Аналитика: Магия и религия

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Лекции доброго Жака

Lake Прекрасная леди (4 Ноя 2013 19:44)

Аналитика: Магия и религия

Название: Магия и религия
Автор: Lake
Беты: mainglot, Безумная Тень, Мадам Вашу Мать
Форма: фандомная аналитика
Категория: джен
Рейтинг: G
Примечание: вторая работа цикла "Магия в мирах Хроник Странного Королевства". Автор заранее просит прощения у верующих людей за свой чисто аналитический подход.

В мирах цикла "Хроники Странного Королевства", где магические цивилизации существуют наряду с техногенными, реальна не только магия, но и боги. А также, как это ни парадоксально звучит, действительно существуют субреальности: особые пространства, где действуют классические и неклассические маги различных школ, или чертоги разных богов, куда могут попадать после смерти верующие и даже неверующие. Субреальностью является и пространство снов, где могут встретиться и поделиться информацией люди, находящиеся далеко друг от друга, даже в разных мирах. Точнее, конечно, не сами люди, а их проекции, но часто действия в этом "измерении" отзываются физически в реальном мире.
Рассматривая все эти явления, нельзя не задаться вопросом, каковы природа магии и природа религии в мирах Оксаны Панкеевой, и как они соотносятся друг с другом. Ведь религия, в нашем понимании, — это мировоззрение, основанное на вере, а отношение к богам в мирах цикла основано и на знании об их существовании. Но прежде чем продолжить разговор, стоит отметить, что автор данной статьи — атеист и материалист. И религию рассматривает как величайший культурный феномен в истории человечества, а Бога и богов — как порождение человеческого разума.

Итак, в нашем мире магии нет. Нет, согласно атеистическому представлению, и богов, существующих независимо от нашего сознания. Кроме того, у нас религиозное сознание считает единого Бога создателем всего сущего, первичным по отношению к природе и миру. В мирах цикла упомянутые там боги похожи на языческих, с некоторыми оговорками. И с магией они связаны. Поэтому обратимся к природе магии и начнем с классической.

Классическая магия в мирах цикла — естественный феномен, основанный на существовании магического поля, в чем-то сходного с физическими полями — электромагнитным и гравитационным. Оно проявляется в природе всех миров в виде стихийных порталов. Это поле вполне материально, потому что его можно исказить и заблокировать с помощью техномагического устройства, а также отследить его колебания во время колдовства при помощи технического магодетектора. А канал Силы, имеющийся у магов, способен воспринимать ее, пропускать через себя и трансформировать.

Кстати сказать, этот канал тоже можно заблокировать, например, с помощью специального сплава — полиарга, тем самым на время лишив мага Силы. Также есть способы лишить мага возможности телепортироваться, не отсекая его от Силы. В общем, в магическом поле нет ничего потустороннего. Но доступ к магической энергии возможен только с участием магически одаренного живого человека или представителя другой разумной расы или вида. Любой артефакт может быть создан только с участием мага и, в случае необходимости, подзаряжаться только им. Человек, не являющийся магом, не способен сделать прибор, работающий с участием магического поля. Правда, описан один случай искусственного канала доступа к Силе. Но, возможно, здесь тоже имеет место природный дар конкретного человека. Однако совместимость классической магии и обычной технологии — отдельный разговор. И в любом случае, восприятие Силы человеком вполне вписывается в научную картину мира и объясняется с точки зрения биологии и физики.

Однако есть и другой способ восприятия классической Силы — путь Веры. Человек, не обладающий магическим даром, может при посвящении получить от божества доступ к Силе. Если же избравший путь мистика одарен магически, то Вера и бог (один из многих) лишь увеличивают "пропускную способность канала". И чем сильнее и искреннее Вера, тем больше Сила. Ее укрепляют не только постами, молитвами или иными ритуалами, но соблюдением обета (одного или нескольких), который мистик дает при посвящении. Причем обет должен быть настоящим, то есть человек должен отказаться от чего-то, что ему по-настоящему нужно (например, это может быть обет целомудрия или же обет воздержания в пище). Ведь только тогда мистик будет сталкиваться с искушением и, прилагая усилия для его преодоления и затрачивая на это энергию, получит на время дополнительную магическую силу. Нарушение же обета может привести к полной или почти полной потере дара.

Теперь давайте рассмотрим, какие же боги способны на посредничество между верующим и магическим полем? На Дельте ведь много богов: богиня любви Мааль-Бли, классовые покровители — Бессмертный Бард, Многорукий Вор, Вечный Воитель, и многие другие. А вдали от ключевых государств этого мира еще сохранились храмы Матери богов Пустыни, тесно связанной с плодородием и стихией жизни. Существуют на Дельте и многочисленные христианские ордены и секты. И основателем христианства здесь был сам Иисус, некогда живший в этом мире. Он остался в памяти людей как талантливый мистик, пришедший в Ортан из Белой пустыни уже взрослым, основатель своей школы, воспитавший множество учеников и погибший в преклонном возрасте, спасая одному из них жизнь. В каноне, кстати, высказывалась мысль о том, что Иисус переселился на Дельту с Альфы, из нашего мира. Все может быть.

О понятии Троицы нигде не говорится, вероятно, оно имеет место быть, но дельтийские христианские ордена не являются ни католическими, ни православными, ни протестантскими. А христианский Бог, чаще безымянный (в цикле его только один раз называют Создателем), пребывает в своих чертогах, то есть в своей субреальности, и является одним из многих. И Сила его велика. Он может вернуть к жизни давно умершего святого, правда, в другом мире и на правах переселенца. И даже не очень верующий, но крещеный человек, будучи похороненным по христианскому обряду, попадает после смерти в Ад или Рай. Впрочем, у верующих в других богов тоже есть свои собственные посмертия, но не будем отвлекаться от темы. А крещеного, например, или не получится поднять вампиром, или же такой вампир не будет признавать хозяина.

Христианство позволяет своим адептам (а в каноне описаны четыре сильных христианских мистика) многое — вылечивать тяжелейшие болезни, защищать от проклятия некроманта, упокаивать зомби, изгонять демонов и т. д. Кстати, у демонов и их потомков “аллергия” на христианские обряды. Но это только частное проявление нередко встречающегося феномена — несовместимости двух видов магии, не более того. Не стоит ассоциировать демонов с Дьяволом, потому что самого понятия “Дьявол” в культуре Дельты нет. А мистики в большинстве своем не считают, что магически одаренные получили свой дар от какой-то темной Силы, прекрасно понимая, что боги — разные, а Мироздание на всех одно. Ну и существование магических школ мешает фанатизму. И потому, наверное, христианские ордена на Дельте всегда были и остаются мирными. Настолько, что когда один переселенец (религиозный фанатик из нашего Средневековья) попытался создать воинствующий орден, вероятно, объявляя всех прочих богов — бесами, а адептов других религий — еретиками, сами же христиане его властям и сдали. Фанатик был осужден и повешен.

Все это не значит, конечно, что между мистиками и магами не бывает противостояний. Если христианские ордена — терпимые и мирные, то бывают и другие — агрессивные и нетерпимые, связанные с политикой, стремящиеся к власти и готовые, заручившись поддержкой светских властей, устраивать охоту на магов. Однако такое явление нетипично для Дельты. Но о политике — отдельный разговор. Пока же лишь подчеркну, что:
— любой Орден — это не только вера и религия, но и церковь, то есть он представляет собой общественный институт;
— не только сила мистика зависит от бога, бог также зависит от верующего. Как предполагается, бог живет, пока в него верят.
Потому мистическим орденам и самим богам нужны истинно верующие люди, из-за чего они могут конкурировать как с магами, так и друг с другом. Причем относится это и к неклассической магии.

