Армии и политика в цикле.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Лекции доброго Жака

Серый крот Горячий кабальеро (15 Фев 2012 13:51)

Армии и политика в цикле.

А теперь давайте понемногу расскажем о тех, кто носит форму в разных странах мира Дельты. Начнем с:
1. Ортана. Гордость и оплот его тяжелая рыцарская конница паладинов. Самые сильные, в самых прочных доспехах, непробиваемых пулями времен нашей Второй мировой, на очень сильных и выносливых ортанских боевых жеребцах. Их мало
Цитата:
На плацу перед штаб-квартирой уже выстроился весь корпус — сто пятьдесят королевских паладинов, отборная гвардия, элитное войско. Почти половина — бывшие герои. Гордость короны, слава отечества…
, но это реально элита.
Спецназ "боевые коты" - непонятно в чем они ведении и что из себя представляют. Да и сколько их, головорезы, скорее всего - сейчас ясно - 200 человек. Легкие кожаные доспехи. хорошие навыки выживания.
Спецкорпус боевых магов, создан недавно, до 20 лет возрастом, численность неизвестна, сделан Шелларом из одаренных детей малосостоятельных родителей, которых учат за госчет и потом те должны долго отработать потраченные денежки. Владеют боевой магией и многие телепортацией.
Цитата:
– Если потребуется, я могу предоставить несколько ребят из спецкорпуса боевых магов, – продолжал между тем Шеллар. – Телепортом владеют почти все.
Сколько их не ясно, но по идее несколько десятков есть:
Цитата:
- Я дам корпус паладинов, - сказал Шеллар. - И тридцать боевых магов.

Армия: а вот тут я не очень понял, кто там есть. Точно есть арбалетчики, типа тех кто стрелял в Шеллара, должны быть мечники и алебардщики, раз о подобном оружии говорилось, скорее всего обычная средневековая пехота.
2. Эгина
Цитата:
- Я дам сотню гоплитов, - тут же отозвался Александр, который вдруг моментально определился по вопросу.
если проводить аналогию с Альфой тяжелая панцирная пехота, вооружены копьями и чем то коротким (меч, кинжал и т.п.) Есть колесницы, но судя по атаке на Излучатель это в стиле личного транспорта начальства.
3. У Элвиса вроде говорится только о лучниках. Судя по всему их немного, значит должны быть элитой с какими то очень хорошими луками
Цитата:
Элвис, ты сам не мог до этого додуматься, или
просто зажал своих бравых лучников в надежде, что и без тебя справятся?
Элвис обиженно поджал губы и сообщил: Я
проголосую "за" и выделю для этого сотню лучников

4. Галлант я ничего не нашел, кроме того, что командующий у них редкая пьяньSmile
Цитата:
- Шеллар, ты, конечно, прав, но единственное, что я могу сделать - это
только проголосовать "за". Чтобы что-то делать с армией, мне надо
сначала растолкать моего ненаглядного супруга, вдолбить этому пьяному козлу

5. Поморье
Цитата:
Дадите эскадрон гусар, или пожлобитесь?
Тоже нет данных, могут быть чем угодно от легкой до тяжелой кавалерии. Мне кажется, что скорее тяжелые. в стиле "крылатых гусар", но это мое личное мнение.
6. Голдиана вроде бы идут в ногу с прогрессом, были у них мушкетеров, что есть сейчас неясно
Цитата:
Он пустил на центр, где стояли стрелки, тяжелую кавалерию, королевских паладинов. Нагрудная броня тяжелых доспехов и у коня, и у всадника такая мощная, что ее очень сложно пробить пулей. А если взять еще щит, то голдианцы со своими мушкетами им и вовсе не страшны. Паладины растоптали их в лепешку, бедняги только два раза и успели выстрелить.

По Мистралии и Хине не нашел ничего. Мне кажется, что до переворота Мистралия могла быть несколько подобна Ортану, но это домыслы чисто.
Судя по сказанному элитные войска в мире Дельты небольшие - 200 человек максимум, по численности линейных подразделений сказать не могу. но не думаю, что их там туча.
Прошу всех знающих дополнить сие своими блестящими знаниями.

Jylia Прекрасная леди (15 Фев 2012 17:10)

Больших армий, похоже, ни в одной стране нет, так как войн нет как таковых. А в мирное время армия - это неслабая обуза бюджету. Есть минимум на всякий непредвиденный (типа Кендара-завоевателя Laughing) случай.

Серый крот писал(а):
Есть колесницы, но судя по атаке на Излучатель это в стиле личного транспорта начальства.

Не обязательно. В данном конкретном случае предполагалась атака укрепленного здания, тут колесницам просто нечего делать, потому их и нет, только Александр свою припер покрасоваться. А вот при сражениях "в поле" они могут оказаться очень даже востребованы.

Серый крот писал(а):
У Элвиса вроде говорится только о лучниках.

Снова упоминается конкретный случай. Собирается "сборное общемировое" войско, поэтому от Элвиса ждут только лучников. Видимо его лучники лучшие среди всех армий. Но это не значит, что других войск в Лондре нет. Одни лучники без поддержки много не навоюют.

Skiv Горячий кабальеро (15 Фев 2012 18:17)

Ну во первых есть еще и военно-морские силы:
    Понимая, что королевство обречено, вдовствующая королева Андромаха сделала единственно разумное, что было в ее силах, – спасла детей, часть населения и весь военно морской флот. В тот же день, наскоро загрузившись, из Гелиополиса и ближайших портов вышли целые флотилии и взяли курс на Мистралию.
    Ближе к ночи королевский приказ достигнет западного побережья, и к утру все порты королевства опустеют.

    В конце концов решено было собрать мистралийский флот и отправить вместе с друзьями из братской Эгины в дальнейшее плавание.

    некий Дональд Стоунбридж, капитан королевского военно-морского флота

Как видим, минимум три страны имеют военно-морские силы. Учитывая, что Мистралийский и Эгинский флоты прибыли в Поморский порт, логично, что и Поморье имеет флот. Голдиана и Хина также имеют выходы к морю, что просто не позволяет вычеркнуть их из этого списка.
По поводу армий, мы имеем мало описаний конкретного вооружения и распределения сил, но судя по многочисленным упоминаниям, они не сильно отличаются от обычных армий познего средневековья Альфы + огнестрельное оружие, хоть и не сильно распространенное.
Наиболее упомянутые паладины, гоплиты, гусары и лучники - это только отдельные немногочисленные части. Гвардия, элита, визитная карточка государств на Дельте, бросаемая в бой в исключительных ( Кастель-Агвилас) или политических ( подавление мятежа в Хине) случаях. Ну и для разминки - тролли, баронские междуособицы и т.д.
Насчет Поморских гусар я согласен с Серым кротом. Это скорее аналог Польских лыцарей или поздних наших кирасиров чем бездоспешные легкие гусары.
А вот у Мистралии лет 25 назад, при том еще законном монархическом правлении вполне гвардией могла бы служить легкая кавалерия. Типа Испанских среднедоспешных идальго. Природа определяет - жара, горная местность и т.д.
И вообще, обратите внимание. Кавалерии как таковой в обычной армии нет. Все, что мы видели в первоисточнике - это большей частью пешие войска. И у Эгинцев ( разгром при Афедроне), и у Храма Белого паука ( правда там лошадям делать было нечего), и у Кастель -Агвилас ( ни одной кавалерийской атаки, кроме пришедших позже паладинов).
Армия и гвардия Галланта нам вообще неизвестна. Можно только проводить аналогии. То что армия вообще есть, об этом говорят цитаты. Особенно о многолетнем военном споре Галланта с Поморьем за Бирамские высоты. А также о том, что сама Агнесса армией распоряжаться не может. Скорее всего это аналогичная другим государствам пехота с лучниками, арбалетчиками и стрелками.
По поводу гвардии Галланта можно только гадать. Это может быть легкая дворянская конница, либо конные мушкетеры ( только не с мушкетами, а с винтовками), либо егеря ( вспомним, что Вийонский лес занимает часть Галланта) и прочее, и прочее...
Насчет армии Голдианы тоже можно только гадать, хотя из отрывка про бой за Келси видно, что в распоряжении генерала Гетца были кроме мушкетеров и другие пехотные войска, которыми это олух не прикрыл стрелков. Кстати, именно в армии Голдианы, состоящей скорее всего сплошь из наемников ( менталитет, блин), возможна легкая кавалерия на манер арабской. Поскольку большая часть населения Голдианы - семмы, выходцы из Белой пустыни. А там, как мы знаем, еще сохранились небольшие Эмираты.
Вот по Хине почти полный ноль. Мы знаем только, что армия есть ( верные императору войска в момент мятежа находились на марше). Все остальное можно либо согласовать по образу и подобию армий других государств( врядли они сильно отличались, даже у нас средневековые армии Европы и Китая отличались не сильно, у восточников было меньше металла), либо простор для фантазии. Для гвардии Хины подходят как аналог самураев, так и боевые монахи. Вспомним, как боялась Лао Юй братцев ненавистной второй жены - семейки мастеров Цуй.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Фев 2012 00:01)

Skiv
Кира тогда по логике служила в обычных пехотных частях и учила всякую "серую пехтуру"
Цитата:
Была в ней такая педагогическая жилка, это Ольга заметила еще в тот краткий период, когда таскалась за королевой на тренировки по фехтованию, и попросила чего-нибудь показать. В отличие от Элмара, который сразу расписался в своей неспособности научить чему-нибудь подобную бездарь, Кира могла долбить одно и то же с упорством дятла, пока Ольга не усвоит. Видимо, сказывался опыт работы с солдатами — там тоже попадались всякие, а научить надо было всех. К сожалению, к тому времени как Кире запретили физические нагрузки, Ольга успела научиться только правильно держать меч и… ну почти выучила… два простейших удара. Практически применить усвоенное можно было только со слепым и парализованным противником, который не попытается парировать или уворачиваться.
Судя по контингенту, с которым ей приходилось заниматься в обычные части отбирают по принципу кто просто поздоровее и и кому охота воевать, а не работать, похоже по источникам рекрутских и прочих воинских повинностей в мире Дельты нет, а служат по аналогу с нашей профессиональной армией.
Со всем остальным я с Вами согласен, разве что усомнюсь в легкой кавалерии, как королевской гвардии Мистралии. При наличии воинственного соседа Ортана, с его любовью к тяжелой коннице, скорее всего должны были быть части типа тяжелых рыцарей, хотя и не обязательно. В принципе граница в основном горная и ее могли прикрывать держа надежные части на укрепленных переходах через перевалы, другое дело, что в настоящее время никаких следов их не осталось.
Кто еще носит форму в Дельте:
"Полиция" никаких особых данных об их вооружении и снаряжении нет. Наверно что то стиля легкого клинкового оружия, ну может еще палка, для относительно мирного разрешения уличных конфликтов. Судя по тому, как вольготно себя всякая шпана чувствует в том же Ортане, профессиональные качества большей части контингента не самые высокие. Хотя часть, судя по тому же Шеллару профи высокого класса.
Спецслужбы наиболее хорошо известная Ортанская, которой долгое время руководил Шеллар, а потом Флавиус, и служба Элвиса, которая
Цитата:
— О, это вопрос отдельный и, прямо скажем, больной. Я имею в виду, лично для меня и моего самолюбия. Меня до сих пор жаба давит, что у кузена Элвиса разведка лучше, чем у меня. Им удалось добыть чертежи пистолетов, и теперь лондрийские гномы их производят, а я сижу, утираю сопли и покупаю это оружие у Элвиса. Поскольку мистралийская контрразведка так и не выяснила, кто эту информацию умыкнул, они думают на тебя. Это было примерно в то же время, когда ты от них сбежал. И поэтому они подозревают, что ты отираешься где-то в Лондре, что Элвис приютил тебя в обмен на информацию.
похоже одна, если не лучшая на континенте. Возглавляет ее
Цитата:
усраться можно со смеху, глава лондрийских спецслужб принцесса Элизабет, тоже можно то же самое, только с перепугу...
вот эта самая Элизабет.
Обе спецслужбы, похоже, очень и очень профессиональны. Похуже была в Мистралии, которую все годы переворотов возглавлял Блай, садист и сволочь, но судя по всему, очень неплохой профессионал. Не все понятно с Хиной, но судя по Чаню она тоже на высоте. Другое дело, что проморгали предательство в самой императорской семье, но тут уж и на старуху...
Вроде бы всех перебрали или еще кто то остался не охваченным?

LadyRo Прекрасная леди (16 Фев 2012 11:41)

Re: Армии мира Дельта (кто носит форму в разных странах)

Серый крот писал(а):

По Мистралии ... не нашел ничего.


Ну почему нет? Армия, штурмовавшая Кастель Агвилас была мистралийской, натасканной каппийскими, как я понимаю, генералами и усиленная каппийской же техникой.

Susamidim Горячий кабальеро (16 Фев 2012 22:14)

Jylia писал(а):
Больших армий, похоже, ни в одной стране нет, так как войн нет как таковых.

Большая регулярная армия - очень позднее изобретение. Еще в XVII веке европейские армии состояли из небольшого количества элитных полков - королевские мушкетеры всякие, гвардейцы и тому подобное, - которые могли использоваться в том числе и для поддержания порядка в стране, и небольших гарнизонных частей в крепостях. А остальные вооруженные силы спешно набирались непосредственно в предвоенное время. А большие регулярные армии родились в больших не прекращавшихся войнах.

Серый крот писал(а):
Судя по контингенту, с которым ей приходилось заниматься в обычные части отбирают по принципу кто просто поздоровее и и кому охота воевать, а не работать, похоже по источникам рекрутских и прочих воинских повинностей в мире Дельты нет, а служат по аналогу с нашей профессиональной армией.

Как раз цитата указывает на то, что Кире приходилось обучать кого попало: кого набрали, того и обучала. Это явно не профессиональная армия. Рекрутские у них наборы или нет, но в "пехотуре" служит деревенщина. Самый многочисленный в любой армии род войск. Кроме того, Кира обучала крестьян, использовавшихся для защиты замка ее отца во время местного дворянского "междусобойчика". Это может указывать и на способ комплектования армии в военное время. Раз барон собрал определенное количество крестьян для защиты своего замка, значит имел на это право. Вероятно, аналогично собирают пехоту и по королевскому приказу. А потом кто-то, вроде Киры, их терпеливо учит азам.

Серый крот писал(а):
"Полиция" никаких особых данных об их вооружении и снаряжении нет.

Полиция - это чиновники. Когда им нужно провести масштабную силовую акцию - банду разбойников повязать, например, - они вызывают солдат. Поэтому не принципиально, чем они вооружены.

Серый крот Горячий кабальеро (17 Фев 2012 01:00)

Susamidim
Цитата:
Еще в XVII веке европейские армии состояли из небольшого количества элитных полков - королевские мушкетеры всякие, гвардейцы

Абсолютная правда, даже во Франции регулярных войск, получавших содержание от кроля было почти ничего, по сути королевские мушкетеры и гвардейцы короля. Гвардейцы кардиналы содержались уже им самим. Остальные зачастую были на иждивении тех самых командиров, которые их и набирали. Навербовал за свои деньги полк, получил чин полковника, ну жалованье самому то полковнику платили, а солдат содержал самSmile
Цитата:
Как раз цитата указывает на то, что Кире приходилось обучать кого попало: кого набрали, того и обучала. Это явно не профессиональная армия.

Нигде в книгах не говорится о призыве в армию. Набирали, скорее всего, вербовщики, по типу "Фанфана-тюльпана". Другое дело, что шли в войска...эээ. Ну видно служба в армии не является завидной для обитателя Дельты. Так что и армия, может чуть получше, но все одно в стиле высказывания Древнего Китая "Из хорошего железа не делают гвоздей, из скромной девушки - певички, а из порядочного человека - солдата".
Современная мистралийская армия в самом деле похожа на наши армии второй мировой, только с вертолетами.
Цитата:
«А им этих нескольких часов хватит, чтобы превратить нас всех в фарш… Четыре миномета, два танка, и еще вертолеты прилетят… А нам даже бежать некуда… Эта „неприступная“ крепость не рассчитана на атаки с воздуха, на минометный огонь и на вынос ворот при помощи танка. Даже я это вижу, при полном отсутствии военного образования.»
Есть танки, минометы и винтовки, ну и вертолеты, которые появились на Альфе несколько позже. Это в части стрелков, плюс еще обычная для мира Дельты пехота с холодным оружием
Цитата:
Вражеский лагерь, в течение часа как по волшебству выросший под стенами Кастель Агвилас, жил своей незатейливой жизнью. В самом дальнем краю группа солдат шустро таскала какие-то железки под руководством нескольких офицеров, чуть левее разворачивались походные кухни и санитарные палатки. Немного ближе расположились вражеские стрелки, которые, точно так же как Кантор, рассматривали крепость через прицелы, примериваясь для грядущего боя. На переднем краю расселись пехотинцы, свалив неаккуратными грудами щиты, лестницы и короткие лопаты.

А вот про допереворотную мистралийскую армию неизвестно ничего. Даже то, насколько ее истребили всякие "всадники" и какое она пыталась им оказать сопротивление.

Сирин Прекрасная леди (17 Фев 2012 09:01)

Цитата:
Другое дело, что шли в войска...эээ. Ну видно служба в армии не является завидной для обитателя Дельты. Так что и армия, может чуть получше, но все одно в стиле высказывания Древнего Китая "Из хорошего железа не делают гвоздей, из скромной девушки - певички, а из порядочного человека - солдата".


Это не совсем так. Для некоторых слоев населения, армия, это иногда единственная возможность пробиться наверх, как в случае с Лаврисом. Сын станционной шлюхи и незнамо кого, а какая карьера! Путь воина доступен любому, а дальше все зависит от тебя.

Skiv Горячий кабальеро (17 Фев 2012 13:06)

Серый крот писал(а):
Современная мистралийская армия в самом деле похожа на наши армии второй мировой, только с вертолетами

Поправка! Это не Мистралийская армия сама по себе, это второй этап Каппийского вторжения.
Первый начался 25-30 лет назад засылкой первой экспедиции. Блай и другие каппийцы нашли подходящий мистический орден и подгребли его под себя. Причем связь с ними оборвалась внезапно, так что поддержки оружием и людьми они не получили. На первом этапе у них, скорее всего и каппийского оружия с собой не было, дабы не рассекречиваться раньше времени. Их задача была подготовить теоретическую, духовную, базу возвращения Скаррона, как бога, а также его наместника. Ну и постараться захватить какую либо страну как плацдарм.
Когда это не удалось, Блай и приступил к сбору переселенцев, чтобы модернизировать армию. Но так как сам в вооружении был похоже полный ноль, то ничего из каппийской техники предложить не мог. Хотя и знал приблизительно, что и как должно быть. И в этом плане подстегивал переселенцев. Винтовки модернизировать удалось, они уже оказались лучшими на Дельте. Хорошо что партизанам удалось выкрасть чертежи и заказать подобное. так что в этом плане монополия Мистралии была потеряна. Самолеты создать не получилось, а танки представляли собой скорее пушки на колесах, защищенные броней. И без магических щитов высокой степени защиты особой опасности не представляли.
Второй этап вторжения начался год назад с открытия нового портала и появления Харгана. С его помощью и произошел второй захват Мистралии, но время было ограниченно, портал слабый, кратковременный :
    Портал, который они отыскали неподалеку от Кастель Милагро, оказался слабеньким — он приходил в соответствие с исходным раз в четыре дня и оставался активным всего десять-двенадцать минут. Времени едва хватало, чтобы вкатить один вертолет, и такими темпами можно было копаться еще очень и очень долго. К счастью, Повелитель выделил в помощь ученику нескольких надежных людей, которые оказались очень полезны.
    Генерал Терл за две недели перетряс армию и отобрал самых толковых воинов, из которых были созданы элитные войска. По уровню боеспособности они как раз соответствовали нормальной армии, но по сравнению с остальным сбродом оказались действительно элитными. Навести жесткую дисциплину во всей армии за столь короткое время было не под силу даже такому таланту, как генерал Терл. Даже если перевешать десять процентов для устрашения остальных девяноста. Но хотя бы части вооруженных сил удалось вправить мозги и добиться понимания, зачем они здесь и на кой их, дармоедов, содержат.
    Четыре механика, прибывшие для реанимации Блаевых «чудес техники», долго ржали над аэропланом и посоветовали сделать из него памятник. Зато танки, по их мнению, были не совсем безнадежны. В конце концов, предки когда-то, еще до Падения, на таких воевали, и ничего. Пушки только надо подправить, в ходовой части кое-что переделать... но вообще-то желательно этих монстров перемещать своим ходом только на очень короткие расстояния. До границы он гарантировано не доедут, что с ними ни делай. Телепортом — пожалуйста.

Так что, как видим мы имеем не мистралийскую армию времен второй мировой, а обычную армию, не отличающуюся кардинально от армий Дельты. А вот вертолеты и минометы - это уже каппийская техника, причем управляемая ими же. Разве что для минометной прислуги подучили несколько аборигенов, но командиры расчетов наверняка каппийцы. И будь у Харгана больше времени или постоянный портал, случилось бы полномасштабное вторжение. А так - иномирскую технику уничтожили вместе с Кастель-Милагро и мистралийская армия осталась тем же, чем и была. Рядовой армией мира Дельты.

Серый крот Горячий кабальеро (17 Фев 2012 13:44)

Skiv писал(а):
Так что, как видим мы имеем не мистралийскую армию времен второй мировой, а обычную армию, не отличающуюся кардинально от армий Дельты. А вот вертолеты и минометы - это уже каппийская техника, причем управляемая ими же. Разве что для минометной прислуги подучили несколько аборигенов, но командиры расчетов наверняка каппийцы. И будь у Харгана больше времени или постоянный портал, случилось бы полномасштабное вторжение. А так - иномирскую технику уничтожили вместе с Кастель-Милагро и мистралийская армия осталась тем же, чем и была. Рядовой армией мира Дельты.

Согласен с поправкой, тем более, что тот же Диего узрел с удивлением:
Цитата:
Кантора, давно не бывавшего на родине, больше всего удивили цвета противника. Всего три луны тому назад на их щитах красовался орел на бежевом фоне, а теперь – белая крылатая лошадь на голубом фоне. То ли товарищ Кантор настолько расслабился, что прозевал последний переворот, то ли Объединение Всеобщего Благоденствия подвинули очень тихо, аккуратно и совершенно незаметно.
Так что похоже там во всю действовали регулярные войска Каппы, хотя бы в виде инструкторов и командиров.
Мистралийская же собственно, ну разве что огнестрелом неплохо оснащена, благодаря переселенцам и вынужденному отсутствию присутствия магов. Пушки еще не забудьте у них... которые на танки поставили, да с переделками. Я бы не сказал, что она такая уж рядовая, по вооружению она все-таки более совершенная, даже до появления Каппийских инструкторов, а вот по личному составу в самом деле в пролете, видно собрали всяких подонков, как в большинстве "банановых" республик на Альфе. Так что оружие лучше, чем у большинства армий королевств, личный состав намного хужеSmile Плюс на минус, может Вы, Skiv, и правы, все-таки становится чем то не самым грозным. Особенно если учесть, что личный состав боевых магов только в страшных сказках видел и отреагировал соответствующе:
Цитата:
На этом битву можно было считать законченной. Едва первые молнии ударили по бело-голубой пехоте, среди нападавших началась паника. Добрую половину солдат составляли двадцатилетние парни, не заставшие на своем веку живых магов и отродясь не видевшие массового применения боевых заклинаний. Бегство правительственных войск было стремительным и куда более энергичным, чем недавнее наступление.

Кстати, забыли, у армий Дельты есть и некий прообраз артиллерии, и не только у мистралийцев
Цитата:
– Кто-нибудь в курсе, насколько прочны эти летающие машины и насколько высоко они летят? Баллиста достанет?
– Учитывая точность наших баллист, это уже вопрос второй…

mainglot Горячий кабальеро (23 Мар 2012 19:45)

Продолжение темы уехало в соседний раздел http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4382, поскольку ушло на обсуждени военной мощи вообще держав и магов в частности. Mainglot.

Designer Горячий кабальеро (28 Май 2012 10:07)

Серый крот писал(а):
А теперь давайте понемногу расскажем о тех, кто носит форму в разных странах мира Дельты. Начнем с:
1. Ортана. Гордость и оплот его тяжелая рыцарская конница паладинов. Самые сильные, в самых прочных доспехах, непробиваемых пулями времен нашей Второй мировой, на очень сильных и выносливых ортанских боевых жеребцах. Их мало


Фраза "Пули времен второй мировой" уже о многом говорит.. Very Happy
Основной винтовочный ПАТРОН в первую и во вторую мировые войны был одинаковым.
Все цифры приводить не буду - не тот формат форума, но конкретно наш патрон - 7.62х54R, которым ныне стреляет СВД и ПКМ - точно такой же, каким стреляла винтовка Мосина в первой мировой. Wink
Опять же - пробить не пробьёт, но энергии пули хватит, чтобы выбить из седла. Автор все же женщина... Но это в рамках книги нормально смотрится.

Серый крот писал(а):

Спецназ "боевые коты" - непонятно в чем они ведении и что из себя представляют. Да и сколько их, головорезы, скорее всего.


Видимо, в ведении Короны.. А головорезы это вы сурово, да. Главное уважительно...

Серый крот писал(а):

2. Эгина Цитата: - Я дам сотню гоплитов, - тут же отозвался Александр, который вдруг моментально определился по вопросу. если проводить аналогию с Альфой тяжелая панцирная пехота, вооружены копьями и чем то коротким (меч, кинжал и т.п.) Есть колесницы, но судя по атаке на Излучатель это в стиле личного транспорта начальства.


Панцирные гоплиты... Ну да... javascript:emoticon('Crying or Very sad')

Серый крот писал(а):

3. У Элвиса вроде говорится только о лучниках. Судя по всему их немного, значит должны быть элитой с какими то очень хорошими луками


По идее, раз Лондра является мировым лидером по производству огнестрельного оружия - должны быть и стрелки.

Серый крот писал(а):

5. Поморье Цитата: Дадите эскадрон гусар, или пожлобитесь? Тоже нет данных, могут быть чем угодно от легкой до тяжелой кавалерии. Мне кажется, что скорее тяжелые. в стиле "крылатых гусар", но это мое личное мнение.


Стиль "крылатый гусар" - это нынче в клубах модно, чтоли? javascript:emoticon('Cool Orc')
Гусары - априори легкая кавалерия.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Май 2012 10:55)

Designer писал(а):
Опять же - пробить не пробьёт, но энергии пули хватит, чтобы выбить из седла.

В нашем мире да, там другой мир, может их какая то магия удерживает в седле. У нас просто нет источников.
Цитата:
Видимо, в ведении Короны.. А головорезы это вы сурово, да. Главное уважительно...

Имелось в виду, кому они подчиняются - командующему армией или варианту спецслужб - депортаменту порядка и... А кто они, как не головорезы? Вообще то в всех странах первые отряды спецназа формировались из не самых законопослушных людей. В Великобритании первые отряды морской пехоты вообще из каторжников набирали и ничего. служили как следует.
Цитата:
Панцирные гоплиты...

Не понял эмоций по поводу тяжелой пехоты.
Цитата:
По идее, раз Лондра является мировым лидером по производству огнестрельного оружия - должны быть и стрелки.

По идее основной состав всех армий соседних государств более-менее аналогичен. Просто про это ничего в книге не сказано. Просто раз огнестрел такой дорогой, вооружать им крупные формирования пока накладно.
Цитата:
Стиль "крылатый гусар" - это нынче в клубах модно, чтоли?

Откройте книжку и почитайте. Если пользуетесь сведениями 18-го века, то к тому времени все изменилось. Хотя бы тут немного посмотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%8B Ранние гусары носили облегченные латы, в литературе есть названия польских гусар как "золотые" или "крылатые", для отличия от русских "красных" и "голубых", австрийских "желтых" или прусских "черных" гусар.

Designer Горячий кабальеро (28 Май 2012 11:06)

[quote="Серый крот"]
В нашем мире да, там другой мир, может их какая то магия удерживает в седле. У нас просто нет источников.
[quote]

Скорее всего - патрон не так совершенен. Может пули просто преставляют собой шарики из свинца, или что-то подобное.

[quote="Серый крот"]
Имелось в виду, кому они подчиняются - командующему армией или варианту спецслужб - депортаменту порядка и... А кто они, как не головорезы? Вообще то в всех странах первые отряды спецназа формировались из не самых законопослушных людей. В Великобритании первые отряды морской пехоты вообще из каторжников набирали и ничего. служили как следует.

Просто несколько покоробило. Головорезы - как правило все же бандюки...

[quote="Серый крот"]
Не понял эмоций по поводу тяжелой пехоты.
Цитата:


http://ru.wikipedia.org/wiki/Гоплиты
Впрочем, я не прав - кираса это действительно то же самое что и панцирь.


[quote="Серый крот"]
Откройте книжку и почитайте. Если пользуетесь сведениями 18-го века, то к тому времени все изменилось. Хотя бы тут немного посмотрите http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%8B Ранние гусары носили облегченные латы, в литературе есть названия польских гусар как "золотые" или "крылатые", для отличия от русских "красных" и "голубых", австрийских "желтых" или прусских "черных" гусар.


Гм, пардон, не знал. У меня гусары ассоциируются с русскими. Ну знаете, красивые такие... ('Laughing')

Серый крот Горячий кабальеро (28 Май 2012 11:15)

Designer писал(а):
Скорее всего - патрон не так совершенен. Может пули просто преставляют собой шарики из свинца, или что-то подобное.

Ну эту тему тут много раз поднимали, там еще и тактика была интересная - конницу телепортировали буквально в сотне метров от позиций противника, причем в тылу, так что слаженным огнем их встретить и не успели, ну может и вышибли кого из седла. Вообще то выцеливать несущегося на тебя с близкого расстояния это надо иметь незаурядную храбрость. Большая часть пускалась наутек.
Цитата:
Просто несколько покоробило. Головорезы - как правило все же бандюки...

Проспер Мериме "Партия в триктрак" - "надо сцепиться с ним на абордаж и перебросить ему сотню головорезов на борт". Пишет человек, прошедший наполеоновские войны. Нормально тогда так считали. А мнение Фридриха Великого Вас не покоробит "солдат должен воевать и умирать"?
Цитата:
У меня гусары ассоциируются с русскими. Ну знаете, красивые такие...

А поскольку гусарское облачение пришло из Венгрии, с ее любовью к красивой одежде, все гусарские формирования были очень нарядны. Кстати, польские гусары покрасивше будут. В том же "Тарасе Бульбе" просто потрясающее зрелище. Прусские черные тоже очень эффектны.
Вообще военная форма 17-19 веков очень красива и... очень дорогая. Символ могущества страны, да и как то привлекала людей завербоваться в армию. Отношение к военным было тогда довольно таки восторженным.

Susamidim Горячий кабальеро (28 Май 2012 15:06)

Designer писал(а):

Опять же - пробить не пробьёт, но энергии пули хватит, чтобы выбить из седла. Автор все же женщина... Но это в рамках книги нормально смотрится.

Разве что в голову с близкого расстояния попадут. Если более 200 метров - просто как сильный удар кулаком. Учитывая, что всадник еще и в тяжеленной броне, то скорее башку свернет, чем из седла выбросит.

По поводу стрелков у Лондры. На момент, к которому относится цитата, чертежи винтовок еще только украдены повстанцами и переданы голдианцам. Маловероятно, что у Лондры было время не только переукрасть эти чертежи, но и наладить производство нового оружия и боеприпасов в значительных количествах.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Май 2012 21:21)

Susamidim
Ну пистолеты то Лондра производит, правда, одна оговорочка - гномы. И цену дерут немерянную. Так что серьезных частей стрелков нет, даже королевская охрана того же Шеллара не вооружена огнестрелом. А уж на нее обычно денег не жалеют.
Цитата:
Разве что в голову с близкого расстояния попадут. Если более 200 метров - просто как сильный удар кулаком. Учитывая, что всадник еще и в тяжеленной броне, то скорее башку свернет, чем из седла выбросит.

Сейчас подумал и вспомнил, на классическом конском доспехе есть специальны упор, куда рыцарь упирал тупой конец копья, чтобы от удара о противника его самого из седла не вынесло, так что паладины наверняка обладают некими сходными приспособлениями и будут при пулевых ударах держаться в седле.

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 10:21)

Susamidim писал(а):

Разве что в голову с близкого расстояния попадут. Если более 200 метров - просто как сильный удар кулаком. Учитывая, что всадник еще и в тяжеленной броне, то скорее башку свернет, чем из седла выбросит.


Зависит от боеприпаса.

200 метров даже для пистолетной пули - это больше чем удар кулаком. Напомню - пуля ПМ (патрон 9х1Cool опасна до 300 метров (неприцельно).

Если рассматривать крупный калибр (а при кустарном изготовлении сделать бронебойный сердечник трудно) - из седла вылетит, но не убьет. А если в голову - действительно шею сломает.

Вспомним, кстати, про Виктора Кангрема - Макс раздумывал о возможности принятия его в корпус паладинов.
То есть, не сверхлюди там - обычные "полутяжелые дядьки" ('Cool Orc'). А значит восприимчивость к огнестрельному оружию такая же.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 13:25)

Designer писал(а):
200 метров даже для пистолетной пули - это больше чем удар кулаком. Напомню - пуля ПМ (патрон 9х1Cool опасна до 300 метров (неприцельно).

По незащищенному противнику да. Тут толстенная броня, которую эти пули не пробивают. Раз паладин рассчитывает на таранный удар копьем, то они или имеет упор в седло и детали конского снаряжения или сам фиксирован к седлу. тогда пуле надо свалить паладина с конем, а это уже вес в несколько раз больше.
Поздние рыцарские шлемы фиксировались к доспеху винтами, не сломает шею.
Кстати, далеко не всегда пули сбивали с ног и пробивали защиту, почитайте в военных мемуарах книгу "штрафники" о использовании советской штурмовой кирасы в ВоВ. ее стандартный беприпас того времени не пробивал.

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 17:03)

Стандартный боеприпас - это что?

Если немецкий 7.92х57 - не верю. То есть, может быть - но тогда нагрудник весил килограмм 15.
Если же имеется ввиду боеприпас для MP 38, MP 38/40, MP 40 9х19 - тогда охотно верю. Пистолетный патрон, бронебойных сердечников тогда не делали.

Но качество брони средневекового рыцаря вызывает вопросы. Это ж не броневая сталь середины 40-х годов 20 века.

Впрочем - автор сказал, в его книге так.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 17:27)

Вообще то эту тему жевали/пережевывали вот тут http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=3180. Будет правильнее перенести нашу дискуссию туда. А по сути:
Designer
Цитата:
Если немецкий 7.92х57 - не верю. То есть, может быть - но тогда нагрудник весил килограмм 15.

Если не все 20, именно так он и весил. Но, скорее всего, рассчет делался на пистолет-пулемет.
Designer писал(а):
Но качество брони средневекового рыцаря вызывает вопросы. Это ж не броневая сталь середины 40-х годов 20 века.

Согласен, но с чего Вы решили, что броня на Дельте сделана по той же технологии? Тем более, даже тогда качество имело очень широкие границы. От миланского доспеха, ценой в чугунный мост и практически непробиваемого средствами того времени, до сыродутной брони, надеваемой на рыцарскую шваль в Ливонии, весяящей до биса и пробиваемой из охотничьего лука.

Designer Горячий кабальеро (29 Май 2012 17:32)

Серый крот писал(а):
ообще то эту тему жевали/пережевывали вот тут http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=3180. Будет правильнее перенести нашу дискуссию туда.


О, спасибо. Почитаю перед сном. Smile

Серый крот Горячий кабальеро (29 Май 2012 17:42)

приятного чтения и, если есть возможность и желание, почитайте что-нибудь хорошее по средневековому доспеху, лучше западное, наши как-то не очень писали про это. Получите огромное удовольствие от истории развития доспеха. Не помню названия аглицкой книжищи, где блестяще рассказывали о развитии доспеха и принципе создания, начиная с древнего Египта. Вернусь со службы, попробую ее поискать в закромах.

The_Spirit Горячий кабальеро (18 Окт 2012 16:43)

Designer писал(а):
Ваш снобизм поднадоел.

Ваши фантазии, подкрепленные оскорблениями в адрес оппонента - тоже.

Хотите цитат? Получайте.

Вы пишите:
Цитата:
Эта сборная солянка, из двух сотен кавалеристов, которые спешатся и пойдут во дворец императора (sic!)

По тексту:
Цитата:
— Дам я вам гусар, дам, чтобы не считали меня жлобом. На кой только вам кавалерия, если битва будет идти в помещении?
— Для наведения порядка на улицах, — вполголоса пояснил Александр.


Далее
Designer писал(а):
Каких "этих" магов использовал Шеллар? Корпус? Которого еще в проекте не было?

По тексту словами самого Шеллара:
Цитата:
— Я дам корпус паладинов, — сказал Шеллар. — И тридцать боевых магов. Даже если остальные в помощи откажут, этого должно хватить. Мне в свое время хватило.

То есть боевые маги у короны были и раньше. Также, как в других королевствах, это норма на Дельте, маги есть у всех:
Цитата:
А Шеллар добавил:
— Кроме того, я просил бы всех выделить какое-то количество магов.


Обучение же магов идет очень долго, за 5 лет вновь набранные по договору новички профессионалами, способными к полноценным боевым действиям, не стали бы. Перед той цитатой про договор на обучение говорится:
Цитата:
и Ортан имеет целое войско боевых магов, пусть еще молодых, но уже чему-то обученных и впервые в истории подлежащих призыву на военную службу.

Это не те 30 магов, это уже войско, но оно пока "зеленое" и обученное только "чему-то". И в Хину Шеллар отправил не их, это ясно видно по цитатам.

Designer писал(а):
Следуя логике моих рассуждений - кремлевский полк далеко не единственная часть, которую Президент может бросить в бой мгновенно.

Это не равно по смыслу той фразе, которую вы писали изначально.

Designer писал(а):
Серия Панкеевой - это не священное писание, которое нельзя анализировать, критиковать, обсуждать и т.п.

Анализ, критика и обсуждение в любом случае должно основываться на материалах книг серии, а не чьих-то выдумках, которые не стыкуются с текстом книг.
Designer писал(а):
Но надо делать разницу между "читал" и "заучил наизусть".

Надо быть готовым, что вам попадутся оппоненты, заучившие серию до состояния, близкого к "наизусть". Уверяю вас, на форуме есть люди, знающие матчасть более досконально, чем я. Но для опровержения ваших версий достаточно даже моих знаний.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Окт 2012 16:52)

Применительно к обсуждавшемуся. Для Дельты абсолютно нормальны армии небольшой численности. Да и до сравнительно недавних времен Альы, вообще то тоже. Обучение военному делу было долгим и выставить достаточное количество профессиональных солдат было сложно. У того же Лопе де Вега в "Фуэнто Овехуно" буйный командор держал всю округу в страхе в полусотней солдат, те же крестьянские восстания зачастую подавлялись намного меньшими по численности организованными войсками, так что фраза из "Трудно быть Богом"
Цитата:
...И были, конечно у Араты Красивого целы оба глаза. Правый глаз
выскочил из орбиты от молодецкого удара баронской булавы, когда
двадцатитысячная крестьянская армия, гоняясь по метрополии за баронскими
дружинами, сшиблась в открытом поле с пятитысячной гвардией императора,
была молниеносно разрезана, окружена и вытоптана шипастыми подковами
боевых верблюдов...
вовсе не была бредом.
А если еще учесть мощь боевых магов - тот же Орландо где-о с десяток вооруженных профи охранников свалил "двумя многолучевыми молниями", когда разносил дом голдианского "крестного отца".

Alaric  (18 Окт 2012 17:11)

Ответ к дискуссии, которая началась в обсуждении 12-й книги. Про подготовку к оказанию военной помощи Хине против Небесных всадников.

Designer писал(а):
Если исходить из принципа "предоставить охрану императору Лао" - то с головой, если прямо к нему прыгнуть.

Но обсуждалась военная помощь, а не обеспечение безопасности императорской семьи. То есть - зачистка дворца (бой там уже идет), и столицы, если потребуется. Численность противника неизвестна.

Численность противника неизвестна, но сомнительно, что их больше, чем было в Ортане. Ибо откуда?
Обеспечение безопасности остатков императорской семьи - это самая главная цель направления военной помощи. Во-первых, потому что если не останется легитимных наследников, в Хине в любом случае начнется тот же бедлам, что и в Мистралии (а именно этого хочется избежать), во-вторых, если легитимный наследник будет иметь возможность отдавать приказы, к его услугам будут все военные силы Хины и дальше нужно будет продержаться лишь то время, которое необходимо, чтобы приказ до этих военных сил дошел и эти самые силы смогли вернуться. Но это вообще нужно только на случай, если Всадники сумели закрепиться вообще хоть где-то за пределами дворца, а они, судя по всему, этого даже делать не собирались.

Designer писал(а):
Кого быстрее поднять - солдат в казарме, или паладинов собирать по всей столице? Они же живут где кому нравится.

Не уверен, что без телепортистов в пару часов уложатся.

Ок, здесь вынужден согласиться. Но есть и другие возражения против использования обычных солдат:
1. Число телепортистов ограничено. В случае Кастель Агвилас фактически перебрасывался всё тот же корпус паладинов + маги. А это было позже. Далеко не факт, что хватит телепортистов на то, чтобы перебросить больше людей. А паладины, как элитные войска, полезнее.
2. (тут более спорно) Я так подозреваю, что среди паладинов достаточно людей с карьерой героя. Поэтому скорее всего они более привычны и к сражениям с магической поддержкой, и скорее всего среди них больше людей, хоть как-то знающих иностранные языки, что будет совсем нелишним для координации действий с союзниками.
3. Корпус паладинов привык собираться по тревоге хоть как-то. Обычные части этим, как я понимаю, не занимаются. Т.е. их можно разбудить и куда-то отправить, но там вряд ли есть отработанная слаженность действий.

Designer писал(а):
А телепортами противник атакует регулярно - собственно, Всадники в Мистралии и Хине атаковали именно так.

Учитывая, что Хина - это текущий случай, то предыдущий прецедент был ровно один. И переброшенные силы, насколько я понимаю, были не так уж велики, там больше эффект внезапности сыграл роль. Вряд ли Всадники атаковали дворец Кастель Коронадо группой по численности превышающий ортанский корпус паладинов.

Designer писал(а):
Там генерал разорялся по поводу "использования без ведома штаба корпуса паладинов". А никто и не говорит про "без ведома штаба". Штаб по тревоге - из постелек прыг, и бегом готовить план штурма.

Во-первых, обсуждаемый случай с разорявшимся генералом был совсем незадолго до атаки на Хину. Поэтому мы имеем, что в генштабе у нас вообще-то сидит непонятно кто, там всё за время работы Комиссии изрядно деградировало. Т.е. полезность этих граждан весьма сомнительна.
Во-вторых, ортанскому генштабу не так часто приходится решать задачи вида "освобождение хинского императорского дворца". Я бы сказал, это совсем нетипичная задача для ортанской армии (да и любой другой армии континента). Поэтому не стоит слишком надеяться на то, что генштаб придумает что-то особо интересное. Это в наше время у генштаба должны быть наработанные планы на все случаи жизни, вплоть до внезапного начала войны с Австралией. В те времена вряд ли доходили до такой степени проработки планов.

И это всё при том, что время крайне дорого.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Окт 2012 17:39)

Alaric писал(а):
Если исходить из принципа "предоставить охрану императору Лао" - то с головой, если прямо к нему прыгнуть.

Я бы вообще счел это поводом. Причем обеспечить безопаность это вообще то понятие с широким толкованием. "Секир-башка" всем заговорщикам это тоже под такое попадает. А юридически иностранные "вспомогательные войска" обеспечивают безопасность.
Цитата:
Численность противника неизвестна, но сомнительно, что их больше, чем было в Ортане. Ибо откуда?

Все верно. я про это писал, такое впечатление, что народ в странах Дельты страшно далек от политики. А взять дворец очень много людей то и не требуется.
По поводу линейных войск. Тут ведь все зависит от конкретной ситуации в мире. На Дельте как таковых войн уже между государствами нет. Для Ортана проблема степные варвары. Не исключаю, что основные подразделения сосредоточены именно на той границе. Ведь в том же Ортане система очень непохожа на современную Альфу. Внутри страны во многом порядок поддерживают дружины феодалов. Плюс есть полиция. Плюс войска в непосредственном подчинении короля (корпус паладинов, та же личная охрана, возможно "спецкоты"Smile) Линейные войска находящиеся в подчинении генштаба. Для каждой страны могут действовать свои законы. Не исключено, что отдавать приказы линейным войскам без ведома генштаба король не имеет права.Надо конкретные законы знать для того, чтобы правильно оценить это.
А по поводу штаба, Ортан скорее всего переживает тот период, когда были некие ставки, т.е. главнокомандующий и его обеспечение. Штабы то, как специальный орган управления войсками даже на Альфе появляются достаточно поздно. Ближе к середине века эдак XVIII. Во некоторых странах той же Альфы правящий монарх должен был согласовывать использование войск с высшими органами государственной власти. возможно в Ортане это главнокомандующий или начашьник генштаба.
Цитата:
Учитывая, что Хина - это текущий случай, то предыдущий прецедент был ровно один. И переброшенные силы, насколько я понимаю, были не так уж велики, там больше эффект внезапности сыграл роль.

Тут еще один показатель, если в стране покойно, то в дворце не будет большого числа охраны. Читая описания дворца в Ортане мы встречаем стражей только на входе, нигде нету такого, что "гости проходили по корридорам мимо цепенеющих часовых" (что встречается в ряде романов). А перебить десяток-другой стражников, еще столько же членов фамилии и слишком буйных сподвижников ночью, во сне, особых сил не требуется.

Alaric  (18 Окт 2012 17:58)

Серый крот
В целом со всем согласен, разве что пара совсем мелких деталей.
Серый крот писал(а):
На Дельте как таковых войн уже между государствами нет. Для Ортана проблема степные варвары. Не исключаю, что основные подразделения сосредоточены именно на той границе.

Скорее всего на мистралийской границе тоже достаточно войск, ибо мало ли кто оттуда может полезть.

Серый крот писал(а):
Читая описания дворца в Ортане мы встречаем стражей только на входе, нигде нету такого, что "гости проходили по корридорам мимо цепенеющих часовых" (что встречается в ряде романов).

Точно не только на входе. Стража у кабинета короля упоминается регулярно.
И, когда Шеллар проводит во дворец Харгана первый раз:
Цитата:
Коридор. Дверь. Стража. Зал. Еще дверь. Опять стража. Лестница. Площадка. Стража. Дверь. Коридор. Стража. Дверь. Комната. Перепуганный придворный. Еще дверь…

В общем, она там есть, другое дело, что если вторжение случилось изнутри, да еще с сильной магической поддержкой, не факт, что разбросанная по дворцу стража успеет соориентироваться. Эти разрозненные посты перебьют поодиночке.

Jylia Прекрасная леди (18 Окт 2012 18:46)

Серый крот писал(а):
Линейные войска находящиеся в подчинении генштаба. Для каждой страны могут действовать свои законы. Не исключено, что отдавать приказы линейным войскам без ведома генштаба король не имеет права.Надо конкретные законы знать для того, чтобы правильно оценить это.


Даже не зная законов. Представим себе такую гипотетическую ситуацию. Звонит президент Путин в Таманскую дивизию и требует срочно выдвинуться на некую точку. Что будет? Я к военным никакого отношения не имею, но очень сомневаюсь, что тут же прозвучит "Рота, подъем, боевая тревога!" Ведь субординация, иерархия и жесткая вертикаль - одна из основ армии. И любой командир подчиняется только своему непосредственному начальству, ну может на одну-две ступени вверх, но никак не напрямую верховному главнокомандующему. Так что как минимум потребуется подтверждение телефонному приказу. А может это Максим Галкин развлекается и голосом Путина приказы отдает?
Если учесть, что после разгула Комиссии генштаб и прочее не очень-то Шеллару подчинялись, то ничего удивительного, что он не хочет тратить время на говорильню и очередное выяснение "кто тут самый главный", а отправляет непосредственно ему подчиняющееся подразделение.

Jylia Прекрасная леди (18 Окт 2012 18:52)

Немного о боевых магах. Они были и до Шеллара, и было их явно не мало, если можно по приказу отправить 30 человек. Просто на службу они приходили по собственному желанию. Спецкорпус же - это пусть и несколько необычная, но войсковая часть. И просто "мне надоело, уйду я от вас" здесь не прокатит. Скорее всего постоянно в казарме их держать после обучения не будут, отпустят на "вольные хлеба", но с четким обязательством по команде прибыть на место без разговоров и уговоров и выполнить приказ. Плюс постоянные тренировки работать в команде как единое целое.
PS Похоже в Кастель Агвилас телепорты организовывали именно маги спецкорпуса. Четко, организовано, именно как сработанное подразделение, а не толпа одиночек, пусть и высококвалифицированных. Да и было их там очень даже не мало.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Окт 2012 19:07)

Alaric писал(а):
И, когда Шеллар проводит во дворец Харгана первый раз
Это было не неожиданно. Ясно же, что королевский дворец в обстановке войны охраняется лучше, чем в мирное время...
Jylia писал(а):
Представим себе такую гипотетическую ситуацию. Звонит президент Путин в Таманскую дивизию и требует срочно выдвинуться на некую точку.

Президент у нас - главнокомандующий, так что, скорее всего, подчинятся. А что - не Галкин, проверяется элементарно по телефонному номеру.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Окт 2012 19:58)

Alaric писал(а):

В общем, она там есть, другое дело, что если вторжение случилось изнутри, да еще с сильной магической поддержкой, не факт, что разбросанная по дворцу стража успеет соориентироваться. Эти разрозненные посты перебьют поодиночке.

Там уже идут некие боевые действия: была попытка уничтожить пришельцев. Фактически объявлено некое состояние войны. Резонно, что охрана усилена. Еще одно, не стоит смешивать охрану вообще и ночные посты, когда большая часть стражи дрыхнет в казарме. Ночью во дворце обычно минимум постов.
А в случае переворота... Вы правы, во-первых любая охрана традиционно перекрывает наиболее вероятное место нападения - входы/выходы, плюс даже в Ортане уже неспокойно, там с Комиссией некие трения, соседи бузят. Ну у кабинета короля то традиционно кто-то стоит, там документы разные, еще что-то. Во-вторых, атака идет ночью, наверняка план дворца заранее хорошо известен, телепорт идет в жилую зону, где охраны минимум, да и та может носом клевать. Не факт, что у многих есть под рукой оружие, даже у Элмара хранится в оружейной, а не под кроватью. Цели, которые надо выести в первую очередь - король, обычно 2-3 принца, ну и маги телепортисты. а то удерет кто-то из престолонаследников. В такой ситуации вообще не факт, что многие что-то поймут, особливо мистралийцы, которые наверняка спят не в одиночку и после определенных занятий спят крепко. Так, что возможно все происходило. как когда то в альфийской Италии
Цитата:
По одной версии, Филиппо отпер двер заготовленным ключом-дубликатом. По другой - Асторре сам ему открыл, услышав голос родственника. Когда в комнату ворвались убийцы, Асторре, будучи безоружным, воскликнул:"Асторре, ты умрешь как мямля!" Молодая жена бросилась к нему, пытаясь закрыть его своим телом, но ее ранили и отшвырнули в сторону. Убивали Асторре с редкостным ожесточением, "и пятой части нанесенных ран было достоточно, чтоб причинить смерть". Затем Филиппо через рану в груди вырвал у него сердце и впился в него зубами. После чего голое тело Асторре выволокли на улицу и там бросили.
Тем временем в особняке Гвидо шла резня. Сам Гвидо отбивался от секир голыми руками - безуспешно , разумеется.
Симонетто успел схватить меч и прорваться к выходу из дома, кого-то убил, кого-то ранил, но в конце концов был убит. "Его собственная храбрость послужила причиной гибели, ибо он и не пытался бежать.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Окт 2012 20:09)

Jylia писал(а):
Немного о боевых магах. Они были и до Шеллара, и было их явно не мало, если можно по приказу отправить 30 человек. Просто на службу они приходили по собственному желанию.

