Агентство Альфа Дельты: исследование мира или гнездо шпионов

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Серый крот  (23 Апр 2013 21:36)

Агентство Альфа Дельты: исследование мира или гнездо шпионов

Одним из пунктов подписанного Шелларом и Ко соглашения стало создание аналогичного агентства Альфа на Альфе "для исследования другого мира. его традиций, жизни и т.п.". Само собой разумеется, что его сотрудники будут также жить под прикрытием какого-то официального статуса, как их коллеги из "лавочек".
Вопрос, будут ли они просто исследовать мир или тырить его секреты, особенно технологии? Мне как-то видится второе. Допустим кто-то окажется на Альфе под видом студент-медика. Что этот субъект в первую очередь не начнет изучать трансплантологию или что там нужно на Дельте? А изучив, наверняка, начнет потихоньку использовать полученные знания на родине. Аналогично и другие специалисты.
Думаю, коллеги из Дельты не страдали бы аналогичной скромностью, но вот утащить магически технологии не получается в виду отсутствия магов. Ну а на Каппе просто брать нечего, кроме блох разве

Nin0k  (23 Апр 2013 22:16)

Lake  (23 Апр 2013 22:22)

Skiv  (23 Апр 2013 22:37)

Lake  (23 Апр 2013 22:48)

Designer  (24 Апр 2013 03:52)

Дельта откроет официальное посольство на территории Альфы, и будет изучать культуру и т.д.
Как можно "законспирировать" человека из средневековья в хайтек мире?
Да еще и тайно - его будет выдавать буденовка с красной звездой и парашют.
Кем он сможет быть, дворником? Официантом?
Учитывая, что учиться придется с полного нуля - будут просто дипработниками.

Ну и вести промышленный шпионаж контрразведка альфы не даст. Преимущество дельты - магия - на Альфе не прокатит. Засекут и выдворят.
А обычными методами - мы сильнее на три головы, это если с учетом.выдающегося ума Шеллара и талантов Флавиуса.
Если же считать без них - у нас есть контрразведка, а их разведки не существует вовсе.

А транспорт - это же официальная контора.
Приобрести и запитать простенькие т-кабины с замкнутой локальной сетью - без проблем.
Уж как сделать двусторонние кабины альфа догадается.
А переделать их никакие гномы в ближайшие лет сто не смогут.

Lake  (24 Апр 2013 07:43)

Designer писал(а):

Дельта откроет официальное посольство на территории Альфы, и будет изучать культуру и т.д.

Цитата:

— …Таким образом, исходя из общих интересов держав — участниц Международного Совета, мы обращаемся к представителям всех трех сторон договора Раэла с просьбой о присоединении мира Дельта к упомянутому договору в качестве четвертой стороны, с сохранением существующего статуса закрытого мира и внесением в договор необходимых дополнений, регулирующих… — …Пункт два. Агентство «Дельта», созданное для изучения культуры и быта мира Дельта, сохраняет свой статус секретной службы под совместным контролем государственных органов Альфы, Эпсилона и Дельты. Пункт три. Для изучения законов, быта и культуры мира Альфа организовать аналогичную структуру со стороны Дельты под совместным контролем тех же сторон…

Таким образом, нет и речи об официальных посольствах. Обе службы остаются секретными. Дельтяне на Альфе играют роль альфян. Об их истинной личности знают только сотрудники спецслужб с высшей формой допуска и власти.

Designer писал(а):

Как можно "законспирировать" человека из средневековья в хайтек мире?

На Дельте нет Средневековья, там Новое время. Особенно в медицине (переливание крови, хирургия, генетический анализ). А дельтяне вполне способны адаптироваться на Альфе и освоить технологии. Примеры мы знаем. Правда, чуждость их может быть видна внимательным людям. Но это уже дело Флавиуса - подготовить агентов А поскольку о службе "Альфа" будет известно властям и спецслужбам, проблем не будет.

Designer писал(а):

Кем он сможет быть, дворником? Официантом?

Охранником. Бардом. Студентом разных специальностей (потому что на Дельте нет Средневековья ). Учиться можно заочно, об удаленном курсе Саша упоминала. А подготовку - начальную информацию о жизни на Альфе и начальную культурную базу можно обеспечить еще на Дельте. Жак на что? И мегасеть

Designer писал(а):

Ну и вести промышленный шпионаж контрразведка альфы не даст. Преимущество дельты - магия - на Альфе не прокатит. Засекут и выдворят.

Речь не о промышленном шпионаже, а о научных и технических знаниях Альфы, находящихся в открытом доступе.

Что касается телепортационных кабин, то, действительно, возможно установили локальную сеть для дельтян - агентов на Альфе, и держат ее под строгим контролем. Нечто подобное ведь есть на Бете. Шархи на свою территорию не пускают, а на Альфу ездят. Значит, на их территории тоже есть кабины? Или таможня с кабинами там общая для всей Беты?

Серый крот  (24 Апр 2013 19:06)

Серый крот  (24 Апр 2013 19:12)

Designer писал(а):

Ну и вести промышленный шпионаж контрразведка альфы не даст. Преимущество дельты - магия - на Альфе не прокатит. Засекут и выдворят. А обычными методами - мы сильнее на три головы, это если с учетом.выдающегося ума Шеллара и талантов Флавиуса. Если же считать без них - у нас есть контрразведка, а их разведки не существует вовсе. А транспорт - это же официальная контора.

Не следует идеализировать всесилие альфовских спецслужб. Скорее всего военные наработки удастся скрыть, поставят детекторы в каждой комнате, уберут любой аналог зеркала, отключат мегасеть и т.п. А вот в отношении промышленных наработок... смею сомневаться. Даже воровать не надо, те же чертежи Т-кабин, части трансплантационных аппаратов местные радостно продадут и рады будут. Если в годы русско-японской войны, когда вообще-то патриотизм был повыше, японские промышленники продавали русским уголь для боевых кораблей, то сейчас...
А из разведки... Вы серьезно верите, что те же эльфы ничего на территории Альфы не завели, а народы Беты?

Lake писал(а):

Что касается телепортационных кабин, то, действительно, возможно установили локальную сеть для дельтян - агентов на Альфе, и держат ее под строгим контролем.

Даже это не требуется. Общедоступные Т-кабины на Альфе доступны всем у кого денег хватит на оплату. Агенты будут как обычные граждане ими пользоваться. Параллельно брать ориентиры

Lake  (24 Апр 2013 20:03)

Серый крот писал(а):

Просто в первой книге О.Панкеевой было удобнее так охарактеризовать этот мир.

Мир даже и не характеризовался как средневековый.
Это Ольга и Жак пару раз его так назвали.
Но на поверку выходит, что это не так.
Например, судя по сословным законам, Ольга говорит о средних веках

Цитата:

- В лучшем случае - взятку от родителей Дорианы. В худшем - массу хлопот и, возможно, неприятности. - А большая взятка? - Не очень, поскольку она дворянка, а ты - простая горожанка. - Средние века… - с отвращением проворчала Ольга. - Не желаю. Пусть подавится. Лучше я ей морду набью как-нибудь при случае.

А про звукозапись - говорит другое.

Цитата:

- Он наш разговор записывал? Надо же, а я думала, тут средние века! А зачем?

Жак рассказывает Терезе про Кастель Милагро и говорит

Цитата:

Я не буду тебе рассказывать подробно, но ваше гестапо вряд ли может потягаться с подвалами Кастель Милагро… Средние века все-таки… Думаешь, без разницы?

И так далее... Выходит, так называемое дельтовское Средневековье - это только отдельные впечатления переселенцев.

Серый крот писал(а):

Даже это не требуется. Общедоступные Т-кабины на Альфе доступны всем у кого денег хватит на оплату. Агенты будут как обычные граждане ими пользоваться. Параллельно брать ориентиры.

Внутри мира Альфа - конечно, так и будет. А вот как устроятся с межмировой телепортацией Альфа-Дельта?

Серый крот писал(а):

Даже воровать не надо, те же чертежи Т-кабин, части трансплантационных аппаратов местные радостно продадут и рады будут.

А кому? Дельтовским агентам, истинная личность которых известна спецслужбам и за которыми будут следить? Мне кажется, дельтяне скорее воспользуются мегасетью и прочими доступными библиотеками. А могут и взломать... И для этого даже не обязательно появляться на Альфе. Тот же Жак, имея доступ в альфовскую мегасеть, накопает там такого

Серый крот  (24 Апр 2013 20:22)

Серый крот  (24 Апр 2013 20:29)

Lake писал(а):

А кому? Дельтовским агентам, истинная личность которых известна спецслужбам и за которыми будут следить? Мне кажется, дельтяне скорее воспользуются мегасетью и прочими доступными библиотеками. А могут и взломать... И для этого даже не обязательно появляться на Альфе. Тот же Жак, имея доступ в альфовскую мегасеть, накопает там такого

А вот тут нема проблемы Агент открывает трансплантационную косметическую клинику "Кира", это его легальное прикрытие, совершенно официально покупает туда аппаратуру и нанимает специалистов. А дальше... что-то ломается, запчасти, меняются агенты и спустя энное кол-во лет все это работает на Дельте. С кабинами вообще нет проблем, гномы небось уже расковыряли контрабандные кабины, чертежи и т.п. найдутся, потихоньку все пойдет.

Цитата:

Внутри мира Альфа - конечно, так и будет. А вот как устроятся с межмировой телепортацией Альфа-Дельта?

Думаю пока будет стоять аналог сети лавочки - межмировая кабина на базе, возможно некое консульство или другое диппредставительство с тем же. По самой Альфе нет смысла огород городить, их там полно стоит.

Lake  (24 Апр 2013 20:42)

Серый крот  (24 Апр 2013 22:41)

Lake
Смысл в детекторах, если маги-полуэльфы могут прыгать через миры минуя кабины. Какое-то представительство должно быть, не все вопросы можно решать через аналоги служб безопасности, хотя бы некий отдел при эльфийском посольстве.

Lake писал(а):

А как на это посмотрят альфовские спецслужбы, информированные о том, что этот человек - дельтянин? Ведь контрабанда тут напрашивается сама собой.

А никак... Обычный межмировой обмен между добрыми соседями. Тем более..., вообще такая контрабанда безопаснее, чем утечка разработки самого принципа чего бы то ни было. Дураку понятно, что любая служба будет заниматься шпионажем, ровно как та же Дельта на Дельте И я больше чем уверен, что и у бетян и у эльфов свои шпионские сети есть на Альфе, как без этого, ведь это же истинные добрососедские отношения. Кстати у Альфы на Бете тоже обязаны просто быть.

Lake  (24 Апр 2013 22:56)

Серый крот писал(а):

И я больше чем уверен, что и у бетян и у эльфов свои шпионские сети есть на Альфе, как без этого, ведь это же истинные добрососедские отношения. Кстати у Альфы на Бете тоже обязаны просто быть.

А, ну это - само собой. Кроме всего прочего, эльфийская разведывательная и дипломатическая службы - это одна и та же Канцелярия Раэла. Впрочем, разведывательные функции были всегда присущи дипломатическим службам.

Серый крот писал(а):

Смысл в детекторах, если маги-полуэльфы могут прыгать через миры минуя кабины.

А сколько таких магов? Среди дельтян их ровно три - Мафей, Орландо, Алиенна. Или нужно привлечь еще и эльфов, потому что численность дельтян - сотрудников агенства "Альфа" должна быть немаленькой, как и количество точек. Но я имела в виду несколько иное - защиту дельтовских кабин от альфян Потому что без кабин, вероятно, не обойтись.

Серый крот писал(а):

Обычный межмировой обмен между добрыми соседями. Тем более..., вообще такая контрабанда безопаснее, чем утечка разработки самого принципа чего бы то ни было.

Если такой межмировой обмен предусмотрен договором. А скорее всего - нет. Но безопаснее ли такая контрабанда - сказать трудно. В истории есть примеры, когда получив некий предмет, его производство быстро и успешно осваивалось. От пунических войн и постройки римляными флота по образцу трофейного карфагенского корабля и до 20 века, когда японцы скупали западное оборудование и сначала просто копировали его, а уж потом... Правда, там была неизбежна и утечка разработки принципа действия.
А в случае отношений Дельта-Альфа такая утечка тоже неизбежна, а в комплексе с контрабандой оборудования - страшная сила.

Серый крот  (25 Апр 2013 06:30)

Designer  (25 Апр 2013 16:10)

Lake писал(а):

— …Пункт два. Агентство «Дельта», созданное для изучения культуры и быта мира Дельта, сохраняет свой статус секретной службы под совместным контролем государственных органов Альфы, Эпсилона и Дельты. Пункт три. Для изучения законов, быта и культуры мира Альфа организовать аналогичную структуру со стороны Дельты под совместным контролем тех же сторон…

Таким образом, нет и речи об официальных посольствах. Обе службы остаются секретными. Дельтяне на Альфе играют роль альфян. Об их истинной личности знают только сотрудники спецслужб с высшей формой допуска и власти. [/quote]

Но это бред!
С такой формулировкой создавать потешную "спецслужбу", страшно "тайную" - смех один.
На Альфе каждая собака знает о том, что существуют иные миры, и все знают о Дельте - даже такой люмпенизированный элемент как Брыль знал о том что этот мир есть. И знают о лавочках.

В этой формулировке прямым текстом значится "мы попытается тайно начать промышленный шпионаж, чтобы поднять наш уровень от средневековья ".
И это понятно любому дипломату - чтобы изучать мир достаточно мегасети, где есть все. Для налаживания деловых рабочих контактов нужно официальное деловое представительство.
А для шпионажа и нужна такая потешно-учебная (для спецслужб Альфы) "спецслужба".

Не стоит забывать, что агенты "Альфы" работают на Дельте под прикрытием именно потому, что мир закрытый. И сохраняет статус закрытого. Никто не знает о том, что за миром следят "лесники". А для Альфы - Дельта открыта.

Lake писал(а):

На Дельте нет Средневековья, там Новое время. Особенно в медицине (переливание крови, хирургия, генетический анализ). А дельтяне вполне способны адаптироваться на Альфе и освоить технологии. Примеры мы знаем. Правда, чуждость их может быть видна внимательным людям. Но это уже дело Флавиуса - подготовить агентов А поскольку о службе "Альфа" будет известно властям и спецслужбам, проблем не будет.

На Дельте именно средневековье - ваши аргументы сводятся к тому, что "ХАЧУ чтобы там был 19 век как минимум". Ни одного серьезного вы не привели. Водопровод и керосин - не аргументы для 19 века - это эпизодика. (А керосин вообще не сложная технология - просто догадаться надо было. Перегнать нефть в керосин и египтяне могли при их технологиях, если бы знали зачем).
Если вопрос в терминологии - согласен на "Новое время" - оно не так далеко от средневековья ушло. Я согласен с тем, что на дельте присутствуют (обусловленные магией) признаки 19, 20, и даже 22 (телепорт и маго-связь) века. Но общий уровень развития колеблется в периоде 12-15 века, если не брать медицину - которая опять же сильна именно благодаря магии и магическим исследованиям.

Lake писал(а):

Охранником. Бардом. Студентом разных специальностей (потому что на Дельте нет Средневековья ). Учиться можно заочно, об удаленном курсе Саша упоминала. А подготовку - начальную информацию о жизни на Альфе и начальную культурную базу можно обеспечить еще на Дельте. Жак на что? И мегасеть

Охранником - согласен, тут ума не надо.
Бардом - так раскроется сразу. Разница культур.
Студентом - путь для начала среднюю школу закончит. Если не брать магов и "получивших королевское образование" - многие ли Дельтяне разбираются в экономике, компьютерах, социологии и т.д. на уровне школы Альфы 23? Мне кажется, что ни одного.

А жак ни на что - кто он без подключения к сети? А если обеспечить подключение со стороны Альфы - то можно и инструкторов с Альфы по изучению мира подобрать. Или просто по изучению мегасети и компьютеров - а потом сами.

Lake писал(а):

Речь не о промышленном шпионаже, а о научных и технических знаниях Альфы, находящихся в открытом доступе.

И зачем тогда на потеху Альфийской контразведке создавать учебные спецслужбы?

Designer  (25 Апр 2013 16:26)

Серый крот писал(а):

Не следует идеализировать всесилие альфовских спецслужб. Скорее всего военные наработки удастся скрыть, поставят детекторы в каждой комнате, уберут любой аналог зеркала, отключат мегасеть и т.п. А вот в отношении промышленных наработок... смею сомневаться. Даже воровать не надо, те же чертежи Т-кабин, части трансплантационных аппаратов местные радостно продадут и рады будут. Если в годы русско-японской войны, когда вообще-то патриотизм был повыше, японские промышленники продавали русским уголь для боевых кораблей, то сейчас... А из разведки... Вы серьезно верите, что те же эльфы ничего на территории Альфы не завели, а народы Беты?

А зачем? Магов на Альфе засекают на раз. Магические средства и методы исключены.

А промышленные наработки - о чем вы? Какие спецслужбы - это все в открытой продаже. Ну купят дельтяне трансплантационный аппарат или т-кабину, и таки шо?

Нет, Lake сейчас срочно расскажет, что продвинутые гномы его штангенциркулями обмеряют и сделают "такой же, токА лучше" - но если правде в глаза взгянуть?
Представляете, например, сложность производства микросхем и процессоров? Это ж какой штангенциркуль нужен? А материалы для производства?
Или по вашему гномы смогут выковать композитные пластики и кремниевые "мозги"?
Да даже если дать технологические описания (чего делать не будут) - им не удастся повторить и даже приблизиться в ближайшие лет 300, если помогать не будут.

Серый крот писал(а):

Вы правы, я не совсем удачно выразился, просто как-бы человеку из мира близкого к нашему объяснить ситуацию в другом мире, серьезно отличающимся. Именно искать какой-то аналог, на Дельте есть неограниченная практически власть монарха, сословные привилегии с очень разными планками для разных сословий, достаточно варварская система наказаний (вспомнить только площадь Справедливости). Как все объяснить одним словом - Средневековье. А дальше вылезают отличия... Ольга не очень представляет, что и в Средние века могут быть партизаны (они то как раз были, берем лесных гезов и прочих "лесных братьев), а вот пистолеты/револьверы, звукозапись и т.п. - в общем мир в чем-то Средневековье, в чем-то Новое, а в чем-то и Новейшее времена. А по другому и быть не может, это самобытный мир, а не некая псевдоисторическая конструкция.

