Братья Стругацкие

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/В рюкзаке у Ольги

Wellyna Прекрасная леди (20 Ноя 2012 14:17)

Братья Стругацкие

Не знаю как так получилось, но на форуме ( поправь меня дорогая племяшка, если я не права) такой темы нет...
А почти все читали...
Вчера от нас ушел младший из братьев - Борис, теперь они только история и истории расказанные ими.
Светлая память!

(из Википедии)
Братья Стругацкие — Аркадий Натанович Стругацкий (28 августа 1925, Батуми — 12 октября 1991, Москва)
и Борис Натанович Стругацкий (15 апреля 1933, Ленинград — 19 ноября 2012, Санкт-Петербург),
советские писатели, соавторы, сценаристы, классики современной научной и социальной фантастики.

Библиография
(Указан год первой публикации)

1959 год — Страна багровых туч
1960 год — Извне (на основе одноименного рассказа, опубликованного в 1958 году)
1960 год — Путь на Амальтею
1962 год — Полдень, XXII век
1962 год — Стажёры
1962 год — Попытка к бегству
1963 год — Далёкая Радуга
1964 год — Трудно быть богом
1965 год — Понедельник начинается в субботу
1965 год — Хищные вещи века
1990 год — Беспокойство (первый вариант Улитки на склоне, написан в 1965 году)
1966—1968 годы — Улитка на склоне (написана в 1965 году; первая полная публикация в СССР — 1988 год)
1972 год — Гадкие лебеди (написаны в 1967 году; первая публикация в СССР — 1987 год)
1968 год — Второе нашествие марсиан
1968 год — Сказка о Тройке
1969 год — Обитаемый остров
1970 год — Отель «У Погибшего Альпиниста»
1971 год — Малыш
1972 год — Пикник на обочине
1988—1989 годы — Град обреченный (написан в 1972 году)
1974 год — Парень из преисподней
1976—1977 годы — За миллиард лет до конца света
1980 год — Повесть о дружбе и недружбе
1979—1980 годы — Жук в муравейнике
1986 год — Хромая судьба (написана в 1982 году)
1985—1986 годы — Волны гасят ветер
1988 год — Отягощённые злом, или Сорок лет спустя

Серый крот Горячий кабальеро (20 Ноя 2012 14:48)

В 1967 г. Гадкие лебеди были в варианте т.н. "Христолюди", в 1987 книга была очень серьезно переработана.
В 1982 г. по сценарию братьев Стругацких вышел фильм "Чародеи", сказка по мотивам НИИЧАВО.
Также Борис Натанович принимал участие в написании сценария компьютерной игры "Трудно быть богом" в 2006 г., своего рода продолжения романа. Игра издана в 2007 г. Акелла.

Wellyna Прекрасная леди (20 Ноя 2012 15:12)

1979 год — Сталкер (реж. А. Тарковский)
Никак не соберусь посмотреть - страшно честно говоря... Ожиданий очень много...

с 2002 года - «Полдень. XXI век» — российский журнал литературной фантастики. Главный редактор — Борис Стругацкий.

Базилик Прекрасная леди (20 Ноя 2012 15:20)

Wellyna , не надо бояться!
Просто сразу примите, что "Сталкер" Тарковского - это не "Пикник на обочине" Стругацких. Они оба хороши. Но Тарковский снимал своё кино, так же как и "Соларис" по Лему (как бы). Но при этом авторы как книг, так и фильмов пытаются донести до нас глубинный философский смысл...
Посмотрите. Не пожалеете.
А еще по Стругацким снят фильм "Отель у погибшего альпиниста" Рижской киностудией, с Донатосом Банионисом и другими звездами...Он ближе к книге.
Пытались экранизировать в 90-х "Трудно быть богом". На мой взгляд неудачно. А уж про "Обитаемый остров" Бондарчука....лучше промолчу...Смысл перевернулся на 180 градусов...

Wellyna Прекрасная леди (20 Ноя 2012 15:29)

Базилик , можно на ты, мы вроде родственники )))

Просто "Сталкер" по-моему это не такая вещь, которую можно посмотреть между делом с нетбука за ужином.
Хочется атмосферу, компанию, большой экран...

Skiv Горячий кабальеро (20 Ноя 2012 15:53)

Wellyna
Я, конечно, дико извиняюсь перед уважаемой тетушкой Базилик! У всех свои взгляды и вкусы. И она правильно сказала, что "Сталкер" - это не "Пикник на обочине"! Это две совершенно разные вещи. Насколько я помню из тех лет, то Стругацкие несколько раз переписывали сценарий по требованиям Тарковского и потом сами говорили, что Боже упаси сравнивать с "Пикником". Даже, если мне не изменяет память, хотели отказаться от авторства этого сценария. И я их понимаю.
Великолепная, светлая, с экшеном и юмором, и в то же время с глубоким философским смыслом повесть, которой мы зачитывались, превратилась в скучнейший, серый, психоделический этюд режиссера с мировым именем, но и собственным взглядом.
Так что если решишься посмотреть этот фильм, знай - ты смотришь Тарковского, а не Стругацких!
Как только он вышел в кинотеатры, мы с друзьями, рьяными поклонниками фантастики и Стругацких попали на его премьеру в Тбилиси. Был большой экран, была отличная компания ( весь зал таких же фанатиков) и было жуткое разочарование!!!
Может дело в возрасте? Но я и сейчас не хочу его смотреть. Через 30 лет!

Ваена Прекрасная леди (20 Ноя 2012 20:04)

Фильм "Сталкер" действительно имеет очень мало общего с Пикником на обочине. Смотреть этот фильм надо как самостоятельное произведение. Ни общих героев в фильме и книге, ни сюжетных совпадений практически нет. В фильме только и есть из книги, что слова Зона и Сталкер. Но смысл этих слов абсолютно различен. Но фильм "Сталкер" производит сильное эмоциональное действие и заставляет задуматься. Вопросы для раздумий иные, чем в книге, но не менее важные.
А был еще фильм Сокурова "Дни затмения" по мотивам повести "За миллиард лет до конца света". Так смысл этого фильма я вообще не поняла. Может быть Сокуров и великий режиссер, но смотреть его фильмы очень сложно. Про этот фильм Борис Натанович Стругацкий сказал: "Это самостоятельное произведение, и ссылаться на нашу повесть не имеет смысла". За точность цитаты не ручаюсь, давно было сказано, но смысл я постаралась передать.

Skiv Горячий кабальеро (20 Ноя 2012 20:52)

Ваена
Все правильно. Стругацкие тем и велики, что каждый, читая их книги, выстраивает собственные миры и характеры. Поэтому и не удалась ни одна экранизация их творчества!
А может быть дело в том, что за это брались имменитые режиссеры, старающиеся передать СВОЙ взгляд всем остальным?!
Сейчас техника позволяет создавать любые фантастические сцены и нет нужды подгонять сценарий под возможности студии. Может быть найдется режиссер, который просто от корки до корки воспроизведет тот же Пикник?
Но ни в коем случае не очередной эксперимент, как - "Обитаемый Остров"! Laughing
И не давать роль веселого и отчаянного рыжего Редрика Шухарда мрачному и лысому Кайдановскому!
В общем, о драконах ни слова, я знаю что буду перечитывать этой зимой! ( Глядя на полное собрание Стругацких у себя на полке!)