Видов неклассической магии много и все они разные. Кстати, от классической неклассическую отличает прежде всего природа Силы и способ доступа к ней. У подавляющего большинства известных неклассических магов сила находится внутри, а не заимствуется из магического поля. С одной стороны, это хорошо — они не могут “сгореть”, хватанув лишней силы, и не теряют ее ни от полиарга, ни от искажений магического поля, с другой — внутренние ресурсы требуют постоянного пополнения. К неклассическим магам относятся: ведьмы, шаманы, вероятно, жрецы и жрицы всевозможных богов Дельты.

Неклассической можно назвать также магию нимф и магию куфти — народа, живущего в постъядерном мире Каппа. Интересно, что куфтийская неклассическая магия во многом сходна с классической, но при этом имеет некоторые общие элементы с неклассической магией шархи, о которой мы поговорим чуть позднее.


Итак, мы видим, что доступ к Силе может зависеть от богов, а может и не зависеть. Какие же возможности магов сходны с богами, и в чем отличие? Прерогатива богов — бессмертие, но и маги способны создать бессмертных существ — вампиров, и сами стать бессмертными — личами. Правда, бессмертие это незавидное. Ведь и вампиры, и личи — мертвы. Но все же маг-человек способен стать бессмертным богом. Правда, так называемый ритуал вхождения в Круг приводит к чудовищному по своим разрушительным последствиям выбросу энергии, вероятно, намного превышающим силу взрыва ядерной бомбы. При этом неизвестно, надолго ли такой бог обеспечит себе верующих. Истории известен только один подобный случай и одно нереализованное намерение.

В принципе же маги, хоть и не являются бессмертными, способны веками жить полной жизнью на собственной Силе, продолжая работать в своих субреальностях. В богах профессиональные маги в подавляющем большинстве случаев не нуждаются, а религией интересуются мало. Характерно, что у эльфов (основоположников классической магии) богов нет вообще — они близки к природе и контактируют с Мирозданием напрямую. Этот контакт намного сильнее, чем у человеческих магов, и связан с биологией эльфов. Но, тем не менее, эльфы тоже способны уверовать: в истории известен один эльф-христианин. Несомненно, его привлекла этическая сторона христианства, а не доступ к Силе, которой он владел и так. Известен и другой случай с классическим магом, ставшим адептом богини, тоже связанный с этикой.

Однако есть еще один вид доступа к Силе, напрямую связанный с божественными сущностями, хотя и не зависящий от них. Речь идет о неклассической магии шархи. В мире Альфа, нашем мире, шархи появились раньше, чем на Дельте, а родина их — мир Бета. Их статус на Бете, вероятно, отличается от статуса магов на Дельте. Если маги Дельты живут во всех странах, являются подданными разных государств, контролируются разными магическими школами, то шархи — это фактически одна школа и один народ, точнее, раса людей с магическими способностями. Каждый шархи обладает врожденным даром понимания, точнее, восприятия данных чужого сознания и воздействия на сознание всех разумных рас известных миров. Это может быть эмпатия или телепатия, способность разглядеть чужие страхи, мгновенно находить нужные модели поведения в разных ситуациях, видеть предупреждающие о беде сны и подсказки, как ее избежать. Кроме того, шархи могут в определенной степени управлять своим организмом.

У каждого шархи есть и индивидуальные магические способности, которые он или она может развивать. Например, это телекинез, некромантия, умение ходить по снам, связываться с другими людьми через сны или даже убить человека, придя к нему в сон. А также шархи могут свободно действовать в особой субреальности — Лабиринте. И прежде чем перейти к отношениям шархи с богами, немного остановимся на Лабиринте, потому что именно эта субреальность особенно тесно связана с основами шархийской магии.

Выглядит Лабиринт по-разному — и как город, и как здание с коридорами и ходами, и как болото, и как пустыня. Все это зависит от состояния или настроения попавшего туда человека. Шархи может проникнуть в Лабиринт осознанным усилием, во сне или потеряв сознание. Вернее, попадает туда не сам человек, а его разум, его проекция. Впрочем, в Лабиринте оказываются все люди в бессознательном состоянии. Но они потом ничего или почти ничего не помнят о своих впечатлениях. Если им, конечно, удается потом вернуться в реальный мир. Ведь именно в Лабиринте имеется и тоннель в посмертие, куда уносит умирающих, и выход на белый свет как для спасенных, так и для самих шархи. Да, шархи способны отыскать в Лабиринте проекцию пострадавшего физически или психически человека. А затем, в зависимости от собственной квалификации, поставить диагноз и оказать ему действенную помощь, не дать ему попасть в тоннель, довести до выхода или держать до тех пор, пока ему не окажут помощь в обычной реальности. Или убить человека в Лабиринте, независимо от того, на каком расстоянии друг от друга оба находятся. Ведь Лабиринт, как и прочие субреальности, как и субреальность снов, един для всех миров и сознательный доступ в него зависит только от вида магической силы.

Конечно, шархийская магия не ограничивается действиями в Лабиринте. Шархи могут не только читать мысли, но и блокировать память, а также успешно сопротивляться ее сканированию. Могут предсказывать будущее, просчитывая вероятности событий и корректируя их, правда, в ограниченных по времени масштабах. Такая Сила у целой расы требует огромной ответственности и строжайшего морального кодекса. Иначе цивилизация шархи, скорее всего, погибла бы. Моральный кодекс шархи находится под контролем двуликих богов. Впрочем не все они двуликие.

Как известно, у любого, даже самого благородного поступка есть обратная сторона. Однако если рассуждать подобным образом, то можно довести ситуацию до абсурда и прийти к выводу, что делать нельзя вообще ничего. Разумеется, шархи до подобного не доходят, но их моральный кодекс чрезвычайно строг. Согласно ему, главное — соблюдать равновесие, то есть соизмерять надлежащее и излишнее. Если шархи нанесен малый вред, а он ответил, превысив меру, допустив излишнее, то откат (божественное воздаяние) не заставит себя ждать. И чем больше было превышение, тем сильнее будет откат. Это касается любого действия, причиняющего кому-то ущерб.

Можно привести простой пример, связанный с богиней-покровительницей семьи, родственных и дружеских чувств. Как и большинство шархийских богов, она двулика, ее светлый лик называют — Ма, а темный — Фо. Изредка бывает так, что помогая близким, шархи может навредить дальним — обманув, запугав, обокрав, как случилось с одним из героев нашего канона. Он спутал лики и получил за это откат, сила которого была прямо пропорциональна нанесенному ущербу. Но это частный случай, вернемся к общему. Откатом могут быть, например, неприятности с собственным здоровьем или со здоровьем близких. Однако стоит отметить, что двуликие боги всегда дают своим подопечным второй шанс: можно искупить вину и избавиться от последствий отката, сделав правильный выбор в нужный момент. Что это за момент и какой выбор будет правильным, шархи заранее не знает. Получается, как в некоторых сказках — герой должен совершить добрый поступок искренне, а не для того, чтобы избавиться от неприятностей.

Но спутать лики Ма и Фо еще не так страшно. Гораздо хуже, если шархи ошибется, делая иной выбор: принести в жертву общему делу себя или другого. Например, если он отправит кого-то на верную смерть, не предупредив или не оставив выбора, то его, шархи, участь будут определять Байнен и Тирми. В каноне не уточняется, отвечает ли это двуликое божество за жертвенность, простое принятие необходимости, или, в более широком понимании, свободу выбора, однако, по косвенным данным можно предположить подобное. Можно себе представить, сколько людей (особенно военных и политиков) путают эти лики каждый день! А вот шархи как-то справляются, наверное, именно поэтому их цивилизация очень гуманна, и свои внутренние проблемы они решают без насилия, опираясь на систему откатов и личное чувство ответственности.