Срение века - это общий термин. Не имеется ввиду буквальное его историческое значение. ВСЕ переселенцы из поздних эпох полагают Дельту "средневековьем", местами, правда, с серьезными отличиями. Но вам то виднее.
Ольга не "не очень представляет, что и в Средние века могут быть партизаны". У нее просто четкие ассоциации со словом "партизан" - Отечественная, ВОВ - у нас стойкая ассоциация к термину, одна на всех. Потому она и смутилась.

А мерить по револьверам уровень населения - это да. Учитывая, что на Дельте по преждему на 1000 луков и арбалетов один пистолет в лучшем случае.
Опять же - у североамериканских индейцев вообще первобытно-общинный строй был, по большому счету. Но на ружья и револьверы перешли быстро, и без криков "шайтан". По вашему, если дикарю дать револьвер - на него снизойдет просветление? Нифига не угадали - будет дикарь с револьвером, не более.

Lake  (25 Апр 2013 20:35)

Designer писал(а):

Но это бред! С такой формулировкой создавать потешную "спецслужбу", страшно "тайную" - смех один.

У нас каждая собака знает о существовании разных шпионов и представителей иностранных спецслужб на своей территории. Но разве они перестают быть тайными? Или становятся потешными?

Designer писал(а):

На Альфе каждая собака знает о том, что существуют иные миры, и все знают о Дельте - даже такой люмпенизированный элемент как Брыль знал о том что этот мир есть. И знают о лавочках.

Тем не менее, подробности о мире Дельта "спонсоры" узнали от мэтра Анхеля. Степень информированности о Каппе, Бете и Дельте на Альфе отличается на порядки.

Designer писал(а):

Не стоит забывать, что агенты "Альфы" работают на Дельте под прикрытием именно потому, что мир закрытый. И сохраняет статус закрытого. Никто не знает о том, что за миром следят "лесники". А для Альфы - Дельта открыта.

"Мир, о существовании которого знают", и "открытый мир" - это две большие разницы. Открытость мира подразумевает обмен посольствами, торговлю, совместные предприятия или предприятия, полностью принандлежащие одному миру, но находящиеся в другом, таможни, туризм. Ничего подобного между Дельтой и Альфой нет и договором не предусмотрено.

Designer писал(а):

На Дельте именно средневековье - ваши аргументы сводятся к тому, что "ХАЧУ чтобы там был 19 век как минимум". Ни одного серьезного вы не привели. Водопровод и керосин - не аргументы для 19 века - это эпизодика.

Водопровод и керосин - не эпизодика, а последовательное производство и использование. И на Дельте как раз тот уровень производства и использования керосина и водопровода, который соответствует 19 веку.
У нас тут во время очередной дискуссии возник спор - 18 век на Дельте или 19-й. Как вы понимаете, средневековьем тут и не пахнет. Дайте ваше четкое определение Средневековья, пожалуйста.

Designer писал(а):

Если вопрос в терминологии - согласен на "Новое время" - оно не так далеко от средневековья ушло.

Не забудьте, что Новое время закончилось в 1917 году (по советской версии) или в 1918 (по западной версии). Разницы для нашей дискуссии, сами понимаете, никакой.

Цитата:

Я согласен с тем, что на дельте присутствуют (обусловленные магией) признаки 19, 20, и даже 22 (телепорт и маго-связь) века.Но общий уровень развития колеблется в периоде 12-15 века, если не брать медицину - которая опять же сильна именно благодаря магии и магическим исследованиям.

Обоснуйте Как можно исключить хотя бы те признаки, которые вы назвали, делая вывод об общем уровне развития?

Designer писал(а):

Охранником - согласен, тут ума не надо.

Вы считаете, что человечество становится со временем умнее?

Designer писал(а):

Бардом - так раскроется сразу. Разница культур.

При должной подготовке - не раскроется.

Designer писал(а):

Если не брать магов и "получивших королевское образование" - многие ли Дельтяне разбираются в экономике, компьютерах, социологии и т.д. на уровне школы Альфы 23? Мне кажется, что ни одного.

Думаю, на уровне выпускника школы такие знания можно дать при подготовке. А уж подготовка будет. Вспомните, кстати, как готовили агентов лавочек. Они про магию мало что знали. И как-то работали.

(

Designer писал(а):

А керосин вообще не сложная технология - просто догадаться надо было. Перегнать нефть в керосин и египтяне могли при их технологиях, если бы знали зачем).

Почему же его только в середине 19 века стали производить? Хотя знали, зачем. Видите ли, всякому овощу -свое время. И всякая технология будет развиваться только на основе другой технологии, и разных потребностей и возможностей.

Designer писал(а):

И зачем тогда на потеху Альфийской контразведке создавать учебные спецслужбы?

А на потеху Дельтовской контрразведке сохраняется агентство Дельта - то есть агенты-альфяне, работающие на Дельте. Помните, как на них быстро повыходили, когда это стало нужно? Я даже не говорю о судьбе Жорика, а о провоцировании контакта. Так что потешаются друг над другом обе стороны.
На самом деле все это делается для сохранения своеобразного паритета. Есть агентство Дельта на Альфе, есть агентство Альфа на Дельте. Закрытый статус сохраняется, но при этом появляется защита от несанкционированного проникновения.

Designer писал(а):

А зачем? Магов на Альфе засекают на раз. Магические средства и методы исключены.

Мэтра Анхеля не могли засечь шесть лет. А он пользовался магией. Орландо болтался на Альфе несколько дней, и никто его не засек. Толик пользуется бытовой магией...

Цитата:

Нет, Lake сейчас срочно расскажет, что продвинутые гномы его штангенциркулями обмеряют и сделают "такой же, токА лучше" - но если правде в глаза взгянуть?

А если взглянуть в глаза правде, то ни гномов, ни магии не существует. А вот в мирах цикла они есть. И гномы действительно на многое способны, раз они взяли на себя весь промышленный переворот. А магия - это еще и источник энергии и возможность создания аналогов. Возьмем, например, генетический анализ. У нас он вышел на рутинное производство c конца 1980-х годов. И для этого нужно было ... все прошлое развитие науки и техники. А на Дельте генетический анализ существует (на конец 22 века) тоже пару веков. На основе разработок магической науки. А возвращаясь к гномам, вспомним, как они наладили производство винтовок с оптическим прицелом. И о магической защите от радиации, которую обеспечили классические маги. Так что не стоит недооценивать Дельту. У нее есть возможности, которых нет у нас

Designer писал(а):

Срение века - это общий термин. Не имеется ввиду буквальное его историческое значение.

А что имеется?

Designer писал(а):

ВСЕ переселенцы из поздних эпох полагают Дельту "средневековьем", местами, правда, с серьезными отличиями. Но вам то виднее.

Процитируйте, где об этом говорят Тереза, Хаббард и Гарри. И вспомните, в каком контексте об этом говорит Ольга. По большей части это просто сравнения.
Например:

Цитата:

Оказалось, здесь так же паскудно, как и дома, только немножко хуже, потому что там у нее были родные, друзья, и какое-никакое образование, а здесь средние века, чепчики и переднички, утюги на углях и печка с дровами…

Цитата:

Ну почему я не воительница, не волшебница, не бард в конце концов! Им хоть одеваться можно, как им хочется! Все то же самое дерьмо, что и дома, только еще хуже! Пусть меня лучше съедят или вернут домой, к моему дорогому маньяку, чем жить в этих ваших средних веках!

Итак - сословное общество, регламентация в одежде, утюги на углях и печка с дровами вписываются в тот же 19 век и даже в 20-й. А если вспомнить, как живут горожане, и сама Ольга. кстати, опять же - нет там Средневековья. Хотя вы уже согласились на Новое время. Так о чем спор? Об уровне развития?

Designer писал(а):

Но на ружья и револьверы перешли быстро, и без криков "шайтан". По вашему, если дикарю дать револьвер - на него снизойдет просветление? Нифига не угадали - будет дикарь с револьвером, не более.

Разница между индейцами и дельтянами существенна. Индейцы не производили огнестрела. Дельтяне - производят.

Серый крот  (27 Апр 2013 00:26)

Designer
Мне кажется, что "закрытый" не значит неизвестный. Это говорит только о том, что любые контакты с этим миром запрещены. Так и сама служба "Альфа" будет закрытой только... для самих рядовых граждан Дельты
Я не уверен, что Брыль знал именно о дельте, он знал о наличии лавочек, та же контрабанда с Каппы тоже была запрещена. А по большому счету для этой шпаны, что Дельта, что Каппа, один "хрен"

Designer писал(а):

А зачем? Магов на Альфе засекают на раз. Магические средства и методы исключены.

Мы видим маг детектор один раз, когда "спонсоры" проводили конкретную операцию. А так тот же Мафей слонялся по Альфе и ничего. матушка Толика наглым образом летала в поезде зайцем, тоже сходило. Так что никто этих магов особенно не ловит, тот же мэтр Ансельм работал и ничего.

Designer писал(а):

Да даже если дать технологические описания (чего делать не будут) - им не удастся повторить и даже приблизиться в ближайшие лет 300, если помогать не будут.

Не забывайте про наличие Каппы. худо-бедно, аналога 20 века. И уж все технологии, что там сохранились, любой уцелевший станок, книги и все прочее будет в полном распоряжении обормотов с Дельты. По поводу "гнумов со штангеном". Берем классический и достаточно правдивый японский фильм - "Легенда о Нараяме", снят он в 1983, написано Япония 100 лет назад - 1883. По сути дикая страна уровня Средневековья. Спустя 25 лет. страна уже производит современное оружие и разносит вдребезги ту же развитую Россию. Так что не завтра и не через год, но лет через 20-30 на Дельте вполне могут запустить собственную электронику.

Designer писал(а):

А жак ни на что - кто он без подключения к сети? А если обеспечить подключение со стороны Альфы - то можно и инструкторов с Альфы по изучению мира подобрать. Или просто по изучению мегасети и компьютеров - а потом сами.

Ну если на Дельте использовали местных агентов, то почему не будет подобного происходить на Альфе? Мэтр Ансельм вкалывал в хвост и гриву, как единственный маг, с тем же успехом будут и на Альфе альфийские спецы работать.

Designer писал(а):

По вашему, если дикарю дать револьвер - на него снизойдет просветление? Нифига не угадали - будет дикарь с револьвером, не более.

Буквально лет через 25 после того, как в Латинской Америке появились испанцы с огнестрелом и лошадьми, точно тем же обзавелись и индейцы. И разница между даже не Средними веками и Концом Средневековья быстро стерлась, сами стали и порох делать и мушкеты с пушками, другое дело. что местные элиты оказались продажными. С дикарями Северной Америки, да там обстояло по другому. но они и до Средневековья не добрались, по сути общинно-родовой строй.

Lake  (27 Апр 2013 01:25)

Серый крот писал(а):

Не забывайте про наличие Каппы. худо-бедно, аналога 20 века.

Да, ведь с Каппой никто не подписывал договоров, ограничивающих контакт, и, безусловно, между Дельтой и Каппой идет интенсивный обмен знаниями, как между магами, так и между технарями. Интересно, кстати, производят ли уже на Дельте свои автомобили? Пока мы видели трофейные машины, на которых ездили мистралийские гномы, опять же трофейный автомобиль, на котором Шеллар с компанией ездил к ортанским гномам, и в эпилоге Витька собирался к Александру покопаться в моторе.
Да, еще прожектора на башнях д ворца в Да эн-Риссе. Явно электрические. В общем, технический прогресс налицо.

Серый крот писал(а):

сами стали и порох делать и мушкеты с пушками, другое дело. что местные элиты оказались продажными

У инков появились свои оружейные мастерские по производству пушек?
Мне кажется, причина поражения индейских государств - междоусобицы и недовольство местных народов империей, а также болезни. На Дельте, понятное дело, ничего подобного нет.
И вы правы, тут лучше сравнивать с контактами Европы и древних восточных государств - Японии, Китая.

Пример с "Легендой о Нараяме" очень хороший, спасибо.

Серый крот писал(а):

тот же мэтр Ансельм работал и ничего.

Все правильно, только не Ансельм, а Анхель
Я вот только думаю, не попытаются ли альфяне систематически следить за дельтовскими агентами на предмет магии? Хотя вряд ли. Эльфы же поколдовывают, несмотря на запреты, да и на Толика никто тайных детекторов не навешивал. И Шеллар предполагал, что он как-то может защищаться от подобной слежки.

The_Spirit  (27 Апр 2013 09:04)

Lake  (27 Апр 2013 09:32)

Элен  (27 Апр 2013 15:38)

Lake  (27 Апр 2013 20:24)

Серый крот  (29 Апр 2013 05:31)

Designer  (30 Апр 2013 14:49)

Lake писал(а):

У нас каждая собака знает о существовании разных шпионов и представителей иностранных спецслужб на своей территории. Но разве они перестают быть тайными? Или становятся потешными?

Ох, вы себе даже не представляете насколько...
Но обсуждать это не буду.

Lake писал(а):

Тем не менее, подробности о мире Дельта "спонсоры" узнали от мэтра Анхеля. Степень информированности о Каппе, Бете и Дельте на Альфе отличается на порядки.

Шо, таки правда? Вы это откуда взяли вообще?
Дядя Гриша вам не специалист по Дельте?
А "главный" которому "объяснять не надо, он все сразу поймет"? Сколько лет лавочки следят за Дельтой? Сколько людей десятилетиями там живут?
Минимум 35 (исходя из возраста Кантора). А вероятней всего больше лет на 20-25.

Lake писал(а):

"Мир, о существовании которого знают", и "открытый мир" - это две большие разницы. Открытость мира подразумевает обмен посольствами, торговлю, совместные предприятия или предприятия, полностью принандлежащие одному миру, но находящиеся в другом, таможни, туризм. Ничего подобного между Дельтой и Альфой нет и договором не предусмотрено.

Просто не с кем открывать посольство. Посольство для контактов с Шелларом, архимагистрами и пятью-десятью королями?

Lake писал(а):

Водопровод и керосин - не эпизодика, а последовательное производство и использование. И на Дельте как раз тот уровень производства и использования керосина и водопровода, который соответствует 19 веку. У нас тут во время очередной дискуссии возник спор - 18 век на Дельте или 19-й. Как вы понимаете, средневековьем тут и не пахнет. Дайте ваше четкое определение Средневековья, пожалуйста.

Это именно эпизодика. Для ПРОСТЫХ людей кругом именно средневековье - водопровода нет, магического освещения нет, телепортов "просто так" нет, вообще ничего нет.
Керосин - да первый же переселенец про керосин скажет. Технологии ректификации примитивны, и наверняка известны на Дельте.

Lake писал(а):

Не забудьте, что Новое время закончилось в 1917 году (по советской версии) или в 1918 (по западной версии). Разницы для нашей дискуссии, сами понимаете, никакой. Обоснуйте Как можно исключить хотя бы те признаки, которые вы назвали, делая вывод об общем уровне развития?

Не забудьте, когда оно началось.
Впрочем, спор бесцелен - вас не переубедить. Какие бы я аргументы не привел - все равно мантра не меняется.

Впрочем, меня тоже.

Lake писал(а):

Вы считаете, что человечество становится со временем умнее?

Однозначно. То что знает об устройстве мира школьник Альфы - на Дельте знает только маг или человек с вышкой.
Кстати охранником - я имел ввиду, разумеется, охранником в магазине.
В профессиональной охране - нет.

Lake писал(а):

Думаю, на уровне выпускника школы такие знания можно дать при подготовке. А уж подготовка будет. Вспомните, кстати, как готовили агентов лавочек. Они про магию мало что знали. И как-то работали.

Магия - это узкая сфера, о которой не-маги знают мало.
А вот дать знания, чтобы студент не выглядел на Альфе недоучкой - на Дельте учиться придется лет 5.
Один компьютер чего стоит...

Lake писал(а):

Почему же его только в середине 19 века стали производить? Хотя знали, зачем. Видите ли, всякому овощу -свое время. И всякая технология будет развиваться только на основе другой технологии, и разных потребностей и возможностей.

Википедию почитайте, что-ли.
Потому что пользовались иным горючим, и не знали о том, что керосин в лампах удобнее.
Еще раз - любой переселенец.

Lake писал(а):

А на потеху Дельтовской контрразведке сохраняется агентство Дельта - то есть агенты-альфяне, работающие на Дельте. Помните, как на них быстро повыходили, когда это стало нужно? Я даже не говорю о судьбе Жорика, а о провоцировании контакта. Так что потешаются друг над другом обе стороны. На самом деле все это делается для сохранения своеобразного паритета. Есть агентство Дельта на Альфе, есть агентство Альфа на Дельте. Закрытый статус сохраняется, но при этом появляется защита от несанкционированного проникновения.

Да вы хоть читайте что пишите.
Эта служба десятилетиями работала на Дельте, не вызывая подозрений. А "когда стало нужно" - не преувеличивайте роль контрразведки Дельты - её тут нет вообще.
Агентов Альфы Шеллару тупо сдал Раэл. И Макс с Амарго. Контрразведки Дельты в этом не участвовали.

А Жорик и вовсе попался глупо.
И не благодаря Флавиусу - он о нем так и не узнал.
Просто удача Шеллара плюс знакомство с Амарго, плюс ситуация (её помните).

Lake писал(а):

Мэтра Анхеля не могли засечь шесть лет. А он пользовался магией. Орландо болтался на Альфе несколько дней, и никто его не засек. Толик пользуется бытовой магией...

Какая у вас избирательная память.
А про диалог Толика с Максом в последней книге помните?
САМ Эстелиад колдовал - остальных бы засекли.

Lake писал(а):

А если взглянуть в глаза правде, то ни гномов, ни магии не существует. А вот в мирах цикла они есть. И гномы действительно на многое способны, раз они взяли на себя весь промышленный переворот. А магия - это еще и источник энергии и возможность создания аналогов. Возьмем, например, генетический анализ. У нас он вышел на рутинное производство c конца 1980-х годов. И для этого нужно было ... все прошлое развитие науки и техники. А на Дельте генетический анализ существует (на конец 22 века) тоже пару веков. На основе разработок магической науки. А возвращаясь к гномам, вспомним, как они наладили производство винтовок с оптическим прицелом. И о магической защите от радиации, которую обеспечили классические маги. Так что не стоит недооценивать Дельту. У нее есть возможности, которых нет у нас

Никто не недооценивает Дельту - вы её переоцениваете.
Никаких следов промышленного переворота - пока - тупо копирование оружия и производство штангенциркулей.