Серый крот Горячий кабальеро (20 Ноя 2012 20:56)

Skiv
У Сталкера от Пикника осталась только некая Зона, ну и немного в отношении героев, что дескать один пошел в зону за чем-то для себя, при этом с таким надрывом и трагедией в отличие от жизнеутверждающего "счастья всем, даром и пусть никто не уйдет обиженным".
Вообще, я не видел хорошей экранизации Стругацких. "Трудно быть богом" Фляйшмана это из прекрасной психологической книги сделали некий боевик, а из живых и переживающих прогрессоров, что-то типа "человека-схемы", один момент чего стоит, когда в тепловом режиме подглядывают за интимной сценой между Руматой и Кирой или когда земляне включают аппаратуру самоликвидации на вертолете, на котором летит Румата, ну а некий "хэппи-энд"Sad Хотя... поглядел я пилотный вариант Германа "История Арканарской резни", мда, вообще чуть не стошнило, на встрече с Германом народ на него насел, но Герману палец в рот не клади, он честно заявил, что это не "ТББ", а его видение некоего сюжета и как он его увидел, так и снял. Ну а "Обитаемый остров", вот за такие фильмы точно надо бить и выгонять, подобную гадость за огромные деньги это уметь надо снять.

Wellyna Прекрасная леди (20 Ноя 2012 21:01)

Из экранизаций - 1982 год — Чародеи (реж. К. Бромберг) по сценарию братьев Стругацких.
Вот сами написали сценарий и получилось совершенно чудесное и самостоятельное произведение, которое никто и не пытается увязать с не менее чудесным Понедельником )))
Фильм классный!

Серый крот Горячий кабальеро (20 Ноя 2012 21:18)

Wellyna
Вот именно, это не экранизация произведения, а самостоятельная вещь. А из опубликованных романов почему то хорошие экранизации не получались. Хотя ведь и сюжет не накручен...
В принципе "Парень из преисподней" был бы прост для экранизации, хотя и там пришлось бы много закадрового текста вставлять.

Skiv Горячий кабальеро (20 Ноя 2012 21:18)

Wellyna
Вот потому он легко и смотрится, что его с "Понедельником" никто не увязывает!
Это то же самое, что мюзикл "Нотр-дам" и "Собор Парижской богоматери".
"Чародеи" и смотрятся как легкая, даже не пародия, а скорее рождественская музыкальная вытяжка из "Понедельника". И никто не обижен! И всем хорошо!

Серый крот Горячий кабальеро (20 Ноя 2012 21:29)

Skiv
Стругацких, во всяком случае кроме самых ранних типа "страны...", перечитываешь и перечитываешь и все больше в книгах находишь вопросов. Во всяком случае меня глубоко поразило высказывание
Араты в его последнюю встречу с Руматой: "В нашем деле не может быть друзей наполовину. Друг наполовину – это всегда наполовину враг".
Кстати есть еще пьеса братьев Стругацких "Без оружия" - фактически "ТББ"
Вот только конец в ней несколько иной, та сцена в доме Руматы, когда пришли за Кирой:
Цитата:
РУМАТА. Уйти? Мне это как-то... Послушайте, славный Арата. Возьмите девушку и Уно и уходите. Спрячьте их где-нибудь. А я...
В раскрытом окне появляется занесенная во взмахе рука.
КИРА. Не смей!
Она бросается к окну, заслоняя собой Румату. Метательный нож вонзается ей в грудь. Рука исчезает. Кира шатается, падает, Румата подхватывает ее.
РУМАТА. Кира!
КИРА. Вот... больше не боюсь... хорошо...
Румата относит Киру на диван.
Пауза. Румата выпрямляется, некоторое время стоит неподвижно, затем кулаком, в котором зажата рукоять шпаги, проводит себя по глазам. Смотрит на шпагу, выходит на середину залы.
РУМАТА. Ладно. Все. Конец.
АРАТА. Надо уходить, благородный Румата.
РУМАТА. Уходить? Мне? (Трясет головой.) Я, видите ли, буду драться. А вы уходите, вы оба. Это будет мой бой.
АРАТА. Ваш? Как бы не так! (Извлекает из-под рясы короткий широкий меч. Уно выхватывает палаш.) Нет, дон Румата. Нет, человек с далекой звезды! Это будет наш бой. Вероятно, последний, но НАШ!
Они стоят трое плечом к плечу и слушают, как трещит и ломается под ударами дверь.

И совсем иная мораль, заключенная в последних словах:
Цитата:
НЕИЗВЕСТНЫЙ. "Выполняя Выполняя задание, вы будете при оружии для поднятия авторитета. Но пускать его в ход вам не разрешается ни при каких обстоятельствах..."
КОНДОР. Ни при каких обстоятельствах... Ни при каких? ...

Skiv Горячий кабальеро (20 Ноя 2012 21:38)

Серый крот
Первой книгой Стругацких, точнее повестью в одном из первых альманахов, для меня была "Извне". Потом прочитал "Страну багровых туч". Это было в 60 годы. Это был шок! Да, там было много, много коммунизма, но в хорошем, правильном смысле этого слова. А еще был великолепный экшен, потрясающие характеры героев и поставленная цель! Потом были и "стажеры" и "полдень", это была РОМАНТИКА, пусть и советская, но правильная, настоящая, именно с большой буквы.
Так что я и ранних Стругацких с удовольствием перечитываю, чем сейчас снова и займусь! Разбередили душу.........

Серый крот Горячий кабальеро (20 Ноя 2012 22:14)

Skiv
У меня первой как раз была "ТББ" в одном сборнике с "Парень из преисподней". А "Страна багровых туч" и ее продолжения, может по своему и наивны, но... лучше такая наивность, чем "счетчик купюр в глазах".

Ваена Прекрасная леди (20 Ноя 2012 22:23)

Я читала "Страну багровых туч" и "Стажеры" в альманахах, которые назывались, кажется, "Мир приключений" Это было в начале 60-х. Но оценила Стругацких только прочитав "Трудно быть богом". Мне книгу подарили 1964 года издания. Там ещё "Далекая Радуга" была, которая мне не понравилась тогда, и не входит в число любимых книг сейчас.
На сегодня у Стругацких самые любимые книги "Хищные вещи века" и "Град обреченный".
P.S. А "Стажеров" я оценила намного позже, только когда повзрослела.

Skiv Горячий кабальеро (20 Ноя 2012 22:41)

Серый крот
Совершенно согласен!
И очень хочется, чтобы нынешнее поколение хорошей и талантливой молодежи, благодаря этой теме, прочитали Стругацких! Желательно всё!
Тем более, что сейчас это совсем не проблема благодаря инету.
А как мы собирали их книги! Как искали в библиотеках!