Однако без насилия не всегда можно обойтись, хотя бы для самозащиты или торжества справедливости. И для определения надлежащего и излишнего в подобных случаях у шархи существует отдельное божество. Его светлый лик — Дир — отвечает за справедливое наказание или возмездие. Темный лик — Эйдм — отвечает за жестокую месть, или просто агрессию, при которой излишнее намного превышает надлежащее. А шархи, наказывающие виновных, являются Глазами и Руками Дира, действуют от его имени. Глаза знакомятся с объектом наказания и запоминают его, а Руки осуществляют возмездие. Довольно часто обе этих функции совмещает один шархи.

Кроме того, к Диру можно воззвать во имя справедливости, и он осуществит наказание сам. Подчеркну, что и спасти, и убить с помощью шархийских богов можно представителя любой разумной расы, независимо от того, есть ли в нем шархийские гены или нет, знает ли он что-то о шархийских богах или никогда о них не слышал. Но сами боги, без посредничества шархи, не могут влиять на тех, кто к этому народу не относится. Не могут они влиять и на шархи, если тот не знает об их существовании, за некоторыми исключениями.

Кроме системы откатов, которая относятся к так называемой этической теологии, есть еще один феномен шархийской магии — двуликие боги могут ненадолго вселяться в тело шархи, обладающего особым даром, меняя его внешность и поведение. И когда вселяется темный лик, то последствия будут самые серьезные. Но если одержимости не избежать, то шархи, при наличии сильной воли, способен воззвать к светлому лику того или иного божества и добиться его воплощения Это и есть главное в отношениях между людьми и богами, или, другими словами, в отношениях между людьми и мирозданием: в любой ситуации выбор человек должен делать сам. И тут мы подходим к вопросу о предопределенности и случайности. У шархи за эти феномены отвечает Судьба. Казалось бы, Судьба сама по себе говорит о предопределении. Однако это не так. У Судьбы есть двое подручных. Но их нельзя назвать светлым и темным ликами. Это закономерность, отвечающая за причинно-следственнные связи, — Плетущая узор, и случайность — Подкрадывающийся Незаметно. Да-да, тот самый, пушистый северный зверек. Ну... частично. И все же почему даже шархи, говоря о… плохой перспективе, упоминают именно это божество? Случайность ведь может принести и удачу, но счастливый случай помнишь реже. Даже найденная на тротуаре монета не запомнится так, как апельсиновая корка, на которой ты поскользнулся. Такой вот парадокс получается.

Сама по себе Судьба нейтральна, так же как другие столпы Мироздания — Истина или Смерть. Не указан в каноне и темный лик для богини любви — Солнцеглазой Эрулы, может быть, потому что Любовь — тоже одна из основ мира?

Теперь, познакомившись с шархийскими богами, спросим себя, какова же их природа? Какова взаимная зависимость богов и шархи? Понятно одно — шархийская магическая сила не зависит от веры, это чисто биологическое свойство, наследственное и врожденное. Ведь потомки шархи от смешанных браков не всегда знают о существовании двуликих богов, а Сила у них имеется. Впрочем, с увеличением числа шархи в мире их религия и сила обретают вес и уважение, о чем можно судить на примере мира Альфа. Однако, религия шархи, как и ее носители, мирная, а потому спокойно соседствует с традиционными конфессиями.

Подводя итоги, давайте рассмотрим вопрос о том, возможен ли в таких мирах настоящий, подлинный монотеизм. Или подлинный атеизм? Ведь если боги здесь вторичны по отношению к Мирозданию то, может быть, они и не боги вовсе? Трудно сказать. Известно только, что аналогичные божества разных миров по сути являются отражениями друг друга, аватарами единого исходного духа, то есть, вероятно, некоего архетипа или какой-то стороны Мироздания. А насколько разумно Мироздание, конструирующее субреальности и богов, мы не знаем. Жители Дельты вместо единого Бога взывают не только к разным божествам, но и к Небу в целом. А сложные, разноуровневые отношения людей и богов свидетельствуют о сложности мира в целом, что придает мировоззрению его обитателей особую пластичность, позволяющую спокойно воспринимать новые и нестандартные явления.

Кот Баюн Горячий кабальеро (27 Июн 2023 10:29)

а ведь при контакте цивилизация Альфы должна была прийти к потрясению.то что паралельные миры ладно . То что магия ладно но наличие богов правды о посмертии. решение величайшей загадки мироздания. изменит жизнь навсегда. на самом деле наличие богов изменяет жизнь очень сильно.. но ни один автор почему то не задумывается как оно было бы.. ни один

Карудо Горячий кабальеро (25 Авг 2023 22:20)

Кот Баюн писал(а):
а ведь при контакте цивилизация Альфы должна была прийти к потрясению.то что паралельные миры ладно . То что магия ладно но наличие богов правды о посмертии. решение величайшей загадки мироздания. изменит жизнь навсегда. на самом деле наличие богов изменяет жизнь очень сильно.. но ни один автор почему то не задумывается как оно было бы.. ни один


А в чём проблема-то? Можно подумать, у нас тут все атеисты.
А правоверный атеист ни в Бога, ни в богов не поверит, скажет: "глюк", "гипноз" или ещё что-то в таком роде.

Кот Баюн Горячий кабальеро (27 Авг 2023 01:18)

Карудо писал(а):
Кот Баюн писал(а):
а ведь при контакте цивилизация Альфы должна была прийти к потрясению.то что паралельные миры ладно . То что магия ладно но наличие богов правды о посмертии. решение величайшей загадки мироздания. изменит жизнь навсегда. на самом деле наличие богов изменяет жизнь очень сильно.. но ни один автор почему то не задумывается как оно было бы.. ни один


А в чём проблема-то? Можно подумать, у нас тут все атеисты.
А правоверный атеист ни в Бога, ни в богов не поверит, скажет: "глюк", "гипноз" или ещё что-то в таком роде.
Огромное значение.Ну таких атеистов . немного наверное но очень много таких мы не знаем. Вот не знаем есть ли инопланетяне например. Не знаем.Так и тут. Более того.Целая куча прямо религиозных войн происходило. Потому что . Люди не знают. А Тут прям четкая правда.больше нет споров что хочет бог. Более того. сразу понятно что будет если грешить и какие грехи настоящие а какие нет. Можно выбирать религию с открытыми глазами. Что ожидает человека после смерти? Что он получает за поклонение богу? Какие неприятности у него будут если он откажется поклонятся? И то прочее и то прочее.

Карудо Горячий кабальеро (29 Авг 2023 13:12)

А правоверный атеист будет всё это объяснять как отражение нашим восприятием каких-нибудь явлений природы.
И хоть кол ему на голове теши, он так и останется внутри своей религиозной доктрины.

Кот Баюн Горячий кабальеро (29 Авг 2023 15:40)

Карудо писал(а):
А правоверный атеист будет всё это объяснять как отражение нашим восприятием каких-нибудь явлений природы.
И хоть кол ему на голове теши, он так и останется внутри своей религиозной доктрины.
Ну и будет примерно так
Цитата:
– …Они все ненастоящие! Не поклоняйтесь им и не приносите жертвы, они все ненастоящие! – выкрикивал, исступленно сверкая глазами, лохматый мужчина в живописной хламиде, взобравшийся на шаткий подиум из ящиков. – Те, кого мы, по своему убожеству и недомыслию, называем богами Панадара, на самом деле не боги! Есть только один истинный бог – Создатель Миров, который сотворил наш мир и ушел! А так называемые боги Панадара – это просто мелкая шушера! Те, кто им служит…
Замолчав, оратор пошатнулся, странным образом повернул голову… нет, его голова сама собой повернулась вокруг собственной оси, с чавкающим звуком оторвалась от туловища и отлетела в сторону, прямо в толпу, словно ее швырнула невидимая рука. Фонтаном ударила кровь, забрызгав слушателей. Обезглавленное тело упало на ящики.
Люди начали расходиться, торопливо и молча, не глядя друг на друга. Титус тоже ускорил шаги. Кто-то из «мелкой шушеры» услыхал. И обиделся.
Критически отзываться о богах Панадара можно только в Верхнем Городе, под защитой периметра Хатцелиуса. Либо под защитой других периметров Хатцелиуса. А этот горе-проповедник был не то дураком, не то сумасшедшим фанатиком… Все же Титус почувствовал жалость, однако назад не повернул. Погибшему уже не поможешь, а он – афарий, он должен поскорее вернуться в Дом афариев и передать Магистру собранную информацию.
так что...