Ну конечно были, причем многие из практикующих магов в той или иной степени владеют боевыми заклинаниями, тот же Мельди, вроде бы телепортист, но щиты то ставить умеет, а возможно и огненным шаром врезать. Ну и нанятые маги наверняка тоже обязаны приходить когда их вызовут. Шеллар просто поставил дело на поток - наверняка до него было много магически одаренных детей, которые так и не могли обучиться - денег нетуSmile Да и учат долго, Шеллар сделал систему - способности есть - ага. учиться хочешь - ага, без проблем, только учишься тому, чему надо, в первую очередь "защитно-атакующим" заклинаниям, ну и телепорту, а все остальное как повезет. А если захочешь уйти, то такие запросят отступные, да и не захотят они - помните как Джоана говорила, что другим королевским магам хорошо, что они типа как на ставке, а ей самой зарабатывать надо. А тут у ребят уже готовая ставка, статус. Просто Шеллар сделал возможность учиться магией как бы общедоступно, в стиле советской бесплатной высшей школы, за которую было надо ехать в распределению.

Jylia писал(а):

Даже не зная законов. Представим себе такую гипотетическую ситуацию. Звонит президент Путин в Таманскую дивизию и требует срочно выдвинуться на некую точку.

Если не идут боевые действия, то весьма сомнительно. Помните же эпопею, как Ельцин убеждал министра обороны отдать приказ о штурме Белого дома. Пришлось по инстанции - приказ Президента, на его основании приказ Министра обороны и так далее. А приди он в любую в/ч и скажи, "ребята, рубай всех", то...

Лев Горячий кабальеро (18 Окт 2012 20:43)

Серый крот писал(а):
приди он в любую в/ч и скажи, "ребята, рубай всех", то...
Собственно, альтернатива была продемонстрирована в это же время - вице-Президент обращался напрямую, по радио, причём не просто к абстрактным солдатам - к своим коллегам, к людям, многих из которых он знал лично...
Без малейшего эффекта.

А несколько ранее Император Павел I пытался позвать на помощь солдат из проходившего мимо караула; но солдаты послушались не Императора, а своего капитана - и ушли дальше...

Skiv Горячий кабальеро (18 Окт 2012 21:30)

Будем отталкиваться от принципа Оккама!
1. Срок принятия решений - мгновенный, пока не перебили Императорскую семью.
2. В столицах государств не размещают большие части линейных (армейских) войск. Тем более в связи с общей немногочисленностью армий Дельты.
3. Непосредственный приказ любой главнокомандующий, без потери времени на инстанции, может отдать непосредственно ему подчиняющиеся подразделения.
4. В данном случае не требовалось большого количества войск, иначе это могло быть принято за интервенцию.
5. Короли Дельты лучше нас ( особенно Шеллар) разбирались в достаточном количестве и качестве войск, необходимых для ликвидации мятежа в Цине.
6. Что они и сделали, послав отборные части, находившиеся под рукой!

О примерном количестве армий на Дельте вообще можно поговорить подробнее, используя доступные цитаты из первоисточника, прямо, либо косвенно подтверждающих это.
Например о количестве армии Мистралии и количестве партизан, о Эгинской армии, разгромленной при Большом Эфедроне, о войсках Кендара-Завоевателя, о Голдианской армии и т.д. и пр.

Ваена Прекрасная леди (18 Окт 2012 22:12)

Всё правильно, только
Цитата:
Известие о разгроме эгинской армии вблизи поселка с символичным названием Большой Афедрон дошло до Шеллара III всего через шесть часов после события.

Название Большой Афедрон действительно символично в отличие от Малого Эфедрона.

Skiv Горячий кабальеро (18 Окт 2012 22:46)

Ваена
Спасибо! Писал второпях, уже исправил!

Designer Горячий кабальеро (19 Окт 2012 08:16)

Базилик писал(а):

а вот санкции как раз и не было! Это понятно? Нельзя было войска "под ружье" ставить! Тем более, что требовались "части быстрого реагирования"! Вы себе военную бюрократию представляете?


Военную бюрократию, я, поверьте, представляю лучше, чем вы. Но речь не о ней. Паладины – это элита, гвардия, лучшие войска Ортана, и т.д, но не части быстрого реагирования. Как я уже писал – солдаты в казармах гораздо быстрее поднимаются и телепортируются.
А санкция – международный совет проголосовал ЗА предоставление ВОЕННОЙ помощи Хине. Воздержалась только Голдиана – остальные предоставили войска и точку сбора на своей территории. Какая санкция вам еще нужна?

Серый крот писал(а):
Все зависит от правовой системы конкретной страны (надо будет написать в "лекциях" о законах Дельты). В ряде стран не имел король право отправить войска без санкции сейма, парламента и т.п. На Дельте нет абсолютной монархии в стиле "божественной власти короля" или "закон - мое хотение". Иначе бы Шеллар и от расстрела Комиссии отгавкался. Король рассматривается в стиле "первый среди равных" и нарушение им тех же правил и законов может быть воспринято Дворянским собранием как повод потребовать от короля ответа. "Белый шарф" это именно такое "право ответа" равного - равным. Просто не надо некоторые привычные нам нормы Альфы переносить на Дельту, другой мир - другие законы.


Божественной нет – король поступает в соответствии с законодательством и понятиями о чести, привитыми «королевским воспитанием». От расстрела комиссии он бы тоже «отгавкался» – тем более, что попытка узурпации власти – более чем повод. Шеллар планировал снять корону именно по соображениям чести – ведь он давал слово, что передаст корону комиссии в кабинете. А сам бы их перебил. А король, сломавший слово, по его понятиям не может быть королем. Ведь Жака он запросто отмазал, никто и не вякнул потом. А будь ситуация с дворянским собранием действительно тяжелой – пришлось бы казнить.
По отправке войск, в первой книге указано – «В твоей власти казнить и миловать, начинать и прекращать войны, раздавать и отбирать титулы и земли, и многое другое….» Власть его не абсолютна, но уж отправить армию на помощь – никаких проблем. Собственно, помогая Орландо, Шеллар прекрасно отправил армию, а не только паладинов. Генералы по дворцу бегали - только держись. И дворянское собрание обвинило его не в том, что он не понятно кому даёт войска, а в том, что армия простаивает, не помогает союзнику– иными словами - за выполнение условий террористов.

Серый крот писал(а):
А если еще учесть мощь боевых магов - тот же Орландо где-о с десяток вооруженных профи охранников свалил "двумя многолучевыми молниями", когда разносил дом голдианского "крестного отца".


А «профи-охранников» это вы про кого? Про группу парней, высыпавших толпой? И убитых первыми же ударами? Ничего не скажешь, профи. Не иначе о магах и их возможностях ничего не знали. Wink

Designer Горячий кабальеро (19 Окт 2012 08:20)

The_Spirit писал(а):
Ваши фантазии, подкрепленные оскорблениями в адрес оппонента - тоже.


Мои фантазии? Не более, чем моя точка зрения. Вы, часом, учителем в школе не работаете? У вас стиль общения как у плохого учителя литературы. Оскорбления? Да я вынужден был сделать вам замечание, поскольку вы от поста к посту долбили завуалированным хамством, и требованием «читать первоисточник тщательнеЕ». Кого, кроме вас, я оскорбил? Да и оскорбил ли я вас?

The_Spirit писал(а):
Дам я вам гусар, дам, чтобы не считали меня жлобом. На кой только вам кавалерия, если битва будет идти в помещении?
— Для наведения порядка на улицах, — вполголоса пояснил Александр.


Обалдеть. Вы где такой текст взяли? Это какая-то новая версия, или сами дописали? У меня цитата заканчивается фразой «только командовать будешь сам». Можно полную цитату, аж интересно.

[quote="The_Spirit"]То есть боевые маги у короны были и раньше. Также, как в других королевствах, это норма на Дельте, маги есть у всех:
Обучение же магов идет очень долго, за 5 лет вновь набранные по договору новички профессионалами, способными к полноценным боевым действиям, не стали бы. Перед той цитатой про договор на обучение говорится:
Цитата:
и Ортан имеет целое войско боевых магов, пусть еще молодых, но уже чему-то обученных и впервые в истории подлежащих призыву на военную службу.


А где я написал, что их нет? Я написал, что Корпуса боевых магов тогда не было. А вы подтвердили. Спасибо.
А «Войско магов» – это сколько по вашему? Если уж на то пошло – корпус – это формирование для ведения самостоятельных (или в составе армии) военных действий, включающий в себя подразделения различных родов войск. В корпусе может быть несколько полков, а может быть несколько дивизий. Так что «корпус» - в нашем случае не более чем красивый термин. Вряд ли их больше 60 человек.


The_Spirit писал(а):
Надо быть готовым, что вам попадутся оппоненты, заучившие серию до состояния, близкого к "наизусть". Уверяю вас, на форуме есть люди, знающие матчасть более досконально, чем я. Но для опровержения ваших версий достаточно даже моих знаний.


Ну, так опровергайте, черт побери! Спорьте, доказывайте. Пока вы ничего не доказали и не привели – одно только высокомерие.

это таки все, что вы имели возразить? То, что гусарам спешиваться не придется?
А где"разгромные" цитаты, которые повергнут мои гнусные фантазии в пыль?

Designer Горячий кабальеро (19 Окт 2012 08:25)

Alaric писал(а):
Численность противника неизвестна, но сомнительно, что их больше, чем было в Ортане. Ибо откуда?
Обеспечение безопасности остатков императорской семьи - это самая главная цель направления военной помощи. Во-первых, потому что если не останется легитимных наследников, в Хине в любом случае начнется тот же бедлам, что и в Мистралии (а именно этого хочется избежать), во-вторых, если легитимный наследник будет иметь возможность отдавать приказы, к его услугам будут все военные силы Хины и дальше нужно будет продержаться лишь то время, которое необходимо, чтобы приказ до этих военных сил дошел и эти самые силы смогли вернуться. Но это вообще нужно только на случай, если Всадники сумели закрепиться вообще хоть где-то за пределами дворца, а они, судя по всему, этого даже делать не собирались.


Согласен.

Alaric писал(а):
Учитывая, что Хина - это текущий случай, то предыдущий прецедент был ровно один. И переброшенные силы, насколько я понимаю, были не так уж велики, там больше эффект внезапности сыграл роль. Вряд ли Всадники атаковали дворец Кастель Коронадо группой по численности превышающий ортанский корпус паладинов.


Опять же согласен – число неизвестно, но действительно, вряд ли их очень много. Но с другой стороны «императорская гвардия (или стража, не помню) не справляется». Значит, не так уж мало.

Alaric писал(а):
Во-первых, обсуждаемый случай с разорявшимся генералом был совсем незадолго до атаки на Хину. Поэтому мы имеем, что в генштабе у нас вообще-то сидит непонятно кто, там всё за время работы Комиссии изрядно деградировало. Т.е. полезность этих граждан весьма сомнительна.
Во-вторых, ортанскому генштабу не так часто приходится решать задачи вида "освобождение хинского императорского дворца". Я бы сказал, это совсем нетипичная задача для ортанской армии (да и любой другой армии континента). Поэтому не стоит слишком надеяться на то, что генштаб придумает что-то особо интересное. Это в наше время у генштаба должны быть наработанные планы на все случаи жизни, вплоть до внезапного начала войны с Австралией. В те времена вряд ли доходили до такой степени проработки планов.

И это всё при том, что время крайне дорого.


Видимо, это и был тот самый генерал, у которого брали солдат для покушения на короля.
Но это не значит, что он по тревоге не встанет, и не запрыгает. Wink


А эти задачи в средневековье вообще не ставились. План операции, без плана дворца не разработать, так что он будет простой – «Не оголтеваем, двигаемся быстро, на малые группы не бьемся. Задача – пробиться к семье императора, взять под охрану, затем – зачистить дворец». Штаб нужен, скорее, для организации совместных действий сил международной коалиции.

Designer Горячий кабальеро (19 Окт 2012 08:27)

Jylia писал(а):
Даже не зная законов. Представим себе такую гипотетическую ситуацию. Звонит президент Путин в Таманскую дивизию и требует срочно выдвинуться на некую точку. Что будет? Я к военным никакого отношения не имею, но очень сомневаюсь, что тут же прозвучит "Рота, подъем, боевая тревога!" Ведь субординация, иерархия и жесткая вертикаль - одна из основ армии. И любой командир подчиняется только своему непосредственному начальству, ну может на одну-две ступени вверх, но никак не напрямую верховному главнокомандующему. Так что как минимум потребуется подтверждение телефонному приказу. А может это Максим Галкин развлекается и голосом Путина приказы отдает?
Если учесть, что после разгула Комиссии генштаб и прочее не очень-то Шеллару подчинялись, то ничего удивительного, что он не хочет тратить время на говорильню и очередное выяснение "кто тут самый главный", а отправляет непосредственно ему подчиняющееся подразделение.


Президент Путин не звонит в Таманскую дивизию. Он даже телефона не знает. Smile
Президент Путин звонит в генштаб, отдает приказ – такие-то части – боевая тревога, быть готовыми к переброске «туда-то». Из ГШ по каналу ЗАС идут звонки дежурным по части (если ночью) или командирам (замам). Параллельно секретарь пишет приказ, и отправляет в ГШ. Из ГШ идут ШТ в части. В это время части уже разворачиваются, и на момент прихода письменного приказа процесс либо закончен, либо еще идет. (Это укорочено, разумеется. Но в общем и целом – верно. С момента звонка Президента до передачи приказа о тревоге не пройдет больше 10 минут)
А штаб уже разрабатывает план выполнения задачи, поставленной верховным главнокомандующим. О правомочности применения силы потом будет говорить весь мир и Дума – у штаба приказ, им на эту ерунду отвлекаться нет времени. Сказано занять плацдарм, уничтожить мирное население – сначала уничтожаем, потом спрашиваем зачем.
А максим галкин не доберется до канала закрытой связи. А с открытой никаких приказов не передаётся. Wink


Jylia писал(а):
Немного о боевых магах. Они были и до Шеллара, и было их явно не мало, если можно по приказу отправить 30 человек. Просто на службу они приходили по собственному желанию. Спецкорпус же - это пусть и несколько необычная, но войсковая часть. И просто "мне надоело, уйду я от вас" здесь не прокатит. Скорее всего постоянно в казарме их держать после обучения не будут, отпустят на "вольные хлеба", но с четким обязательством по команде прибыть на место без разговоров и уговоров и выполнить приказ. Плюс постоянные тренировки работать в команде как единое целое.
PS Похоже в Кастель Агвилас телепорты организовывали именно маги спецкорпуса. Четко, организовано, именно как сработанное подразделение, а не толпа одиночек, пусть и высококвалифицированных. Да и было их там очень даже не мало.


Наверное, так оно и есть. В магической цивилизации априори много магов, и боевых в том числе. Корпус - это удачный ход по привлечению боевых магов в армию, а не создание их как рода войск.

Lake Прекрасная леди (19 Окт 2012 10:52)

Designer писал(а):
The_Spirit писал(а):
Дам я вам гусар, дам, чтобы не считали меня жлобом. На кой только вам кавалерия, если битва будет идти в помещении?
— Для наведения порядка на улицах, — вполголоса пояснил Александр.


Обалдеть. Вы где такой текст взяли? Это какая-то новая версия, или сами дописали? У меня цитата заканчивается фразой «только командовать будешь сам». Можно полную цитату, аж интересно..


Извините, что вмешиваюсь. Laughing Уже не первый случай, когда читатели опираются на версию СИ, которая, кажется, попала на Litres. А в бумажных версиях, и старых, и новых, именно так все и написано.

Цитата:
- Вот и проголосовали, - удовлетворенно отметил Шеллар и посмотрел на Зиновия. – А вы, ваше величество? Дадите эскадрон гусар, или пожлобитесь? Или не дадите из принципа, потому что это предложил я?
- Чтоб тебе язык отсох, нахал долговязый! – в сердцах ругнулся старик. – Дам я вам гусар, дам, чтобы не считали меня жлобом. На кой только вам кавалерия, если битва будет идти в помещении?
- Для наведения порядка на улицах, - вполголоса пояснил Александр. А Шеллар добавил: - Кроме того, я просил бы всех выделить какое-то количество магов.
- Подавитесь! – Зиновий хотел было по привычке стукнуть посохом по столу, но вспомнил, что не с подчиненными разговаривает, и удержался. Только проворчал, обращаясь персонально к королю Ортана: - Но командовать всем этим безобразием будешь сам.


Электронная версия, лежащая здесь на сайте. Зеленая серия, пестрая серия.
В синей книжке, издание 2004 года, стр. 141-142 тот же текст, про наведение порядка на улицах, кроме слов "чтобы не считали меня жлобом" Very Happy

Ваена Прекрасная леди (19 Окт 2012 11:22)

Что значит выражение "элитное подразделение"?
Гнездо диких троллей зачистить или с отрядом герцога Браско разобраться - это элитное дело. А справиться с Небесными всадниками в Хине - не элитное, пусть армия справляется?

Серый крот Горячий кабальеро (19 Окт 2012 11:44)

Skiv писал(а):
1. Срок принятия решений - мгновенный, пока не перебили Императорскую семью.
2. В столицах государств не размещают большие части линейных (армейских) войск. Тем более в связи с общей немногочисленностью армий Дельты.
3. Непосредственный приказ любой главнокомандующий, без потери времени на инстанции, может отдать непосредственно ему подчиняющиеся подразделения.
4. В данном случае не требовалось большого количества войск, иначе это могло быть принято за интервенцию.
5. Короли Дельты лучше нас ( особенно Шеллар) разбирались в достаточном количестве и качестве войск, необходимых для ликвидации мятежа в Цине.
6. Что они и сделали, послав отборные части, находившиеся под рукой!

Все верно, плюс вообще небольшие дополнения. По поводу численности, нужной для подавления мятежа, Шеллар осведомлен великолепно. он же подавил куда более сильный мятеж у себя (Орден был тогда легален и стало быть, куда более могущественным). В принципе тогда хватило паладинов, магов и полицейских сил. Сейчас его корпус паладинов и отряд боевых магов и так без проблем раскатают всех. Международные силы нужны для исключения потом всяких высказываний по поводу вмешательства и т.п., "высказыватели" будут то всегда. А так действуют силы всех или почти всех стран по просьбе правительства Хины. Более того, таким образом как бы легализуют наследников. признавая их правительством. Так что Шеллар убивает сразу даже не двух, а много зайцев.
Из того, что есть в романах не видно, что в столице Ортана есть сколько то значительные армейские подразделения, нигде не упоминаются ни солдаты в кабаке, ни офицеры. Да, есть полицейские, причем явно их не так много и стража у ворот дворца. ну и по логике у въезда в город. Да и будь бы в столице хоть какой-то гарнизон, ходить бы по городу в темное время суток было бы значительно безопаснееSmile Ходили бы патрули.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Окт 2012 11:50)

Designer писал(а):
Президент Путин не звонит в Таманскую дивизию. Он даже телефона не знает. Smile
Президент Путин звонит в генштаб, отдает приказ – такие-то части – боевая тревога, быть готовыми к переброске «туда-то». Из ГШ по каналу ЗАС идут звонки дежурным по части (если ночью) или командирам (замам). Параллельно секретарь пишет приказ, и отправляет в ГШ. Из ГШ идут ШТ в части. В это время части уже разворачиваются, и на момент прихода письменного приказа процесс либо закончен, либо еще идет. (Это укорочено, разумеется. Но в общем и целом – верно. С момента звонка Президента до передачи приказа о тревоге не пройдет больше 10 минут)

Ну телефон то может и знает. Вот только прибеги просто так Президент в часть и заори, "Ребята, бейте "контру/оппозицию" и т.п., что ему ответят? Часом не утащат в медчасть?
Многоэтапность передачи приказа в какой-то степени исключает некий личный произвол. Второе, исключает перевод стрелок: "я ни я и корова - не моя". Если не путаю, "враг народа" Гамарник пытался поднять танковую бригаду и напустить ее на НКВДшникв, ну пара офицеров что-то попыталась сделать, вот только их их же подчиненные скрутили. А вот приказ командира бригады возможно бы и выполнили.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Окт 2012 11:54)

Ваена писал(а):
Что значит выражение "элитное подразделение"?
Гнездо диких троллей зачистить или с отрядом герцога Браско разобраться - это элитное дело. А справиться с Небесными всадниками в Хине - не элитное, пусть армия справляется?

Не заморачивайтесь с этим понятием, просто в Ортане есть свои разделения зон ответственности. Думаю, что обычные армейские части прикрывают границу с варварами, возможно и с Мистралией. Внутри страны действуют в основном феодальные дружины, буде они не справляются, как тот недотепа у которого не то, что тролли, а и драконы могут под боком завестись, используют паладинов, ну или проезжающих героев.
А война с Браско это вообще некий эпизод феодальных войн, на мой взгляд, корпус паладинов является неким аналогом личной дружины для королей Ортана.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Окт 2012 12:00)

Лев писал(а):
Собственно, альтернатива была продемонстрирована в это же время - вице-Президент обращался напрямую, по радио, причём не просто к абстрактным солдатам - к своим коллегам, к людям, многих из которых он знал лично...
Без малейшего эффекта.

А несколько ранее Император Павел I пытался позвать на помощь солдат из проходившего мимо караула; но солдаты послушались не Императора, а своего капитана - и ушли дальше...

В общем верно. Хотя Вице-президент призывал фактически к мятежу против Президента и поэтому, возможно, многие струхнули. А в случае в Павлом. если не путаю, там были во многом заменены караулы на контролируемые мятежниками части, но в целом все верно, солдат скорее выполнит приказы своих непосредственных руководителей.
Когда Наполеон разгонял Конвент, во многом помогло то, что рядом были и те генералы, которые непосредственно командовали частями. А так могли бы и не полушаться, да и то колебались. Вот чисто личная охрана одно дело, думаю будь бы у Павла некий аналог "45", возможно, дело бы окончилось не так быстро, там ведь и пытался кто-то из польских гусар личной охраны вмешаться.

Designer Горячий кабальеро (19 Окт 2012 12:18)

Принципиальной разницы где дислоцированны войска нет. До хины они не пешком пойдут. А для телепорта нет разницы.

Если Путин инкогнито в часть придет, и начнет командовать рядовыми - они пойдут за взводным.
Но путин если и придет - то в сопровождении командира дивизии. А тогда забегают. Но он не придет - он позвонит. Wink

The_Spirit Горячий кабальеро (19 Окт 2012 13:50)

Designer писал(а):
Мои фантазии? Не более, чем моя точка зрения.

Точка зрения? Тогда пишите свои книги и нет проблем. Когда вы под видом "точки зрения" приписываете чужим книгам то, чего в них не написано - это ваши фантазии.

Designer писал(а):
Вы, часом, учителем в школе не работаете? У вас стиль общения как у плохого учителя литературы.

Нет, пальцем в небо попали.

Designer писал(а):
Оскорбления? Да я вынужден был сделать вам замечание, поскольку вы от поста к посту долбили завуалированным хамством, и требованием «читать первоисточник тщательнеЕ». Кого, кроме вас, я оскорбил? Да и оскорбил ли я вас?

По-вашему это называется "замечание"? Я вам указываю на ваше плохое знание книг, а вы в ответ про высокомерие и "вонь". Оскорбления и переход на личности - признак нехватки аргументов и примитивной невоспитанности.

Designer писал(а):
Обалдеть. Вы где такой текст взяли? Это какая-то новая версия, или сами дописали? У меня цитата заканчивается фразой «только командовать будешь сам». Можно полную цитату, аж интересно.

Текст "канонический", который доступен на данном сайте для свободного скачивания. 3 книга, если конкретно:
Цитата:
— Вот и проголосовали, — удовлетворенно отметил Шеллар и посмотрел на Зиновия. — А вы, ваше величество? Дадите эскадрон гусар или пожлобитесь? Или не дадите из принципа, потому что это предложил я?
— Чтоб у тебя язык отсох, нахал долговязый! — в сердцах ругнулся старик. — Дам я вам гусар, дам, чтобы не считали меня жлобом. На кой только вам кавалерия, если битва будет идти в помещении?
— Для наведения порядка на улицах, — вполголоса пояснил Александр. А Шеллар добавил:
— Кроме того, я просил бы всех выделить какое-то количество магов.
— Подавитесь! — Зиновий хотел было по привычке стукнуть посохом по столу, но вспомнил, что не с подчиненными разговаривает, и удержался. Только проворчал, обращаясь персонально к королю Ортана: — Но командовать всем этим безобразием будешь сам.

Если вы удивляетесь несовпадениям - вам действительно нужно перечитать книги, особенно первые четыре. Версии, выложенные здесь на сайте откорректированы с учетом найденных ошибок и неточностей. Их содержание должно соответствовать "пёстрой" версии издания, с зеленой серий могут быть незначительные расхождения, от синего издания местами отличается заметно, а в версиях с самиздата просто нет целых фрагментов.

Designer писал(а):
Пока вы ничего не доказали и не привели – одно только высокомерие.

Приведенные мной цитаты вы "изящно" не замечаете? Ваше позиция демонстративного игнорирования аргументов собеседника вас не красит.

Jylia Прекрасная леди (19 Окт 2012 14:54)

Designer писал(а):
Президент Путин не звонит в Таманскую дивизию. Он даже телефона не знает. Smile
Президент Путин звонит в генштаб, отдает приказ – такие-то части – боевая тревога, быть готовыми к переброске «туда-то». Из ГШ по каналу ЗАС идут звонки дежурным по части (если ночью) или командирам (замам). Параллельно секретарь пишет приказ, и отправляет в ГШ. Из ГШ идут ШТ в части. В это время части уже разворачиваются, и на момент прихода письменного приказа процесс либо закончен, либо еще идет. (Это укорочено, разумеется. Но в общем и целом – верно. С момента звонка Президента до передачи приказа о тревоге не пройдет больше 10 минут)


Вообще-то я именно об этом. Военная бюрократия от приставки "военная" не перестает быть бюрократией. А если генерал не горит желанием подчиняться и у него свои интересы (наглядно показанные чуть-чуть ранее), то протянуть отправку на час-другой-третий может запросто, поводов мильен и пара мильенов впридачу найдется. В то время, когда каждая секунда на счету.
Плюс перебросить части с ганицы - это лишняя канитель. Сначала надо отправить телепортом приказ, потом организовать массовую телепортацию в лучшем случае в Галлант, а скорее в Даэн-Рис, а только потом в Лютецию, и только после этого переправка в Хину. Конкретно - огромная потеря времени, при полном его отсутствии, да еще и оголенная граница впридачу.

Lake Прекрасная леди (19 Окт 2012 15:01)

The_Spirit
В синей книжке все это есть - про гусаров и порядок на улицах.

Skiv Горячий кабальеро (19 Окт 2012 16:15)

Designer
Как много мультипостинга и как мало смысла!
Позвольте обратить ваше внимание на свод законов Дельты, т.е. правил этого сайта - постарайтесь не делать даблпостов и тем более мультипостов, поскольку оппонентам трудно отвечать и вообще адекватно реагировать на ваши посты, идущие по три-четыре штуки подряд. Будьте пожалуйста корректны и все замечания и ответы комбинируйте в одном посте, а потом дожидайтесь реакции собеседников. Это ведь не так уж сложно.

А теперь конкретно по теме обсуждения. Вы высказали свою точку зрения, что вас " умиляют такие армии" и привели цитату о посылке ограниченного контингента миротворческих сил Международного совета на подавление мятежа в Хине.
У меня к вам, как к человеку военному ( я правильно понял?) есть большая просьба:
Оцените, пожалуйста, примерное количество войск в каждой из стран континента, основываясь на прямых, либо косвенных цитатах из первоисточника. В военном училище, или что вы там заканчивали, вас обязательно должны были учить анализу по косвенным данным.
Я, в свою очередь, тоже попытаюсь сделать такой анализ. Думаю день-два нам на это хватит. И потом, подкрепляя свои выводы соответствующими цитатами, мы уже аргументированно сможем спорить о том, что из себя представляют армии мира Дельты.

Серый крот
А вас, уважаемый, я попрошу быть либо арбитром, либо также провести свой анализ. две головы хорошо, а три-четыре еще лучше! Very Happy
И да, я понимаю, что вы, как человек на госслужбе дорываетесь до инета изредка, но все же тоже постарайтесь избегать даблпостинга.

p.s. Готов принять копыто за ремодераторство, но право дело, этот мультипостинг уже достал!

Designer Горячий кабальеро (19 Окт 2012 16:46)

Skiv писал(а):
Designer
Как много мультипостинга и как мало смысла!
Позвольте обратить ваше внимание на свод законов Дельты, т.е. правил этого сайта - постарайтесь не делать даблпостов и тем более мультипостов, поскольку оппонентам трудно отвечать и вообще адекватно реагировать на ваши посты, идущие по три-четыре штуки подряд. Будьте пожалуйста корректны и все замечания и ответы комбинируйте в одном посте, а потом дожидайтесь реакции собеседников. Это ведь не так уж сложно.

А теперь конкретно по теме обсуждения. Вы высказали свою точку зрения, что вас " умиляют такие армии" и привели цитату о посылке ограниченного контингента миротворческих сил Международного совета на подавление мятежа в Хине.
У меня к вам, как к человеку военному ( я правильно понял?) есть большая просьба:
Оцените, пожалуйста, примерное количество войск в каждой из стран континента, основываясь на прямых, либо косвенных цитатах из первоисточника. В военном училище, или что вы там заканчивали, вас обязательно должны были учить анализу по косвенным данным.
Я, в свою очередь, тоже попытаюсь сделать такой анализ. Думаю день-два нам на это хватит. И потом, подкрепляя свои выводы соответствующими цитатами, мы уже аргументированно сможем спорить о том, что из себя представляют армии мира Дельты.

Серый крот
А вас, уважаемый, я попрошу быть либо арбитром, либо также провести свой анализ. две головы хорошо, а три-четыре еще лучше! Very Happy
И да, я понимаю, что вы, как человек на госслужбе дорываетесь до инета изредка, но все же тоже постарайтесь избегать даблпостинга.

p.s. Готов принять копыто за ремодераторство, но право дело, этот мультипостинг уже достал!


Постараюсь.

А про - мультипостинг я в инете раз в два-три дня. На телефоне вижу, читаю, но ответить не могу - очень сложно и долго. Иногда вобще раз в неделю выхожу - семья, ребенок маленький.

У меня два высших образования, военное - третье. Так что могу увлечься. Wink
Оценка примерного количества войск может не соответствовать замыслу автора - она не военный.
И моё профессиональное мнение может пойти вразрез с мнением автора - что нежелательно.

Впрочем, Дух назовет это "фантазией" и будет прав. Wink
Ибо именно фантазией это и является.

Кстати - Дух, не сочтите мою реакцию за желание вражды.
Я вполне взрослый "тяжелый дядька", который желает дискуссии, а не "вражды". Умерьте снобизм - и все будет хорошо. Wink

Designer Горячий кабальеро (19 Окт 2012 16:56)

Jylia писал(а):

Вообще-то я именно об этом. Военная бюрократия от приставки "военная" не перестает быть бюрократией. А если генерал не горит желанием подчиняться и у него свои интересы (наглядно показанные чуть-чуть ранее), то протянуть отправку на час-другой-третий может запросто, поводов мильен и пара мильенов впридачу найдется. В то время, когда каждая секунда на счету.
Плюс перебросить части с ганицы - это лишняя канитель. Сначала надо отправить телепортом приказ, потом организовать массовую телепортацию в лучшем случае в Галлант, а скорее в Даэн-Рис, а только потом в Лютецию, и только после этого переправка в Хину. Конкретно - огромная потеря времени, при полном его отсутствии, да еще и оголенная граница впридачу.


Будете удивлены, но в военной системе поводы мало кого интересуют. Приказ: личный состав части должен быть готов к переброске посредством телепорта через 20 минут.

И какие хочешь придумывай отговорки - если личный состав не готов - они не помогут. Вы уволены без выходного пособия и пенсии. Жалуйтесь куда хотите.

Designer Горячий кабальеро (19 Окт 2012 17:12)

Skiv писал(а):
Будем отталкиваться от принципа Оккама!
1. Срок принятия решений - мгновенный, пока не перебили Императорскую семью.


Срок - мгновенный. Отправка войск - дело не мгновенное.

Skiv писал(а):
2. В столицах государств не размещают большие части линейных (армейских) войск. Тем более в связи с общей немногочисленностью армий Дельты.


А разница какая? Подразделения перемещаются не пешим порядком, а телепортом. Расстояние не имеет значения.

Skiv писал(а):

3. Непосредственный приказ любой главнокомандующий, без потери времени на инстанции, может отдать непосредственно ему подчиняющиеся подразделения.


Ну да, любой главнокомандующий. И не только гвардии, но и кому угодно другому.


Skiv писал(а):

4. В данном случае не требовалось большого количества войск, иначе это могло быть принято за интервенцию.


Любое количество иностранных войск могло быть принято за интервенцию. Большое, маленькое - не суть. Войска не могут знать истинных масштабов - может интервентов не 100 человек, а 10000, но видим мы именно 100?

Skiv писал(а):
5. Короли Дельты лучше нас ( особенно Шеллар) разбирались в достаточном количестве и качестве войск, необходимых для ликвидации мятежа в Цине.


Шеллар неоднократно говорил, что в военных операциях надо использовать воинов. О некомпетентен как военачальник. Его мнение несущественно.

Skiv писал(а):
6. Что они и сделали, послав отборные части, находившиеся под рукой!


Под чьей рукой? Паладины, например, ни разу не под рукой - их собирать - сплошной гемморой.. Поди собери в средневековом городе сотню людей, живущих в разных концах. Уверен, любую другую гвардию - тоже не момент собрать.

Alaric  (19 Окт 2012 17:38)

Designer писал(а):
Видимо, это и был тот самый генерал, у которого брали солдат для покушения на короля.

Но это не значит, что он по тревоге не встанет, и не запрыгает.

Ну вот представьте. Король приказывает собрать генштаб. Это означает, что нужно отправить посланников ко всем генералам, которые ночуют где-то в городе (и далеко не факт, что у дворцовых магов есть ориентиры жилищ всех членов генштаба), растолкать этих генералов, дождаться, пока они соберутся. А часть из них наверняка дворяне и особо грубо с ними обращаться тоже нельзя Smile Не факт, что паладинов собрать труднее. Паладины, в отличие от генералов, по крайней мере привыкли, что их могут в любой день собрать и куда-то отправить Smile

То же самое и с солдатами в казармах. Допустим, какой-то гарнизон в Даэн-Риссе есть, и солдаты живут в казармах. Но офицеры почти наверняка тоже живут где-то в городе. Нет никакой нужды в условиях мира Дельта держать какие-то части гарнизона Даэн-Рисса в постоянной боевой готовности.

Designer писал(а):
План операции, без плана дворца не разработать, так что он будет простой – «Не оголтеваем, двигаемся быстро, на малые группы не бьемся. Задача – пробиться к семье императора, взять под охрану, затем – зачистить дворец». Штаб нужен, скорее, для организации совместных действий сил международной коалиции.

Ну так а зачем при таком раскладе вообще собирать ортанский генштаб? Неужели обо всем этом не смогут договориться на той же площади Лютеции те же Элмар и командующие контингентов со стороны других участвующих стран?

Skiv Горячий кабальеро (19 Окт 2012 17:49)

Designer писал(а):
Оценка примерного количества войск может не соответствовать замыслу автора - она не военный.
И моё профессиональное мнение может пойти вразрез с мнением автора - что нежелательно.

Ну поскольку Автор нигде конкретно не указывала численность той или иной армии, ваше мнение никак не может пойти в разрез, если, конечно не будет сильно отличаться от реальной картины мира Дельта. Я ведь еще раз повторяю - анализ на основе косвенных данных, но строго по первоисточнику, без аналогий с нашим миром.
Designer писал(а):
Ну да, любой главнокомандующий. И не только гвардии, но и кому угодно другому.

Вы не так поняли. Приказы командира выполнит любая часть, но какая выполнит их быстрее в случае мгновенного реагирования?
Штабная рота или отдельный где-то там на фланге батальон в случае прорыва противника? Сколько раз в истории командующие бросали на прорыв или оборону личные охранные части, будь то императорская гвардия или батальон охраны? Главный показатель - время!
Designer писал(а):
Шеллар неоднократно говорил, что в военных операциях надо использовать воинов. О некомпетентен как военачальник. Его мнение несущественно.

Да? А кто же тогда разгромил Небесных всадников в Ортане? Генералы? Или Элмар, носившийся по улицам в поисках Шеллара, а потом прикрывающий его щитом, когда тот вел в атаку отряд?!
Designer писал(а):
Под чьей рукой? Паладины, например, ни разу не под рукой - их собирать - сплошной гемморой.. Поди собери в средневековом городе сотню людей, живущих в разных концах. Уверен, любую другую гвардию - тоже не момент собрать.

Еще раз обращаю ваше внимание на упорное нежелание видеть причины посылки в Хину ИМЕННО этих войск.
Мало того, что короли дали тех, кто под рукой, это ведь еще и их ЛИЧНЫЕ части. Может Шеллар, по вашему мнению, и плохой военноначальник, то уж в таланте дипломата и аналитика вы ему не откажете?!
Кто произведет наибольший эффект и послужит дальнейшему укреплению отношений - рота солдат, отряд полицейских или личная гвардия корпус Паладинов? И заметьте - командование посылаемыми войсками возлагалось именно на членов Королевского совета. Или сам Шеллар, или Александр, или зам.Шеллара Элмар!
И вообще, разговор опять пошел по кругу! Давайте же оставим этот эпизод и обратимся к самой теме. Жду вашего анализа.

Лев Горячий кабальеро (19 Окт 2012 20:42)

Серый крот писал(а):
прибеги просто так Президент в часть и заори, "Ребята, бейте "контру/оппозицию" и т.п., что ему ответят?
А вот - непрозрачно!
В истории бывали случаи, когда именно рядовые исполнители решали, к какой из сторон примкнуть; я, правда, не уверен в историчности:
Вроде бы А.Гитлер, оставшись в живых после покушения, по городскому телефону прекратил исполнение приказов заговорщиков.
В результате чуть не в личного разговора с полковником Лебедем (август-91), Б.Н.Ельцын распоряжался танковой частью.
Designer писал(а):
максим галкин не доберется до канала закрытой связи. А с открытой никаких приказов не передаётся.
Знакомый, служа в ГСВВенгрии, по супер-пупер закрытой связи пытался позвонить родным в Ленинград. Дошёл до выхода в городскую телефонную сеть, основной код которой он на тот момент знал - но не знал дополнительного (на тот час или смену). Тут его и пресекли...

По сути обсуждавшегося вопроса (если я верно понял?) - "По какому критерию выбирались войска для выполнения интернационального долга в дружественной Хине?".
Я полагаю, что вопрос оперативности выдвижения играл важную, но всё-таки вторичную роль. Ибо как-минимум ОДИН (одна) представитель императорской семьи уже точно опасности избег - а об участии ещё одного (одной!) не только не знали - даже не предполагали подобного. Так что, кроме обще-гуманистических соображений по спасению ведущей бой императорской гвардии и членов императорский семьи, иных причин для спешки нет.
Напомню: сам Шеллар с подавлением собственного мятежа несколько нарочИто медлил - чтобы те выдали свои намерения и опубликовали свою деклорацию; а вот впоследствии столь же сознательно лично участвовал в боевых действиях - его многие видели и никаких слухов, что, мол, отсиживался за спинами... и недостоин короны не возникло.
А вот то, что на Международном Совете упоминаются не абстрактные войска, а поимённо:
Поморские гусары.
Эгинские гоплиты.
Лондрийские лучники.
От Ортана - паладины и боевые маги из создающегося по инициативе Шеллара корпуса. Т.е. все части носили ярко выраженное представительское значение.

Alaric  (19 Окт 2012 21:05)

Серый крот писал(а):
Да и будь бы в столице хоть какой-то гарнизон, ходить бы по городу в темное время суток было бы значительно безопаснееSmile

Случайно обнаружил. Какой-то гарнизон в столице абсолютно точно есть Smile
Из десятой книги. Элмар встречается с господами патриотами.

Цитата:
Но надеяться, что его не узнают капитан столичного гарнизона, пара гвардейских офицеров или младший брат Мэнсора, было просто глупо.

Раз есть капитан столичного гарнизона, значит, есть и гарнизон Smile Ну, во всяком случае, был Smile

Skiv Горячий кабальеро (20 Окт 2012 00:14)

Alaric
Не факт.
Это мог быть как капитан армейского гарнизона, так и капитан полицейского гарнизона.
Во всяком случае, про отряды полиции в Даэн-риссе мы знаем еще с попытки мятежа Небесных всадников, а вот про армейский гарнизон нет ни слова, ни тогда, ни сейчас.
Что, впрочем, не означает, что его вообще не было! Но мы сейчас оперируем известными фактами, а не штанами Арагорна!
И, кстати, стражники могут относится не к полиции, а к армии. А их уж в Даэн-риссе достаточно. Поэтому вполне может быть корпус стражников и полицейский корпус. Тогда это всё объясняется. Но, это все же не линейные части!

Серый крот Горячий кабальеро (20 Окт 2012 01:01)

Лев писал(а):
Вроде бы А.Гитлер, оставшись в живых после покушения, по городскому телефону прекратил исполнение приказов заговорщиков.
В результате чуть не в личного разговора с полковником Лебедем (август-91), Б.Н.Ельцын распоряжался танковой частью.

Не совсем верно. В отношении т.н. операции "Валькирия" дело обстояло практически как показано в фильме: маховик заговора завертелся в обратную сторону в тот момент, когда майор Ремер, командир батальона охраны Берлина, отправился арестовывать Геббельса. О заговоре он ничего не знал. Однако приказ такого рода исполнительного служаку Ремера поставил в тупик. Арестовывать рейхсминистров ему еще не приходилось. Майор почуял, что дело пахнет путчем, но путчисты не СС, а он сам. А потому министр пропаганды ареста избежал. Он побеседовал с Ремером и, убедившись, что тот действительно не понимает, кто и что ему приказал, позвонил Гитлеру и передал майору трубку. Через пять минут майор Ремер стал полковником и отправился подавлять заговор.
Несколько аналогично было и с Лебедем. Такое впечатление, что люди просекли ситуацию и возможные перспективы и решили сыграть. А уж их, своих непосредственных начальников, солдаты послушали. Будь бы по другому... еще неизвестно. Плюс все же с Гитлером не совсем удачный пример. он ведь для многих был неким аналогом Бога. а не просто канцлером и прочия.
Alaric писал(а):
Раз есть капитан столичного гарнизона, значит, есть и гарнизон

Да, Вы правы, видно небольшой гарнизон есть - ворота там охранятьSmile Но не что-то крупное.
Теперь давайте разберем сложившуюся дискуссию, вопросы у нас следующие:
1. Размер армий. Думаю они на Дельте относительно невелики. сомневаюсь, что общая численность тех же Ортанских сил превышает 5-6 тысяч. Я не беру в расчет баронские и прочие дружины, там может быть еще столько же. Этого вполне достаточно для обеспечения безопасности страны и даже для ведения войн в тот исторический период, какой там и есть. На той же Альфе в Средневековье абсолютно нормальными были армии в 2-3 тыс. человек. Составленные из профессиональных военных, которые всю жизнь тренировались, они были колоссальной силой. Фактически вплоть до Столетней войны, когда в поисках подвигов сбежалась чуть ли не вся Европа и то, армия англичан, которая ставила на уши всю францию вряд ли превышала 15 тыс. А для Дельты, с широким использованием боевых магов много простых солдат не нужно. Будут лишними мишенями. Фактически их задача (линейной пехоты) прикрыть от возможной атаки конницы своих стрелков и магов, а уж те и решал исход сражения.
Уважаемый Designer просто немного в плену современных представлений о численности армии. Но наводнять человеческим "мясом" войска стали где то уже к XVII, даже XVIII, векам, когда огромную роль приобретает артиллерия, выкашивавшая картечью огромные бреши и открывавшая простор для прорыва кавалерии. Да тогда стали нужны толпы, которые могли держаться под огнем и быстро закрывать бреши. А до этого обходились вполне без таких полчищ.
Да и не стоит забывать, на Дельте между государствами более-менее мирные отношения. Держать массу "дармоедов" в мирное время никто не будет. Плюс сами армии не формируются по мобилизационному принципу и уже поэтому априори невелики.
2. "Звонок в Генштаб". Как ни странно, но сами штабы на Альфе появились достаточно поздно. именно тогда, когда войска стали раздуваться от масс солдат и потребовались специальные органы, помогающие полководцу управлять такими органами. Вообще то первый Главный штаб - аналог Генштаба, появился во Франции в 1793 г., когда страна воевала фактически со всей Европой и численность войск просто зашкаливала. До этого были некие ставки, были, естественно, аналоги МинОбороны, но самих штабов не было. Просто не требовались. Думаю и в Ортане нет Генштаба в современном понятии, с его дежурными, оперативным управлением войсками и т.п. Да и нет огромного числа генералов. По башке скорее всего получал некий аналог нашего Министра Обороны. Ну есть у него еще пара-тройка помощников наверно и все. Войска тоже не выглядят как современные, с дежурными, постоянной связью и т.д. Вообще то казарменное расположение войск, сходное с современным. также появляется достаточно поздно и то для столичных городов и исключительно для низшего состава. Наверно вплоть до XIX века вне службы г-да офицеры жили в городе, сержанты часто - тоже, вне столиц по частным квартирам распределяли и большинство рядовых.
Представим как в таких условиях будет выглядеть сбор войск по Ортански - побежали, стуком в ворота подняли генерала, пока он полусонный приехал на службу, так же поднимают помощников. потом начали собирать солдат в столичном гарнизоне или отправлять телепортом мага туда, где расквартированы линейные части. Там аналогично будят, бегают по домам, пригоняют полусонных солдат. за это время туда еще должны прибыть телепортисты... сколько это все будет продолжаться? В ситуации с паладинами вроде бы их собирают за полдня, наверно с магами не сложнее. тем более, что ти маги и будут еще телепортировать. Генера будить не надо, достаточно поднять Элмара, в общем за полдня все готово.
3. Теперь в отношении интерпомощи. В принципе заговорщики уже продули. Все объекты, подлежащие нейтрализации, нейтрализовать не удалось. Сколько бы не спаслось, но легитимно поменять власть уже не удается. Похоже, что в странах Дельты очень развито почитание правящих фамилий. А раз так, осталось один, два или более члена императорской семьи, но они легальные правители и конец будет один - через более-менее короткий период в столицу перебросят правительственные войска и заговорщикам придет кирдык. Кстати далеко еще не факт, что с ними не справится сама императорская гвардия. Фактически в этой ситуации помощь носит скорее представительский характер, ну и как это говорят японцы "подарить лосося" - сделать доброе дело, за которое потом "олососеный" должен отдариваться с лихвой, чтобы не потерять лицо. Шеллар весьма дальновидный политик и таким образом получает по гроб жизни благодарного ему хинского правителя. Ну и проклятущих "всадников" опять уест, да и возможно от пленных удастся некие сведения получить. Ведь НВ это нешуточная проблема - третья попытка переворота за сравнительно короткий срок, причем практически все удачные и близко к тому.
4. Почему войска должны быть интернациональными?
Цитата:
Я согласен с Элвисом, - сказал Зиновий. - Хина не является членом Совета.
Т.е. ситуация в ней Совет ка-бы не волнует. Шеллару удается добиться согласия большинства членов Совета отправить войска. Т.о. де-факто Хина как бы становится Членом Совета. Плюс никто не сможет сказать, что Ортан лезет в Хину и т.п. - помогают все. фактически "гуманитарная операция войск ООН"Smile

Вот такое получается... Все-таки Дельта куда ближе к Альфе 15-16 веков, чем к нашему времени. А разница между этими двумя периодами просто колоссальная. Фактически все, чем мы пользуемся и их аналоги, это конец XIX века. А до этого все было медленно. неспешно и очень долго немноголюдноSmile Применительно к численности войск и их эффективности стоит припомнить факт, когда во время восстания Уота Тайлера один из замков от нескольких сот человек крестьян почти неделю обороняли... пятеро, из них две женщиныSmile И ничего, отбились как-то, без потерь со своей стороны.

The_Spirit Горячий кабальеро (20 Окт 2012 09:24)

Lake писал(а):
В синей книжке все это есть - про гусаров и порядок на улицах.

Мне тоже так казалось, но для цитат я всегда использую версии с этого сайта. В электронке искать на порядки проще и копировать можно. Отличия между версиями есть, я их замечал, но не выписывал все. Ну как-то не вижу потребности.

Серый крот Горячий кабальеро (20 Окт 2012 12:15)

Цитата:
В синей книжке все это есть - про гусаров и порядок на улицах.

Александр мог так сказать, только для того, чтобы снять некую недоговоренность. Открыто ведь Шеллар не объясняет зачем нужны войска всех держав, а так вроде понятно: одни во дворце тараканов..., пардон, НВ, выводят, другие на улицах народ успокаивают, вроде все при деле.

Lake Прекрасная леди (20 Окт 2012 13:39)

The_Spirit писал(а):
Lake писал(а):
В синей книжке все это есть - про гусаров и порядок на улицах.

Мне тоже так казалось, но для цитат я всегда использую версии с этого сайта. В электронке искать на порядки проще и копировать можно.

Конечно, копирую я тоже отсюда. Но сравнить бумажное и электронное издание интересно именно когда возникают вопросы из-за того, что собеседники опираются на разные варианты. В данном случае я хотела подчеркнуть, что синяя книжка - самое старое бумажное издание, и в нем уже есть многое из того, чего не было на СИ.

Серый крот писал(а):
Александр мог так сказать, только для того, чтобы снять некую недоговоренность

Чтобы озвучить для сомневающихся и упирающихся, зачем конкретно все это нужно. Very Happy

Designer Горячий кабальеро (20 Окт 2012 13:44)

Вопрос не простой, т.к. «прямых, либо косвенных цитат» в первоисточнике на эту тему немного. И все они эпизодичны – надо перечитывать всю серию, чтобы вспомнить. А это не два дня – я физически не могу потратить время на это.

Но попробуем. Прошу больно не пинать, я человек не гуманитарный ни разу, писать большие документы умею средне. Фантазии не хватает, перечисление фактов получается.

У каждого государства есть армии на границах – об этом есть косвенные упоминания, например про Ортан:
Цитата:

Мне нужен был он. Не корона, не генеральские эполеты, не золото и ни что другое. Только он. А теперь... мне вообще ничего не нужно. И когда все это закончится, я подам прошение о переводе в действующую армию. На южные границы. Или на западные... - Она всхлипнула и добавила как-то не к месту: - Лучше бы меня дракон хвостом пришиб!


Но численность регулярной армии вряд ли велика. Континент живет в мире, единственная угроза – это варвары на западе, и «внутренние враги», с которыми борется ГБ и полиция.
По большому счету, в условиях магической цивилизации достаточно совсем небольших профессиональных и обученных групп. Наличие мгновенных средств доставки (телепорт), и сил поддержки в стиле сам-орудие обеспечивает малым группам внушительную огневую мощь и мобильность. Пехота выполняет функции охраны мага, который работает по противнику из-за их спин и выполняет функции транспорта.

Численность – вопрос спорный и относительный, например:
Цитата:

- Почему? У тебя что, армия мала?
- Да нет... - вздохнул король. - Понравилась она мне, вот и все. Хотя я с ней еще не знаком, но все же по рассказам Жака...


Король считает, что его армия достаточно велика. Но это понятие субьективно – пять-десять тысяч или сто? Подробнее о восприятии численности:
Цитата:

– Их там чуть больше пятисот, – недовольно припомнила королева. Она все еще не могла смириться, что и эта военная операция пройдет без нее. – Ну, еще день-два, сколько они успеют провести? Максимум еще столько же. Больше просто не уместится в здании. Это что, серьезная армия?


То есть, тысяча бойцов – это не серьезно, с точки зрения Киры. Это значит, что с одной стороны – и здоровее видали, армии на Дельте бывают много больше. Варвары собираются в орды, явно не по паре тысяч человек. И Корона им противостоит не маленькими отрядами, а полноценными армиями.
Хотя, если честно, цивилизованные страны могли бы давно отказаться от крупных армий.
Цитата:

Король Эгины Александр стоял, облокотившись о борт колесницы, и наблюдал за высадкой десанта. Массовая телепортация большого числа людей – это и занимательное зрелище, и довольно сложное мероприятие. Главное в таком деле – как можно быстрее отойти от точки телепорта, куда минуту спустя высадится новая группа. В условиях, когда группы идут потоком, важно избежать толкотни и давки в рядах тех, кто уже отошел, поэтому воины должны двигаться непрерывно, освобождая место тем, кто следует за ними. Отходить в одном направлении, не останавливаясь, пока не высадятся последние. Только тогда перестроиться в боевой или походный порядок и дальше двигаться уже как войско, а не как толпа.

