Сравнение жизни на Альфе и Дельте (ГМО, натуральные ткани)

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Designer  (25 Ноя 2012 12:15)

Сравнение жизни на Альфе и Дельте (ГМО, натуральные ткани)

Lake писал(а):

Более того, Дельта не застыла, там идет эволюционное развитие - и магическое, и техническое.

В какой области, кроме магии, идет развитие?
Что изменилось с момента смерти Скаррона 300 лет назад? Появились пистолеты?

Для большинства населения Дельты - на дворе просвещенный 15-16 век, причем этот 16 век длится уже лет так 250 - 300. А то и больше.
А для 5% жителей - как раз тех, о ком мы читаем - век действительно 18-19.

Lake писал(а):

Да. медицина - действительно ценная вещь. Единственно ценная, как мне кажется. Антигравитация, очевидно, способствует космическим программам и может препятствовать каким-то природным грозам из космоса, но они все же не столь вероятны. Но на Альфе при этом плохо с экологией. А еще один технологический мир - Каппа - вообще доразвился до ядерной катастрофы. Третий пример технологического развития - это история Беты после контакта. Упоминается, что этот мир загадили. Но вообще трех миров для статистики по последствиям НТР - просто недостатчно. А у Дельты на эволюционном пути свой бонус в виде магии. И свои достижения.

Не единственная, а одна из многих.

И да - откуда вообще информация, что на Альфе с экологией плохо, и кто дает подобное оценочное суждение? В книге из персонажей нет ни одного эколога-биолога, который об этом говорит.

Лев  (25 Ноя 2012 12:20)

Designer  (25 Ноя 2012 12:26)

Лев  (25 Ноя 2012 12:31)

villars123  (25 Ноя 2012 12:49)

Lake  (25 Ноя 2012 12:54)

Designer  (25 Ноя 2012 13:25)

villars123 писал(а):

А то в наше время их совсем не существует, ага! И в развитых странах ими-то в основном и кормят население. Эти добавки используются для того чтобы пища не портилась. Крупные города, супермаркеты - основной потребитель. В маленьких городках такого пока нет. Пока...

Вы таки верите в теорию заговора?
Я давно заметил, что женщины более восприимчивы к различным "исследованиям", жена такая же.
Что-то оффтоп пошел..

Про Альфу - добавка, от которой "прогрессирующая близорукость", и несколько операций на глазах - это маленько перебор.
Равно как и добавки, от которых умирают - если, конечно, у человкека не ослабленный организм.
Кстати - добавки, красители, консерванты и проч. - к экологии не имеют ни малейшего отношения.

Lake  (25 Ноя 2012 13:28)

Серый крот писал(а):

Да не было там никакой "колонизации" в ее классическом смысле и с Дельтой такого не предполагалось, и с Каппой не делается.

Я полагаю, что колонизация там была в стиле отношений Запад - древние страны Азии. А именно - навязывание неравноправных договоров, финансовое подчинение, всякие концессии, экономическое разорение и так далее. На примере Ирана, Китая, частично Японии, частично Индии, которую, в отличии от названных стран, все-таки завоевали и подчинили.

Цитата:

Увозя с собой огромными обозами балласт конъюнктуры и халтуры, завоеватели оздоровляют культуру народа, стимулируя его к созданию новаторских и более качественных произведений

А еще стимулируют народ к созданию халтурных произведений, чтобы массой гнать их в метрополию

Designer писал(а):

И да - откуда вообще информация, что на Альфе с экологией плохо, и кто дает подобное оценочное суждение? В книге из персонажей нет ни одного эколога-биолога, который об этом говорит.

Жак, конечно, не эколог, но он продвинутый и образованный человек.

Цитата:

Но зато этот мир – экологически чистый. Никакой радиации, химических отходов и прочих прелестей цивилизации. Здоровый воздух, чистая вода, шикарная природа. Натуральная пища без всяких там биодобавок, синтетических заменителей и вкусовых симуляторов. Разве это не классно? Между прочим, здесь у меня сразу прошли четыре вида аллергии и прогрессирующая близорукость. А дома я к двадцати годам успел сделать три операции по восстановлению зрения.

Из этого можно сделать вывод, что с чистым воздухом, чистой водой и природой на на Альфе - плохо. тот же Витька сразу почувствовал разницу.
А натуральные продукты там очень дороги, что видно из проблемы с Леночкой Соколовой и из разговора двух кумушек в скоростной электричке Тверь-Москва.

Designer писал(а):

если добавки так опасны, что от них зрение садится, и от аллергии загибаются - в развитых странах ими бы не кормили население).

Зрение у Жака могло падать не только от добавок, но от какой-то химии в атмосфере.
Экология самым прямым образом связана с наличием химических веществ в окружающей среде и в продуктах питания. И, к сожалению, рост заболеваний аллергией, а также астмой (у которой смешанная этиология) в развитых странах очень вырос. И растет. Я уж не говорю о радиации, которую Жак тоже упоминает.

Designer писал(а):

Вы таки верите в теорию заговора?