Производство автомобилей? Возможно. Даже в тайге или на крайнем себере с нуля можно развернуть производство. Вопрос только в технологиях.
Если с Каппийских оазисов переманили инженеров и рабочих, наладили производство тех же "скорпов" примитивных - почему нет?
Только при чем тут уровень развития Дельты?!?!
Даже вождь диких варваров в 5 веке до н.э. понял бы, что это удобней и эффективней. А при наличии умеющих людей - запустил бы производство.
Но его-то племя в этом бы не участвовало!

Lake писал(а):

Ну и еще возможно сочетание магических и технологических компонентов, потому что техника и магия на Дельте друг другу не враждебны.

Они и на Альфе не враждебны. И должны, по идее, развиваться.
Другой вопрос, что эльфы это не одобряют, видимо. Либо видимых преимуществ магии над техникой Альфой не видно.

Designer  (30 Апр 2013 14:57)

Элен писал(а):

Если сочтут нужным. До сих пор её с успехом заменяла магия, и ведь она тоже не стоит на месте. На начало действия серии есть звукозаписывающие кристаллы, в конце появляются и способы записи изображения, иначе как бы Ольга снимала своё кино? Передача информации на расстоянии при наличии сети телепортов не актуальна, создать магический аналог компьютера - дело техники. Не стоит думать, что путь технического развития Альфы - единственно возможный, и считать иные пути ущербными.

Бу га-га. Есть старый программерский анекдот про скорость передачи информации - если самолет Владивосток - Москва загрузить DVD дисками по крышу - то скорость передачи информации будет недостижимой да данный момент.

Телепорт не обеспечивает передачу информации, хотя, разумеется, очень важен.

Магический путь развития мы на Дельте и наблюдаем. И не могу сказать, что он мне не нравится - даже наоборот.
Но этот путь обеспечивает истинный комфорт только правящему классу, элите, приближенной к правящему классу и магам.

Элен писал(а):

Разумеется, производят. Раз гномы увидели такую интересную вещь, они её несомненно тут же попытались воспроизвести и попутно кое-что усовершенствовать.

Да-да, естественно. Увидели, и начали производить - им шо топор, шо машина - один черт.
И вулканизацию резины для покрышек изобрели мгновенно (или колеса деревянные остались?) И системы-механизмы - точность производства и т.д. - вы капот у машины открывали? Понимаете что куда и откуда?
А гном, впервые машину увидевший?

Элен  (30 Апр 2013 15:14)

Lake  (30 Апр 2013 16:49)

Designer писал(а):

Шо, таки правда? Вы это откуда взяли вообще? Дядя Гриша вам не специалист по Дельте? А "главный" которому "объяснять не надо, он все сразу поймет"? Сколько лет лавочки следят за Дельтой? Сколько людей десятилетиями там живут? Минимум 35 (исходя из возраста Кантора). А вероятней всего больше лет на 20-25.

Конечно, в книге про Макса говорилось, что он работает в агентстве 36 или 37 лет. Шеллар упоминал, что альфяне присутствовали на Дельте полвека. И что из этого следует? Агенты не уполномочены распространять информацию о закрытом мире на Альфе. Мы не видим никаких примеров информации о Дельте в открытом доступе. Нет примеров никаких фильмов о Дельте. В отличие от фильмов про Каппу.
А на Дельте про лавочки ничего не знали, пока те сидели тихо и не вмешивались. Как только стали вмешиваться – на них вышли очень скоро. И учтите, что это Шеллар и Истран первыми вышли на Макса и Амарго, а не наоборот.

Designer писал(а):

Какая у вас избирательная память. А про диалог Толика с Максом в последней книге помните? САМ Эстелиад колдовал - остальных бы засекли.

Угу. Вот цитата.

Цитата:

— Еще бы! Мы тут с Раэлом наблюдали пару секретных совещаний… — Как? — Ради такого дела лично дядя снизошел. — Да нет, как вас не засекли? — Ну мы ж примерные, послушные и законов не нарушали, — принялся кривляться неисправимый Толик. — Мы на Альфе и не думали колдовать, что ты! Дядя их и с Эпсилона прекрасно достал. По счастью, Кантора в компании не было, и никто даже не заподозрил, что мы смотрим

Не засекли потому, что Эстелиад колдовал с Эпсилона. Детектор магии явно несовершенен. Почему не был создан технический аналог Кантора? Точнее, технический аналог шархийской способности восприятия классической магии?
Кроме того, Толик действительно кривляется. Он говорит не о возможности колдовства, а о том, что формально закон не был нарушен.
И вы не опровергли многочисленных упоминаний о незамеченном и безнаказанном и колдовстве на Альфе. Как вы объясняете колдовство Толика, Орландо, Мафея? И вспомните вопрос Шеллара по поводу магии? О том, может ли Толик экранироваться от детектора.
Но спасибо за напоминание об этом эпизоде. Он наводит на весьма интересные мысли. Маги Дельты уровня Истрана смогут просто наблюдать за агентами на Альфе, когда это понадобится. Без всяких артефактов.

Designer писал(а):

Просто не с кем открывать посольство. Посольство для контактов с Шелларом, архимагистрами и пятью-десятью королями?

Объясните тогда, почему альфяне прислали делегацию для установления официального контакта с Шелларом и другими королями? Почему стремились посадить в государствах Дельты своих марионеток?

Designer писал(а):

Это именно эпизодика. Для ПРОСТЫХ людей кругом именно средневековье - водопровода нет, магического освещения нет, телепортов "просто так" нет, вообще ничего нет.

О доступности для населения указанных технологий вам уже сказала Элен.
Могу добавить только:
Промышленное производство того же керосина уже не является эпизодикой даже по определению. Хотя бы потому, что оно предполагает продажу керосина населению, а не только использование его в промышленности или в узком кругу элит. Скорее даже сначала - именно продажу населению для бытовых нужд.
Данные технологии как раз доступны обеспеченным горожанам. Не только дворянам. Не только элите. Не только магам.Ольгины соседи по ее первому дому никакого впечатления элиты не производят. Соседи по второму дому – творческая интеллигенция, которая опять же не относится к аристократии, а как как раз является частью того слоя городских жителей, которому и были доступны вышеозначенные технологии в том же 19 веке. Причем далеко не всем.
И вы ведь должны представлять, сколько простых людей жили без водопровода, холодильника и даже без электричества в 20 веке, и не только в начале. О 19 веке вообще разговора нет

Designer писал(а):

Не забудьте, когда оно началось. Впрочем, спор бесцелен - вас не переубедить. Какие бы я аргументы не привел - все равно мантра не меняется. Впрочем, меня тоже.

Потому что мы не договорились о том, что следует понимать под Средневековьем. Вы так и не привели свое определение.

Кроме всего прочего, Средневековье и Новое время отличает не только уровень технологий, а еще и ментальность, и жизнь людей. Например, существование науки психологии говорит как раз о Новом времени. Также жизнь горожан не соответствует Средневековью никаким образом. На крайний случай – 18 веку, но скорее все же 19. А уж один пример Стеллы Кинг, женщины, получившей медицинское образование и нашедшей работу в другой стране, уводит нас от средневековья очень далеко.

Designer писал(а):

Однозначно. То что знает об устройстве мира школьник Альфы - на Дельте знает только маг или человек с вышкой.

О разнице между умом и объемом информации вам Элен уже сказала, и я полностью с ней согласна.

Designer писал(а):

Кстати охранником - я имел ввиду, разумеется, охранником в магазине. В профессиональной охране - нет.

А почему Кантора сразу же пригласили в профессиональную охрану? Только потому, что распознали в нем шархи или еще и потому, что увидели его профессионализм?

Designer писал(а):

А вот дать знания, чтобы студент не выглядел на Альфе недоучкой - на Дельте учиться придется лет 5. Один компьютер чего стоит...

Как раз компьютер на уровне продвинутого пользователя освоить можно очень быстро. А науки на Дельте достаточно развиты - и математика, и биология. Другое дело – общая культурная база знаний о мире Альфа. Агент должен выглядеть человеком, который живет на Альфе всю жизнь и знаком со всякими эпизодами и прочими мелочами. Но при должной подготовке он, надеюсь, может сымитировать альфянина Так же как агенты лавочки успешно выдавали себя за дельтян. А затем можно будет и более длительную подготовку наладить.

Designer писал(а):

Википедию почитайте, что-ли. Потому что пользовались иным горючим, и не знали о том, что керосин в лампах удобнее.

Любите Википедию - источник знаний.
Впрочем, я серьезно. Но не знали-то почему? Потому что не научились еще производить ректификацию так. чтобы по-настоящему оценить это достижение. А еще потому, что общий технологический уровень, экономика и потребности не пришли к тому моменту, когда это стало возможно. Впрочем, этот спор о керосине действительно грозит стать бесконечным

Designer писал(а):

Если с Каппийских оазисов переманили инженеров и рабочих, наладили производство тех же "скорпов" примитивных - почему нет? Только при чем тут уровень развития Дельты?!?! Даже вождь диких варваров в 5 веке до н.э. понял бы, что это удобней и эффективней. А при наличии умеющих людей - запустил бы производство. Но его-то племя в этом бы не участвовало!

Ну, во-первых, ответьте на вопрос, почему в Римской империи не началась НТР. Хотя римляне как раз варварами не были.
А производство не построишь только на основе приезжих специалистов. Нужна местная рабочая сила. Поэтому «племя» участвовало бы неизбежно. Но суть в том, что вождь диких варваров налаживать производство бы не стал. А вот человек Нового времени – запросто.

И люди Нового и Новейшего времени спокойно налаживали науку и производство у себя с помощью приглашенных мозгов, рук, технологий, просто контактов с другими странами и народами И повышали уровень технического развития именно своей страны. Примеры России, Америки, Японии, Китая как раз об этом и говорят. И "племя" при этом участвовало. Еще как участвовало...

Skiv  (30 Апр 2013 19:41)

Designer  (1 Май 2013 09:33)

Элен писал(а):

И что значит - "вообще ничего нет"? Натуральное хозяйство?

По факту - да. Никаких следов помощи "гномьей промышленности".

Элен писал(а):

Разумеется, как любая техническая новинка. В начале прошлого века в Москве было не более двух сотен автомобилей, ванны и лифты имелись только в самых дорогих домах, единственная телефонная станция едва насчитывала тысячу номеров, а большинство москвичей брали воду в лучшем случае из водоразборных колонок, мылись в банях, стирали в корытах и готовили на примусах. Будем считать, что москвичи жили в Средневековье?

Я с вами согласен, да вот беда - магия на Дельте развивается уже минимум тысячу лет. А вероятней всего-больше.
На техническую новинку не тянет.

Элен писал(а):

Designer писал(а): То что знает об устройстве мира школьник Альфы - на Дельте знает только маг или человек с вышкой. Не путайте ум с объёмом информации, изобретатели колеса, лука, ткацкого станка были гениальнее Эйнштейна. Да и насчёт объёма информации - люди прошлого помнили наизусть поэмы в десятки тысяч стихов и своды законов, а нынешние школьники не в состоянии запомнить собственный номер телефона и без калькулятора не могут сосчитать, сколько будет 11+12.

А где я про ум написал?
Вопрос именно в объеме информации, разумеется.
Интеллект жителей Дельты я под сомнение не ставлю - такой же человеческий мир, с нормальным соотношением умных и глупых.

Я не помню номеров телефонов - зачем? Свой помню, и больше ни одного.
А посчитать могут, не наговаривайте.
Просто ленятся.

Designer  (1 Май 2013 09:36)

Lake  (1 Май 2013 10:40)

Designer писал(а):

А где я про ум написал? Вопрос именно в объеме информации, разумеется. Интеллект жителей Дельты я под сомнение не ставлю - такой же человеческий мир, с нормальным соотношением умных и глупых.

Про ум вы написали вот здесь

Designer писал(а):

Охранником - согласен, тут ума не надо

.
Далее возник диалог.

Lake писал(а):

Вы считаете, что человечество становится со временем умнее?

Designer писал(а):

Однозначно. То что знает об устройстве мира школьник Альфы - на Дельте знает только маг или человек с вышкой.

Designer писал(а):

Если бы Жорик снял свою дурацкую шляпу и перестал консультировать Дорса - никто бы его не нашел.

Жорика бы не нашли только в одном случае - если бы он эвакуировался или просто сбежал бы, как дядя Гриша. Оставаясь под легендой торговца копченостями господина Айзека, и живя по прежнему адресу, он был бы пойман очень быстро.

Designer писал(а):

И сдал Раэл не "агентов спонсоров", а известных ему поголовно агентов лавочек, с которыми на контакт и пошли короли Дельты.

Для этого было достаточно Макса. Тем более, что слив молока был обеспечен при посредстве Витьки и агента Шульца из Лондры. Вроде бы других контактов не было. В понедельник, 15 день серой луны, произошли встречи именно в Лондре и Ортане.

Designer писал(а):

Главная мысль в чем - Альфа создала лавочку, чтобы наблюдать за Дельтой. Тайно и не вмешиваясь в процесс. Шпионить там не за кем, тайн, кроме магических, там нет.

Лавочку создала не Альфа, а Эпсилон совместно с Альфой. Как говорилось в книге, если бы у эльфов было лучше с кадрами, альфяне бы не понадобились. Целью Эпсилона (и Беты) было поддержание статуса закрытого мира Дельты. Целью Альфы была сравнительная история и изучение феномена переселенцев и тоже поддержание статуса закрытого мира. Шпионить на Дельте есть за чем - это сама магическая цивилизация.

Designer писал(а):

Дельта создает лавочку на Альфе чтобы шпионить. Тупо ради промышленного шпионажа. Другого смысла создания этой организации нет - чтобы изучать Альфу как мир эффективней организовать официальное посольство.

Шпионить, конечно, будут. Но основная цель создания лавочки на Альфе - это то же самое поддержание статуса закрытого мира Дельты. Поскольку промышленный шпионаж можно было бы обеспечить не только без лавочек, но и без посольств. Во-первых, обеспечить контакт по сети через эльфийское посольство. Во-вторых, маги знакомятся с любыми альфянами, а потом наблюдают за местом их пребывания через зеркала. Такое может мэтр Истран, Морриган, и теперь, вероятно, и Мафей. У магов есть координаты Альфы. А посольство создавать нельзя - это означает потерю статуса закрытого мира. Дельтяне такого не хотят.
То же самое можно сказать и о функциях альфянских лавочек на Дельте. Теперь они просто обязаны продолжить наблюдение за Дельтой, где развивается техномагическая цивилизация, и маги которой могут в любой момент появиться на Альфе и наделать шума. Раэл недаром обещал отправить всех магистров на Альфу и запустить в самый гадюшник. А мэтр Истран недаром обещал устроить в случае необходимости так, что всей лавочке на Дельте тесно станет.
Но шпионаж на Дельте тоже можно устроить без лавочек. Шеллар ведь говорил, что, уйдя официально с Дельты, альфяне все равно будут туда проникать нелегально и пытаться обеспечить тот контакт, который им нужен.

Designer писал(а):

За 40 лет невозможно отсутствие утечки информации - предположение, основанное на фактах. Мэтр Анхель, вероятно, послужил стимулом для "спонсоров". Но уж точно не единственным источником информации.

О сроках работы лавочки на Дельте.
Макс

Цитата:

Собственно, из всех нарушений, совершенных им за тридцать семь лет «безупречной» службы, это было самым невинным.

Гриша

Цитата:

А бежать сюда, в этот мир, ставший за двадцать четыре года милее и привычнее родного.

Матильда Соломоновна

Цитата:

Мама Хая, она же полевой агент Натанзон, жизнерадостная толстуха предпенсионного возраста, стояла за стойкой кабачка уж тридцать шестой год, и все достоинства этого замечательного заведения являлись, несомненно, ее заслугой.

Слова Шеллара

Цитата:

Беда в том, что отказаться от контакта — не значит избавиться от навязчивых гостей. Сами подумайте: почти полвека они незримо присутствовали в нашем мире, и мы ничего не знали о них. Что им мешает продолжить пассивное наблюдение, выжидая между делом удобного случая повторить попытку?

Об утечке информации. На Альфе делают сериалы про Каппу, а про Дельту - нет. Население ничего не знает о Дельте, кроме того, что существует закрытый мир. Продвинутые ребята, ходящие по сети, не осведомлены о Дельте. Жак и Саша ничего про этот мир не знали, пока не столкнулись близко. Далее - нет фактов о несанкционированном вмешатеьстве в жизнь Дельты, кроме последних событий. Нет данных, чтобы кто-то раньше договаривался с правителями Дельты или пытался их сместить, нет данных о контрабанде продовольствия и добыче ресурсов, о попытках договориться с местными магнатами и так далее... Все это началось всего пару лет назад, уже после перемещения Анхеля.
Теперь о лавочке.

Designer писал(а):

Судя по эпизоду с расческами Главный не смыслит в НЕКРОМАНТИИ. Не путайте с магией - Гриша четко говорит, что ему ничего объяснять не надо. некромантия под запретом - потому Главный и не в теме.

Гриша в теме, Макс тоже в теме... Подготовленные агенты лавочек прекрасно знают про некромантию. Главный может не знать деталей, остальное понимает. Но тем не менее, недавно подготовленные агенты про магию знают плохо. Гришу даже в качестве консультанта не пригласили.

Designer писал(а):

По факту - да. Никаких следов помощи "гномьей промышленности".

Трубы для водопровода, хотя бы. Типографские станки (которые есть, поскольку есть газеты и книги). Весь быт, который без промышленности был бы другим.

Designer писал(а):

Я с вами согласен, да вот беда - магия на Дельте развивается уже минимум тысячу лет. А вероятней всего-больше. На техническую новинку не тянет.

Водопровод и канализация не являются магическими, поскольку они не отказали после отключения магии. И они, скорее всего, появились сравнительно недавно, поскольку доступны только обеспеченным людям, точнее любому горожанину - за деньги.
Осветительные шары, вечные ящики и телепортация доступны всем - за деньги. И мы не знаем, когда они впервые появились. Примеры того, что магическая наука развивается - разработка генетического анализа пару веков назад и создание видеокристаллов.
Далее - мы знаем, что магическое образование вот-вот станет массовым, численность магов увеличится и тогда, вероятно, все это станет дешевле. А пока мы имеем именно уровень 19 века по доступности бытовой техники для населения. 19-го, а не 12-15 Потому что в средневековье Альфы технические аналоги всего этого не были доступны даже элите. За неимением оных.
О перспективах Дельты и ее уровне на данный момент.