Кот Баюн Горячий кабальеро (29 Авг 2023 15:47)

Карудо писал(а):
А правоверный атеист будет всё это объяснять как отражение нашим восприятием каких-нибудь явлений природы.
И хоть кол ему на голове теши, он так и останется внутри своей религиозной доктрины.
атеизм не религия. Религия говорит что что то есть. кстати и религиозных людей тоже. Вот те же христиане. Они поймут что есть другие боги. не бесы не какие то там сущности а именно боги равные.так что.. или тоже не будут верить своим глазам?

Карудо Горячий кабальеро (31 Авг 2023 22:56)

Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):
А правоверный атеист будет всё это объяснять как отражение нашим восприятием каких-нибудь явлений природы.
И хоть кол ему на голове теши, он так и останется внутри своей религиозной доктрины.
Ну и будет примерно так
Цитата:
– …Они все ненастоящие! Не поклоняйтесь им и не приносите жертвы, они все ненастоящие! – выкрикивал, исступленно сверкая глазами, лохматый мужчина в живописной хламиде, взобравшийся на шаткий подиум из ящиков. – Те, кого мы, по своему убожеству и недомыслию, называем богами Панадара, на самом деле не боги! Есть только один истинный бог – Создатель Миров, который сотворил наш мир и ушел! А так называемые боги Панадара – это просто мелкая шушера! Те, кто им служит…
Замолчав, оратор пошатнулся, странным образом повернул голову… нет, его голова сама собой повернулась вокруг собственной оси, с чавкающим звуком оторвалась от туловища и отлетела в сторону, прямо в толпу, словно ее швырнула невидимая рука. Фонтаном ударила кровь, забрызгав слушателей. Обезглавленное тело упало на ящики.
Люди начали расходиться, торопливо и молча, не глядя друг на друга. Титус тоже ускорил шаги. Кто-то из «мелкой шушеры» услыхал. И обиделся.
Критически отзываться о богах Панадара можно только в Верхнем Городе, под защитой периметра Хатцелиуса. Либо под защитой других периметров Хатцелиуса. А этот горе-проповедник был не то дураком, не то сумасшедшим фанатиком… Все же Титус почувствовал жалость, однако назад не повернул. Погибшему уже не поможешь, а он – афарий, он должен поскорее вернуться в Дом афариев и передать Магистру собранную информацию.
так что...

Откуда это?
И всё равно это ничего не доказывает. Мало ли кто мог ему открутить голову?

Карудо Горячий кабальеро (31 Авг 2023 23:07)

Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):
А правоверный атеист будет всё это объяснять как отражение нашим восприятием каких-нибудь явлений природы.
И хоть кол ему на голове теши, он так и останется внутри своей религиозной доктрины.
атеизм не религия. Религия говорит что что то есть.

Ну, вот атеизм говорит, что есть материя и что она вечна.

Кот Баюн писал(а):
Вот те же христиане. Они поймут что есть другие боги. не бесы не какие то там сущности а именно боги равные.так что.. или тоже не будут верить своим глазам?


Конечно нет! Мало ли кто явится под видом ангела или даже самого Спасителя?
(Скорее всего, кто-то нехороший). Это же элементарные вещи.

Кот Баюн Горячий кабальеро (1 Сен 2023 00:16)

Карудо писал(а):
Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):
А правоверный атеист будет всё это объяснять как отражение нашим восприятием каких-нибудь явлений природы.
И хоть кол ему на голове теши, он так и останется внутри своей религиозной доктрины.
Ну и будет примерно так
Цитата:
– …Они все ненастоящие! Не поклоняйтесь им и не приносите жертвы, они все ненастоящие! – выкрикивал, исступленно сверкая глазами, лохматый мужчина в живописной хламиде, взобравшийся на шаткий подиум из ящиков. – Те, кого мы, по своему убожеству и недомыслию, называем богами Панадара, на самом деле не боги! Есть только один истинный бог – Создатель Миров, который сотворил наш мир и ушел! А так называемые боги Панадара – это просто мелкая шушера! Те, кто им служит…
Замолчав, оратор пошатнулся, странным образом повернул голову… нет, его голова сама собой повернулась вокруг собственной оси, с чавкающим звуком оторвалась от туловища и отлетела в сторону, прямо в толпу, словно ее швырнула невидимая рука. Фонтаном ударила кровь, забрызгав слушателей. Обезглавленное тело упало на ящики.
Люди начали расходиться, торопливо и молча, не глядя друг на друга. Титус тоже ускорил шаги. Кто-то из «мелкой шушеры» услыхал. И обиделся.
Критически отзываться о богах Панадара можно только в Верхнем Городе, под защитой периметра Хатцелиуса. Либо под защитой других периметров Хатцелиуса. А этот горе-проповедник был не то дураком, не то сумасшедшим фанатиком… Все же Титус почувствовал жалость, однако назад не повернул. Погибшему уже не поможешь, а он – афарий, он должен поскорее вернуться в Дом афариев и передать Магистру собранную информацию.
так что...

Откуда это?
И всё равно это ничего не доказывает. Мало ли кто мог ему открутить голову?
Антон Орлов Мир Ловушка. Интересная книга... Мало то оно мало конечно. но все кто сомневется.. Те просто вымрут в том мире.

Кот Баюн Горячий кабальеро (1 Сен 2023 00:22)

Карудо писал(а):

Ну, вот атеизм говорит, что есть материя и что она вечна.
ничего подобного он не говорит. Атеизм отрицает существование богов и только. Если в рассширенном варианте то атеизм или точнее материализм утверждает научный принцип. Ни во что не верить без доказательств.То есть если кто то скажет что на Альфа Центавре живут такие то существа. то верить не соит.на слово надо проверить.и если там действительно есть такие существа то и хорошо. а если проверить невозможно то неважно. Есть они там или нет.

Кот Баюн Горячий кабальеро (1 Сен 2023 00:27)

Карудо писал(а):


Конечно нет! Мало ли кто явится под видом ангела или даже самого Спасителя?
(Скорее всего, кто-то нехороший). Это же элементарные вещи.
таких людей все же мало.Если в реальности где богов не наблюдается. Они может и есть но не вмешиваются. Так вот если в реальности аьтернативным религиям приходилось туго. То что будет если боги данной религии реально будут присутствовать? Не говоря о том что ересь станет просто невозможной что хочет бог он прямо так и говорит.

Ваена Прекрасная леди (1 Сен 2023 23:32)

Кот Баюн писал(а):
Есть только один истинный бог – Создатель Миров, который сотворил наш мир и ушел!

Это пример объективного идеализма. Отличается о материализма только тем, что в одной философской системе мир был однажды создан, а в другой - мир существовал всегда. При этом и в той и в другой идеологии мир существует согласно объективным непреложным и неизменным законам. К вере это имеет очень отдаленное отношение. Вера подразумевает существование Бога (религия) или Высшего Существа (агностицизм), которое управляет миром. Атеизм подразумевает, что такого существа нет, и это не философская доктрина, а некое внутреннее убеждение.
А то есть ещё субъективный идеализм, например, солипсизм, который отрицает объективную реальность мира, и согласно которому единственная реальность, существующая достоверно, — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно).
Карудо писал(а):
А правоверный атеист будет всё это объяснять как отражение нашим восприятием каких-нибудь явлений природы.
И хоть кол ему на голове теши, он так и останется внутри своей религиозной доктрины.
- а вот это уже не атеизм, а тот самый солипсизм.