Это не заговор. Это экономическая выгода. Кстати, ГМО, о которых постоянно шумит пресса, вовсе не опасны. Точнее, опасны не более, чем любое культурное растение, выведенное путем селекции. А вот химия - опасна.

Designer писал(а):

Про Альфу - добавка, от которой "прогрессирующая близорукость", и несколько операций на глазах - это маленько перебор.

К сожалению, нет, не перебор. Обмен веществ непосредственно влияет на зрение, в частности, на состояние глазной мышцы. А вещества доставляются извне.

Designer писал(а):

Для большинства населения Дельты - на дворе просвещенный 15-16 век, причем этот 16 век длится уже лет так 250 - 300. А то и больше. А для 5% жителей - как раз тех, о ком мы читаем - век действительно 18-19.

Нет там 15-16 века. Жизнь крестьян в 15-16 и 19 веках мало отличалась. А жизнь горожан - отличалась, и сильно. Рабство кое-где и в 19 веке существовало.

Лев писал(а):

Нет, я понимаю, что тезис "Бить врага на его территории" верен - но чтобы отбить вторжению, его использование не обязательно. Есть и открыт для воздействия тот контингент, который уже основал колонию на Бете.

Воздействие напрямую на альфовское руководство более эффективно. Поскольку нужно не только отбить вторжение\прекратить экспансию, но и пресечь возможные попытки в будущем.

Лев  (25 Ноя 2012 14:25)

Designer  (25 Ноя 2012 14:49)

Лев писал(а):

Жак, конечно, не эколог, но он продвинутый и образованный человек.

У нас любой, кто прочитал статью о политике - политолог, и любой, кто посмотрел научно-популярную передачу - эколог.
Это вышка, её пять лет получают.

Lake писал(а):

Из этого можно сделать вывод, что с чистым воздухом, чистой водой и природой на на Альфе - плохо. тот же Витька сразу почувствовал разницу. А натуральные продукты там очень дороги, что видно из проблемы с Леночкой Соколовой и из разговора двух кумушек в скоростной электричке Тверь-Москва.

Я вам таки как опытный в шатаниях по лесам-горам человек скажу - по возвращении из долгого выхода - в городе тяжело дышать.
А уж Витька, который прибыл с Каппы сразу резко в "охотничий домик" на Дельте... Неудивительно что он "почувствовал".
Он и в обморок свалился, наверно, от внезапной ударной дозы чистого воздуха.

А продукты чистого фермерства дороги. Но доступны - не для миллионеров, просто в два-три раза дороже. Для "среднего класса" - нормально. В Москве, по крайней мере (когда я там был крайний раз) - терпимо.

Lake писал(а):

Зрение у Жака могло падать не только от добавок, но от какой-то химии в атмосфере. Экология самым прямым образом связана с наличием химических веществ в окружающей среде и в продуктах питания. И, к сожалению, рост заболеваний аллергией, а также астмой (у которой смешанная этиология) в развитых странах очень вырос. И растет. Я уж не говорю о радиации, которую Жак тоже упоминает.

Да бросьте - вместе с ростом заболеваний растет продолжительность жизни. Причем нормально так растет.
Подозреваю, что рядовой житель Альфы, с их медициной и "добавками" живет в среднем лет по 150.
Но ужасТно страдает!

Цитата:

Это не заговор. Это экономическая выгода. Кстати, ГМО, о которых постоянно шумит пресса, вовсе не опасны. Точнее, опасны не более, чем любое культурное растение, выведенное путем селекции. А вот химия - опасна.

Мне это известно. А Химия - это такая наука, она не опасна. Опасны конкретные вещества.
Где-то видел яблоко, разложеное на "добавки" т.н. Порядка 30 Е разных.

Lake писал(а):

К сожалению, нет, не перебор. Обмен веществ непосредственно влияет на зрение, в частности, на состояние глазной мышцы. А вещества доставляются извне.

Тут вам виднее, наверное.

Lake писал(а):

Нет там 15-16 века. Жизнь крестьян в 15-16 и 19 веках мало отличалась. А жизнь горожан - отличалась, и сильно. Рабство кое-где и в 19 веке существовало. .

Да? Правда? Я был в доме деда, который построил мой прадед в 19 конце века на Белом озере. И примерно представляю дом крестьянина 15-16 века. Небо и земля.
Горожане Ортана (некоторые, особо зажиточные) - живут, действительно, на уровне 19 века. Остальные горожане - век 18. Крестьянство - 16 век - потолок.

Lake  (25 Ноя 2012 14:59)

Серый крот  (25 Ноя 2012 15:04)

Designer писал(а):

В какой области, кроме магии, идет развитие? Что изменилось с момента смерти Скаррона 300 лет назад? Появились пистолеты? Для большинства населения Дельты - на дворе просвещенный 15-16 век, причем этот 16 век длится уже лет так 250 - 300. А то и больше.