Цитата:

Тут и раньше-то не совсем уж стоячее болото было — и наука, и магия потихоньку развивались, а после таких потрясений и вовсе рванут. Контакт с технологическим миром уже случился, пусть и не особенно приятный, но сколько идей принес! Ты же сам видел, как гномы на машину отреагировали. Да и люди здесь тоже не бестолочи какие. Теперь понесется, только следить успевай. А переход магии из элитарной в массовую начался еще с тех пор, как его величество основал свой спецкорпус. Это был только эксперимент, а дальше обучение будет расширяться.

villars123  (1 Май 2013 11:31)

Lake  (1 Май 2013 11:57)

Элен  (1 Май 2013 16:40)

The_Spirit  (1 Май 2013 17:52)

Элен писал(а):

Ну и как прикажете с вами разговаривать ...

По-моему, лучше никак не надо. Designer уже не первую тему превращает в бессмысленный и беспощадный спор, пытаясь вопреки фактам и цитатам из текста доказать своё убеждение, что на Дельте якобы "средние века" и разговор ходит по кругу. Лично я интерес к данному спору уже потерял. Человек волен считать как ему вздумается, ну а мы будем по-прежнему придерживаться матчасти

Ваена  (1 Май 2013 18:00)

Lake  (1 Май 2013 18:09)

Skiv  (1 Май 2013 19:09)

The_Spirit писал(а):

а мы будем по-прежнему придерживаться матчасти

Золотые слова! Которые почему-то никак не дойдут до Designer
Он волен высказывать любое свое личное мнение, но не нужно пытаться убедить других форумчан голыми словами, если оно кардинально расходится с текстом.
И тем более, нужно товарищу определиться в главном. СМредние века на Альфе\Земле с технократической цивилизацией совсем не одно и тоже, чем, якобы"средневековье" на Дельте с её магической цивилизацией. Причем в последнее время уже маго-технологической!
По сути он аппелирует только несколькими высказываниями Ольги и Жака, которые в сердцах обзывают мир Дельты средневековьем!
Но позвольте! Для Ольги, конца 20 века, уже его начало было средневековьем, если учесть те же утюги, печки, чепчики. Так это она еще действительно не оказалась в 13-17 веках нашей эры! Чтобы она вообще тогда сказала? А так она пользуется водопроводом, освещением, холодильником, музыкальным проигрывателем, читает книги и газеты, просто это для неё привычная действительность.
Что говорить уже про Жака? Который и 20 век с более поздними путал! Да наших детей возьмите! Им уже и 20 век - отсталое средневековье!
Зато наш товарищ Designer , причем профессиональный военный, пытается доказать, что в средневековой кузнице можно сделать многозарядный револьвер типа Кольт с унифицированным патроном, а также наверное по его мнению, там же делали и снайперскую винтовку для Кантора и новые многозарядные карабины, которые были у Ольги и Киры!!!
Причем это все делали и в Лондре и в Мистралии, не завися от гномов! Все гномы к тому времени из Мистралии сбежали! А револьверы и новые винтовки Мистралия гнала сама! Но товарищ убежден:

Designer писал(а):

Для того, чтобы склепать револьвер достаточно кузницы. Плохонький, но стрелять будет. Танковые моторы сделать не удалось, а сами танки в итоге получились не пойми что.

Кстати мистралийские револьверы были вовсе не плохонькие, такой например, советовал Ольге купить Шеллар.
Насчет танков и моторов. Если сделали, значит было где, из чего, и как!!! То, как они ездили уже вопрос десятый. Сделайте, будь ласка в средневековой кузнице хоть один, пусть и плохоработающий танковый двигатель! А то, что они таки работали подтверждает тот факт, что Мистралия закупала горючее. Которое опять таки не на самогонном аппарате производили! И нефть не ведрами добывали из открытой лужи!!!

Designer писал(а):

А вообще мы отошли от темы. Главная мысль в чем - Альфа создала лавочку, чтобы наблюдать за Дельтой. Тайно и не вмешиваясь в процесс. Шпионить там не за кем, тайн, кроме магических, там нет. Дельта создает лавочку на Альфе чтобы шпионить. Тупо ради промышленного шпионажа. Другого смысла создания этой организации нет - чтобы изучать Альфу как мир эффективней организовать официальное посольство.

Вот то, что от темы отошли - согласен.
А в двух других абзацах вы сами себе противоречите и ошибаетесь, поскольку плохо знаете матчасть.
1. Как уже говорилось, лавочка на Дельте была создана триумвиратом Эпсилон, Бета, Альфа в соответствии с договором Раэла.
2. Магические тайны Альфу тоже очень интересовали, поскольку на самой Альфе применение магии запрещено или ограниченно все тем же договором. Эльфы и шархи тайнами не делятся, а узнать то хочется! Чтобы не давили соседи своим магическим превосходством. А то ведь выперли с Беты несмотря на супертехнологии!
3. Почему вы все врямя делаете акцент на слове "шпионить"? Просто наблюдать за развитием не техноцивилизации, это уже большой вклад в науку! И в историю, и в психологию, и в политэкономию, и в философию, да и в медицину тоже.
4. Напомню, что лингводекодеры были созданы именно по результатам наблюдений за языковым феноменом переселенцев.Эффект Чудновского принес неплохие дивиденты.
5. Сам эффект переселенцев в другом мире достоин тщательного изучения и анализа в свете эволюции цивилизации. Как Дельты, так и Альфы!

Теперь о том, что будет делать лавочка Дельты на Альфе.
Вы опять про "тупо шпионаж"! Разберемся!

1. Пытаться раздобыть некие сверхсекретные новейшие технологии глупо и незачем. Их действительно не на чем пока воспроизвести.
2. Зачем для магической цивилизации нужны эти некоторые секретные разработки или технические прибамбасы, если у них давно есть аналоги на Дельте? Светильники - магические шары, холодильники - ящики стазиса (причем в них продукты не портятся независимо от времени хранения), Т-кабины - телепорты, запись звука и видео - магические кристаллы, дальняя видеосвязь - зеркала, оружие - магических хватает, и прочее в том же духе.
Что-то конечно пригодится, но Жак уже показал, как можно технические новинки перенастроить или подогнать под магию.
3. Главное, что будут получать агенты Дельты - это знания! А они в свободном доступе, ни о каком шпионаже речь не идет. По сути уже сейчас Жак может скачать из сети все библиотеки, школьные и институтские курсы.
4. Точно так же как и Альфяне, агенты Дельты будут изучать культурный мир, структуру и развитие техноцивилизации. Если вам кажется это не важным, поверьте - социология даст больше знаний о другом мире, чем несколько "украденных" секретов!

Ваена  (1 Май 2013 19:20)

Skiv  (1 Май 2013 19:25)

Lake  (1 Май 2013 20:06)

Дворник Потапыч  (1 Май 2013 20:19)

Designer писал(а):

Для того, чтобы склепать револьвер достаточно кузницы. Плохонький, но стрелять будет.

http://imagesgallery.kreml.ru/keg2-public/index.seam

Электронный гид по Оружейной палате в Московском Кремле.
1 этаж. В 4 зале 27 витрина,длинная часть. Экспонат слева внизу на первом экране.
Револьверная пищаль 1625г. До Петровских реформ 70 лет. От Средневековья недалеко на тот момент Кацапетовка ушла, если не ошибаюсь.
Есть сведения (не подтвержденные) о револьверных ружьях и пистолетах еще более раннего (примерно на столетие) изготовления

P.S. Напомните. В тексте танки точно с двигателями внутреннего сгорания? Книги нет под рукой. Дословно не помню. Если прямого указания нет - почему бы не паровой танк? Или на угле

Skiv  (1 Май 2013 20:19)

Lake  (1 Май 2013 20:31)

Skiv
Прошу прощения. Исправила.

Скрытый текст У меня не получается сделать нормальную цитату. При выделении фрагмента сообщения цитируется все сообщение - полностью. Поэтому приходится цитировать вручную.

Дворник Потапыч писал(а):

P.S. Напомните. В тексте танки точно с двигателями внутреннего сгорания? Книги нет под рукой. Дословно не помню. Если прямого указания нет - почему бы не паровой танк? Или на угле

Упоминалось, что Мистралия закупает нефть в больших количествах. Значит, бензин нужен.
И - какой переселенец из какого мира будет проектировать паровой танк?
А чтобы не уходить в офф-топ - сдается мне, что дельтяне, ознакомившись с альфовскими технологиями, смогут делать аналоги на магической энергии
Ознакомление же пойдет достаточно быстро. Слишком серьезный вызов получила Дельта.

Jylia  (1 Май 2013 20:58)

Дворник Потапыч  (1 Май 2013 20:58)

Skiv  (1 Май 2013 21:10)

ОФФТОП!!!

Дворник Потапыч писал(а):

Револьверная пищаль 1625г. До Петровских реформ 70 лет. От Средневековья недалеко на тот момент Кацапетовка ушла, если не ошибаюсь. Есть сведения (не подтвержденные) о револьверных ружьях и пистолетах еще более раннего (примерно на столетие) изготовления

О, кто к нам пришел! Приветствую! Может все таки обратите внимание на матчасть, а не на общие слова типа револьверов, пищалей, або мушкетов?! На Альфе\Земле в 17-18 веках пользовались огнестрельным оружием! Никто не спорит! Даже искуссный оружейник в своей мастерской (оборудованной по последнему слову техники и применяя сплавы и технологию) мог и создавал замечательные дуэльные пистолеты! А парочка таких мануфактур обеспечивала мушкетами Францию! И в каждой стране Европы были такие фабрики! И на Руси делали! Еще до Петра и пищали и пушки!
А теперь вернемся к реалиям мира Дельта! Уже много лет в ходу многозарядные револьверы типа Кольт, заточенные под единый унифицированный патрон. И Лондрийские, и Мистралийские. Причем гномы здесь как раз в стороне! Это делается на обычных оружейных фабриках\мастерских, причем в Голдиане тоже. И в Ортане они есть, недаром Шеллару предложили производство новых винтовок, а он и ухом не повел, что это невозможно! Только по срокам спрашивал.

Дворник Потапыч писал(а):

Если прямого указания нет - почему бы не паровой танк? Или на угле

Или на ядерном реакторе! Или на воздушной подушке! А к тексту лень обратиться?
Или мы так - поофтопить вышли?
Вот эта фраза выдает ваше отношение" "А что там в реале было? "
А в реале, то бишь в матчасти было, что Ольга опознала эти танки как танки времен первой мировой! То есть не пушка на тележке, а именно самодвижущийся танк, обшитый броней с одним или двумя орудиями.
Ну и клепайте их вместе с Дизайнером на средневековой кузнице до морковкиного заговения, причем включая ваши технологические и его оружейные воспоминания!

Ваена  (1 Май 2013 21:54)

villars123  (1 Май 2013 21:56)

Ваена  (1 Май 2013 21:59)

Lake  (1 Май 2013 22:07)

Skiv  (1 Май 2013 22:10)

Дворник Потапыч  (1 Май 2013 22:29)

Skiv писал(а):

О, кто к нам пришел! Приветствую! Может все таки обратите внимание на матчасть, а не на общие слова типа револьверов, пищалей, або мушкетов?! На Альфе\Земле в 17-18 веках пользовались огнестрельным оружием! Никто не спорит! Даже искуссный оружейник в своей мастерской (оборудованной по последнему слову техники и применяя сплавы и технологию) мог и создавал замечательные дуэльные пистолеты! А парочка таких мануфактур обеспечивала мушкетами Францию! И в каждой стране Европы были такие фабрики! И на Руси делали! Еще до Петра и пищали и пушки! А теперь вернемся к реалиям мира Дельта! Уже много лет в ходу многозарядные револьверы типа Кольт, заточенные под единый унифицированный патрон. И Лондрийские, и Мистралийские. Причем гномы здесь как раз в стороне! Это делается на обычных оружейных фабриках\мастерских, причем в Голдиане тоже. И в Ортане они есть, недаром Шеллару предложили производство новых винтовок, а он и ухом не повел, что это невозможно! Только по срокам спрашивал.

И мои Вам приветствия. Респект. Уважуха. И с праздникам Труда, Дач и шашлыков!
Теперь по матчасте и общих словах.
Скив.
Когда началась индустриализация и фабричное производство в нашем мире?
В последней трети 18 века.
Это крупные заводы (производство тысячи единиц товара в месяц) которые должны были обеспечивать армии эпохи наполеоновских войн. Армии более 100 тыс штыков.
На Дельте этого еще нет. На Дельте мануфактуры.
Это сотни в перспективе а сейчас десятки единиц товара в месяц.
Для Европы это 16-конец 18 века. Армии 16 века 5-15 тысяч голов. Конца 18 века 50-100тыс.
Дельта следовательно по военно-промышленному развитию соответствует мануфактурному производству Европы 16-17 веков.
Это я к тому что от опытного образца до 5000 партии только проблемы наладки (технологические и решаемые).
А пищаль-однозарядное ружье-магазинные пистолеты/автоматы реальности земли или револьвер-однозарядное ружье-ружье Пакла- митральеза как возможный вариант развития оружия Дельты это всего лишь разброс параметров параллельно развивающихся миров.
Судя по тексту развитие огнестрела на дельте началось и пошло по линии барабашек. Видимо первый пистолет там собирал какой-то ковбой. . А прогресс он такой консервативный...

И опять насчет танков.
Напомните, кто по специальности Ольга. И что она знает про танки кроме советских фильмов? И где она их видела?
Жак (то же еще тот специалист в оружейной промышленности) упоминает о разработках танков со слов других инженеров Блаевской шаражки. На основании его рассказов и рассказов и дай бог если рисунков агентов Шеллара Ольга составляет представление о танках (которое, кстати неплохо разваливает Александр). Как знаток матчасти, напомните, что там по этому поводу сказал Шеллар? В ходе военно-полевых игр?
Она их так и не увидела (напомнить кто постарался?). А из описания боя я помню, что что-то подъехала и начало стрелять.
В тексте то я прямого указания на то что танки самодвижущиеся я даже не припомню. (Тыкните на место где это сказано, пожалуйста)
В фильме "Огнем и мечом" козаки подкатывают осадную башню с пушками. Это тоже можно описать в тексте так же как описаны действия танков у Панкеевой. Только броня там будет фанерная, обшитая кожей. А так и движущаяся, и с двумя орудиями

P.S.Досмотрел что Вы что то написали про оффтоп. Если это Вам так кажется, можете отделить изыски оружейной промышленности в отдельную тему от информационной разведки Альфы. Вы, ведь, как модератор, как раз для этого и назначены. И оффтопа не будет, и кто захочет обсуждать эту тему и клепать танчики в средневековых кузнях никому мешать не будут.

Jylia  (1 Май 2013 22:56)

mainglot  (1 Май 2013 23:53)

Ваена  (2 Май 2013 00:04)

Lake  (2 Май 2013 00:25)

Ваена  (2 Май 2013 21:01)

Lake  (2 Май 2013 21:05)

villars123  (2 Май 2013 22:39)

Ваена  (2 Май 2013 23:16)

Lake  (2 Май 2013 23:39)

Серый крот  (3 Май 2013 02:46)

Серый крот  (3 Май 2013 02:52)

Lake
Скажем не столько избежать контакта, а избежать его в неравноправных условиях. Понятно, что и контрабандисты никуда не пропадут, и наверняка о Дельте начнут снимать приключенческие сериалы, как о "мумиях", и под крылом лавочки Альфы будут изучать, а то и тырить, заведя уже своих контрабандистов
В общем нормальные добрососедские отношения.

Ваена  (3 Май 2013 15:52)

villars123  (3 Май 2013 16:36)

Lake  (3 Май 2013 20:01)

Ваена писал(а):

Мнение о необходимости получения Дельтой альфовских технологий сводится к тому, что уровень развития Дельты соответствует не то средневековью альфы, не то 18-19 веку, а, следовательно Дельте необходимо достичь уровня Альфы 22-23 века. Но это означает потерю самобытности Дельты, а также потерю экологии, что на настоящий момент является наиболее ценным для Альфы.

Потери самобытности не будет уже потому, что на Дельте развивается магия. Об экологии, я полагаю, маги позаботятся. Что же касается технологий, то мы знаем, что Альфа предлагала Дельте "всякие нужные и полезные вещи" в обмен на ресурсы. Это обмен неравноправный, потому что он ведет к застою. Даже, полагаю, к упадку гномьей промышленности, к разорению ремесленников и конкуренции с магией. Чтобы не допустить такого обмена, Дельта сама должна производить эти "нужные и полезные вещи", которых у нее пока нет. Например, научиться трансплантации и клонированию. Для этого и нужно познакомиться с альфовскими технологии, чтобы либо воспроизвести их у себя и усовершенствовать, либо сделать магические или маготехнологические аналоги. К тому же у Дельты огромный бонус - источник энергии, переработка которой не требует технологических цепочек.
Дельта, конечно, ни в каком не в Средневековье, но и не в 22 веке. Нечто подобное - неравноправные договоры - навязывала Европа Китаю и Японии. И как они поступили, чтобы избавиться от подобных договоров, мы знаем. Но цена была очень высока.

Ваена писал(а):

На мой взгляд, гораздо важнее определить, как Дельта должна с выгодой использовать преимущества собственного мира, не скатываясь к состоянию сырьевой базы (что, кстати, тоже ухудшит экологию). Именно такие сведения и должна добывать служба Альфа.

А какого рода сведения должны быть?
Ведь договор и создание агенства "Альфа" как раз и имел целью воспрепятствовать тому, чтоб Дельта превратилась в сырьевую базу. Пока этот договор не нарушается, речи о скатывании быть не может, потому что Дельта остается закрытым миром и никакого обмена, ни равного, ни неравноправного, просто нет.
Значит, дельтяне на Альфе должны пресекать попытки такого нарушения, собирать информацию о таких нарушениях?
А также заботиться о том, чтобы создать такие условия, при которых будущий открытый контакт Дельте не повредит. Значит, способствовать ее дальнейшему развитию. Но магическое и самобытное развитие Дельты обеспечивают на самой Дельте, а агенты с Альфы должны подбрасывать новые материалы. Потому что информация о культуре и технологиях соседей как раз и способствует прогрессу

Серый крот  (3 Май 2013 22:18)

Lake
Не совсем верно. Не обязательно производить эти "нужные и полезные", ведь пришельцы базировались на том, что мир потерял магию и должен развиваться как технологичный, т.е. догонять ушедших лет на 500 вперед. А поскольку бесплатно это никто не даст, то в обмен захотят ресурсы, фактически то, что происходило на Альфе с Африкой, Америками и Австралией. Да, рано или поздно колонии догоняют метрополию, но сколько лет пройдет.
Другое дело, когда мир сохранил магию. В принципе он и сейчас мог бы вести взаимовыгодный обмен. Но подержать его еще поколение в такой полуизоляции, поднять технологический уровень и пойдет уже не просто взаимовыгодный обмен, а и сама Альфа будет вести почтительно с таким конкурентом.