Серый крот Горячий кабальеро (20 Ноя 2012 23:17)

Skiv
Я в те времена посещал "Клуб любителей фантастики" при "Техника - молодежи" - была возможность у родителей устроить на те заседания и помню какая разгорелась полемика по поводу "Жука в муравейнике", когда авторов обвиняли во всех смертных грехах. Книга, конечно, и в самом деле не однозначная. оставляет некий неприятный осадок, хотя и не такой, как "Отель у погибшего..."
Просто многих молодых отталкивает то, что Стругацкие это вовсе не развлекательное чтиво, даже безумно веселый "Понедельник...", там думать приходится и чувствовать.

Skiv Горячий кабальеро (20 Ноя 2012 23:25)

Серый крот
Это прямой вызов молодым - думать и чувствовать!
Хай начинают!

arida Прекрасная леди (20 Ноя 2012 23:46)

Стругацких уважаю и люблю, "Понедельник..." одна из моих настольных книг. Познакомилась с произведениями в студенчестве, но не все книги легко пошли. Дома есть "Трудно быть богом", "Понедельник..." и "Обитаемый остров"

Lake Прекрасная леди (21 Ноя 2012 01:40)

Для меня первой повестью Стругацких была "Извне", а потом - "Стажеры". - в тех самых сборниках "Мир приключений" Но по малолетству мало что поняла. Позже, уже в конце 70-х - начале 80 -х - читала "Жука" и "Волны..." в журнале "Знание-Сила". Понедельник - не помню в каком издании читала, но сразу пришла в восторг. Очень светлая вещь, в отличие от продолжения. "А пробовал ли он попасть в описываемое настоящее? Very Happy " Сказку о тройке читала в самиздатском варианте (то есть это была переплетенная книга из страниц, отпечатанных на машинке через копирку, а на обложке наклеена вырезка из журнала "Вожык" (белорусский аналог "Крокодила"). Надо порыться, кажется, эта книга должна у меня быть.
"Жук" вызвал не очень веселые мысли, а вот "Полдень", прочитанный позже, впечатлил таким, почти заклинающим стремлением сказать, что будущее - будет светлым, а люди - замечательными.
Что еще? "Обитаемый остров" однокурсник давал почитать. Это был старый вариант, и к тому же сокращенный. Кажется, скопированный с журнала. Но впечатление было не таким сильным, как от "Жука".
Остальное - как-то сразу не скажешь, надо с мыслями собраться...

Wellyna Прекрасная леди (15 Янв 2013 14:43)

На выходных перечитала "Волны гасят ветер" - мало известная и достаточно жутковатая вещь... Вот умеют АБС нагнести обстановку и завершить историю... Так и не раскрыв карты.
Кстати из той же серии "Малыш" - масса вопросов без ответов, но читается на одном дыхании.

Серый крот Горячий кабальеро (17 Янв 2013 15:39)

Wellyna
Я бы не сказал, что она жутковатая, но вот то, что наименее удачная во всей трилогии Максиме Каммерере, это точно. Написана каким-то телеграфным стилем, очень обывочно и всю книгу можно охарактеризовать словами шамана "Видит горы и леса, облака и небеса, а не видит ничего, что под носом у него". Фактически есть некие сверхлюди, которым уже неинтересна их прародина, но которые в случае чего ее защитят.
Куда более жутковата действительность "Трудно быть Богом" или первые две книги о Максиме.

Skiv Горячий кабальеро (17 Янв 2013 18:41)

Серый крот
А для меня самой жуткой и тяжело читаемой была и есть небольшая повесть " Попытка к бегству". Причем, что интересно, не из-за концлагерных ужасов той планетки, а сколько из-за того технологического абсурда, который оставили на ней странники! Это как первобытным людям подсунуть электрические приборы - метод исследования "пальцы в розетку"! А также из-за полного непонятия молодыми друзьями сути происходящего. Взращенные Полднем оказались не готовы!

Этот отрыв от реальности всегда подчеркивали АБС, этот же Полдень и написавшие. Вот почему, после солнечных ранних повестей и пошли трезвые раздумья о поколении Света, не приспособленном и даже боящемся Тьмы.
Братья как бы предполагают нам рассмотреть обе стороны медали. С одной стороны - прогрессорство, с другой стороны боязнь оказаться объектом инших прогрессоров! Как это случилось в "Волнах..." Или, в чем то в "Жуке..."

Похоже тут виноват тот период, когда были написаны все эти вещи. И ими, и другими талантливыми советскими фантастами. Железный занавес, холодная война, а еще больше противоборство культур и идеологий. Нам так хотелось ( и нас призывали) нести свет истинный гнилому Западу, и в то же время нам внушали, что нет ничего хуже иной жизни и всячески ограждали от неё.
Только Ефремов в "Сердце змеи" осмелился пойти на дружеский контакт с иными! Но это как бы дело далекого будущего - помочь другой цивилизации поменять организм, с фторо- на кислорододышащий.
А вот что касалось изменений внутри человечества, к этому все то поколение относилось с опаской.
Яркий пример - один из моих любимых романов Павлова "Лунная радуга". Общество, очень напоминающее "Полдень". Но, как только некоторая, пусть и ничтожно малая, его часть получила сверхспособности, их тут же (правда с почетом) отправили подальше от Земли! И пусть судьба Экзотов оказалась намного лучше, чем у Стругацких, но общий принцип налицо - испуг !

Lake Прекрасная леди (17 Янв 2013 21:56)

Серый крот писал(а):
Я бы не сказал, что она жутковатая, но вот то, что наименее удачная во всей трилогии Максиме Каммерере, это точно.
Может быть и менее удачная, но главное в ней другое - это прощание с миром Полудня.Уже "Жук" оставляет тяжелое впечатление, а "Волны" окончательно закрывают ту .... мечту, которую Стругацкие рисовали в "Полудне". Даже не рисовали, а, пожалуй, заклинали - ну пусть так будет! И поэтому "Полдень" выглядел сказкой. А "Волны" - реальностью. Вот этим прощанием книга и сильна, несмотря на свою торопливость.


Skiv писал(а):
А для меня самой жуткой и тяжело читаемой была и есть небольшая повесть " Хищные вещи века". Причем, что интересно, не из-за концлагерных ужасов той планетки, а сколько из-за того технологического абсурда, который оставили на ней странники!

Погодите, "Хищные вещи" - же о Земле нашего времени. Там Иван Жилин действует. Это оттуда, кажется "Земля... главное - на Земле". Хотя нет, это кажется еще "Стажеры". А "Хищные вещи" - как бы развивают данную мысль. А как называется та повесть, о которой вы говорите, я не помню...

Skiv писал(а):
Только Ефремов в "Сердце змеи" осмелился пойти на дружеский контакт с иными! Но это как бы дело далекого будущего - помочь другой цивилизации поменять организм, с фторо- на кислорододышащий.

Были и другие подобные вещи. Например, Мартынов и его "Каллисто". Это как раз там шпион пытается подложить мину в двигатель звездолета Laughing Но обычно в таких повестях на другой планете уже построили коммунизм Very Happy Вообще очень многие фантастические произведения советской эпохи описывали дружеские контакты с иными. А вот западная фантастика как раз была менее, гм, розовой.