Массовая телепортация–освоенный тип перемещения войск. Соответственно, смысла держать армии на границах нет – достаточно патрулей и магов для связи. Ну, и сигнальные костры, как резервный сигнал.
Любое войско, подходящее к границам будет замечено, маги телепортируются в столицу, король принимает решение. Части близ столицы, или в любом другом месте поднимаются, готовятся к телепортации. Перемещаются по заранее подготовленным ориентирам, разворачиваются, проводят разведку, дают бой. Пограничные армии на Дельте бессмысленны. Равно как и большие армии как таковые – цивилизация магическая.
И при этом уровне технологии как не старайся - не получится без магии.
По большому счету, ценность войск Дельты без магии показал храм Белого Паука.
Цитата:

Армия, оставшаяся без магической поддержки, представляла собой настолько убогое зрелище, что противники пожалели на нее боеприпасов.

Была б магия – раскатали бы как бог черепаху. Не стало магии – «Душераздирающее зрелище. Кошмар.»


По странам тяжело дать информацию – это можно сделать лишь по косвенным признакам.
Ортан – Всеми любимые паладины. 100 (max 150) рыцарей. Почему-то, как правило, воюют без поддержки пехоты. Необычно, но ладно. Корпус боевых магов – ну пусть будет 40-60 человек. «Стрелки вооруженные новейшими винтовками», упомянутые в книге «поступь повелителя». Оружие новое, так что вряд ли их очень много. Было бы много – вампиры не стали бы проблемой.
И, наконец, армия. Линейные войска, охраняющие границы. С моей точки зрения – бессмысленная трата денег. Для обеспечения охраны границ от варваров не нужна армия – нужна пограничная охрана, с возможностью быстро подать сигнал о вторжении.
Все равно войска армии вторжения будут встречены паладинами и магами, которые малым числом раскатают любую армию варваров. Но численность этих войск серьезная. В книге неоднократно упоминаются генералы, и даже генштаб. Если они командуют не друг другом, а реальными войсками – можно примерно вывести цифры. Допустим, что каждый генерал командует армией, и у него . Армия - это, допустим, четыре полка (ну, или три – берем по минимуму). Полк – без малого тысяча человек. Генералов минимум три, хотя упоминаются они часто – может быть больше.
Цитата:

Вот мне и хотелось бы знать, почему я вдруг оказался не нужен именно сегодня, — перебил ее Диего, — когда его величество куда то смылся чуть ли не тайком, взяв с собой настоящую охрану, придворного мага, Плаксу в качестве телепортиста, королеву, Флавиуса и, похоже, тех троих генералов, которых я встретил в коридоре.

Армий у Ортана упомянуто две. То есть – примерно 6000 человек.


Но Ортан – почти единственная страна, которую подробно описывали.
Возьмем Галант. Информации ноль, известно только, что армия вообще есть. По косвенным признакам, можно предположить что не самая плохая – на карте континента столица Галанта – Лютеция стоит практически в степях варваров (очень близко). Соответственно – армии Галанта приходилось не раз отбивать штурмы. Наверное.. Wink
Оценить точную численность невозможно, но учитывая непосредственную близость к Варварам и огромную протяженность границ (на глаз – крупнейшее по площади государство континента) – не меньше чем у Ортана точно. Опять же – «у муженька генералы есть» - но посчитать их по головам не представляется возможным

Поморье: Про армию Поморья три упоминания (которые я вспомнил) – это эскадрон гусар (120-150 бойцов) упомянутый на Совете, и всеми любимый:
Цитата:

капитан второго королевского гусарского полка Парамон Полянский

Это значит, что гусарских полков у поморья как минимум два. Wink А если знать, что легкой кавалерией армия не может быть ограничена, особенно учитывая, что более чем половину территории страны занимает лес с оригинальным названием «лес» - у этой страны должна быть многочисленная пехота. Плюс флот – на берегу океана стоят.

Лондра – мы знаем про «отряд лучников», и про «капитана ВМФ Дональда» - брате Джеффри. Еще там мерзкая погода и делают пистолеты… Информации для анализа маловато.
Известно про варваров с ледяных островов – видимо флот именно для защиты от них.
О численности ничего не могу сказать, с одной стороны флот сильный и тренированный (аналог британцев). С другой – вряд ли многочисленный.

Голдиана – армия есть. И, видимо, точка…

Эгина – тяжелая пехота, боевые колесницы, кавалерия, флот. Видимо, неслабое в военном отношении государство (интересно, боевые кентавры есть?) Границы в основном морские, климат теплый. На севере, вероятно, стоят войска «от варваров», порядка одной армии. Многочисленный военный и торговый флот.

Skiv Горячий кабальеро (20 Окт 2012 16:06)

Designer
Учитывая нехватку времени ваш анализ очень неплох. Я сам на этих выходных на соревнованиях, поэтому уделю больше времени уже на неделе.
Есть несколько замечаний, которые, возможно, помомогут вам скорректировать расчеты.
1. Вы сильно преувеличиваете роль магов в сражениях и функциях "перевозчиков". Конечно, мы знаем, что они способны на многое. Но почему-то не спешат принимать активное участие в боевых действиях. Иначе, например, Кендар-завоеватель не стал бы бросать паладинов в лобовую атаку на мушкетеров Голдианы, а закидал бы их фаерболами. Опять таки в ходу многочисленные защитные амулеты и наложенные на доспехи чары. А значит маги в войсках должны быть реально высокого уровня. Но им ведь и платить нужно не меньше наверное, чем целому батальону. Опять таки, все они служат по найму либо привлекаются для выполнения операций. Это только у Шеллара, да и то в последние годы появился корпус магов, обязанных становиться под ружьё. А насколько высоко маги ценят свои услуги, мы видим на примере того же Алехандро. Так что не верится, что в каждой линейной части, из разбросанных по границам есть свой маг. А уж выставить сеть наблюдательных постов с магами-телепортистами и вовсе разорение.
2. Теперь о телепортах. То, что это вещь недешевая в мире Дельта, говорят много цитат. И это связано с несколькими причинами.
а) Не всякий классический маг способен телепортироваться.
б) Размеры и пропускная способность телепорта напрямую зависит от силы мага. Вертолеты, танки, грузовики перемещали такие гранды как Харган или Вельмир.
в) Количество телепортов также сильно истощает мага. Даже Харгану ( с его демонической силой) приходилось несладко. Ведь на всю армию вторжения вначале приходились только два телепортиста - он сам и брат Лю.
г) С доставкой в любую точку Дельты тоже не все так просто. Телепортист может попасть только туда, где уже был сам и взял ориентиры. Стало быть для армейских целей нужно много телепортистов ( как при Кастель Агвилас, где маги корпуса успели взять ориентиры, а потом были отозваны), знающих координаты пограничных точек, мест базирования линейных войск, опорных точек внутри страны и,в идеале, ориентиры других стран. Либо решать эти проблемы большей частью самостоятельно, без магии, но увеличив численность пограничных и линейных частей.
Кстати, вспомнил пару интересных примеров.
Ортан, государство, в котором магов хватает. Корпус паладинов, не какая то задрипанная часть, уж они то могли себе позволить иметь пресонального мага-телепортиста? Ан нет! В поход на диких троллей во владения какого то барончика едут верхами, страдая от похмелья. В поход на дружину Браско Элмар тоже готов ехать верхами, но Шеллар пожалел, дал магов, скорее из-за срочности - снять осаду с замка Арманди. Агнесса на Совете предлагает своих телепортистов, поскольку мало кто знает ориентиры Хины. Очень похоже, что в мирное время армии вообще большей частью обходятся без магов, привлекая их лишь в случае большой угрозы. А стало быть численность армий все таки больше ваших первоначальных расчетов.

Designer Горячий кабальеро (20 Окт 2012 16:16)

Skiv писал(а):
Так что не верится, что в каждой линейной части, из разбросанных по границам есть свой маг. А уж выставить сеть наблюдательных постов с магами-телепортистами и вовсе разорение.


Не, хватит одного мага, знающего ориентиры 30 постов, например.

Два раза в неделю пробежать по постам - посмотреть. А сигналы тревоги, мол, срочно нужен маг - магической связью, или дымами.

По сравнению с содержанием армии на границе - иметь 3-4 мага на 2-3 тыс. км. границы - не дорого.

Жду вашего анализа.

The_Spirit Горячий кабальеро (20 Окт 2012 17:47)

Designer писал(а):
«Стрелки вооруженные новейшими винтовками», упомянутые в книге «поступь повелителя». Оружие новое, так что вряд ли их очень много. Было бы много – вампиры не стали бы проблемой.

Так ведь вампира пулей не то что не убьешь, но даже не повредишь. Ну от серебряной пули вампиру будет неприятно (больно?), но не более того. Без магии вампира только осина упокоит. Поэтому и стали колометы делать и к ним осиновые колья с бронебойными наконечниками.

Designer Горячий кабальеро (21 Окт 2012 03:42)

The_Spirit писал(а):
Designer писал(а):
«Стрелки вооруженные новейшими винтовками», упомянутые в книге «поступь повелителя». Оружие новое, так что вряд ли их очень много. Было бы много – вампиры не стали бы проблемой.

Так ведь вампира пулей не то что не убьешь, но даже не повредишь. Ну от серебряной пули вампиру будет неприятно (больно?), но не более того. Без магии вампира только осина упокоит. Поэтому и стали колометы делать и к ним осиновые колья с бронебойными наконечниками.


Разумеется, не убьешь.
Но вампира вполне можно проткнуть мечом - он не умрет, но дырка будет. Потом, правда, заростет.
Тело вампира протыкается кольями - оно не бронированное.
Это значит, что пулей его тем более можно пробить.
А тут уже варианты.
У вампира, сделанного из человека тот же опорно-двигательный аппарат, и если прострелить ему колено - тяжко станет воевать. Оно зарастет, но регенрация не сможет так быстро восстановить сломаные кости, и вытолкнуть обломки.
То же самое - локти, позвоночник, голова.
Тяжелая пуля, при попадании в плечо оторвет руку к чертям. Вампир не умрет, но и рука не отрастет тут же, на поле боя.

Было бы эффективней сделать дробовики гладкоствольные. Конструкция простейшая, зато выстрел картечью в упор - и никакие фехтовальные навыки не спасут. Не убъет, но приведет в небоеспособное состояние.
А там и осина достается.

IMHO, разумеется.

Lake Прекрасная леди (21 Окт 2012 07:02)

Цитата:
Не, хватит одного мага, знающего ориентиры 30 постов, например.


Вероятно, не всякий маг-телепортист способен удержать в памяти 30 ориентиров одновременно. Вот мэтр Пьер:
Цитата:
Как всякий маг с посредственными способностями к телепортации, он знал не так много ориентиров, и выбор оказался весьма ограничен. Поразмыслив, Кантор выбрал Лютецию. База в Зеленых горах давно стояла пустой, в Даэн-Рисс являться — только позориться, в Арборино Пьер никогда не бывал,

Designer Горячий кабальеро (21 Окт 2012 07:51)

Ну, так джоана вообще телепортироваться не умеет.
Можно ее как пример привести. Smile

Если обучать магов по специальности - "военный телепортист" - то усе будет.

Lake Прекрасная леди (21 Окт 2012 08:16)

Designer

Джоана -в данном случае нетипичный пример. А Пьер - как раз боевой маг из команды героев.


Цитата:
Если обучать магов по специальности - "военный телепортист" - то усе будет.

Для получения этой специальности нужны соответствующие способности, которые не у всех есть.

The_Spirit Горячий кабальеро (21 Окт 2012 10:40)

Способности и специализация мага - даны ему от рождения, он их только развивает, совершенствует, но не выбирает что ему захочется. То есть научить мага чему-то из другой школы можно и то не всякого - та же Джоана тут пример, что чистым менталистам телепортация недоступна. Но вот уровень владения неродной школой магии будет всегда заведомо ниже родной.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Окт 2012 11:55)

Designer писал(а):
Тяжелая пуля, при попадании в плечо оторвет руку к чертям. Вампир не умрет, но и рука не отрастет тут же, на поле боя.
Было бы эффективней сделать дробовики гладкоствольные. Конструкция простейшая, зато выстрел картечью в упор - и никакие фехтовальные навыки не спасут. Не убъет, но приведет в небоеспособное состояние.
А там и осина достается.

Все верно, но если не ошибаюсь, те же вампиры атаковавшие дворец Александра были в кирасы одеты. Нет проблемы сделать примитивные бронники, удерживающие удар картечин.
Разве что сделать некие минипушки, типа альфовских фальконетов, чтобы хоть с трудом их перетаскивать было можно и лупить из таких по вампиру. дабы его хоть на куски разбило. А вообще самое то их Жаковской Мухобойкой битьSmile
The_Spirit писал(а):
Способности и специализация мага - даны ему от рождения, он их только развивает, совершенствует, но не выбирает что ему захочется.

Ну наверняка есть некие мульты, Истран/Вельмир тому пример, другое дело, что узкоспециализированные будут посильнее, вон же к Александру же Хирон Джоану притаскивал. А ведь наверняка и сам владеет ментальными навыками.

Designer Горячий кабальеро (21 Окт 2012 12:40)

Серый крот писал(а):

Все верно, но если не ошибаюсь, те же вампиры атаковавшие дворец Александра были в кирасы одеты. Нет проблемы сделать примитивные бронники, удерживающие удар картечин.
Разве что сделать некие минипушки, типа альфовских фальконетов, чтобы хоть с трудом их перетаскивать было можно и лупить из таких по вампиру. дабы его хоть на куски разбило. А вообще самое то их Жаковской Мухобойкой битьSmile


Ну, останутся колени, голова. Вампир без ног и с простреленой с трех местах головой - уже сомнительный боец, хотя и живой.
Кроме того о качестве кирас говорит то, что Ольга их из револьвера запросто прострелила. Wink

Они, разумеется, сделают кирасы получше, но это потом.

А мухобойка - тоже вариант. После этого удара вампир останется жив, но станет абсолютно безопасен для окружающих на некоторое время. Хотя это ж прикол. Smile

Дмитрий512 Горячий кабальеро (22 Окт 2012 01:21)

Designer писал(а):
А мухобойка - тоже вариант
Пробовал Мафей вампира мухобойкой бить - восстанавливался быстро.
А ещё у мэтра Вельмира было кольцо с антивампирьим заклинанием. Но тоже, помнится, только временный паралич вызывало.

Designer Горячий кабальеро (22 Окт 2012 01:49)

Это когда? У кангрема на каппе?
Не было там мухобойки.
Он не успеал ее сконструировать. с антивампирьим заклинанием. Но тоже, помнится, только временный паралич вызывало.[/quote]

Дмитрий512 Горячий кабальеро (22 Окт 2012 03:23)

Дмитрий512 писал(а):
Мафей вампира мухобойкой бить

Перепутал: пробовал Жак в сцене у портала, когда их с Вельмиром и Кантором на Каппу Харган затащил.
«Поступь Повелителя», гл. 11 писал(а):
Как ни странно, сейчас Жак совершенно ничего не боялся, хотя прекрасно сознавал, что вышки только выглядят игрушечными и что упавший ему под ноги человек со свернутой шеей вовсе не трехмерная модель, а самый настоящий покойник. Заметив, что вампир выпрыгнул из кабины и сейчас пытается добраться до затаившегося мага по воздуху, Жак быстро соорудил привычную с давних пор мухобойку и прицельно размазал гада по земле. Вряд ли убил, конечно, но все же вампиру понадобится какое-то время, чтобы собрать себя в кучу. А пока можно заняться халками, которые бросили бесчувственных пленников (все равно никуда не денутся!) и тоже всей толпой ломятся к разваленному укреплению, за которым прячется враг. Вот так – шлеп! Шлеп! Шлеп! И нету грозных мутантов…

Серый крот Горячий кабальеро (22 Окт 2012 06:56)

Дмитрий512 писал(а):
Пробовал Мафей вампира мухобойкой бить - восстанавливался быстро.

Ну вряд ли быстрее, чем от простого ранения. Тут вспомнил некий аналог из уже забытой книги с псевдоиндийским сюжетом - там главное в борьбе с такими живуче-регенерирующими монстрами было из башку оторвать. дескать новую долгу будут восстанавливать, а без головы плохо координируют действия. Аналог лезвия Истрана/Вельмира надо, которым он чайник граку срезал.
Designer писал(а):
Это когда? У кангрема на каппе?
Не было там мухобойки.
Он не успеал ее сконструировать. с антивампирьим заклинанием. Но тоже, помнится, только временный паралич вызывало

Кангрем вообще не маг. Мухобойка это фирменное заклинание Жака. Раз он им у портала размазал "вомпэра" и халков, второй раз пытался, когда в подвале лавки Витьки на них с Мафеем и Витькой кидался бывший сослуживец последнего, ставший вампиром. Вот там из-за сонного заклинания Жак промазал по вампиру.

Designer Горячий кабальеро (22 Окт 2012 07:12)

А я что-то о нем как маге сказал разве?

Мафей тогда сдерживал вампира, и поддерживал электрошоком жака и витьку от сна. А жак не мог собраться и ударить вампира.
У мафея не хватало времени еще и третье заклинание лепить.
Так он его применяет - скорпиона Алоиза Браско же пришиб. Laughing

Ну и да - вампир после мухобойки жив, но заколоть его осиной сможет даже ребенок.
А вообще - странно, серебро и святая вода почему у автора не работают?

Серый крот Горячий кабальеро (22 Окт 2012 07:26)

Designer писал(а):
А вообще - странно, серебро и святая вода почему у автора не работают?

Серебро ранит и все, ну а святая вода, может это больше для христианских (альфавских) вампиров? Хотя ведь христианские мистики хорошо и на Дельте, да и на Каппе, с нежитью борются. Может просто вода должна быть в руках верующего христианина?
Ну такие особенно мира Дельты наверноSmile Креста то они вроде тоже не боятся, а зомби от крестика в руках верующей Терезы сбежал.

Designer Горячий кабальеро (22 Окт 2012 08:56)

Свинец тоже ранит. Smile

Lake Прекрасная леди (22 Окт 2012 10:49)

Свинец не вызывает у вампиров никаких неприятных ощущений, а серебро - вызывает и раздражает.

Святая вода вызывает, опять же, неприятные ощущения у квартеронки-демонессы Морриган. Христианин-экзорцист Торо сумел выкинуть в другой мир полукровку-демона Харгана. Но демоны все же -живые существа.
А на мертвецов вампиров действуют только колья.

Jylia Прекрасная леди (22 Окт 2012 11:25)

К святой воде и кресту еще и вера должна прилагаться. Шеллар это хорошо Жаку объяснил,когда про нападение зомби речь шла. А истинно верующих христиан всегда не много, да и воины из них чаще всего аховые.

Designer Горячий кабальеро (22 Окт 2012 11:44)

Если честно, немого надумано. Крест - ладно, на дельте крест не должен, по идее быть символом чего-то - шеф не был распят.

Но вода - по сути заряженный магией артефакт, работать должен в руках кого угодно. И не обязательно хрстиан - любое светлое божество не хуже. Воду зарядить могут любые мистики/жрецы.
А вампиры этом мире были задолго до хрстиан - с ними как-то боролись. Smile

The_Spirit Горячий кабальеро (22 Окт 2012 17:55)

Designer писал(а):
Но вода - по сути заряженный магией артефакт, работать должен в руках кого угодно. И не обязательно хрстиан - любое светлое божество не хуже. Воду зарядить могут любые мистики/жрецы.

Откуда всё это следует? Подкрепите пожалуйста все "могут", "не обязательно" и "должен" отсылками на описание в матчасти.

Skiv Горячий кабальеро (22 Окт 2012 18:48)

Designer
Все заряженные магией артефакты перестали работать с включением излучателей! Чем от них отличается освященная вода?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (23 Окт 2012 01:02)

Skiv писал(а):
Все заряженные магией артефакты перестали работать с включением излучателей!
Не все: Жезл Весенней Зелени и фигурка Матери Богов Пустыни, например, работали и в зоне действия излучателей.

LadyRo Прекрасная леди (23 Окт 2012 01:38)

Что, как раз, говорит о том, что артефакт божественный - это вам не просто магическая поделка. Smile

Designer Горячий кабальеро (23 Окт 2012 02:23)

The_Spirit писал(а):

Откуда всё это следует? Подкрепите пожалуйста все "могут", "не обязательно" и "должен" отсылками на описание в матчасти.


Да нету святой воды как химического оружия в книге. Или вы о какой матчасти?
Я говорю о том, что автор опустила традиционные методы борьбы с нежитью, оставив только осину.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (23 Окт 2012 02:42)

Мэтр Казак мэтрессу Морриган святой водой облил - ей это не понравилось. Хотя тут варианты возможны: не думаю, чтобы такое и сколько-нибудь большой части женщин понравилось, не только четвертьдемонессе.

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Окт 2012 02:55)

Skiv писал(а):
Все заряженные магией артефакты перестали работать с включением излучателей! Чем от них отличается освященная вода?


Если только святая вода не относится к тем стабильным продуктам магической деятельности, которые раз созданы не развеиваются без подключения к Силе.

Хотя я все же не вижу связи между святой водой, то есть продуктом Веры и магией.

Designer Горячий кабальеро (23 Окт 2012 04:10)

Дмитрий512 писал(а):
Мэтр Казак мэтрессу Морриган святой водой облил - ей это не понравилось. Хотя тут варианты возможны: не думаю, чтобы такое и сколько-нибудь большой части женщин понравилось, не только четвертьдемонессе.


Ну, тут факт обливания роль сыграл, точно. Smile

The_Spirit Горячий кабальеро (23 Окт 2012 06:43)

Designer писал(а):
Да нету святой воды как химического оружия в книге. Или вы о какой матчасти?
Я говорю о том, что автор опустила традиционные методы борьбы с нежитью, оставив только осину.

Нет, простите. Вы сначала утверждаете, что нечто должно действовать так-то и так-то. А теперь, что подобного нет. Это как понимать?
В данных разделах, где обсуждаются сюжет книг и вообще устройство мира Дельта и других, критерием достоверности утверждения служит его непротиворечие матчасти - данной серии книг. Если вы признаете, что в книгах нет обоснования первым вашим утверждениям, то, простите, а к чему они были тут написаны? Что означали все эти "должно" и "могут" по отношению к миру Дельта?

Designer Горячий кабальеро (23 Окт 2012 07:02)

The_Spirit писал(а):
Нет, простите. Вы сначала утверждаете, что нечто должно действовать так-то и так-то. А теперь, что подобного нет. Это как понимать?
В данных разделах, где обсуждаются сюжет книг и вообще устройство мира Дельта и других, критерием достоверности утверждения служит его непротиворечие матчасти - данной серии книг. Если вы признаете, что в книгах нет обоснования первым вашим утверждениям, то, простите, а к чему они были тут написаны? Что означали все эти "должно" и "могут" по отношению к миру Дельта?


А вы читаете, что я пишу, или выделяете особо полюбившееся? Smile

Первое сообщение про воду:
Designer писал(а):

А вообще - странно, серебро и святая вода почему у автора не работают?


А "должно" и "могут" относится не к миру Дельта. Вампиры - это не тип монстров, придуманный автором. Эта нежить - уже легендарна. Про них десятки книг у разных авторов написаны.
И способы борьбы с ними везде стандартны. Это не упрек автору, что не работает, это вопрос - почему?

Lake Прекрасная леди (23 Окт 2012 10:23)

Мне кажется, жесткий стандарт на фэнтезийных персонажей еще не сложился. В литературе встречаются вампиры-вегетерианцы, вампиры, не способные активно действовать днем, и вполне способные, и даже вампиры - живая разумная раса, не пьющая кровь. В принципе, процесс мифотворчества никогда не останавливался. Мифологические персонажи тоже меняются. И это совершенно нормально и правильно. А в любой книге образы вампиров (эльфов, гномов, орков) зависят от задачи, которую поставил автор.
Вот в мире Дельта они такие:

Цитата:
– Вампиры, – начала королева, вспоминаоя курс истории, – эффективны в бою против живой силы, в особенности в темное время суток. Днем они слабеют и вынуждены защищать от солнца глаза, но все равно способны сражаться. Будучи нежитью, вампиры бессмертны и неуязвимы для обычного оружия. Серебро ранит их, но не убивает, при скорости регенерации вампира малоэффективно в боевых условиях. Осиновые стрелы убивают вампира при попадании в сердце, но от них легко защититься обычными доспехами. Самым действенным средством против вампиров были и остаются заклинания христианских мистических школ, позволяющие упокоить любые виды нежити, как стабильной, так и призванной. Также может быть эффективен некромант как минимум на два три уровня выше создателя нежити…


Характерно, что христианские молитвы тут называются заклинаниями. И они, как и любые другие заклинания, действуют на Дельте тогда, когда их произносит мистик, получающий силу от своего бога. Видимо, они тоже потеряли силу в безмагической зоне, таковы законы этого мира, где Создатель- один из многих богов, просто их коллега.

Designer Горячий кабальеро (23 Окт 2012 10:33)

Создатель - это кто?

А молитва - очень плохой способ применения боевых заклинаний. Долго читать.
Видимо, все-же заклинания и молитвы - разные вещи.

Lake Прекрасная леди (23 Окт 2012 10:36)

Христианский бог, у которого в чертогах обретался Феандиль, единственный в истории эльф-христианин.



Цитата:
Спустив пар и поняв, что так он ничего не добьется, почтенный мэтр обратился за справедливостью к своим древним богам. Денно и нощно досаждал он им просьбами послать в этот мир достойного героя, который мог бы добраться до презренного клятвопреступника, невзирая на бессмертие, и бедные боги, которым настойчивый старик проклевал все мозги, пошли советоваться к коллегам. Совершенно случайно они набрели на некого Создателя, в чертогах которого обретался один симпатичный святой, известный тем, что когда-то давно, еще при жизни, имел дело с упомянутым злодеем и даже относительно успешно. Боги как-то между собой договорились, святой с радостью согласился помочь несчастной жертве, и беднягу отправили с миссией спасения и восстановления справедливости

Лев Горячий кабальеро (23 Окт 2012 12:23)

Designer писал(а):
Вампиры - ...нежить - уже легендарна.
Не совсем!
Легендарный вампир "размножается" укусами, чем, собственно, и особо опасен.
Этого свойства "панкеевские" вампиры лишены показательно и начисто.
Что важно для сюжета, ибо количество вампиров оказывается ограничено силами и квалификацией создающего их некроманта.
Тогда можно (чтобы игра не шла "в одни ворота") убрать и некоторые средства массового поражения вампиров.

The_Spirit Горячий кабальеро (23 Окт 2012 15:18)

Designer писал(а):
А вы читаете, что я пишу, или выделяете особо полюбившееся?

Именно потому, что я внимательно читаю, у меня и возникают вопросы. В данном случае вы подтвердили мою догадку:
Designer писал(а):
А "должно" и "могут" относится не к миру Дельта.

и мне теперь совершенно непонятно зачем этот вопрос в этом разделе? Тут обсуждается как устроен мир Дельта, а заодно Каппа, немного Альфа того времени, и совсем слегка Бета и Эпсилон. Ровно настолько, насколько миры описаны у Оксаны Петровны. Можно пытаться домысливать то, что не описано. Но обсуждать что-то в пику матчасти?... Отвлеченные вопросы об устройстве магических миров в другой литературе совершенно однозначно идут в другие разделы.
Designer писал(а):
Это не упрек автору, что не работает, это вопрос - почему?

Ну ответ же очевиден и лежит на поверхности. Оксана Петровна по отношению к данным мирам - Демиург, она так захотела и так написала. Поэтому в мире Дельта с нежитью дела обстоят именно так, и никак иначе. И все теории из других книг - тут никаким боком вообще неуместны.

Designer Горячий кабальеро (24 Окт 2012 07:27)

Ваше мнение - ваше право. Не хотите обсуждать - не надо.
Создавать отдельную ветку "почему" - считаю бессмысленным.

Я считаю, что подобный мелкий вопрос можно и тут обсудить, тем более если он в тему.

А по вашей логике - имеет ли смысл обсуждение как таковое? Автор же все написала - идите читайте, нечего тут болтать, и уж тем более обсуждать причины. Бога не обсуждают! Laughing Laughing

Lake Прекрасная леди (24 Окт 2012 09:13)

The_Spirit
Лев
Я полагагаю, что Designer имеет в виду следующее: вампиры - сложившийся образ если не в мировой культуре, то в литературе фэнтези, и поэтому способы борьбы с ними должны быть стандартны. Хотя на деле в литературе отличаются не только вампиры, но также эльфы и маги, и даже демоны и боги.
Designer
А все-таки, почему вы считаете, что существует некий жесткий литературный стандарт на нежить в частности и фэнтезийных персонажей вообще? Very Happy Вампиры как они есть в литературе относительно новое явление и могут отличаться у разных авторов, как и способы борьбы с ними.
Designer писал(а):
А молитва - очень плохой способ применения боевых заклинаний. Долго читать. Видимо, все-же заклинания и молитвы - разные вещи.

Молитвы бывают короткими. Хотя вы правы: в христианстве тоже существуют заклинания, например, при экзорцизме, но и они представляяют собой слова, которые надо успеть произнести. http://sr.artap.ru/z_invocation.htm
И иногда время на это есть, даже в бою. Например, в битве при Кастель Агвилас Жюстин действовала не мгновенно, несколько раз произнося ритуальную формулу "изыди" (там не одно слово). Это потом ей Торо помог. Но и он успел сказать: «Сгинь, зараза, откуда пришел!».


А вот благословения Терезы в битве со Скормом - уже явно не заклинания в христианском понимании. Вот ее задача:
Цитата:
- Стрелять в левую переднюю лапу, потом гранатомет бросить и всех благословить, пока дракон будет разворачиваться и подходить. Когда подойдет ближе, взять ружье и стрелять по глазам. Если кого-то ранят, бросить ружье и оказывать помощь. Если впереди стоящие погибнут, дернуть кольцо и бросить гранату


И во время сражения она действительно благословляла.
Цитата:
Дракон ревет и мотает мордой, у него из пасти валит густой белый пар…
Лапа! Где правая передняя лапа?!
Эта латынь за спиной раздражает!
-Ольга! – резкий, как удар, возглас Киры слегка проясняет ситуацию. – Левая лапа! Она попала выше!


При встрече с зомби в первой книге Тереза явно осенила его крестом (точнее, показала свой крестик), но при этом ведь и произнесла что-то. И тоже успела.
Недаром Шеллар говорит:
Цитата:
А Тереза - верующая христианка, ее крестик освящен какими-то обрядами, молитва в ее устах имеет силу, поскольку она подкреплена верой. Я ведь тебе уже говорил, что у мистиков-христиан лучшие защиты от всякой нежити?

Designer Горячий кабальеро (24 Окт 2012 14:35)

Я не считаю что есть стандарты.
И не предьявляю претензий о несоответствии нежити стандартам. Smile

The_Spirit Горячий кабальеро (24 Окт 2012 16:25)

Ну стандарты или не стандарты... Но поясните мне - зачем обсуждать мир Дельта и его закономерности с позиции свойств нежити в другой литературе? Какой в этом смысл и кайф? Я честно не понимаю...

Skiv Горячий кабальеро (24 Окт 2012 18:07)

Designer
The_Spirit
Ребята, БРЭК !
Вернемся к теме. И исходя из первоисточника будем иметь вампиров ввиду, только как элитные подразделения армии вторжения. Исходя из цитаты, которую уже привела Lake немного выше - слова Киры. С которыми можно успешно бороться с помощью мистиков ( оптимальный вариант), либо с помощью магов ( В зависимости от силы мага), либо драконом ( то же зависит от соотношения количества), либо подручными средствами, то бишь осиной!
Мы сейчас начали обсуждать примерную численность армий Дельты.
Designer уже представил нам свой анализ. Я, с вашего позволения, немного позже ( только приехал с соревнований).

The_Spirit Предлагаю вам ту же задачу. Как я уже писал, оценить примерную численность армий разных стран, исходя из косвенных источников в книге, поскольку прямо об этом не говориться.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (24 Окт 2012 18:52)

Skiv писал(а):
С которыми можно успешно бороться с помощью мистиков (оптимальный вариант), либо с помощью магов (в зависимости от силы мага), либо драконом (тоже зависит от соотношения количества), либо подручными средствами, то бишь осиной!
Драконы вампиров только пугают. А ещё - серебро вампирам доставляет неприятности и на какое-то время может боеспособности лишить. И прямой солнечный свет, но от него есть защита.

Skiv Горячий кабальеро (24 Окт 2012 19:00)

Дмитрий512
Опять двадцать пять! Даже спорить не стану и другим не советую. Просто перечитайте книги внимательнее.

The_Spirit Горячий кабальеро (24 Окт 2012 19:24)

Skiv
Я не воин, я алхимик. Прикидывать численность армий у меня не хватает знаний по военному делу как таковому. Тут Designer по-моему лучше сможет, у него в этом направлении неплохая соображаловка. Со своей стороны могу только сверять на соответствие с матчастью, так как неплохо помню книги.

Skiv Горячий кабальеро (24 Окт 2012 21:25)

The_Spirit
Так и я не воин! Хоть из рода потомственных вояк!( прадеды -есаулы, смылись в гражданскую за границу, деды в отечественную полегли) ) Здоровье не позволило отслужить срочную, хотя после института и работал в штабе Закавказского округа в Тбилиси, можно сказать по протекции. Отец - зам\начальника ВЦ штаба округа, а я там инженером в отделе ввода данных. Вот где вся инфа проходила, и от разведки, и от аналитиков, и отчеты хозслужб и т.д. Laughing
Поэтому и говорю, что у тебя, как у алхимика, такие же шансы подсчитать численность армий Дельты, как у других.
Серого крота уже озадачил, Designerа тоже, сам попробую, хоть тоже смешанный - алхимик\бард!
Это будет намного интереснее, чем просто пикироваться на тему, кто кого не так понял! А также намного полезнее для тех, кто на этот форум заглядывает. То есть для фанатов Панкеевой и мира Дельты.

Designer Горячий кабальеро (25 Окт 2012 06:14)

Дмитрий512 писал(а):
Драконы вампиров только пугают.


В состоянии обгорелого трупа с нехваткой конечностей - вампир не боец. Напуганый к тому же. Wink

Серый крот Горячий кабальеро (25 Окт 2012 15:37)

Дмитрий512 писал(а):
Мэтр Казак мэтрессу Морриган святой водой облил - ей это не понравилось. Хотя тут варианты возможны: не думаю, чтобы такое и сколько-нибудь большой части женщин понравилось, не только четвертьдемонессе.

Он ее не просто облил,а в самый интересный момент извечного таинства. Есть у меня подозрение, что отреагировала она не на святость, а просто на воду. И еще подозреваю, что если оный опыт с альфянкой какой проделать. то даже без магии по башке схлопотать можно. Надо проконсультироваться у женской части форума.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Окт 2012 15:56)

Designer писал(а):
Я говорю о том, что автор опустила традиционные методы борьбы с нежитью, оставив только осину.

Ну не совсем так. Серебро нашихвампиров тоже ведь не убивает, даже если Б.Стоукера перечитать, неприятно, обжигает, но от него разом не сдыхает, та же серебрянная пуля вообще то должна попасть куда следует. Просто обычный свинец пробивает тело вампира и все, а серебро вызывает какие-то изменения в нем, но не особо тяжелые, в отличие от осины, кстати она вообще то тоже должна пробить сердце, и если не путаю наши альфийские аналоги. не просто пробить, но еще и остаться в нем. Возможно осина отключает регенерацию и при нахождении в жизненно важном органе "вомпэра" вызывает его омертвление.
Святая вода и крест это в принципе некие символы Веры, как и Библия. Честно говоря, я сомневаюсь, что христианская святая вода подействует в руках человека другой конфессии, недаром же в цикле Мэримэ "Сказания западных славян" рассказывалось о том, как поднимались упыри из православных христиан, похороненных в земле освященной по католическому обряду.
Кстати, похоже на Дельте Вера и Сила имеют некую сходную природу, иначе бы при погроме в Большом А. армии Александра мистики бы не вышли из строя. они то как раз на Вере работают.
А раз магические (типа амулета у Мыша) и мистические средства борьбы с "вомпэрами" вышли из строя, остаются только физические средства борьбы - осина или что-то способное разрушить структура вампира настолько серьезно. чтобы регенерация его затянулась и дала возможность прикончить - "мухобойка".
Дракон тоже весьма эффективное средство - он бронирован чешуей, так что ее они не прокусят, может обуглить вампира до такго состояния, что тот будет очень долго восстанавливаться, если вообще восстановится, плюс поскольку у драконов есть своя магия то на него может не подействовать вампирье нагнетание сна.

Lake Прекрасная леди (25 Окт 2012 16:01)

Морриган реагировала именно на святую воду.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Окт 2012 16:09)

Lake писал(а):
Морриган реагировала именно на святую воду.

Ее кто-то еще пытался окатить святой водой или обыкновенной? И при этом дожить, чтобы поведать о сем опыте?
Плюс есть у меня подозрение, что всей своей специфичности Казак/Козак все же искренне верующий. Так что в его руках и святая вода могла действовать.

Lake Прекрасная леди (25 Окт 2012 16:16)

Конечно, святая вода в руках Казака могла действовать именно по причине его веры.
О том, что святая вода вызывает у Морриган неприятные ощущения, говорила автор, здесь на форуме, кажется. А первые главы второго тома 12 книги вы уже прочитали?

Ваена Прекрасная леди (25 Окт 2012 16:26)

Я уже несколько раз натыкалась на искажения или сокращения замечательного названия Большой Афедрон. Для тех, кто не знает значения второго слова привожу цитату из словаря
Цитата:
Афедрон — может означать: (1)Афедрон (архитектура) византийский туалет, отхожее место. (2) Афедрон то же, что анус, задний проход.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Окт 2012 16:28)

Ваена писал(а):
Афедрон то же, что анус, задний проход.

Сдается мне, что тут именно втрое значение этого слова обыгрывалось, типа сражение превратилось в большую "попу"Smile

Дмитрий512 Горячий кабальеро (25 Окт 2012 18:47)

Designer писал(а):
В состоянии обгорелого трупа с нехваткой конечностей - вампир не боец.
Вампиры на Дельте в огне не горят. Если бы горели, то после налёта драконов на излучатель на мостовой и крышах валялись бы вампиры с перегоревшими перепонками крыльев, и это бы заметили. И в воде не тонут, и из-под завалов выкапываются.
Серый крот писал(а):
у драконов есть своя магия
Так, может, на вампиров, собственно, как-то действует не огонь, а как раз магия или аура драконов?

Skiv Горячий кабальеро (25 Окт 2012 20:14)

Дмитрий512
А с чего вы взяли, что вампиры не горят? Тем более после плевка дракона мощностью 10 уровня файербола?
А если бы, как я уже указал вам, прочитали тот эпизод внимательнее, то вопросов бы не возникло.
Хрисс дохнул ОДИН РАЗ и именно в ИЗЛУЧАТЕЛЬ, а не в вампиров, которые вились около него! Его задачей было именно уничтожение излучателя, а не охота за вампирами:

    Как раз в этот момент Хрисс, до сих пор круживший над башней, игнорируя попытки вампиров его оттуда кышнуть, снизился почти до уровня верхней площадки и выдохнул самую мощную струю огня, на какую был способен.


Вампиры летают и скорее всего они пытались отогнать дракона в воздухе, а не стояли толпой на площадке башни и дружно кшикали! Laughing
Опять таки нам не говорится, какие потери при уничтожении излучателя понесли охраняющие его вампиры!
Насчет воды не знаю, но при атаке на излучатель в Галланте вампиров положили множество и не все из них из под завалов выкопались! Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (25 Окт 2012 20:16)

Дмитрий512 писал(а):
Вампиры на Дельте в огне не горят. Если бы горели, то после налёта драконов на излучатель на мостовой и крышах валялись бы вампиры с перегоревшими перепонками крыльев, и это бы заметили.

Это откуда такая цитата, а с Хрисом, когда шла потасовка. вампиры просто пытались кышнуть дракона и не более того. скорее всего они в зону поражения не влетали, а дракон сам в свалку с группой тоже не лез на всякий случай. В воде да, не тонут, а вот насчет завала, все, дмаю, будет зависеть от степени повреждения. Расчленить и перемолоть "вомпэра" под лавиной и его уже ничто не соберет. Во, надо в Блаево/Жакову хлеборезку или мясокрутку их запихнуть. потом фарш раскидатьSmile

Дмитрий512 Горячий кабальеро (25 Окт 2012 20:59)

Серый крот писал(а):
Расчленить и перемолоть "вомпэра" под лавиной и его уже ничто не соберет. Во, надо в Блаево/Жакову хлеборезку или мясокрутку их запихнуть. потом фарш раскидать
Зверства какие! Не допустит магия расчленения и перемалыывания, иначе этот способ был известен и применялся. Некроомантию запретили только недавно, Морриган, вон, помнит ещё, каак вампиролв поднимать! А - в хлеборезку - как практически засунуть вампира в хлеборезку?

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Окт 2012 21:06)

Если в хлеборезку никак, то в мясорубку - элементарно. На выходе получим фарш.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (25 Окт 2012 21:21)

Татьяна П. писал(а):
в мясорубку - элементарно
Как?
Татьяна П. писал(а):
На выходе получим фарш.
Или рассерженного целого посмертно-активного вампираа и сломанную мясорубку.

The_Spirit Горячий кабальеро (26 Окт 2012 06:11)

Skiv писал(а):
Поэтому и говорю, что у тебя, как у алхимика, такие же шансы подсчитать численность армий Дельты, как у других.

Поясняю. Мне для этого нужно искать справочный материал. потому что знаний в голове о типичной численности тех или иных подразделений у меня нет. То есть это нужно сесть и специально копать. Это приличное время выйдет. Может это прозвучит эгоистично, но я лучше свое время потрачу иным способом.

Skiv писал(а):
А с чего вы взяли, что вампиры не горят?

Ну так матчасть это говорит устами Мафея, который пытался обезвредить вампира у Витьки в подвале - он прямым текстом сказал "он не горит и не обездвиживается". Мафей хотя и не по огню специалист, но маг довольно сильный. Возможно вампиры как таковые и не обладают иммунитетом к огню, но Скаррон своих мог им снабдить. И по факту от плевка Хрисса охрана не пострадала. Самая мощная струя огня от дракона вряд ли была столько тонкой, чтобы не задеть вампиров. Так что все говорит, что таки не горят.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Окт 2012 19:59)

The_Spirit писал(а):
Ну так матчасть это говорит устами Мафея, который пытался обезвредить вампира у Витьки в подвале - он прямым текстом сказал "он не горит и не обездвиживается". Мафей хотя и не по огню специалист, но маг довольно сильный. Возможно вампиры как таковые и не обладают иммунитетом к огню, но Скаррон своих мог им снабдить. И по факту от плевка Хрисса охрана не пострадала. Самая мощная струя огня от дракона вряд ли была столько тонкой, чтобы не задеть вампиров. Так что все говорит, что таки не горят.

Мафей скорее всего метнул в них огненным шаром, как я понимаю эта вещь весьма с наведением слабая. вон Орландо же не в каждый вертолет попадал, так что и вампир мог увернуться. Обездвиживающая магия на него не действует, это да, может потому что он сам владеет магией усыпления. А он драконьего плевка в воздухе могли и увернуться, похоже там были зрелые и хорошо летающие "вомпэры". Но тут слово за Автором - может горят, может нет.
Дмитрий512 писал(а):
Как?

Сделать некий аналог мясорубки, типа блендера, как на боевых колесницах были колеса и использовать по налетающему вампиру. Да и вообще, вроде бы их там не столь уж много осталось, чтобы представлять уж такую непобедимую силу. Помните:
Цитата:
– Вампиры, – начала королева, вспоминая курс истории, – эффективны в бою против
живой силы, в особенности в темное время суток. Днем они слабеют и вынуждены
защищать от солнца глаза, но все равно способны сражаться. Будучи нежитью, вампиры
бессмертны и неуязвимы для обычного оружия. Серебро ранит их, но не убивает, при
скорости регенерации вампира малоэффективно в боевых условиях. Осиновые стрелы
убивают вампира при попадании в сердце, но от них легко защититься обычными
доспехами. Самым действенным средством против вампиров были и остаются заклинания
христианских мистических школ, позволяющие упокоить любые виды нежити, как
стабильной, так и призванной. Также может быть эффективен некромант как минимум на
два-три уровня выше создателя нежити…

– Вот! – Король остановился и наставительно поднял палец. – А теперь давай
подумаем, зачем они притащили сюда полсотни вампиров, если знают все это не хуже
нас?
<...>
– Тогда и я не понимаю, на что они рассчитывают. Такая армия может быть эффективна
против обычных наземных войск при полном отсутствии магической поддержки.
Разумеется, если ее будут непрерывно пополнять и увеличивать, так как даже без
магии с таким количеством справиться можно. При численном соотношении не менее
один к тридцати – с огромными потерями, но все же можно.

Про огонь ничего не сказано, но говорится, что в конце концов эту полусотню кровопивцев и обычной армией можно помесить, ну да, положить при этом ее половину, но можно на крайний случай.

Designer Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 15:58)

А вот тут итересно - неуязвимость к оружию это что?
Мечом александр протыкал, колометы с бронебойными наконечниками их пробивают, осиновые колья прекрасно вбиваются.
Значит не неуязвимы.
Не мрут от ран, но раны получают.

Кстати, про мясорубку - Мафей анкрусов перемалывал очень интересным заклинанием.
Вампиров так перемолоть, и в печку. Smile

Опять же - закидать сетками, порубить топорами и добить. 50 штук всего - ерунда.

Susamidim Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 16:14)

Designer, когда вы протыкаете мертвую тушку, вы не рану наносите, а дырку проделываете. Ранить можно что-то живое, а вампир - ходячий труп. Его нельзя ранить, можно только упокоить - привести в естественное для трупа состояние. А пробитые в нем дырки вампиру не мешают.
Цитата:
Заметив, что вампир выпрыгнул из кабины и сейчас пытается добраться до затаившегося мага по воздуху, Жак быстро соорудил привычную с давних пор мухобойку и прицельно размазал гада по земле. Вряд ли убил, конечно, но все же вампиру понадобится какое-то время, чтобы собрать себя в кучу.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 16:21)

А откуда известно, что вампиров - 50 на данный момент? Их мог Харган и уже после битвы при Храме Белого Паука поднимать или с Каппы проводить. Кстати, если излучатель охраняли по дюжине вампиров каждый, а излучателей было 5, то вампиров было не меньше 12*5=60, то бишь, со временем их действительно добавилось.

Lake Прекрасная леди (1 Ноя 2012 16:42)

Их потихоньку выбивали.
Уже во время налета на Поморье было уничтожено

Цитата:
— Четырнадцать вампиров, сорок солдат, один маг.


Одного упокоили товарищи во время эксперимента с колометом, за пару дней до того.
И еще какое-то количество отстреляли гномы вместе с Толиком во время уничтожения излучателя в Галланте.

Во время похода Киры и Александра на юг, вампиры вроде бы охраняли оставшиеся три излучателя, но может быть, кто-то и участвовал в сражениях?

Designer Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 16:50)

Susamidim писал(а):
Designer, когда вы протыкаете мертвую тушку, вы не рану наносите, а дырку проделываете. Ранить можно что-то живое, а вампир - ходячий труп. Его нельзя ранить, можно только упокоить - привести в естественное для трупа состояние. А пробитые в нем дырки вампиру не мешают.
Цитата:
Заметив, что вампир выпрыгнул из кабины и сейчас пытается добраться до затаившегося мага по воздуху, Жак быстро соорудил привычную с давних пор мухобойку и прицельно размазал гада по земле. Вряд ли убил, конечно, но все же вампиру понадобится какое-то время, чтобы собрать себя в кучу.


Неуязвимость к оружию предполагает невозможность нанесения раны.
А "дырки" еще как мешают.
Я уже писал ранее, - вампир с простреленными коленями и позвоночником- не боец.

Даже без коленей - пуля в позвоночник, и знай регенерируй спинной мозг. Это не шутка даже для нежити. Какая ж это неуязвимость к оружию?

Designer Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 16:51)

Susamidim писал(а):
Designer, когда вы протыкаете мертвую тушку, вы не рану наносите, а дырку проделываете. Ранить можно что-то живое, а вампир - ходячий труп. Его нельзя ранить, можно только упокоить - привести в естественное для трупа состояние. А пробитые в нем дырки вампиру не мешают.
Цитата:
Заметив, что вампир выпрыгнул из кабины и сейчас пытается добраться до затаившегося мага по воздуху, Жак быстро соорудил привычную с давних пор мухобойку и прицельно размазал гада по земле. Вряд ли убил, конечно, но все же вампиру понадобится какое-то время, чтобы собрать себя в кучу.


Неуязвимость к оружию предполагает невозможность нанесения раны.
А "дырки" еще как мешают.
Я уже писал ранее, - вампир с простреленными коленями и позвоночником- не боец.

Даже без коленей - пуля в позвоночник, и знай регенерируй спинной мозг. Это не шутка даже для нежити. Какая ж это неуязвимость к оружию?

Серый крот Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 16:52)

Designer писал(а):
Значит не неуязвимы.
Не мрут от ран, но раны получают.

Про них же Кира говорила - оружие пробивает нежить. серебро вызывает неприятные ощущения в этой ране и заростает она медленнее. Но сила/энергия и т.п. от этого из вампира не исчезает. Ну как приделан механизм к трупу и тот кулаками машет. дырявим его, дырявим. ему хоть бы хны. Надо либо его развалить так. чтобы не мог действовать. желательно размозжить. расчленить, чтобы он не мог причинить вред. пока его упокаивать будешь.
Lake писал(а):
Их потихоньку выбивали.
Уже во время налета на Поморье было уничтожено

Мы не занем сколько еще поднял Харган и не прибывали ли еще с Каппы. А понимать их он хотя бы пытался - мастера Ступеней пытался поднять в вампира. про адъютанта четко сказал - из этого только дух. на Каппе сделал из вертолетчика вампира. Так что не 50, конечно, но и не десяток их там. Впрочем это не столь важно. В принципе можно их уничтожить и обычными методами, вот только жертв будет слишком много.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 16:54)

Designer писал(а):
Даже без коленей - пуля в позвоночник, и знай регенерируй спинной мозг. Это не шутка даже для нежити. Какая ж это неуязвимость к оружию?

Я не думаю, что мозги для них столь важны, вот разрубить его или размазать. Интересно, если ему башку снести, отдельно башка будет пытаться кусаться али нетSmile?

Designer Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 16:59)

Серый крот.
Вы ж цитату привели, где Кира говорит о неуязвимости вампиров. Wink

И не нужныпротив вампиров жертвы - в цитате говорится про пулеметы, минометы и т.п.
Сами вампиры элементарно выбьются теми же паладинами - только вместо копий и мечей - палицу побольше. Evil

Когда кости переломаны не повоюешь.

Серый крот Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 17:08)

Designer писал(а):
Сами вампиры элементарно выбьются теми же паладинами - только вместо копий и мечей - палицу побольше.

Smile Было у меня предложение в стиле Гая Орловского - собрать троллей поумнее, типа Пако, сковать под них доспехи, дать по дубине побольше и выпустить на "вомпэров". А за ними добивальщиков с осиновыми кольями, чтобы получившуюся "яичницу" упокаивалиSmile

Дмитрий512 Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 18:56)

Серый крот, тогда уж - попросить мэтрессу Морриган поднять зомби, вооружить их осиновыми кольями... Вот - битва будет: зомби против вампиров!

Андрей69 Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 20:15)

Цитата:
Сами вампиры элементарно выбьются теми же паладинами - только вместо копий и мечей - палицу побольше


Простите, но выше приведена цитата с ПОЛНЫМ РАЗМАЗЫВАНИЕМ вампира. Жак его приложил мухобойкой. В итоге вампир небыл уничтожен, а только временно перестал быть боеспособен.

Susamidim Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 20:33)

Цитата:
Даже без коленей - пуля в позвоночник, и знай регенерируй спинной мозг. Это не шутка даже для нежити. Какая ж это неуязвимость к оружию?

Designer, да нет у них никакого спинного мозга, нечему там регенерировать. И кости у них обратно собираются и срастаются. Это не живые существа, это трупы, которые существуют в состоянии нежизни/несмерти с помощью магии. Не тела нужно убивать - они и так мертвые, поэтому не чувствуют ничего, - а магию развеивать. Им серебро причиняет боль не потому, что протыкает, а потому что серебро так на с их магией взаимодействует. То же и с осиновыми кольями - не в том суть, что колом в сердце, а в том, что именно осиновым. Можно временно обездвижить вампира, переломав ему все кости, но в конце концов он себя соберет обратно, восстановится, встанет и голову оторвет. Если его раньше колом не проткнуть. Ну, или какой-то очень крутой огненной магией испепелить.