Ну по прогрессу военной техники тут судить мало, тем более, что отсутствует движущая часть прогресса - злобные соседи. А так..., мы не знаем, что было на Дельте во времена Скаррона. Сейчас да, есть центральное водоснабжение, как приложение - канализация, некое печное отопление, аналог электричества - магические шары и холодильников - стазис-ящики. По сути... "викторианская Англия" 19 века. А про 5-10% населения, так ведь и в 21 века российская глубинка то не с полным прогрессом живет и это учитывая годы господства "коммуняк", которые пытались некое подобие равенства создать. В той же России дореволюционного периода всеми благами цивилизации пользовались от силы процентов 7 и ничего. Кстати, прогресс это понятие довольно медленное, фактически все, чем мы сейчас пользуемся это плоды 20 века.

Лев писал(а):

Ну, это, скорее. не сама информация - это вывод из судьбы Елены Соколовой, которую на Альфе от аллергии не могли избавить - но от которой она сама-собой избавилась на Дельте. И Жак со своим пребыванием на Дельте связал прекращении прогрессировавшего у него ослабления зрения...

Допустим это показатель того, что есть какой-то распространенный аллерген от которого ей не удается избавиться вообще... или в ее социальном классе (кстати, далеко не самом высоком). Жак, профи компьютерщик, наверняка все эти шлемы тоже на глаза влияют, хоть и не так как наши мониторы, имплант же он далеко не сразу поставил.

Designer писал(а):

Аллергия была на пищевые добавки (кстати, что за ерунда - если добавки так опасны, что от них зрение садится, и от аллергии загибаются - в развитых странах ими бы не кормили население).

Не факт, одежда, краска, мебель... вариантов масса. Причем именно все это масс-потребление Шеллар же сразу возмутил Витьку своим "преуспевающим видом":

Цитата:

– Нет, мне пришлось на него дорожку занять. Подозрительный тип, все выспрашивал, вынюхивал… говорит, бывший конторщик, а одет как миллионер. Обувь из натуральной кожи, шмотье из натуральных тканей, вот спорить готов, если бы его раздеть, то и трусы бы натуральные оказались. Весь в каких-то побрякушках, в перстнях, как педик… Но когда я его стукнул, чуть руку мне не сломал. Очень подозрительный. А ты чего так подкинулся, правда, что ли, твой знакомый?

Т.е. эти самые простые вещи на Альфе времен Витьки для подавляющего большинства населения недоступны в принципе.

The_Spirit  (25 Ноя 2012 15:06)

Lake писал(а):

Точнее, опасны не более, чем любое культурное растение, выведенное путем селекции.

Это не совсем верно. Исходное растение, полученное методом ГМ, само по себе действительно не представляет угрозы, даже при употреблении в пищу. ГМ-растения опасны тем, что их геном в результате искусственных манипуляций становится гораздо менее устойчив к мутациям, чем у диких растений или растений полученных путем обычной селекции. А в геноме, например, хлоропластов присутствуют куски генетического кода, гомологичного коду некоторых весьма опасных вирусов, в том числе смертельно опасных. В норме этот код не активен, по сути почти балласт. Но в процессе культивирования таких растений в силу различных факторов могут возникать непредсказуемые мутации, в том числе никто не застрахован от "выпускания джинна из бутылки".

Designer писал(а):

Про Альфу - добавка, от которой "прогрессирующая близорукость", и несколько операций на глазах - это маленько перебор. Равно как и добавки, от которых умирают - если, конечно, у человкека не ослабленный организм.

Это не перебор даже в наше время. Некоторые виды добавок недаром попали под запрет - они действительно опасны для жизни и здоровья при регулярном употреблении.

Серый крот писал(а):

Т.е. эти самые простые вещи

Это не "самые простые вещи". Это одежда короля ведущей мировой державы.

Designer  (25 Ноя 2012 15:19)

The_Spirit писал(а):

Это не перебор даже в наше время. Некоторые виды добавок недаром попали под запрет - они действительно опасны для жизни и здоровья при регулярном употреблении.

Не, ну понятно что есть много вредных добавок - но запретили же!

Серый крот писал(а):

Ну по прогрессу военной техники тут судить мало, тем более, что отсутствует движущая часть прогресса - злобные соседи. А так..., мы не знаем, что было на Дельте во времена Скаррона. Сейчас да, есть центральное водоснабжение, как приложение - канализация, некое печное отопление, аналог электричества - магические шары и холодильников - стазис-ящики. По сути... "викторианская Англия" 19 века. А про 5-10% населения, так ведь и в 21 века российская глубинка то не с полным прогрессом живет и это учитывая годы господства "коммуняк", которые пытались некое подобие равенства создать. В той же России дореволюционного периода всеми благами цивилизации пользовались от силы процентов 7 и ничего. Кстати, прогресс это понятие довольно медленное, фактически все, чем мы сейчас пользуемся это плоды 20 века.

А я и не по пистолетам сужу - тем более, что судить не о чем. Осветительные шары и стазис - думаете "заклинания-инновации"? Думаю, что 300 лет назад на дельте было то же самое.
И да - "центральное водоснабжение" - это вы преувеличили.