Skiv писал(а):
Братья как бы предполагают нам рассмотреть обе стороны медали. С одной стороны - прогрессорство, с другой стороны боязнь оказаться объектом инших прогрессоров! Как это случилось в "Волнах..." Или, в чем то в "Жуке..."

В Жуке - как раз страх оказаться объектом чужих, а вот в Волнах - там еще один смысл. Да, с одной стороны - страх внутренних радикальных изменений, а с другой - невозможность этих радикальных перемен. Ведь люденам, насколько я помню, Земля была уже безразлична? Или нет?

Skiv Горячий кабальеро (17 Янв 2013 22:53)

Lake
Действительно перепутал! Та повесть называется "Попытка к бегству", просто они у меня вместе в одном томе.
Кстати "Хищные вещи века" тоже уже неоднозначны, несмотря на того же действующего Жилина из "Полудня". Как раз идет переосмотрение идеологий и философий человечества на самой Земле.
Мартынов и его "Каллисто" и "Каллистяне" у меня тоже есть. В старых изданиях. Там все таки больше упор на коммунизм и его подтверждение в другой цивилизации.
Насчет "люденов" вопрос спорный. Не думаю, что Земля была им безразлична, скорее Власть была небезразлична, что кто-то может оказался сильнее в принципе.

А вы читали "Лунную радугу"? Там это всё очень четко описано, причем не только со стороны властных структур, а именно со стороны самих членов общества. Главные герои сначала разделяли этот страх, а потом сами оказались в шкуре экзотов!

Lake Прекрасная леди (18 Янв 2013 00:21)

Skiv
Да, читала. Там все действительно четко и очень жестко. Хотя там есть и надежда, и свет. Но мне Павлов не очень нравится - кажется слишком схематичным. Правда, я читала его очень давно и впечатления уже смазаны временем. Хотя у Павлова остаетя и надежда, и свет. Как и у Стругацких. Хотя бы потому, что жизнь на Земле продолжается. Как это - нынешнее поколение советских людей будет жить.... Laughing Laughing
А вот кто довел эту идею об эволюции человека и уходе изменившихся до крайности - так это Кларк в книге "Конец детства". Но это уже офф-топ.
Цитата:
Как раз идет переосмотрение идеологий и философий человечества на самой Земле.

Да, конечно. И это тоже следствие той эпохи. Сначала подъем, надежда, потом торможение, разочарование или просто переосмысление... ну и так далее.
И подумать только, ведь те повести Стругацких о стажерах и хищных вещах относятся к нашему времени. Но вот пути на Амальтею еще нет, а хищные вещи - пожалуйста, тут как тут.

Skiv Горячий кабальеро (18 Янв 2013 00:33)

Lake
Обиднее всего, что в наше время в нашем пространстве Бармен выиграл спор у Жилина! Laughing

Wellyna Прекрасная леди (20 Янв 2013 17:58)

"Хищные вещи века" - надо бы перечитать, очень смутно помню сюжет...
"Волны" - по мне история о кофликте желаний и возможностей. Причем не в нашем обыденном понимании " хочу, но не могу", а наоборот " могу все, но ... не интересно". И в этом трагедия люденов - они слишком много могут и из-за этого теряют то, что было. Им нет места на Земле - им тут просто нечего делать...
Но! это все с точки зрения человека. А как знать может где-то там Тойво Глумов уже забыл Асю и совершенно счастлив каким-нибудь непостижимым счастьем?
Вот за что люблю АБС - они не отвечаю на вопросы, не разжевывают и недоговаривают... После каждой книги голова полна мыслей и вариантов и теорий... и ни одного ответа.

Ассоль Прекрасная леди (22 Янв 2013 12:26)

Skiv писал(а):
но общий принцип налицо - испуг !

Так это нормально!
Все странное пугает.
Вот если человек идет, и вдруг из середины земли фонтан чего-то грязного в небо ударит - человек же убежит прежде всего, а потом вызовет специалистов разбираться.
К сожалению, жизнь полна опасностей, и кто их игнорирует, часто умирает.

Серый крот Горячий кабальеро (22 Янв 2013 16:10)

Skiv писал(а):
Только Ефремов в "Сердце змеи" осмелился пойти на дружеский контакт с иными! Но это как бы дело далекого будущего - помочь другой цивилизации поменять организм, с фторо- на кислорододышащий.

Кстати Вы подметили очень интересный момент, я еще в школе посещал "Клуб любителей фантастики" в "Техника-молодежи" (смогли устроить родители) и помню, как там рассказывали о некоем шоке. который вызывал этот сюжет даже среди западной НФ, народ был потрясен, что земной и иномирский звездолеты не сошлись в драке, а встретились как практически друзья.

А по поводу "Жука...", все-таки АБС немного показали сущность спецслужбы - недоверие ко всем и ко всему. Ведь по большому счету ни одна из цивилизаций не решилась на эксперимент - соединить детонатор и "дитя Странников", фактически провалив некий тест на гуманность или доверие - позволить развиваться как есть, не обвиняя заочно Странников в попытке заложить некую биомину. На встрече с Борисом Натановичем на вопрос "А что случилось бы..." тот ответил "а ничего", детонатор вообще был пустышкой, тестом на зрелость цивилизации.

"Волны..." на мой все-таки очень скомканы. А сюжет сводится к нескольким предложениям.

Серый крот Горячий кабальеро (22 Янв 2013 16:17)

Lake писал(а):
Может быть и менее удачная, но главное в ней другое - это прощание с миром Полудня.Уже "Жук" оставляет тяжелое впечатление, а "Волны" окончательно закрывают ту .... мечту, которую Стругацкие рисовали в "Полудне".

Мне просто кажется, что сам Мир Полудня как цикл получился очень искусственным. "Обитаемый остров" это жесткий, подчас жестокий, но более реальный мир стиля "Трудно быть...". те же прогрессоры что-то там пытаются делать пинком выкидывая "спринтера с коротким дыханием" Максима. "Жук..." фактически уже выступление против любой спецслужбы для которой все и все непонятные - враги.
"Трудно быть..." во многом наивная книга, ведь по сути "прогрессоры-исследователи", которые почему-то расселись на достаточно высокопоставленных должностях во многом похожи на то, как ведет себя служба "Дельты" - вцепились в научную теорию и ни шага в сторону. И не могут, что для себя решить, хотя бы Румата... плохо и так и так. А ведь Арата правильно сказал, нельзя быть наполовину другом, скорее будешь наполовину врагом. Надо или "обнажить мечи и пойти впереди" или... может самое разумное... уйти и ничего не делать. Ведь по сути вся деятельность Руматы и его друзей в Арканаре привело к тому, что серые (конечно выродки и не сахар) сменились черными, просто изуверами-фанатиками.