Цитата:

Значит, дельтяне на Альфе должны пресекать попытки такого нарушения, собирать информацию о таких нарушениях?

Или использовать их. Одно дело если "Соловей-разбойник" играет по своим правилам, другое, если с ним договорились. Более того, следить чтобы на Альфе со своими магами не слишком продвигали дело. Я же говорил добрососедские отношения, как на коммунальной кухне

Lake  (3 Май 2013 22:35)

Серый крот писал(а):

Не совсем верно. Не обязательно производить эти "нужные и полезные", ведь пришельцы базировались на том, что мир потерял магию и должен развиваться как технологичный, т.е. догонять ушедших лет на 500 вперед.

Не совсем так - ведь подобный товарообмен пытались наладить спонсоры через Жорика и компанию и при наличии магии. Предложения Дорсу делались за год до войны и попытки переворотов производились тогда же. Потом, после провала покушения на Макса, они на время утихли, а затем снова наладили сеть подпольных кабин и стали готовить перевороты. Еще до вторжения и отключения магии.

Серый крот писал(а):

В принципе он и сейчас мог бы вести взаимовыгодный обмен.

Но на какой основе? Ресурсы за готовые товары? Шеллар считает, что взаимовыгодный обмен сейчас невозможен и и приведет к превращению Дельты в колонию. Цитата на этой странице.

Серый крот писал(а):

А поскольку бесплатно это никто не даст, то в обмен захотят ресурсы, фактически то, что происходило на Альфе с Африкой, Америками и Австралией.

Скорее как с Китаем и Индией. Кажется, в конце 18 века английские ткани стали теснить индийские - пример подавления технологий. И деятельность Ост-Индской компании можно вспомнить.

Серый крот  (3 Май 2013 22:41)

Lake  (3 Май 2013 22:59)

Серый крот писал(а):

Ни в коем случае! Магические товары в обмен на технологические.

Но почему альфяне не заинтересовались магическими товарами? А назвали - продовольствие, сырье, экзотический туризм? И причем с Дорсом договаривались тоже о сырье и продовольствии.
Магические артефакты всегда были чем-то случайным и очень дорогим. А в случае легальной продажи - цены бы упали. Если же речь идет об осветительных шарах и вечных ящиках, то вряд ли альяне захотели бы своими руками создавать конкуренцию собственной продукции.

Серый крот писал(а):

Тогда они именно проводили товарообмен. ведь Дорсу они платили очень и очень хорошо, по его ценам, а в случае, когда магии нет, ставили бы на все свои цены.

По-моему, там все это продолжалось очень недолго. Только-только началось. И - чем платили? Какими деньгами?
Дорса хотели сделать президентом. Возможно, ему бы и продолжали платить много, а вот что с остальными было бы... Скорее всего, перехватили бы рычаги управления. И тогда смогли назначить свою цену. Зачем платить много, когда можно платить мало?

Ваена  (3 Май 2013 23:31)

Серый крот  (4 Май 2013 01:35)

Lake  (4 Май 2013 11:10)

Jylia  (4 Май 2013 12:23)

Серый крот  (4 Май 2013 21:19)

Designer  (5 Май 2013 10:05)

The_Spirit писал(а):

Элен писал(а): Ну и как прикажете с вами разговаривать ... По-моему, лучше никак не надо. Designer уже не первую тему превращает в бессмысленный и беспощадный спор, пытаясь вопреки фактам и цитатам из текста доказать своё убеждение, что на Дельте якобы "средние века" и разговор ходит по кругу. Лично я интерес к данному спору уже потерял. Человек волен считать как ему вздумается, ну а мы будем по-прежнему придерживаться матчасти

Если вы не заметили, мне и самому уже надоело об этом спорить. И я прекратил.
Космические ракеты гномов на пиве и магоэнергии еще актуальны...

Skiv писал(а):

Золотые слова! Которые почему-то никак не дойдут до Designer Он волен высказывать любое свое личное мнение, но не нужно пытаться убедить других форумчан голыми словами, если оно кардинально расходится с текстом. И тем более, нужно товарищу определиться в главном. СМредние века на Альфе\Земле с технократической цивилизацией совсем не одно и тоже, чем, якобы"средневековье" на Дельте с её магической цивилизацией. Причем в последнее время уже маго-технологической!

Иногда ощущение, что вы идейно не читаете то, что я пишу, а сразы пишите опровержение.
Я оперирую текстом, который знаю не хуже вашего (если вы, разумеется, его ночами наизусть не учили).
Просто я пытаюсь глубже (как и все мы) рассмотреть проблему спора. И моя позиция не совпадает с вашей.
Насколько я понимаю, позиция отличная от вашей = троллинг.

Skiv писал(а):

По сути он аппелирует только несколькими высказываниями Ольги и Жака, которые в сердцах обзывают мир Дельты средневековьем! Но позвольте! Для Ольги, конца 20 века, уже его начало было средневековьем, если учесть те же утюги, печки, чепчики. Так это она еще действительно не оказалась в 13-17 веках нашей эры! Чтобы она вообще тогда сказала? А так она пользуется водопроводом, освещением, холодильником, музыкальным проигрывателем, читает книги и газеты, просто это для неё привычная действительность.

Не я их вставил в это обсуждение.

Skiv писал(а):

Зато наш товарищ Designer , причем профессиональный военный, пытается доказать, что в средневековой кузнице можно сделать многозарядный револьвер типа Кольт с унифицированным патроном, а также наверное по его мнению, там же делали и снайперскую винтовку для Кантора и новые многозарядные карабины, которые были у Ольги и Киры!!! Причем это все делали и в Лондре и в Мистралии, не завися от гномов! Все гномы к тому времени из Мистралии сбежали! А револьверы и новые винтовки Мистралия гнала сама! Но товарищ убежден:

Я вам больше скажу - револьвер сделать можно даже на уровне технологий Рима. Это очень простое оружие. Качество будет никаким, стволы будут рваться после десяти - двадцати выстрелов, но сделать можно.
Важна идея и разработка.

Первое что вспоминается - магазины штурмовых винтовок. Что сложного сделать на них снизу веревочку, чтоб удобней доставать было? Да ничего. Но догадались про веревочки только в конце 20 века.
Американцы когда входили в Афганистан тоже начали вешать веревочки, а сейчас даже производят магазины с уже встроенными петлями для удобного извлечения.

Это сложная технология? Да элементарно же все. Но не было идеи.

Снайперские винтовки и револьверы Дельты - вы их видите, видимо, оружием которое знаете. Такие все сверкающие, из обалденной стали, с круглым стволом и т.д.
Я же, как человек разбирающийся в оружии, и ориентирующийся на слова Макса про "допотопную берданку" (не точная цитата) в адрес вашей "снайперской винтовки" их рассматриваю именно как примитивненькое оружие, уровня "Кольт Техас Патерсон", может даже чуть похуже, в силу полнейшего отсутствия культуры оружейного производства, и, как следствие, использование материалов не того качества не в тех местах.

Патрон, разумеется, унитарный. Если вы, конечно, без подглядывания в википедию понимаете что это значит (это не значит, для справки, что патроны все имеют одинаковые линейные размеры). Переснаряжаемые гильзы, пулелейки и навеску пороха никто не отменил.

Само появление именно унитарного патрона связано опять же с переселенцами - в книге описывались и мушкеты и винтовки.
Видимо, первый переселенец, который завез огнестрел, еще не знал о патронах, но уже знал о мушкетах.
Так как сделать гильзу не такая большая проблема - главное опять же идея.

Skiv писал(а):

Кстати мистралийские револьверы были вовсе не плохонькие, такой например, советовал Ольге купить Шеллар. Насчет танков и моторов. Если сделали, значит было где, из чего, и как!!! То, как они ездили уже вопрос десятый. Сделайте, будь ласка в средневековой кузнице хоть один, пусть и плохоработающий танковый двигатель!

Умозрительное заключение - Шеллар не знает какие револьверы хорошие, какие плохие - он исходит из известных ему. И выбирает лучший из тех, что доступны.
Это не значит, что по меркам Альфы-19 эти револьверы не будут кошмаром, годным только в переплавку. Как не значит, разумеется, что эти револьверы сильно хуже Альфийских.

И кстати - Шеллар для Ольги ориентировался вообще по габаритам револьвера, а не по его качеству - ни слова про него сказано не было.

А танковый двигатель не был сделан.

Skiv писал(а):

А то, что они таки работали подтверждает тот факт, что Мистралия закупала горючее. Которое опять таки не на самогонном аппарате производили! И нефть не ведрами добывали из открытой лужи!!!

Процитируйте.
В книге упоминается только факт закупок нефти Мистралией - всё. Один раз.
Никакого "горючего", никакой связи с танками, и уж точно - никаких описаний переработки (вы же так любите матчасть - процитируйте где сказано, что танки ездят на бензине/керосине).
Меня обвиняем, а сами матчасть не знаем?

Skiv писал(а):

Вот то, что от темы отошли - согласен. А в двух других абзацах вы сами себе противоречите и ошибаетесь, поскольку плохо знаете матчасть.

Да-да. Могу только сказать "сам дурак".
И поставьте мне копыто.
Себе можете не ставить, вы же, вроде как, не оскорбляете.

Skiv писал(а):

3. Почему вы все врямя делаете акцент на слове "шпионить"? Просто наблюдать за развитием не техноцивилизации, это уже большой вклад в науку! И в историю, и в психологию, и в политэкономию, и в философию, да и в медицину тоже.

Я делаю акцент на "шпионить" именно потому, что для изучения техногенного мира Альфа не нужна секретная служба. Все что вы перечислили можно делать посредством мегасети.
И, что характерно, это и будет делаться именно так.
А тайная организация на территории другого мира, с законспирированными агентами - это именно шпионаж.

Skiv писал(а):

4. Напомню, что лингводекодеры были созданы именно по результатам наблюдений за языковым феноменом переселенцев.Эффект Чудновского принес неплохие дивиденты.

И что?
Развитие науки это здорово. Но как это связано с "шпионской деятельностью Альфы на Дельте"?

Skiv писал(а):

5. Сам эффект переселенцев в другом мире достоин тщательного изучения и анализа в свете эволюции цивилизации. Как Дельты, так и Альфы!

Согласен.
И?

Skiv писал(а):

Теперь о том, что будет делать лавочка Дельты на Альфе. Вы опять про "тупо шпионаж"! Разберемся! 1. Пытаться раздобыть некие сверхсекретные новейшие технологии глупо и незачем. Их действительно не на чем пока воспроизвести.

Так.

Skiv писал(а):

2. Зачем для магической цивилизации нужны эти некоторые секретные разработки или технические прибамбасы, если у них давно есть аналоги на Дельте? Светильники - магические шары, холодильники - ящики стазиса (причем в них продукты не портятся независимо от времени хранения), Т-кабины - телепорты, запись звука и видео - магические кристаллы, дальняя видеосвязь - зеркала, оружие - магических хватает, и прочее в том же духе.

Спорно. Массовость не та. Но допустим.

Skiv писал(а):

3. Главное, что будут получать агенты Дельты - это знания! А они в свободном доступе, ни о каком шпионаже речь не идет. По сути уже сейчас Жак может скачать из сети все библиотеки, школьные и институтские курсы.

Без контакта с Альфой - ничего он не найдет.
И что характерно - для этого не нужна секретная служба.
И самое главное - на зеркало он весь этот массив информации не выведет - нужен компьютер, чтобы читать и хранить. И не один.

Skiv писал(а):

4. Точно так же как и Альфяне, агенты Дельты будут изучать культурный мир, структуру и развитие техноцивилизации. Если вам кажется это не важным, поверьте - социология даст больше знаний о другом мире, чем несколько "украденных" секретов!

Это вы все сейчас кому объясняли?
Очевидные вещи говорите, но ни слова о том, зачем нужна именно спецслужба "в тылу врага", с внедрением агентов?
Все описаное прекрасно добывается из мегасети.
Можно сделать секретную контору, в которой Дельтяне инкогнито будут на Альфе работать, ходить по улицам, общаться с людьми и копить данные. Это правильно и понятно.

Но зачем делать аналог службы "Дельта" на Альфе, кроме как ради шпионажа?

Серый крот  (7 Май 2013 00:00)

Lake  (7 Май 2013 01:21)

А также - дипломатический шаг. Обмен организациями, фиксирующих данный закрытый уровень контакта. Своего рода формальная взаимная гарантия невмешательства. Ну, а без разведки тут обойтись просто невозможно. Она сама собой получится

Серый крот  (7 Май 2013 07:43)

Designer  (7 Май 2013 11:14)

Серый крот писал(а):

Чуть пошире - шпионаж и контрразведка. А так все верно, как. кстати, при полноценных контактах действовало бы и посольство.

Что вы имеете ввиду под контрразведкой?
Проникновение в службу Дельта и выявление её планов относительно Альфы, чтоли?

Полноценное посольство действовало бы даже эффективней.
Не было бы противодействия Альфийской контрразведки.

Lake писал(а):

А также - дипломатический шаг. Обмен организациями, фиксирующих данный закрытый уровень контакта. Своего рода формальная взаимная гарантия невмешательства. Ну, а без разведки тут обойтись просто невозможно. Она сама собой получится.

А каким образом создание подобной организации может являться гарантией невмешательства?

Скорее наоборот - Дельтяне попытаются заняться шпионством, будут выявлены, и получат обвинение в нарушении договоренностей.

В случае с гипотетической службой "Альфа" лучше создать посольство. Пускай и "конспиративное", о котором будут знать только представители межмировой дипломатии и правительств - но посольство.
В нелегалов играть на чужой земле - малы еще.

Lake  (7 Май 2013 23:33)

Designer писал(а):

А каким образом создание подобной организации может являться гарантией невмешательства?

Такая организация фиксирует определенный статус. Если бы никаких отношений не было вообще, то в случае новых попыток провоцирования открытых контактов пришлось бы заново о чем-то договариваться, а то и воевать. А тут все получается быстрее: подобные попытки сразу же подпадают под нарушение договоренностей с одним из субъектов межмирового договора, что приводит к дипломатическим осложнениям с бетой и Эпсилоном и так далее...
Возможно, если бы подобный договор был заключен раньше. спонсоры бы так не обнаглели, а если бы обнаглели, то их сразу бы окоротили, вплоть до самого верха, а не только группу Соловья-Разбойника.
А при вторжении с Каппы Эпсилон мог оказать более быструю и эффективную помощь. и спонсоры не могли бы предлагать свою помощь в обмен на введение ограниченного контингента и требовать открытого контакта.

А шпионством (разведкой) занимаются и будут заниматься все. Информационная разведка - это еще и анализ всяких источников, находящихся в открытом доступе. А также и в закрытом.
Службы "Альфа" и "Дельта" формально - научно-исследовательские организации, которые исследованиями действительно занимаются. а также выполняют другую задачу: - поддерживать статус закрытого мира Дельта, зафиксированного в договоре. Именно эти задачи выполняла служба Дельта раньше. И то же самое делают обе службы и после заключения нового договора.

Designer писал(а):

В случае с гипотетической службой "Альфа" лучше создать посольство. Пускай и "конспиративное", о котором будут знать только представители межмировой дипломатии и правительств - но посольство.

Так ведь про обе лавочки представители межмировой дипломатии и правительств - знают. Договор же подписывали
А посольство. пусть даже законспирированное, создавать нельзя. Это будет огромный шаг к открытому контакту, которого Дельта стремится избежать. И что такое, по-вашему, законспирированное посольство?

Designer писал(а):

В нелегалов играть на чужой земле - малы еще.

Почему? В чем малы?

Серый крот  (9 Май 2013 01:37)

Lake  (9 Май 2013 02:35)

Серый крот писал(а):

Гарантия невмешательства только способность дать по зубам. Иначе любой договор ничего не стоит.

Это верно, но Дельте нужно время, чтобы эту способность увеличить. Иначе была бы возможна межмировая война, или новые попытки переворотов.. Но кроме того, договор дает возможность получить более эффективную помощь от Беты и Эпсилона.
А обе лавочки еще и накладывают взаимные обязательства по недопущению открытого контакта, и позволяют в случае чего действововать официально. Ну, еще можно агентами меняться, наверное.... Или хотя бы иметь в виду такую возможность

Серый крот писал(а):

Нет, скорее выявление подпольной сети контрабандистов и работу "левых" кабин.

Но ведь и сеть, и левые кабины - на Дельте. И дельтяне этим должны заниматься в своем мире. А если дельтяне - агенты службы "Альфа" - будут пресекать организацию такой деятельности еще на чужой территории, то это скорее разведкой называется? Или нет? И если это тоже контрразведка, то там надо как-то по-другому действовать - проникать в корпорации, собирать информацию о заинтересованных в контрабанде лицах и так далее.

Серый крот  (9 Май 2013 14:11)

Designer  (11 Май 2013 07:56)

Designer  (11 Май 2013 10:42)

Lake писал(а):

А шпионством (разведкой) занимаются и будут заниматься все. Информационная разведка - это еще и анализ всяких источников, находящихся в открытом доступе. А также и в закрытом. Службы "Альфа" и "Дельта" формально - научно-исследовательские организации, которые исследованиями действительно занимаются. а также выполняют другую задачу: - поддерживать статус закрытого мира Дельта, зафиксированного в договоре. Именно эти задачи выполняла служба Дельта раньше. И то же самое делают обе службы и после заключения нового договора.

А какие функции будут лежать на службе "Альфа" в нелегком деле поддержания статуса закрытого мира?

А исследование открытых источников с целью изучения мира - и есть цель создания службы Альфа, вообще-то.

Lake писал(а):

Так ведь про обе лавочки представители межмировой дипломатии и правительств - знают. Договор же подписывали

И?
Ну знают эти самые "верхи"?
А как работать этим самым альфийским шпиёнам?
Их же в разработку возьмут через неделю активной их работы.

Или вы предлагаете вообще всем руководителям контрразведывательных подразделений рассказать что "Васю трогать нельзя, Вася - шпион с Дельты"?