Серый крот писал(а):

– Нет, мне пришлось на него дорожку занять. Подозрительный тип, все выспрашивал, вынюхивал… говорит, бывший конторщик, а одет как миллионер. Обувь из натуральной кожи, шмотье из натуральных тканей, вот спорить готов, если бы его раздеть, то и трусы бы натуральные оказались. Весь в каких-то побрякушках, в перстнях, как педик… Но когда я его стукнул, чуть руку мне не сломал. Очень подозрительный. А ты чего так подкинулся, правда, что ли, твой знакомый? Т.е. эти самые простые вещи на Альфе времен Витьки для подавляющего большинства населения недоступны в принципе.

Ну, я футболки ХБ вообще не ношу - только Coolmax, от каких-нибудь UnderArmour или TacGear. ХБ менее удобно и практично.
Сорочки на службу не "натуральные" а "саморазглаживающиеся синтетические" - потому что на теле приятней и удобней.
Только костюмы из натуральных тканей остались, по сути. Ну и обувь из кожи - но не кордуровые боты или пластиковые высотные ботинки же носить, черт возьми.

А "обувь из натуральной кожи" - кирзачи тоже натуральная кожа, тут описание неконкретное, образное. Миллионеры нынче носят Armani, но это не значит, что эта фирма шьет из натуральных тканей. Скорее наоборот.

Lake  (25 Ноя 2012 15:28)

Designer писал(а):

Да бросьте - вместе с ростом заболеваний растет продолжительность жизни. Причем нормально так растет. Подозреваю, что рядовой житель Альфы, с их медициной и "добавками" живет в среднем лет по 150.

А как же дедушка Байли, умерший в 86 лет, ну да, во время секса, но судя по разговору Дэна с Максом - 86 лет и в конце 22 века - это уже многовато . Вспомните еще Гаврюшу, который остался единственным из группы. А ему где-то за 60. Софья, его дочь, выглядит женщиной средних лет, а она, скорее всего, ровесница Дэна, которому 44-45. В общем, не видно, что продолжительность жизни так уж выросла. Что странно - возможности клонирования должны были сильно увеличить и реальную продолжительность, и старость отдалить.
В наше время сильно выросла средняя продолжительность жизни, за счет резкого снижения детской смертности. Стареют люди тогда же, когда и раньше. Им, конечно, ставят искусственные хрусталики и лечат от всего, что возможно, но не от собственно старости.

Designer писал(а):

Да? Правда? Я был в доме деда, который построил мой прадед в 19 конце века на Белом озере. И примерно представляю дом крестьянина 15-16 века. Небо и земля.

Конец 19 века, русский Север? Вполне вероятно, что крестьяне Дельты в каких-то регионах живут примерно так же. Или "на век раньше". Нам ведь не показан точно крестьянский быт Дельты в Поморье, Ортане, Мистралии. Только несколько штрихов о путешествии Элмара в Даэн-Рисс и поездке Диего в замок Муэрреске.

Серый крот писал(а):

Жак, профи компьютерщик, наверняка все эти шлемы тоже на глаза влияют, хоть и не так как наши мониторы, имплант же он далеко не сразу поставил.

Не влияют. Он это Ольге говорил.

Серый крот  (25 Ноя 2012 15:51)

Designer писал(а):

А "обувь из натуральной кожи" - кирзачи тоже натуральная кожа, тут описание неконкретное, образное.

Ну, это вообще Вас кто-то обманул

Цитата:

Кирза́, или ки́рза — материал на основе многослойной хлопчатобумажной ткани, обработанной плёнкообразующими веществами. Используется как заменитель кожи. Поверхность кирзы подвергают тиснению для имитации фактуры свиной кожи.

В остальном там сама суть, что эти вещи слишком дороги. Насчет практичности это еще вопрос, но у нас не об этом же спор. Мы говорим о доступности.
Кстати, "братья Брукс" тоже обшивают миллионеров, а они любят почему то натуральные ткани Да и у "Армани" тоже полно вещей из "100% натуральных тканей".

Designer писал(а):

"центральное водоснабжение" - это вы преувеличили.

Это почему же?

Цитата:

– А вы в своих подсчетах учли, что она снимает квартиру с ванной и водопроводом? Для человека конца двадцатого века это не роскошь, а необходимость. Сами знаете, сколько у нас такая квартира стоит. И увлечения у нее не из дешевых: книги, музыкальные кристаллы, боеприпасы для любимой игрушки…

Нам нигде не сказано, что в каждом доме свои колодцы/скважины, насосы, водонапорные баки и т.п., а значит все это сделано централизовано.

The_Spirit писал(а):

Это не "самые простые вещи". Это одежда короля ведущей мировой державы.

Так чем эта одежда отличается от одежды "быдла" - лучшая выделка, покрой, мастера пошивки, украшения и т.п. Но ведь не тем, что один щеголяет в натуральных тканях, другой в синтетике шуршащей и трещащей.