Skiv Горячий кабальеро (22 Янв 2013 21:45)

Серый крот
Что характеризует произведения любых авторов? - Время в котором они пишут!
Первые произведения Стругацких пришлись на "оттепель" - конец 50 - 60 годы!
Разоблачения культа личности ( но не до конца, то есть не само разоблачение тоталитарной системы), первые полеты в космос, первые попытки дипломатии на другом уровне ( что тоже закончились туфлей по трибуне), поднятие сельского хозяйства и легкой промышленности ( со своими закидонами в виде Целины и насильственного распределения агрономов и т.д. из городов в села), снижения цензуры и доступа к Западной культуре ( впрочем очень ограниченными). Это был период эйфории после окончания Второй мировой войны и перед началом Холодной! После страшных черных 30 годов и перед серыми годами застоя.
Серый крот писал(а):
Ведь по сути вся деятельность Руматы и его друзей в Арканаре привело к тому, что серые (конечно выродки и не сахар) сменились черными, просто изуверами-фанатиками.

И вот здесь вопрос - что брали в пример АБС:
1. Либо сравнили Сталинщину с Фашизмом?
2. Либо Западную идеологию с Советской?
3. Либо гениально предвидели идеологию Застоя и сравнивали её со Сталинщеной?
Я склоняюсь к третьему варианту, поскольку ТББ была издана в 1964 году. Написана, понятно, чуть раньше. А в 1964 году Хрущева убрали. Каким бы он не был плохим, но это был уже конец "оттепели", а потом пошел "застой".
И последующие произведения братьев были уже выражением новой эпохи сознания и идеологии, которое они и отражали. Причем в свойственной им манере - сатиры и гротеска!

Серый крот Горячий кабальеро (25 Янв 2013 23:39)

Skiv
Сложно сказать... У меня есть подозрение, что изначально мир полудня во многом брался как отражение ефремовского великого кольца - коммунистических миров стиля "Туманность Андромеды" и "Час быка". Во всяком случае ТББ очень близок к ним, а потом увидели, ну не получается такой мир в жизнь претворить, остается каким-то миражом и чем дальше, тем больше. Вот и пошел "Обитаемый остров", который хоть как то близок идее прогрессорства, ну а потом и "Волны...". Не получилось... не склалось. Недаром же в игровом варианте ТББ. где в создании принимал участие Борис Натанович рассматривался сюжет, когда развитие планеты Арканар пойдет по резкому толчку, но изменения научно-технические, а психологию это не затрагивает и заканчивается все войной мира полудня с арканарскими захватчиками.
А по "оттепели", там далеко не все так просто было. Многие и в самом деле увидели в ней некий новый мир. но в действительности эта была фактическая победа бесталанной партноменклатуры, заложившей фундамент "застоя".

Lake Прекрасная леди (26 Янв 2013 00:35)

Skiv писал(а):
Это был период эйфории после окончания Второй мировой войны и перед началом Холодной!

Даже не перед началом - это был разгар холодной войны, едва не завершившейся горячей. Вот что интересно - этот подъем, который многие чувствовали, был напрямую связан с этой самой холодной войной. Тот же космос, например. И это время, как мне представляется, было временем подъема и не только у нас. Во всем остальном мире тоже. Действительно, кончился период мировой войны (а ведь первая и вторая войны были, по сути, одной войной с двадцатилетним перемирием). Одна моя знакомая рассказывала о своих впечатлениях после окончания войны. Невероятное, невыразимое облегчение. Никуда не надо бежать, больше не будут бомбить. Как мало нужно человеку для счастья.
И была надежда - для всех. И жизнь стала действительно лучше во многом. И вера в прогресс и науку была. Сейчас как-то не так... Настроение близкое к "Жуку" и "Волнам" (это если не говорить о сатире на номенклатуру, а только об отношении к прогрессу). И, кстати, настроение у Стругацких изменилось еще в "Стажерах" и "Хищных вещах".

Skiv писал(а):
1.Либо сравнили Сталинщину с Фашизмом?
2. Либо Западную идеологию с Советской?
3. Либо гениально предвидели идеологию Застоя и сравнивали её со Сталинщеной?

Думаю, тут аллюзии не только на фашизм, сталинизм и застой, а на общемировые подобные тенденции. В смысле номенклатурной власти я большой разницы между оттепелью и застоем не вижу. Сначала отпустили, потом прижали... Генеральная линия колебалась, только и всего. Но вот влияние на жизнь эти колебания оказывали колоссальные. И разница в настроениях, конечно, была, и немалая. Но она опять же - не только у нас. В той же Европе 68 год был некоей границей (как и у нас застой начался примерно тогда, а не в 64-м). Потом в Европе начался кризис, хоть и не такой как сейчас. В общем, мировое настроение изменилось и там.

Серый крот писал(а):
А по "оттепели", там далеко не все так просто было. Многие и в самом деле увидели в ней некий новый мир. но в действительности эта была фактическая победа бесталанной партноменклатуры, заложившей фундамент "застоя".
Понимаете... раз новый мир увидели, значит он и был таким. И реально стало легче очень многим. Ну, а номенклатура была, есть и будет есть. А Стругацкие писали и о новом мире или его восприятии, и об этой самой номенклатуре. И Понедельник, и Сказка о Тройке.- все было.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Янв 2013 00:56)

Lake
Думаю там все и проще и сложнее. Реально попади на такую планету любые пришельцы из более развитых миров, взять любую фантастику, что нашу. что западную, активно влезают в дело и начинают более или менее шумно перестраивать мир по образу и подобию родного. А вот что делать реально? Это прослеживалось в разговоре Руматы и Будаха - счастья всем и даром? Путь "Пикник на обочине". Так не пройдет, неравенство станет еще сильнее. Сесть как некое божество, силой усмиряющее буйных и поддерживающее слабых? Так получим цивилизацию нахлебников, хотя бы духовных, привыкших, что все делают за них. "Обнажить мечи и пойти впереди" - путь Араты? Но сам же Румата говорит, что история всего-лишь сделает очередной виток, вернувшись на то же место. Сидеть как сторонний наблюдатель? Но для этого не стоило залезать в политическую элиту, так или иначе втягиваемую в активную жизнь, да и тяжело это. Хотя по сути и было бы наиболее разумно. Ведь любое государство со временем будет вынуждено поддерживать некий прогресс, чтобы не отстать от соседей и потихоньку будет меняться позиция населения.
Что же сделали прогрессоры? Сперва всячески расшатали хорошую ли, плохую ли, но более-менее стабильную королевскую власть, хоть немного, но державшую в узде ситуацию в стране и тех же серых. Ведь тот же Арата существовал во многом благодаря поддержке - финансовой и прочее Прогрессоров. Результат - переворот. дестабилизация и приход фанатиков черных. Фактически откат на энное количество лет назад.
Может поэтому был прав Арата, говоривший, что нет друзей наполовину, как вели себя Прогрессоры. Надо или уйти, наблюдая как можно с большего расстояния или уже влезть открыто и... начать насильно строить некий свой мир.
Lake писал(а):
Понимаете... раз новый мир увидели, значит он и был таким.