Кот Баюн Горячий кабальеро (2 Сен 2023 09:58)

Ваена писал(а):
Кот Баюн писал(а):
Есть только один истинный бог – Создатель Миров, который сотворил наш мир и ушел!

Это пример объективного идеализма. Отличается о материализма только тем, что в одной философской системе мир был однажды создан, а в другой - мир существовал всегда. При этом и в той и в другой идеологии мир существует согласно объективным непреложным и неизменным законам. К вере это имеет очень отдаленное отношение. Вера подразумевает существование Бога (религия) или Высшего Существа (агностицизм), которое управляет миром. Атеизм подразумевает, что такого существа нет, и это не философская доктрина, а некое внутреннее убеждение.
А то есть ещё субъективный идеализм, например, солипсизм, который отрицает объективную реальность мира, и согласно которому единственная реальность, существующая достоверно, — это собственное сознание (которое доступно человеку непосредственно) и ощущения (которые также воспринимаются непосредственно).
Карудо писал(а):
А правоверный атеист будет всё это объяснять как отражение нашим восприятием каких-нибудь явлений природы.
И хоть кол ему на голове теши, он так и останется внутри своей религиозной доктрины.
- а вот это уже не атеизм, а тот самый солипсизм.
Причем реально таких все таки мало. Большинство все таки оценивает мир вокруг себя.Кстати и ведь христианство на Дельте совсем другое. более миролюбивое. Вопрос почему? А именно потому там оно настоящее. То есть что сказал бог в то и верят.

Карудо Горячий кабальеро (2 Сен 2023 22:27)

Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):

Ну, вот атеизм говорит, что есть материя и что она вечна.
ничего подобного он не говорит. Атеизм отрицает существование богов и только. Если в рассширенном варианте то атеизм или точнее материализм утверждает научный принцип. Ни во что не верить без доказательств.То есть если кто то скажет что на Альфа Центавре живут такие то существа. то верить не соит.на слово надо проверить.и если там действительно есть такие существа то и хорошо. а если проверить невозможно то неважно. Есть они там или нет.


Не совсем тттттттттттттттттттттттттак. Атеизм (материализм) утверждает первичность и вечность материи. Доказать это невозможно. Следовательно, атеисты в это просто верят.

Карудо Горячий кабальеро (2 Сен 2023 22:36)

Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):


Конечно нет! Мало ли кто явится под видом ангела или даже самого Спасителя?
(Скорее всего, кто-то нехороший). Это же элементарные вещи.
таких людей все же мало.Если в реальности где богов не наблюдается. Они может и есть но не вмешиваются. Так вот если в реальности аьтернативным религиям приходилось туго. То что будет если боги данной религии реально будут присутствовать? Не говоря о том что ересь станет просто невозможной что хочет бог он прямо так и говорит.


Общение с богами доступно далеко не всем. Даже на Дельте. И, если там есть атеисты, они будут уверены, что общение с богами это просто глюки.

Кот Баюн Горячий кабальеро (3 Сен 2023 00:48)

Карудо писал(а):
Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):

Ну, вот атеизм говорит, что есть материя и что она вечна.
ничего подобного он не говорит. Атеизм отрицает существование богов и только. Если в рассширенном варианте то атеизм или точнее материализм утверждает научный принцип. Ни во что не верить без доказательств.То есть если кто то скажет что на Альфа Центавре живут такие то существа. то верить не соит.на слово надо проверить.и если там действительно есть такие существа то и хорошо. а если проверить невозможно то неважно. Есть они там или нет.


Не совсем тттттттттттттттттттттттттак. Атеизм (материализм) утверждает первичность и вечность материи. Доказать это невозможно. Следовательно, атеисты в это просто верят.
Материя появилась 13 миллиардов лет назад))) Раньше .. Что было раньше узнать просто невозможно в принципе. А потом материя исчезнет в Большом ли Разрыве или как то еще..Это базовая научная теория сейчас никакой вечности.

Кот Баюн Горячий кабальеро (3 Сен 2023 00:50)

Карудо писал(а):


Общение с богами доступно далеко не всем. Даже на Дельте. И, если там есть атеисты, они будут уверены, что общение с богами это просто глюки.
это точно не атеизм.. солипсизм ли или вера в матрицу.. в космос летали единицы. но мало кто сомневается в этом например

Карудо Горячий кабальеро (3 Сен 2023 23:12)

Любое доказательство в конечном итоге опирается на веру. Вопрос лишь в содержании этой веры.
А вера атеистов в вечность материи никуда не делась, они просто считают, что до большого взрыва она находилась в неком сингулярном состоянии.

Кот Баюн Горячий кабальеро (4 Сен 2023 02:34)

Карудо писал(а):
Любое доказательство в конечном итоге опирается на веру. Вопрос лишь в содержании этой веры.
А вера атеистов в вечность материи никуда не делась, они просто считают, что до большого взрыва она находилась в неком сингулярном состоянии.
Я о себе лучше знаю)))Атеизм не вера. А отсутствие веры. А место веры там где нет знаний. когда то люди верили в о что солнце бог например .ю гроза итд. Но сейчас почти все обьяснила наука.Но осталось непонятное. смерть. Что это такое. Тут есть место вере. Но если станет ясно что там.. то вера исчезнет. Останется знание.Если бы появилась какая нибудь Звезда Теслы кк в Кредо Лукьяненко.Религии бы почти исчезли.

Карудо Горячий кабальеро (4 Сен 2023 21:48)

Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):
Любое доказательство в конечном итоге опирается на веру. Вопрос лишь в содержании этой веры.
А вера атеистов в вечность материи никуда не делась, они просто считают, что до большого взрыва она находилась в неком сингулярном состоянии.
Я о себе лучше знаю)))Атеизм не вера. А отсутствие веры. А место веры там где нет знаний. когда то люди верили в о что солнце бог например .ю гроза итд. Но сейчас почти все обьяснила наука.Но осталось непонятное. смерть. Что это такое. Тут есть место вере. Но если станет ясно что там.. то вера исчезнет. Останется знание.Если бы появилась какая нибудь Звезда Теслы кк в Кредо Лукьяненко.Религии бы почти исчезли.


Хорошо, "объяснила наука". То есть имеется некое объяснение чего-то, которому Вы верите.
(Вот, например, в ту же теорию Большого взрыва). Вы ж ведь не могли его непосредственно наблюдать, но ведь верите жев то, что он был, ведь так?

Кот Баюн Горячий кабальеро (4 Сен 2023 23:37)

Карудо писал(а):


Хорошо, "объяснила наука". То есть имеется некое объяснение чего-то, которому Вы верите.
(Вот, например, в ту же теорию Большого взрыва). Вы ж ведь не могли его непосредственно наблюдать, но ведь верите жев то, что он был, ведь так?
разумеется я вер обьяснению. но сама наука и вера. Они различны. Вера. Есть некий.. Наор тезизов вкоторый надо верить. Они не изменяются со впременемМожет появится другой набор тезисов. И станет две веры три веры. Но сами эти веры не изменяются. наука же . В ней главное эксперимент. То еть она подмечает реальный мир.И только. Некоторые вещи остаются пока науке не очнь понятными. кВ космологии например но они решаются.Я не верю что Большойвзрыв был. Я знаю что на данном этапе развития науки ольшой взрыв наиболее адекватная теория.Возможно его и не было.Экспериментально пока провеить трудноУ науки есть ограничения.н наука развивается.Она меняется но она одна. А вера. Она неизменна но их много.и научное знание. оно общее. Для всех.И как бы не противились религии что Дарвин не пв. все теперь знают человек произошел от обезьяны. И теория Дарвина сильно увеличила количество атеистов. Развитие науки. Чем оно ильнее тем мньше религиозность. Сейчас мало кто из верующих постоянно ходит в церковь. Соблюдае посты. Итд. А раньше это было обязательным. Религиозность была значительно выше. есть четыре точки снижения религиозности. первая. Галилей. То что Земля крутится вокруг Солнцаю После него появились атеисты в заметных количествах. Потом Дарвин. происхождение человека. Атеизм стал массовым. Есть еще две точки. Возможны. Пявление инопланетчян. религиозность еще упадет.А то что их нет .. поднимает религиозность.Ну и послелнее. Тайна Жизни и смерти.Тогда вера исчезает и остается знание