У т.н. "агентов" будет прописанная легенда-биография. Контрразведчик заподозрит неладное, сообщит начальнику, и понеслась - проверки, прослушки, подведение под него подстав, подготовка к захвату с поличным.
А как только агента уже повязали за шпионаж - внезапно приказ с верху "отпустить"?
Да щас.

Lake писал(а):

А посольство. пусть даже законспирированное, создавать нельзя. Это будет огромный шаг к открытому контакту, которого Дельта стремится избежать. И что такое, по-вашему, законспирированное посольство?

Да как раз только его и можно. Это и будет максимально эффективная и незаметная организация Дельты на Альфе.

Под подобным посольством я имею ввиду организацию Дельты, работающую на Альфе под эгидой правительства Альфы, и верхушек Беты и Эпсилона.
Просто контора, которая занимается тем, что прописано в договоре - изучает мир Альфа.
Никаких "внедрений" и прочей бессмысленной для Дельтян ерунды - просто обучение своих людей передовым технологиям, и изучение мира через мегасеть и "туристические" путешествия.

Lake писал(а):

Почему? В чем малы?

А что Дельта знает об Альфе? Если Жака отрубить от сети - что он сможет полезного рассказать?

Без помощи самой Альфы нелегалов не подготовить, а оно им надо - самим себе занозу в интересном месте затачивать?

Серый крот  (11 Май 2013 10:47)

Lake  (11 Май 2013 12:37)

Designer писал(а):

А какие функции будут лежать на службе "Альфа" в нелегком деле поддержания статуса закрытого мира?

Она будет поддерживать этот статус самим своим существованием в рамках договора, ограничивающего контакт этими двумя закрытыми лавочками.

Designer писал(а):

А исследование открытых источников с целью изучения мира - и есть цель создания службы Альфа, вообще-то

Цель создания службы Альфа, как и службы Дельта, двоякая - изучение мира и пресечение открытого контакта.

Designer писал(а):

Кроме того, анализ информации, полученной как через сеть, так и в результате проживания на Альфе и общения с населением - это тоже разведка.

Любая аналитическая работа по закрытым и открытым источникам- это тоже разведка.
И анализируя все это, дельтяне будут выявлять опасные для себя тенденции - планы и действия альфян по изменению статуса закрытого мира Дельты, котторого альфяне хотят добиться. Для этого одной сети мало.

Designer писал(а):

А как только агента уже повязали за шпионаж - внезапно приказ с верху "отпустить"?

Какой шпионаж? Обычное общение с людьми. Пусть докажут
И не забудьте еще одной вещи. На Дельте в то же время работают альфяне - агенты службы "Дельта". С легендами и биографиями. На минуточку, в их числе - Витька и Саша. Находящиеся в контакте с королевским домом Ортана. Я уже не говорю про Макса, входившего (а может и входящего) в Дельтовское теневое (а может, и не теневое) правительство.
Хотя бы. какие формальные претензии могут предьявить альфяне дельтовским агентам, если они наладят такие же контакты с альфовскими верхами?

Designer писал(а):

Под подобным посольством я имею ввиду организацию Дельты, работающую на Альфе под эгидой правительства Альфы, и верхушек Беты и Эпсилона. Просто контора, которая занимается тем, что прописано в договоре - изучает мир Альфа.

Служба "Альфа" и есть такая организация.

Цитата:

Агентство «Дельта», созданное для изучения культуры и быта мира Дельта, сохраняет свой статус секретной службы под совместным контролем государственных органов Альфы, Эпсилона и Дельты. Пункт три. Для изучения законов, быта и культуры мира Альфа организовать аналогичную структуру со стороны Дельты под совместным контролем тех же сторон…

Но называться посольством такая организация не может. И быть посольством не может. Это нарушение статуса закрытого мира.

Designer писал(а):

Никаких "внедрений" и прочей бессмысленной для Дельтян ерунды - просто обучение своих людей передовым технологиям, и изучение мира через мегасеть и "туристические" путешествия.

Это уже открытый контакт. Альфа может потребовать за это изменения статуса своей лавочки. А мир должен оставаться закрытым.
Кроме того, что такое посольство? Всем известно, что многие разведчики работают под прикрытием дипломатической должности. Любое посольство - гнездо шпионов.
А в случае закрытой организации типа лавочки и работы в разных сферах у них и возможностей для изучения и разведки будет больше. И самое главное - такая организация должна быть аналогом уже работающей на Дельте закрытой альфовской организации. для поддержания юридического статус-кво. Чтобы не дать альфянам снизить степень секретности.

Designer писал(а):

Никаких "внедрений" и прочей бессмысленной для Дельтян ерунды - просто обучение своих людей передовым технологиям, и изучение мира через мегасеть и "туристические" путешествия.

Это невозможно. Это означало бы подобный уровень контакта и со стороны Альфы, а открытый контакт - это то. чего Дельта стремится избежать.

Designer писал(а):

Способность "дать по зубам" со стороны Дельты ограничена 2 (двумя) магами (причем один король, второй - принц), способными к межмировой телепортации и десятком-другим сильных магов. Остальное смехотворно.

Справедливости ради - еще и Алиенна есть. Но это несущественно. Важно другое.
1. Создано агенство "Альфа". Все-таки маловероятно, что агентов таскают между Альфой и Дельтой три вышеозначенных товарища. скорее всего, у агентства "Альфа" есть свои межмировые телепортационные кабины.
2. Никто не мешает дельтянам заранее отправить на Дельту агентов-магов. Не думаю, что Шеллар такое не учел. Тем более, что среди агентов службы дельта тоже есть маги - Макс и Саша. А уж эльфы на Дельте - маги поголовно. Им только колдовать запрещено. А находится на территории Альфы маги могут.
3. Эльфы способны переместить на Альфу любое количество дельтовских магов. Раэл лично грозился это сделать.

Цитата:

Раэл, сделав, как обычно, морду куколкой, поклялся, что лично переправит их на Альфу, запустит в самый гадючник и прикинется блаженным Силантием.

4. Этот пункт мог быть и первым. Дельта заключила официальные договоры с Бетой и Эпсилоном. И в случае чего Бета и Эпсилон предъявят Альфе претензии в нарушении договора с Дельтой.

Designer писал(а):

А что Дельта знает об Альфе? Если Жака отрубить от сети - что он сможет полезного рассказать?

Да кто же его теперь отрубит?

Designer  (11 Май 2013 16:45)

Lake писал(а):

Она будет поддерживать этот статус самим своим существованием в рамках договора, ограничивающего контакт этими двумя закрытыми лавочками.

Иными словами - важен факт наличия учреждения.
Его функции как конторы, ограничивающей контакт отсутствуют.

Lake писал(а):

Цель создания службы Альфа, как и службы Дельта, двоякая - изучение мира и пресечение открытого контакта.

Как они будут что-то там на Альфе пресекать?

Lake писал(а):

Любая аналитическая работа по закрытым и открытым источникам- это тоже разведка. И анализируя все это, дельтяне будут выявлять опасные для себя тенденции - планы и действия альфян по изменению статуса закрытого мира Дельты, котторого альфяне хотят добиться. Для этого одной сети мало.

Откуда доступ к закрытым источникам?

Lake писал(а):

Какой шпионаж? Обычное общение с людьми. Пусть докажут

Вы не поняли.
Я говорю про уже доказанное дело.
А доказать не так трудно, как кажется.
А порой - если не хватает доказательств, происходит гибель подозреваемого при задержании.
Если есть четкая уверенность что человек - "штирлиц", а доказательств для суда не хватит.
Нелегалы, знаете ли, на особом положении.

Lake писал(а):

И не забудьте еще одной вещи. На Дельте в то же время работают альфяне - агенты службы "Дельта". С легендами и биографиями. На минуточку, в их числе - Витька и Саша. Находящиеся в контакте с королевским домом Ортана. Я уже не говорю про Макса, входившего (а может и входящего) в Дельтовское теневое (а может, и не теневое) правительство. Хотя бы. какие формальные претензии могут предьявить альфяне дельтовским агентам, если они наладят такие же контакты с альфовскими верхами?

И что?
Ну работают.

Не забывайте, что Витька там скорее "работает", чем реально что-то делает.
Что это за полевой агент такой - все время на подвигах? Да еще и отец наследных принцев?
Причем, де-факто, крон-принца.

Да и Саша - невеста, почти жена/мать ребенка ненаследного принца Ортана. У кого-то на Альфе есть сомнения в том, кому они реально лояльны?

А вот завести подобные отношения с руководством Альфы - а с кем конкретно?
Это на Дельте, де факто, всеми странами рулит Шеллар.
А к кому идти на АЛьфе?

Lake писал(а):

Но называться посольством такая организация не может. И быть посольством не может. Это нарушение статуса закрытого мира.

Ну, хорошо, согласен. Посольство - не верный термин. Представительство подойдет?
Для "изучения законов, быта и культуры" секретная служба не нужна.

Lake писал(а):

Это уже открытый контакт. Альфа может потребовать за это изменения статуса своей лавочки. А мир должен оставаться закрытым.

Почему открытый?
Те же самые агенты, просто сидят в фирме "рога и копыта", с прикрытием и биографиями, и рыщут в сети в поисках "законов, быта и культуры" Альфы. Где открытость контакта?
Наоборот - подобной организацией никто никогда не заинтересуется. Платят налоги, живут своей жизнью - идеальное прикрытие.

Lake писал(а):

Кроме того, что такое посольство? Всем известно, что многие разведчики работают под прикрытием дипломатической должности. Любое посольство - гнездо шпионов.

Да от этой практики уж лет 10 как оказались практически все страны.
Невозможно работать под таким колпаком.

Lake писал(а):

А в случае закрытой организации типа лавочки и работы в разных сферах у них и возможностей для изучения и разведки будет больше. И самое главное - такая организация должна быть аналогом уже работающей на Дельте закрытой альфовской организации. для поддержания юридического статус-кво. Чтобы не дать альфянам снизить степень секретности.

А где в договоре написано слово "разведка"?
Тут, извините, все варьируется в зависимости от поля деятельности.

Задача изучать законы? Вот вам массив информации - от законов Хамурапи до наших дней. Читать-не перечитать.
Хочите культуры? - Да пожалуйста! Вот массив нашей культуры, от наскальной живописи до наших дней. И вот вам легенда-биография - катайтесь по Альфе, посещайте музеи, выставки.
Быт? Да за ради бога! Смотрите телевизор, ходите по кафе и ресторанам, заводите друзей - не возбраняется.

Хотите позаниматься разведкой? Процитируйте пункт договора, согласно которому вам это разрешено.

Lake писал(а):

Это невозможно. Это означало бы подобный уровень контакта и со стороны Альфы, а открытый контакт - это то. чего Дельта стремится избежать.

Что невозможно?
Агент лавочки на Дельте, пользуясь легендой, не может путешествовать? Или пойти в библиотеку? В чем вы видите открытость контакта?
Открытый контакт - это, например, совместные гномо-альфийские предприятия, или двусторонний туризм.
Но путешествия агентов по изучаемому миру - при чем тут открытость контакта?

Lake писал(а):

Справедливости ради - еще и Алиенна есть. Но это несущественно. Важно другое. 1. Создано агенство "Альфа". Все-таки маловероятно, что агентов таскают между Альфой и Дельтой три вышеозначенных товарища. скорее всего, у агентства "Альфа" есть свои межмировые телепортационные кабины.

Ну, в общем-то очевидно. Как минимум одна точно есть.
Официальная организация - сняла помещения, купила кабины, все как у людей.

Lake писал(а):

2. Никто не мешает дельтянам заранее отправить на Дельту агентов-магов. Не думаю, что Шеллар такое не учел. Тем более, что среди агентов службы дельта тоже есть маги - Макс и Саша. А уж эльфы на Дельте - маги поголовно. Им только колдовать запрещено. А находится на территории Альфы маги могут.

Могут. Только в чем плюс этих агентов, если колдовать нельзя?
И коллеги-альфяне ненавязчиво спросят, "а зачем вам столько магов, если колдовать нельзя? Вы что, заранее готовитесь нарушать договор"?

Lake писал(а):

3. Эльфы способны переместить на Альфу любое количество дельтовских магов. Раэл лично грозился это сделать.

Ну, вообще-то, если "Альфа" будет под эгидой самой Альфы - помощь эльфов не понадобится.

Lake писал(а):

4. Этот пункт мог быть и первым. Дельта заключила официальные договоры с Бетой и Эпсилоном. И в случае чего Бета и Эпсилон предъявят Альфе претензии в нарушении договора с Дельтой.

Да-да-да. А ну, кто на нас с Васей?
А в случае нарушения договора Дельтой, кто кому будет претензии предъявлять?

Lake писал(а):

Да кто же его теперь отрубит?

А что, его кто-то подключал?
Или компьютер подарили на батарейках?
Его нельзя телепортнуть на Альфу, а на Дельте компьютеров, внезапно, нет.
Или?
О боже!
Как я мог забыть!
Ну конечно же!
Гномы выковали компьютер для Жака! И даже улучшили штангенциркулями!

Элен  (11 Май 2013 17:13)

Lake  (11 Май 2013 22:08)

Designer писал(а):

Иными словами - важен факт наличия учреждения.

Да.

Designer писал(а):

Его функции как конторы, ограничивающей контакт отсутствуют.

Нет. Присутствуют. Эти функции - выявление любой информации. которая говорит о нарушении договора. обращение куда следует и принятие необходимых мер пресечения. Примерно как поступил Витька, позвонив Матильде Соломоновне. Только можно сообщить и выше. Властям трех миров. Согласно договору.

Designer писал(а):

Почему открытый? Те же самые агенты, просто сидят в фирме "рога и копыта", с прикрытием и биографиями, и рыщут в сети в поисках "законов, быта и культуры" Альфы. Где открытость контакта? Наоборот - подобной организацией никто никогда не заинтересуется. Платят налоги, живут своей жизнью - идеальное прикрытие.

Вы говорите об организации, существование которой неизвестно властям Альфы. Но о существовании службы "Альфа" власти знают. Поэтому нет опасности раскрытия

Designer писал(а):

Ну, хорошо, согласен. Посольство - не верный термин. Представительство подойдет?

Не подходит. Организация должна быть аналогична уже существующей службе Дельта.

Designer писал(а):

Для "изучения законов, быта и культуры" секретная служба не нужна.

Видимо, вы считаете, что секретная служба - эта служба, неизвестная властям Альфы. Но на самом деле она секретная только от широкой публики или, скажем тех, кто не имеет соответствующего допуска.

Designer писал(а):

Но путешествия агентов по изучаемому миру - при чем тут открытость конталкта?

Если организация будет известна всем, то это открытый контакт. А если только властям, то чем такие агенты (вы ведь уже отказались от термина "посольство"), будут отличаться от названных в книге агентов службы Альфа? Только названием организации? Ведь они в любом случае будут искать информацию. А вот соответствующих полномочий у них не будет.

Designer писал(а):

Задача изучать законы? Вот вам массив информации - от законов Хамурапи до наших дней. Читать-не перечитать.

А еще важно изучать, как законы работают.

Designer писал(а):

Хочите культуры? - Да пожалуйста! Вот массив нашей культуры, от наскальной живописи до наших дней. И вот вам легенда-биография - катайтесь по Альфе, посещайте музеи, выставки.

Культура - это не только литература и искусство, музеи и выставки. Это вся совокупность человеческой деятельности, включающая науку и технику.

Designer писал(а):

Хотите позаниматься разведкой? Процитируйте пункт договора, согласно которому вам это разрешено.

Еще раз занудно повторяю анализ собранной информации - это тоже разведка. Главное - методики данного анализа.

Designer писал(а):

Вы не поняли. Я говорю про уже доказанное дело. А доказать не так трудно, как кажется.

А какие могут быть претензии к сбору информации по законам. культуре и быту?

Designer писал(а):

У кого-то на Альфе есть сомнения в том, кому они реально лояльны?

Сомнений нет. Но формально придраться не к чему. Про Макса все тоже знали, кому он лоялен. Но мешать ему стали не официальные власти, а проникшие в лавочку агенты "спонсоров". А эльфы прикрыли.
Теперь, если кто-то из дельтян доберется до альфовской верхушки, формально придраться будет не к чему. А неформально... допустим, придрались к дельтянину и требуют его выслать. В ответ можно выслать кого-то из альфян на Дельте. Кого дельтяне сочтут помехой.

Designer писал(а):

А к кому идти на АЛьфе?

Да мало ли. Есть крупные корпорации, есть правительственные круги. Есть союз народов Альфы. А если кто-то начнет препятствовать, можно напомнить про статус Макса на Дельте. Формально придраться не к чему.

Designer писал(а):

Откуда доступ к закрытым источникам?

Хакеры. Всевозможные знакомства. Из человека при должной подготовке можно вытянуть и закрытую информацию. Он может даже и не догадаться, что ее выдал. Помните, как Шеллар делал выводы даже из отказа отвечать.

Designer писал(а):

Да-да-да. А ну, кто на нас с Васей?

Скажите это альфянам, которых шархи и эльфы остановили на Бете.

Designer писал(а):

А в случае нарушения договора Дельтой, кто кому будет претензии предъявлять?

Альфа - Эпсилону, Бете и Дельте. Только в чем может заключаться это нарушение? цель договора - поддержание статуса закрытого мира Дельты. Дельта сама себя раскрывать не должна. В интересах дельтян - не светиться. Если кто-то из агентов-дельтян будет перевербован и попробует спровоцировать открытый контакт, альфяне будут только рады. Потому что они как раз хотят такого контакта. А дельтяне такому агенту сами покажут кузькину мать.
А выдать обработку информации, полученной согласно договору, за шпионаж, идущий во вред Альфе, альфяне не смогут.

Designer писал(а):

А что, его кто-то подключал?

Макс. Жак имеет доступ к сети уже с весны, с тех пор, как первый раз вернулся с Каппы. Могу найти цитаты. А отключать его никто не будет.

Серый крот  (12 Май 2013 00:37)

Lake  (12 Май 2013 00:59)

Серый крот писал(а):

Каким образом, сейчас поимка одного агента не приведет к тому сценарию о котором говорил Макс в начале Вторжения - поймать, требовать.

Теоретически можно предположить массовый слив информации в сеть, создание популярности Дельты, дезинформация о каких-то происшествиях на Дельте и\или на Альфе. Хотя при соблюдении договора это вряд ли что-то испортит. Просто перевербованный агент получит по полной.

Серый крот писал(а):

Кстати, Эпсилон то хорошо известен на Альфе, а статус у него де-факто куда более закрытый, правда односторонне.