Если бы стал... это было примерно, как при царе. когда организовали госдуму, в чем многие увидели ростки демократии. Не было ничего, был переворот, когда на некоторое время отпустили узду, поскольку наводили порядок внутри элиты и аппарата принуждения.
А вот про веру в прогресс и науку Вы абсолютно правы. Ведь был реально небывалый скачок - человек полетел в Космос, телевидение, небывалое строительство, многие всерьез рассчитывали, что такой прогресс напрочь освободит человека от тяжелого труда, а тогда и нравственно будет совершенствоваться. А реально... прошло где-то лет 50-60 и мы видим, что не меняется человек... По сути большинство по прежнему волнует, как побольше сожрать и все в этом роде, желательно поменьше работая, ну и чтобы окружающие ему кланялись - классическое материальное и моральное превосходство.

Lake Прекрасная леди (27 Янв 2013 01:47)

Серый крот писал(а):
Реально попади на такую планету любые пришельцы из более развитых миров, взять любую фантастику, что нашу. что западную, активно влезают в дело и начинают более или менее шумно перестраивать мир по образу и подобию родного. А вот что делать реально?

У пришельцев всегда мотивации разные. Кому-то нужны ресурсы, кому-то нужно попридержать потенциальных противников или сделать из мира действительно, подобие своего - опять же для собственной безопасности. А вот какая изначальная мотивация была у людей Полудня? Построенная на чистом гуманизме или там была заложена именно та цель - сделать мир похожим на свой для собстенного удобства. Или целью была экспансия? Судя по "Волнам" экспансия все же получилась, но откуда не ждали - людены вышли куда-то на другой уровень.

Серый крот писал(а):
Если бы стал... это было примерно, как при царе. когда организовали госдуму, в чем многие увидели ростки демократии. Не было ничего, был переворот, когда на некоторое время отпустили узду, поскольку наводили порядок внутри элиты и аппарата принуждения.

Ну, я тоже примерно об этом говорила в предыдущем сообщении. Только ведь не всегда важно, какая мотивация у властей - важно, что почувствовали люди. И они почувствовали облегчение. А у многих жизнь существенно изменилась к лучшему.
Цитата:
Ведь был реально небывалый скачок - человек полетел в Космос, телевидение, небывалое строительство, многие всерьез рассчитывали, что такой прогресс напрочь освободит человека от тяжелого труда, а тогда и нравственно будет совершенствоваться. А реально... прошло где-то лет 50-60 и мы видим, что не меняется человек...

Ага, это как в записных книжках Ильфа
Цитата:
В фантастических романах главное это было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Вот радио есть, а счастья нет.

Ну, так у Стругацких как раз чувствуется этот переход от, может быть не веры, а надежды на тот мир, в котором они хотели бы жить - к очень жесткой сатире и глобальному пессимизму. Хотя на самом деле - что бы ни говорили о конце науки, она все-таки развивается. Very Happy Только сейчас она не в мэйнстриме как бы.

Skiv Горячий кабальеро (27 Янв 2013 02:30)

Lake писал(а):
И, кстати, настроение у Стругацких изменилось еще в "Стажерах" и "Хищных вещах".

В "стажерах" нет, не изменилось, но дало повод к дальнейшему осмыслению роли человека на примере Жилина, когда он говорил, что " все главное решается на Земле"! В "Хищных вещах" сам Жилин действовал уже не как первопроходец и десантник, а как лакмусовая бумага для оценки и сравнения культур!
И, как я уже говорил раньше, в сравнении нашей действительности, он проиграл спор Бармену!
Lake писал(а):
А Стругацкие писали и о новом мире или его восприятии, и об этой самой номенклатуре. И Понедельник, и Сказка о Тройке.- все было

Да, было. Я читал эти вещи по мере их выхода. Сначала была "Суета вокруг дивана" - смешная, добрая, перспективная и романтичная сказка! Как калейдоскоп в старых трубках.
Потом был "понедельник" - не менее смешная, но уже не такая добрая, а более саркастичная и сатирическая амальгама зеркала в комнате смеха!
Потом была "Сказка о Тройке" - очень смелая вещь! На уровне Солженицына. Её даже успели опубликовать в нескольких литературных журналах, поскольку она была великолепно замаскирована фантастически сказочным антуражем! А это был уже Микроскоп соединенный с Машиной времени!

Серый крот писал(а):
Может поэтому был прав Арата, говоривший, что нет друзей наполовину, как вели себя Прогрессоры. Надо или уйти, наблюдая как можно с большего расстояния или уже влезть открыто и... начать насильно строить некий свой мир.

Арата был конечно прав - ничего не делается наполовину! И здесь проявилась сама растерянность или гениальность АБС - они сами не знали, что предложить! То ли конкретное вмешательство, то ли пассивное наблюдение. И это решение они оставили нам, их читателям, причем на много поколений!
У каждого есть свои рецепты, от радикальных, до успокоительных, и в этом смысл Стругацких - они дают волю фантазии не ограничивая её никакими авторскими рамками.
Они не продлевают свои повести в романы и циклы потому, что их талант в том, чтобы поставить задачу без решения, оставляя его на волю, мечту, логику, фантазию и разгадку следующих поколений!

Серый крот Горячий кабальеро (27 Янв 2013 15:52)

Skiv писал(а):
Арата был конечно прав - ничего не делается наполовину! И здесь проявилась сама растерянность или гениальность АБС - они сами не знали, что предложить! То ли конкретное вмешательство, то ли пассивное наблюдение. И это решение они оставили нам, их читателям, причем на много поколений!

Мне кажется в некоем развитии сюжета - пьесе "Без оружия" АБС уже дают свой ответ на этот вопрос:
Цитата:
НЕИЗВЕСТНЫЙ. "Выполняя задание, вы будете при оружии для поднятия авторитета. Но пускать его в ход вам не разрешается ни при каких обстоятельствах..."
КОНДОР. Ни при каких обстоятельствах... Ни при каких?..

Ведь в пьесе — авторы полностью сосредоточились на внутреннем мире героев. Как результат: объёмнее и намного страшнее вышел образ дона Рэбы. Другие персонажи, в повести — проходные (дона Окана, к примеру) здесь обрели больше красок и, как следствие, стали более живыми... И ответ есть, в каких то случаях можно взяться за меч, нож или автомат... И будь, что будет с изменением Истории.

Lake Прекрасная леди (27 Янв 2013 21:01)

Skiv писал(а):
Да, было. Я читал эти вещи по мере их выхода. Сначала была "Суета вокруг дивана" - смешная, добрая, перспективная и романтичная сказка! Как калейдоскоп в старых трубках.
Потом был "понедельник" - не менее смешная, но уже не такая добрая, а более саркастичная и сатирическая амальгама зеркала в комнате смеха!

Я их сразу в одной книге читала - все три части, где "Суета вокруг дивана" - первая. Вот это http://fantlab.ru/edition12273
Несмотря на сатиру уже во второй части, книга полностью производила светлое и доброе впечатление.
При том, что попался мне "Понедельник" (и "Полдень" тоже)уже после "Обитаемого острова", и "Жука", и "Волн", кажется... А может быть, и после "Хищных вещей".

Skiv писал(а):
И, как я уже говорил раньше, в сравнении нашей действительности, он проиграл спор Бармену!