Карудо Горячий кабальеро (5 Сен 2023 23:11)

Вот в том-то и дело, что знать можно лишь то, что можно проверить наблюдением или экспериментом. Гипотезу Большого взрыва не проверишь, а объяснений, ежели задаться такой целью, можно придумать не одно. И они также будут пригодны для рассчётов. (Ведь использовали же в той же морской навигации геоцентрическую систему с её эпициклами и она работала). Это потом уже стали накапливаться ошибки, появились работы Кеплера и от геоцентрической системы отказались. А если бы нет? Ввели бы ещё один дополнительный эпицикл, ещё и так далее?
А сотворён мир или возник как-то сам не проверишь никаким способом. Второе начало термодинамики не позволяет миру возникнуть самому, но атеисты веруют в какую-то суперпуперфлуктуацию, в результате которой всё и началось.

Кот Баюн Горячий кабальеро (6 Сен 2023 00:19)

Карудо писал(а):
Вот в том-то и дело, что знать можно лишь то, что можно проверить наблюдением или экспериментом. Гипотезу Большого взрыва не проверишь, а объяснений, ежели задаться такой целью, можно придумать не одно. И они также будут пригодны для рассчётов. (Ведь использовали же в той же морской навигации геоцентрическую систему с её эпициклами и она работала). Это потом уже стали накапливаться ошибки, появились работы Кеплера и от геоцентрической системы отказались. А если бы нет? Ввели бы ещё один дополнительный эпицикл, ещё и так далее?
А сотворён мир или возник как-то сам не проверишь никаким способом. Второе начало термодинамики не позволяет миру возникнуть самому, но атеисты веруют в какую-то суперпуперфлуктуацию, в результате которой всё и началось.
Не проверишь.Но можно проверить теории из которых он выводится. Насчет вторых законов термодинамики и прочего. все законы природы нам известнные находятся в нашем пространстве времени.За его пределами могут находится миры совсем отличные от нашего. Ну а насче не проверишь. То если дойти до абсолюта недоверия то доказать нельзя ничегог кроме факта собственного существования. Здравствуй солипсизм. Но много ли солипсистов в нашем окружении? Так вот. Атеисты конечно будут в мире среальено существующими богами. Но количествах НАСТОЛЬКО мелких. Как солипсистов или верящих в плоскую землю сейчас.А основная масса народу будет верить собственнм глазам.И образ жизни изментся настолько...

Карудо Горячий кабальеро (6 Сен 2023 22:54)

А при чём тут солипсизм? И атеист, и исповедующий любую другую религию признаёт реальность окружающего. вот все ли свои ощущения он признаёт отражением внешних причин, а не внутренних (глюки) - вот в чём вопрос.

Кот Баюн Горячий кабальеро (7 Сен 2023 02:54)

Карудо писал(а):
А при чём тут солипсизм? И атеист, и исповедующий любую другую религию признаёт реальность окружающего. вот все ли свои ощущения он признаёт отражением внешних причин, а не внутренних (глюки) - вот в чём вопрос.
Можно признавать рельность "глюком" но.. Почему только часть? ТОгда уж всю.А так. Научная картина мира так как она одна для всех имеет преимущетво. Когда Маггелан проплыл вокруг Земли то количество верящих в плоскую Землю резко сократилось. Когда Галлилей свою теорию то все узнали что Земля вертится вокруг Солнца. Дарвин. После Дарвина сомневатся в происхождении человека от общих предков с обезьянами стало трудновато.Потом выяснилось что Земле миллиарды лети про динозавров итд. И если обьявятся какие нибудь боги.. их истинности будет сомневатся абсолютное меньшинство. Нет будут конечно но в количествах очень малых

Карудо Горячий кабальеро (7 Сен 2023 22:29)

Шарообразность Земли это проверяемо, значит, к нашему с Вами спору отношения не имеет. Общие предки человека и обезьяны это уже интересней. Из всех животных обезьяна похожа на нас больше всех. У нас не то 98, не то 99 процентов общих генов.
Но общее потомство человека и человекообразной обезьяны получить не удалось (даже неплодовитое). Опыты проводили и в СССР, и в нацистской Германии ("Анненербе"). Но так ничего не добились.
Значит, в происхождении от обезьяны можно усомниться. Лошадь с ослом даёт потомство (неплодовитое), тигр со львом, волк с собакой, а человек с обезьяной нет.

Кот Баюн Горячий кабальеро (8 Сен 2023 15:58)

Карудо писал(а):

Но общее потомство человека и человекообразной обезьяны получить не удалось (даже неплодовитое). Опыты проводили и в СССР, и в нацистской Германии ("Анненербе"). Но так ничего не добились.
Значит, в происхождении от обезьяны можно усомниться. Лошадь с ослом даёт потомство (неплодовитое), тигр со львом, волк с собакой, а человек с обезьяной нет.
Нет не в чем сомеватся. Лошалди и осел это один родю тиры и львы тоже.Все представители рода людей уже вымерли. как неандертальцы наприер. Что касается волка и собак . то собак вообще вывкли люди тысяч 40 лет назад. а виды бабочек переставшие друг с другом размножатся появляются вообще лет за 100

Карудо Горячий кабальеро (8 Сен 2023 22:32)

Лошадь и осёл принадлежат к одному отряду, но к разным видам. У одного 62 хромосомы, у другого 60.
Человека и обезьяну относят к отряду приматов. Геном человека и шимпанзе соответствуют друг другу на 98 %.
Значит, по идее, должны бы давать потомство, ан нет, не дают.
Да и с какого перепугу обезьяна потеряла шерсть и перешла на прямохождение? На четырёх бегать сподручней. Да и устойчивость лучше. Я уже не говорю про схему кисти. Такая, как у человека появилась намного раньше. Обратного хода эволюция не делает.

Что, Вы всё ещё верите в происхождение от обезьяны?

Кот Баюн Горячий кабальеро (8 Сен 2023 23:40)

Карудо писал(а):
Лошадь и осёл принадлежат к одному отряду, но к разным видам. У одного 62 хромосомы, у другого 60.
неверно. Лошадь и осел. принадлежат одному роду. А не отряду. Тигр и лев принадлеждат одному роду а не отряду. Собака и волк принадлежат одному роду а не отряду Человек разумный род Люди такие виды
Цитата:
Биологические виды и подвиды рода Люди

Человек разумный (Homo sapiens)
Человек разумный старейший (Homo sapiens idaltu)
Человек разумный разумный (Homo sapiens sapiens), ранние представители известны как кроманьонцы
Человек умелый (Homo habilis) — высокоразвитый австралопитек, первый представитель рода Homo
Человек рудольфский (Homo rudolfensis)
Человек работающий (Homo ergaster)
Человек прямоходящий (Homo erectus)
Человек флоресский (Homo floresiensis) — карликовый представитель рода Homo с острова Флорес, известен также как «хоббит»
Человек-предшественник (Homo antecessor)
Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
Человек неандертальский (Homo neanderthalensis) — неандерталец, в советской литературе также носил название «палеоантроп»
Человек родезийский (Homo rhodesiensis)
Человек из Чепрано (Homo cepranensis)
Дманисийский гоминид (Homo georgicus)
Денисовский человек (Homo denisovensis)
Человек из Диналеди (Homo naledi)
Homo longi — также известен как «Человек-дракон»
Человек лусонский (Homo luzonensis)
Человек из Бодо (Homo bodoensis)[9]
кроме человека разумного все вымерли. А с неандертальцами денисовцами скрещивались вполне нормальнодалее подтриба Хоминина все представители вымерли кроме Человека разумного далее триба Гоминини. вот тут мы родственики с шимпанзе далее подсемейство Гоминины тут мы родственники с горилами еще далее семейство Гоминиды тут мы родственники с орангутанами далее надсемейство Человекообразные обезьяны тут мы родствнники с гиббонами и некоторыми другими видами далее паровоотряд узконосые обезьяны там мы родственники с мартышками. далее инфраотряд Обезьянообразные. Тут полно видов например лемуры совсем дальние от нас далее сухоносые оезьяны и наконеуц отряд приматы все обезьяны.