Серый крот  (25 Ноя 2012 16:23)

Designer  (25 Ноя 2012 16:47)

Серый крот писал(а):

Ну, это вообще Вас кто-то обманул Кирза́, или ки́рза — материал на основе многослойной хлопчатобумажной ткани, обработанной плёнкообразующими веществами. Используется как заменитель кожи. Поверхность кирзы подвергают тиснению для имитации фактуры свиной кожи.

Никто не обманывал, я просто вопросом не интересовался.
Надо же, а так похоже на плохообработанную кожу...

Серый крот писал(а):

В остальном там сама суть, что эти вещи слишком дороги. Насчет практичности это еще вопрос, но у нас не об этом же спор. Мы говорим о доступности. Кстати, "братья Брукс" тоже обшивают миллионеров, а они любят почему то натуральные ткани Да и у "Армани" тоже полно вещей из "100% натуральных тканей".

Доступность - относительная, но купить костюм с Сэвилл-Роу может позволить себе любой обеспеченный человек - не обязательно миллионер. И туфли хорошие тоже можно приобрести не за миллион евро.

И кстати - Виктор так сразу раскусил натуральность кожи и тканей? Или просто фасон оценил? Если это такая редкость - как он вообще понял, что это именно натуральная шерсть?

Серый крот писал(а):

Нам нигде не сказано, что в каждом доме свои колодцы/скважины, насосы, водонапорные баки и т.п., а значит все это сделано централизовано.

Наоборот - нам сказано что мало где есть водопровод - значит ни о каком "центральном водоснабжении" речи быть не может. Каждый дом индивидуально тянет трубу от Риссы, или от скважины. Ну, или "дорогой квартал" эту трубу тянет для себя.

Серый крот писал(а):

Так чем эта одежда отличается от одежды "быдла" - лучшая выделка, покрой, мастера пошивки, украшения и т.п. Но ведь не тем, что один щеголяет в натуральных тканях, другой в синтетике шуршащей и трещащей.

Зайдите в военторг - там за 500 рублей лежат шерстяные свитера - куда ещё натуральней. Там же тельняшки по 100 рублей - чистое ХБ, натуральное.
А потом в фирменный магазин, где шерстяной деловой костюм стоит 60-90 тысяч. И то и другое - натуральные ткани.

А синтетика давно не "шуршит и трещит", если, конечно, не китай за 300 рублей.

Серый крот  (25 Ноя 2012 22:22)

Designer писал(а):

И кстати - Виктор так сразу раскусил натуральность кожи и тканей? Или просто фасон оценил? Если это такая редкость - как он вообще понял, что это именно натуральная шерсть?

Не удивлюсь если Витьку чему-то в лавочках учили, меня же в свое время учили отличать определенные вещи. Во-вторых Витька выступал в боях профессиональных. обычно публика в таких местах не бедная и можно четко определить и одежду и т.п. Обычно персонал в таких местах четко такое просекает, чтобы знать кто "свой", а кого сразу в шею.

Цитата:

Наоборот - нам сказано что мало где есть водопровод - значит ни о каком "центральном водоснабжении" речи быть не может. Каждый дом индивидуально тянет трубу от Риссы, или от скважины.

Нереально. Чем качать, электричества нет, паровых машин и котельных нет. Скорее всего в городе есть несколько крупных водонапорных башен, куда воду накачивают устройствами типа водяных мельниц, а далее вода разводится или в городские разборные места или в подключенные к водопроводу богатые дома. Во всяком случае еще в античном Риме так было

А по одежде, сейчас да, может не за 100 руб но дешевую приобрести можно, не факт, что шерсть, правда. на том свитере будет нормальная, но все-же. Но мы говорим о начале 21 века, так что почти 2 века до описываемых событий, неизвестно каким стало население земли, была ли экспансия на другие планеты или все тут и сидят и единственное место для колониации - новые миры. В той ситуации натуральные вещи могут стать доступными только избранным. А миллионер, ну понятие относительное... в 90-е все были миллионерами. я когда сейчас еду в Москве в метро та-ак диву даюсь, похоже, эппл стал российской народной маркой - у каждого второго или ай-фон 4 или ай-пэд не ниже 2-го, выйдешь на Лубянке, так пройти невозможно из-за "Кайенов" и других тачек по 100 штук зелени Наверно у нас все миллионеры

Lake  (25 Ноя 2012 22:37)

Лев
Я Вам отвечу в теме про эльфов и шархи, только, пожалуйста, скопируйте свое сообщение туда.

The Spirit писал(а):

Это не совсем верно. Исходное растение, полученное методом ГМ, само по себе действительно не представляет угрозы, даже при употреблении в пищу. ГМ-растения опасны тем, что их геном в результате искусственных манипуляций становится гораздо менее устойчив к мутациям, чем у диких растений или растений полученных путем обычной селекции. А в геноме, например, хлоропластов присутствуют куски генетического кода, гомологичного коду некоторых весьма опасных вирусов, в том числе смертельно опасных. В норме этот код не активен, по сути почти балласт. Но в процессе культивирования таких растений в силу различных факторов могут возникать непредсказуемые мутации, в том числе никто не застрахован от "выпускания джинна из бутылки".