Не совсем и не везде. Сейчас не те люди на виду, и не те события. И еще мир Ивана Жилина все же более стабилен и благополучен, чем наш.

Skiv писал(а):
И ответ есть, в каких то случаях можно взяться за меч, нож или автомат... И будь, что будет с изменением Истории.

Да, но как этот вопрос и ответ будет звучать в рамках только нашего мира, где взаимное вмешательство цивилизаций приводило к самым разным результатам?
И где такого вмешательства просто не избежать. А люди Полудня избежать этого могли. Или все же нет? Какая все-таки была главная цель прогрессорства?

Серый крот писал(а):
На встрече с Борисом Натановичем на вопрос "А что случилось бы..." тот ответил "а ничего", детонатор вообще был пустышкой, тестом на зрелость цивилизации.
Простите, что запаздываю с вопросом. Но если бы цивилизация прошла этот тест на зрелость, что-то все же должно было произойти?

AlexejU Горячий кабальеро (20 Дек 2017 18:51)

Почтенные дельтовчане!
А никто не задавался вопросом об отношении к Стругацким - Автора, Оксаны свет Петровны? Мне вот кажутся существенными следующие обстоятельства:
1. Фамилия Кангрем: Нигде более не встречается, но... в "ПнА" есть директор амальтейской базы Кангрен.
2. Т-кабины. У разных авторов для такого транспорта разные наименования. У Стругацких это нуль-Т-кабины.
3. ... увы, забыл. Какой-то момент был в книге "Дороги и сны", но сейчас найти не могу. Может кто обратил внимание?

Почему вспомнил - читаю сейчас тома серии "Неизвестные Стругацкие. Письма. Рабочие дневники". Исключительно увлекательное чтение, море информации и об авторах, и о книгах, и о жизни людей в СССР. Рекомендую.

Ваена Прекрасная леди (20 Дек 2017 23:19)

Была я как-то на встрече с Панкеевой в Библиоглобусе. Так вот, на этой встрече Оксана Петровна призналась, что с детства очень любит творчество Стругацких. А "Понедельник начинается в субботу" в доме ее родителей был зачитан до состояния тряпочки.
То, что Вы не смогли вспомнить, наверное чтение Ольги для отчета перед Карлосом.
В книге "Песня на двоих", когда Кантор уходит к Зинь, Ольга ругается с Артуро и говорит ему (в числе прочего):
"Поиграй, почитай, сходи на кухню что-нибудь съешь, но только не отвлекай меня пару часов! Я уже ни хрена не въезжаю, из-за чего дуэль и при чем тут дохлый попугай…" - явная реминисценция к "Понедельнику".

Lake Прекрасная леди (21 Дек 2017 00:19)

Вот еще:
Рассмешить богов, Ольга и Кира на острове обнаружили Макса:

Цитата:
- … Ты бы еще глупее что-то придумала! – непререкаемым тоном командира вычитывала одна женщина другой. – То тебе приходит в голову бредовая гипотеза о несчастном маге, похищенном инопланетянами, которых на самом деле не бывает, и он у тебя сбегает, захватив у этих злых осьминогов летающую тарелку. То у тебя какие-то «прогрессоры» из другого мира, которые непонятно зачем суются в нашу жизнь… Почему не предположить, что этот человек обыкновенный переселенец, а на Кантора похож случайно?
<...>

- Гипотеза о прогрессорах остается в силе, - не согласилась «невестка», откладывая в сторонку помятый документ. – Вот вернемся, я у Жака спрошу, что это за агентство такое.

Карудо Горячий кабальеро (21 Дек 2017 01:32)

А чему удивляться? Все поколение (те, кто читает фантастику) выросли на книгах АБС.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Дек 2017 22:54)

Карудо писал(а):
А чему удивляться? Все поколение (те, кто читает фантастику) выросли на книгах АБС.

Это если не говорить о том, что очень многие идеи, тех же "прогрессоров" или "экспериментальных историков" в фантастику ввели именно АБС.

AlexejU Горячий кабальеро (13 Янв 2018 14:25)

Lake писал(а):
- Гипотеза о прогрессорах остается в силе

О, точно! Именно это отметил, но потом вылетело из головы. Спасибо!

Ваена писал(а):
явная реминисценция к "Понедельнику"

А про дохлого попугая даже не сообразил, а тоже ведь верно. И Вас благодарю!

Карудо писал(а):
А чему удивляться? Все поколение (те, кто читает фантастику) выросли на книгах АБС.

Хорошо бы, но... Будь так, всё поколение было бы намного лучше. Фантастику-то тогда читали практически все. Но, видимо, многим оказались ближе Немцов или Казанцев.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Янв 2018 10:55)

AlexejU писал(а):
Будь так, всё поколение было бы намного лучше. Фантастику-то тогда читали практически все. Но, видимо, многим оказались ближе Немцов или Казанцев.

Фантастика тогда была разная. Та же "Стальная крыса". Да и сами Стругацкие, особенно поздние, очень неоднозначны. Те же "Гадкие лебеди" или "Улитка на склоне" от мира Полудня резко отличаются.

Wellyna Прекрасная леди (29 Янв 2018 19:40)

"Гадкие лебеди" одна из лучших их вещей Rolling Eyes

Карудо Горячий кабальеро (30 Янв 2018 01:23)

Да, и "Гадкие лебеди" это не поздние Стругацкие. Вещь была написана не то в 1966, не то в 1967 году.
"Улитка на склоне" тоже где-то в это время.
Ну, а, что касается поколения...
Если бы для воспитания было бы достаточно только хороших книг...
Да, нужные книги в детстве это, конечно, важно, но этого мало, как оказалось.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Янв 2018 15:33)

Wellyna писал(а):
"Гадкие лебеди" одна из лучших их вещей

Лично мне и она и "Улитка" вообще не понравились. Ровно как и весь цикл "Обитаемого острова", если первые шли с некоей тихой безнадегой в веру в Человека, то "Волны..." оказались еще и крайне неудобными для чтива. Стиль "оборванных заметок" совершенно не понравился. Впрочем, Борис Натанович на встречах и не отрицал, что немного они с этой книгой перемудрили, спрятав саму идею. Да и проходила мысль, что она вообще лишняя в цикле. Просто хотели немного разъяснить природу Странников.
Вот "Трудно быть Богом", "Парень из Преисподней" вещи совсем другого поля...

Wellyna Прекрасная леди (30 Янв 2018 15:48)

Серый крот какие мы все разные... Лебедей обожаю и второй вариант Хромая Судьба тоже (про писателя который якобы пишет эту книгу), Волны стоят на полочке - люблю такие игры с читателем, Трудно Быть Богом - не шмогла Confused
И кстати ТББ это тааакая безнадега, что всем безнадегам безнадега. Полный провал миссии, откат, гибель кучи народу...

Карудо Горячий кабальеро (30 Янв 2018 17:28)

Wellyna писал(а):
Серый крот какие мы все разные... Лебедей обожаю и второй вариант Хромая Судьба тоже (про писателя который якобы пишет эту книгу)


Я "лебедей" отдельно от Хс и не воспринимаю. Может быть, потому что впервые прочел их в таком виде?