Андрей69 Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 20:46)

Цитата:
Ну, или какой-то очень крутой огненной магией испепелить.


На счет огненной тоже сомнения, скорей всего воссоздастся из пепла.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 21:17)

Susamidim писал(а):
Ну, или какой-то очень крутой огненной магией испепелить.
Огненной не поможет тоже. Вот если прочесть заупокойную молитву...

Nin0k Прекрасная леди (1 Ноя 2012 21:31)

Нужно не огненной магией вампиров испепелять, а святой водой обливать. Но проблема в том, что имеется лишь один христианский священник.

Лев Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 22:28)

Nin0k писал(а):
святой водой обливать
Кирой в качестве средства не упоминается.

Skiv Горячий кабальеро (1 Ноя 2012 22:40)

Похоже, что тут возникла некоторая путаница в понятиях нежити.
Зомби - низшая форма нежити. Пули, мечи и т.д. не убивают её, а только приводят в нерабочее состояние. Поскольку зомби не в силах регенерироваться. Так что достаточно обездвижить и сжечь, либо расчленить тело, оно уже не поднимется. Либо упокоить, то есть разрушить связь зомби с поднявшим его. Это под силу мистикам и некромантам более высокого уровня, чем поднявший. Пример этому был под стенами Кастель Агвилас. Как только Торо изгнал Харгана, зомби вышли из строя. Но все таки с ними можно справиться физическим путем.
Вампиры - высшая форма нежити ( как она описана у Панкеевой). Бессмертны, поскольку ни расчленение, ни размазывание, ни огонь окончательно их не умертвят, благодаря их магической регенерации. Остаются только мистики, некроманты, осина и Азиль! Laughing . И даже, как мы видим, факт упокоения Повелителя не сказался на поднятых им вампирах.
Все пока что убитые в матчасти вампиры были упокоены осиновыми копьями и стрелами ( один на счету Азиль).
Насчет некромантов, думаю, что Морриган тоже успешно могла упокоить часть вампиров, если бы не антимагия.
Макс ( Шархийский некромант) признался, что он вполне способен уничтожить одного-двух вампиров.
В общем нет нужды их чем-то поливать, достаточно вернуть в мир магию ( силу, которой пользуются и мистики). Собственно это и не успели сделать мистики у храма Белого паука, когда собирались в круг, чтобы упокоить всех вампиров.

oelim Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 00:45)

Перенёс офф-топ в соответствующую тему.
Официально всех предупреждаю, что дальнейший офф-топ будет караться в соответствие с пунктом 1.8 СЗД!

Серый крот Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 05:36)

С базукой на плече (просто ли завоевать Дельту?)

В свете событий, развивающихся в новых главах. Ответим на вопрос - легко ли завоевать Дельту альфийским войскам. Вводные: антимаг-поле (возможно наличие дополнительных кристаллов), ТП-кабины, варианты летающего транспорта типа известно блюдца, ну и плазменные винтовки (
Цитата:
А по разрушительности, как я уже сказала, соответствует примерно огненному шару восьмого уровня.
), пистолеты с пулями и прочие блага цивилизацииSmile
Что против: драконы, злые дельтяне, шархи, на которых не действуют излучатели и которые начинают "отстреливать" высшее руководство, возможно волонтеры маги с Каппы, на коих излучатели тоже не действуют, ну и эльфы с мешками гремлинов.
Оценим трезво шансы парней с Альфы, которые с плазмометами на плече зашагали по Дельте, выйдя из Т-кабины. Легко ли научить дикарей пользоваться ошеломляющим благом цивилизации - балабухами?

Designer Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 06:02)

Войскам или промышленным корпорациям?

Против армии шансов ноль, с корпорацией можно повоевать, но недолго.
Власть захватят быстро, удержать будет тяжелее.

Кстати, плазменные винтовки - оружие уровня отделения, слишком разрушительное и громоздкое. Smile
В основном оружие осталось пулевым.

Глемлины не помогут в защите дельты, зато уничтожат экономику альфы.
Паритет.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 06:10)

Designer
Скажем частным военным корпорациям, я все же не думаю, что правительства Альфы настолько буйные или безответственные. Проще этих ребят с цепи спустить, в случае чего можно и откреститься от действий "банды негодяев".
Designer писал(а):
Глемлины не помогут в защите дельты, зато уничтожат экономику альфы.

Требование на вывод войск в обмен на прекращение подобных диверсий и ликвидации представителей элиты пройдет?
Designer писал(а):
плазменные винтовки - оружие уровня отделения, слишком разрушительное и громоздкое.

Сродни современному РПГ или потяжелее? Кстати, а что-то еще понавороченнее могут затащить? Ну, понятно, что не "ядренную бонбу"Smile.

Designer Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 06:45)

1.
ЧВК - захватят.
И даже удержат (если без магии, раумеется).

2.
Я думаю да.
Любая война ведется для получения прибыли. А атака гремлинами прибыль нейтрализует, и даже уводит в убыток.
Для даже современной альфы, гремлины - аналог ОМП. На месте правительства альфы, в случае распыления гремлинов, я бы применил атомное оружие против эльфов и шархи.

3. Послабее. Smile
Аналог АГС.
Все-таки после попадания, например, ПГ-7В дракон бы просто помер сразу.
Причем попить крови бы не вышло.

Арсений Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 10:31)

Мир завоевать непросто, еще сложнее удержать власть...
Геноцид местного населения приводит к партизанской войне по всем фронтам... Ну, как это было в Эгине: яд в супе, капкан в постели, снайпер на крыше, убийца в подворотне и прочие неприятности... Антидотов не напасешься...

Lake Прекрасная леди (2 Ноя 2012 10:36)

Designer писал(а):
Гремлины не помогут в защите дельты, зато уничтожат экономику альфы.
Паритет.

Гремлины могут уничтожить Т-кабины и отрезать альфян от источников снабжения. Примерно то же самое произошло с каппийцами, когда был закрыт портал.


Designer писал(а):
На месте правительства альфы, в случае распыления гремлинов, я бы применил атомное оружие против эльфов и шархи.

На Эпсилон альфяне не имеют доступа, туда нет Т-кабин.
Что касается шархи, те могут, в свою очередь разрушить свои Т-кабины и закрыть доступ на Бету со своей стороны.
Кроме того, гремлинов на Альфе также можно направить на Т-кабины и закрыть альфянам доступ на Бету с их стороны,

Designer Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 10:57)

Думаю, военные разработки переброски есть.
А нет - делаем новые кабины, и взрываем. Средства доставки очень важны, иногда важнее самой БЧ. Так что они есть. Wink
Тем более, что альфа перед эльфами беззащитна, что изрядно стимулирует.

А если нет - гремлины это не огранизованные отряды. Это стихийные вредители. Они атакуют механику вообще. Делаем овые кабины, и вперед, пока не добрались до них. Все три цивилизации будут уничтожены.
Это никому не нужно.

Кабины уничтожат гремлины? Сделаем новые. Проблем то. Smile
Это не стихийнве порталы. Их восстановить не проблема.

Lake Прекрасная леди (2 Ноя 2012 11:21)

Значит, задача шархи, дельтян и эльфов - диверсии на производстве Т-кабин, отслеживание установки Т-кабин на Бете и Дельте.
На Эпсилон в любом случае хода нет, поскольку там никогда не устанавливались Т-кабины и у альфян нет ориентиров\координат.
Цитата:
Кабины уничтожат гремлины? Сделаем новые. Проблем то.
Это не стихийные порталы. Их восстановить не проблема.

В любом случае бетяне, дельтяне и эльфы получат время.
А вот со стихийными порталами как раз может возникнуть проблема. Альфяне отслеживают стихийные порталы, вероятно, имеют карты. И если они найдут портал на Бету (в случае уничтожения бетянами Т-кабин) то возможна ситуация, как при нападении Каппы на Дельту. Но она опять же разрешима.

Designer Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 15:05)

Думаю, что к эльфам давно дорожка найдена - уязвимость перед эльфийской военщиной сильно напрягает.
А эпсилон - просто один из миров, найти и поставить тайные кабины можно.

А отследить производство кабин... Макс Витькину сложил и "припрятал". Их могут быть тысячи, а надо десяток на мир. Чтоб ракеты запустить.
Нет, гремлины не будут выпущены.
Это смерть эльфам и шархи, не считая гибели тысяч невиновных жителей альфы, которые начнут падать в самолетах, гибнуть в крушениях поездов и т.п.
Крах цивилизаций.

А время..
Много ли надо?
Кто-то говорил тут, что современный генштаб должен иметь план войны с Австралией на всякий случай.
Уж план войны с эщьфами давно есть точно.
Достаточно приказа, и через полчаса эпсилон и бета превращаются в огненный ад. А Альфа бодро идет в каменный век.

Lake Прекрасная леди (2 Ноя 2012 17:03)

Designer писал(а):
Думаю, что к эльфам давно дорожка найдена - уязвимость перед эльфийской военщиной сильно напрягает.
А эпсилон - просто один из миров, найти и поставить тайные кабины можно.

Сомневаюсь. Контакту с Бетой уже более века, а службе Дельта не менее сорока лет. Следовательно, контакту с эльфами тоже где-то от 50 до 100 лет. Жак сказал, что "эльфы нас к себе не пускают". Возможно, они смогли заблокировать техническую телепортацию в свой мир, а на другие мир не хватило сил или возможностей.
В любом случае, если бы дорожка была найдена, ни власти, ни корпорации не стали бы пользоваться случайным для них появлением антимагических излучателей и давно бы начали какие-то действия или попытались бы надавить на эльфов. Ведь численность эльфов, при всей их магической силе, ограничена. Иначе бы не понадобилась человеческая служба "Дельта".

Касательно гремлинов. Возможны чувствительные, но точечные акции без таких катастрофических последствий. Ведь на дельтовской базе агентства (на каком-то острове) гремлины появляются постоянно и это не приводит к тотальному и быстрому разрушению всех приборов, просто к неприятностям.

Designer Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 17:43)

Существуют дипломатические службы. Те же шархи перемещаются на Эпсилон и обратно. И видимо посредством Т-кабин, сами не умеют. Дипломаты с Альфы регулярно общаются с эльфами - должно быть посольство на Эпсилоне. Так что есть кабины на Эпсилоне. (Как мне кажется).

А ограничить телепортацию - как? По книгам - можно заблокировать преломления, но на весь мир не получится.

Опять же - 50-100 лет контакту, и Альфа смирно живет, зная что если эльфам моча в голову ударит - они всех закопают? И никаких действий не предпринимается? Малореально.
Тем более, что технологии перехода между мирами и создания стабильных постоянных каналов между ними давно изучена.

Создать технологию переноса ядерного устройства (например, - водородной бомбы) в один конец по известным координатам за 50 лет как-нибудь можно.

Lake Прекрасная леди (2 Ноя 2012 17:58)

Шархи, возможно и перемещаются - но только с помощью эльфов-телепортистов. Иначе Эпсилон был бы доступен и для людей, изобретших Т-кабины.
В то же время официальная встреча Раэла (и Молари) с Шелларом была организована на Бете, у шархи.

Посольства на Эпсилоне, судя по тексту, нет. Все общение происходит на Альфе, где находится эльфийское посольство.
Цитата:
Эльфы, кстати, контактируют с нами только на нашей территории. Нас они к себе не пускают. И правильно делают. И именно они взяли с нас обязательство не входить в контакт с другими цивилизациями, вроде вашей, а исследования производить негласно.

Designer писал(а):

И никаких действий не предпринимается? Малореально.

Упоминались только действия безопасников, попытка вербовки Толика, в частности. А также вековой опыт контакта с шархи, который убедил альфян, что какие либо активные действия чреваты. Вероятно, паритет во взаимоотношениях эльфов, шархи и людей обеспечивают как раз шархи - те же глаза и руки Дира.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 22:49)

Я думаю, что до полномасштабной войны, которая приведет к колоссальным жертвам доводить никто не будет. Причин много, ну помимо названных, я бы не удивился, что у техногенных цивилизаций Беты и самих "бонба" найдется, ведь если три мира сосуществуют более-менее спокойно, значит у каждого есть средства защиты.
Уважаемый Designer, у нас с Вами есть некое преимущество, так как мы можем совершенно спокойно представить себя в любом из миров с погонами любой страны и все равно работа будет совершенно одинаковаSmile
Поскольку "спонсорам" нужен контакт с более или менее. там уж как повезет "равноправными" отношениями, то в реальной широмасштабной войне, тем более при возможности вовлечения в конфликт Альфы, им прока нет. Идеальным был вариант Астуриоса - создание марионеточных правительств, контакт, кстати, спустя какое-то время вполне возможен кидок "партнеров" и восстановление магии, с последующим ее использованием и налаживанием нормальных отношений с основной Дельтой.
Поскольку это провалилось самое разумное будет сделать следующее: ставим группу т-кабин в Мистралии, или в любой другой стране поближе к границе с Голдианой. Высадка десанта ЧВК численностью до батальона и создание левого "правительства" из местных коллаборационистов, часть народа в Голдиану с проведением переговоров и сообщением, что типа открылся стихийный портал, мы сюда попали, хотим дружить. Одновременно группу журналюг помоложе и побойчее с рассказом об открывшемся портале в новый неизведанный мир. Кучу сообщений в альфийскую прессу о новом мире и его чудесах. И усе, далее приносим извинения эльфам (ой, не знали ничего о договоре), официальным правительствам той зоны. куда влезли (ой, случайно, ой, обманули нас эти бандиты, но мы готовы компенсировать, там, что кому-то ухо или глаз нужен был, да хоть десять сделаем).
Тем временем народ требует "хлеба и зрелищ" новый мир, пустить фильм, стиля небезызвестного "Торгового флага" 20-х годов или любого другого колониального, в общем ставим эльфов перед фактом стихийного контакта, того, что про закрытый мир знает каждый таракан на Альфе и... альтернатива - культурный дозированный всем выгодный контракт (через уже засветившихся на Дельте народ, а там его будут лоббировать голдианцы) или нелегальные Т-кабины из которых будут всякие шалые любители приключений лезть.

Договор то уже устарел, про мир Дельты все знают, ну получим ситуацию сложившуюся с Бетой.

Кстати. не исключаю, что на Эпсилон не пускают чужих дипломатов, а общение идет через посольство на Альфе. Почему то эльфы уж очень закрывают свой мир.

Lake Прекрасная леди (2 Ноя 2012 23:23)

Серый крот писал(а):
самое разумное будет сделать следующее: ставим группу т-кабин в Мистралии, или в любой другой стране поближе к границе с Голдианой. Высадка десанта ЧВК численностью до батальона и создание левого "правительства" из местных коллаборационистов, часть народа в Голдиану с проведением переговоров и сообщением, что типа открылся стихийный портал, мы сюда попали, хотим дружить.
Ответом от Дельты будут: действия куфтийских магов, иммунных к излучению, действия шархи против альфовского руководства, охота за левым правительством со стороны Амарго, Орландо и прочих товарищей, контрпропаганда в дельтовской прессе. Партизанская война и так далее.

Серый крот писал(а):
Одновременно группу журналюг помоложе и побойчее с рассказом об открывшемся портале в новый неизведанный мир. Кучу сообщений в альфийскую прессу о новом мире и его чудесах. И усе, далее приносим извинения эльфам (ой, не знали ничего о договоре), официальным правительствам той зоны. куда влезли (ой, случайно, ой, обманули нас эти бандиты, но мы готовы компенсировать, там, что кому-то ухо или глаз нужен был, да хоть десять сделаем).

Договор Раэла о невмешательстве общеизвестен, так что подобная отмазка не пройдет. Кроме того, извинения эльфам тоже не пройдут - они ложь чуют. А организовать контрпропаганду в альфовской прессе, напугать, запутать, напридумывать невесть чего про Дельту -тоже реально.
Серый крот писал(а):
Договор то уже устарел, про мир Дельты все знают, ну получим ситуацию сложившуюся с Бетой.

Дело не только в известности или неизвестности, дело в статусе. Кроме того, на Бете шархи защитили только свою территорию , на Дельте следует защитить весь континент.
Также при наличии любого договора, маги будут работать над нейтрализацией излучения. И рано или поздно найдут. Тогда соотношение сил изменится резко и навсегда.
Серый крот писал(а):
Кстати. не исключаю, что на Эпсилон не пускают чужих дипломатов, а общение идет через посольство на Альфе. Почему то эльфы уж очень закрывают свой мир.

Это не просто не исключено, об этом прямым текстом говорится уже в первой книге. См. вышеприведенную цитату. Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 23:34)

Lake писал(а):
Договор Раэла о невмешательстве общеизвестен, так что подобная отмазка не пройдет. Кроме того, извинения эльфам тоже не пройдут - они ложь чуют. А организовать контрпропаганду в альфовской прессе, напугать, запутать, напридумывать невесть чего про Дельту -тоже реально.

Договор широкой массе народа на Альфе или не знаком или с большими купюрами, ведь сам мир Дельты то вообще засекречен. Дейсвтия против альфовской верхушки, а на каких основаниях, попали стихийно, встретились с жуликами, никого не обидели, более того. торговать хотим и местным подарки принесли. Бандитов-обманщиков сами поймаем и сдадим законным правительствам. Но..., мир то уже открыт.
Ошибочку сделали небольшую, опоздали, надо было лезть тогда, когда Харган со своим воинством только покорял страну за страной. Тогда да, стихийный контакт, да нарушение договора, но пришли как друзья и прогнали бяк и бук.
При куче отрицательных качеств "Север" то торгаши и им важна торговля и прибыль. Купец то глобально жулик 100%, может быть подловатым и пронырливым (в свою пользу), но в отличие от религиозных фанатиков он не злобный по сути, ведь ему важно, чтобы с ним торговали. И задача сейчас не столько захват Дельты и превращение ее в некую колонию, сколько открытие мира и начало торговли. И тот, кто сделает это первым - сильно выиграет.
Так что войны то как раз не нужно. Ну некие спецоперации возможны, лоббирование интересов на Дельте..., может быть прямой контакт с Шелларом и наиболее прогрессивными монархами и правителями.

Lake Прекрасная леди (2 Ноя 2012 23:49)

Серый крот писал(а):
И задача сейчас не столько захват Дельты и превращение ее в некую колонию, сколько открытие мира и начало торговли. И тот, кто сделает это первым - сильно выиграет.
Альфянам нужны от Дельты полезные ископаемые и экологически чистые продукты. Прибыль они намереваются получать, продавая все это на Альфе. При таком раскладе Дельта получается именно колонией. И такой контакт Шеллару не нужен.


Серый крот писал(а):
может быть прямой контакт с Шелларом и наиболее прогрессивными монархами и правителями.

Вот мнение Шеллара:

Цитата:
В вашем мире эльфы и шархи ищут место производства кристаллов, на Каппе наш агент ищет способ иммунизации от воздействия излучателей.
-- А если не найдут?
-- Тогда будет много крови, разруха и хаос. И здесь, и там. Потому что мы будем драться за свой мир до последнего, а как эльфы отреагируют на открытый разрыв договора -- можешь себе вообразить.



И не забывайте, что при помощи излучателей альфяне рассчитывают не только захватить Дельту, но и надавить на эльфов и разорвать договор. А те сдаваться не собираются.


Вот мнение Раэла о перспективах контакта:
Цитата:
— Мне давно не дает покоя мысль, что контакт все равно неизбежен, и для нас же лучше будет, если он пройдет под нашим контролем и по нашему сценарию.

villars123 Прекрасная леди (2 Ноя 2012 23:57)

Цитата:
Альфянам нужны от Дельты полезные ископаемые и экологически чистые продукты. Прибыль они намереваются получать, продавая все это на Альфе. При таком раскладе Дельта получается именно колонией. И такой контакт Шеллару не нужен.


При этом прибыль будет выше, чем ниже будет уровень жизни на Дельте по сравнению с Альфой. Благотворительности у корпораций не бывает. Поэтому Шеллара и прочих вменяемых правителей, увы...

Мы не знаем, какие отношения на Альфе между корпорациями и формальными правительствами, кто кем командует.

Лев Горячий кабальеро (3 Ноя 2012 00:04)

Серый крот писал(а):
войны то как раз не нужно
Логично же!
Корпорация - не жупел!
И, в связи с такой постановкой вопроса - почему, собственно, возникла расстановка сил:
Цитата:
Красные: антимаг-поле, ТП-кабины, варианты летающего транспорта типа известно блюдца, ну и плазменные винтовки, пистолеты с пулями и прочие блага цивилизации
Синие: драконы, злые дельтяне, шархи, на которых не действуют излучатели и которые начинают "отстреливать" высшее руководство, возможно волонтеры маги с Каппы, на коих излучатели тоже не действуют, ну и эльфы с мешками гремлинов.

Ведь именно блага цивилизации, настоящие, не в кавычках - самое мощное оружие вторжения!
А вот в противостоянии - кто, собственно, сказал, что шархи ввяжутся в этот конфликт, а если ввяжутся - на стороне эльфов?
Драконы - ну, один, который гражданин Ортана - он военнообязанный; а позиция остальных в противостоянии?
Так же под вопросом и каппийцы - да, разумеется, за помощь в упокоении Повелителя они миру Дельта обязаны; но!
Во-первых, их обязательства письменно не оформлены, что оставляет открытым границы этих обязательств.
Во-вторых, они вполне могут заявить, что дельтяне действовали не в их, куфти, а в собственных интересах, каковые временно совпали; так вот - это время уже закончилось, всем - спасибо, все - свободны.

Так что расклад сведётся к противостоянию эльфов с альфянами на территории мира Дельта.
Использование слабо-управляемых гремлинов категорически не понравится гномам и вполне может ввязать их в конфликт - вовсе не на стороне эльфов.
Так что самый главный вопрос - "верны ли войска?", т.е. чью сторону займёт местное дельтовское население. И я склонен не переоценивать эльфийское влияние, вкупе с тем, чем эльфы могут на свою сторону его склонить.

oelim Горячий кабальеро (3 Ноя 2012 02:38)

Во избежание офф-топа предупреждаю сразу. Сейчас существуют две очень похожие темы - эта и "Армии". Грань между обсуждаемыми вопросами в них чрезвычайно тонка, поэтому убедительная просьба её соблюдать. Если же наиболее активным участникам обсуждения это покажется затруднительным, то прошу сразу обратиться ко мне или "Волку" в ЛС и темы будут склеены в одну.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Ноя 2012 05:58)

villars123 писал(а):
При этом прибыль будет выше, чем ниже будет уровень жизни на Дельте по сравнению с Альфой. Благотворительности у корпораций не бывает. Поэтому Шеллара и прочих вменяемых правителей, увы...

А тут вопрос не в благотворительности. Спрос/предложение: аборигены тоже считали дураками европейцев, отдающих за шкуры/золотой песок зеркальце или стеклянные бусы. Тот же Элмар был в шоке от подаренной Ольгой пластиковой заколки. которая стоила на Альфе... пусть не ломаный, но все же грошSmile
С Шелларом можно вести диалог, он не помчится по типу Александра просто молотить гнусных пришельцев, как получилось бы, к примеру с тем же Кейданом на Каппе. Шеллар готов заключить соглашение и с бывшими врагами, буде то выгодно.
Лев писал(а):
Ведь именно блага цивилизации, настоящие, не в кавычках - самое мощное оружие вторжения!

Разумно. Правда скажем так тут произойдет взаимное вторжение - определенные "чудеса" с Дельты разорят многих на Альфе, а аналогичные с Альфы могут в корне поменять жизнь на Дельте. Вся заковыка в том, как это пойдет: сядет корпорация в виде некоего баскака и начнет требовать то и это, как с шахтой на Каппе или как хитрый купец, скупающий ту же пушнину.
При всей внешней беззащитности против "ядреной бонбы" и других "благ цивилизации" магические миры далеко не столь безобидны и попытка влезть туда, размахивая чем ни попадя, может привести к весьма неприятным последствиям для всех. Все будет зависеть от того кто определяет политику корпораций - если отпетый дуболом (шапками закидаем), то одно, а если некий аналог хитрого Шеллара, то другое. Но если вспомнить, что смирились же с тем, что на Бете объяснили, кто там хозяин, что договор Раэла подписали, то вменяемые в корпорациях есть. Проблема в том, на мой взгляд, что те же "сидоренки" безграмотные могли легко напеть о беззащитности Дельты буде излучатели то сделают.

Андрей69 Горячий кабальеро (3 Ноя 2012 10:23)

Цитата:
Тот же Элмар был в шоке от подаренной Ольгой пластиковой заколки. которая стоила на Альфе... пусть не ломаный, но все же грош


Вы как то по своему прочитали ту сцену. Элмар не был в шоке, ибо прекрасно представлял себе истинную стоимость вещи. Там был вопрос в совсем другом, он также представлял себе рыночную стоимость данной вещи на Дельте и не знал, как тактично объяснить это Ольге и выйти из положения, чтобы обойтись без моральных потерь ввиде растроеной Азиль.

Lake Прекрасная леди (3 Ноя 2012 11:29)

Серый крот писал(а):
С Шелларом можно вести диалог, он не помчится по типу Александра просто молотить гнусных пришельцев, как получилось бы, к примеру с тем же Кейданом на Каппе. Шеллар готов заключить соглашение и с бывшими врагами, буде то выгодно.

Шеллар четко сказал:
Цитата:
мы будем драться за свой мир до последнего

То есть ни на какие контакты по сценарию "отпетых" он не пойдет. Их сценарий - вовсе не равноправная торговля, а выкачивание ресурсов. Причем корпорации не будут способствовать промышленному перевороту на Дельте и превращению ее в аналог азиатских молодых драконов или той же Японии. Им не нужны ни рынки сбыта, ни сфера влияния, ни дешевая рабочая сила по производству всякой всячины. Им нужны исключительно ресурсы (значит, ограничатся добывающей промышленностью) и экологически чистые продукты (значит, будут стараться не портить экологию, за исключением той же добычи полезных ископаемых). Да, они могут предложить дорогостоящее лечение своим марионеткам, но не более того. Для остальных - заколки и балабухи. Шеллар на такие условия "отпетых"не согласится.
Вот он говорит Кире:
Цитата:
Если кто-то из «женихов» предложит тебе новый глаз, обрати особое внимание на этого человека и будь с ним предельно осторожна.

Другое дело - контакт по сценарию эльфов и шархи. Но тогда - что от такого контакта смогут рассчитывать получить "умеренные" Альфы?

Серый крот писал(а):
Проблема в том, на мой взгляд, что те же "сидоренки" безграмотные могли легко напеть о беззащитности Дельты буде излучатели то сделают.

До появления излучателей они думали просто обойти договор Раэла с помощью создания послушных правительств на Дельте, а после получения излучателей конфликт сразу же перешел на другой уровень. Речь уже не о Дельте, а о конфликте с эльфами и шархи. Вот тут действительно они недопоняли чего-то.
Прежде всего, ни дельтяне, ни эльфы, ни шархи не оставят попыток противодействовать излучению. И найдут, как в свое время дельтовские маги нашли защиту от радиации. И тогда Дельта окажется на уровне Эпсилона. Потому что мэтр Истран в свое время говорил, что может сделать так, что все лавочке на Дельте тесно станет. Very Happy

Лев Горячий кабальеро (3 Ноя 2012 11:52)

Серый крот писал(а):
вменяемые в корпорациях есть.
Более того, именно они В С Е Г Д А составляют большинство; иначе корпорация давным-давно перестала бы существовать.
Разумеется, существуют и "группы рискованных операций", причём их статус таков, что в случае неуспеха корпорация всегда может от них открестится.
И - ничего не потерять, ни в финансовом плане, ни в глазах общественного мнения: я - не я, и лошадь - не моя!
Lake писал(а):
Шеллар четко сказал:
Цитата:
мы будем драться за свой мир до последнего
Надеюсь, он так сказал, зная ситуацию лишь по словам Жака и Макса.
Разберётся - переставит акценты, с прямого военного противостояния в плоскость законодательства, где он - специалист.
А корпорации - им рещительно всё равно, где "бабки наваривать"; там, где есть сбыт!
Дёшево покупать на дельте и дорого продавать на Альфе - хорошо!
Дёшево покупать на Альфе и дорого продавать на Дельте - ещё лучше!
Ибо одно без другого невозможно. А рынок и налоги - они способствуют скромности в запросах.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Ноя 2012 11:53)

Андрей69 писал(а):
Элмар не был в шоке, ибо прекрасно представлял себе истинную стоимость вещи.

Я скорее не точно выразился, он просто был потрясен может разницей цен в мирах, может еще чем-то. Просто для меня случай с заколкой показатель разницы понятий спрос/предложение в мирах. Те же "стекляшки" с Альфы будут идти на расхват на Дельте, аналогично плюты - на АльфеSmile
Lake писал(а):
То есть ни на какие контакты по сценарию "отпетых" он не пойдет. Их сценарий - вовсе не равноправная торговля, а выкачивание ресурсов.

Ну сценарий отпетых. доведенный до предела, это аналог Каппы, только с нормальной экологией - фермы и шахты с рабами, может также рабы-маги, которые под надзором делают шары и холодильники (т.е. начальный период существования колонии).
Сценарием более адекватных может быть некий аналог Беты - открытый мир, толпы туристов туда-сюда, купленный за дешево и проданные за дорого "плюты" и "заколки" в соответствующих мирах. Технологии специально распространять никто не будет, но они сами распространятся мало-помалу. Особливо если гномы с Дельты начнут учиться в других мирах. На такой контакт Шеллар пойдет. Кстати, он набьет карманы "Севера" куда туже, чем по сценарию отпетых. Другое но, там не получится просто плевать в потолок и новых рабов покупать.
Цитата:
Другое дело - контакт по сценарию эльфов и шархи. Но тогда - что от такого контакта смогут рассчитывать получить "умеренные" Альфы?

Сценарий эльфов - ничего. Это опять же посольство Дельты на Альфе и все. Сценарий Беты, а чем же он плох, при разумном использовании он принесет очень много. Просто, как показывает практика, первыми в новые миры лезут отпетые, с желание "хапнуть и свалить", а не те, кто рассчитывает потом долговременно стричь купоны. Да и помогают неучи "сидоренки".
Цитата:
До появления излучателей они думали просто обойти договор Раэла с помощью создания послушных правительств на Дельте, а после получения излучателей конфликт сразу же перешел на другой уровень. Речь уже не о Дельте, а о конфликте с эльфами и шархи. Вот тут действительно они недопоняли чего-то.

Да нет, просто для "отпетых" оскорбительна сама мысль, что с кем-то придется разговаривать, а не приказывать. Не удивлюсь, что там есть и умники, для которых "хороший ушан (эльф) - дохлый". А тут появилась возможность такая. Кстати, о конфликте с шархи похоже они еще и не задумались серьезно. Ведь сперва им противостояла только семейка Рельмо, все можно было расценить как простую родственную помощь Максу, "глаза" только сейчас задействовали. Можно ли это считать официальной позицией властей Беты?

villars123 Прекрасная леди (3 Ноя 2012 11:57)

Цитата:
А рынок и налоги - они способствуют скромности в запросах.
_________________


А как же:
Цитата:
"Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы."


Яхты, куршавели, рублёвки и прочее - ага, скромность в запросах, конечно!

Lake Прекрасная леди (3 Ноя 2012 12:33)

Лев писал(а):
Надеюсь, он так сказал, зная ситуацию лишь по словам Жака и Макса.
Разберётся - переставит акценты, с прямого военного противостояния в плоскость законодательства, где он - специалист.

Нет, еще и по результатам официальной встречи на высшем уровне с эльфами и шархи и знакомства с договором Раэла. А также на основании собственного опыта правителя и знатока законов.



Серый крот писал(а):
Сценарий Беты, а чем же он плох, при разумном использовании он принесет очень много. Просто, как показывает практика, первыми в новые миры лезут отпетые, с желание "хапнуть и свалить", а не те, кто рассчитывает потом долговременно стричь купоны. Да и помогают неучи "сидоренки".
Сценарий Беты отличается от сценария Дельты по нескольким параметрам. Прежде всего - шархи все-таки защитили свой регион и свой образ жизни. Но сделать они это смогли только после того, как контакт и колонизация стали фактом. И мир уже загадили. Причем это мнения уроженца Альфы - Жака.
Но про Бету мы пока знаем мало. Сколько там государств, какие между ними взаимоотношения, есть ли влиятельные международные организации, какова была на начало контакта степень готовности к промышленному перевороту, и каков уровень "магичности" в ее экономике и политике (за исключением шархи).
Дельте же нужно уже сейчас защитить если не всю планету, то всю Ойкумену от экспансии, которую только пытаются осуществить. И там - можно сказать, есть мировое правительство.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Ноя 2012 12:36)

villars123
Все верно, но вот это чаще применимо именно к эпохе становления капитала. "Север" это уже нечто даже подальше империализма будет, он может рискнуть несколькими отпетыми, но не больше. Смирились же с Бетой. Да, если шансы разнести эльфов, да и шархи (так за компанию) будут слишком велики, могут ввязаться, но если исход будет сомнителен, то не полезут.
При малейшей угрозе удара по Альфе (по их-то кошельку) отступятся. Могут даже презентовать того же "сидоренко" в виде головного полуфабриката - дескать это они все натворили.
Цитата:
А рынок и налоги - они способствуют скромности в запросах.

Рынок это 7/8, а налоги - откат неким крышевателямSmile Которые вряд ли будут в восторге от угрозы мировой войны, а тем более с плохими последствиями.

Lake Прекрасная леди (3 Ноя 2012 12:41)

Серый крот писал(а):
Кстати, о конфликте с шархи похоже они еще и не задумались серьезно. Ведь сперва им противостояла только семейка Рельмо, все можно было расценить как простую родственную помощь Максу, "глаза" только сейчас задействовали. Можно ли это считать официальной позицией властей Беты?
Неизвестно, есть ли у Беты единая власть. А что это официальная позиция шархи - несомненно. Вряд ли обитель Изгнанников, где готовят "глаза и руки" - частная собственность семьи Рельмо. У шархи все под контролем круга посвященных и богов.
Более того, "глаза и руки" задействовались и раньше.

Цитата:
А они хоть в курсе вообще, что это серьезно? — подал голос Кантор, который до сих пор не влезал в не совсем понятный для него разговор, боясь ляпнуть глупяость и осрамиться.

— Более чем вековая история взаимоотношений двух миров насчитывает множество примеров, убедительно доказывающих, что серьезнее некуда. И уж люди, которые занимаются межмировыми контактами профессионально и осведомлены обо всем гораздо лучше рядовых обывателей, знают совершенно точно, где кончаются легенды и начинается суровая реальность.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Ноя 2012 12:47)

Lake писал(а):
Неизвестно, есть ли у Беты единая власть. А что это официальная позиция шархи - несомненно.

Единая вряд ли, но должен быть некий мировой совет, для определения политики взаимоотношений с другими мирами. Ведь Эпсилон же не держит посольства на Альфе в каждой стране. Значит ведут переговоры с неким аналогом ООН. Так и Бета. Но вообще то дипломатическая составляющая в книге дана очень поверхностно. Непонятно, что же за город такой с Сашей, Витькой и т.п., где и эльфийское посольство и всякие шоу... Москва гиперСобянина нечтоSmile?

Lake Прекрасная леди (3 Ноя 2012 13:13)

На Альфе, конечно, есть ООН или организация, пришедшая ей на смену. На Бете - сомневаюсь. Таможни там, конечно, имеются. Но статус государства шархи коренным образом отличается от статуса других государств.

Цитата:
Непонятно, что же за город такой с Сашей, Витькой и т.п., где и эльфийское посольство и всякие шоу... Москва гиперСобянина нечто

Город с Сашей и Витькой, где живут Дэн и Гаврюша - это Тверь, о чем есть несколько упоминаний в книгах (например, в 5, 10, и кажется, в 12).
Интерактивное шоу происходило в Москве, о чем тоже говорится прямо в 12 книге. Дэн в Москву из Твери на электричке быстро добрался. Вообще в конце 22 века это не должно быть проблемой. Эльфийское посольство, похоже, тоже в Москве.

villars123 Прекрасная леди (3 Ноя 2012 13:14)

Параллельно читаю обсуждения на СИ. Утащила оттуда:

Цитата:
Стараться достойно работать своими силами, ни с чьих трудов не снимая сливки, или прагматично считать, что "родина и дом превыше всего", для этого зарабатывать везде где получится и все тащить для богатства и удобства собственного дома - это просто разные внутренние выборы людей и состоящих из них государств... Кому-то важнее жить достойно среди свободных людей - кому-то жить богато и статусно, не оглядываясь на городские и мировые окраины. Нисколько не говорю, что один выбор лучше другого, они просто разные, дают разную точку отсчета для позиции и совести человека. Это - приоритет, самоценность, основа самоуважения, выбор каждого человека - но не основа для политики и мировоззренческих войн, для ярлыков и прочего... Люди были такими и жили так всегда...

Если хочешь - возможно, это просто признак возраста народа и цивилизации, его интересов и мудрости - кто-то только строит жизнь, желает добиться всех возможных высот, "строит карьеру" своего народа, борется за попадание в круг элиты, круг богачей, "деловых" народов - и готов на это черпать ресурсы и возможности откуда возможно, невзирая на чужие обиды - "это бизнес и карьера, ничего личного".

Другие народы уже давно прошли такой азартный молодой этап - и сейчас понимают, что "в доме" все нужное в принципе-то есть, что можно работать ради своей пользы и развития, не гонясь за особой наживой, мирно и спокойно общаясь и дружа с соседями, достойно ведя себя и со своими, и с чужими, заботясь о том, чтобы дети росли в спокойном интересном мире, не гонясь кичиться состоянием предков и не привыкая "обувать" своих сверстников-товарищей. Жить "мирно и достойно" им кажется важнее, чем заработать еще миллиард своего состояния на чьих-то поте и крови.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Ноя 2012 13:27)

villars123
"Пособие честолюбца"?
Кстати, мне больше нравится куда более простое понимание этого вопроса, выраженное словами:
Цитата:
В тебе куда больше хорошего, чем ты думаешь, о дитя ласкового Запада! В тебе есть и мудрость, и мужество — того и другого в меру. Если бы гномы ценили доброе застолье, веселых друзей и песни больше, чем золотые горы, — мир был бы куда радостнее.

Лев Горячий кабальеро (3 Ноя 2012 22:47)

villars123 писал(а):
Яхты, куршавели, рублёвки и прочее - ага, скромность в запросах
Так ведь и шкала налогов - плоская! Да и с рыночностью не всё просто...
Lake писал(а):
еще и по результатам официальной встречи на высшем уровне с эльфами и шархи
Я бы не стал доверять эльфам в вопросах товарооборота и вообще - законов. Не те специалисты; как, кстати, и шархи - у которых все моральные проблемы решают боги.
Люди должны жить по людским законам, а мир Дельта, несмотря на присутствие в нём кентавров - человеческий мир.
Lake писал(а):
на основании собственного опыта правителя и знатока законов.
Вот, вот-вот, на основании собственного - и что?
В Ортане что - нет производства? Нет своих "корпораций"?
Ну, может, и нет - но вот в Голдиане - точно есть! И, кстати, вполне успешные; а печальный опыт разорения одной из них, у нас на глазах (и на протяжении пары томов) весьма наглядно показывает, что неталантливо руководить - себе вредить!
Lake писал(а):
Дельте же нужно уже сейчас защитить если не всю планету, то всю Ойкумену от экспансии
И впрямь - как можно допустить чужие - лекарства?
Украшения?
Продукты питания? Сказано - тарба, и ешь тарбу! И носи только то, что деды носили. А Элмару - неча на всякие иноземные приёмчики борьбы рот разевать.
Или, всё-таки, полезно - отдавать и получать взамен?

Кстати уж - вот рухнувший по собственной дурости и мелочности план Жоржика; всё уже было подготовлено - и совершенно незачем было разевать рот слишком широко...
Так вот Жоржик брал на себя сбыт. С Б Ы Т ! По совершенно фантастическим ценам - на условиях полной анонимности (ну, с этим-то всё понятно); никто не задался вопросом, чем он собирался платить?
Фальшивые-то монеты в мире Дельта хождения не имеют, даже если они из полновесного золота; фальш - она и есть фальш. Нужно в мире Дельта что-то продавать, причём пластмассовые украшения - не проходят, чуть не мгновенно упадут в цене до своей стоимости в мире Альфа.

Глория Прекрасная леди (3 Ноя 2012 22:59)

Серый крот писал(а):

Я скорее не точно выразился, он просто был потрясен может разницей цен в мирах, может еще чем-то. Просто для меня случай с заколкой показатель разницы понятий спрос/предложение в мирах. Те же "стекляшки" с Альфы будут идти на расхват на Дельте, аналогично плюты - на АльфеSmile


Насчет плютов не знаю, не пробовала Very Happy , а стекляшки на Дельте задорого идти не будут. Разве, что в самом начале контакта и очень не долго. Все-таки дельтяне не дикари-индейцы, чтобы бросаться на любой блестящий предмет, и что такое рыночная экономика понимают. Сейчас стекляшки стоят дорого исключительно в силу своей редкости, что понятно даже Элмару, не разу не купцу. А когда стекляшки пойдут массово, их постигнет судьба алюминия. Было время, когда он считался драгоценным металом, подороже золота, а потом открыли электролиз и сейчас из него делают кострюли.

Глория Прекрасная леди (3 Ноя 2012 22:59)

Серый крот писал(а):

Я скорее не точно выразился, он просто был потрясен может разницей цен в мирах, может еще чем-то. Просто для меня случай с заколкой показатель разницы понятий спрос/предложение в мирах. Те же "стекляшки" с Альфы будут идти на расхват на Дельте, аналогично плюты - на АльфеSmile


Насчет плютов не знаю, не пробовала Very Happy , а стекляшки на Дельте задорого идти не будут. Разве, что в самом начале контакта и очень не долго. Все-таки дельтяне не дикари-индейцы, чтобы бросаться на любой блестящий предмет, и что такое рыночная экономика понимают. Сейчас стекляшки стоят дорого исключительно в силу своей редкости, что понятно даже Элмару, не разу не купцу. А когда стекляшки пойдут массово, их постигнет судьба алюминия. Было время, когда он считался драгоценным металом, подороже золота, а потом открыли электролиз и сейчас из него делают кострюли.

Лев Горячий кабальеро (3 Ноя 2012 23:21)

Полный off-top.
Вспоминаются сразу две фант.темы: Б.Пайпер, цикл "Маленький пушистик" и Д.Вэбер, цикл Хонор Харрингтон.
И там, и там в качестве бяки-супостата, на первых порах, выступали мега-корпорации в лице их глав - под угрозой потери части прибыли. Разумеется, они терпели поражение...
И буквально в следующем томе выяснялось, что ничего страшного, собственно, и не произошло! Ну - потеряли, бывает, не смертельно; условия изменились - и корпорации меняются применительно к условиям, продолжая извлекать прибыли!
Причём их главы, бывшие олицетворением зла вначале, оказываются достаточно приличными человеками и вступают с главными героями во вполне цивильные отношения.

Жорик Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 00:33)

Ну да, надавали по рукам и заставили вести себя прилично...

Серый крот Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 01:03)

Глория писал(а):
а стекляшки на Дельте задорого идти не будут. Разве, что в самом начале контакта и очень не долго.

Существует масса вещей, дорогих в одном мире и дешевых в другом. Кстати, если понимать под стекляшками пластмассовые украшения и др., то это далеко не так просто, как, кстати, и банальное стекло. Технологически то процессы не такие простые, так же как приготовление того же пороха в условиях Средневековья.
Лев
Ну так корпорации то сами по себе это не некие "злые гении" стиля Скаррона. Их цель прибыль. если ее можно качать практически без усилий - будут рабов использовать, если это чревато - будут "стекляшки" продавать, если партнер не дурак и торговаться умеет - станут на равных работать. Все будет зависеть от условий.
Кстати, странно, что за достаточно длинный срок контакта с Альфой и наличия представления о том, чего от нее можно ждать, эльфы не озаботились своей агентурой в тех же корпорациях. Чай это не небесные всадники с их ритуалом Ступеней. Видно настолько уверили в силу собственной магии, что расслабились.

Lake Прекрасная леди (4 Ноя 2012 02:34)

А вот скажите... Кака Дельта выгоднее корпорациям? Безмагическая или магическая?
Безмагическая Дельта теряет часть своих преимуществ: без магии затруднительно протестировать магические артефакты и невозможно наладить производство вечных ящиков и осветительных шаров. Но остается источником ресурсов и продуктов.
Магическая Дельта все эти преимущества имеет, но имеет также магов, которые способны ставить свои условия и существенно навредить, что ставит Дельту на уровень Эпсилона и региона шархи на Бете. И тогда с ней уже другой разговор. Очень хочется почитать про контакт Альфы с Бетой Very Happy


Серый крот писал(а):

Кстати, странно, что за достаточно длинный срок контакта с Альфой и наличия представления о том, чего от нее можно ждать, эльфы не озаботились своей агентурой в тех же корпорациях. Чай это не небесные всадники с их ритуалом Ступеней. Видно настолько уверили в силу собственной магии, что расслабились.

Эльфы не доверяют людям. А засылать шархи напрямую в корпорацию тоже сложно. Корпоративщики не доверяют шархи.
У самих же эльфов - кадровый голод. А какова их численность - нам неизвестно.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 02:42)

Lake писал(а):
Безмагическая Дельта теряет часть своих преимуществ: без магии затруднительно протестировать магические артефакты и невозможно наладить производство вечных ящиков и осветительных шаров. Но остается источником ресурсов и продуктов.
Магическая Дельта все эти преимущества имеет, но имеет также магов, которые способны ставить свои условия и существенно навредить, что ставит Дельту на уровень Эпсилона и региона шархи на Бете.

Все будет зависеть от того, насколько корпорации заглядывают в будущее. Искусственно безмагическая Дельта это временное состояние. Если "сидоренки" знают о возможности сохранения магии у отдельных представителей, а магов Повелителя они видели, то в этом нет смысла. Всегда могут выползти именно такие иммунные. Прямой смысл восстанавливать магию, возможно представив себя героем, отловившим источники антимагии и использование магической цивилизации в "личных целях".
Да, любому эльфу будет понятно вранье переговорщиков, но ведь вся суть дипломатии в "сохранении лица" и недопущении открытого конфликта. Буде представители Альфы пойдут на компромисс можно будет на что-то закрыть глаза и наладить определенные новые отношения.

oelim Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 06:30)

Склеил "Армии" и "Базуку", тем самым расширив обсуждаемые вопросы в теме.

Лев и Жорик персонально вам предупреждение за офф-топ.

Лев Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 11:42)

Серый крот писал(а):
странно, что...эльфы не озаботились своей агентурой в тех же корпорациях.
Дык работников там - один Раэл; все остальные - разгильдяи, просто разной степени. Толик, с его демонстративным пренебрежением к оперативной связи, ещё один из самых дисциплинированных!
Lake писал(а):
Кака Дельта выгоднее корпорациям? Безмагическая или магическая?
Да любая же!
Корпорации - они на то и корпорации, что способны приспособится к любым условиям!
У них, собственно, всего один запрос - стабильность; чтобы завтрашнее правительство подтверждало и выполняло все обязательства вчерашнего. Разумеется, с собственным марионеточным правительством это обеспечить проще и надёжнее; но и с по-настоящему патриотическим и серьёзным - тоже можно иметь дело - к обоюдной выгоде.
Более того, с таким правительством не надо заботится о его постоянной поддержке против его внутренних врагов, чреватой необходимостью финансировать и проводить карательные операции с весьма неоднозначным результатом и трудно предсказуемым исходом.
Lake писал(а):
имеет также магов, которые способны ставить свои условия и существенно навредить
Так зачем же нарушать согласованные условия?
А вот если эти самые маги начнут борзеть - см. метрессу Джоану и её подход к бизнесу, то на них надо держать за спиной соответствующую дубинку.

Lake Прекрасная леди (4 Ноя 2012 11:53)

Цитата:
Дык работников там - один Раэл; все остальные - разгильдяи, просто разной степени. Толик, с его демонстративным пренебрежением к оперативной связи, ещё один из самых дисциплинированных!

С эльфами - совершенно непонятно. С одной стороны - кадровый голод. С другой, упоминается, что некоторые эльфы намного круче людей и именно они и составляют эльфийскую элиту. Говорится, что они раздолбаи, не способные к физическому и регулярному труду, но Совершенно неясно, кто им строит дома и производит одежду и пищу. И тем более неясно, как такие малочисленные раздолбаи смогли поставить свои условия многонаселенному техническому миру. Так что о жизни эльфов мы мало что знаем. Тот же Раэл пишет детективы - а где происходит действие этих детективов?

Лев писал(а):
Да любая же!
Корпорации - они на то и корпорации, что способны приспособится к любым условиям!

А почему они так ухватились за эти излучатели?

Лев писал(а):
Так зачем же нарушать согласованные условия?

В том случае, если эти условия начнут нарушать те же корпорации. Альфяне ведь уже нарушают договор Раэла, проникая в закрытый где гарантии, что не нарушат новый договор? Что их всегда будут устраивать согласнованные условия?

Лев Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 12:18)

Lake писал(а):
где происходит действие этих детективов?
Боюсь, что их качество и антураж сравним с тем, что дали Ольге для рецензии... Всяко на Эпсилоне детективу места нет! И на Бете, среди шархи - тоже.
Lake писал(а):
почему они так ухватились за эти излучатели?
Ну, начинали-то они ещё тогда, когда об излучателях не было ни слуху, ни духу. Да и ухватились - не слишком сильно; просто появилось обстоятельство, которое можно (и, значит, нужно!) использовать.
В первую очередь - против мешающего им Договора Раэла.
Lake писал(а):
Альфяне ведь уже нарушают договор Раэла
Дык его нарушают все, кому не лень:
и "лавочка" в лице Макса, и эльфы силами Хоулиана... Почему "Северу" нельзя?
Ибо договор это изначально ущербен - он составлен а) совершенно без учёта интересов мира Дельта, который в договоре не субъект, а объект; б) неравноправно, под диктатом эльфов и унизительно для мира Альфа.
Такие договора - обречены.

villars123 Прекрасная леди (4 Ноя 2012 12:49)

Цитата:
Ибо договор это изначально ущербен - он составлен а) совершенно без учёта интересов мира Дельта, который в договоре не субъект, а объект; б) неравноправно, под диктатом эльфов и унизительно для мира Альфа.


Аналогия с современностью.
Эльфы обладают супер-оружием т.е. супер магией. Способны подчинить на счет раз и Альфу, и Дельту, и прочие миры. В силу некоторых причин не хотят этого делать, заключают договор. А тут изобретается противоядие - излучатели. Да, равновесие нарушено, надо начинать переговоры заново.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 12:56)

Лев писал(а):
Корпорации - они на то и корпорации, что способны приспособится к любым условиям!

Тут все верно. корпорациям в любом случае надо зарабатывать, в любых условиях. Ради этого при необходимости пойдут и на местные требования, особливо внешние типа всяких ритуалов уважения. Просто ситуация изменилась. Рассчитывали по разному хапнуть мир, открыть мир, завоевать мир - не получается таким образом, пойдут на переговоры и договорятся.
Не будь бы за спиной Дельты эльфов и, возможно, жителей Беты - завоевали бы силами наемников, тут не получается, ну что ж, договорятся.
Цитата:
имеет также магов, которые способны ставить свои условия и существенно навредить

Тут ведь дело в чем, далеко не все маги и на Дельте живут припеваючи, та же Джоана вынуждена работать, поскольку не королевский маг с нехилым жалованием. Тот же мэтр Алехандро хоть и не голодал, но вариант санатория был вынужден содержать. Да еще учесть стоимость обучения магии - один путь там предложил Шеллар, вербуя в боевые маги, сейчас еще корпорации могут предложить образовательные кредиты, потом те маги будут работать на них. В общем то любой мир пригодится.
Кстати, не исключаю, что и на Каппе. буде ее начнут восстанавливать корпорации тоже подсуетятся, ну и с Дельты народ, коли не дураки, а Шеллар не таков, тоже свою выгоду не уступят.
Lake писал(а):
С эльфами - совершенно непонятно. С одной стороны - кадровый голод. С другой, упоминается, что некоторые эльфы намного круче людей и именно они и составляют эльфийскую элиту.