Это верно, но эльфы к себе изначально никого не пустили и не пускают, а на Дельте альфяне уже есть.

Серый крот писал(а):

скорее всего о ее существовании знают высшие чины государства и спецслужб и то не об агентах поименно.

Думаю, вы правы, что имена всех агентов могут быть неизвестны альфовским властям. Хотя... все зависит от условий договора, который мы не читали.

Серый крот  (12 Май 2013 01:45)

Lake  (12 Май 2013 02:00)

Designer  (12 Май 2013 09:14)

Элен писал(а):

Очень ценный - по широте получаемой от него информации. У него есть возможность налаживать огромные связи, причём в самых разных регионах и слоях общества.

Очень ценен как агент - согласен. Но только тогда, когда он сидит в Отане, общается с верхами - то есть с королем, принцами, верховными магами, аристократией.

А когда он на подвигах - толку с него?
Спас деревню от диких троллей, выпил в трактире - полная деревня друзей. А лавочке что с того?

Элен писал(а):

Оп-па! Витька - отец принца Кендара? А кто тогда Шеллар? Г-н Designer, крон-принц - это старший сын царствующего монарха и только он. Вас опять забанили в Вики?

Забыл про Кендара.
Тогда просто наследных принцев. Причем не последних в очереди.
Кто такой крон-принц знаю прекрасно.

А вашу ненависть к википедии искренне не могу понять.

Designer  (12 Май 2013 09:54)

Lake писал(а):

Нет. Присутствуют. Эти функции - выявление любой информации. которая говорит о нарушении договора. обращение куда следует и принятие необходимых мер пресечения. Примерно как поступил Витька, позвонив Матильде Соломоновне. Только можно сообщить и выше. Властям трех миров. Согласно договору.

Как вы видите выявление подобной информации?
А главное - как это ваше заявление вписывается в цели организации? Помните, "законы, культура, быт"?

Lake писал(а):

Не подходит. Организация должна быть аналогична уже существующей службе Дельта.

Потому что ХАЧУ ХАЧУ такую же?
Зачем она такая же нужна, если декларируемые цели достигаются меньшими затратами и проблемами?
А если хочется пошпионить - тогда не надо говорить про "исследование мира".

Lake писал(а):

Видимо, вы считаете, что секретная служба - эта служба, неизвестная властям Альфы. Но на самом деле она секретная только от широкой публики или, скажем тех, кто не имеет соответствующего допуска.

Вы, видимо, не понимаете сути допуска.
У меня есть допуск к сов.секретно.
Это значит, что я могу взять любой сов.секретный документ?
Или любой секретный? Ха три раза.
Кто будет знать о существовании Альфы? Сколько человек?
Настолько мало (если пропагандируется закрытость) - что их даже можно не учитывать.

Lake писал(а):

Если организация будет известна всем, то это открытый контакт. А если только властям, то чем такие агенты (вы ведь уже отказались от термина "посольство"), будут отличаться от названных в книге агентов службы Альфа? Только названием организации? Ведь они в любом случае будут искать информацию. А вот соответствующих полномочий у них не будет.

Всем - это кому?
Что толку, что вы знаете о том, что у вас под домом булочная?
Вы знаете, что там продают вкусные булки. И точка.
А при этом в подсобном помещении может стоять офис на 5-10 человек. И вы об этом никогда не узнаете - зачем это вам? Законов не нарушают, сидят в интернете.
Это контакт?
А представительство, посольство и т.д. - оно для триумвирата, контролирующего Дельту. Хоть горшком назовите.

Lake писал(а):

А еще важно изучать, как законы работают. Культура - это не только литература и искусство, музеи и выставки. Это вся совокупность человеческой деятельности, включающая науку и технику.

И все это есть в сети. С видеозаписями, протоколами заседаний, решениями и т.д.

Lake писал(а):

Еще раз занудно повторяю анализ собранной информации - это тоже разведка. Главное - методики данного анализа.

Не путайте анализ и разведдеятельность.
Если ребята будут сидеть на Альфе (или на Дельте) с доступом в сеть и копать информацию. А после перерабатывать её, анализировать и подавать на стол Шеллару - это аналитика. Это не разведка.
Не путайте причину и следствие - разведка занимается аналитикой, но не каждый аналитик занимается разведкой.

Разведка - это именно добыча закрытой информации. А её через сеть не добудешь.
И под "законы, быт, культура" добычу не подведешь.

Lake писал(а):

А какие могут быть претензии к сбору информации по законам. культуре и быту?

Мы с чего спор начинали? С шпионажа.
Информация по законам культуре и быту абсолютно открыта, читай-хоть зачитайся.

Lake писал(а):

Сомнений нет. Но формально придраться не к чему. Про Макса все тоже знали, кому он лоялен. Но мешать ему стали не официальные власти, а проникшие в лавочку агенты "спонсоров". А эльфы прикрыли. Теперь, если кто-то из дельтян доберется до альфовской верхушки, формально придраться будет не к чему. А неформально... допустим, придрались к дельтянину и требуют его выслать. В ответ можно выслать кого-то из альфян на Дельте. Кого дельтяне сочтут помехой.

А никто и не станет придираться. Предупреждение о том, что с этим человеком дружить не надо, а если не послушался - дружи сколько угодно, но с должности - вон!

Lake писал(а):

Да мало ли. Есть крупные корпорации, есть правительственные круги. Есть союз народов Альфы. А если кто-то начнет препятствовать, можно напомнить про статус Макса на Дельте. Формально придраться не к чему.

А за агентами "Альфы" наблюдает сама Альфа. Или это вы уже про шпионов-нелегалов?
И уж высшие чиновники ради дружбы с непойми кем точно не захотят жертвовать работой. Одно предупреждение от руководства.

Lake писал(а):

Хакеры. Всевозможные знакомства. Из человека при должной подготовке можно вытянуть и закрытую информацию. Он может даже и не догадаться, что ее выдал. Помните, как Шеллар делал выводы даже из отказа отвечать.

Шеллар делал простые выводы. И от людей, которые сами не великие мастера конспирации, и вообще опытом словоблудия не блещут.

Получить секрет от опытных политиков, которые на этом и сами собаку съели - далеко не так просто. И замечу - не Шеллар это делать будет.

Lake писал(а):

Альфа - Эпсилону, Бете и Дельте. Только в чем может заключаться это нарушение? цель договора - поддержание статуса закрытого мира Дельты. Дельта сама себя раскрывать не должна. В интересах дельтян - не светиться. Если кто-то из агентов-дельтян будет перевербован и попробует спровоцировать открытый контакт, альфяне будут только рады. Потому что они как раз хотят такого контакта. А дельтяне такому агенту сами покажут кузькину мать. А выдать обработку информации, полученной согласно договору, за шпионаж, идущий во вред Альфе, альфяне не смогут.

Обработку не смогут.
А вот выше Вами перечисленное (вытягивание секретов, дружба с высокопоставленными чиновниками с целью овладения им известными секретами и т.п) - не катит за "обработку информации". Равно как и выведывание планов корпораций и правительства.

Lake писал(а):

Макс. Жак имеет доступ к сети уже с весны, с тех пор, как первый раз вернулся с Каппы. Могу найти цитаты. А отключать его никто не будет.

Что Макс?
С третьей попытки, теперь уже прямой вопрос - чей компьютер?
Жак сидит в сети, для этого нужен комп. Комп должен иметь выход в сеть.
Этот комп должен стоять в комнате агента - иначе откуда энергия и главное - выход в сеть?
Агент этот - сотрудник службы "Дельта".
Отрубить Жака от сети - дело минуты. Просто прекратить соединение с сетью на всей Дельте.

Lake  (12 Май 2013 10:42)

Designer писал(а):

Настолько мало (если пропагандируется закрытость) - что их даже можно не учитывать.

Нужно учитывать, если вспомнить о полномочиях этих людей с допуском.

Designer писал(а):

А никто и не станет придираться. Предупреждение о том, что с этим человеком дружить не надо, а если не послушался - дружи сколько угодно, но с должности - вон!

А как же ваше утверждение о том, что можно не учитывать тех людей, которые знают о слу;бе "Альфа"?

Designer писал(а):

А вот выше Вами перечисленное (вытягивание секретов, дружба с высокопоставленными чиновниками с целью овладения им известными секретами и т.п) - не катит за "обработку информации".

Речь не только и не столько о дружбе с высокопоставленными чиновниками. Речь о возмоэности для Дельтян самим стать такими чиновниками (подобно Максу) или работать в сфере порядка и безопасности (подобно Саше). Раз Саше и Максу можно, почему нельзя дельтянnbrfам?

Designer писал(а):

Как вы видите выявление подобной информации?

Аналитика информации. полученной из сети, из бесед с людьми, хоть коллегами по работе. хоть просто знакомыми.

Designer писал(а):

А главное - как это ваше заявление вписывается в цели организации? Помните, "законы, культура, быт"?

Разведывательная деятельность подразумевается. Так же. как разведывательная деятельность службы Дельта. И все это понимают.

Designer писал(а):

Отрубить Жака от сети - дело минуты. Просто прекратить соединение с сетью на всей Дельте.

И отключить связь со всеми агентами-альфянами, сидящими на Дельте? Это межмировой скандал получится.
Впрочем, я не исключаю автономного питания для Жакова компа (трофейного, например, или такого которым его точно Макс обеспечит ) и такого же подключения к сети. Помните Витькину кабину, которую Макс притащил с Каппы на Дельту? Запитали и сделали рабочей. А отключать всю Дельту от сети, повторюсь, никто не будет.

Серый крот  (12 Май 2013 11:57)

Lake писал(а):

А контакта с Дельтой как раз хотели бы. И поэтому массовый слив информации и дезинформации может что-то спровоцировать. Стать поводом для скандала, требований о пересмотре договора и так далее. Или спровоцировать новые попытки контрабанды. Смотрите, к чему привело одно перемещение мэтра Анхеля.

А эти попытки и так будут. И слив будет, а требования. все будет зависеть от того, насколько правительства контролируют ситуацию. Закрытость мира тут не в том, что о нем не знают. это то как раз не остановишь. а в том, что нет доступа на него или с него. И по большому счету, что-то будут даже поощрять - контрабанду того, что нужно. В царской России специально не мешали контрабанде оптических приборов и некоего специального лака, используемого для пропитки аэростатов, покупать законно их было сложнее и дороже. Так и тут. те же детали, которые на Дельте пока не производятся, а купить легально нельзя.

Designer писал(а):

Вы, видимо, не понимаете сути допуска. У меня есть допуск к сов.секретно. Это значит, что я могу взять любой сов.секретный документ?

Скажу больше, вы и просто любой документ, не имеющий к Вам отношения не возьмете. Вы правы, допуск означает только право на получение определенной информации, да и то в пределах Вашей компетенции. В данном случае попытаются сделать так, как сделала Альфа. Ведь помните - один в Поморье увивается возле Лисаветы, второй - Луи окучивает, Сильверстоун - при дворе в Лондре. Вот такая долгосрочная перспектива агентства Альфа с Дельты. Но это очень долгосрочная, сейчас пилить легальную информацию, кстати такой подраздел как аналитическая разведка и занимается тем, что штудирует открытую печать и много оттуда чего полезного вытаскивает. Более того, сейчас Альфа даже будет несколько заинтересовано в дозированной утечке информации и технологии. если это хорошо срежиссировано, то можно плотнее "привязать" мир Дельты.

Designer писал(а):

Очень ценен как агент - согласен. Но только тогда, когда он сидит в Отане, общается с верхами - то есть с королем, принцами, верховными магами, аристократией.

И что с этого? Разведчик сидит с долгосрочной перспективой, если он популярен как герой, есть шанс, только шанс, что окажется где-то и услышит что-то. Я смотрел как-то подлинные донесения группы, которая работала у Мессершмита, там, где разрабатывали реактивный самолет. В 90% данных нет никаких цифр, типа "приехали такие-то", "испытания запланированы на такое-то" , "отложены" и т.п. Аналогично и в донесениях Зорге, "есть мнение, что...". Так и тут, сообщит, может разв в 2-3 месяца - "есть мнение".

Lake писал(а):

Впрочем, я не исключаю автономного питания для Жакова компа

А зачем такие сложности, остались люди из его сообщества, хотя бы те, что организовывали трансляцию о заключении договора. Кстати, какая после этого"закрытость" мира, все о нем знают, сейчас будут вовсю книжки и фильмы кропать. Вот эти хацкеры и будут информацию качать и отдавать. А Дельта им, возможно, будет платить.

Элен  (12 Май 2013 13:58)

Designer  (12 Май 2013 17:24)

Lake писал(а):

А как же ваше утверждение о том, что можно не учитывать тех людей, которые знают о слу;бе "Альфа"?

А что, группа наружников должна быть обязательно в курсе, кого ведет?
Для них он простой охранник магазина, а почему пришел приказ о постоянной слежке не знает даже начальник управления - приказ и все.
Не учитывать - имеется ввиду от общей численности начальников в каждой отдельно взятой стране.
Количество людей, реально знающих ничтожно мало.

Lake писал(а):

Речь не только и не столько о дружбе с высокопоставленными чиновниками. Речь о возмоэности для Дельтян самим стать такими чиновниками (подобно Максу) или работать в сфере порядка и безопасности (подобно Саше). Раз Саше и Максу можно, почему нельзя дельтянnbrfам?

А какой такой чиновник - Макс? Он наставник короля. Полагаете реальным подобное продвижение для Дельтянина на Альфе?

Lake писал(а):

Аналитика информации. полученной из сети, из бесед с людьми, хоть коллегами по работе. хоть просто знакомыми.

Речь о преступных планах корпораций. Как из вышеперечисленного их достать?

Lake писал(а):

Разведывательная деятельность подразумевается. Так же. как разведывательная деятельность службы Дельта. И все это понимают.

Ну знаете.
Много что само по себе подразумевается.
Но на вас подобный аргумент вряд ли подействует, нет?

В договоре разведдеятельность не подразумевается. Это нарушение договора. Нарушение, которого ждут.

Lake писал(а):

И отключить связь со всеми агентами-альфянами, сидящими на Дельте? Это межмировой скандал получится. Впрочем, я не исключаю автономного питания для Жакова компа (трофейного, например, или такого которым его точно Макс обеспечит ) и такого же подключения к сети. Помните Витькину кабину, которую Макс притащил с Каппы на Дельту? Запитали и сделали рабочей. А отключать всю Дельту от сети, повторюсь, никто не будет.

Автономного питания компа? И автономного подключения к сети? Вы о чем вообще? Дизель-генератор подкинуть? А сеть как автономно наладить? Общаться по сетке сам с собою?

А если мы говорим о "агентах-Альфянах" уже - то смысла отключать Жака нет. Разговор был именно о том, что Жак сможет посредством своего компутера оказывать поддержку в обучении нелегальных агентов.
Если на Альфе уже есть агенты - значит Альфа уже самостоятельно обеспечила всем необходимым - Жак уже не нужен.

Серый крот писал(а):

И что с этого? Разведчик сидит с долгосрочной перспективой, если он популярен как герой, есть шанс, только шанс, что окажется где-то и услышит что-то. Я смотрел как-то подлинные донесения группы, которая работала у Мессершмита, там, где разрабатывали реактивный самолет. В 90% данных нет никаких цифр, типа "приехали такие-то", "испытания запланированы на такое-то" , "отложены" и т.п. Аналогично и в донесениях Зорге, "есть мнение, что...". Так и тут, сообщит, может разв в 2-3 месяца - "есть мнение".

И я с вами согласен - а если учитывать, что Виктор еще и агент-то липовый, то вообще толку службе Дельта с него ровно ноль.
Но информации с подвигов он будет привозить еще меньше.

А разведка, кстати, как правило и дает информацию уровня "по прогнозам тех-то будет то-то".
Какие-то 100% факты попадаются ну очень редко.

Designer  (12 Май 2013 17:33)

Элен  (12 Май 2013 17:41)

Wolf the Gray  (12 Май 2013 18:39)

Lake  (12 Май 2013 20:22)

Серый крот  (13 Май 2013 00:41)

Цитата:

Речь о преступных планах корпораций. Как из вышеперечисленного их достать?

К примеру через тех же контрабандистов, что работают и Вашим и Нашим Кстати специалисты аналитической разведки работают в любом посольстве и ничего им не мешает, это же не нелегалы.
В отношении того, что кто-то ждет нарушения договора, то это не совсем так, уже сам факт договора, создание службы Альфа и есть движение тихой сапой к контакту. Не удивлюсь если какие-то не самые новые технологии и будут даже подкидывать, это же все тоже сближение миров.

Lake  (13 Май 2013 09:53)

Designer  (13 Май 2013 13:22)

Lake писал(а):

Макс - придворный маг Мистралии. На момент 7-13 книг -старший придворный маг и член Конвента архимагистров - фактически управляющего Дельтой. Подобное продвижение для дельтянина на Альфе маловероятно, но положение Макса - прецедент. Как и положение Саши.

А почему он старший маг? Потому что других нема.
Поди подбери подобную ситуацию на Альфе.

Lake писал(а):

А поскольку между лавочками должен соблюдаться паритет, .

Абалдеть!
Это тоже само собой подразумевается?
Если у службы Дельта три компьютера, по Альфа обязана предоставить службе "Альфа" не меньше?
С чего вы взяли, что у этих служб должен быть паритет?

Как вы его себе представляете - у Альфы подавляющее преимущество в технике, на Дельте они, фактически, могут делать что хотят, если бы не договор. Но и с договором тоже могут немало.
А Дельта без магии на Альфе кто? А магичить нельзя.

Lake писал(а):

Это самоочевидно. мы с вами, видимо, по разному понимаем термин "разведка".

Lake писал(а):

Ждут для чего? Само существование агентов другого мира подразумевает разведдеятельность.

Правда? А я думал, исследование мира.
Что, по вашему, есть разведдеятельность?
А то, как мне кажется, мы о разном спорим.
А "разведка" - это не "средневековье" - это вполне четкий термин.