Wellyna писал(а):

И кстати ТББ это тааакая безнадега, что всем безнадегам безнадега. Полный провал миссии, откат, гибель кучи народу...


Мне кажется, тут все на личности Антона завязано.
Это князь Мышкин по своей сути, в других условиях, другом времени, здоровый, но таки князь Мышкин.
Человек, безусловно, хороший, но в прогрессоры да еще в Арканаре не годится.
Меньше бы рефлексировал, меньше народу бы погибло.

Ваена Прекрасная леди (30 Янв 2018 20:49)

Карудо писал(а):

Я "лебедей" отдельно от Хс и не воспринимаю. Может быть, потому что впервые прочел их в таком виде?

А я читала "лебедей" отдельно, а ХС в журнальном варианте отдельно. Вот и воспринимаю как совершенно несвязанные произведения.
Тем более, что в журнальном варианте Синяя папка содержала не "Гадких лебедей", а гораздо более содержательную вещь "Град обреченный".
Карудо писал(а):

[Антон] Человек, безусловно, хороший, но в прогрессоры да еще в Арканаре не годится.
Меньше бы рефлексировал, меньше народу бы погибло.

Не поняла, где Антон рефлексировал? Он-то как раз понимал, что дона Рэбу надо убирать, но начальство возражало.
К тому же я не знаю способа борьбы с нарождающимся фашизмом (серое движение), а разве кто-нибудь знает?

Wellyna писал(а):

И кстати ТББ это тааакая безнадега, что всем безнадегам безнадега. Полный провал миссии, откат, гибель кучи народу...

Ну дык в том-то и вопрос, что может сделать "бог" и имеет ли он на это право.

Карудо Горячий кабальеро (31 Янв 2018 00:41)

[quote="Ваена"]
Карудо писал(а):

Я "лебедей" отдельно от Хс и не воспринимаю. Может быть, потому что впервые прочел их в таком виде?

А я читала "лебедей" отдельно, а ХС в журнальном варианте отдельно. Вот и воспринимаю как совершенно несвязанные произведения.
Тем более, что в журнальном варианте Синяя папка содержала не "Гадких лебедей", а гораздо более содержательную вещь "Град обреченный".
Ваена писал(а):
ой вариант "Хромой судьбы", где в качестве романа в романе был "Град обреченный". Но они потом от него отказались.
Наверное, потому что "Град" намного больше истории Феликса Сорокина.

[quote="Ваена"]
Не поняла, где Антон рефлексировал? Он-то как раз понимал, что дона Рэбу надо убирать, но начальство возражало.
К тому же я не знаю способа борьбы с нарождающимся фашизмом (серое движение), а разве кто-нибудь знает?


Вы правы. Никто не знает, потому что никто не пробовал. Решительно и без соплей, я имею в виду.
А у Антона такие возможности были.
Тем более, что, все равно, он потом взял меч и пошел кромсать всю эту сволочь.

Ваена Прекрасная леди (31 Янв 2018 08:57)

Карудо писал(а):

Тем более, что, все равно, он потом взял меч и пошел кромсать всю эту сволочь.

Вы наверное невнимательно читали разговор Руматы с Будахом и разговор Руматы с Аратой.
Из этих разговоров становится очевидным, что кавалерийский наскок (кромсать всех мечом) бессмысленен. А Антон действительно сорвался и перестал вести себя как прогрессор, то есть полностью перечеркнул свою миссию.

Карудо Горячий кабальеро (1 Фев 2018 00:18)

Ваена писал(а):


Вы наверное невнимательно читали разговор Руматы с Будахом и разговор Руматы с
Аратой.
Из этих разговоров становится очевидным, что кавалерийский наскок (кромсать
всех мечом) бессмысленен. А Антон действительно сорвался и перестал вести себя
как прогрессор, то есть полностью перечеркнул свою миссию.


Так в том-то ж и дело.
Смотрите. Убивать бы там, все равно, пришлось бы. Но, будь Антон решительней, убить пришлось бы меньше.

А давать Орате "молнии", конечно, никто не даст. Да и сам Ората, придя к власти, скорей всего, превратится в мерзавца, спустя немного времени.

То есть, коронная фишка Стругацких: выбор не между плохим и хорошим, а между более плохим и менее плохим.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Фев 2018 02:40)

Ваена писал(а):
Вы наверное невнимательно читали разговор Руматы с Будахом и разговор Руматы с Аратой.
Из этих разговоров становится очевидным, что кавалерийский наскок (кромсать всех мечом) бессмысленен.

Там все далеко не так просто. Как понимаю, прогрессоры изначально неверно оценили обстановку в Арканаре и выбрали неверную тактику. Румата же пишет, что в Ребе видели некоего Ришелье-Мазарини - сильного министра при слабом короле и строили всю теорию прогресса на этом. Румата воспринимал как некую посредственность, чудом вылезшую наверх и пока держащуюся.
Ваена писал(а):
А Антон действительно сорвался и перестал вести себя как прогрессор, то есть полностью перечеркнул свою миссию.

А вот тут очень интересный момент, его хорошо разбирает один из поклонников Стругацких вот тут:
Скрытый текст

Серый крот Горячий кабальеро (3 Фев 2018 02:47)

Дон Рэба был недооценен Руматой и другими агентами Земли. Сначала дон Рэба переиграл землянина в борьбе за ученого Будаха и, подставил Румату перед королем.

Цитата:
...И понятно, почему Рэба так возликовал, когда я обличал его в королевской опочивальне: трудно было придумать более удобный способ подсунуть королю лже-Будаха. Вся ответственность падала на Румату Эсторского, ируканского шпиона и заговорщика. Щенки мы, подумал он. В Институте надо специально ввести курс феодальной интриги. И успеваемость оценивать в рэбах. Лучше, конечно, в децирэбах. Впрочем, куда там...


Затем Рэба "раскрыл" земного агента. Он тщательно изучил всю информацию, связанную с Руматой Эсторским и выявил, что настоящий Румата давно умер, и, что самое важное, золото, которым Румата сорил направо и налево, было слишком чистым. Оно не могло быть произведено с помощью существующих технологий. Не зная, что делать с Руматой (Рэба его немного побаивался), министр арестовал его, а затем, показав свою власть над ним, отпустил.

Румата и его коллеги думали, что конечной целью Рэбы было отупление населения и устранение мыслителей с помощью "серых" (и разбойников Ваги). Оказалось, что дон Рэба смотрел дальше. В один прекрасный день, он устроил переворот, убил короля, псевдосоюзников и установил диктатуру религиозного Ордена — «черных», став его наместников в Арканаре.

Цитата:
... Дон Рэба торжествующе скалил зубы. – Мы еще не знакомы,– тем же лязгающим голосом продолжал он.– Позвольте представиться: наместник Святого Ордена в Арканарской области, епископ и боевой магистр раб божий Рэба!..


Что интересно, что в ночь переворота, дон Рэба уничтожил свою же "серую армию" и нанятых разбойников с помощью армии монахов.