Давайте поразмыслим - мы имеем мир даже не просто закрытый, а практически засекреченный. О нем неизвестно вообще ничего. Ну видим отдельных искателей приключений - Толика, Хоулиана, слышали про матушку Толика, которая была подвинута на альфийской музыке, есть хитропопый Раэл, который судя по последним книгам вообще то некий вариант эльфийского Шеллара и все. Причем если не считать единственную известную нам эльфийку, они все, по сути, вообще то работники разведслужбы. О самом мире знаем - эльфийский лес, где так здорово с девушкой быть, покои Раэла и усе. Более того, даже эти воспоминания как-то подтирают, а то и искажают. Даже тем людям, к которым очень расположены.
А ведь в мире должна быть иерархия, а про эльфийскую элиту нам уже говорили, должна быть какая-то система управления, надо в чем-то жить, что-то есть, кстати упомянуты разные расы - оливковые эльфы и т.д. Как все складывается в этом мире - неясно. Известно только, что не все в нем производится магией, поскольку тот же Хоулиан очень здорово режет по камню (или это тоже делается посредством магии?). Ну что мы еще знаем, что все эльфы в той или иной степени маги? Что, вроде бы все имеют некие бардовские способности и вроде бы раздолбаи? А что мы знаем про их эмпатические способности, есть они или нет? Если есть, то осознано применяются или нет? Почему такой успех у женщин, только ли уши помогают?
В общем вопросов больше чем ответов. Но в их мир не лезут. значит они смогли убедительно показать, что не надо. Сдается мне, что тот же Раэл... в общем, что все это можно с полной справедливостью сказать и про него, да и про эльфов вообще:
Цитата:
И знаешь, когда я вчера прошелся по площади Справедливости, у меня почему-то резко пропало чувство юмора, и анекдоты про короля Шеллара вдруг стали совершенно не смешными. Есть такая старая истина – если ты чего-то о человеке не знаешь, это не значит, что он этого не делает. А если действительно не делает, это не значит, что он не умеет. Так что можешь не сомневаться – тот же Шеллар, какой бы он там ни был смешной, нерешительный, и порядочный, как о нем говорят, в случае надобности может быть и решительным, и жестоким, и достаточно безнравственным, чтобы спросить тебя по-плохому, где твой друг Амарго и отчего это он не хочет идти на контакт.
Вот эти слова и то как их сказали точно в этом убеждают:
Цитата:
— Разумеется. — Мелодичный голос эльфа утратил человеческие нотки, вмиг сделавшись похожим на звон бьющегося хрусталя. — Но в этом случае наши ответные меры будут настолько… радикальными, что я даже не хочу говорить об этом вслух.

Раэл вежливо и очень официально улыбнулся.

— Существует множество стабильных… э-э-э… продуктов магической деятельности, которые, будучи однажды созданы, не развеются при лишении доступа к Силе. Подробно распространяться я не хотел бы, замечу только, что этот вариант действительно рассчитан на самый крайний случай.

Цитата:
Альфяне ведь уже нарушают договор Раэла, проникая в закрытый где гарантии, что не нарушат новый договор?

Ну контакт то уже начался, так что... договор этот менять нужно. А по поводу возможных нарушений... есть когда то сказанные гениальные слова "у России (сюда можно подставить любую страну или мир) есть только два друга - ее армия и флот". уважают только того, кто сможет заставить это сделать. А на Дельте сейчас пойдет технологический взрыв так как всякие пулеметы/минометы, автоматы, машины уже в мире распространились и "гнумы" наверняка их разобрали уже по винтику. Да и до зацементированных Т-кабин тоже в итоге доберустя, ну и в обмен на технологии антирадиационной защиты, еще чего то вряд ли не поделятся теми же вертолетами и прочими благами цивилизации. В сочетании с магией это сделает мир очень крепким орешком. Проще будет договорится, а то ведь помимо "рук" никто не исключает еще и эльфийские, а то и дельтийские "группы захвата", которые могут аналогично кого-то отловить на Альфе и к "плюшевому Тедди" в гости отвезти, как Жорика когда-то. Говорят атмосфера очень способствует пониманию истинной картины мираSmile

Серый крот Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 13:09)

Лев писал(а):

Ибо договор это изначально ущербен - он составлен а) совершенно без учёта интересов мира Дельта, который в договоре не субъект, а объект; б) неравноправно, под диктатом эльфов и унизительно для мира Альфа.

Мир Дельта тогда считался неразвитым и неспособным к равноправному сотрудничеству, при этом мы не знаем были ли тогда на Дельте некие аналоги Международного совета и кто мог бы представлять мир на переговорах.
Скажем по другому -* договор был вызван агрессивно-экспансиской политикой мира Альфы по отношению к соседним мирам. Ну а под диктатом - а как бы по другому удалось заставить соблюдать приличия? На Бете дали по ушам, причем видно достаточно жестко, возможно, укоротив кое-кого на голову, тут... А мы вообще не знаем как складывались разборки эльфов и людей Альфы, но ведь в договор был включен запрет эльфам пользоваться магией на территории Альфы. Так, что в какой-то мере, договор и Альфу защищает от разных шалых эльфов, которые в ссоре из-за девчонки как шарахнут чем-то оппонента. А глобально - любой международный договор это компромисс, где обе стороны в чем-то урезаны и обе недовольны.
villars123 писал(а):
Эльфы обладают супер-оружием т.е. супер магией. Способны подчинить на счет раз и Альфу, и Дельту, и прочие миры.

Опять же, это один из вариантов. Вполне возможно, что эльфы на переговорах грозили магическим оружием, им, в ответ, помахивали перед носом различным ядерным со средствами доставки в другой мир, в результате пришли к взаимопониманию, подписали, выпили шампанского и разошлись разрабатывать средства противодействия и тому и томуSmile

Lake Прекрасная леди (4 Ноя 2012 13:13)

Лев писал(а):
Ибо договор это изначально ущербен - он составлен а) совершенно без учёта интересов мира Дельта, который в договоре не субъект, а объект; б) неравноправно, под диктатом эльфов и унизительно для мира Альфа.
Такие договора - обречены.

Субъект субъекту рознь. Корпорациям были выгодны соглашения на уровне неравноправных договоров, которые европейские державы заключали 19 веке с Ираном, Китаем, Японией. Но эти договоры тоже оказались обречены.
А для магической Дельты единственным возможным контактом станет равноправный договор аналогичный договору с государством шархи. А отношения, похожие на отношения с остальной Бетой, Дельту не устроят. Это Шеллар точно знает.
Но вот устроит ли шархийский статус Дельты альфовские корпорации и альфовские власти. Не думаю, что дельтяне допустят альфян к разработкам полезных ископаемых или будут продавать задешево экологически чистые продукты. Технологии дельтяне сами смогут разрабатывать, рано или поздно. Что в результате получится, мы можем видеть на примере нашего мира.
А ведь противоречия не будут сняты. Проблема ресурсов и экологии на Альфе остается. Значит, альфянам надо искать другой выход - например, новые источники энергии. А такой источник есть - это магия. Возможно, Альфе придется стать техномагической цивилизацией. Иначе равновесие опять нарушится. Laughing

Цитата:
Существует множество стабильных… э-э-э… продуктов магической деятельности, которые, будучи однажды созданы, не развеются при лишении доступа к Силе. Подробно распространяться я не хотел бы, замечу только, что этот вариант действительно рассчитан на самый крайний случай.

Шеллар считает, что речь шла о гремлинах.

villars123 Прекрасная леди (4 Ноя 2012 13:16)

Цитата:
Шеллар считает, что речь шла о гремлинах.


Недостаток информации и Шеллара и читателей.

Цитата:
Существует множество стабильных… э-э-э… продуктов магической деятельности

Lake Прекрасная леди (4 Ноя 2012 13:31)

Безусловно. Но Раэл все-таки имел в виду крайний случай, то есть не демонстрацию силы как аргумент при переговорах, а само ее применение, причем такое, после которого возможна только большая война.
Интересно, кстати, какие аргументы эльфы приводили в самом начале контакта?

Серый крот Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 13:46)

villars123 писал(а):
Недостаток информации и Шеллара и читателей.

Все так, может некий камень. в котором "замороженный" огненный шар, который можно кидать как гранату или бомбу. Просто понятно, что при применении этого мало не покажется.
Lake писал(а):
Интересно, кстати, какие аргументы эльфы приводили в самом начале контакта?

Знать бы каким он был этот контакт. Если как в "Аэлите"
Цитата:
Пришельцев было мало. Но они призвали на помощь стихии природы. Началась буря, задрожали горы и равнины, выступил из берегов южный океан. Молнии падали с неба. Деревья и камни носились по воздуху, и громче грома раздавались голоса Магацитлов, читавших заклинания,
то такого контакт было бы достаточно, чтобы начать мирные переговоры.
Цитата:
Но Раэл все-таки имел в виду крайний случай, то есть не демонстрацию силы как аргумент при переговорах, а само ее применение, причем такое, после которого возможна только большая война.

Может и не глобальная война, но уверовавшим в безнаказанность альфянам придется очень сильно врезать, при этом возможны некие ответные удары и от них. На Альфе ведь тоже воевать умеют.

Lake Прекрасная леди (4 Ноя 2012 14:18)

Серый крот писал(а):
Знать бы каким он был этот контакт. Если как в "Аэлите"

Вряд ли. Техногенная Альфа на такое бы ответила, и была бы большая война. А войны точно не было.Так, небольшой показ кузькиной матери.
Цитата:
- Эльфы и шархи, если совсем точно. Они как-то между собой стусовались, договорились, и, наверное, решили, что нас надо попридержать, пока мы не перегадили все параллельные миры.

Лев Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 16:31)

Серый крот писал(а):
договор был вызван агрессивно-экспансиской политикой мира Альфы по отношению к соседним мирам
Может - так, а может - самоуверенной наглостью эльфов, убеждённых, что им самим богом (в которого они-то не верят) подарено право указывать окружающим, как им жить.
Серый крот писал(а):
в договор был включен запрет эльфам пользоваться магией на территории Альфы
И что, эпсилонские власти бывали безжалостны к нарушителям?!
Или вот именно этот пункт как-то предпочитали демонстративно игнорировать?
Серый крот писал(а):
уверовавшим в безнаказанность альфянам придется очень сильно врезать
Так и обнаглевшим эльфам тоже не помешало бы привести свои претензии в соответствие с.
Отчего это, вдруг, принят постулат всеблагости эльфов?
Кстати уж - чем, интересно, Толик расплачивался за пиво, когда следил? С Камиллой за услуги?
Трактир Толик разнёс - хотя хозяин трактира перед Толиком ни в чём не провинился; ему убытки кто компенсировал? Вообще - хоть мысль об этом кому из эльфов в голову пришла?
Lake писал(а):
Не думаю, что дельтяне допустят альфян к разработкам полезных ископаемых или будут продавать задешево экологически чистые продукты.
Почему - нет?
Что, денег у самих слишком много?
Концессии - обычное дело, ничего страшного в них нет.
Опять же - вот автомобили появились; понятно, что на следующем этапе гномы начнут поставки... А где соляру брать?
Надобно добывать нефть, перегонять её в бензин/керосин/мазут/соляр - кстати, пластмассы откроются попутно, и ювелика резко переменится в стоимости.
Своих специалистов-нефтянников и нефтехимиков на Дельте нет - всяко придётся с Альфы завозить.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 17:19)

Lake писал(а):

Вряд ли. Техногенная Альфа на такое бы ответила, и была бы большая война. А войны точно не было.Так, небольшой показ кузькиной матери.

Из-за десятка-сотни цивилизаторов и их прикрывающих наемников? Да не смешите. махнули бы рукой и сели за стол переговоров. Наверняка бы военные специалисты оценили мощь применяемого иномирцами оружия и решили, что противопоставить. Потом на переговоры поехали дипломаты.
Лев писал(а):
Может - так, а может - самоуверенной наглостью эльфов, убеждённых, что им самим богом (в которого они-то не верят) подарено право указывать окружающим, как им жить.

Есть у меня подозрение, что в таких конфликтах все хороши - одни считают, что им надо нести цивилизацию и попутно получать за это всякие блага, вторые считают, что могут решать, что можно и что нельзя другим делать. Но по сути первые то более нахальны, т.к. считают себя в праве "цивилизовать" любой новый мир не особо спрашивая аборигенов.
Лев писал(а):
И что, эпсилонские власти бывали безжалостны к нарушителям?!

Да нет. но открыто безобразничать не поощряется. Ровно как и всякие контрабандные замашки "лавочек" и "спонсоров".
Лев писал(а):
Кстати уж - чем, интересно, Толик расплачивался за пиво, когда следил? С Камиллой за услуги?

Ну за пиво и Камиллу, я думаю он платил, скорее всего деньги то у эльфов есть. А трактир..., так это побочная сторона спецопераций на чужой территории. Вон мистралийцы в Голдиане хозяйство Дорса разнесли. вполне возможно, что и соседи при этом пострадали и что...?
Цитата:
Не думаю, что дельтяне допустят альфян к разработкам полезных ископаемых или будут продавать задешево экологически чистые продукты.

Могут совместно разрабатывать силами тех же гномов, появятся человеко-гномские предприятия, а продукты... мы не знаем соотношение их стоимости на Альфе и на Дельте, дорогая цена на Дельте может оказаться грошами на Альфе, все будет зависеть от того какие товары и куда пойдут.

Андрей69 Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 19:33)

Цитата:
Так и обнаглевшим эльфам тоже не помешало бы привести свои претензии в соответствие с.
Отчего это, вдруг, принят постулат всеблагости эльфов?


Да уж, полет вашей фантазии впечатляет. Конечно эльфы обнаглевшие - не дали устроить со своего мира и Дельты помойку, ах какие негодяи.

Нету никакого постулата о всеблагости. Эльфам нет дела до Альфы. Они только защищают Дельту и помогают шархи на Бэте. В остальном им наплевать, что люди творят у себя в мире. Просто так они устроены - заняты собой и своим миром. На Альфу если кто и попадает, то сугубо как туристы, ну естественно за исключением дипкорпуса. И за соблюдением договора сами следят за своими.

Андрей69 Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 19:44)

И про Каппу. Вообщето, те кто говорит, что корпорации желают осваивать ее - то ли невнимательно читали книгу, то ли читали какую-то другую. Потому что на контакт (нормальный, а не выкачку ресурсов) никто не хочет идти. Потому что он подразумевает некие взаимовыгодные условия сотрудничества. Корпорации же желают именно грабеж.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 19:49)

Андрей69
По моему Фрезер в своей "Фольклор в Ветхом завете" писал, что любая позиция всегда пристрастна. Поскольку мы как-бы любители мира Дельты и симпатизируем его обитателям, то нам не нравится позиция "спонсоров", которые. кстати, тоже не выражают позицию большинства жителей Альфы. Можно было бы написать книгу про то, как героические цивилизаторы лезут в отсталый монархический мир и. рискуя жизнью, пытаются познакомить аборигенов с чудесами демократии.
И все бы хорошо, просто есть одно большое НО. И шархи и другие бетяне и обитатели Дельты живут в своих мирах и не лезут куда-то, есть хорошее правило, приходя в чей-то дом, понимать, что ты гость. Не напакости цивилизаторы на Бете и не потребовался бы договор Раэла, ведь пока лавочки занимались своим делом, ну и потихоньку помогали в стиле Макса, все было более менее спокойно. Да и большая часть бед Дльты имеет своей причиной именно действия пришельцев или переселенцев с других миров (НВ, Комиссия, огнестрельное оружие). Мне кажется, что договор Раэла в какой-то мере выполнил свое назначение - несколько оттянул контакт до того. как Дельта подтянулась, чтобы стать равноправным участником. Сейчас она уже в состоянии начать нормально общаться с Альфой, а не быть игрушкой для корпораций и их ставленников. равноправный партнер, это вполне нормально.
И эльфы не диктовали какие то условия окружающим мирам, а вели себя, как здоровый бугай, который заметил, что аналогичный амбал хочет обидеть малыша и показал ему кулак. С точки зрения амбала он нахал, лезет не в свое дело и диктует свою волюSmile
Андрей69 писал(а):
Эльфам нет дела до Альфы.

Точнее есть дело в той степени, в которой действия Альфы задевают их или тех, кому они как-бы симпатизируют.

Lake Прекрасная леди (4 Ноя 2012 20:06)

Лев писал(а):
Опять же - вот автомобили появились; понятно, что на следующем этапе гномы начнут поставки... А где соляру брать?
Надобно добывать нефть, перегонять её в бензин/керосин/мазут/соляр - кстати, пластмассы откроются попутно, и ювелика резко переменится в стоимости.
Своих специалистов-нефтянников и нефтехимиков на Дельте нет - всяко придётся с Альфы завозить.


Серый крот писал(а):
Могут совместно разрабатывать силами тех же гномов, появятся человеко-гномские предприятия, а продукты... мы не знаем соотношение их стоимости на Альфе и на Дельте, дорогая цена на Дельте может оказаться грошами на Альфе, все будет зависеть от того какие товары и куда пойдут.


На Дельте есть керосиновые лампы, следовательно, имеет место переработка нефти. Затем Мистралия закупала нефть в больших количествах для своих танков, которые разрабатывали переселенцы в шарашке у советника Блая. Нефтяные месторождения - в Келси, и об их ценности на Дельте уже знают.

Серый крот писал(а):
Из-за десятка-сотни цивилизаторов и их прикрывающих наемников? Да не смешите. махнули бы рукой и сели за стол переговоров.

Цитата из Аэлиты говорит о других масштабах контакта. Very Happy
Я вообще думаю, что эльфы сначала показались альфянам на Бете, а потом уже явились на Альфу.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 20:08)

В общем подведем итоги:
1. в настоящее время при действии антимагических полей у наемников с Альфы есть техническая возможность захвата крупных территорий на Дельте.
2. Подобные действия вызовут недовольство эльфов, при закрытии Альфы антимаг. полями возможна ликвидация эльфийской колонии на Альфе, что гарантировано приведет к межмировому конфликту с возможным применением оружия массового поражения как магической, так и обычной природы. Последствия такого конфликта будут катастрофически для обоих миров.
3. Возможно вовлечение в конфликт шархи, а то и других обитателей Беты или в виде диверсионной окончательной компроментации высших чинов Альфы причастных или вероятно причастных к действиям "спонсоров" "руками Дира", попытка силового ответа на такие действия способны вовлечь в конфликт и обитателей Беты, в том числе и технологических цивилизаций. Последствия аналогичны пункту 2.
4. На стороне Дельты способны выступить обитатели Каппы или в виде доноров современных оборонительных технологий и поставок оружия или в виде ограниченного контингента магов, иммунных к действию излучателей. При этом не исключена возможность передачи технологий ядерного оружия с вообще непредсказуемыми последствиями.

Ввиду того, что подобный конфликт может или привести к колоссальным жертвам для всех миров или вообще к разгрому Альфы соединенными силами других обитаемых миров и в любом случае экономической катастрофой, силовой вариант решения проблемы представляется нежелательным.

Разумным будет решение, при котором широким массам Альфы будут приведены доказательства существования иного мира с различными "чудесами", симулированный "спонтанный" контакт с деловой элитой Голдианы и псевдоправительством любой из стран Дельты, с последующей Межмировой конференцией, принесением извинений и пересмотром договора Раэла с заключением торговых и иных соглашений с Международным Советом Дельты при участии представителей Беты и Эпсилона, как гарантов.

При надлежащем исполнении такой программы можно создать совместные предприятия по разработке энергоносителей и других ресурсов на Дельте, а также производство и закупку экопродуктов с одновременным импортом на Дельту тех видов продукции, которые не производятся в этом мире. Также разумным будет предоставление образовательных кредитов магически одаренным представителям Дельты (кроме Ортана, чтобы не вызывать конфликт с его властями) с формированием из них служащих корпорации "Дельта-Север". Возможно обучение обитателей Дельты в определенных учебных заведениях Альфы тем видам наук, которые недостаточно развиты на Дельте.

Закрытый раздел: все программы культурного и образовательного обмена должны сочетаться с подбором кадров для инфильтрации элиты мира Дельты своими негласными представителями с информационной и иной целью. Также следует использовать представителей мира Дельты (особенно магов и обладателей Тени) для улучшения обучения сотрудников спецслужб Альфы. Возможно использование учебных заведений Дельты для обучения перспективных представителей Альфы у которых могут быть выявлены магические предрасположенности. Возможно поощрение смешанных браков для развития таких способностей среди населения Альфы.

Skiv Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 20:09)

Лев писал(а):
Своих специалистов-нефтянников и нефтехимиков на Дельте нет - всяко придётся с Альфы завозить.

Будьте внимательны к первоисточнику:

    Я, как и ты, не знал, что сообщение о смерти Шеллара было недостоверным и преждевременным, и затеял разговор с Элмаром, надеясь получить концессию на разработку нефтяных месторождений в Келси. Это было бы безумно выгодно, сейчас на международном рынке резко возрос спрос на нефть, Мистралия ее закупает в несусветных количествах... Шеллар мне обычно на такие предложения отвечал общепринятым жестом и заявлением, что без нас разработают


А если уж добывать научились, то и перерабатывать тоже. Мистралийские танки на сырой нефти ездить не будут. Так что специалисты-нефтехимики на Дельте есть, просто этот энергоресурс не пользуется там большим спросом, других хватает.

Lake Прекрасная леди (4 Ноя 2012 20:57)

Серый крот писал(а):
Разумным будет решение, при котором широким массам Альфы будут приведены доказательства существования иного мира с различными "чудесами", симулированный "спонтанный" контакт с деловой элитой Голдианы и псевдоправительством любой из стран Дельты, с последующей Межмировой конференцией, принесением извинений и пересмотром договора Раэла с заключением торговых и иных соглашений с Международным Советом Дельты при участии представителей Беты и Эпсилона, как гарантов.


Представители Беты и Эпсилона не пойдут на сотрудничество с псевдоправительствами и псевдоМеждународным советом. Настоящий Международный Совет также не согласится на контакт по сценарию Альфы.

Серый крот писал(а):
При надлежащем исполнении такой программы можно создать совместные предприятия по разработке энергоносителей и других ресурсов на Дельте, а также производство и закупку экопродуктов с одновременным импортом на Дельту тех видов продукции, которые не производятся в этом мире. Также разумным будет предоставление образовательных кредитов магически одаренным представителям Дельты (кроме Ортана, чтобы не вызывать конфликт с его властями) с формированием из них служащих корпорации "Дельта-Север"
.

Ортан не является изолированным государством, а играет ведущую роль в Международном Совете Дельты. Таким образом, конфликт с Ортаном становится конфликтом со всеми государствами, входящими в Международный совет.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 21:14)

Lake писал(а):
Представители Беты и Эпсилона не пойдут на сотрудничество с псевдоправительствами и псевдоМеждународным советом.

Псевдоправительство нужно, чтобы как-бы официальное приглашение получить в этот мир. А уж потом, после того, как туда сгоняют толпы журналюг, ученых и прочее-прочее. главное чтобы вели себя мирно, можно столкнуться с официальными властями и сделать круглые глаза: "Ой, нас обманули, а мы думали". Если же удастся благополучно дойти до Голдианы, то взаимовыгодные переговоры с их властями вполне увенчаются успехом.
Настоящий Международный Совет..., а почему вдруг? Есть иномирцы, которые уже нагрянули в этот мир, раструбили о нем у себя, ведут себя мирно, не слишком наглеют, на переговоры пойдут. Не кидаться же с чем попало на "мирных путешественников".
Цитата:
Ортан не является изолированным государством, а играет ведущую роль в Международном Совете Дельты. Таким образом, конфликт с Ортаном становится конфликтом со всеми государствами, входящими в Международный совет.

Речь не идет о сколько бы силовом противостоянии. Просто Шеллару не понравится, если потенциально его магов будут к себе переманивать. Но это вовсе не повод для трений с Советом.

Все будет корригироваться сообразно действительности. Но вот этот план куда более реален в свете открытия мира Дельта, чем открытая межмировая драка. В любом случае - нельзя дважды войти в одну реку, Дельта уже влез в межмировые отношения и искусственная изоляция его уже ни к чему не приведет.

Lake Прекрасная леди (4 Ноя 2012 21:29)

Серый крот писал(а):
Псевдоправительство нужно, чтобы как-бы официальное приглашение получить в этот мир.

Эта попытка уже описана в первых главах второго тома 12 книги. И она провалилась.

Серый крот писал(а):
Настоящий Международный Совет..., а почему вдруг? Есть иномирцы, которые уже нагрянули в этот мир, раструбили о нем у себя, ведут себя мирно, не слишком наглеют, на переговоры пойдут. Не кидаться же с чем попало на "мирных путешественников".

Дело в том, что Шеллар уже знает, что и как. Кидаться, конечно, не будет. И при второй или третьей попытке может поступить примерно как шархи. Да и сомнительно, что иномирцам дадут так просто нагрянуть.

Серый крот писал(а):
Если же удастся благополучно дойти до Голдианы, то взаимовыгодные переговоры с их властями вполне увенчаются успехом.

Голдиану даже Астуриас не учитывал в своих планах. В любом случае ему нужна была международная организация, а не одно псевдоправительство. И даже удайся такая попытка в Голдиане, ее исключили бы из Международного совета, как Мистралию в свое время, и все. Никаких полномочий это правительство бы не имело.


Серый крот писал(а):
В любом случае - нельзя деважды войти в одну реку, Дельта уже влез в межмировые отношения и искусственная изоляция его уже ни к чему не приведет.

Разумеется, поэтому Раэл и говорит:

Цитата:
— Мне давно не дает покоя мысль, что контакт все равно неизбежен, и для нас же лучше будет, если он пройдет под нашим контролем и по нашему сценарию.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 21:45)

Lake писал(а):
Эта попытка уже описана в первых главах второго тома 12 книги. И она провалилась.

Скажем по другому - провалилась сама попытка создания таких псевдоправительств. Причин было много, одна из основных - внедрение агентуры противника в руководство операцией (Монкар) и информационный контроль оной противником. Плюс был ошибочный рассчет на контроль Дельты силами этих самозванных правительств.
Мы говорим о разовом сборище неких авантюристов, которые. представившись правительством. разрешать вести исследования и растворятся с набитыми карманами (возможно) или будут окончательно скомпрометированы.
Вторичный контакт с Голдианой нужен, чтобы не обвинить ее элиту в сговоре и приглашении пришельцев, второе, с коммерческими кругами проще договориться и получить некое разрешение на транспортировки.
Цитата:
Голдиану даже Астуриас не учитывал в своих планах.

Голдиану бы ему не удалось контролировать, более того, если с радостью бы кинули и выдали Мистралии или Ортану.
Цитата:
Дело в том, что Шеллар уже знает, что и как. Кидаться, конечно, не будет. И при второй или третьей попытке может поступить примерно как шархи.

Зависит от того. как себя вести. Шеллар тоже деловой человек и с ним будет можно договориться. Главное не перегибать палку и не вести себя как с дикарем.

Ошибкой была именно ставка на некое завоевание Дельты. разумнее был бы вариант союзнической помощи. Предложи бы спонсоры в разгар нашествия помощь Шеллару и Ко на условиях мирного товарообмена в будущем все бы могло пройти. Проблема в первую очередь "неучи сидоренки". которые представили ситуацию в ложном свете.

Плюс было бы выгоднее заниматься не попытками дискредитации или компроментации Шеллара, а радикальное обеспечение безопасности по отношению к Максу. Желательно мирным путем - выведением последнего в руководство на Альфе и отстранение от оперативной работы.

Lake Прекрасная леди (4 Ноя 2012 22:02)

Серый крот писал(а):
Мы говорим о разовом сборище неких авантюристов, которые. представившись правительством. разрешать вести исследования и растворятся с набитыми карманами (возможно) или будут окончательно скомпрометированы.

Астуриас и его альфовские консультанты на такое не пошли. Они предпочли готовить именно псевдоправительства из людей, которые хоть что-то значили в дельтовском обществе.



Цитата:
Вторичный контакт с Голдианой нужен, чтобы не обвинить ее элиту в сговоре и приглашении пришельцев, второе, с коммерческими кругами проще договориться и получить некое разрешение на транспортировки.

Уже пытались. Жорик с Дорсом. Результат налицо. Бедный Ганзи. Sad


Серый крот писал(а):
Ошибкой была именно ставка на некое завоевание Дельты. разумнее был бы вариант союзнической помощи. Предложи бы спонсоры в разгар нашествия помощь Шеллару и Ко на условиях мирного товарообмена в будущем все бы могло пройти. Проблема в первую очередь "неучи сидоренки". которые представили ситуацию в ложном свете.

Был такой вариант. О нем предупреждал Макс в день вторжения.


Цитата:
Вы, конечно, можете устроить вселенский скандал, захватить любого из агентов – ведь Жорик сдал вам всех, не правда ли? – и выйти на контакт сами. Но я бы вам не советовал. Как только встанет вопрос о контакте, моментально вынырнут изо всех щелей временно забившиеся туда господа, жаждущие келсийской нефти, голдианского железа, поморской древесины и экологически чистой сельхозпродукции. Они продавят разрешение на контакт, придут, помогут, но обойдется вам их помощь как бы не дороже, чем это вторжение. Поверьте, это будут те же яйца, только в профиль. В обоих случаях этому миру явится Подкрадывающийся Незаметно.


И этот вариант с помощью действительно пытались осуществить.

Цитата:
Сегодня в посольство наведались некие Очень Важные Люди и предложили помочь. Дескать, вы нас только туда пустите, а мы уж порядок наведем. Вторжение пресечем, злодеев истребим, все под контроль возьмем, поможем бедным диким аборигенам восстановить экономику, окажем гуманитарную помощь, а чтоб не повторилось чего подобного – оставим ограниченный контингент… Ну и как после этого думать о людях хорошо?
– Жаль, что меня там не было, – сердито буркнул Кангрем, которого такие ситуации всегда бесили. Подобных людей он и сам очень не любил, а когда они начинали позорить все человечество перед другими расами, руки сами тянулись к любимому, восьмизарядному, короткоствольному…
– Это хорошо, что тебя там не было, – не согласился Толик. – И даже хорошо, что меня не было. А то вышел бы международный скандал.
– А Раэл что сказал? – чуть усмехнулся Дэн, уверенный, что уж Раэл то непременно сказал что нибудь стоящее.
– Раэл – дипломат… Улыбнулся вежливо, сделал невероятно заинтересованное лицо и напомнил, что источником угрозы является Каппа и было бы намного лучше, если бы люди и эльфы совместными усилиями этот источник зачистили. Очень Важные Люди быстро скисли и удрали.


Думаю, никто бы не стал слушать корпоративщиков, предложи они даже вариант мирного товарообмена. Доверие-то утрачено.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 22:44)

Lake писал(а):
Астуриас и его альфовские консультанты на такое не пошли. Они предпочли готовить именно псевдоправительства из людей, которые хоть что-то значили в дельтовском обществе.

Так тут все шито белыми нитками - Астуриас хочет вообще то сам у власти тоже быть, а не быть некоей разменной пешкой. Плюс идет идея о том, как бы этот мир сделать некоей "большой каппийской шахтой", не думаю о том, что такое не пройдет.
Цитата:
Уже пытались. Жорик с Дорсом. Результат налицо. Бедный Ганзи.

Они пытались шантажировать Шеллара, потом его технически нейтрализовать. А вот ни того ни другого делать не следовало. Мы же говорим о начале торговли со случайно встреченными аборигенами, которые нас пригласили, а мы еще и на некие деловые круги наткнулись.
Цитата:

Думаю, никто бы не стал слушать корпоративщиков, предложи они даже вариант мирного товарообмена. Доверие-то утрачено.

Так надо было не с эльфийским посольством разговаривать, а непосредственно с тем же Шелларом. И сразу ставить все точки над И. Могло бы пройти, очень даже могло. А по поводу доверия, куфти то вообще на стороне Повелителя воевали и ничего стали сотрудничать. "Все изменяется, сегодня друг, завтра и наоборот"Smile
К сожалению такие невежественные "сидоренки" проблема всегда и везде. Можно было бы связаться с Шелларом, когда он с Комиссией валандался. Избавь его от Комиссии с помощью энного кол-ва динамита и вот Вам благодарный король. Формула "ты мне - я тебе" куда выгоднее, чем глупости, которые развернула команда неучей, где один Бранкевич был таков, что клейма негде было ставить. Одно обсуждение, как с мэтром Аленом справиться чего стоит. Очень плохо, что интересы спонсоров представлял такой дуболом.

Lake Прекрасная леди (4 Ноя 2012 23:03)

Серый крот писал(а):
Они пытались шантажировать Шеллара, потом его технически нейтрализовать. А вот ни того ни другого делать не следовало. Мы же говорим о начале торговли со случайно встреченными аборигенами, которые нас пригласили, а мы еще и на некие деловые круги наткнулись.

Так Дорс и есть "деловые круги". Именно с ним Жорик договаривался о поставках и прочем. А отмазка о случайно встреченных аборигенах и о случайно открытом мире вряд ли пройдет. Тут же поднимут шум эльфы и шархи, служба Дельта предоставит информацию о давнем закрытом статусе Дельты и так далее.


Серый крот писал(а):
Так надо было не с эльфийским посольством разговаривать, а непосредственно с тем же Шелларом. И сразу ставить все точки над И. Могло бы пройти, очень даже могло.
Не думаю. Шеллар уже получил информацию от Жака, от Макса, и главное, встречался с эльфийским и шархийским руководством и ознакомился с договором Раэла. Исходя из этой информации, у него нет оснований доверять альфянам. Тем более в ситуации, когда он просит помощи, а они ставят условия. Переговоры должны вестись на равных.
Кроме того, у Шеллара были возможности выйти на контакт, о чем ему сказал Макс. Но Шеллар этого не сделал даже в условиях полной катастрофы.

Серый крот писал(а):
А по поводу доверия, куфти то вообще на стороне Повелителя воевали и ничего стали сотрудничать.

Интересы куфти и дельтян совпали. Да и выхода у куфти особого не было.

Лев Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 23:29)

Серый крот писал(а):
по сути первые то более нахальны
Ну, кроме силы права всегда существует и право силы; не случайно тот, кто приходит в чужой дом, как-правило, оказывается нахрапистей хозяев...
Правда, после, бывает, роли меняются - и в ответ на дружественный визит ограниченного контингента татаро-монгольских войск - в Синюю Орду является Иван Васильевич, а в Белую - Ермак Тимофеевич.
У нас до 9-й книги правом силы пользовались эльфы; и противопоставить им было решительно нечего. Зато теперь известно, что существует анти-магическое поле; даже если средство против этих излучателей будет найдено - пойдёт банальное соревнование меча и брони. Модификация излучателей - новая методика обхода - новая модификация; нормальное дело. Очин-н-но способствует вменяемой дипломатии.
Серый крот писал(а):
безобразничать не поощряется.
Уж настолько мягко "не поощряется", что ревнителю Закона может показаться откровенным издевательством; чем, собственно говоря, и является.
Серый крот писал(а):
платил, скорее всего деньги то у эльфов есть.
Свои, эльфийские?
Это же признак весьма специфической экономики, с социальным неравенством, эксплуатацией и прочим...
Но я - про иной аспект; чем деньги от эльфов хуже денег от альфян? Как-то, по-умолчанию, стоит альфянам оплатить товар на Дельте - ПРЕСТУПЛЕНИЕ, ОГРАБЛЕНИЕ и т.д.
Серый крот писал(а):
трактир..., так это побочная сторона спецопераций на чужой территории.
Именно - как у всех. Но эльфам - можно, им всё можно...
Серый крот писал(а):
мы как-бы любители мира Дельты
Хм.
Всего ли мира Дельты? Он ведь весьма широк и разнообразен!
Так ли превосходна Мистралия в до-орландовский период?
Да и в орландовский - с уличным бандитизмом, региональными баронами весьма относительно порядочности и разбойничьими шайками повсеместно?
Эгина и Хина - с рабовладением?
Голлант - по описанию путешествия Кантора и Саэты?
Продажная Голдиана? Да и Поморье - не скучновата ли тамошняя патриархальность?
Да и к ортанской сословности, где закон весьма различен к простолюдину и к дворянину, есть определённые претензии.
В общем - не идеален этот мир; есть, что улучшить.
Кстати, осмелюсь напомнить, что мир Дельта - не сам по себе таким стал, это именно эльфы, туда совершенно без спросу придя, его таким сделали.
Lake писал(а):
На Дельте...имеет место переработка нефти.
Разве масштабы сравнимы?
Skiv писал(а):
если уж добывать научились, то и перерабатывать тоже.
Масштабы, масштабы!
Несколько мистралийских танков - "несусветное количество"!
Skiv писал(а):
Мистралийские танки на сырой нефти ездить не будут.
Чёрт их знает - конечно, вряд ли там турбина. Но вот грозненская нефть - раньше её чуть ли не без перегонки можно было в трактора заправлять!
Свежие месторождения - они такие...
Lake писал(а):
Шеллар уже знает, что и как.
Нет - он дезинформирован и введён в заблуждение эльфами и их наймитами.
Ещё раз, по-простому - почему эльфу, любому, можно (и даже нужно) регенерировать - а ни одному дельтчанину категорически, согласно воле Раэла, нельзя?
Почему Дельте нельзя продавать излишки сельхозпродукции?
Lake писал(а):
альфовские консультанты на такое не пошли.
Цели и задачи лично Астуриаса - ясны, и ни малейшего сочувствия не вызывают; но чем он так уж ценен для настоящего, вменяемого руководства альфовских корпораций и вообще правительства? Вот уж кого "кинуть" - вполне законное и, главное, ожидаемое потенциальной жертвой, дело.
Давно бы уж им пора понять настоящий расклад сил на Дельте - и иметь дело непосредственно (хоть и в обход эльфов) с Международным Советом и Магическим Ареопагом.
Lake писал(а):
Уже пытались. Жорик с Дорсом.
И ведь - почти же получилось!
Проблема-то возникла ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за сволочизма и неумеренного аппетита Жорика.
Зачем он вообще с Шелларом начал бодаться-то?
Lake писал(а):
Шеллар уже получил информацию от Жака, от Макса, и главное, встречался с эльфийским и шархийским руководством и ознакомился с договором Раэла.
Шеллар уже доказал, что никакую информацию не принимает на веру - всё перепроверяет. Перепроверит и то, что ему наговорили Жак с Максом (кстати, работающим на Раэла) - и убедится, что они пытаются им манипулировать.
Lake писал(а):
Шеллара были возможности выйти на контакт, о чем ему сказал Макс.
По-моему, Макс как-раз предостерегал Шелара от контакта - не слишком при этом высоко оценивая собственное руководство.
Lake писал(а):
Шеллар этого не сделал
Так ведь и возможности у него не было.

villars123 Прекрасная леди (4 Ноя 2012 23:43)

Общение на форуме способствует...


Цитата:
Но вот грозненская нефть - раньше её чуть ли не без перегонки можно было в трактора заправлять!

Свежие месторождения - они такие...


Не совсем так...


Цитата:
Кавказская нефть тоже разная. Есть Баку и есть Грозный. Но даже в Грозненском районе качество нефти очень различается.
Верхний горизонт (карагано-чокракские залежи) содержат тяжелую нефть, выход легких фракций 30-40 %. тем не менее некоторые подобные нефти весьма ценятся. т.к. являются сырьем для производства масел. Из четырех НПЗ в Грозном один специализировался на производстве масел.
Нефть мезозойских отложений (2200-5500 м) - легкая, бензиновая, выход бензиновых фракций 60-80 %. Газовые факторы от 150 до 900 куб.м/т. Есть даже залежи, содержащие нефть плотностью 0,78, по составу близкие к газовому конденсату.
Примерно та же ситуация в Бакинском районе: сверху - тяжелые нефти, глубже - легкие.

Lake Прекрасная леди (4 Ноя 2012 23:45)

Лев писал(а):
Разве масштабы сравнимы?

Дело не в масштабах, а в наличии технологии перегонки нефти. Керосин для ламп делают, значит, технология уже есть.
А увеличить масштабы - уже легче, чем создавать технологию заново.
Лев писал(а):
Зачем он вообще с Шелларом начал бодаться-то?

По крайней мере по двум причинам.
1. Шеллар собирался закопать Дорса - по максимуму добиться разоренения и вывести из совета магнатов. А Жорику Дорс был необходим. Другие магнаты на сотрудничество с Дорсом не пошли, значит, Жорику пришлось бы искать к ним подходы заново.
2. Из чисто карьерных соображений. Либо заставить Шеллара действовать в его, Жорика, интересах, либо просто уничтожить. По той же причине, по которой было организовано покушение на Элвиса и Александра.


Лев писал(а):
По-моему, Макс как-раз предостерегал Шелара от контакта - не слишком при этом высоко оценивая собственное руководство.

Макс сказал Шеллару, как тот может выйти на контакт, и тут же предостерег, что этого делать не следует.
Лев писал(а):
Так ведь и возможности у него не было.


Была. Вот:
Цитата:
Вы, конечно, можете устроить вселенский скандал, захватить любого из агентов – ведь Жорик сдал вам всех, не правда ли? – и выйти на контакт сами. Но я бы вам не советовал.

Лев Горячий кабальеро (4 Ноя 2012 23:51)

Lake писал(а):
Керосин для ламп делают, значит, технология уже есть.
Нет - дело именно в масштабах; технологии, дающие только керосин, и в весьма небольших количествах, не годятся для автомобильной промышленности.
Lake писал(а):
Шеллар собирался закопать Дорса
Да - и что?
Тут намечаются СЕРЬЁЗНЫЕ дела - не до игрушек. И Дорса можно было приструнить, и с Шелларом договорится.
Собственно, ничего так уж катастрофического для Дорса Шеллар изначально не хотел - только отомстить за пренебрежение его личной просьбой.
Lake писал(а):
Из чисто карьерных соображений
Это не во-вторых, это во-первых и в главных - для Жорика; ну - сволочь он, к тому же бездарная сволочь, лишённая истинного размаха и фантазии.
Lake писал(а):
По той же причине, по которой было организовано покушение на Элвиса и Александра.
Что тоже было ошибкой.
Lake писал(а):
Была. Вот:
С чего, собственно, Макс взял, что это - было бы возможностью выйти на контакт?
Вот через Жака и мегасеть - возможно; а агент - увы, расходный материал. О чём они, собственно, осведомлены.

Lake Прекрасная леди (5 Ноя 2012 00:13)

Лев писал(а):
Нет - дело именно в масштабах; технологии, дающие только керосин, и в весьма небольших количествах, не годятся для автомобильной промышленности.

Скажем так: без технологий производства керосина не было и других технологий нефтепереработки. В конце 19 века именно так и обстояло - добыча нефти резко увеличилась, ее переработку стали совершенствовать, и за очень короткий срок стали обеспечивать нужды автомобильной (а затем авиационной) промышленности. Поэтому нет оснований предполагать, что на Дельте гномы и прочие товарищи, находясь на технологическом уровне 19 века, сами все это не освоят. Тем более имея на руках готовые автомобили, двигатели и образцы горючего. Ну, и мистралийские танки тоже забывать не стоит.
Лев писал(а):
Собственно, ничего так уж катастрофического для Дорса Шеллар изначально не хотел - только отомстить за пренебрежение его личной просьбой.


Как раз катастрофического.
Цитата:
А эта скотина Дорс попомнит у меня, как кидать клиентов и убивать небезразличных мне людей. Я этого гада уничтожу. Не пройдет и недели, как вся Голдиана будет знать, чем эта сволочь кормит своих плютов. Ты мне только пару свидетелей потолковее предоставь, а остальное я сам сделаю. Его сограждане-конкуренты с дерьмом съедят.

И после того, как выяснилось, что Кантор жив, Шеллар свою кампанию против Дорса не остановил.
Вот и Факстон говорит:
Цитата:
как только твои неблаговидные делишки становятся достоянием общественности, ты уже никто. Это в лучшем случае. А в худшем – то, что сказал о тебе принц-бастард Элмар. И тогда от тебя отворачивается высшее общество, деловые партнеры срочно обрывают с тобой всякий бизнес, верные подчиненные разбегаются, как тараканы, и даже твое состояние почти полностью уходит на адвокатов, чтобы избежать хотя бы тюрьмы. Так вот, ты попал, Багги. Ты пропоролся так, что о твоей афере с мистралийцами, а также о налетах и погромах, в считанные дни будет знать весь континент. И Совет Магнатов поспешит очистить свои ряды от сомнительных членов, могущих повредить его репутации и авторитету на международной арене.

В таком положении Дорс для Жорика и спонсоров не представляет ценности.


Лев писал(а):
С чего, собственно, Макс взял, что это - было бы возможностью выйти на контакт?
Вот через Жака и мегасеть - возможно; а агент - увы, расходный материал. О чём они, собственно, осведомлены.

Макс знал, что корпорации заинтересованы в контакте. А агент мог бы послужить посредником - передать на Альфу просьбу Шеллара. Кстати, такая просьба, подкрепленная, скажем, подписями Элвиса и Пафнутия, уже оказалась бы той самой лазейкой в договоре Раэла - о просьбе международной организации Дельты в случае гуманитарной катастрофы.

Андрей69 Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 00:23)

Цитата:
У нас до 9-й книги правом силы пользовались эльфы; и противопоставить им было решительно нечего.


Лев, я понимаю, что эльфы сьели вашу любимую бабушку и теперь вы к ним питаете жуткую "личную неприязнь", но даже у пристрасности должны быть границы. Разве эльфы что то навязывали людям на Альфе или в необитаемых мирах? Эльфы не более чем защищались от экспансии людей. Все.

Цитата:
Свои, эльфийские?
Это же признак весьма специфической экономики, с социальным неравенством, эксплуатацией и прочим...


Да нету ничего этого у эльфов. У них что то близкое к коммунизму - каждый живет как хочет, хочет по камню режет, хочет музыкой увлекается, особо ответственные - занимаются межмировой дипломатией и некием подобием управления.

Цитата:
Именно - как у всех. Но эльфам - можно, им всё можно...

Ограничьте свою пристрасность. Толик в тот момент выступал как агент Шеллара, и действовал примерно так же, как действовал бы дельтянский маг.


Цитата:

Кстати, осмелюсь напомнить, что мир Дельта - не сам по себе таким стал, это именно эльфы, туда совершенно без спросу придя, его таким сделали.

Окститесь. Единственное, что сделали эльфы, это привнесли некоторую систему в классическую магию. Эльфам вообще нет дела до людей.

Цитата:
Ещё раз, по-простому - почему эльфу, любому, можно (и даже нужно) регенерировать - а ни одному дельтчанину категорически, согласно воле Раэла, нельзя?
Почему Дельте нельзя продавать излишки сельхозпродукции?


Так уж и ни одному? Орландо вполне так себе и Мафей научился. А суть в том, какую цену должен заплатить ВЕСЬ мир, за все это. Думаю, если бы господа из корпораций повели себя на Бетте прилично, никаких бы проблем и не возникло.

Но вам же хочется зачем то погрузить очень неплохой мир и имеющий при этом все шанс стать еще лучше, в пучину социальных катастроф и катаклизмов. [/quote]

Дмитрий512 Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 00:27)

Лев писал(а):
Кстати, осмелюсь напомнить, что мир Дельта - не сам по себе таким стал, это именно эльфы, туда совершенно без спросу придя, его таким сделали.
Эльфы на Дельту не приходили. Они там жили. А потом, когда люди появились и стали безобразничать, ушли.
Lake писал(а):
Дорс для Жорика и спонсоров не представляет ценности.
Ну, если другие голдианские магнаты откажутся с альфийскими корпорациями иметь дело, то можно будет и Багги Дорса вылечить, и Френзи подучить на Альфе,- повторяяю: если они останутся единственными согласившимися сотрудничать.

Lake Прекрасная леди (5 Ноя 2012 00:34)

Но в данном случае Жорик столкнулся с тем, что результаты его работы - соглашение с Дорсом, оказались под угрозой. Если бы Дорс был уничтожен, Жорику пришлось бы начинать все сначала с другими магнатами, а это было бы намного сложнее. Поэтому он и стремился сохранить полезного ему человека.

Лев Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 00:41)

Lake писал(а):
В таком положении Дорс для Жорика и спонсоров не представляет ценности.
Как мы помним, Багги Дорсу унаследовал его сын, с которым Жорик продолжал иметь дело и которому все неприятности, которым грозил Шеллар отцу - по барабану. Тем более - неприятности-то исходил не от самого Шеллара - от сограждан-конкурентов.
Так что - и с Шелларом помириться было можно, и формально отойдя от дел, переключить бизнес на сына...
Lake писал(а):
без технологий производства керосина не было и других технологий нефтепереработки.
А... Насчёт именно керосина - Вы уверены?
Или просто нечто вонючее, заливаемое в лампу, в которую вставлен фитиль?
Насчёт работы зажигалки-то - ничего не было сказано...
Lake писал(а):
нет оснований предполагать, что на Дельте гномы и прочие товарищи, находясь на технологическом уровне 19 века, сами все это не освоят
У меня, пока что, создалось впечатление, что у гномов - не столько наука химия и наука физика, сколько собственная, не-эльфийская, магия.
Кто его знает, как она с нефтехимией взаимодействует...
Уже не говоря о том, что гномы не с каждым дело иметь станут - а вот ректификационная колонна значительно менее взыскательна.
Lake писал(а):
такая просьба, подкрепленная, скажем, подписями Элвиса и Пафнутия, уже оказалась бы той самой лазейкой в договоре Раэла - о просьбе международной организации Дельты в случае гуманитарной катастрофы.
И многие бы остались живы...
Но эльфов подобный выход категорически не устраивал - и Макс послушно отговорил Шеллара.
Андрей69 писал(а):
Толик в тот момент выступал как агент Шеллара
Нет, Толик, в разговоре с Максом, взял на себя часть задач, стоящих перед службой "Дельта".
Андрей69 писал(а):
Разве эльфы что то навязывали людям на Альфе
Да - полный запрет на общение с Дельтой.
Андрей69 писал(а):
Эльфы не более чем защищались от экспансии людей.
Защищаться от вторжения можно у себя дома; защищаться в чужом доме - только по просьбе его хозяина. Был запрос от Дельты? Кто именно уполномочил эльфов "закрыть" мир Дельта?
Андрей69 писал(а):
у эльфов. У них что то близкое к коммунизму
А как они финансируют службу "Дельта"?
Андрей69 писал(а):
Эльфам вообще нет дела до людей.
И до женщин - тоже? Откуда же эльфята-то? А эльфийкам бывает дело до людей.
Андрей69 писал(а):
эльфы...привнесли некоторую систему в классическую магию
Вроде бы, до их прихода мир Дельта был совершенно другим; в том числе и богатым иными магиями.
Кстати, после ухода эльфов некромантия была запрещена - людьми, как аморальная. Т.е. у эльфов с моральностью этой области всё было по другому. Да и Школа Потаённых Дуновений...
Андрей69 писал(а):
какую цену должен заплатить ВЕСЬ мир, за все это.
Вот этот мир и имеет парво решать - весь ли, или его представители, которым это право делегировано; но никак не некие эльфы, чьё дело вообще - сторона.
Андрей69 писал(а):
Думаю, если бы господа из корпораций повели себя на Бетте прилично, никаких бы проблем и не возникло.
А они точно возникли?
Или просто на тот момент эльфам было нечего противопоставить, и пришлось согалсится с их определением, что произошедшее на Бете - безобразие?
Кстати - шархи, вроде бы, вполне вменяемы - но ничего против Альфы не имеют.
Андрей69 писал(а):
очень неплохой мир и имеющий при этом все шанс стать еще лучше,
Это потому, что нам представлены свободные. богатые и знатные; они всегда своим миром довольны. А в этом мире далеко не все - такие; и не факт, что мир имеет тенденцию к улучшению.
Дмитрий512 писал(а):
Эльфы на Дельту не приходили. Они там жили.
Т.е. на Эпсилон они пришли с Дельты?
Ох, вряд-ли...
Одни гномы, с их недоброжелательностью к эльфам и отсутствующие в остальных мирах, этому варианту противоречат. Да и прочие чудеса и странности Дельты - включая динозавров в Африке...

Серый крот Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 00:57)

Лев писал(а):
Ещё раз, по-простому - почему эльфу, любому, можно (и даже нужно) регенерировать - а ни одному дельтчанину категорически, согласно воле Раэла, нельзя?