Это не совсем так. Чувствительность к спонтанному мутагенезу возрастает, если в геноме появляются так называемые горячие точки, то есть определенные последовательности, где наиболее часто происходят ошибки при репликации и которые менее всего подвергаются репарации. Чувствительность к направленному мутагенезу возрастает в результате изменения факторов внешней среды и появления каких-то внутренних регуляторов. Но откуда они возьмутся? Встроенные в геном гены других видов чаще всего структурные, а не регуляторные. Они производят некий белок, которые не был регулятором в родном организме. Выяснить, станет ли этот белок регулятором в новом организме, не так уж сложно. И это проверяется. А вот при обычной селекции - не проверяется. Хотя мутагенез происходит постоянно. Более того, различные химические удобрения как раз и усиливают мутагенез и вероятность активаций всевозможных молчащих генов.

Вопрос как раз в том и состоит: могут ли встроенные гены активировать какой бы то ни было молчащий ген растения-реципиента? И чем это может грозить человеку? Представьте, что такое произошло и потенциально опасный ген хлоропласта (или ядерной ДНК, неважно) активирован. Чтобы он превратился в опасный вирус, надо, чтобы этот ген стал мобильным элементом (стать вирусом он просто не сможет), покинул геном, оказался в окружающей среде, проник не просто в организм человека с пищей, а попал через мембрану в клетку и стал размножаться. Это почти невероятный сценарий. А не покидая хлоропласт, такой модифицированный ген опасности не представляет. Если же растение перед употреблением в пищу еще и сварили, то он просто будет разрушен, поскольку ДНК денатурируется при 96 градусах.
Что же касается превращения самого встроенного гена в мобильный элемент, то это тоже почти невероятно. Встроенные гены такими свойствами не должны обладать.
Вот в случае генетических экспериментов с настоящими вирусами и бактериями такая опасность - получить смертельный вирус или бактерию - действительно существует.
В проблеме ГМО существует один впечатляющий момент - это внедрение генов одного вида в геном другого. Но при этом как бы забывают о многовековом существовании различных гибридов, тех же цитрусовых, например. И никто (вроде бы) не выступает против тритикале, на том основании, что этот гибрид содержит два полных набора генов двух разных видов (пшеницы и ржи).

Серый крот  (25 Ноя 2012 22:50)

Lake
Есть у меня подозрение, что все эти "зеленые". "полосатые" экологи и антиГМОлоги кем то очень хорошо проплачены.

Цитата:

И никто (вроде бы) не выступает против тритикале, на том основании, что этот гибрид содержит два полных набора генов двух разных видов (пшеницы и ржи).

Сплюньте, может просто не слышали про такое [/quote]

Designer  (26 Ноя 2012 02:35)

Серый крот писал(а):

Не удивлюсь если Витьку чему-то в лавочках учили, меня же в свое время учили отличать определенные вещи. Во-вторых Витька выступал в боях профессиональных. обычно публика в таких местах не бедная и можно четко определить и одежду и т.п. Обычно персонал в таких местах четко такое просекает, чтобы знать кто "свой", а кого сразу в шею.

Меня тоже учили одеваться. Не "отличать что-то от чего-то", а носить костюм. И подбирать. Только зачем это Витьке на Каппе? Хаши соблазнять?

Да и учили, если честно, плохо. Тете надо было почитать чего - нибудь про современные костюмы и фирмы, а то в совке застряла, и читала нам, как советским офицерам. А мы хихикали.

А персонал отличает не по шмоткам, если это не клуб какой-нибудь.
Меня в рестораны в москве пускали в тактических брюках и футболке, в пятницу вечером, а передо мной заворачивали парней в брюках и рубашках, с галстуками. Рестораны не "Аист", конечно, но типа фуллерса и сухаревки.

А миллионеры тоже не дурни, носить дорогую одежду не на работе, а просто так. Сейчас отходит дикий капитализм, когда дорогими шмотками гордились - сейчас на человека в армани смотрят как на придурка, если он не девушку в ресторане соблазняет, или не в клуб пошел. На работу то же армани не носят, тиль не тот. Всему свое время.

The_Spirit  (26 Ноя 2012 06:10)

Designer писал(а):

Не, ну понятно что есть много вредных добавок - но запретили же!

Элементарная логика - прежде, чем они попали под запрет, они были созданы, введены в оборот и активно использовались. Потом вред был обнаружен и наложен запрет. С добавками именно так. Это некоторые лекарства не доходят до массового использования, потому что тщательно тестируются, а добавки проходят гораздо менее жесткий отбор.

Lake писал(а):

Это не совсем так. Чувствительность к спонтанному мутагенезу возрастает, если в геноме появляются так называемые горячие точки, то есть определенные последовательности, где наиболее часто происходят ошибки при репликации и которые менее всего подвергаются репарации. Чувствительность к направленному мутагенезу возрастает в результате изменения факторов внешней среды и появления каких-то внутренних регуляторов. Но откуда они возьмутся? Встроенные в геном гены других видов чаще всего структурные, а не регуляторные. Они производят некий белок, которые не был регулятором в родном организме. Выяснить, станет ли этот белок регулятором в новом организме, не так уж сложно. И это проверяется. А вот при обычной селекции - не проверяется.

