бессмертия как скорости света. Почему? Что такое смерть? Это разркушение организма. От чего. ну старость болезни выключилди. Осталась насильственная. если возможность ее выклбючить то что останеся? Голод.И его отключим? И зачем человеку что то делать? И онпостепенно утрачивает разум.. Потом ему не надо НИЧЕГО делать. Если все хорошо не надо ничего менять. А изменение это и есть жизнь а если ничего не меняется.. Это и есть. Смерть. . Истинная. Нирвана

Кот Баюн

(10 Сен 2023 11:37)

Карудо писал(а):

О чем я и говорил кстати)) стати многие священники это у православных. ну и у протестантов. Католики признают эволюцию оффициально. папа Римский признал

Кот Баюн

(10 Сен 2023 11:48)

Карудо писал(а):

Фильм Видение https://www.kinopoisk.ru/film/15156 имнно об этом но вполне себе НФ

Карудо

(10 Сен 2023 22:35)

Кот Баюн писал(а):

Карудо писал(а):

А добра и зла в чистом виде и правда нет.Ни про кого нельзя сказать что он добр или зол совсем.

Сказать это ни про кого нельзя. Но добро и зло в чистом виде таки существуют. В том-то и одно из существенных отличий таких религий, как христианство, ислам, иудаизм, зороастризм от язычества. Хотя, в том, что добро, а что зло, в этих религиях не всё в точности совпадает.

Карудо

(10 Сен 2023 22:45)

Кот Баюн писал(а):

Серый крот писал(а):

Бесмертие невозможно в принципе. НЕльзя достичь бессмертия как скорости света.

Абсолютного бессмертия в фэнтези (и нф) обычно нет. Можно говорить о бессмертии первого или второго рода, то есть, либо живёшь не старея, пока что-то жизнь не прервёт, либо невозможность погибнуть, но ограниченная во времени.

Кот Баюн

(11 Сен 2023 10:39)

Карудо писал(а):

Кхм. Такой религии или типа религий как "язычество" просто не существует. под язычеством вы понимаее отрицание. То еть языческие религии это не монотеистические религии. но они очень очень разные.есть дхармические религии как то индуизм и буддизм. Есть другие виды религий. так вот нет ничего опаснее на самом деле такого разделенияна добро и зло.По интересному стечению обстоятельств есть такой во закон природы. Зло это не мы. То есть любая группа людей ставит добром себя а своих врагом злом.темные Властелины из фентези... на самом деле глупость.Никто не назовет себя злом. даже скаррон себя злом не называл.Добро и зло всегда относительно. Можно лишь сказать то то добро или зло ао отношению к тому то. Вот тот же атеизм с точи зрения средневекого человека абсолютное зло.

Карудо

(11 Сен 2023 22:51)

Кот Баюн писал(а):

Карудо писал(а):

Под язычеством я понимаю группу религий с определёнными особенностями. В христианстве существует понятие о Создателе. Бог первичен. Он существовал всегда и создал мир (А, возможно, и не один).
В язычествах иначе. У древних греков боги вовсе не первичны. Был хаос, из хаоса родился эрос и так далее. У скандинавов Один тоже существовал не всегда и даже не вечен. Согласно их вере, будет рагнерёк, все нынешние боги погибнут, будет новый мир и новые боги.
Есть и другие отличия. Например, в христианстве время линейно, в язычествах оно циклично и так далее.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Серый крот (30 Сен 2014 23:47)

Взаимоотношения людей и других рас в фэнтэзийных мирах

Арсений (1 Окт 2014 01:24)

Карудо (1 Окт 2014 01:24)

Карудо (1 Окт 2014 01:30)

Lake (1 Окт 2014 02:51)

Арсений (1 Окт 2014 05:00)

Lake (1 Окт 2014 11:34)

Карудо (1 Окт 2014 12:31)

Lake (1 Окт 2014 13:41)

Карудо (1 Окт 2014 15:59)

Lake (1 Окт 2014 21:43)

Карудо (1 Окт 2014 23:23)

Серый крот (2 Окт 2014 00:16)

Серый крот (2 Окт 2014 00:31)

Карудо (2 Окт 2014 00:46)

Lake (2 Окт 2014 01:09)

Карудо (2 Окт 2014 10:49)

Серый крот (3 Окт 2014 07:55)

Серый крот (3 Окт 2014 08:03)

Карудо (3 Окт 2014 15:29)

Lake (3 Окт 2014 16:25)

Карудо (3 Окт 2014 17:02)

Серый крот (3 Окт 2014 21:40)

Серый крот (3 Окт 2014 23:49)

Карудо (4 Окт 2014 00:02)

Арсений (4 Окт 2014 14:10)

Серый крот (4 Окт 2014 14:44)

Lake (4 Окт 2014 16:46)

Карудо (4 Окт 2014 18:17)

Lake (4 Окт 2014 20:05)

Карудо (4 Окт 2014 23:41)

Lake (5 Окт 2014 02:14)

Карудо (5 Окт 2014 18:17)

Lake (5 Окт 2014 19:06)

Карудо (5 Окт 2014 20:11)

Lake (5 Окт 2014 23:53)

Серый крот (7 Окт 2014 10:05)

Серый крот (7 Окт 2014 10:07)

Серый крот (7 Окт 2014 10:37)

Lake (7 Окт 2014 15:23)

Серый крот (8 Окт 2014 07:12)

Lake (8 Окт 2014 13:08)

Серый крот (9 Окт 2014 01:51)

Lake (9 Окт 2014 12:04)

Июльчик (9 Окт 2014 13:25)

Lake (9 Окт 2014 13:42)

Июльчик (9 Окт 2014 13:53)

Lake (9 Окт 2014 14:22)

Серый крот (10 Окт 2014 01:45)

Lake (10 Окт 2014 03:50)

Серый крот (10 Окт 2014 08:09)

Lake (10 Окт 2014 11:31)

Июльчик (10 Окт 2014 12:14)

Lake (10 Окт 2014 18:18)

Серый крот (10 Окт 2014 20:42)

Серый крот (10 Окт 2014 20:52)

Lake (10 Окт 2014 23:48)

Серый крот (11 Окт 2014 06:21)

Арсений (11 Окт 2014 15:00)

Lake (11 Окт 2014 17:48)

Июльчик (11 Окт 2014 20:57)

Lake (12 Окт 2014 00:05)

Серый крот (12 Окт 2014 09:37)

Июльчик (12 Окт 2014 10:17)

Серый крот (13 Окт 2014 01:07)

Серый крот (13 Окт 2014 01:12)

Lake (13 Окт 2014 01:48)

Серый крот (13 Окт 2014 07:02)

Lake (13 Окт 2014 12:16)

Серый крот (14 Окт 2014 10:03)

Июльчик (14 Окт 2014 11:26)

Ассоль (14 Окт 2014 12:38)

Серый крот (14 Окт 2014 13:45)

Lake (14 Окт 2014 15:52)

Серый крот (15 Окт 2014 09:32)

Lake (15 Окт 2014 13:13)

Серый крот (15 Окт 2014 16:49)