Лев. Вы что... никто это не запрещает, просто это свойство эльфийского организма, полуэльфы частью тоже могут, тот же Орландо, не знаю, научился ли Мафей. А остальным это просто не дано, как чего-то не дано эльфам. гены какие то.
Lake писал(а):
Поэтому нет оснований предполагать, что на Дельте гномы и прочие товарищи, находясь на технологическом уровне 19 века, сами все это не освоят. Тем более имея на руках готовые автомобили, двигатели и образцы горючего. Ну, и мистралийские танки тоже забывать не стоит.

Да будет куда проще, есть куфти. да и люди из Конфедерации. которые уж точно бензин умеют делать, научат своих друзей с Дельты. Сейчас на Дельте произойдет плавный скачек века эдак из 16 в 20-21.
Lake писал(а):
И после того, как выяснилось, что Кантор жив, Шеллар свою кампанию против Дорса не остановил.

Вот тут, мне кажется. нет ничего личного. Надо продемонстрировать всем, что плевать на просьбы Шеллара не стоит.
Лев писал(а):
Это не во-вторых, это во-первых и в главных - для Жорика; ну - сволочь он, к тому же бездарная сволочь, лишённая истинного размаха и фантазии.

Скажем проще, это даже не преступник или сволочь, что просто дурак самодовольныйSmile
А по существу. договориться то всегда можно, если бы с самого начала занимались бы этим "жлобы умеренные" то все было бы нормально, а теперь придется исправлять ошибки "жлобов отпетых". В любом случае все приведет к тому, что появится некий аналог мира Беты. Кстати должно сработать еще одно ружье - глаз Кире сделать. Может быть еще и Александра подлечить.

Лев Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 01:00)

Серый крот писал(а):
никто это не запрещает
Запрещают - эльфы!
Ибо регенерация тканей вполне освоена на Альфе, и любой, способный её оплатить, может этим воспользоваться - точнее, мог бы, если бы не эльфы!

Lake Прекрасная леди (5 Ноя 2012 01:02)

Лев писал(а):
А... Насчёт именно керосина - Вы уверены?
Или просто нечто вонючее, заливаемое в лампу, в которую вставлен фитиль?
Насчёт работы зажигалки-то - ничего не было сказано...


Цитата:
Точно-точно, — закивала Ольга, соображая, что зажигалка, должно быть, вовсе не сломана, и, если добыть керосину да заправить, может, и на подарок сгодится. Особенно если еще на часок занести к ювелиру… —


Цитата:
Мафей и Саша выскочили из своей комнаты точнехонько в тот момент, когда Ольга ступила на последнюю ступеньку.Девчушка, азартно и где-то даже восторженно сияя глазами, одной рукой прижимала к груди здоровенный осиновый кол, а в другой держала керосиновую лампу, чтобы освещать дорогу. Похоже, осветительный прибор тоже вызывал у нее восхищение.

Написано, что керосин, и неоднократно Very Happy

Серый крот Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 01:02)

Лев писал(а):
Ибо регенерация тканей вполне освоена на Альфе, и любой, способный её оплатить, может этим воспользоваться - точнее, мог бы, если бы не эльфы!

А... Вы про трансплантацию искусственно выращенных (клонированных) тканей, я то думал про естественную регенерацию.

Lake Прекрасная леди (5 Ноя 2012 01:07)

Серый крот писал(а):
Да будет куда проще, есть куфти. да и люди из Конфедерации. которые уж точно бензин умеют делать, научат своих друзей с Дельты. Сейчас на Дельте произойдет плавный скачек века эдак из 16 в 20-21.

Не из 16-го, скорее из 19-го (с учетом магии, и гномьей промышленности, конечно). А по некоторым параметрам - даже из 20-го.

Лев Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 01:13)

Lake писал(а):
Написано, что керосин,
Инфа исходила не от специалиста.
По факту - просто лампа. В которую что-то заливают, и это "что-то" горит. Ольга знает только керосиновые лампы, а Жак, подозреваю, даже про них только читал.
А так - ещё Алладин лампой пользовался! Без керосина.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 01:14)

Lake писал(а):
Не из 16-го, скорее из 19-го (с учетом магии, и гномьей промышленности, конечно). А по некоторым параметрам - даже из 20-го.

Я исхожу из рыцарской конницы, средств передвижения в виде конных повозок и т.п. Но в любом случае получаем промышленную державу сродни Каппе времен перед Падением.

Lake Прекрасная леди (5 Ноя 2012 01:51)

Лев писал(а):
А так - ещё Алладин лампой пользовался! Без керосина.

Масляной. Very Happy Масло от керосина, который чуть не пролили на пол, и значит, видели вблизи, отличить все же можно. Но вообще я верю автору, который сообщает детали дельтовской жизни через впечатления персонажей и не дает основания в них сомневаться.
Серый крот писал(а):
Я исхожу из рыцарской конницы, средств передвижения в виде конниных повозок и т.п. Но в любом случае получаем промышленную державу сродни Каппе времен перед Падением.

Я - из того набора, который на форуме не раз обсуждался - газет-банков-шоубизнеса-консерватории-женского и прочего образования-готового платья-науки психологии-современной хирургии-переливания крови и так далее. Ну, и телепортации как средства передвижения, которая пока у нас аналогов не имеет Very Happy .
А промышленная держава на Каппе перед падением - это наш мир второй половины 20 века. Наличие магии на Дельте сразу дает отличие от такой картины. Должно быть что-то другое.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 02:39)

Lake
Да, Вы правы. очень сильное смешение и продвинутого и несколько отсталого. Можно подыскать много объяснений, типа того, что долго не воевали, маги. но это не важно.
Вообще. мне кажется. что сейчас пойдет некое сближение миров дельты и Каппы, потому как вряд ли прекратятся контакты, а у любого из миров есть чем поделиться. при этом без попыток давления, хотя... думается, что за Конфедерацией будут немного надзирать, хотя бы из соображений защиты куфти, конфедераты же тоже не подарок. А все эти контакты приведут к появлению маго-технологических цивилизаций в обоих мирах.
Все это тем более сделает необходимым договариваться при контакте с Дельтой практически на равных, поскольку уже даже чисто технологически мир станет весьма зубастым.

Андрей69 Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 09:45)

Цитата:
А... Насчёт именно керосина - Вы уверены?
Или просто нечто вонючее, заливаемое в лампу, в которую вставлен фитиль?

Видите ли, Лев, ситуация в том, что это для вас так, а для любого нормального человека хоть раз видевшего керосин, отличить его от других продуктов нефтепереработки труда не составит. А Ольга его видела в родном мире.

Цитата:
А они точно возникли?
Или просто на тот момент эльфам было нечего противопоставить, и пришлось согалсится с их определением, что произошедшее на Бете - безобразие?
Кстати - шархи, вроде бы, вполне вменяемы - но ничего против Альфы не имеют.


Шархи многое имеют против Альфы, иначе не работали бы совместно с эльфами, но они люди разумные и знают, что нельзя сделать бывшее небывшим, и если уже произошли неприятности, то дальше нужно жить с учетом новых обстоятельств, а не пытаясь вернуть все назад.

Цитата:
Вроде бы, до их прихода мир Дельта был совершенно другим; в том числе и богатым иными магиями.


Я устал вас просить прочитать книги, а не нести отсебятину. Иные школы продолжают существовать на Дельте и по сей день. Просто эльфийская была проработана и систематизирована. Знаете, на Земле было множество систем записи чисел, но сейчас практически повсеместно используется позиционная десятичная. Но другие тоже существуют.
И в разговорах упоминалось, что в человеческую жизнь эльфы не лезли.

Цитата:
А как они финансируют службу "Дельта"?

Лев вы полностью утратили способности логически мыслить? Как вообще связана внутренняя экономическая модель с внешней платежоспособностью? Какая разница какими ракушками расплачиваются жители одного мира между собой или вообще не имеют никаких ракушек для этих целей? Важен другой вопрос - какими ракушками они будут расплачиваться в этом конкретном мире. А расплатиться они могут исключительно местными ракушками. Значит они их должны откудато взять. Что подразумевает наличие торговли альфы с эпсилонов. Хотя бы для содержания посольства и СОФИНАНСИРОВАНИЯ службы Дельта.

Цитата:
И до женщин - тоже? Откуда же эльфята-то? А эльфийкам бывает дело до людей.


Лев, у вас комплекс неполноценности из-за внешности и от того такое отношение к эльфам? Когда я говорил, что эльфам нет дела до людей, я имел ввиду, и думаю, большинство меня пониамало правильно, что эльфам как сообществу нет дела до людского сообщества, что не исключает личных контактов.
Только Лев, эльфята - они, если вы вдруг не знали, от мамы с папой. от мамы эльфа и папы эльфа. Какое отношение имеют к ним люди - я не очень понимаю.

Цитата:
Кстати, после ухода эльфов некромантия была запрещена - людьми, как аморальная. Т.е. у эльфов с моральностью этой области всё было по другому. Да и Школа Потаённых Дуновений...


Лев, прочтите книгу и не позорьтесь! Эльфы никогда некромантией не занимались. Да и запретили ее гораздо позже. А школа потаенных дуновений была запрещена еще при эльфах.

Цитата:
Вот этот мир и имеет парво решать - весь ли, или его представители, которым это право делегировано; но никак не некие эльфы, чьё дело вообще - сторона.


Угу. Вон индейци тоже так считали. И решали, и много ли тех индейцев осталось?
А вообще, читая вас регулярно вспоминается анекдот "Мышки плакали, кололись, но продолжали жрать кактус". Вот и вы ненавидите большую часть героев, ненавидите мир но зачем то продолжаете его обсуждение. На внимательное прочтение у вас сил видимо нехватает, но содержание проглядываете и изливаететонны помоев на ни в чем не повинных эльфов. Зачем вам это?
Цитата:

Lake Прекрасная леди (5 Ноя 2012 10:47)

Серый крот писал(а):
Вообще. мне кажется. что сейчас пойдет некое сближение миров дельты и Каппы, потому как вряд ли прекратятся контакты, а у любого из миров есть чем поделиться. при этом без попыток давления, хотя... думается, что за Конфедерацией будут немного надзирать, хотя бы из соображений защиты куфти, конфедераты же тоже не подарок. А все эти контакты приведут к появлению маго-технологических цивилизаций в обоих мирах.
Все это тем более сделает необходимым договариваться при контакте с Дельтой практически на равных, поскольку уже даже чисто технологически мир станет весьма зубастым.

Согласна, тем более что сотрудничество дельтовских и куфтийских магов - уже состоявшийся факт, с одной стороны - участие в операции на Дельте, с другой - помощь против Нимшаста с компанией и защита от радиации. Так что контакт Дельта-Каппа будет развиваться вне зависимости от контактов Дельта-Альфа-Эпсилон-Бета. Вот до чего дошли Альфа и Эпсилон в пренебрежении Каппой. Альфяне получили под боком новый межмировой альянс и не слабый. В новом договоре придется учесть и Каппу как субъект.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 12:37)

Ээээ, Господа уважаемые. тема то создана для обсуждения существующих на Дельте, и, возможно, Альфе, Бете, Эпсилоне вооруженных сил и перспектив попытки вооруженного или дипломатического захвата или открытия контакта мира Дельты корпорациями.
Давайте не будем ругаться и выяснять отношения в ней.
По поводу магических школ, ведь вроде бы решили в теме: http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4346

В отношении финансирования, это может быть по теме, поскольку обеспечивает деятельность спецслужб, вариантов может быть масса. Во-первых часть эльфов работала на Альфе, тот же Толик в некоей радиостанции "Прикол", возможно эльфы создают некие фирмы двойного назначения. В любом случае каким-то образом деньги они получают - мама Толика ведь кочевала за группой Кангрема, даже если ездила "зайцем" и автостопом, все равно какие то деньги требовались. Да и не запрещено эльфам появляться в этом мире, а раз так, кто-то может вполне где-то подрабатывать в бардовском секторе, кто-то в модельном - часть публики будет без ума от ушастиков, вполне возможно продают некие поделки - хоулиановские брошки и заколки из камня пользовались бы спросом, может привозят золото и меняют на местные деньги.

В отношении керосина, это не совсем сюда подходит, но в принципе изначально различные горючие смеси использовали не для освещения, а для поджаривания "ближнего своего". Перерабатывать нефть, как тогда называли "двоить" ее, начали еще в конце 18 века на Альфе используя опыт смолокурения и винокурения, а попросту перегонки. В Поморье изготовляют водку, так что процесс перегонки известен, а появившийся новый процесс используют для всего в процессе экспериментов. Попробовали перегонять нефть, получили легкую фракцию, т.н. "нефтяное масло" или керосин. Другие же фракции получали значительно позже, так что вряд ли что-то еще использовалось кроме керосина. На Дельте нет китов, из ворвани которых получается хорошее светильное масло, так что вариантов то не там много - масло, лучины и свечи дают слабый свет, а магические светильники видимо довольно дороги. В общем про производство керосина и аналогов желающие могут прочесть тут http://www.nefte.ru/history/history25.htm.

Ну и еще раз просьба поменьше личной неприязни, мы же не дикари из некоторых многопользовательских игр, где готовы прибить друг друга в реале.

Lake Прекрасная леди (5 Ноя 2012 13:11)

Вопросы нефтепереработки тоже по теме (Армии и политика), потому что имеют отношение к горючему для машин и к промышленному потенциалу, а значит, и обороноспособности Дельты.

Цитата:
Другие же фракции получали значительно позже, так что вряд ли что-то еще использовалось кроме керосина.

Что использовали в мистралийских танках, как вы думаете?

Серый крот Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 13:36)

Lake писал(а):
Что использовали в мистралийских танках, как вы думаете?

А вот сказать сложно, с одной стороны первые танки Первой Мировой ездили на бензине, но там уже был солидный опыт автомотостроения и двигатели под бензин. Вроде на Дельте о нем не говорилось, хотя переселенцы вполне могли и эту технологию использовать.
С другой на Дельте есть керосин, на котором могут работать аналоги дизелей, но они значительно сложнее в изготовлении. Скорее всего все-таки на бензине.

Designer Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 13:43)

Не уверен, что помню точно, но: те танки вообще ездили? Wink
Их телепортом перекинули.
Своим ходом танк далеко не ездит - Автор их, видимо, для красоты повествования ввела. А даже если и ездили - то на Каппийской горючке и движках.
Вспомните - Харган отказал Шеллару в поездке на машине (каппийской) к гномам. Именно по причине того, что топлива нема. Хотя машины постядерного мира врядли чувствительны к октановым числам - не гордые, и на керосине сгоняли бы. Но керосину нема, а овес машины кушать отказались.

Designer Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 14:03)

Серый крот писал(а):

Ввиду того, что подобный конфликт может или привести к колоссальным жертвам для всех миров или вообще к разгрому Альфы соединенными силами других обитаемых миров и в любом случае экономической катастрофой, силовой вариант решения проблемы представляется нежелательным.


Разгром Альфы?
А давайте рассмотрим соотношение сил. Если мы рассматриваем "магия VS технология".

По сути, на мой взгляд, единственное что угрожает техногенной Альфе - это гремлины. Все остальные "шарики-фонарики", которые производят маги выглядят блекловато по сравнению с артиллерийским огнем, залпом реактивной артиллерии или даже боевой авиацией. Не говоря уж о высокоточных ракетных комплексах.

Если убрать гремлинов.
Шархи - могут уничтожить лично им знакомую верхушку Альфы. Не беда, война, жертвы. Замы тоже справятся.

Дельта: - Вообще ничего не может на чужой территории. Все их армии (паладины, драконы, вампиры, просто люди) - пшик против Альфы, опасность представаляют только маги. Которых раз-два и обчелся.

Эпсилон: - Кучка эльфов-могущественных магов. Не армия, а силы, способные пригрозить уничтожением "экспедиционного корпуса" на Дельте, или уничтожением верхушки Альфы - не более. Мир не захватят.

Если война пойдет на территории Альфы - их выметут мгновенно. Сил Беты/Эпсилона/Дельты хватит на диверсионные уколы, не на масштабные операции.
Если (теоретически) представить эту коалицию, пытающуюся захватить, например, Москву - им быстро объяснят насколько их познания в военном деле смешны и далеки от реальности.

Так что - единственное на что способны эльфы - это подло распылить гремлинов, убив в техногенных катастрофах миллионы жителей Альфы.
На "честный бой" они не пойдут, поскольку прекрасно понимают, что их хватит ровно на пять минут этого честного боя.

villars123 Прекрасная леди (5 Ноя 2012 14:11)

Цитата:
Шархи - могут уничтожить лично им знакомую верхушку Альфы. Не беда, война, жертвы. Замы тоже справятся.


Иногда можно так уничтожить верхушку, что ни замов, ничего не останется. Вопрос времени и секретности.

Designer Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 14:15)

О, а это как?
Они не по площадям бьют, а к каждому в сон прийти, либо Дира о каждом конкретном просить.

villars123 Прекрасная леди (5 Ноя 2012 14:18)

Неправильно выразилась.

Я подразумевала огненные шары эльфов. Если сжечь каждый дворец правительства, да еще в момент заседания, то мало не покажется. Хаос и анархия...

Designer Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 14:22)

villars123 писал(а):
Неправильно выразилась.

Я подразумевала огненные шары эльфов. Если сжечь каждый дворец правительства, да еще в момент заседания, то мало не покажется. Хаос и анархия...


Мнээ "дворец правительства"? Smile
Вообще согласен, но поди доберись до места, где во время войны обретаются военные лидеры государства.
И я думаю - огненного шарика Елфов маловато будет, чтоб здание снести полностью.
Они могучие маги, НЕКОТОРЫЕ из них сильнее того же Вельмира (мало кто). Но не настолько, чтоб фаерболами ж/б здания сносить.

Опять же "каждый дворец" - это вообще офигеть. У Эльфов как у Северной Кореи - спецназа куча?

Lake Прекрасная леди (5 Ноя 2012 14:22)

Designer писал(а):

]Не уверен, что помню точно, но: те танки вообще ездили?
Самолет там точно не взлетел, но танки должны были ездить. Перекинули их телепортом, но испытания должны были проводить раньше. Для этого и нефть закупали.

Designer писал(а):

Своим ходом танк далеко не ездит - Автор их, видимо, для красоты повествования ввела. А даже если и ездили - то на Каппийской горючке и движках.

Но все же ездит. В первую мировую в самый первый раз танки тоже ездили и даже добрались до боевых позиций, хотя и не все.
Что касается каппийской горючки. В битве при Кастель Агвилас - может быть, хотя мне кажется, что они пропихивали через портал только готовые и заправленные вертолеты, а танки оставили на усмотрение Блая с компанией.
Но раньше, в те годы, когда портал между Каппой и Дельтой был закрыт, Мистралия конструировала танки и нефть покупала.
Цитата:
сейчас на международном рынке резко возрос спрос на нефть, Мистралия ее закупает в несусветных количествах...

Так что нефтепереработка там велась.


Designer писал(а):

И я думаю - огненного шарика Елфов маловато будет, чтмеоб здание снести полностью.
Они могучие маги, НЕКОТОРЫЕ из них сильнее того же Вельмира (мало кто). Но не настолько, чтоб фаерболами ж/б здания сносить
.
Огненный шар восьмого уровня соответствует плазменной винтовке. Так что снести им здание нельзя, но Мафей сносил башню на чистой силе, в десятетнем возрасте.
Затем имеем:
Вельмира, способного устроить локальное землетрясение.
Орландо (не самого сильного в мире мага) с его мнолучевыми молниями и полностью сгоревшим домом Дорса.
Можно предположить, что эльфы тоже такое умеют.
Главное - невосприимчивость к магическому полю.

oelim Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 15:42)

Предупреждаю всех! Следующий оффтоповое сообщение или сообщение содержащее офф-топ будет караться копытом.

Designer Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 15:53)

Lake писал(а):

Огненный шар восьмого уровня соответствует плазменной винтовке. Так что снести им здание нельзя, но Мафей сносил башню на чистой силе, в десятетнем возрасте.
Затем имеем:
Вельмира, способного устроить локальное землетрясение.
Орландо (не самого сильного в мире мага) с его мнолучевыми молниями и полностью сгоревшим домом Дорса.
Можно предположить, что эльфы тоже такое умеют.
Главное - невосприимчивость к магическому полю.


Напомню, что Мафей это делал непосредственно в здании. И не дворец развалил, а одну башню. Боевое применение невозможно.

Орландо выжил чудом и неожиданностью. Пулю бы поймал на раз-два, если бы не замешательство охраны. И дом сгорел - он врядли каменный был. И опять же - дистанция метров 30 до объекта.

Вельмир может устроить землетрясение в любой точке мира, или только рядом с собой?
Поди подберись к особо охраняемому обьекту незамеченным, почти вплотную, чтобы его тряхануть/разрушить.

Lake Прекрасная леди (5 Ноя 2012 16:03)

Designer писал(а):
Напомню, что Мафей это делал непосредственно в здании. И не дворец развалил, а одну башню. Боевое применение невозможно.

Необученная Лола обрушила забор, находясь от него пусть на небольшом, но расстоянии. Можно предположить, что обученный сильный маг способен снести башню извне. Что тоже наносит вред - наподобие бомбы, которая тоже не обязательно разрушает все здание. А если маг телепортируется к этому зданию, то оказывается и средством доставки.
Designer писал(а):
Поди подберись к особо охраняемому обьекту незамеченным, почти вплотную, чтобы его тряхануть/разрушить.

Под заклинанием невидимости - можно. Маги как раз таким образом проникли в лаборатории Первого Оазиса и добрались до Скаррона.

villars123 Прекрасная леди (5 Ноя 2012 16:03)

Политика строится на лжи и блефе. Совсем необязательно жечь всё и всех.

Берем один дворец в третьестепенной стране, готовим диверсию заранее (подкупаем прислугу, поливаем керосином, начиняем тротилом и т.п.) демонстративно посылаем туда эльфа-невидимку, он поджигает.

Плюс соответствующая кампания в прессе и кое-кто идет на уступки.

Designer Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 16:25)

Напомню, что в распоряжении Альфы есть маго-детекторы.
Описан переносной (в операции по захвату сына мэтра Алехандро) - а значит есть стационарные. Гораздо более мощные. Ни один эльф/маг не подойдет незамеченным.

Так же - камеры наблюдения. На них видна невидимость, и чем слабее уровень, чем четче видна.
Современная камера охраны замечает малейшие изменения ландшафта (сделано для выявления "лохматых" камуфляжей, и современных растровых-цифровых камуфляжей). Человеческий глаз не заметит изменений - техника видит все.

Изначально мы говорим о войне. Бое "грудь на грудь", как любит Элмар. В войне нет шансов. Никаких.

В политическом противостоянии они есть.
Тот же Раэл запросто сделает из любого человека без менто-защиты послушную куклу. И Кайден сделает то же самое запросто.

Lake Прекрасная леди (5 Ноя 2012 16:45)

Тогда почему альфяне не попытались открыто объявить войну эльфам на территории Альфы и шархи - на территории Беты, а на Дельте надеются теперь только на излучатели?
Designer писал(а):
Тот же Раэл запросто сделает из любого человека без менто-защиты послушную куклу. И Кайден сделает то же самое запросто.

Но это можно применять и в бою.

Designer Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 16:57)

Потому что воевать с эльфами на Эпсилоне не получится.
Магия имеет ряд преимуществ в локальных конфликтах. На своей земле эльфы будут сверх мобильны за счет телепортов, и будут применять принцип "ударил-убежал" но в очень разрушительном варианте.

Магические мины, гремлины, которые эльфам безвредны, ментальная магия - на своей земле уже эльфы смогут запросто одолеть экспедиционный корпус альфы.
Ни карт, ни спутниковой разведки, ни даже знания направления для удара.
Как воевать? Против кого?

В бою на альфе Раэл погибнет. На дистанции в несколько километров от противника. Ему надо видеть людей, с которыми он работает.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 16:58)

Lake писал(а):
Самолет там точно не взлетел, но танки должны были ездить. Перекинули их телепортом, но испытания должны были проводить раньше. Для этого и нефть закупали.

Танки передвигались своим ходом, скорее всего на дальние расстояния их кидали ТП, не уверен, к тому же, что к той крепости была нормальная дорога. но дальше они двигались и маневрировали сами, иначе у них не было бы преимуществ перед минометами.
Designer писал(а):
Пулю бы поймал на раз-два, если бы не замешательство охраны. И дом сгорел - он врядли каменный был.

Там ведь интересно, что магический огонь нельзя было потушить, вполне возможно, что это некий "напалм" в котором горит или разрушается камень. А охрана, это же не приспособленный к обороне военный объект, плюс мирная в общем то страна, когда в дом полетели аналоги зажигательных бомб, фактически шаровые молнии, выскочили разбираться что такое. Ну а Орландо их и встретил.
Дом, думаю, скорее всего каменный был, но перекрытия, полы, всякая облицовка - деревянные. Горят такие дома за милую душу. Вообще то цельнокаменные дома строились до перехода на железобетон и т.п. очень редко.
Ну а шар 8-го уровня, вроде бы максимальная сила заклинаний 12-й? Равносильно ли будет фугасной боеголовке?

Но вообще то вопрос не ставится о возможном захвате Альфы, она никому не нужна. Суть в том, чтобы заставить "оголтелых" воздержаться от попытки силового захвата. А это вполне реально - одна сторона расскажет про ядерное оружие и другие техноблага, другая - про некое средство разрушения технологических объектов и возможности магических зажигалок и прочего. Возможно еще одна сторона пригрозит нейтрализацией ключевых фигур, которые определяют политику.

Кстати, мы не знаем о вооружении других стран Беты, вполне возможно, что ядерное оружие там есть, аборигены не невежественны, если они спокойно могут работать на Альфе и пользоваться техникой.

В любом случае "высокие договаривающиеся стороны" постучат кулаками, погрозят и заключат новые соглашения. Аналогично и представители с Дельты. Не исключено, что они воспользуются помощью техэкспертов Каппы и также пригрозят ядерным оружием, хотя бы на уровне второй мировой.

Ну и самое основное, не думаю, что даже самые "оголтелые" хотят влезть в глобальную войну. Влезть в беззащитный чужой мир - да, дать по ушам длинноухим, может перерезать десяток-другой дипломатов - вполне возможно. хотя и не факт. Плохой прецедент. Скорее хорошего пинка послам под зад для скорости. Если же власти Альфы не будут влезать в конфликт, то любые ЧВК будут без проблем уничтожены на территории Дельты, силами или самих королевств или с помощью Каппы. Стрелковое то вооружение не больно разнится.

Так что наиболее разумное решение, на мой взгляд, появление второго мира типа Беты, точнее некий маго/технологический комплекс и всесторонний торгово-технический обмен. Халявных благ от аборигенов не получится вывозить, но прибыльно торговать и увеличивать собственное благосостояние без проблем. Ну а Эпсилон, им вроде и так хорошо.

В общем миры разительно изменятся, станет получше жить на Каппе, новая техника сделает покомфортней и побогаче жизнь на Дельте, магические штучки, да и приехавшие поработать маги + экопродукты улучшат благосостояние Альфы, побольше будут ездить в разные миры с Беты. Наверняка станет побольше жуликов и контрабандистов. В общем что-то уйдет, а что-то прибавится.

Designer Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 17:00)

А с шархи вероятно, как раз - нежелание элиты погибать первыми.
Кто-то должен отдавать приказ об оккупации. А кому это надо, если отдав этот приказ однозначно погибнешь? Smile
Это когда свою родину защищаешь - можно многим жертвовать, в том числе и собой. Полезные ископаемые для корпораций того не стоят.

Андрей69 Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 17:09)

Цитата:
Они могучие маги, НЕКОТОРЫЕ из них сильнее того же Вельмира (мало кто). Но не настолько, чтоб фаерболами ж/б здания сносить.


То есть вы их считаете априори недоумками?

Фаербол - это оружие поля боя и не более. Для уничтожения стратегических узлов есть гораздо более действенные средства - например магия земли. Та же Москва очень уязвима в плане тектонического воздействия, да и другие крупные мегаполисы тоже.
И вообще разговор ущел в каком то странном направлении.

Знаете, зайду издалека. Тот же Наполеон, по мнению некоторых товарищей, не проиграл в войне 12го года ни одного сражения. Только оказался разгромленым почему то. Так вот и цель войны состоит вовсе не в том, чтобы уничтожить армию противника.
Цель войны - достичь определенных результатов, которые не получилось достигнуть другими средствами.
Разве на Дельте или на Эпсилоне кто-то или когда то ставил своей задачей захватить хоть один город Альфы? Если вы так считаете, то вы читали какую-то другую книгу.
Цели эльфов, а теперь и Международного совета Дельты совсем другая. Не допустить экспансии с Альфы в свои миры на условиях Альфы. А вот для этого не нужно захватывать города Альфы.
А для этого как раз средств хватает. И приходы в сны и гремлины и маги всяческих стихий и тд.
Допустим самый простой пример - к человеку пришли в сон. Его можно таким образом убить, а можно поступить умнее, продемонстрировав таковую возможность, принудить к каким либо действиям в реале. Во сне то не спрячешся от менталиста типа Дэна или Кантора ни в каком бункере.
Или например что случится, если в помещении серьезного стратегического узла связи вдруг даже не гремлины появятся, а например порезвится маг воздуха со своими молниями? Или тот же мэтр Истран устроит небольшое землетрясение в каком нить городе?
И заметим, кристалов для магоподавителей на Альфе еще нет. Запрет на магию - это добрая воля тех же эльфов. Так что выиграть войну коалиция может. Другое дело, что воевать тот же Шеллар не любит и пойдет на боевые действия только в самом крайнем случае.

Designer Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 17:09)

Серый крот:
Да я согласен, разве что про ЧВК вы преувеличили - стрелковое оружие "примерно равно" и у США и Ливии, например. Wink
Черта с два их без магии одолеют.

Lake Прекрасная леди (5 Ноя 2012 17:17)

Designer писал(а):

Потому что воевать с эльфами на Эпсилоне не получится.

На Эпсилон вообще нельзя добраться. А вот на Альфе? Если альфяне настолько сильнее эльфов на своей территории, почему они их терпели? И почему тогда реальная опасность для эльфийских дипломатов на Альфе появится только с отключением магии?

Серый крот писал(а):

Кстати, мы не знаем о вооружении других стран Беты, вполне возможно, что ядерное оружие там есть, аборигены не невежественны, если они спокойно могут работать на Альфе и пользоваться техникой.

Сомневаюсь. Даже альфяне второй половины 21 века (когда состоялся контакт) вряд ли свободно бы начали колонизацию мира с ядерным оружием. Да и сам мир его жители уже успели бы основательно загадить (без ядерной войны, просто при наличии высокоразвитой промышленности и всех прелестей индустриалиазации). У меня впечатление, что к моменту контакта Бета была в самом начале промышленного переворота, или незадолго до него. Указано только, что на Бете на данный момент есть автомобили и железные дороги.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 17:30)

Designer писал(а):
Да я согласен, разве что про ЧВК вы преувеличили - стрелковое оружие "примерно равно" и у США и Ливии, например.

Тут сложно сказать 100% определенно, нет "опытных данных". Но ведь и магия будет применена - теже куфти, более того, если в разгар боя подкрадется куфтийский некромант и "всеобщую побудку" устроит, паника будет такая, что голыми руками побьют.
Да и каппийские вояки радостно по найму могут поработать в обмен на "пожить к хорошем мире, попить воду из реки и полежать на травке". А уж они воевать то умеют и оружие относительно современное знают прекрасно.
Очень слабое место предполагаемого вторжения никудышная разведка, "сидоренки" то ли полные бездари, то ли неучи и лентяи несусветные. Плохо, что сбежал профессионал "дядя Гриша" и вообще странно, куда попали люди его уровня подготовки. Неужто все на пенсию вышли.
Второе слабое место это сами Т-кабины. не факт, что удастся быстро перебросить достаточное количество живой силы и техники, а буде обнаружены раньше времени мало проку может оказаться от пребывающих.

Так, нашел место, которое дает некую новую составляющую в описании войск Альфы -
Цитата:
Настя вспомнила сурового Михалыча, со всех сторон прошитого боевыми имплантами и наблюдательной аппаратурой, и ей чуть не поплохело.
Это что, некий вариант боевого киборга? Только, скажем, где мозг не заменен процессором?

Лев Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 21:13)

По военному, буде всё же случится, противостоянию.

1. Эльфов - мало и они разгильдяи. Т.е. ни на какое серьёзное и продолжительно мероприятие они не годятся. Им быстро надоест и они разойдутся по своим, более интересным и важным, делам. Да, Раэл. Да, Толик - но уже под сильным вопросом, ибо пока ему дозвонятся и передадут приказ... А уж Хоулиан - вот уж кого соблазнить спец.агентессой или спец.агентом!

2. Шархи - но ведь они более, чем жёстко связаны моралью собственных богов; да, есть бог возмездия - который не разбирает. Но самый главный бог - целесообразности, которому подчиняются все. С чего, собственно, такая уверенность, что шархи вообще влезут в указанный конфликт, а если влезут - на стороне эльфов?
Ещё раз - это эльфы силой навязывают чужим мирам свои взгляды, ничуть не интересуясь мнением их обитателей; вдруг щархийским богам подобное не понравится?

3. Люди. Им грозит вторжение в их родной мир, и отступать - некуда. А людей - много, и воевать люди - умеют. Знают дисциплину, знакомы с самопожертвованием. Готовы к жертвам.

Возможно, с "добить врага в его берлоге" у людей будут трудности - но вышибить эльфов с Альфы сил хватит. Гремлины - плохо, отвратительно, но...
Не знаю про панкеевских гремлинов - исторически гремлинов обнаружили союзнические авиатехники во время II Мировой Войны: внешне и внутренне исправные двигатели не заводились! Иногда. А потом - заводились. А потом - опять сбоили.
Короче - неисправность типа "перемежающийся отказ"; крайне неприятная в диагностике и ремонте. Но совершенно нестрашная при использовании горячего резерва и многократного дублирования.
Индивидуальный террор - да, диверсионная деятельность противника весьма осложняет; но диверсанты войн не выигрывают! А уж считанные огненные шары - это разве сравнится с ковровой бомбардировкой, в условиях каковой современные нам армии существовать и действовать рассчитаны?
Lake писал(а):
почему альфяне не попытались открыто объявить войну эльфам на территории Альфы
А зачем?
Гарантированы большие потери, а никаких выгод не светит.
Совсем иное дело, если эльфы, как они пригрозили, вторгнуться в родной мир; тут уж придёться защищаться невзирая на жертвы.
Андрей69 писал(а):
Не допустить экспансии с Альфы в свои миры на условиях Альфы.
Пока что - просто "тащить и непущать"; ни про какие условия Альфы разговора эльфы не допустили вообще!
Ими было принципиально сказано - никакого сотрудничества, всё - только через эльфов.

Удалил офф-топ и оскорбления.
На будущее, если я не посчитал нужным вычищать три поста с офф-топом, то это не значит что его можно продолжать.
oelim.

Jylia Прекрасная леди (5 Ноя 2012 21:54)

Лев писал(а):
3. Люди. Им грозит вторжение в их родной мир, и отступать - некуда. А людей - много, и воевать люди - умеют. Знают дисциплину, знакомы с самопожертвованием. Готовы к жертвам.


Абсолютно верно. Именно людям сейчас грозит вторжение в родной мир. Причем второе, когда мир еще не оправился от первого. То, что к ним лезут такие же хомо сапиенсы погоды не меняет, лезут, чтобы перекроить чужой мир на свой лад, к своей собственной выгоде. Так что да, жертвы будут, если некоторые особо предприимчивые товарищи не уймутся.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Ноя 2012 22:57)

Jylia
Цитата:
Люди. Им грозит вторжение в их родной мир, и отступать - некуда. А людей - много, и воевать люди - умеют. Знают дисциплину, знакомы с самопожертвованием. Готовы к жертвам.

И ведь это и для людей Дельты тоже справедливо. Достаточно вспомнить солдат Орландо под обстрелом иномирских огневых средств или ту отчаянную атаку армии Александра у Большого Афедрона.

Итак, насколько я понимаю средств доставки любого оружия в мир Эпсилон не существует, разве что внезапно открывшийся природный портал, да и то вовремя не запломбированный? В то же время эльфы способны телепортироваться между мирами, если у них есть ориентиры мест в другом мире. Кстати, если один мир будет закрыт антимагическим полем, а второй нет - будет ли по прежнему возможна телепортация из второго в первый?

В целом, я думаю, можно подвести итог - глобальной войны не будет в принципе, т.к. это грозит катастрофическими последствиями прежде всего для Альфы, а возможно и для других миров. Наиболее вероятный исход - переговоры, с открытием контакта с миром Дельты на тех или иных условиях и подписанием нового варианта договора Раэла с целью обеспечения безопасности уже ВСЕХ миров.

Designer Горячий кабальеро (6 Ноя 2012 04:29)

Андрей69 писал(а):
Цитата:
Они могучие маги, НЕКОТОРЫЕ из них сильнее того же Вельмира (мало кто). Но не настолько, чтоб фаерболами ж/б здания сносить.


То есть вы их считаете априори недоумками?

Фаербол - это оружие поля боя и не более. Для уничтожения стратегических узлов есть гораздо более действенные средства - например магия земли. Та же Москва очень уязвима в плане тектонического воздействия, да и другие крупные мегаполисы тоже.
И вообще разговор ущел в каком то странном направлении.

Знаете, зайду издалека. Тот же Наполеон, по мнению некоторых товарищей, не проиграл в войне 12го года ни одного сражения. Только оказался разгромленым почему то. Так вот и цель войны состоит вовсе не в том, чтобы уничтожить армию противника.
Цель войны - достичь определенных результатов, которые не получилось достигнуть другими средствами.
Разве на Дельте или на Эпсилоне кто-то или когда то ставил своей задачей захватить хоть один город Альфы? Если вы так считаете, то вы читали какую-то другую книгу.
Цели эльфов, а теперь и Международного совета Дельты совсем другая. Не допустить экспансии с Альфы в свои миры на условиях Альфы. А вот для этого не нужно захватывать города Альфы.
А для этого как раз средств хватает. И приходы в сны и гремлины и маги всяческих стихий и тд.
Допустим самый простой пример - к человеку пришли в сон. Его можно таким образом убить, а можно поступить умнее, продемонстрировав таковую возможность, принудить к каким либо действиям в реале. Во сне то не спрячешся от менталиста типа Дэна или Кантора ни в каком бункере.
Или например что случится, если в помещении серьезного стратегического узла связи вдруг даже не гремлины появятся, а например порезвится маг воздуха со своими молниями? Или тот же мэтр Истран устроит небольшое землетрясение в каком нить городе?
И заметим, кристалов для магоподавителей на Альфе еще нет. Запрет на магию - это добрая воля тех же эльфов. Так что выиграть войну коалиция может. Другое дело, что воевать тот же Шеллар не любит и пойдет на боевые действия только в самом крайнем случае.


Никого я неодумками не считаю, пример про фаербол приведен не мной.

А о том, что эльфы и шархи действительно могут быть эффективны в тактике террора - я писал ранее. Только ваши примеры как раз малореальны.

Землетрясение? И что? Много магов уровня Истрана?
Любая артиллерийская бригада сможет таких дел натворить - никакое землетрясение не сравнится.
А обсуждение, кстати, как раз вернулось на изначальный старт.

И да - кантор не менталист. Он сновидец - умеет сниться знакомым, умеет прогонять кошмары. Ничего более.

Designer Горячий кабальеро (6 Ноя 2012 04:36)

[quote="Lake"]
На Эпсилон вообще нельзя добраться. А вот на Альфе? Если альфяне настолько сильнее эльфов на своей территории, почему они их терпели? И почему тогда реальная опасность для эльфийских дипломатов на Альфе появится только с отключением магии?

[quote]

А с чего их не терпеть? Дипломаты - они и есть дипломаты. Я, все же, не думаю что эльфы такие сволочи, и контакт с ними ничего хорошего Альфе не принес.

А реальная опасность - с отключением магии она понятна - по сути без магии они превратятся в инфантильных и физически умеренно развитых людей. Неспособных защитить себя, или сбежать.
С магией, в случае опасности, они запросто сбегут телепортами, да и все.

А вообще от пуль бандитов на альфе они никак не застрахованы.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Ноя 2012 06:29)

Designer писал(а):
А реальная опасность - с отключением магии она понятна - по сути без магии они превратятся в инфантильных и физически умеренно развитых людей. Неспособных защитить себя, или сбежать.

Реальная опасность может быть злобная толпа. фактически вариант гибели Грибоедова только на другом уровне. Хотя... не думаю, что до такого дойдет. Даже в нацистской Германии и то при начале войны с СССР не поубивали красных дипломатов.

Цитата:
А обсуждение, кстати, как раз вернулось на изначальный старт.

Да нет, скорее всего большинство хотя бы в душе согласилось с вариантом переговоров, может быть разрушенного во время демонстрации сарая и новой редакции договора... И корпорация, теперь уже "Шеллар-Север" начнет набивать карманыSmile Военные начнут по новой придумывать планы победы над вражиной в изменившихся условиях, спецслужбы думать и подглядыватьSmile

Прикинул... что-то во всех мирах исход конфликтов в основном одинаков:
Цитата:
Потом, когда солдаты друг дружку перебьют,
Пойдут переговоры, вагончики снесут,
Под водочку разделят всю землю без труда.
Кому война работа — кому война беда.

Jylia Прекрасная леди (6 Ноя 2012 07:52)

Серый крот писал(а):
И ведь это и для людей Дельты тоже справедливо

А я про Дельту и написала. Где еще предприимчивые товарищи гадить собираются? Каппа им неинтересна, а на Альфе никто не мешает делать что хочется.

Андрей69 Горячий кабальеро (6 Ноя 2012 10:32)

Цитата:
Ещё раз - это эльфы силой навязывают чужим мирам свои взгляды, ничуть не интересуясь мнением их обитателей; вдруг щархийским богам подобное не понравится?


Лев, а может все таки обойдетесь без прямого вранья?
Ну так, сугубо для разнообразия? Эльфы колдуют на Альфе? ведут себя там бесконтрольно?

Цитата:
Не знаю про панкеевских гремлинов - исторически гремлинов обнаружили союзнические авиатехники во время II Мировой Войны: внешне и внутренне исправные двигатели не заводились! Иногда. А потом - заводились. А потом - опять сбоили.


Исторических? Или все же литературных, но других источников?
Ну так чего мы тогда панкеевских эльфов обсуждаем, давайте толкиеновских. Ну или еще чьих нибудь.

И не нужно перевирать матчасть. Уже неоднократно просил. Конфликт начался с того, что это люди с Альфы перли по хамски в чужие миры, не считаясь с мнением их хозяев. Вот этому и поставили ограничение эльфы. Ничего другого никто никому не навязывал. И вот в этом конфликте, только в вашем воображении большая часть населения Альфы готова биться до последнего дыхания за интересы корпораций.

Lake Прекрасная леди (6 Ноя 2012 10:52)

Серый крот писал(а):
Кстати, если один мир будет закрыт антимагическим полем, а второй нет - будет ли по прежнему возможна телепортация из второго в первый?

Только через природные порталы и Т-кабины. Или если у мага есть иммунитет. Маги-телепортисты, не обладающие иммунитетом, в безмагическую зону телепортироваться не могут. Поэтому куфти и понадобились.

Серый крот писал(а):
Реальная опасность может быть злобная толпа. фактически вариант гибели Грибоедова только на другом уровне. Хотя... не думаю, что до такого дойдет. Даже в нацистской Германии и то при начале войны с СССР не поубивали красных дипломатов.

Потому что в СССР находились в это время немецкие дипломаты. Да и между странами одного мира, ведущими войну, всегда существуют контакты и действуют какие-то соглашения.
Но и случаи нападений на посольства тоже имеют место - с разными целями и по разным причинам. Но эти страны в одном мире, и никуда друг от друга не денутся, а альфяне могли расчитывать изгнать эльфов и больше никогда с ними не контактировать.
Во всяком случае Шеллар предполагает, что на Дельте возможен вариант с гибелью дипломатов (а не с захватом в заложники, как было с американским посольством в Иране лет тридцать назад)
Цитата:
Я же надеюсь, ты взрослый человек, знающий жизнь, и не питаешь иллюзий касательно дальнейшей судьбы эльфийских дипломатов и вообще всех, кто останется на Альфе в момент отключения магии?


Designer писал(а):
И да - Кантор не менталист. Он сновидец - умеет сниться знакомым, умеет прогонять кошмары. Ничего более.

Это и есть менталист. Кроме того, он может затащить человека в Лабиринт и там убить, как чуть не убил Джоану.



Серый крот писал(а):
И корпорация, теперь уже "Шеллар-Север" начнет набивать карманы

Сомневаюсь в таком альянсе. С отпетыми Шеллар не пойдет ни на какие соглашения. И вряд ли согласится торговать полезными ископаемыми. Агенты Севера это понимали и никаких попыток договориться по-хорошему ни с Шелларом, ни с другими королями не предпринимали.

А вообще, судя по всему, при всех договоренностях гонки магических-немагических вооружений не избежать.
Боевые маги будут направленно устраивать землетрясения и рушить башни с заборами, Мафей и Жак изобретут щит от огнестрела, в конце концов научатся защищаться от магодетектора (высказывались предположения, что Толик нечто такое умеет) и так далее.

Андрей69 Горячий кабальеро (6 Ноя 2012 11:33)

Цитата:
защищаться от магодетектора (высказывались предположения, что Толик нечто такое умеет) и так далее.


А в чем проблема с защитой от магодетектора? Легкосъемный браслет из полиагра и ноупроблем. А шархи похоже вообще не детектируются. О куфти пока не очень ясно, но насколько понимаю, Ушеб прошел через детектор нормально.

Lake Прекрасная леди (6 Ноя 2012 11:42)

Андрей69 писал(а):

А в чем проблема с защитой от магодетектора? Легкосъемный браслет из полиагра и ноупроблем.

Полиарг поможет им проникнуть в помещение среди других людей, но если нужно подобраться куда-то тайно, в охраняемую от посторонних зону, как в лаборатории Пятого Оазиса?
Если маги должны действовать под заклинанием невидимости, то полиарг эту невидимость, по идее, снимет и они будут обнаружены.

Designer Горячий кабальеро (6 Ноя 2012 12:59)

"Это и есть менталист. Кроме того, он может затащить человека в Лабиринт и там убить, как чуть не убил Джоану."

А это откуда вы взяли?
Джоану он затащил во время сканирования, из близкой субреальности.
Но с чего вы взяли, что он сможет немага против его воли куда-то утащить?
Тем более незнакомого дядьку, например, директора Севера, которого он и не видел ни разу?
Кантор по "верхнему" лабиринту умеет ходить. Но маг то он никакой. Почти ничего не умеющий, ибо не наученый. Все у него происходит "стихийно", неуправляемо.
Вы еще скажите, что Кантор - равен или сильнее Джоаны как маг. Smile

Про полиарг - опять же откуда информация? Полиарг не дает магу пользоваться силой, но с каких пеньков он эту силу прячет?

The_Spirit Горячий кабальеро (6 Ноя 2012 13:37)

Детекторы магии реагируют на полиарг. В тексте упоминается прямым текстом, 12 книга, спецоперация с участием Мафея.

Lake Прекрасная леди (6 Ноя 2012 14:03)

Designer писал(а):

А это откуда вы взяли?
Джоану он затащил во время сканирования, из близкой субреальности.
Но с чего вы взяли, что он сможет немага против его воли куда-то утащить?

Немага утащить легче, чем Джоану.
Designer писал(а):

Тем более незнакомого дядьку, например, директора Севера, которого он и не видел ни разу?

Незнакомого дядьку утащить или убить во сне не может никто из шархи, даже подготовленные руки Дира. Но вполне возможно, что глаз Дира уже видел директора "Севера". Ну, а Кантор вполне себе знаком с тем же Астуриасом.
Цитата:
Кантор по "верхнему" лабиринту умеет ходить. Но маг то о н никакой. Почти ничего не умеющий, ибо не наученый. Все у него происходит "стихийно", неуправляемо.
Маг - это магически одаренный человек. Кантор осознанно пользуется ментальной магией - сновИдением. Стихийно и неуправляемо у него все происходило только в первых томах. Во время вторжения - вполне направленно. Также Кантор уже научился самостоятельно ходить и по нижнему Лабиринту и разыскивать там людей. Шеллара в первом томе двенадцатой книге он навещал именно в Лабиринте.
Кроме того, сновидение - это связь. Сновидец - это такой связист, который не зависит ни от какого оборудования и ни от какого антимагического поля. Что вносит вклад в обороноспособность. При том, что таких сновидцев у шархи, вероятно, немало.

The_Spirit
Да, вы правы.

Андрей69 писал(а):
О куфти пока не очень ясно, но насколько понимаю, Ушеб прошел через детектор нормально.

Значит, детектор не реагирует на магию куфти. Ушеб ведь куфтийский маг.

Ваена Прекрасная леди (6 Ноя 2012 14:05)

Серый крот писал(а):
И корпорация, теперь уже "Шеллар-Север" начнет набивать карманы

Шеллар вряд ли, он не будет реализовать сиюминутные интересы в ущерб развитию своей страны. А вот корпорация "Элвис-Север" возможна, что уж говорить о корпорации "Голдиана-Север", которая возникнет всенепременно, раз уж в условиях строжайшей конспирации была попытка заключить такой договор.

Lake Прекрасная леди (6 Ноя 2012 14:18)

Корпорация "Элвис-Север" тоже невозможна. По крайней мере, на сотрудничество с Элвисом агенты корпорации не рассчитывали, раз собирались его убить.

Ваена писал(а):
что уж говорить о корпорации "Голдиана-Север", которая возникнет всенепременно

А это будет зависеть от условий договора между Дельтой и Альфой. И очень сомнительно, чтобы Шеллар допустил такую легальную возможность.

Лeв_  (6 Ноя 2012 14:30)

Ещё - для элфофилов, специально.
Раэл сообщил о возможном противодействии в анти-магическом поле.
Про гремлинов - это Шеллар сам подумал, но, допустим, угадал.
А вот откуда Раэл-то знает, какие виды магических предметов как себя в этом поле поведут? Поле-то, пока, было только на Дельте. Там, нам сообщалось, Толик и команда работали - но они же не метод противодействия искали, они же благородно, они уточняли границы зоны! Или - нет, или они именно искали (и нашли!), что эльфы могут антимагическому излучению противопоставить? Раз Раэл этой информацией располагает...
Так что эльфы уже пол-года назад располагали средствами уничтожить все излучатели - на Дельте; но не спешили их применить. Правда - ничего у мира Дельты за помощь, которую не оказывали, и не требовали!
А вот сколь подло поступили альфовские корпорации - предложили помощь! Да - не бесплатно, но ведь предложили!!!
В отличие от душек-эльфов... Те предпочитают наслаждаться зрелищем катастрофы.

Designer Горячий кабальеро (6 Ноя 2012 14:30)

Lake:
Если Кантор знает Астуриаса, и может его убить, почему он все еще жив?
Из человеколюбия?
Это значит, что он не может прийти к нему и убить, ни больше ни меньше.

А сны - это верхний лабиринт. Я так помню, по крайней мере. Спирит, не помните?

Хотя, это мы уже оффтопим.

Лeв_  (6 Ноя 2012 14:41)

1. Добраться на Эпсилон с Альфы можно - через стихийные порталы. А вот для эльфов мир Альфа вполне можно закрыть - если магоподавляющие излучатели расставить повсеместно и усилить их передвижными. Причём лучше бы не статическое поле генерировать, а динамическое, с частотой около 24 герц - тогда с невидимки невидимость с той же частотой будет спадать и он станет визуально вполне видим. И никаких новых заклинаний подготовить за 1/24 секунды не успеет. А природные порталы будут "перекашиваться" с той же частотой - не советую никому ими в этом режиме пользоваться. Но, разумеется, для отправки эльфам какого сюрприза порталы на этот период можно и успокоить...
2. Мне решительно непонятно, с чего это эльфофилы столь уверенны, что невозможна и вредна для мира Дельта взаимовыгодная торговля с миром Альфа - миную эльфов и их контроль?

Lake Прекрасная леди (6 Ноя 2012 14:48)

Designer писал(а):
Если Кантор знает Астуриаса, и может его убить, почему он все еще жив?
Из человеколюбия?
Это значит, что он не может прийти к нему и убить, ни больше ни меньше.