Это теория. Практика такова, что геном растения после интродукции в него чужих элементов становится очень нестабильным и мутирует по любому пустяковому поводу, который обычное растение даже не заметит. Над этим целые научные институты бьются сейчас и данный эффект еще не побежден. Просто он не афишируется. Информация от руководителя соответствующей лаборатории одного такого института, когда он у нас с визитом был.

Lake писал(а):

Чтобы он превратился в опасный вирус, надо, чтобы этот ген стал мобильным элементом (стать вирусом он просто не сможет), покинул геном, оказался в окружающей среде, проник не просто в организм человека с пищей, а попал через мембрану в клетку и стал размножаться. Это почти невероятный сценарий.

Что в этом невероятного? ДНК постоянно копируется, информация постоянно считывается, это и есть жизнь клетки. Чтобы код вируса выделился из общей ДНК достаточно (грубо говоря конечно, эти все процессы на хороший толстый учебник тянут) транскрипции какого-нибудь белка и/или РНК, которые запустят потом его репликацию "как надо". В норме у обычного растения этот участок кода пропускается, но у ГМ-растения после мутации уже никто такой гарантии не даст, потому что никто не знает какие там белки могут быть синтезированы и какие участки кода станут активными. Вирус по сути своей - это ДНК в белковой оболочке, он даже живым признается условно, это просто кусок информации, который сам себя умеет воспроизводить с посторонней помощью клетки-хозяина. Попадание в организм с пищей сопряжено с контактированием со слизистыми оболочками. Тоже ничего невероятного.

Lake писал(а):

Что же касается превращения самого встроенного гена в мобильный элемент, то это тоже почти невероятно. Встроенные гены такими свойствами не должны обладать.

Ну конечно! Есть целая группа вирусов, которая именно так и живет. Герпес из них самый известный - он встраивает свой код в геном клетки носителя и остается там на ВСЮ ЖИЗНЬ. Копируется вместе с геномом клетки при ее делении, оставаясь пассивным куском кода. Но время от времени при каких-нибудь условиях запуская свое собственное копирование, которое и приводит к лизису клеток, то есть появлению болячки.

Lake  (26 Ноя 2012 07:59)

The_Spirit
Насколько мне известно, вирус герпеса - это не мобильный элемент, а полноценный вирус с белковой оболочкой, и благодаря своей структуре он и проникает в клетку, чтобы потом встроиться в геном. Разве встроенный искуственно в геном чужеродный ген обладает такими свойствами полноценного вируса? И разве он может вызвать лизис клетки, если у него совсем иная функция? Именно функцию и структуру встроенного гена я и имела в виду, говоря о невероятности превращения его в вирус.



Другое дело - собственные подобные элементы генома или, например, протоонкогены. Но их активация может быть вызвана также внешними факторами химической природы. Существуют ли сравнительные исследования, показывающие, насколько меняется стабильность генома при воздействии, например, химических удобрений и встроенных чужеродных генов?
Насколько стабилен геном тетраплоидных гибридов вроде тритикале?

The Spirit писал(а):

Практика такова, что геном растения после интродукции в него чужих элементов становится очень нестабильным и мутирует по любому пустяковому поводу, который обычное растение даже не заметит. Над этим целые научные институты бьются сейчас и данный эффект еще не побежден.

Любых элементов, встроенных в геномы всех видов, с которыми в настоящий момент работают, или каких-то конкретных элементов, встроенных в конкретные участки конкретных хромосом определенных растений? Разница показана?

Словом, нет ли у вас ссылок на такие работы? Они ведь не являются закрытыми?
P.S. Скажите, пожалуйста, почему Вы употребляете термин "генетический код", или просто "код" в смысле "участок ДНК или генома"? Ведь встраиваемый вирус или мобильный элемент должен обладать тем же кодом, что и организм, иначе белок не будет синтезироваться. Или это не так? Насколько мне известно, код как система записи генетической информации един у всех живых организмов, разница показана только для митохондрий (и хлоропластов?) Мне просто интересно использование термина

Все это, конечно, может касаться только альфовских технологий. А вот как обстоит дело с дельтовскими? Магическая генетика на Дельте существует, там упоминается и генетический анализ для идентификации личности, и маги спокойно рассуждают на тему генетических экспериментов Скаррона в связи с получением граков. Да и сам он страшно удивился, узнав о том, что мутация Жака получена без всякой магии. Интересно, насколько у них там изучена вся эта регуляция функций генов и когда они смогут подойти к клонированию органов и тканей?

Да, и кстати - почему все же у Кантора после пластики щетина растет на половине лица? Разве нельзя было вырастить ему кожу из собственных клеток?