Кот Баюн Горячий кабальеро (8 Сен 2023 23:56)

Для сравнения. И собака и волк и тигр и дев входят в один отряд Хищные
Цитата:
Перечень современных семейств, составляющих подотряд собакообразные (Caniformia), принял вид[5][95]:

Псовые (Canidae) — собаки, волки, лисицы и др.
Медвежьи (Ursidae) — медведи и большая панда
Ушастые тюлени (Otariidae) — морские котики и морские львы
Моржовые (Odobenidae) — морж
Настоящие тюлени (Phocidae) — тюлени
Скунсовые (Mephitidae) — скунсы
Пандовые (Ailuridae) — малая панда
Енотовые (Procyonidae) — еноты, олинго, кинкажу и др.
Куньи (Mustelidae) — ласки, хорьки, барсуки, выдры и др.

В состав подотряда кошкообразные (Feliformia) входят такие современные семейства[5][96]:

Нандиниевые (Nandiniidae) — пальмовая циветта
Prionodontidae — азиатские линзанги
Кошачьи (Felidae) — все кошки: малые и большие
Виверровые (Viverridae) — циветты, генетты и др.
Гиеновые (Hyaenidae) — гиены и земляной волк
Мангустовые (Herpestidae) — мангусты, сурикаты и др.
Мадагаскарские виверры (Eupleridae) — эндемики Мадагаскара: мунго, фаналука, фосса
лошади и ослы же непарнокопытные
Цитата:
Семейство лошадиные (Equidae)
Род лошади, или настоящие лошади (Equus)
Подрод зебры
Бурчеллова зебра (Equus quagga) (ранее Equus burchelli)
Горная зебра (Equus zebra)
Зебра Греви (Equus grevyi)
Дикая лошадь (Equus ferus)
Домашняя лошадь (Equus caballus)
Кианг (Equus kiang)
Кулан (Equus hemionus)
Дикий осёл (Equus africanus)
Домашний осёл (Equus asinus)
Семейство тапировые (Tapiridae)
Род тапиры (Tapirus)
Горный тапир (Tapirus pinchaque)
Равниный, или бразильский тапир (Tapirus terrestris)
Центральноамериканский тапир, или тапир Бэйрда (Tapirus bairdii)
Чепрачный, или малайский тапир (Tapirus indicus)
Семейство носороговые (Rhinocerotidae)
Род Dicerorhinus
Суматранский носорог (Dicerorhinus sumatrensis)
Род Rhinoceros
Индийский носорог (Rhinoceros unicornis)
Яванский носорог (Rhinoceros sondaicus)
Род Diceros
Чёрный носорог (Diceros bicornis)
Род Ceratotherium
Белый носорог (Ceratotherium simum)
ну а приматы
Цитата:
подотряд Мокроносые приматы (Strepsirhini)
инфраотряд лемурообразные (Lemuriformes)
лемуровые, или лемуриды (Lemuridae): собственно лемуры
карликовые лемуры (Cheirogaleidae): карликовые и мышиные лемуры
лепилемуры (Lepilemuridae)
индриевые (Indriidae): индри, авагисы и сифаки
руконожковые (Daubentoniidae): ай-ай (единственный вид)
инфраотряд лориобразные (Loriformes)
лориевые (Loridae): лори и потто
галаговые (Galagidae): собственно галаго

Мартышка

подотряд Сухоносые приматы (Haplorhini)
инфраотряд долгопятообразные (Tarsiiformes)
долгопятовые (Tarsiidae)
инфраотряд обезьянообразные (высшие обезьяны, Simiiformes)
парвотряд широконосые обезьяны, или обезьяны Нового Света (Platyrrhini)
игрунковые (Callitrichidae)
цепкохвостые (Cebidae)
ночные обезьяны (Aotidae)
саковые (Pitheciidae)
паукообразные (Atelidae)
парвотряд узконосые обезьяны, или приматы Старого Света (Catarrhini)
надсемейство собакоголовые (Cercopithecoidea)
мартышковые, или низшие узконосые обезьяны (Cercopithecidae): макаки, павианы, мартышки и др.
надсемейство человекообразные обезьяны, или гоминоиды (Hominoidea)
гиббоновые, или малые человекообразные обезьяны (Hylobatidae): настоящие гиббоны, номаскусы, хулоки и сиаманги
гоминиды (Hominidae): орангутаны, гориллы, шимпанзе и человек
теперь понятно почему лощадь с омлом тигр мсо львом и тем более собака с волком может а человекдаже с шимпанзе нет?

Карудо Горячий кабальеро (10 Сен 2023 22:52)

Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):
Лошадь и осёл принадлежат к одному отряду, но к разным видам. У одного 62 хромосомы, у другого 60.
неверно. Лошадь и осел. принадлежат одному роду. А не отряду. Тигр и лев принадлеждат одному роду а не отряду. Собака и волк принадлежат одному роду а не отряду Человек разумный род Люди такие виды
Цитата:
Биологические виды и подвиды рода Люди

Человек разумный (Homo sapiens)
Человек разумный старейший (Homo sapiens idaltu)
Человек разумный разумный (Homo sapiens sapiens), ранние представители известны как кроманьонцы
Человек умелый (Homo habilis) — высокоразвитый австралопитек, первый представитель рода Homo
Человек рудольфский (Homo rudolfensis)
Человек работающий (Homo ergaster)
Человек прямоходящий (Homo erectus)
Человек флоресский (Homo floresiensis) — карликовый представитель рода Homo с острова Флорес, известен также как «хоббит»
Человек-предшественник (Homo antecessor)
Человек гейдельбергский (Homo heidelbergensis)
Человек неандертальский (Homo neanderthalensis) — неандерталец, в советской литературе также носил название «палеоантроп»
Человек родезийский (Homo rhodesiensis)
Человек из Чепрано (Homo cepranensis)
Дманисийский гоминид (Homo georgicus)
Денисовский человек (Homo denisovensis)
Человек из Диналеди (Homo naledi)
Homo longi — также известен как «Человек-дракон»
Человек лусонский (Homo luzonensis)
Человек из Бодо (Homo bodoensis)[9]
кроме человека разумного все вымерли. А с неандертальцами денисовцами скрещивались вполне нормальнодалее подтриба Хоминина все представители вымерли кроме Человека разумного далее триба Гоминини. вот тут мы родственики с шимпанзе далее подсемейство Гоминины тут мы родственники с горилами еще далее семейство Гоминиды тут мы родственники с орангутанами далее надсемейство Человекообразные обезьяны тут мы родствнники с гиббонами и некоторыми другими видами далее паровоотряд узконосые обезьяны там мы родственники с мартышками. далее инфраотряд Обезьянообразные. Тут полно видов например лемуры совсем дальние от нас далее сухоносые оезьяны и наконеуц отряд приматы все обезьяны.


Ну, может быть. Способы классификации меняются. В старом учебнике понятие "род" вообще не было.
Тип, класс, отряд, подотряд, семейство, вид, подвид.