Скорее, из политических соображений. В крайнем случае, Кантор мог привести в сон Астуриаса другого шархи, ту же руку Дира, если Дэну этого делать нельзя. Макс, опять же, Астуриаса хорошо знает. Но вообще мне не совсем понятно, почему этот вопрос даже не обсуждался. Ведь Шеллар приказал убить Астуриаса еще в конце 11 книги. Вероятно, потом что-то изменилось. Возможно, опасались, что альфяне свяжутся с кем-то еще и проследить будет труднее.
Designer писал(а):
А сны - это верхний лабиринт.
Повторяю Very Happy В первом томе 12 книги Кантор навещал Шеллара именно в нижнем Лабиринте, а не во сне, потому что тот находился без сознания, а не спал
Цитата:
Искать людей в нижнем Лабиринте, как это делает дядюшка Дэн, Кантору пока не доводилось. Обычно он попадал сюда естественным путем и не по своей воле, если не считать того единственного случая, когда наглотался болеутоляющих пилюль, чтобы повидаться с добрым доктором. А уж самостоятельно кого-то разыскать не удавалось ни разу — единственным, кого он мог найти в Лабиринте, был все тот же дядюшка, и то лишь потому, что находил Кантора сам.

Поэтому, спускаясь по знакомым ступеням ниже привычного мира снов, Кантор не очень-то надеялся на успех.


Это была первая попытка найти человека в Лабиринте, и она удалась. Это все к шархийским способностям в случае и во время всевозможных конфликтов.

Ваена Прекрасная леди (6 Ноя 2012 14:51)

Lake писал(а):
Корпорация "Элвис-Север" тоже невозможна. По крайней мере, на сотрудничество с Элвисом агенты корпорации не рассчитывали, раз собирались его убить.

Убить Элвиса собирались в отсутствии легального контакта - был расчет на скрытный договор с его преемником за то, что тот получает корону. В случае открытого контакта с Альфой поведение Элвиса непредсказуемо (тот еще жук).

Designer Горячий кабальеро (6 Ноя 2012 15:11)

Макс не сновидец. Он не умеет по снам ходить сам, не та специальность.

А Кантор просто не может прийти к Астуриасу.
Иначе пришел бы, напнимер после того, как он в последней книге сбежал. Никаких политических соображений нет - за ним охота, он приговорен заочно.

Lake Прекрасная леди (6 Ноя 2012 15:36)

Я не говорю, что Кантору легко прийти в сон к Астуриасу. Он его все-таки плохо знает. Но думаю, что Кантор с помощью Макса (который Астуриаса знает хорошо), мог бы разыскать его во сне.
Designer писал(а):
Иначе пришел бы, напнимер после того, как он в последней книге сбежал. Никаких политических соображений нет - за ним охота, он приговорен заочно.
Там только первая ночь после побега идет. Кроме того, надо еще выяснить, жив Астуриас или нет.
Да, вот еще ограничение для работы шархи. Прийти в сон к мертвому - опасно для жизни сновидца. Чтобы знать точно, жив человек или мертв, но просто не пришел на зов шархийского некроманта, нужна помощь классического некроманта. А в безмагической зоне это невозможно.
Ваена писал(а):

Убить Элвиса собирались в отсутствии легального контакта - был расчет на скрытный договор с его преемником за то, что тот получает корону. В случае открытого контакта с Альфой поведение Элвиса непредсказуемо (тот еще жук).

Но если в случае легального контакта такие корпорации все равно нельзя будет создавать (Шеллар не допустит), то Элвису останется только нелегальное сотрудничество. А на на нелегальное он не пойдет, иначе бы не пришлось устраивать покушение.

Jylia Прекрасная леди (6 Ноя 2012 15:37)

Лeв писал(а):
Так что эльфы уже пол-года назад располагали средствами уничтожить все излучатели - на Дельте; но не спешили их применить. Правда - ничего у мира Дельты за помощь, которую не оказывали, и не требовали!

Процитируйте, где в книге написано, что эльфы могут уничтожить излучатели. А заодно подумайте, зачем Раэл так усиленно ищет растущие кристаллы и собирается эвакуировать посольство, если магоподавители для него проблемы не составляют.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Ноя 2012 15:40)

Lake писал(а):
Во всяком случае Шеллар предполагает, что на Дельте возможен вариант с гибелью дипломатов (а не с захватом в заложники, как было с американским посольством в Иране лет тридцать назад)

В общем тут некий веер вероятностей. Все зависит от того насколько бурным будет конфликт. В случае если все пойдет неофициально, но типу ЧВК и других наймитов, то на Альфе вполне могут обойтись без побоищ.
Цитата:
Сомневаюсь в таком альянсе. С отпетыми Шеллар не пойдет ни на какие соглашения. И вряд ли согласится торговать полезными ископаемыми.

А отпетые и не собираются договариваться с кем бы то ни было, но есть вменяемые, которые найдут варианты добыча/закупка и т.д.
Ваена писал(а):
Шеллар вряд ли, он не будет реализовать сиюминутные интересы в ущерб развитию своей страны.

А почему обязательно в ущерб, у обеих сторон есть интересующие предметы обмена, все будет просто зависеть от условий обмена. Отпетые предпочитают получить все на халяву, вменяемые обсудят цены и другие условия. С ними можно договориться с обоюдной выгодой.
Lake писал(а):
Значит, детектор не реагирует на магию куфти. Ушеб ведь куфтийский маг.

Похоже, что детектор реагирует только на классическую магию, видно на какие-то возмущения в магическом поле при захвате его энергии.

The_Spirit Горячий кабальеро (6 Ноя 2012 18:12)

Designer писал(а):
Lake:
Если Кантор знает Астуриаса, и может его убить, почему он все еще жив?
Из человеколюбия?
Это значит, что он не может прийти к нему и убить, ни больше ни меньше.

А сны - это верхний лабиринт. Я так помню, по крайней мере. Спирит, не помните?

Да, примерно так, в сны можно попасть свернув раньше на той лестнице, по которой шархи в Либиринт спускаются. Не уверен полностью за то, что обычные сны обычного человека это Верхний Лабиринт, но для шархи это по-моему так.
Lake писал(а):
В крайнем случае, Кантор мог привести в сон Астуриаса другого шархи, ту же руку Дира, если Дэну этого делать нельзя. Макс, опять же, Астуриаса хорошо знает.

Так просто прийти в сон кому угодно нельзя, необходимо знакомство, Руки Дира делают это после представления человека Глазам Дира. Диего все же просто маг-сновидец, а не Руки или Глаза Дира, чтобы так вот будучи представленным кому-то, потом этого человека найти магически. Ему какое-то более основательное знакомство требуется, это в свое время Кетменю объясняли прямо в лоб. С Астуриасом же они виделись на официальных приемах и не более того, плотного знакомства не было. Прямо в тексте таких фактов вроде не упоминается. За это косвенно говорит то, что Шеллару приходится убеждать Диего в том, что Астуриас для него опасный противник в рукопашной схватке. Это значит, что Диего его весьма плохо знает. Да и насчет Макса я тоже сомневаюсь, хватит ли его степени знакомства для поиска.
Designer писал(а):
Макс не сновидец. Он не умеет по снам ходить сам, не та специальность.

Не то чтобы он совсем не сновидец. Макс плохой сновидец. Он умеет в принципе, но получается у него весьма плохо. Поэтому ему помощники нужны.
В общем искать Астуриаса в снах не лучший вариант и с немалой вероятностью просто потеря времени. К тому же Макс или Дэн убивать безнаказанно не могут - им это зачтется от богов. Диего - непонятно, смотрят ли шархийские боги за ним или нет. Раньше точно не смотрели, а теперь могут. Так что соображения тут не политические, а моральные. Возможно по каким-то критериям шархийской справедливости, даже если бы они и нашли Астуриаса, убийство во сне было бы в некоторой мере подлостью. Я так предполагаю.

Серый крот писал(а):
Похоже, что детектор реагирует только на классическую магию

Да не похоже, а точно. Это по сути было сказано Максом в пояснении Мафею. Ни куфти, ни шархи с их магией этот детектор не покажет.

Ваена Прекрасная леди (6 Ноя 2012 19:19)

Серый крот писал(а):
А почему обязательно в ущерб, у обеих сторон есть интересующие предметы обмена, все будет просто зависеть от условий обмена. Отпетые предпочитают получить все на халяву, вменяемые обсудят цены и другие условия. С ними можно договориться с обоюдной выгодой.

"Вменяемые" это не про корпорацию "Север", которая является криминальным или полукриминальным формированием. Вспомните, эта корпорация не останавливается перед прямой кражей у конкурента (Взлом банковского счета, из-за которого на Альфе погиб Жак).

Андрей69 Горячий кабальеро (6 Ноя 2012 20:07)

Цитата:
"Вменяемые" это не про корпорацию "Север", которая является криминальным или полукриминальным формированием. Вспомните, эта корпорация не останавливается перед прямой кражей у конкурента (Взлом банковского счета, из-за которого на Альфе погиб Жак).


Вы не совсем верно трактуете. Уголовники пришедшие к Жаку и Корпорация "Север" - это не одно и то же. Просто у корпораций есть дела, которые легально не сделаешь, и на которые не подпишешь легальные фирмы, вот для таких дел привлекают так сказать "аутсорсеров" бандитов. Платя за это деньги, ну и оказывая юридическую помощь. Так что, теоретически "вменяемые" в руководстве корпорации могут быть. Другое дело, что жадность и жажда халявы затмевают глаза. А еслиб сама корпорация "Север" была хотя бы полукриминальным образованием, она бы так просто не соскочила после скандала с Жориком и прочими.

Ваена Прекрасная леди (6 Ноя 2012 20:14)

Не поняла.
Почему бы полукриминальной корпорации не вынырнуть сухой после скандала с Жориком? До верхушки так и не добрались, поймали только часть мелкой рыбешки.

Lake Прекрасная леди (6 Ноя 2012 20:23)

The_Spirit писал(а):

Да, примерно так, в сны можно попасть свернув раньше на той лестнице, по которой шархи в Либиринт спускаются. Не уверен полностью за то, что обычные сны обычного человека это Верхний Лабиринт, но для шархи это по-моему так.

Сны - это действительно Верхний Лабиринт для всех людей, ну и нижний - тоже един для обычных людей и шархи. И я согласна с вашими аргументами по поводу сложности ликвидации Астуриаса во сне (в верхнем лабиринте).

The_Spirit писал(а):
К тому же Макс или Дэн убивать безнаказанно не могут - им это зачтется от богов.

А вот интересный вопрос в связи с военным потенциалом шархи, скажем так. Макс, судя по тексту, застрелил стражников у пещеры дракона, и никакого отката не получил (во всяком случае, об этом ничего не говорится). Конечно, это не было проявлением шархийской магии, но вот Дэн угрожал убить Джоану во сне и явно не лгал. Значит, в каких-то случаях шархи могут убивать и без санкции Дира?


Серый крот писал(а):

А почему обязательно в ущерб, у обеих сторон есть интересующие предметы обмена, все будет просто зависеть от условий обмена. Отпетые предпочитают получить все на халяву, вменяемые обсудят цены и другие условия. С ними можно договориться с обоюдной выгодой.

Боюсь, что вменяемым тоже не очень нужен сильный техномагический мир у себя под боком. (Им хватает эльфов и шархи). Они тоже предпочтут сырьевой придаток с дешевой рабочей силой, и поэтому договорится будет крайне трудно. Дельту такие условия не устроят.
Либо Альфе нужно самой становиться техномагической. А это ведь не только новые технологии и передел экономики, это еще и грядущий передел власти. Причем на основе наследственных способностей отдельных людей. И вряд ли управленческая структура на Альфе сможет стать такой стабильной, как на Дельте. Урожденные альфовские маги едва ли согласятся играть роль теневого правительства, а если это будут пришлые дельтовские или куфтийские маги - то независимости Альфы вообще настанет конец.
Надо учесть еще очень серьезный бонус для Дельты - это самостоятельный и спонтанный контакт с Каппой. Это и обмен технологиями, как магическими, так и немагическими, и уверенная позиция на переговорах с Альфой.

oelim Горячий кабальеро (9 Ноя 2012 23:09)

Ребят, ну я же предупреждал насчёт офф-топа...

Серый крот Горячий кабальеро (10 Ноя 2012 10:47)

Предлагаю рассуждения (которые не 100%) подтверждены книгой, на тему воителей из шархи и эльфов, и споры проводить тут: http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=234896#234896

Серый крот Горячий кабальеро (11 Ноя 2012 00:35)

Некоторая добавка по поводу вооруженных сил Альфы на основе 12-го тома и глав на Самиздате:

Как ни странно, но показанные там военизированные формирования - частные охранные фирмы и Служба Безопасности вооружены легким стрелковым оружием образца аналогичного первой половине XXI века (пистолеты и автоматы), поражающий элемент обычные пули, без каких-либо добавок.
Упомянутые раньше плазменные ружья служат, похоже, неким вариантом тяжелого вооружения группового уровня. Применение их ограничено.
Никаких иных видов тяжелого вооружения (типа артиллерии, реактивных установок различного назначения и т.п.) не показано. Также ничего не сказано о столь любимых фантастами парализаторов различного назначения, лазеров (хотя в цикле упомянут промышленный лазерный резак), да и современные электрошокеры различных видов, в том числе и поражающие на расстоянии не обозначены (хотя для служб охраны это нелетальное оружие было бы в самый раз).
Известны также детекторы, определяющие магические существа даже при защите полиаргом.

Lake Прекрасная леди (11 Ноя 2012 00:57)

Об альфовском оружии, упомянутом в книге. Надеюсь, это не офф-топ.
Шокеры: Жак соорудил такой шокер, будучи уже на Дельте. Значит, на Альфе они используются.
Цитата:
Моим присутствием фиг кого напугаешь, - улыбнулся Жак. – У меня шокер есть. По-твоему, я должен был это сказать твоему кабальеро и потом полчаса объяснять, что это такое и где я его взял?
- А где ты его взял?
- Сам сделал.
- А как ты его заряжаешь?
- От аккумулятора. У меня же в кабинете электронный замок, как бы он, по-твоему, работал, если бы у меня электричества не было?

Плазма: Плазменное оружие упоминает Макс в 10 книге. Он предполагает, что оно может иметься в доме у Витьки.
Цитата:
— Да я-то в курсе, но все-таки одно дело — кухонный нож, а другое — огнестрел или плазма…
— А, ну это вы сказанули… Откуда у нас с Настей серьезное оружие?
— У дяди Вити дома ничего не может валяться?
— Мы там прибирались. Да и Диего наверняка от скуки уже пошарился по всем углам, если бы что-то было — давно бы нашел.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Ноя 2012 01:11)

Lake
Верно, плазменные винтовки есть на вооружении "лавочек" - у Амарго целый ящик обойм к ним и при сражении между партизанами Орландо и войском НВ и каппийцев агент "лавочки" также пускает ее в ход.
Такое впечатление, что данное оружие из-за его разрушительных свойств используется только вне самого мира Альфа. Или состоит на вооружении только у армии и некоторых спецслужб.
А по поводу шокера все верно, значит во времена Жака они были и схема устройства их достаточно доступна.
Еще можно причислить к возможно боевой техники различные голопроекторы, которые могут использоваться для маскировки объектов.
Кстати, если
Цитата:
– Да как… это же шмякуны… Нож, кастет, цепь, дубинка… и все, что можно поднять с земли или прихватить поблизости. Они всегда группами ходят, а толпой и без оружия кого угодно запинать можно.
у бандитов огнестрельного оружия нет, а о его наличии говорят только про различные охранные фирмы, Службу Безопасности, ну и корпорации, которые могут использовать легальных носителей оружия, то, похоже, на Альфе действуют очень жесткие законы о наличии оружия у частных лиц.
У военнослужащих определенных подразделений имеются боевые импланты и вживляемая аппаратура наблюдения, повышающие тактические качества солдата
Цитата:
Настя вспомнила сурового Михалыча, со всех сторон прошитого боевыми имплантами и наблюдательной аппаратурой
, похоже в случаях отставки данные элементы остаются в теле и функционируют.

Designer Горячий кабальеро (11 Ноя 2012 04:54)

Серый крот писал(а):
Некоторая добавка по поводу вооруженных сил Альфы на основе 12-го тома и глав на Самиздате:

Как ни странно, но показанные там военизированные формирования - частные охранные фирмы и Служба Безопасности вооружены легким стрелковым оружием образца аналогичного первой половине XXI века (пистолеты и автоматы), поражающий элемент обычные пули, без каких-либо добавок.
Упомянутые раньше плазменные ружья служат, похоже, неким вариантом тяжелого вооружения группового уровня. Применение их ограничено.
Никаких иных видов тяжелого вооружения (типа артиллерии, реактивных установок различного назначения и т.п.) не показано. Также ничего не сказано о столь любимых фантастами парализаторов различного назначения, лазеров (хотя в цикле упомянут промышленный лазерный резак), да и современные электрошокеры различных видов, в том числе и поражающие на расстоянии не обозначены (хотя для служб охраны это нелетальное оружие было бы в самый раз).
Известны также детекторы, определяющие магические существа даже при защите полиаргом.


Не, давайте не скатываться к принципу "штанов арагорна". Smile
А то так можно многое сказать.

В каком моменте повествования автору надо было упомянуть про реактивную артиллерию? ОМП так же не упомянуто в серии, и что с того? Будем считать что у Альфы есть только плазменные винтовки и легкая стрелковка? Smile
А из авиации - только блюдца одноместные?

И да, ВНЕЗАПНО, пулями стреляли стрельцы из своих пищалей при Иване Грозном. Пулями стреляют примитивные средневековые винтовки и револьверы Дельты. И пулями стреляют современная стрелковка 3-4 поколения.
Это, думаете, одно и тоже? Smile

За несколько веков, думаю, на Альфе стала в ходу легкая стрелкова 6-7 поколения, с другим типом боприпасов. Но да - это по прежнему пули.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Ноя 2012 10:35)

Designer
Тут просто мы упоминаем только то, о чем есть подтверждение в книге. Про боеприпасы я имел в виду, что не сказано про разрывные, децентрированные, со смещающимся центром, экспансивные и другие боеприпасы повышенного поражения.
Если у Вас, что добавить к указанному, основываясь на тексте, то дополните. Если нет, то переходим в ветку обсуждения.

Designer Горячий кабальеро (4 Дек 2012 07:34)

Homo Ludens писал(а):
Продолжу ответ который у меня днем обломался...
Нет, середнячок пехотинец метко стреляет и может гранату бросить.
Середнячок маг владеет кучей заклинаний включая телепорт (большинство), огненные шары, молнии, специфичные детектирующие и защитные заклинания... Маг учится дольше, но и знает и может намного больше. Зато пехотинца можно быстро подготовить и в больших количествах. Главное, запасы оружия, а они у технарей 23 века почти бесконечные...


Ну, согласен, - маг более обученный и ценный специалист.
Один средний маг как два пехотинца. Smile
Винтовка и молния - разницы почти никакой, кто первый выстрелил - тот и молодец.

Цитата:

Ну, слон пехотинцам с плазмой не страшен в принципе, с двух выстрелов от него останется жаркое... Крупные зверушки нужны только для отвлечения или против рукопашников (т.е. не альфовцев). Мясная атака вынудит противника стрелять по атакующим целям а не искать готовящихся к удару магов.
Ну а эффективным применением будет несомненно рой пчел, полчище муравьев и т.д. Множество мелких целей которые трудно поразить быстро.
Разумеется большой вопрос броня альфовцев - если это глухой комбинезон со шлемом- кусачие насекомые не помогут, но есть еще обслуживающий персонал, техники и другие цели которые такую защиту носить не будут...


Основную базу можно укрепить так, что никакие осы и муравьи не помогут.
А с учетом того, что "одноместное блюдце" может слетать в Америку и обратно - одной базы вполне хватит. А техников можно держать в своем мире.

Цитата:

Ну эти наушники всего один из простеньких вариантов. Более сложные вещи представляют собой комплексы датчиков разного типа, акустические, сейсмические, емкостные и т.д. раскидав такие по лесу и прикрыв зону доплеровским радаром можно гарантировать что диверсант не пройдет и не проползет.
Но у магов как минимум есть пара тройка заклинаний: невидимость- обманывает в том числе и оптическую аппаратуру (хотя и не 100% эффективно, оставляет "шум"), блокировка распространения звука, щиты и иллюзии. Иллюзию тьмы я уже описывал?


Не слышал я про подобные системы. Тепло, ИК излучение, движение - это знаю. Про звук не слышал. Не просвятите?

Цитата:

Хм... современные перспективные танки имеют конструкцию с бронекапсулой и необитаемой башней, т.е. людей прячем поглубже... так что окошка чтобы торчать из него во время езды может и не оказаться. А если и есть - тьма в помощь Smile
Но я все-же больше склоняюсь к танкам-роботам, возможно с частичным телеуправлением. Опять же, накрываем их иллюзией, и блокируем как детекторы так и средства связи. - заклинаниями ли или амулетами... После этого обездвиженные танки можно тем или иным способом раздолбать, хоть заклинаниями хоть группой троллей с колунами, хоть подсадкой гремлинов. индивидуально, в каждый танк...
С авиацией малость сложнее, против БПЛА потребуются заклинания типа самонаводящегося фаербола, или, опять же, призванных пташек.


Я бы не сильно рассчитывал на иллюзии.
Из двух подробно описанных переселенцев с Альфы оба не видят иллюзий. Ольга вообще, Жак - тоже почти совсем. Так что, вероятней всего - на Альфе как минимум треть солдат вообще не заметит ухищрений магов в плане иллюзий. А может и больше.
А техника УМЕЕТ РАСПОЗНАВАТЬ ИЛЛЮЗИИ. Обычная камера увидела Толика под невидимостью, наложенной самым сильным магом, известным нам - Светлым Эстелиадом.
ОБЫЧНАЯ БЫТОВАЯ КАМЕРА.
А если написать простенькую программку распознавания и целеуказания по подобным помехам, да впихнуть в индивидуальные визоры и пульты управления техникой - невидимость любого уровня становится пшиком.

Опять же - техника рассчитана на сражение в условиях активной РЭБ. Так что, возможно, смело кладет с прибором на попытки магов ей помешать.

Цитата:

И что? Если ложные сигналы и нормальные одинаковы, что делать будешь?
Разного рода магодетекторы и прочие датчики так же могут быть банально зашумлены стаей невидимых мух. Просто засылать их через телепорт... Детекторы будут на них реагировать, камеры показывать помехи (сильные, поскольку уровень невидимости ставим низкий), датчики сотрясения, от того что по ним топчется дюймовая муха, тоже будет показывать черти-что... и так час за часом.. Разумеется технари могут поначалу реагировать на каждый такой всплеск и тратить свои не бесконечные (на данной точке ) боеприпасы, но через несколько часов им придет в голову мысль что это глупо. Так что есть солидные шансы что боевую группу они проморгают.
Так что компьютер компьютером а боеприпасов на все не напасешся...


Я скромно напомню, что вы знаете что такое компьютер, знаете как он работает, принципы и законы. Маги - не знают.
Опять же - зачем стрелять по мухам? Настраиваем датчики на объекты размером со среднего елфа. Smile
И напомню - маги тоже не могуть клепать фантомы и тварюшек непрестанно - они не компьютер. Устанут быстро. Вспомним, что Толик больше одного мамонта не таскал с собой. Емкость у магов тоже есть.

Цитата:

Храм паука собирались трусить с дистанции метров 300-400 вроде. Группа магов (т.е. коллективное заклинание которое сильнее одиночного, ну если его не Вельмир кидает).
С дистанцией применения вопрос, но думаю это может быть скомпенсировано числом заклинателей...
Кстати, тряся дворец Истран был внутри его, так что видеть он его не мог Smile, он видел только стенки комнаты в которой был. Так что прямая видимость не нужна.
А торнадо- отличный способ переместить материальные ресурсы, поломать летательные аппараты на ВПП, снести все что не укрыто слоем бетона Smile. Ну и незащищенную пехоту тоже порвать...


Так и тряс он не сильно, и непосредственно место, где находился. Под ноги то он мог смотреть? Smile
И ВПП уже не нужна - зачем блюдцам ВПП?
Их проще перемещать сразу грузовой Ткабиной с подземного ангара на Альфе сразу на Дельту - и тут же по задачам отправлять.

Цитата:

Также позвольте выразить восхищение вашим мастерством метания вилок. Специально учились?
Кантор пожал плечами.
- Я умею метать все, что попадается под руку. Любые предметы.


И где в этой цитате про уникальные природные способности Кантора?
Что, например, тот же Флавиус не смог бы вилку кинуть, чтоль?


Цитата:

Держал. И решительно не понимаю что вас смущает в выстреле в голову с 300-400 метров по неподвижной мишени из болтовой винтовки повышенной мощности с оптикой. Сделанным отличным стрелком, кстати.


Во первых - по подвижной.
Во вторых - каким боеприпасом.
В третьих - сделать винтовку с такой точностью на Дельте не получится за пару месяцев.

Попасть из СВД в глаз (плюс-минус сантиметр) на дистанции 400 метров - требует очень хорошего уровня. Потому что не для того винтовка делалась. Просто попасть в грудную мишень - не проблема.

А тут кустарная болтовка, с невнятной оптикой (и где только выколупали), с непонятными патронами, снаряженными плохим порохом, вопрос каким стволом и кучей разных других примочек.
Да еще и стрелок, который умеет стрелять из арбалета и револьвера, винтовок ни разу не видел - вдруг понял, что из винтовки тоже умеет, причем с первого раза, и точно в цель. Видимо, если ему лук эльфийский дать, он тоже на 200 метров стрелу в глаз всадит - одно и тоже все. Мечта просто!....

Lake Прекрасная леди (4 Дек 2012 10:15)

Designer писал(а):
В третьих - сделать винтовку с такой точностью на Дельте не получится за пару месяцев.

Designer писал(а):
А тут кустарная болтовка, с невнятной оптикой (и где только выколупали), с непонятными патронами, снаряженными плохим порохом, вопрос каким стволом и кучей разных других примочек.

Винтовки делалались по мистралийским чертежам.
Конструировал их по крайней мере один переселенец еще лет пять назад.

Цитата:
Один конструктор с полностью треснувшим блюдцем, который на полном серьезе сотрудничал с «новой родиной» и конструировал им танки, ни много, ни мало. Танки, пушки, винтовки и прочие огнестрельные прелести.

Так что, по крайней мере в Мистралии самим винтовкам уже не два месяца, а несколько лет.


А для Ортана эти (и стандартные, и новые) винтовки делали гномы, чьи способности к технике общепризнанны. И в глаз Кантор все-таки не попал, хоть и целился. Попал в голову Very Happy

Designer писал(а):
Да еще и стрелок, который умеет стрелять из арбалета и револьвера, винтовок ни разу не видел - вдруг понял, что из винтовки тоже умеет, причем с первого раза, и точно в цель.


Из этого текста следует, что винтовки Кантор до этого видел и в руках держал. Новым был данный образец, который ему выдали для испытания.
Цитата:
В отличие от обычных винтовок, частично поставленных по договору ортанскими гномами, частично награбленных со складов господина Дорса, новый образец был гораздо мощнее, и кроме того обладал более совершенным прицелом.

Судя по тому, что Кантор передал Шеллару чертежи винтовок в первый день Сиреневой луны, в 18 день Пестрой луны Кира и Ольга уже захватили с собой винтовки на встречу с Хриссом, а Кантор сравнивает новый образец с тем, что видел и из чего стрелял раньше, с винтовками он уже был знаком. И не только он.

Designer Горячий кабальеро (4 Дек 2012 12:24)

Представьте, что вы переселенец. Сможете винтовку сконструировать? Smile

Я не смогу, несмотря на то, что знаю ПМ, СВД и АК-74 почти до болтика. До каждой детали, и почти каждую цапфу и выступ.
Не получится у меня сделать винтовку, даже если резать будут.

Винтовку в руках держал - ок.
Как оружие пристреливают, знаете?
Если мне дать ПМ со склада - я вероятней всего не выбью на отлично. Придется поработать. Патронов эдак 20 сжечь, минимум.
И это оружие, из которого (такого же, но другого) я стреляю несколько раз в месяц.

А по минометчикам и командиру он с какого раза попал? Smile

Лев Горячий кабальеро (4 Дек 2012 13:21)

Designer писал(а):
Представьте, что вы переселенец. Сможете винтовку сконструировать?
Ну, инженер-оружейник, ставший переселенцем - отчего бы и нет?
Или мастер по ремонту оружия - там, реставратор какой...

Skiv Горячий кабальеро (4 Дек 2012 13:31)

Designer писал(а):
Винтовку в руках держал - ок.
Как оружие пристреливают, знаете?

Я так думаю, Кантор не глупее нас. Он профессионал-стрелок. Винтовку ему дали для испытания и он её уже испытывал и пристреливал. Поэтому и свистнул, для дальнейших испытаний! Laughing
Просто перечтите эту цитату полностью, в ней ясно говорится, чем эта винтовка ( единственная) отличается от других и о том, что Кантор её уже испытал и знает её возможности:

    Новенькая винтовка, которую Кантор самым бесстыжим образом спер с прежнего места службы, была просто чудесна. Прежде всего потому, что этот образец был единственным, экспериментальным, усовершенствованным, и доверили-то его Кантору только для испытания. Если подумать, так он и не обманул никого — где же еще испытывать оружие, как не в боевых условиях! Ну подумаешь, потом вернет... Если потребуют... Если очень сильно потребуют... Если сам Амарго даст по шее и силком отберет...
    В отличие от обычных винтовок, частично поставленных по договору ортанскими гномами, частично награбленных со складов господина Дорса, новый образец был гораздо мощнее и, кроме того, обладал более совершенным прицелом. Молодцы все-таки гномы — только увидели и тут же взялись совершенствовать! И бьет точно, и дальность невероятная, и даже в руки ложится удобно, как... Тьфу, ты! Такое сравнение только внутренний голос мог придумать! Только этот недоумок озабоченный может думать о подобных вещах перед битвой!
    Кантор не удержался и в который раз прильнул щекой к гладенькому полированному прикладу, ловя в прицел суетящиеся вдали фигурки. Приказа стрелять не было, да и далековато они находились, но даже просто разглядывание врагов сквозь эту миниатюрную подзорную трубу делало ожидание не настолько скучным.

Homo Ludens Горячий кабальеро (4 Дек 2012 14:41)

Цитата:
Ну, согласен, - маг более обученный и ценный специалист.
Один средний маг как два пехотинца. Smile
Винтовка и молния - разницы почти никакой, кто первый выстрелил - тот и молодец.

Тут главное не молния а телепорт Smile
Вообще оценивать и сравнивать их трудно, в одних условиях маг стоит роты солдат- поскольку может наворотить как эта самая рота с тяжелым вооружением, в других условиях - 1:1, максимум 1:2 - все таки скорострельность мага сильно уступает паре солдат. Зато мощность, при возможности подготовки к выстрелу, может превосходить САУ Smile


Цитата:
Основную базу можно укрепить так, что никакие осы и муравьи не помогут.
А с учетом того, что "одноместное блюдце" может слетать в Америку и обратно - одной базы вполне хватит. А техников можно держать в своем мире.


Это подземный бункер что-ли? Кроты переростки - достанут Smile
Техников держать на Альфе невыгодно- телепортационные кабины- узкое место. Постоянная переброска туда сюда, причем сломанной техники (а если она тяжелая это нетривиальная задача)- это бессмыслица.
То что база в Америке добавляет нам всего одну проблему - как попасть на другой континент.
Кстати, мне вот очень интересен такой момент - как на ТПкабины действует заклинание блокировки телепорта которое использовал мэтр Истран. Если действует - всей экспансии Альфы настанет полный каюк как только дельтовцы доберутся до базы в америке. А это может устроить Толик, да и другие эльфы-инспектора бывавшие на Дельте.

Цитата:

Не слышал я про подобные системы. Тепло, ИК излучение, движение - это знаю. Про звук не слышал. Не просвятите?

Вечером посмотрю, сейчас в голове крутится а вспомнить название комплекса не могу. Американский, на R вроде...


Цитата:
Из двух подробно описанных переселенцев с Альфы оба не видят иллюзий. Ольга вообще, Жак - тоже почти совсем. Так что, вероятней всего - на Альфе как минимум треть солдат вообще не заметит ухищрений магов в плане иллюзий. А может и больше.


Нет. Истинно видящие - редкость во всех мирах. У ОП спрашивали не связано ли с какими особенностями - ответила просто совпадение.

Цитата:

А техника УМЕЕТ РАСПОЗНАВАТЬ ИЛЛЮЗИИ.

При этом она им подвержена, хотя и понимает что это иллюзии. т.е. если прикрыть иллюзией долину - техника поймет что тут есть магия но сказать что под этой иллюзией- пустое место или лагерь- не сможет.
Так что с любыми целеуказаниями по этим помехам можно легко покончить банально вешая большую иллюзию на маленький объект. Рой невидимых мух... поди определи что это, боец под невидимостью от магистра или несколько мух под невидимостью от ученика? Таким образом все по становится пшиком...
Как вариант, муха на которой лежит иллюзия человека на всем этом сверху- невидимость и неслышимость. Этот фантом доведет до паранойи любую технику, поскольку все остутсвующие составляющие (нет сейсмоактивности, нет звука, нет ик излучения, нет данных от доплеровского радара и т.д.) списываются на магическое подавление...


Цитата:
Опять же - техника рассчитана на сражение в условиях активной РЭБ.

РЭБ и Стелс сильно разные вещи Smile
То что могут маги- сильно превосходит неприятности которые могут устроить технари.
Как вам шуточка- голос Истрана который раздается с небес заменяем на свистелку, в 200 децибел и включаем в вашей операторской...
Цитата:

Я скромно напомню, что вы знаете что такое компьютер, знаете как он работает, принципы и законы. Маги - не знают.

Жак- знает. а Шеллар давно имеет представление. А уж число гадостей которые может придумать мастер-вор -страшно даже представить.

Цитата:
И напомню - маги тоже не могуть клепать фантомы и тварюшек непрестанно - они не компьютер.

Один- не может Smile Но мы вроде говорим о армии магов. т.е. как минимум корпус Шеллара+магистры+крупные маги из школ под руководством вечно юной мэтрессы. Ну и несколько воров или магов-воров в руководстве плюс пару-тройку воинов.

Цитата:

Так и тряс он не сильно, и непосредственно место, где находился. Под ноги то он мог смотреть?

А под ногами что? Пол помещения? А трясет то он как минимум землю.
Думаю сойдемся на том что "видеть" точку приложения сил для землетрясения магам не надо, ибо она находится в земле, думаю ограничение состоит в расстоянии до эпицентра. Так что "стрельба с закрытых позиций" при помощи землетрясения-возможна. Вопрос лишь в дистанции. Мощность накачивается числом магов.




Цитата:
И ВПП уже не нужна - зачем блюдцам ВПП?
Их проще перемещать сразу грузовой Ткабиной с подземного ангара на Альфе сразу на Дельту - и тут же по задачам отправлять.

ну стояночная площадка, ангар...
а т-кабина- плохое решение. Одна атака (тем же гремлином) и все... база уничтожена.
Кабина- узкое место, можно устроить настоящие фермопилы Smile

Цитата:

И где в этой цитате про уникальные природные способности Кантора?

Согласен, нет такого. Цитату про движения с особой грацией эльфа искать?

Цитата:
Во первых - по подвижной.

Офицер стоял, Харган вроде тоже отдавал приказы.
Цитата:
Во вторых - каким боеприпасом.

Вообще тут в тексте неявный глюк - винтовка мощнее, т.е. имеет видимо усиленный боеприпас, но Кантор вроде искал патроны у других. Но логично предположить что гномы, изготавливая высокоточную винтовку с оптикой озаботились и одинаковой навеской и обработкой пуль для нее. Та же Ольга занимавшаяся спортивной стрельбой должна была знать важность этих аспектов, и уж его величеством поделилась, а уж он точно озадачил бы гномов.
ИМХО появление снайперки через пару месяцев после обычной без вмешательства невозможно. Однозначно кто то проболтался Шелару Smile

Цитата:
В третьих - сделать винтовку с такой точностью на Дельте не получится за пару месяцев.

???? почему? У гномов достаточно совершенные инструменты, вручную они черта лысого изготовят- только чертежи дайте.
Болтовка изначально точнее СВД- нет возмущающих факторов от автоматики. Точный, полированный, консольно закрепленный, тяжелый ствол, мягкий, чувствительный спуск (по желанию), точная навеска и тщательное изготовление пуль - что еще нужно чтобы стрелять на этих дистанциях? Это ж не километр,

По поводу плохого пороха- мы вообще не знаем чем там винтовки стреляют. У гномов есть гномий порошок- что это такое-остается только догадываться. Используют они его уже несколько сотен лет, с их страстью к усовершенствованию - думаю это уже весьма качественный продукт с отлаженной технологией производства и единообразными свойствами. Используют ли мистралийцы в своих патронах этот состав, или черный порох, или какой то из вариантов бездымного (переселенец знает о танках, значит бездымный ему известен)? Короче черт его знает. Калибр 8 мм больше тянет на бездымный порох, но без гарантий...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (4 Дек 2012 15:37)

Homo Ludens писал(а):
а т-кабина- плохое решение. Одна атака (тем же гремлином) и все... база уничтожена.

И просто счастье будет если тот гремлин атакует и выводит из строя кабину или устраивает в ангаре перестрелки тарелок с бронескафандрами, а не тихонько выводит из строя только сигнализацию, проскакивает контрабандой на Альфу и начинает там размножаться Smile

btw, остров с базой Альфы на Дельте вообще-то давно заражен гремлинами, и их удерживает от размножения и проникновения на базу в основном лишь эльфийское заклинание, периодически обновляемое...
т.е. первое что придется делать в случае конфликта - это переводить базу в режим карантина...

Skiv Горячий кабальеро (4 Дек 2012 16:00)

Wolf the Gray
Кстати да!
Ведь ориентиры базы есть у Толика, а поэтому, дабы исключить вражеский десант телепортом, альфовцы должны будут включить один из магоподавителей прямо на базе. И начнется у них веселая жизнь! Laughing

Designer Горячий кабальеро (4 Дек 2012 16:31)

Лев писал(а):
Ну, инженер-оружейник, ставший переселенцем - отчего бы и нет?
Или мастер по ремонту оружия - там, реставратор какой...


Ну да, человек-оркестр - и танки, и винтовки, и самолеты - наверно еще ракеты и спутники до кучи. Wink


Skiv писал(а):

Я так думаю, Кантор не глупее нас. Он профессионал-стрелок. Винтовку ему дали для испытания и он её уже испытывал и пристреливал. Поэтому и свистнул, для дальнейших испытаний! Laughing
Просто перечтите эту цитату полностью, в ней ясно говорится, чем эта винтовка ( единственная) отличается от других и о том, что Кантор её уже испытал и знает её возможности:


Не глупее в смысле IQ? Не глупее.
А если ему еще и дать наставление по высокоточной стрельбе, и погонять на полигоне - будет совсем хороший стрелок.
В вашей же цитате - "дали для испытаний, вот ща и испытаю".
То есть - впервые в руки взял.

[quote="Homo Ludens"]
Это подземный бункер что-ли? Кроты переростки - достанут Smile
Техников держать на Альфе невыгодно- телепортационные кабины- узкое место. Постоянная переброска туда сюда, причем сломанной техники (а если она тяжелая это нетривиальная задача)- это бессмыслица.
То что база в Америке добавляет нам всего одну проблему - как попасть на другой континент.
Кстати, мне вот очень интересен такой момент - как на ТПкабины действует заклинание блокировки телепорта которое использовал мэтр Истран. Если действует - всей экспансии Альфы настанет полный каюк как только дельтовцы доберутся до базы в америке. А это может устроить Толик, да и другие эльфы-инспектора бывавшие на Дельте.

Кроты - переростки пенобетон не копают. Smile
А переброска не проблема - грузовые кабины запросто перекинут боевую тарелку, а может и сразу звено в один присест. И ни один маг ничего не сделает этому аппарату, кроме как на взлете/посадке.

Да не действует, наверное. Или действует - но необходима постоянная поддержка блокировки, плюс нахождение вплотную к кабине.

Цитата:

Нет. Истинно видящие - редкость во всех мирах. У ОП спрашивали не связано ли с какими особенностями - ответила просто совпадение.


Если сразу двое к ним не восприимчивы - значит уже не уникальное явление.
Опять же - Жак не истинно видящий, на него действуют иллюзии высокого порядка. Но среднего и низкого он не видит.

Цитата:

При этом она им подвержена, хотя и понимает что это иллюзии. т.е. если прикрыть иллюзией долину - техника поймет что тут есть магия но сказать что под этой иллюзией- пустое место или лагерь- не сможет.
Так что с любыми целеуказаниями по этим помехам можно легко покончить банально вешая большую иллюзию на маленький объект. Рой невидимых мух... поди определи что это, боец под невидимостью от магистра или несколько мух под невидимостью от ученика? Таким образом все по становится пшиком...
Как вариант, муха на которой лежит иллюзия человека на всем этом сверху- невидимость и неслышимость. Этот фантом доведет до паранойи любую технику, поскольку все остутсвующие составляющие (нет сейсмоактивности, нет звука, нет ик излучения, нет данных от доплеровского радара и т.д.) списываются на магическое подавление...


Во первых, компьюте посчитает, не так это сложно.
Во вторых - вспоминаем матчасть с мухами - целый Толик сидел, и следил за мухой. Только за мухой. Все время следил. Сконцентрировавшись на одной единственной мухе.
Когда он отпускал контроль - она просто отключалась (в процессе разборок с дворянским собранием, кажется муха просто шлепнулась кому-то на голову).
То есть - целый магистр Змеиного глаза должен следить за одной мухой? Это сколько магистров надо?
А невидимые мухи - это уже целая группа, подобравшаяся на небольшую дистанцию, и клепающая мух, плюс специалист, который делает их невидимыми? Не слишком сложно и рискованно?

По сути, исходя из вашего предположения это будет выглядеть так: Идет патруль. Видит в визоры помехи. Стреляет - оба-на муха. Значит, где-то рядом вражеский маг. С базы выходит еще 5-6 патрулей по 4 бойца, и прочесывается лес.
Замечу, что Альфовский боец в ближнем бою не сильно уступит боевому магу с его шариками-огонечками.
И группа магов либо телепортируется, либо принимает бой, результат которого под большим вопросом.
Но альфа то может менять хоть десяток пехотнцев за мага - и нормально.

Цитата:

РЭБ и Стелс сильно разные вещи Smile
То что могут маги- сильно превосходит неприятности которые могут устроить технари.
Как вам шуточка- голос Истрана который раздается с небес заменяем на свистелку, в 200 децибел и включаем в вашей операторской...


Истран зовет только занкомых ему людей - такит раз.
Два - ок. Тогда что будет, если танк или КШМ врубит систему постановки помех? Вот тех самых, чего-то импульсных, которые на магофон влияют? Как это отразится на магах, их иллюзиях и телепортах?

Цитата:

Жак- знает. а Шеллар давно имеет представление. А уж число гадостей которые может придумать мастер-вор -страшно даже представить.


Ну, Шеллар то знает, что у компьютера есть монитор, и что он умеет считать. Smile
Нет, он, разумеется, освоит его - но полностью все свойства узнать, и придумать как бороться с любыми системами - это вряд-ли быстро. Не быстрее, чем в экономике разобраться. Да и то, при наличии учебников и инструкторов.

Цитата:

ну стояночная площадка, ангар...
а т-кабина- плохое решение. Одна атака (тем же гремлином) и все... база уничтожена.
Кабина- узкое место, можно устроить настоящие фермопилы Smile


Гремлинов не рассматриваем - это оружие, которое уничтожит Альфу. Если его применить - никакое "должное и излишнее" рассматриваться не будет - ударят всем ядерным потенциалом, и будут в полном праве.

Цитата:

Согласен, нет такого. Цитату про движения с особой грацией эльфа искать?


Не надо - орландо тоже двигается як елф, но при этом отчего-то не метает и не стреляет.

Цитата:

Вообще тут в тексте неявный глюк - винтовка мощнее, т.е. имеет видимо усиленный боеприпас, но Кантор вроде искал патроны у других. Но логично предположить что гномы, изготавливая высокоточную винтовку с оптикой озаботились и одинаковой навеской и обработкой пуль для нее. Та же Ольга занимавшаяся спортивной стрельбой должна была знать важность этих аспектов, и уж его величеством поделилась, а уж он точно озадачил бы гномов.
ИМХО появление снайперки через пару месяцев после обычной без вмешательства невозможно. Однозначно кто то проболтался Шелару Smile


Ольга пистолет с револьвером путает, какая навеска? Smile
А вообще, "мощная винтовка" - действительно, имеется ввиду, обычно, боеприпас.

Цитата:

???? почему? У гномов достаточно совершенные инструменты, вручную они черта лысого изготовят- только чертежи дайте.
Болтовка изначально точнее СВД- нет возмущающих факторов от автоматики. Точный, полированный, консольно закрепленный, тяжелый ствол, мягкий, чувствительный спуск (по желанию), точная навеска и тщательное изготовление пуль - что еще нужно чтобы стрелять на этих дистанциях? Это ж не километр,


Да много чего нужно.
В первую очередь - знать что вообще надо - в том числе про тяжелый ствол и т.п.
За пару месяцев, без испытаний склепать винтовку, бъющую в круг диаметром 5 см - ну не верю.

Вообще можно - та же мосинка или 98к фигачат на километр.
Только вот попади из мосинки, на 400 метров в круг 5 см!
В грудную фигуру, не меньше.

Jylia Прекрасная леди (4 Дек 2012 17:23)

Designer писал(а):
В вашей же цитате - "дали для испытаний, вот ща и испытаю".


Ну прочитайте же цитату. Дали на испытание в Ортане. Там и пристреливал. И с собой прихватил. А слова про испытания - это банальное оправдание нарушения приказа, вот и все. Нет ни полслова, что винтовку выдали буквально вчера. Так что на реальное знакомство время было.

Designer писал(а):
целый Толик сидел, и следил за мухой. Только за мухой. Все время следил. Сконцентрировавшись на одной единственной мухе.

А у Ольги в комнате этот же самый Толик просто призвал муравьев и приказал собирать пудру. И все. Не просто не следил, совсем из комнаты слинял. А сотня муравьев старательно рассыпанную пудру до крошечки собирала.
За мухой следил не потому, что без контроля муха падала, а потому что муха в этом случае роль глаз и ушей выполняла. Тут уж не до разговоров.

Designer писал(а):
Шеллар то знает, что у компьютера есть монитор, и что он умеет считать.
Нет, он, разумеется, освоит его - но полностью все свойства узнать, и придумать как бороться с любыми системами - это вряд-ли быстро. Не быстрее, чем в экономике разобраться. Да и то, при наличии учебников и инструкторов.

Зато Жак прекрасно и без инструкторов все знает, и сам инструктором работать может. Еще не факт, что у него еще со старых времен нет в запасе наработок, как со следилками всякими бороться.

Designer писал(а):
Ольга пистолет с револьвером путает, какая навеска?

Знать требования к оружию и патрону и знать историю развития оружия - несколько разные вещи. По крайней мере мне в стрелковой секции про патроны-пистолеты-винтовки чего только не объясняли. А вот пистолет от револьвера отличать не учили. Это уже кино, книжки и общий интерес к истории сказался.

Designer писал(а):
Только вот попади из мосинки, на 400 метров в круг 5 см!
В грудную фигуру, не меньше.


Целитесь вы тоже просто в грудную фигуру, или все же в конкретную точку? Если второе, то на удаление точки попадания от точки прицеливания влияют сотни факторов, и вполне могут сложиться условия, что стрелок попадет именно в круг 5-сантиметрового диаметра. Как и то, что попадет только в край фигуры. События примерно равновероятны.

Homo Ludens Горячий кабальеро (4 Дек 2012 17:42)

Цитата:
Ну да, человек-оркестр - и танки, и винтовки, и самолеты - наверно еще ракеты и спутники до кучи.

Нормальный такой инженер начала 20 века Smile
Сайрес Смит Wink
Кстати, танки и самолеты у него мягко говоря не получились Smile

Цитата:
В вашей же цитате - "дали для испытаний, вот ща и испытаю".

Дык ведь в том и вопрос, почему дали именно ему? Раз винтовки и у Ольги и у Киры вполне штатно, значит пострелять из них за последний месяц -два успели все (Кира ведь тоже вполне исправно попадала, а она как раз и не стрелок- мечник).
Раз испытывать винтовку дали кантору а не Ольге-значит Кантор определенно стрелял лучше всех.
Опять же, дали то не вчера...

Цитата:
грузовые кабины запросто перекинут боевую тарелку, а может и сразу звено в один присест. И ни один маг ничего не сделает этому аппарату, кроме как на взлете/посадке.

Угу, разве что спалит прям в телепортационной кабине Smile и вместе с кабиной.
Вообще сохранность тех кабин которые связаны с альфой- первейшая задача контингента на дельте, ибо если эти кабины грохнут или блокируют... Например завалят землетрясением вместе с базой... Остается только поднять лапки к верху.

Цитата:
Да не действует, наверное. Или действует - но необходима постоянная поддержка блокировки, плюс нахождение вплотную к кабине.

Точно не в плотную, Истран блокировал в радиусе нескольких кварталов. т.е. несколько сотен метров.


Цитата:
Кроты - переростки пенобетон не копают.

А это смотря какие стимуляторы к ним применять Smile
Вообще то пенобетон штука хрупкая

Цитата:
А невидимые мухи - это уже целая группа, подобравшаяся на небольшую дистанцию, и клепающая мух, плюс специалист, который делает их невидимыми? Не слишком сложно и рискованно?


толпа муравьев собирала пудру, причем это было мимоходное заклинание сделанное Толиком, он рядом вовсе не сидел.
Собственно муха тоже летала сама и норовила залететь в сортир Smile Толик был вынужден контролировать ее чтобы попасть куда хочет и понаблюдать за тем что там происходит. А гориллу и носорога он выпустил без всякого контроля...
Опять же, зачем сидет рядом? Творим рой, одни напарник кладет на него невидимость, второй открывает телепорт- рой засылается в серый туман с приказом кружить по окрестностям. Все... можно следующий рой творить.

Цитата:
Ну, Шеллар то знает, что у компьютера есть монитор, и что он умеет считать.

Повторяете ошибку Бранкевича Smile
Шеллар вор-алхимик. и под рукой у него в течении 5 лет сидит хакер. Как много Шеллар вытянул из этого трепла в ходе дружеских бесед? Напоминаю, учебник высшей математики Шеллару понравился, он там все понял...


Цитата:
Гремлинов не рассматриваем - это оружие, которое уничтожит Альфу. Если его применить - никакое "должное и излишнее" рассматриваться не будет - ударят всем ядерным потенциалом, и будут в полном праве.

Так гремлины на дельте в общем то Smile Так что база без эльфийской помощи 100% огребет от этих проказников.

Цитата:
Ольга пистолет с револьвером путает, какая навеска?

Не путает, объяснить с ходу не может Smile Особенно на ортанском Smile
Что револьвер является пистолетом а пистолет вовсе не обязательно револьвер занятная языковая конструкция.
Кроме того, она в секции стреляла из винтовки а не из пистолета.
Так что основные моменты- то что патроны должны быть качественные, что ствол полированный что спуск мягкий - она узнала через месяц занятий- просто руководитель объяснил...
Цитата:

За пару месяцев, без испытаний склепать винтовку, бъющую в круг диаметром 5 см - ну не верю.

На базе ствола типа магазинки 189х? В единичном экземпляре? Легко!

Цитата:
Вообще можно - та же мосинка или 98к фигачат на километр.
Только вот попади из мосинки, на 400 метров в круг 5 см!
В грудную фигуру, не меньше.

А Зайцев из чего стрелял? Smile Причем за норму брал- между глаз.

Цитата:
...на глазах командира батальона он тремя выстрелами уничтожил троих бегущих немецких солдат – и это на дистанции 800 метров! После этого случая Василию вручили снайперскую винтовку.

Вот так то... 400 метров... А 800 по бегущей не хотите?
Просто стрелять надо уметь Smile

Wolf the Gray Горячий кабальеро (4 Дек 2012 18:36)

Designer писал(а):
что будет, если танк или КШМ врубит систему постановки помех? Вот тех самых, чего-то импульсных, которые на магофон влияют? Как это отразится на магах, их иллюзиях и телепортах?
Судя по тому, что проходимцы из Севера таких помех до сих пор не врубили, а ждут когда вырастут магические кристаллы - никак не отразится.

Designer писал(а):
Во вторых - вспоминаем матчасть с мухами - целый Толик сидел, и следил за мухой. Только за мухой. Все время следил. Сконцентрировавшись на одной единственной мухе.
он не за мухой следил, а глазами мухи следил. Есть разница.
Птичек чтоб попытаться сбить вертолет тот же Толик призвал сразу дофига.