Skiv  (26 Ноя 2012 10:32)

The_Spirit  (26 Ноя 2012 16:28)

Lake писал(а):

Насколько мне известно, вирус герпеса - это не мобильный элемент, а полноценный вирус с белковой оболочкой, и благодаря своей структуре он и проникает в клетку, чтобы потом встроиться в геном.

Ну да, так и есть. Любые вирусы так проникают. То есть абсолютно любые - от гриппа до СПИДа. Вот навсегда остаются далеко не все.

Lake писал(а):

Разве встроенный искуственно в геном чужеродный ген обладает такими свойствами полноценного вируса? И разве он может вызвать лизис клетки, если у него совсем иная функция? Именно функцию и структуру встроенного гена я и имела в виду, говоря о невероятности превращения его в вирус.

Мы друг друга плохо поняли. Встроенный искусственно ген или группа генов, так себя повести разумеется не смогут. Об этом и речи нет.

Lake писал(а):

Другое дело - собственные подобные элементы генома или, например, протоонкогены. Но их активация может быть вызвана также внешними факторами химической природы. Существуют ли сравнительные исследования, показывающие, насколько меняется стабильность генома при воздействии, например, химических удобрений и встроенных чужеродных генов?

Вот тут вот и кроется самое интересное. Грубо говоря мы к дачному домику умывальник прибили, а у домика, простоявшего -дцать лет без умывальника после добавления умывальника от первого же дождя фундамент поплыл и крыша перекосилась. Так с ГМ-растениями. Добавляют посторонний ген, допустим холодостойкости от какой-нибудь северной рыбы. Вроде все прекрасно, пока условия окружающей среды подходящие, но геном растения идёт вразнос от малейшего негативного воздействия - появляются различные мутации. Причем ладно бы "отваливался" интродуцированный ген. Но нестабильным становится вообще весь геном организма (или как минимум многие его участки), в который вмешивались подобным образом. Именно здесь кроется опасность непреднамеренной активации до сих пор дремавших участков генома, в которых содержится много "интересного".
Ссылки на литературу вот прямо сейчас дать увы не могу. Я это просто слушал на небольшом рабочем совещании, а сам к генетике отношения не имею и растениями занимаюсь совсем в другом аспекте. Но если нужно, я могу спросить на работе людей, которые по этой теме специально наводили справки (мы думали использовать ГМ-растения в своих исследованиях для космоса и как раз уперлись в тупик именно по данной причине - уровень радиации на космических аппаратах и возможных будущих планетарных поселениях несовместим с нынешними свойствами ГМ-растений) и если у них есть нужная библиография, то я её возьму. Кстати, а доступ к научным журналам и базам данных у вас есть? Широкой публике эти вещи даром не раздаются, подписка дорогая. Если у вас нет доступа, а статьи будут нужны, то зарубежные сам могу скачать, но вот с российскими тяжко.

Lake писал(а):

Скажите, пожалуйста, почему Вы употребляете термин "генетический код", или просто "код" в смысле "участок ДНК или генома"? Ведь встраиваемый вирус или мобильный элемент должен обладать тем же кодом, что и организм, иначе белок не будет синтезироваться. Или это не так? Насколько мне известно, код как система записи генетической информации един у всех живых организмов, разница показана только для митохондрий (и хлоропластов?) Мне просто интересно использование термина

Прошу прощения, термин "код" это всего лишь моя вольность и следствие чрезмерного общения с программистами

Серый крот  (28 Ноя 2012 23:44)

Серый крот  (28 Ноя 2012 23:50)

Designer писал(а):

А миллионеры тоже не дурни, носить дорогую одежду не на работе, а просто так. Сейчас отходит дикий капитализм, когда дорогими шмотками гордились - сейчас на человека в армани смотрят как на придурка, если он не девушку в ресторане соблазняет, или не в клуб пошел.

Миллионер или просто богатый человек носит6 а) то что ему нравится, б) то что принято в определенном кругу. Если он успешный "бард", то может одеться как пугало, это воспримут как странности творческого человека. если так оденется банкир, его не поймут, причем не только на работе. А вообще-то все эти Армани и т.п. это больше идет шумиха для публики. кстати, многие вещи от таких фирм может и обычный человек из среднего класса приобрести. Для реально обеспеченного человека прежде всего одежда шьется на заказ, по индивидуальным выкройкам и из хороших материалов, и хорошим портным с именем, а не Сунь Кунем из Поднебесной. И цена сразу становится в стиле костюма Шеллара. Сравните продукции тех же Армани или Бруксов и инд. костюм от Юдашкина

The_Spirit  (29 Ноя 2012 06:43)

Lake  (29 Ноя 2012 10:13)

villars123  (29 Ноя 2012 12:46)

Уважаемая редакция газеты "Мой огород с краю". Задам такой вопрос. Не слишком ли у меня генномодифицированный картофель? Дело в том, что он каждый вечер сгоняет колорадского жука на поляну, и там его расстреливает, несмотря на возраст...

Серый крот  (29 Ноя 2012 17:09)

villars123
нарушение прав колорадского жука