[quote="Lake"]
ответьте сначала на вопрос - откуда запитывались и как выходили в сеть подпольные точки контрабандистов?
Затем вспомните разговор по поводу кабины

Цитата:

А я не знаю - они были снабжены двусторонними кабинами, и оснащены по последнему слову альфийской техники. Может, корпорация на реактор холодного синтеза расщедрилась. А может в подвале банальный экспедиционный дизель-генератор стоял. Но вы, надеюсь, не думаете что они работали на солнечном свете и воздухе? [quote="Lake"] — А как вы их запитать собираетесь? — влез в разговор Жак, которого практическая сторона дела интересовала больше, чем подозрительное происхождение загадочных находок. — Ну… — Папа скромно потупился и с видимой хитрецой во взгляде покосился на эльфов. — В этом вопросе мы, честно говоря, рассчитываем на вашу помощь. — А теперь ты почему удивлен? — В словах Раэла, обращенных к Толику, звучала откровенная издевка, хотя лицо осталось просветленно-неподвижным. — Ты разве никогда не слышал продолжения той знаменитой поговорки, которую так не любит наш друг Макс? Если вор-маг сталкивается с проблемой, решить которую не может, он обязательно найдет кого-нибудь, кто сделает это за него.

И? С помощью эльфов смогли запитать одну кабину для переброски войск в Арборино.
Где сказано, что они её навеки запитали?
Вероятней всего - после переброски питание отключили, а кабину спрятали обратно.

Lake писал(а):

Кроме того, на Дельте уже есть генераторы, хотя для кабин они, вероятно, не годятся. А выход в альфовскую сеть можно обеспечить через кабину агентства Альфа. Это ничего не нарушает. Отключить же Дельту от сети - значит отключить и своих агентов.

Генераторы чего есть на Дельте?

А если есть уже агентство Альфа со своей сетью - о чем вы говорите?
В этой перспективе все ухищрения не нужны - комп поставят и в тире у Шеллара, для Альфы проблем нет. Альфа же поставляет технику Дельте в ограниченных объемах.

Lake писал(а):

А мне казалось. о том. что Жак при наличии компа может выходить в мегасеть Альфы и скачивать оттуда информацию. а обучить будущих агентов службы Альфа он вполне способен очно, прямо на Дельте.

Если сама Альфа будет против - не сможет.
Он же на компах службы "дельта" сидел.
А если создана служба "альфа", со своими компами - Жак может возвращаться к своей обычной деятельности - как "обучатель агентов" он годится не более, чем как ядерный физик.

Lake писал(а):

Как раз службе Дельта, честно выполняющей свои функции, от Виктора оказалось много пользы.

Ага, это он руководствуясь идеями службы туда полез, не помните?

Lake писал(а):

Насчет дальнейшей пользы - я даже не знаю. что сказать. Человек, путешествующий по континенту, имеющий контакты с разными королевскими домами (хотя бы Ортана и Эгины) уж всяко полезнее агента, который тихо сидит в какой-нибудь конторе и никуда не выезжает.

Еще бы отдача от него была.. Я прекрасно отношусь к Виктору, и очень рад за него - один из любимых персонажей.
Но с него, как с агента "Дельты" толку нет и не предвидится.

Lake  (13 Май 2013 13:51)

Designer писал(а):

Ага, это он руководствуясь идеями службы туда полез, не помните?

Да, конечно. настоящими идеями службы, ради которого она и создавалась - поддержанию статуса закрытого мира, пресечения вмешателства.

Designer писал(а):

Но с него, как с агента "Дельты" толку нет и не предвидится.

За что же Матильда так его хвалила? А про отдачу - разве вы читали его отчеты за десять лет?
И о чем мы спорим - в чем вы видите пользу для службы "Дельта"?

Designer писал(а):

Он же на компах службы "дельта" сидел.

А кто в службе Дельта об этом знал, кроме Макса и Амарго?

Designer писал(а):

Правда? А я думал, исследование мира. Что, по вашему, есть разведдеятельность? А то, как мне кажется, мы о разном спорим. А "разведка" - это не "средневековье" - это вполне четкий термин

Тогда что вы скажете об аналитической разведке. которую здесь упоминает Серый крот? В связи с работой лавочек?

Серый крот писал(а):

Кстати специалисты аналитической разведки работают в любом посольстве и ничего им не мешает, это же не нелегалы.

Designer писал(а):

С чего вы взяли, что у этих служб должен быть паритет? Как вы его себе представляете - у Альфы подавляющее преимущество в технике, на Дельте они, фактически, могут делать что хотеят, если бы не договор. Но и с договором тоже могут немало.

Что же не делают? Магия мешает. Вспомните, как радикально изменилась обстановка с возвращением магии и магов. Да и без магии успехов они не добились. Но речь не о магии и технике. а о статусе лавочек и о том, под каким прикрытием могут быть агенты в обоих мирах. Еще раз повторяю - карьера Макса - это прецедент.

Designer писал(а):

как "обучатель агентов" он годится не более, чем как ядерный физик.

Отчего же - Жак талантливый хакер, уроженец Альфы. Бесценный источник информации для дельтян, отправляющихся на Альфу.
[/quote]

Ваена  (13 Май 2013 16:23)

Июльчик  (13 Май 2013 16:41)

Lake  (13 Май 2013 16:57)

Серый крот  (13 Май 2013 17:06)

Ваена  (13 Май 2013 17:35)

Lake  (13 Май 2013 17:50)

Июльчик  (13 Май 2013 18:08)

Lake  (13 Май 2013 18:21)

Серый крот  (14 Май 2013 06:34)

Designer  (14 Май 2013 15:30)

Lake писал(а):

За что же Матильда так его хвалила? А про отдачу - разве вы читали его отчеты за десять лет? И о чем мы спорим - в чем вы видите пользу для службы "Дельта"?

Польза для службы Дельта - это как раз таки, пресечение контрабандных каналов и сбор информации о мире.
Каналы можно пресекать только оперативной работой.

Собирать информацию о мире в процессе геройства - это очень односторонне, и доступно любому агенту с тарелкой - пролетел, посмотрел, посидел в тавернах.
Получать подобную информацию от агента, вращающегося в высших кругах общества изучаемого мира - это как микроскопом гвозди забивать.

Чтобы вы, наконец, поняли о чем речь - давайте Макса вместо заседаний с конвентом архимагистров и общения с Раэлом и королями отправим на подвиги.
Тааакой агент получится - загляденье. И в таверне бухнет, и тролля подчинит, вообще герой будет! А уж "информации о мире" - завались.
Только результативность упадет в десятки раз.

Lake писал(а):

А кто в службе Дельта об этом знал, кроме Макса и Амарго?

Никто. А что?

Lake писал(а):

Тогда что вы скажете об аналитической разведке. которую здесь упоминает Серый крот? В связи с работой лавочек? Серый крот писал(а): Кстати специалисты аналитической разведки работают в любом посольстве и ничего им не мешает, это же не нелегалы.

А я уже сказал - вы путаете причину и следствие.
Аналитик - не обязательно разведчик. Даже скорее точно НЕ разведчик - он аналитик, у него другая должность и задачи.

"аналитическая разведка" тут не верный термин. Специалисты-аналитики в посольствах не сидят - они сидят в Центре. К ним стекается информация, из многих источников - из посольств и ведомств. И они её анализируют.
Эти люди не являются разведчиками.
Но занимаются, в том числе, "аналитической разведкой" - такой вот парадокс.

А от резидентур в посольствах уже на данный момент почти все разведки отказались практически полностью.
Вы же не называете, например, всех работников "ГорВодоканала" водопроводчиками?
Там уйма других людей работает.

И скажите вкратце, что такое разведка. Или в интернете найдите наиболее близкое вам определение.

Lake писал(а):

Что же не делают? Магия мешает. Вспомните, как радикально изменилась обстановка с возвращением магии и магов. Да и без магии успехов они не добились.

Делали, и магия не мешала. Десятилетия работали, и ничего. Только Шелллар одного заподозрил, но не поймал - а Шеллар то "умник не только то меркам Дельты".
А насчет успехов - так не забывайте, что по сути работало "против Дельты" не само агентство. Работала горстка сотрудников (5 рыл, кажется, если оперов), в тайне от руководства, не специалисты, наскоро обученные, без поддержки и практически без современных спецсредств.

А чего добились? Впятером подготовили перевороты, подготовили позиции для вторжения, организовали ряд покушений - почти удачных, кстати. И все это ВПЯТЕРОМ!
Против всей контрразведки Дельты.
Хорошее у вас понятие об отсутствии успехов.
Страшно представить, что бы было, если служба "Дельта" начала бы активно мешать жить Дельте. (если Эльфов не учитывать, разумеется)

Lake писал(а):

Но речь не о магии и технике. а о статусе лавочек и о том, под каким прикрытием могут быть агенты в обоих мирах. Еще раз повторяю - карьера Макса - это прецедент.

Прецендент для кого? Для вас?
Как по вашему этот прецендент использовать?
Потребовать для своего агента место в ООН, как главы одного из правительств?

Да и какая разнице - никакого разговора о "равенстве" лавочек нет и быть не может - у них задачи разные.

Задача службы Альфа - под присмотром триумвирата (Альфа, Бета, Эпсилон) изучать "быт, культуру и законы Альфы".

Задача службы Дельта - обеспечивать Дельте статус закрытого мира, гонять контрабандистов, присматривать за корпорациями, ну и в качестве бонуса - изучать мир.
Под присмотром эльфов Эпсилона в рамках договора Раэла.

Какое равенство?

Lake писал(а):

Отчего же - Жак талантливый хакер, уроженец Альфы. Бесценный источник информации для дельтян, отправляющихся на Альфу.

Бестолковый источник информации.
Служба "альфа" - контролируется триумвиратом - они обеспечат все необходимое.
И технику, и учебные пособия, материалы, легенды, полигоны, учебную базу (на самой Альфе, или на Бете, например).
Жак в этой схеме пятая нога - он полезен только чтобы прочесть, например, вступительную лекцию и ответить на вопросе о быте.
Но на эту должность пойдет любой житель Альфы, сотрудник агентства "Альфа" (коих тоже будет уйма).

Designer  (14 Май 2013 15:43)

Серый крот писал(а):

Жак вообще-то может обучать нужных для работы хакеров, более того у него есть потенциальные агенты - преступники хакеры, с кем он хорошо знаком. А им Дельта денежку на импланты подкинет.

Ага, то есть, одной рукой мы Альфу обвиняем в нарушениях, и вообще клеймим поганых захватчиков, а другой спонсируем криминал на их территории?
Классно вы придумали.
Потом этих хакеров по тихому удавят, как заграничных шпионов. А самой Дельте пистон вставят за организацию криминальной группировки.

Если эльфы не заступятся, конечно. Они ж жлобами только Альфян считают, на Дельте все пушистые.

Серый крот писал(а):

И насчет колдовать нельзя - что, эльфы никогда не колдуют на Альфе? Кстати, при закрытом статусе миров та же шелупонь типа шмякунов прекрасно знает о их существовании, так что закрытость мира относительная.

Законопослушные не колдуют. Тот же Толик спрашивал Орландо - не боится ли он того, что "обычные менты поймают".
Значит ловят?

А закрытость, видимо, подразумевается со стороны Дельты.
Для Альфы она давно открыта.

Июльчик писал(а):

То есть помощь эльфов при запитывании кабины требовалась исключительно в связи с отсутствием магии и соответственно "маленьких шаровых молний" от мэтра. А после уничтожения кристаллов данная проблема не стоит.

Справедливости ради - а как Мэтр зарядит кабину?
Шокер Жак сделал сам - видимо, на основе молнии.

А как подобрать силу тока, напряжение и т.д. для кабины? Её же спалить запросто можно - у шаровой молнии ток не стабильный.
Я могу поверить в эльфа-специалиста по альфийской технике, который уже с использованием вольтметра и амперметра вычислил какая молния должна быть для того или иного устройства. Но мэтр?

Попробуйте вставить чайник в 320 вольт. Или от дизель генератора без стабилизатора запитать телефон.

Но вероятней всего, кабину запитали без магии. Эльфы подкинули Альфийский генератор/аккумулятор.

oelim  (14 Май 2013 16:27)

Lake  (14 Май 2013 16:44)

Надеюсь, это не офф-топ.

Designer писал(а):

И скажите вкратце, что такое разведка. Или в интернете найдите наиболее близкое вам определение.

Цитата:

РАЗВЕДКА, в военном деле - совокупность мероприятий с целью сбора данных о действующем или вероятном противнике, местности и др.

Большой энциклопедический словарь.

Цитата:

Разве́дка — практика и теория сбора информации о противнике или конкуренте для обеспечения своей безопасности и получения преимуществ в области вооружённых сил, военных действий, политики или экономики. Разведка может использовать как легальные методы сбора информации (например сбор и анализ данных из открытых источников, прослушивание радиоканалов из-за границы, наблюдение при помощи разведывательных спутников), так и нелегальные операции, попадающие под понятие «шпионаж» или «кража информации».

Википедия. Дальше не цитирую, сами посмотрите.

Цитата:

Конкурентная разведка (англ. Competitive Intelligence, сокр. CI) — сбор и обработка данных из разных источников, для выработки управленческих решений с целью повышения конкурентоспособности коммерческой организации, проводимые в рамках закона и с соблюдением этических норм (в отличие от промышленного шпионажа); а также структурное подразделение предприятия, выполняющее эти функции. Другое определение понятия "Бизнес-разведка" - это особый вид информационно-аналитической работы, позволяющий собирать обширнейшую информацию о юридических и физических лицах без применения специфических методов оперативно-розыскной деятельности, являющихся исключительной прерогативой государственных правоохранительных органов и спецслужб. Другие часто встречающиеся названия конкурентной разведки — бизнес-разведка, деловая разведка, аналитическая разведка, экономическая разведка, маркетинговая разведка, коммерческая разведка.

Википедия

Designer писал(а):

Как по вашему этот прецендент использовать? Потребовать для своего агента место в ООН, как главы одного из правительств?

Использовать этот прецедент как аргумент, если у альфян возникнут претензии по поводу карьерного роста и служебного положения кого-то из дельтян, сотрудников службы "Альфа".

Designer писал(а):

Да и какая разнице - никакого разговора о "равенстве" лавочек нет и быть не может - у них задачи разные. Задача службы Альфа - под присмотром триумвирата (Альфа, Бета, Эпсилон) изучать "быт, культуру и законы Альфы". Задача службы Дельта - обеспечивать Дельте статус закрытого мира, гонять контрабандистов, присматривать за корпорациями, ну и в качестве бонуса - изучать мир. Под присмотром эльфов Эпсилона в рамках договора Раэла.

Представьте себе, у них одинаковые задачи. Агентство "Альфа" тоже должно обеспечивать Дельте статус закрытого мира.
А многократно цитированные нами всеми слова о задачах по изучению... были сказаны Шелларом по аналогии с озвученными тогда же задачами службы "Дельта". Про разведку он, конечно, не говорил и говорить не мог, но это же и так понятно.

Цитата:

Агентство «Дельта», созданное для изучения культуры и быта мира Дельта, сохраняет свой статус секретной службы под совместным контролем государственных органов Альфы, Эпсилона и Дельты. Пункт три. Для изучения законов, быта и культуры мира Альфа организовать аналогичную структуру со стороны Дельты под совместным контролем тех же сторон…

P.S.Про так называемые успехи контрабандистов на Дельте распространяться не буду, дабы не удариться в оффтоп.

Ваена  (14 Май 2013 20:06)

Lake  (14 Май 2013 20:15)

Серый крот  (15 Май 2013 00:07)

Lake  (15 Май 2013 00:42)

Серый крот писал(а):

Нет, это нереально, да и не имеет смысла. В лучшем случае получится некий свадебный генерал.

Не обязательно генерал, может быть и капитан, и лейтенант. Дело в том, что агенты службы Альфа должны работать под прикрытием, занимать какие-то должности. И альфяне не смогут им препятствовать продвигаться по карьерной лестнице, потому что в ответ всегда могут получить аргумент, что их агент на Дельте вообще в правительство входит.

Серый крот писал(а):

Да, в идеале было посадить своих правителей и брать все на халяву, но если не получилось, корпорации в любом случае получат свое.

Весьма сомнительно. Дельтяне теперь будут быстро развивать свой научный и технический прогресс как с магией, так и без магии. Именно для того, чтобы не попасться корпорациям.

Серый крот писал(а):

Бесполезно же какой-нибудь ай-фон везти в деревню, где связи нет.

Они были бы рады и пластмассовые побрякушки возить. Если ввозить их немного, цена упадет настолько, чтобыл их мог покупать, допустим, средний класс.

Серый крот писал(а):

И на Дельту они же и будут потихоньку передавать технологии. Вот поощрять научный прогресс не будут однозначно. Выгодно, чтобы другой мир кормился технологиями, но не разрабатывал их.

Передавать технологии на Дельту опасно для Альфы. На Дельте эти технологии мигом освоят и усовершенствуют, еще и на магической основе. И сами себе сделают рынок сбыта. Кроме того, подобные попытки тихонько ввезти технологии, которые оказываются выгодными для альфовской экспансии, подпадают под контрабанду. И обе службы должны это дело пресекать. А вот ввоз технологий с Каппы никем не регламентируется. Хотя туда ведь свое агентство должны вернуть.

А фабрики, мне кажется, плохо сочетаются с экопродуктом и элитарным курортом.

Серый крот писал(а):

А задача службы Альфы как-то искать то, что сделает возможным собственные разработки, тот же учебник мат. анализа, который Шеллар читал. А это по сути абсолютно легально.

думаю, аналог матанализа и других дисциплин высшей математики есть у магов. Но в целом - согласна. Подходит это под понятие "конкурентной разведки"?

Серый крот  (15 Май 2013 01:15)

Lake  (15 Май 2013 02:03)

Серый крот  (15 Май 2013 02:52)

Lake писал(а):

Действительность такова, что дельтяне стараются заморозить контакт и выиграть время, а корпорациям нужен не рынок сбыта. а прежде всего ресурсы. Значит, им не очень выгодно поднимать уровень жизни дельтян, и способствовать техпрогрессу у них. а проще сбывать им всякую мелочь по дешевке. Более того, технический прогресс вреден для экологии, что снижает качество экопродуктов.

Вот честно говоря, насчет ресурсов..., ну таскать из другого мира банальную руду, что-то, мне кажется, тут несколько перегибают палку. тем более, что выгоднее освоить полуфабрикат уже на Дельте, а насчет экологичности - мне кажется в Альфе не столько проблема с отходами, сколько в удешевленном массовом продукте, напичканном добавками и усилителями. Про плохую воду и воздух не слышим, а про аллергию на добавки вполне. Скорее всего производство стало уже достаточно экологичным, а вот места мало и производится огромное количество искусственного. Дельта могла бы продавать натуральный продукт, опять же не для масс

Lake  (15 Май 2013 03:10)

oelim  (15 Май 2013 16:41)