Кот Баюн Горячий кабальеро (11 Сен 2023 10:18)

Карудо писал(а):


Ну, может быть. Способы классификации меняются. В старом учебнике понятие "род" вообще не было.
Тип, класс, отряд, подотряд, семейство, вид, подвид.
Наука развивается Wink И она не боится сказать что была не права. главное в науке факт. И если факт меняется.. То и наука изменится.

Кот Баюн Горячий кабальеро (11 Сен 2023 10:20)

Карудо писал(а):


Ну, может быть. Способы классификации меняются. В старом учебнике понятие "род" вообще не было.
Тип, класс, отряд, подотряд, семейство, вид, подвид.
На самом деле наука бурно развивается. Дробышевский говорил что даже новые учебники не полностью актуальны

Ваена Прекрасная леди (11 Сен 2023 15:26)

[quote="Кот Баюн"]
Карудо писал(а):
И если объявятся какие нибудь боги..

Опять терминологическая путаница. Если боги объявятся (например Эрула, которая увела к себе старшего Рельмо), то это уже будет доказательством, и не требуется вера в их существование, а есть знание, что боги существуют. Уразумейте наконец, вера есть там, где никаких доказательств нет.
PS: Знание, что боги есть, не отменяет поклонения этим богам. И такое поклонение обеспечивает существование богов. Заканчивается поклонение конкретному богу - бог исчезает. Есть упоминание о каком-то боге Белой пустыни. Вот и Скаррон создал религию, чтобы получать энергетическую подпитку после перехода в божественное состояние.

Кот Баюн Горячий кабальеро (11 Сен 2023 17:59)

[quote="Ваена"]
Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):
И если объявятся какие нибудь боги..

Опять терминологическая путаница. Если боги объявятся (например Эрула, которая увела к себе старшего Рельмо), то это уже будет доказательством, и не требуется вера в их существование, а есть знание, что боги существуют. Уразумейте наконец, вера есть там, где никаких доказательств нет.
PS: Знание, что боги есть, не отменяет поклонения этим богам. И такое поклонение обеспечивает существование богов. Заканчивается поклонение конкретному богу - бог исчезает. Есть упоминание о каком-то боге Белой пустыни. Вот и Скаррон создал религию, чтобы получать энергетическую подпитку после перехода в божественное состояние.
Так я об этом и пишу. Исчезнет вера останется знание. исчезнут всякие ереси. А кому поклонятся человек выберет сам. Я бы поклонялся конечно эруле. Лучшая богиня того мира. Если б кому то поклонялся. надо плюс и минусы изучить)) Но веры бы не стало. Совсем

Карудо Горячий кабальеро (11 Сен 2023 22:37)

В мире Дельта понятие "вера" и "знание" немного другие, чем у нас. Верить в бога или в богиню, значит верить в то, что он (она) влияет на текущие дела и, в случае чего, сможет помочь в соответствующей области. (Мааль-Бли в любви, например).
А в нашем мире, на Альфе, любая религия (в том числе атеизм), в конечном итоге, опирается лишь на веру и бесспорных доказательств не имеет.

Кот Баюн Горячий кабальеро (12 Сен 2023 09:47)

Карудо писал(а):

А в нашем мире, на Альфе, любая религия (в том числе атеизм), в конечном итоге, опирается лишь на веру и бесспорных доказательств не имеет.
Атеизм повторю не вера. Невозможно верить в ОТСУТСТВИЕ чего то. Можно верить в инопланетян но нельзя верить в ОТСУТСТВИЕ инопланетян. Можно верить в магию. Но нельзя веить в отсутствие магии. Итд. В нашем мире не имеет доказательств. Но на Альфе имеется. Нельзя считать отдельно Альфу. Надо считать все миры. они в общем информационном пространстве

Карудо Горячий кабальеро (12 Сен 2023 22:41)

Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):

А в нашем мире, на Альфе, любая религия (в том числе атеизм), в конечном итоге, опирается лишь на веру и бесспорных доказательств не имеет.
Атеизм повторю не вера. Невозможно верить в ОТСУТСТВИЕ чего то. Можно верить в инопланетян но нельзя верить в ОТСУТСТВИЕ инопланетян. Можно верить в магию. Но нельзя веить в отсутствие магии.


Ну, почему же нельзя? Вполне можно.
Вот, к примеру, Вы верите в отсутствие летающего макаронного монстра? Я да.
Плюс на минус даёт минус, вот и вся разница.
Верить в наличие == не верить в отсутствие;
верить в отсутствие == не верить в наличие.

Кот Баюн Горячий кабальеро (12 Сен 2023 23:22)

Карудо писал(а):


Ну, почему же нельзя? Вполне можно.
Вот, к примеру, Вы верите в отсутствие летающего макаронного монстра? Я да.
Плюс на минус даёт минус, вот и вся разница.
Верить в наличие == не верить в отсутствие;
верить в отсутствие == не верить в наличие.
Я не верю в отсутствие макаронного монстра. Я не верю в его присутствие.Если кто то верит в что то недоказуемое. Это часть его картины мира. Отсутствие макаронного монстра ли. инопланетян ли. паралельных миров ли. НЕ является непременным условием моей картины мира.как только макаронный монстр обьявится я буду знать он есть. Ипи там Ганеша. Любой бог.отсутствие чего либо не является у атеиста ( человека с научным мировозрением) предметом веры

Кот Баюн Горячий кабальеро (12 Сен 2023 23:47)

Карудо писал(а):


Ну, почему же нельзя? Вполне можно.
Вот, к примеру, Вы верите в отсутствие летающего макаронного монстра? Я да.
Плюс на минус даёт минус, вот и вся разница.
Верить в наличие == не верить в отсутствие;
верить в отсутствие == не верить в наличие.
А я понял в чем смысл нашего непонимания мнений друг друга. Как я говоил нельзя верить в отсутствие. Но вы мне кажется не верите в отстсутствие макароного монстра. вы верите в мироздание с кдинственным богом. А значит нет других богов. В этом смысле могут быть некие странные атеисты которые верят в мир без богов.именно ВЕРЯТ. Но настоящие научные атеисты не так думают. мы просто ничего не берем на веру. Мы знаем о мироздани то что смогли узнать и делаем логические выводы. И все. главное предотавьте нам факт и мы его примем к свелению. Если прилетят инопланетяне я не поерю в них Я буду знать что они есть. Но если мне скажут на Альфа Центавре живут эльфы я не поверю. Хотя если эти эльфы прилетят я посто приму к сведению.

Карудо Горячий кабальеро (22 Сен 2023 22:51)

Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):


Ну, почему же нельзя? Вполне можно.
Вот, к примеру, Вы верите в отсутствие летающего макаронного монстра? Я да.
Плюс на минус даёт минус, вот и вся разница.
Верить в наличие == не верить в отсутствие;
верить в отсутствие == не верить в наличие.
А я понял в чем смысл нашего непонимания мнений друг друга. Как я говоил нельзя верить в отсутствие. Но вы мне кажется не верите в отстсутствие макароного монстра. вы верите в мироздание с кдинственным богом. А значит нет других богов. В этом смысле могут быть некие странные атеисты которые верят в мир без богов.именно ВЕРЯТ. Но настоящие научные атеисты не так думают. мы просто ничего не берем на веру. Мы знаем о мироздани то что смогли узнать и делаем логические выводы. И все. главное предотавьте нам факт и мы его примем к свелению. Если прилетят инопланетяне я не поерю в них Я буду знать что они есть. Но если мне скажут на Альфа Центавре живут эльфы я не поверю. Хотя если эти эльфы прилетят я посто приму к сведению.


Ну, почему же?
Атеисты верят в первичность материи,во "всё само собой устроилось", в первичный бульон, в конце концов.
Ни первое, ни второе, ни третье никоим образом нельзя проверить.
Вот Вам и вера (в которую, в конце концов, мы и упрёмся).