Цитата:
По сути, исходя из вашего предположения это будет выглядеть так: Идет патруль. Видит в визоры помехи. Стреляет - оба-на муха. Значит, где-то рядом вражеский маг.
ага. патруль можно уже списать - их съели анкрусы после того как маг выжег им всю электронику в скафандрах. если без скафандров - то все укушены пчелами и спят/помирают.
Цитата:
С базы выходит еще 5-6 патрулей по 4 бойца, и прочесывается лес.
ещё 5-6 патрулей по 4 бойца списали.
Цитата:
Замечу, что Альфовский боец в ближнем бою не сильно уступит боевому магу с его шариками-огонечками.
если конечно того мага увидит до активации заклинания.
Designer писал(а):
И группа магов либо телепортируется, либо принимает бой, результат которого под большим вопросом.
не видно пока совершенно никакого вопроса
Designer писал(а):
Но альфа то может менять хоть десяток пехотнцев за мага - и нормально.
пока в результате мудрого командования в лесу померло несколько групп боцов, вернувшиеся живыми группы никаких магов не нашли.
а так бы да - даже 1000 пехотинцев за мага это не так чтоб совсем ненормально.



Designer писал(а):
За пару месяцев, без испытаний склепать винтовку, бъющую в круг диаметром 5 см - ну не верю.
отсебятину про "без испытаний" отметаем. склепать за два месяца улучшенную винтовку на базе серийной модели другой страны - далеко не то же самое что самим разрабатывать.

Designer писал(а):
Гремлинов не рассматриваем - это оружие, которое уничтожит Альфу. Если его применить - никакое "должное и излишнее" рассматриваться не будет - ударят всем ядерным потенциалом, и будут в полном праве.
положим ВСЮ альфу оно уничтожит только при отказе срочно сдаться эльфам на любых условиях. И ударить по эльфам ядерным потенциалом не получится при всем желании, а вот при попытке такого удара по шархи - их боги будут как раз вправе вмешаться, вплоть до уничтожения всего ядерного потенциала самоподрывом на местах базирования, например в результате неверного прохождения команды на его разблокирование.
А с ударом по Дельте будут проблемы как раз из-за гремлинов.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Дек 2012 21:15)

Designer писал(а):
Представьте, что вы переселенец. Сможете винтовку сконструировать?
Я не смогу, несмотря на то, что знаю ПМ, СВД и АК-74 почти до болтика. До каждой детали, и почти каждую цапфу и выступ.
Не получится у меня сделать винтовку, даже если резать будут.

Вы говорите все-таки о достаточно продвинутом оружии. Сделать фитильный мушкет или там пищаль Вы сможете без проблем, начертить примерный чертеж виновки с назначением деталей тоже сможете. а там уже пусть инженеры-"гнумы" изобретают. А вообще-то есть у меня подозрение, что там не переселенцы намалевали с нуля чертежи, а или в Кастель Милагро что-то оказалось или переселенцы попали уже с оружием.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Дек 2012 21:35)

Цитата:
Ольга пистолет с револьвером путает, какая навеска?

Откуда это такое? Вообще-то она говорит как раз все верно:
Цитата:
– Ружей пока не наблюдалось, а пистолеты вполне цивильные, типа кольтов, ну, как у ковбоев… с барабанами.

– Так тогда это не пистолеты, а револьверы, – поправила Ольга.

– А в чем разница? – удивленно захлопал глазами ее учитель. Ольга тут же пожалела, что выпендрилась, и напрягла память, вспоминая, что она вообще знает об огнестрельном оружии.

– По-моему, в барабане, – сказала, наконец, она. Точно она не была уверена, но подумала, что для местных и так прокатит, все равно они и того не знают. – Револьвер – это с барабаном, а пистолет – у него обойма в рукоятке… Или как-то так…

– А, ну это фигня, – успокоился Жак. – Здесь пока нет таких, что с обоймой, и поэтому все называют пистолетами. Да не в названии дело, и вообще, ну его на фиг, это оружие. Неинтересно. Поехали дальше.

Да и по точности стрелкового оружия это многое пустой спор, генерал Тарл тоже же не за километр стоял, когда осматривал вражеские позиции, подошел метров на 400 и получил в лобSmile Да и "Мосинка" или СВД, это по существу дешевый ширпотреб, до того, как в России начался бум по покупке оружия удлиненный "Тигр", тот же СВД, стоил 25 тыс рублей. "Мосинка" порядка 5 тыс, сравните это с серийным, но высокоточным тяжелым штуцером Holland & Holland, чья цена будет в районе 100 тыс ФУНТОВSmile, вот такая штучка реально прицельно бьет до 1 км гарантировано, со своими же, недешевыми патронами. А есть и до 1,5 км у них прицельная, правда стоит 150 тыс. И это все серийное охотничье оружие, а не супер-пупер-спецSmile

Lake Прекрасная леди (4 Дек 2012 22:10)

Designer писал(а):
Представьте, что вы переселенец. Сможете винтовку сконструировать? Smile

Я не смогу, несмотря на то, что знаю ПМ, СВД и АК-74 почти до болтика. До каждой детали, и почти каждую цапфу и выступ.
Не получится у меня сделать винтовку, даже если резать будут.


Правильно. И Жак не мог. И Ольга, и Гарри, и Дик. Но в Кастель Милагро сидел как раз

Цитата:
Один конструктор с полностью треснувшим блюдцем
, который действительно мог быть чем-то вроде Сайреса Смита Very Happy
Цитата:
а также два спившихся приятеля - электронщик и оператор, которые обслуживали систему и генератор. Общаться с ними было невозможно, поскольку трезвыми я их ни разу не видел. А с еще одним, таким же, как я, общаться не захотел я сам, потому что он мог меня расколоть.

И это только те, кого Жак видел. А были и другие, потому что в Мистралии целенаправленно искали среди переселенцев технически грамотных людей.


Цитата:
Так вот, Блай, который благополучно пережил переворот и даже вырос до полковника, отловил среди переселенцев несколько ценных кадров с техническим образованием.

Ну, и потом Шеллар говорит то же самое:
Цитата:
Они там который год потрошат переселенцев, добывая у них секреты, неведомые даже гномам, и пушки вполне научились делать.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Дек 2012 22:29)

Lake
пушку то как раз сделать не так сложно, если это на уровне века эдак 18-го. А вот револьвер вообще-то значительно сложнее пистолета, хотя бы тех, что были изначально. Да еще унитарный патрон с капсулем. Технологий очень много, даже если попался профессиональный оружейник, который сделает винтовку, но понятие не имеет как делать патроны. А вот если при этом были и некие образцы, саму то винтовку и револьвер с готовых образцов сделать можно, для меня более удивительно, как они решили проблему с патронами, причем на уровне сразу и Ортана и Лондры и Мистралии.

Lake Прекрасная леди (4 Дек 2012 23:05)

Серый крот
1. Возможно, попался и специалист по патронам. В Мистралии магов убили так много, что и переселенцы появлялись часто.
2. Касательно образцов оружия - они могли переместиться с Альфы вместе с тюрьмой.
3. Блай вместе с первой экспедицей привез каппийское оружие.
Может быть, и технологии тоже. Скаррон где-то говорил, что Блай не использовал магический потенциал Дельты, а все пытался продвигать там технологии, но не очень удачно.
Кантор как раз в 10 книге как раз приписывает Блаю появление винтовок на Дельте.
Цитата:
— А с винтовкой ты умеешь обращаться? — поинтересовался он, кивая на оружие Кантора.
— Да, — кратко ответит тот, уже чувствуя, что его намеренно вытягивают на разговор.
— Откуда они у вас? Разве ваш мир не чисто магический?
— Советник Блай постарался, — скрипнул зубами Кантор, который до сих пор не мог произносить это имя без ненависти и отвращения.


И, может быть, дело не только в переселенцах.
4. Гномы. Вот они, вполне вероятно, получив образцы патронов, могли начать успешно их производить.

Homo Ludens Горячий кабальеро (5 Дек 2012 01:16)

Цитата:
пушку то как раз сделать не так сложно, если это на уровне века эдак 18-го.

Рекомендую посмотреть чертеж единорога, там не все так очевидно Smile
Как не странно, малокалиберная пушка середины 20 века может оказаться проще в разработке (но сложнее в производстве).

Цитата:
А вот револьвер вообще-то значительно сложнее пистолета, хотя бы тех, что были изначально

Тоже не совсем верно, револьвер требует лишь расчета на прочность, а вот автоматический пистолет еще и динамику и прочие радости которые можно и не знать... если вес барабана влияет только на удобство, а жесткость пружин на удобство и надежность, то вес затвора и жесткость пружин автоматического пистолета жестко увязаны с мощностью патрона и требуют относительно грамотного расчета и стабильности в производстве.
Кстати, инженер без справочников крайне уязвим, а уж в другом мире, где нет никаких известных сортов стали... Так что просто так применить технологию проблематично, нужно по сути заново разрабатывать. Впрочем инженеры начала 20 века это ребята не чета современным, они товар почти штучный и намного ближе к ученым, так что способны построить технологию заново, в новых условиях. Да и технологии начала 20 века попроще современных Smile

Короче, при таком раскладе проще сделать пулемет Гатлинга чем Максим или ПКМ...
Разумеется если удастся наладить производство патронов.
Эта задача посложнее чем производство револьверов.
Я, честно говоря, столкнувшись с подобной задачей взялся бы за капсульный револьвер, вроде первых кольтов, или даже немного упростил бы себе задачу, сделав не классический револьвер а пепербокс.

Designer Горячий кабальеро (5 Дек 2012 04:38)

Я, к сожалению, ограничен во времени, так что отвечать буду постепенно. Smile

Jylia писал(а):

Ну прочитайте же цитату. Дали на испытание в Ортане. Там и пристреливал. И с собой прихватил. А слова про испытания - это банальное оправдание нарушения приказа, вот и все. Нет ни полслова, что винтовку выдали буквально вчера. Так что на реальное знакомство время было.


Эту цитату каждый видит со своей стороны. Нет смысла спорить - я вас не смогу переубедить.
На мой взгляд, вся цитата говорит о том, что винтовку Кантор взял впервые - иначе с чего он ею так подробно восхищается, и наиграться никак не может?

Jylia писал(а):

А у Ольги в комнате этот же самый Толик просто призвал муравьев и приказал собирать пудру. И все. Не просто не следил, совсем из комнаты слинял. А сотня муравьев старательно рассыпанную пудру до крошечки собирала.
За мухой следил не потому, что без контроля муха падала, а потому что муха в этом случае роль глаз и ушей выполняла. Тут уж не до разговоров.


Муравьи - другое. Им дали задачу - собрать и исчезнуть. Больше ничего с ними сделать было нельзя - если бы потребовалось изменить задачу, пришлось бы вмешиваться толику. Даже если их ногами топать, они до последнего будут пудру собирать.

А почтенные оппоненты полагают их прочти полуразумными, способными изменить задачу в зависимости от ситуации.

Jylia писал(а):

Зато Жак прекрасно и без инструкторов все знает, и сам инструктором работать может. Еще не факт, что у него еще со старых времен нет в запасе наработок, как со следилками всякими бороться.


Ну, что у него там раньше было - с собой не захватил, только заново писать. Да не на чем.
А насчет "инструктора" - Жак умеет сам, а вот учить? Не думаю. Да и зачем?

Jylia писал(а):

Знать требования к оружию и патрону и знать историю развития оружия - несколько разные вещи. По крайней мере мне в стрелковой секции про патроны-пистолеты-винтовки чего только не объясняли. А вот пистолет от револьвера отличать не учили. Это уже кино, книжки и общий интерес к истории сказался.


То есть, вас в стрелковой секции учили патроны снаряжать?! Да еще и самостоятельно определять навеску пороха?
Я поражен.


Jylia писал(а):

Целитесь вы тоже просто в грудную фигуру, или все же в конкретную точку? Если второе, то на удаление точки попадания от точки прицеливания влияют сотни факторов, и вполне могут сложиться условия, что стрелок попадет именно в круг 5-сантиметрового диаметра. Как и то, что попадет только в край фигуры. События примерно равновероятны.


Зависит от типа прицела. Обычно - в фигуру, точки не видно.
В 25 метровом тире - целятся под восьмерку, чтобы попасть в десятку.
А на 300 метровом стрельбище - чуть выше центра мишени, примерно в голову. Безо всяких кругов.

Designer Горячий кабальеро (5 Дек 2012 05:02)

Homo Ludens писал(а):

Нормальный такой инженер начала 20 века Smile
Сайрес Смит Wink
Кстати, танки и самолеты у него мягко говоря не получились Smile


Ну, если танк при тех технолгиях смог проехать сотню метров и не сломался - значит это даже не Сайрес Смит, а Капитан Немо. Smile
Даже круче - убер гений, такого к нам на завод сейчас - наши танки летать начнут. Smile

Homo Ludens писал(а):

Дык ведь в том и вопрос, почему дали именно ему? Раз винтовки и у Ольги и у Киры вполне штатно, значит пострелять из них за последний месяц -два успели все (Кира ведь тоже вполне исправно попадала, а она как раз и не стрелок- мечник).
Раз испытывать винтовку дали кантору а не Ольге-значит Кантор определенно стрелял лучше всех.
Опять же, дали то не вчера...


Да может и вчера. А может - вообще со склада свистнул - зачем ему, как охраннику Короля винтовка?
Из цитаты неясно.

Homo Ludens писал(а):

Угу, разве что спалит прям в телепортационной кабине Smile и вместе с кабиной.
Вообще сохранность тех кабин которые связаны с альфой- первейшая задача контингента на дельте, ибо если эти кабины грохнут или блокируют... Например завалят землетрясением вместе с базой... Остается только поднять лапки к верху.


Это если к кабине в упор подойти.
И не надо думать, что все кругом идиоты, одни маги умные.
Те же маги почти ничего не знают о системах охраны Альфы, а Альфа - про способности магов.
Это мы тут умные, знаем много и обсуждаем с нашей позиции знания.
А в реале в первые дни конфликта ляжек уйма магов от недооценки противника, и куча солдат альфы от переоценки себя.
А дальше начнется противостояние, т.к. маги поймут что перед альфой они не неуязвимы, а солдаты Альфы поймут, что маги реально опасны.


Homo Ludens писал(а):

Точно не в плотную, Истран блокировал в радиусе нескольких кварталов. т.е. несколько сотен метров.


Это когда?

Homo Ludens писал(а):

А это смотря какие стимуляторы к ним применять Smile
Вообще то пенобетон штука хрупкая


Чугун тоже.
И кирпич. Все относительно. Wink

Homo Ludens писал(а):

толпа муравьев собирала пудру, причем это было мимоходное заклинание сделанное Толиком, он рядом вовсе не сидел.
Собственно муха тоже летала сама и норовила залететь в сортир Smile Толик был вынужден контролировать ее чтобы попасть куда хочет и понаблюдать за тем что там происходит. А гориллу и носорога он выпустил без всякого контроля...
Опять же, зачем сидет рядом? Творим рой, одни напарник кладет на него невидимость, второй открывает телепорт- рой засылается в серый туман с приказом кружить по окрестностям. Все... можно следующий рой творить.


Толпа муравьев будет выполнять приказ - ползти туда. Чтобы им отдать приказ - изменить направление или атаковать - надо к ним подключиться и направить. А это уже контроль. А маг не может контролировать на расстоянии в километр.

Гориллу и носорога он выпустил с приказом - громи пока не убьют, или время действия не кончится.
Постоянно запускать насекомых и животных - сил не хватит.

А рой, кружащий по окрестностям будет проверен и отнесен в ложные цели.

Homo Ludens писал(а):

Повторяете ошибку Бранкевича Smile
Шеллар вор-алхимик. и под рукой у него в течении 5 лет сидит хакер. Как много Шеллар вытянул из этого трепла в ходе дружеских бесед? Напоминаю, учебник высшей математики Шеллару понравился, он там все понял...


Я не говорю, что Шеллар не поймет.
Я говорю что он не знает в данный момент.

А Бранкевич совершил ошибку, которую было никак не избежать в условиях ограниченной информации.

[quote="Homo Ludens"]
Не путает, объяснить с ходу не может Smile Особенно на ортанском Smile
Что револьвер является пистолетом а пистолет вовсе не обязательно револьвер занятная языковая конструкция.
Кроме того, она в секции стреляла из винтовки а не из пистолета.
Так что основные моменты- то что патроны должны быть качественные, что ствол полированный что спуск мягкий - она узнала через месяц занятий- просто руководитель объяснил...
[quote]

Она именно путает. Сказала правильно, хотя и не полностью, но очень неуверенно, и со словами "не знаю, кажется в барабане". Хотя вопрос простейший.
А ортанский - для нее как русский. Она не испытывала проблем с языком.

Цитата:
А Зайцев из чего стрелял? Smile Причем за норму брал- между глаз..


У зайцева была снайперская версия, с оптикой и патронами улучшенного качества.
А сам зайцев с детства стрелял зверушек в глаз.

Цитата:
...на глазах командира батальона он тремя выстрелами уничтожил троих бегущих немецких солдат – и это на дистанции 800 метров! После этого случая Василию вручили снайперскую винтовку.


Это легенды ВОВ, к тому же зайцев - героизированная личность.
Стрелял он отлично, мужик нормальный, но не надо всему верить. Опять же - человек с винтовкой с рождения.
Это из серии про мужика, который двумя гранатами и топором перебил взвод гитлеровцев.
"Такой большой а в сказки веришь!" (с)
Laughing

Дальше потом отвечу.

Designer Горячий кабальеро (5 Дек 2012 07:52)

Wolf the Gray писал(а):
Судя по тому, что проходимцы из Севера таких помех до сих пор не врубили, а ждут когда вырастут магические кристаллы - никак не отразится.


Это ничего не значит - КШМ не ставит помехи на полконтинента, это достаточно специфичная машина, которая вообще связь держит и устанавливает.
А Альфа не ввязывалась в драку - только Север, да и тот не дрался пока.
Опять же - это магию не блокирует - пуляться и трясти никак не помешает. Только связь нарушит.
То есть - минус любимые зеркала и телепорты.


Wolf the Gray писал(а):

он не за мухой следил, а глазами мухи следил. Есть разница.
Птичек чтоб попытаться сбить вертолет тот же Толик призвал сразу дофига.


Да нет, именно за мухой - как кам было "муха, оставшись без внимания, шлепнулась кому-то в зале на лысину".
И вспоминая матчасть не надо слегка подвирать - птичек они лепили с Пьером, причем не "сразу и дофига", а лепили некоторое время, и немалое.

Цитата:

ага. патруль можно уже списать - их съели анкрусы после того как маг выжег им всю электронику в скафандрах. если без скафандров - то все укушены пчелами и спят/помирают.


Кто кого съел? С чего вдруг? Откуда анкрусы? Даже если анкрусы оказались рядом - их перестреляли и пошли себе дальше.
Как вдруг маг выжжет им электронику? Маги умеют жечь электронику? С каких пор?

Опять же - если он выжег электронику - он уже мертв, так как в лесу надо либо бить на поражение либо убегать телепортом.
Бойцы и без электроники стрелять могут. И у солдат альфы в лесном бою гораздо больше навыков и возможностей, не говоря про банальные физические показатели.

Цитата:
ещё 5-6 патрулей по 4 бойца списали.


На кого? На медведей чтоли?

Цитата:

если конечно того мага увидит до активации заклинания.


В лесу скорее мага увидят, чем маг кого-то. Магов-рейнджеров, подготовленных к лесной войне пока нет.

Цитата:

пока в результате мудрого командования в лесу померло несколько групп боцов, вернувшиеся живыми группы никаких магов не нашли.
а так бы да - даже 1000 пехотинцев за мага это не так чтоб совсем ненормально.


Это категорически ненормально. И никто пока не помер, у вас все в кучу свалено, и приправлено категорической верой в превосходство магии.

Цитата:

отсебятину про "без испытаний" отметаем. склепать за два месяца улучшенную винтовку на базе серийной модели другой страны - далеко не то же самое что самим разрабатывать.


Не отсебятину - прямо написано, что образец новый и неиспытанный.
И забыли про винтовку.
Спор бессмысленный.

Цитата:
положим ВСЮ альфу оно уничтожит только при отказе срочно сдаться эльфам на любых условиях. И ударить по эльфам ядерным потенциалом не получится при всем желании, а вот при попытке такого удара по шархи - их боги будут как раз вправе вмешаться, вплоть до уничтожения всего ядерного потенциала самоподрывом на местах базирования, например в результате неверного прохождения команды на его разблокирование.
А с ударом по Дельте будут проблемы как раз из-за гремлинов.


А с каких пор Эльфы контролируют каждого гремлина?
Если их выпустить - то они за сутки на альфе натворят такого, что уничтожение эльфийской цивилизации будет адекватным ответом.
Процесс станет необратим в течении пары дней.
А по шархи бить и не надо - они вообще не при чем.

Jylia Прекрасная леди (5 Дек 2012 09:25)

Designer писал(а):
е же маги почти ничего не знают о системах охраны Альфы, а Альфа - про способности магов.

И Макс Рельмо ничего не знает. Ни про ту ни про другую сторону.
Вам самому не смешно?

А в остальном, есть гениальная фраза:
Все видят один текст, но читают разные книги

Если вы искали справочник по изготовлению стрелкового оружия в кустарных условиях или учебник по тактике и стратегии маговойн, то вы явно ошиблись адресом. Здесь книги немного о другом.

Designer Горячий кабальеро (5 Дек 2012 10:56)

Jylia писал(а):

И Макс Рельмо ничего не знает. Ни про ту ни про другую сторону.
Вам самому не смешно?


Макс может быть консультантом - но вообще он скорее может достать литературу, чем знает о ведении войн.

Jylia писал(а):

А в остальном, есть гениальная фраза:
Все видят один текст, но читают разные книги


Таки мудрый человек сказал.

Jylia писал(а):

Если вы искали справочник по изготовлению стрелкового оружия в кустарных условиях или учебник по тактике и стратегии маговойн, то вы явно ошиблись адресом. Здесь книги немного о другом.


Это где я подобное искал?
А главное - когда я об этом говорил?
У меня никогда не было претензий к описанию техники и оружия у Панкеевой, хотя это и не её сильная сторона.

Jylia Прекрасная леди (5 Дек 2012 11:20)

Designer писал(а):
А главное - когда я об этом говорил?


Постоянно об этом твердите. Пытаетесь вычислить ТТХ магов, сомневаетесь в любом действии героев и т.д.

Вот честно, для сюжета Хроник важно, на каком расстоянии Кантор подстрелил Харгана и сколько раз он перед этим стрелял из новой винтовки?

Designer Горячий кабальеро (5 Дек 2012 12:38)

Для сюжета хроник совершенно все равно почти все, что мы тут обсуждаем, ибо как Автор скажет, так и будет.

В действиях героев я не сомневаюсь - приведёте пример?

Я даже писал, что не буду против, если Кантор с километра Харгану в башню попал - ради бога. Не ради того книги писались.
Да пусть хоть с двух км из револьвера в правый глаз - он же суперкантор, Элмара побьет, грака порвет, Вельмира в магии победит. Smile Wink

А если честно - этот форум вообще важен для сюжета Хроник?

Homo Ludens Горячий кабальеро (5 Дек 2012 12:40)

Цитата:
На мой взгляд, вся цитата говорит о том, что винтовку Кантор взял впервые - иначе с чего он ею так подробно восхищается, и наиграться никак не может?

Т.е. простая логика и факт того что Кира стрелять научилась, не подтверждает мнение что винтовки находятся у персонажей (разумеется и у Кантора, чтоб Воин-стрелок да не ухватился за новое оружие Smile) уже некоторое время? С учетом сроков озвученных при заключении договора о производстве- не меньше месяца. А с учетом того что часть винтовок украдено у мистралийцев- возможно что Кантор знаком с этим оружием уже и полгода (но это как раз не подтвержденная фактами натяжка).
А то что наигратся никак не может- так ЭТА конкретная, усовершенствованная винтовка у него недолго- несколько дней (дали то точно не сегодня и не вчера- эти дни в книге описаны)...

Цитата:
А почтенные оппоненты полагают их прочти полуразумными, способными изменить задачу в зависимости от ситуации.

Да ну? И когда мы такое говорили?
Для разведки- разумеется подконтрольный орел, а для отвлечения внимания- пачка мух с простейшей задачей - кружить вокруг базы в определенном радиусе. Не сложнее задачи "собрать пудру"?

Цитата:
А рой, кружащий по окрестностям будет проверен и отнесен в ложные цели.


Об том и речь. Первый рой - ложные цели, второй рой- ложные цели, маг+рой - будет считаться ложной целью аккурат на срок применения заклинания. А дальше- оценивать кто он и что он будет некому Smile



Цитата:
Ну, что у него там раньше было - с собой не захватил, только заново писать. Да не на чем.

А фугас он за час строгает...
А магический фугас или отмычку- тоже легко.
Раз действие на микроэлектронику аналогично действию на магию- вполне склепает из субреальности.
Так что не вижу никаких препятствий.

Цитата:
А насчет "инструктора" - Жак умеет сам, а вот учить? Не думаю. Да и зачем?

Да ну? А ученика Мафея мы уже не считаем? Вполне он может учить...

Цитата:

То есть, вас в стрелковой секции учили патроны снаряжать?! Да еще и самостоятельно определять навеску пороха?
Я поражен.

Просто передергиваете. Мне например, в детстве объясняли чем простые патроны мелкашки отличаются от спортивных. Употребляли термин: "более точная навеска пороха", и разъясняли его когда я не врубился. Снаряжать патроны разумеется не учили, но устройство патрона ЛЮБОЙ человек занимавшейся стрелковкой знает.
Тут ведь важно чтобы вес был ОДИНАКОВЫЙ а не соответствовал точно вычисленному значению...
Цитата:

Ну, если танк при тех технолгиях смог проехать сотню метров и не сломался

Ездить он стал когда в нем ОЧЕНЬ сильно поковырялись техники с Каппы.
Танк первой мировой- металлическая коробочка на гусеницах.
ЕДИНСВЕННАЯ сложная деталь в ней- мотор. Остальное - спроектирует даже не инженер - студент пару раз видевший танк на фотографиях. Разумеется это поделие не будет держать удар из пушки, будет периодически терять или рвать гусеницы, возможно будут проблемы с поворотом башни на неровных поверхностях, в конце концов все плохо рассчитанное деформируется от эксплуатационных нагрузок, но ездить (недолго) и стрелять (неточно) эта хрень будет.
Собственно Именно такой вердикт и выдали техники с Каппы про этот агрегат. Мотор они вроде свой ставили (хотя не уверен).

Цитата:

Да может и вчера. А может - вообще со склада свистнул - зачем ему, как охраннику Короля винтовка?

Ай-ай... такой хорёщий человек и так не неправду любит...
Четко в цитате же сказано "ДАЛИ на испытания". т.е. не свистнул со слада, а получил как специалист-испытатель.

Цитата:
Это когда?

Когда блокировал Орландо в доме Жака, перед беседой о пророчестве, которую подслушал Кантор.

Цитата:

Я не говорю, что Шеллар не поймет.
Я говорю что он не знает в данный момент.

Я уже писал- Шеллар, со своим сверхлюбопытсвом, 5 лет знаком с Жаком и любит с ним поговорить. Охрана и взлом входит в сферу его профессиональных интересов. Вопрос: обсуждали они с Жаком эти вопросы или нет? Кстати, Жака с охраной его дома знакомил король. Так что 100% на эту тему они говорили.



Цитата:

Сказала правильно, хотя и не полностью, но очень неуверенно, и со словами "не знаю, кажется в барабане"

Ну так и запишем, историю оружия она не знает, значение слова revolvere не слышала. Поэтому и сомневается в своих словах, вроде все равильно, но вдруг что то еще?
А объясняет она вообще-то "местному жителю", вот и формулировки выбирает попроще. Она и слово Инженер порывалась расшифровать...

Designer Горячий кабальеро (5 Дек 2012 13:07)

Homo Ludens писал(а):

Т.е. простая логика и факт того что Кира стрелять научилась, не подтверждает мнение что винтовки находятся у персонажей (разумеется и у Кантора, чтоб Воин-стрелок да не ухватился за новое оружие Smile) уже некоторое время? С учетом сроков озвученных при заключении договора о производстве- не меньше месяца. А с учетом того что часть винтовок украдено у мистралийцев- возможно что Кантор знаком с этим оружием уже и полгода (но это как раз не подтвержденная фактами натяжка).
А то что наигратся никак не может- так ЭТА конкретная, усовершенствованная винтовка у него недолго- несколько дней (дали то точно не сегодня и не вчера- эти дни в книге описаны)...


Да не о том речь, что Кантор винтовки в глаза не видел - а о том, что именно этот "мощный" образец впервые взял.
и основные претензии не к тому, что он из винтовки не стрелял, а к тому что он из непристрелянной и не испытаннной винтовки засадил в голову с немалого расстояния.

По вашей же логике - не описано как её ему выдали, значит и не испытывал её он вовсе. Smile

Homo Ludens писал(а):

Да ну? И когда мы такое говорили?
Для разведки- разумеется подконтрольный орел, а для отвлечения внимания- пачка мух с простейшей задачей - кружить вокруг базы в определенном радиусе. Не сложнее задачи "собрать пудру"?


Эта ничем. А вот задачка "выпустить ос, и нехай жалят солдат альфы" - чьего пера? Smile

Цитата:

Об том и речь. Первый рой - ложные цели, второй рой- ложные цели, маг+рой - будет считаться ложной целью аккурат на срок применения заклинания. А дальше- оценивать кто он и что он будет некому Smile


Нет, ну разницу в разреженности роя мух и тела человека компьютер то определит на раз.
Опять же не устанут ли маги запускать рои мух и прочей живности?


Цитата:

Да ну? А ученика Мафея мы уже не считаем? Вполне он может учить...


Ну Мафея то он учит конструированию в субреальности, а не "компьютеру для чайников". Smile



Цитата:

Когда блокировал Орландо в доме Жака, перед беседой о пророчестве, которую подслушал Кантор.


А где там "на несколько кварталов?"
Он блокировал основные преломления, про площадь ничего вроде не было.

Цитата:

Я уже писал- Шеллар, со своим сверхлюбопытсвом, 5 лет знаком с Жаком и любит с ним поговорить. Охрана и взлом входит в сферу его профессиональных интересов. Вопрос: обсуждали они с Жаком эти вопросы или нет? Кстати, Жака с охраной его дома знакомил король. Так что 100% на эту тему они говорили.


Да говорили конечно, но это ж не значит, что Жак обьяснял в лицах и на схемах принципы действия.

Homo Ludens Горячий кабальеро (5 Дек 2012 14:32)

Цитата:
Кто кого съел? С чего вдруг? Откуда анкрусы? Даже если анкрусы оказались рядом - их перестреляли и пошли себе дальше.



Ох... оба хороши, предположения одно другого лучше.
Во первых, ударному отряду магов там находится - считанные секунды, с момента высадки до момента уничтожения объекта. Так что про ЛЮБЫЕ патрули высланные для проверки забываем, просто не успеют даже приказ получить. Высадка на патруль невозможна поскольку место высадки предварительно контролируется зеркалами.
Маг разведчик приближающийся для взятия точек опять же прикрыт зеркалами, птичками, в случае потенциальной опасности загодя получает сигнал от наблюдателя, берет координаты там где стоит и тлепортируется на базу (его дело себя не обнаружить а не воевать), после того как патруль прошел мимо- телепортируется обратно и продолжает путь.

Кстати, обнаружить людей в лесу у магов ровно столько же шансов сколько и у увешанных аппаратурой спецов - Тут вопрос лишь какую школу он использует и как много сканирующих заклинаний навесил. Мозговая активность для Чистого разума, ауры для 5 стихии... Мафей телепортационную кабину сквозь бетонный пол почуял по ауре, что тут говорить о лесе...

Цитата:
Как вдруг маг выжжет им электронику? Маги умеют жечь электронику? С каких пор?

Вообще то действительно не умеют. Но имеют заклинания (щиты например) блокирующие некоторые виды магии, а электроника альфы на это реагирует аналогично заклинаниям (см. объяснения Жака по поводу жучков).
Т.е. заблокировав подслушивание мы блокируем всю технику работающую со звуком, заблокировав подсматривание - все что работает с изображением (включая электронные прицелы).

Цитата:
Опять же - если он выжег электронику - он уже мертв, так как в лесу надо либо бить на поражение

Про электронику говорилось при условии применения скафандра. В этом случае после отказа электроники боец действительно ничего не может - вес и отсутствие нормального обзора/прицела и т.д. сильно ограничивают возможности, не считая того что плазменная винтовка сама по себе полна электроники.

Цитата:
А с каких пор Эльфы контролируют каждого гремлина?

У эльфов есть защита от гремлинов Smile

Цитата:
Если их выпустить - то они за сутки на альфе натворят такого, что уничтожение эльфийской цивилизации будет адекватным ответом.

Уничтожение эльфийской цивилизации не приведет к исчезновению гремлинов. А вот если сдаться эльфам они могут и закрыть города альфы от гремлинской опасности... Причем скорость с которой они это сделают напрямую зависит от того как мало альфа успеет нагадить на Эпсилоне.
Выбор вполне очевиден...

Кстати, а как Альфа попадет на эпсилон? Кабин то там нет, эльфы к себе не пускают, встречаются только на нейтральной территории.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Дек 2012 15:49)

Homo Ludens писал(а):
Рекомендую посмотреть чертеж единорога, там не все так очевидно

Так это в свое время был венец техмысли. А простую пушку стиля той же бомбарды без проблем, отливают колокол, точно также и пушку.
А так да, когда и сверловка ствола появилась и т.п.
Designer писал(а):
А с каких пор Эльфы контролируют каждого гремлина?
Если их выпустить - то они за сутки на альфе натворят такого, что уничтожение эльфийской цивилизации будет адекватным ответом.

Вот тогда уже будет поздно, если гремлинов выпустят они за сутки и все системы управления смогут нарушить. При первой возможности упреждающий ядерный удар по Эпсилону, так, чтобы в каменный век загнать их. А иначе и огород городить с вторжением на Дельту не стоит.
Homo Ludens писал(а):
Я, честно говоря, столкнувшись с подобной задачей взялся бы за капсульный револьвер, вроде первых кольтов, или даже немного упростил бы себе задачу, сделав не классический револьвер а пепербокс.

Да я бы вообще пресловутый классический дерринджер взял, его сделать было бы куда проще.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Дек 2012 15:52)

Homo Ludens
Ну если подготовленные к заброске Т-кабины засекут, то без антимага просто будет труба, спалят прибывших прямо в кабине. Поэтому и пишу, без антимага нападать на эльфийский мир глупость несусветная, а по уму и этого делать нечего. отрезать его от Альфы, Дельты и пусть себе там сидят. О завоевании Эпсилона никто ведь не думает.

Homo Ludens Горячий кабальеро (5 Дек 2012 16:22)

Вижу ваши возражения по поводу того что Кантор неопытный стрелок наконец то стихли Smile

Цитата:
По вашей же логике - не описано как её ему выдали, значит и не испытывал её он вовсе.

В произведении описаны лишь некоторые дни. А о действиях между ними мы можем лишь догадываться по упоминаемым событиям.
Узнал он о битве поздним вечером, сразу помчался к Элмару договариваться.
С утра он ее получить не мог, поскольку опаздывал "схватил приготовленный с вечера дорожный мешок и помчался к Элмару"
Так что получить он ее мог только заранее, поскольку взять для боя после того как он узнал о предстоящей битве- просто времени не было. Да и не рискнул - Шеллар узнал бы.

Цитата:
Новенькая винтовка, которую Кантор самым бесстыжим образом спер с прежнего места службы, была просто великолепна. Прежде всего потому, что этот образец был единственным, экспериментальным, усовершенствованным, и доверили-то его Кантору только для испытания.


Итак винтовку ему доверили для испытания. Когда? Достаточно по времени чтобы узнать что:
Цитата:
И бьет точно, и дальность невероятная, и даже в руки ложится удобно, как…

С последним параметром понятно, а первые два он что, на табличке прочел? Или в интеренете? Или ему кто то саазанул а он и поверил без всякой проверки?
Сразу ясно что стрелял, и стрелял достаточно чтобы оценить точность.
Так что любые претензии о том что он взял ее "впервые" идут лесом.
Цитата:

Эта ничем. А вот задачка "выпустить ос, и нехай жалят солдат альфы" - чьего пера?

Моего.
А что для осиного роя сложного в задаче жалить людей? Я же не предлагаю оснащать их детектором свой/чужой?
Это всяко проще чем приказать снести в пудреницу только пудру а не мусор.

Цитата:
Нет, ну разницу в разреженности роя мух и тела человека компьютер то определит на раз.
Опять же не устанут ли маги запускать рои мух и прочей живности?

Как я уже говорил: на муху ллюзию человека, на человека невидимость. Для компьютера размеры данных объектов будут сопоставимы (особенно с учетом того что видят то они не объекты а только помехи)
И вновь повторю - один может и устать. Команда- нет.
Вы повторяетесь с аргументами на которые вам уже отвечали.
Цитата:

Ну Мафея то он учит конструированию в субреальности, а не "компьютеру для чайников".

С учетом того что действия в субрельности настолько похожи на действия в мегасети что Жак их перепутал по первости, получается что Мафей уже может вскрывать не слишком сложные защиты.

Цитата:

А где там "на несколько кварталов?"
Он блокировал основные преломления, про площадь ничего вроде не было.

Каюсь, видимо запомнил из какого-то спора на форуме.
Площадь должна быть приличная, иначе Орландо тупо вышел бы за дверь и телепортнулся там.

Цитата:

Да говорили конечно, но это ж не значит, что Жак обьяснял в лицах и на схемах принципы действия.

Ээээ... мы точно о Шелларе говорим? С его патологическим любопытством и дотошностью? Если они говорили об этом, Шеллар выяснил столько подробностей что Жак был не рад что упомянул о том что он что то знает Smile
Вряд ли осталось что то в данной теме что Жак знает а Шеллар нет.

Designer Горячий кабальеро (5 Дек 2012 17:09)

Homo Ludens писал(а):
Вижу ваши возражения по поводу того что Кантор неопытный стрелок наконец то стихли Smile


Они стхли просто потому, что мне надоело доказывать что Кантор - не "самый самый".
Это персонаж, которого почему-то считают наиболее сильным, ловким, метким и т.д. нужное подчеркнуть. Причем не просто "сильным, ловким, метким", а САМЫМ САМЫМ.
И спорить, что он парень неплохой, умеет многое, но есть и узкопрофильные специалисты, которые лучше какждый в саоей области поднадоело.

И кстати - я нигде не писал что Кантор плохой стрелок.
Наоборот - дать ему потренироваться - будет хороший.
Я писал о плохой винтовке. И по прежнему так считаю.

Цитата:
Новенькая винтовка, которую Кантор самым бесстыжим образом спер с прежнего места службы, была просто великолепна. Прежде всего потому, что этот образец был единственным, экспериментальным, усовершенствованным, и доверили-то его Кантору только для испытания.


Итак винтовку ему доверили для испытания. Когда? Достаточно по времени чтобы узнать что:
Цитата:
И бьет точно, и дальность невероятная, и даже в руки ложится удобно, как…

С последним параметром понятно, а первые два он что, на табличке прочел? Или в интеренете? Или ему кто то саазанул а он и поверил без всякой проверки?
Сразу ясно что стрелял, и стрелял достаточно чтобы оценить точность.
Так что любые претензии о том что он взял ее "впервые" идут лесом.
[/quote]

Не лишено логики, если вы только скажете ГДЕ он стрелял.
С башни по голубям? Откуда в стране, в которой винтовки появились 2 месяца назад стрельбище, да еще и пригодное для снайперской стрельбы?

И да - вероятней всего именно что прочел в наставлении к винтовке, и решил проверить правда или нет.

А вообще - странный спор уже получается, сплошная теория. Пора завязывать.

Цитата:
Моего.
А что для осиного роя сложного в задаче жалить людей? Я же не предлагаю оснащать их детектором свой/чужой?
Это всяко проще чем приказать снести в пудреницу только пудру а не мусор.


Так перед тем как найти солдат альфы они пережалят всех зверей в округе, да и крестьян тоже.. А Альфовцы будут перемещаться с базы на базу в БТР, и даже не заметят.

Цитата:

Как я уже говорил: на муху ллюзию человека, на человека невидимость. Для компьютера размеры данных объектов будут сопоставимы (особенно с учетом того что видят то они не объекты а только помехи)
И вновь повторю - один может и устать. Команда- нет.
Вы повторяетесь с аргументами на которые вам уже отвечали.


А это физически возможно? На фантом мухи повесить иллюзию человека с материальным подобием? Да еще и сделать фантом невидимым? И иллюзию тоже невидимой? При том, что невидимость - и есть иллюзия?
Даже группа магов обалдеет от такого творчества за пару часов. А главное - смысл этого всего? Подойти к базе поближе под той же невидимостью?

Цитата:

С учетом того что действия в субрельности настолько похожи на действия в мегасети что Жак их перепутал по первости, получается что Мафей уже может вскрывать не слишком сложные защиты.


Не исключено. А при чем тут Шеллар?

Цитата:

Каюсь, видимо запомнил из какого-то спора на форуме.
Площадь должна быть приличная, иначе Орландо тупо вышел бы за дверь и телепортнулся там.


Ну кто б его пустил? Smile
25 метров радиуса вас устроит? Ну пусть 50?

Цитата:

Ээээ... мы точно о Шелларе говорим? С его патологическим любопытством и дотошностью? Если они говорили об этом, Шеллар выяснил столько подробностей что Жак был не рад что упомянул о том что он что то знает Smile
Вряд ли осталось что то в данной теме что Жак знает а Шеллар нет.


И что, Жак рассказал обо всех играх, в которые играл, про все программы, которые писал, которыми пользовался, которые ломал, про которые читал? Про каждый известный ему прибор, с подробным описанием его свойств и способностей? И т.д. и т.п.?

Шеллар, конечно, любопытен. Но не болен на голову - столько бесполезного для него мусора вытаскивать из друга.

Опять же вспомним про "дистанционно подорвали". То есть - не все рассказал друг Жак, что-то забыл. Wink

Серый крот Горячий кабальеро (5 Дек 2012 21:28)

Designer писал(а):
Опять же вспомним про "дистанционно подорвали". То есть - не все рассказал друг Жак, что-то забыл.

Или еще проще - вообще не знал, он же вообще пацифистSmile Револьвер с пистолетом путает.
Цитата:
А это физически возможно? На фантом мухи повесить иллюзию человека с материальным подобием? Да еще и сделать фантом невидимым? И иллюзию тоже невидимой? При том, что невидимость - и есть иллюзия?

А не известно, вроде магов у нас на форуме пока нет. В том то и проблема выдуманных фэнтэзийных миров, что там возможно все, что пожелает автор. Я исхожу в соотношении магии и технического вооружения из простого факта, что не стал бы никто ни о чем договариваться, ущемляющем его права с какими-то "иномирскими дикарями", буде у него возможность дать им по башке и вести игру по своим законам. Это просто элементарные человеческие качестваSmile
Цитата:
С башни по голубям? Откуда в стране, в которой винтовки появились 2 месяца назад стрельбище, да еще и пригодное для снайперской стрельбы?

Развалины Оплота вечности устоят? И туда кидают его телепортом. Он же работал в королевской охране и ему были обязаны создать условия для обкатки нового оружия и тренировки.
Цитата:
А вообще - странный спор уже получается, сплошная теория. Пора завязывать.

Во многом да, самое плохое, что многие наши аргументы будут в стиле: "маг счас как...", а ему "из бластера - так", "фигушки, его щит плазма не берет" и реально ответить как оно будет может только автор. Выясниться, к примеру, что "ушаны" могут горючку в бензобаках в желе превращать или через зеркало землетрясение балов на 9 вызыватьSmile

Designer Горячий кабальеро (6 Дек 2012 02:19)

Серый крот писал(а):

Развалины Оплота вечности устоят? И туда кидают его телепортом. Он же работал в королевской охране и ему были обязаны создать условия для обкатки нового оружия и тренировки.
Smile


Увы - не устраивают, даже совсем. Это ничем не лучше голубей с башни.
Уж проще в поле выйти пострелять. Только об этом нам не пишут, даже мельком.

А если учесть, что он, как телохранитель короля, вооружен ни разу не снайперской винтовкой (зачем она ему) - вообще не факт, что он успел ее пристрелять.
Тем более, чтоясно написано - образец новый,не испытанный.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Дек 2012 06:23)

Designer писал(а):
Увы - не устраивают, даже совсем. Это ничем не лучше голубей с башни.
Уж проще в поле выйти пострелять. Только об этом нам не пишут, даже мельком.

А... зачем? Мы имеем конкретный результат, что вооруженный этой винтовкой Кантор убивал солдат противника на дистанции превышающей дальность эффективной стрельбы из обычных винтовок. Поскольку был убит не только генерал, но и несколько минометчиков, то вряд ли было простое везение стиля пальнул вверх - на 3 км убил...
Designer писал(а):
А если учесть, что он, как телохранитель короля, вооружен ни разу не снайперской винтовкой (зачем она ему) - вообще не факт, что он успел ее пристрелять.

Ну ее ему зачем то выдали. Он ведь ее не заказывал и не тырил банально со склада, где случайно увидел.

Designer Горячий кабальеро (6 Дек 2012 06:43)

У вас что, ночное дежурство? Smile

А вообще - абсолютно незачем.
Я в момент прочтения улыбнулся и забыл, а сейчас спорить об этой ситуации, имея одну конкретную цитату, из которй все делают разные выводы - зачем? Smile

Я знаю, что этого быть не может, потому что не может этого быть.

А спорить об этом в интернете, урывками, отвечая одновременно на несколько тем, при этом вращаясь вкруг одной и той же многострадальной цитаты?
Может быть, соберись мы за рюмкой чая, и заведи об этом разговор, можно быоло бы поговорить конструктивно - а когда каждый пишет со своей позиции, и менять ее не собирается, а аргументы идут по кругу - к черту. Smile

Lake Прекрасная леди (6 Дек 2012 10:33)

Designer писал(а):
С башни по голубям? Откуда в стране, в которой винтовки появились 2 месяца назад стрельбище, да еще и пригодное для снайперской стрельбы?


Раз винтовки выдают разным людям (нам назвали троих, а были ведь и другие стрелки, которых направят против каппийцев в 9 книге, то стрельбище уже обустроили.
Цитата:
Тяжелая бронированная пехота Эгины и ортанские стрелки, вооруженные новейшим огнестрельным оружием, равномерно и четко рассредоточивались в разные стороны от места, где ежеминутно появлялись и таяли в воздухе клубы серого тумана.


Думаю, о том, чтобы сделать стрельбище, позаботились сразу же, как только гномы стали производить винтовки. И не только ортанцы, а и мистралийцы. На какую дальность, кстати, расчитаны луки? А арбалеты?

Homo Ludens Горячий кабальеро (6 Дек 2012 11:22)

Цитата:
Они стхли просто потому, что мне надоело доказывать что Кантор - не "самый самый".
Это персонаж, которого почему-то считают наиболее сильным, ловким, метким и т.д. нужное подчеркнуть. Причем не просто "сильным, ловким, метким", а САМЫМ САМЫМ.
И спорить, что он парень неплохой, умеет многое, но есть и узкопрофильные специалисты, которые лучше какждый в саоей области поднадоело.

Хотите я немного вас примирю с "крутизной" Кантора?
Вы воспринимаете его как человека. Для человека он аномально крут! И это раздражает.
А вас раздражает то что Мафей и Истран умеют летать? Есть сомнения в исходе поединка Истран против Элмара? Элмар же вроде и сильнее и больше?

Так почему вы удивляетесь тому что маг-шархи- Кантор- (да, плохообученный, но "папа, пока жив был, учил кое чему") побеждает обычного человека?
Кантор использует шархийскую магию в рукопашном бою, он об этом говорит Саше после разделки банды Брыля. При этом он способен уделать нескольких паладинов (спускает их с лестницы) и является достойным противником для Элмара.

Стрелять Кантора тоже папа учил. Так что странного что Кантор умеет контролировать дыхание и тремор? Не за счет сверхтренированности, за счет магии?
Должен сказать что точная стрельба из арбалета на 100 метров это на порядок сложнее чем стрельба из винтовки на 300.
Кантор конечно хуже чем снайпер-эксперт, но многократно лучше чем простой любитель. Он не простой человек, он маг Smile И судить его по меркам простого человека-наивно.
Цитата:

С башни по голубям? Откуда в стране, в которой винтовки появились 2 месяца назад стрельбище, да еще и пригодное для снайперской стрельбы?

В стране где у магов есть полигоны для отработки заклинаний? Истран именно на этом полигоне отрабатывал с Кирой, Ольгой и Этель бой с драконом, и резак там же испытывали.
Где перемещения осуществляются магами, и попасть на ЛЮБОЙ полигон в мире дело нескольких секунд?
Опять же, 300 метров это немногим превышает дальность стрельбы из лука - 200 метров, так что обычные полигон для лучников вполне может подойти для такого дела.
Кантор не занят последний месяц, его постоянно не берут в охрану (он на это жалуется), у него масса свободного времени.
Так что времени и возможностей для тренировок у него полно.
Желания? Так он "работал" в основном дальним выстрелом из арбалета, так что винтовка ему близка и понятна.
Так что когда Ольга и Кира получили винтовки (кстати, нам тоже не пишут когда, но тем не менее Кира стрелять научилась) вполне очевидно что Кантор тоже занимался вместе с ними стрелковкой, думаю вариант что Ольга тренируется а Кантор нет можно отбросить как бессмысленный.

Цитата:

Так перед тем как найти солдат альфы они пережалят всех зверей в округе, да и крестьян тоже.. А Альфовцы будут перемещаться с базы на базу в БТР, и даже не заметят.

ЭЭЭЭ а каких крестьян? Это ж оружие массового поражения, или мочим всех или бьем только по скоплению противника.
Разумеется дистанция применения такого оружия - сотня метров, очевидный способ - открыть портал поближе к противнику и сидя в безопасном месте гнать в портал создаваемые рои с приказом жалить всех людей которых они там найдут.

Кстати, занятный момент, магия превращения человека в зверя на Дельте есть (на ней основан "суслик", и видимо "Убежище аль-реми") причем маги сохраняют свое сознание в этом виде. Так что проникновение мага на базу и взятие ориентиров хоть внутри штаба- вполне возможное дело, хотя и опасное.

Цитата:
А это физически возможно? На фантом мухи повесить иллюзию человека с материальным подобием? Да еще и сделать фантом невидимым? И иллюзию тоже невидимой? При том, что невидимость - и есть иллюзия?

Муха - не фантом, она физическое тело. Хотя и магического происхождения. Горилла и Мамонт вполне успешно били давили - так что инфа 100% Smile
На малый объект можно повесить иллюзию большого - разрушенный мост был удлинен иллюзией, причем на несколько локтей.
Повесить на это невидимость? Вот тут конечно вопрос сложный.
Если невозможно - придется запускать не мух а бабуинов и класть невидимость уже на них Smile

Цитата:
Даже группа магов обалдеет от такого творчества за пару часов.

Это война. А эти маги выполняют приказ. Скорее уж операторы охраны обалдеют от этого творчества, да и патрули...

Цитата:
А главное - смысл этого всего? Подойти к базе поближе под той же невидимостью?

Разумеется. А вторая причина- обеспечить ударной группе те несколько секунд безопасности которые ей нужны для удара. Чтоб по ней какой либо автоматический гранатомет не шваркнул прям при появлении. Перегрузить поле ложными целями так, чтобы от попыток их уничтожить у технарей боеприпасы кончились, ну а игнорирование этих целей приведет к тому что когда придет маленький пушистый зверек его тоже прозевают...


Цитата:
25 метров радиуса вас устроит? Ну пусть 50?

Вполне. Амулет с такими функциями заброшенный управляемой птичкой на крышу здания где стоит кабина поставит точку на всей экспансии Альфы на Дельту.
Ну или устроит фермопилы, если хранить технику на Альфе и высылать на Дельту для атаки Smile

Designer Горячий кабальеро (6 Дек 2012 11:22)

Lake.
Это когда было?
Винтовки у киры и ольги страндартные, а кантору дали экспериментальный образец.

А вы цитату даете спустя 4 книги, или около того.Wink

Лев Горячий кабальеро (6 Дек 2012 12:16)

Homo Ludens писал(а):
Кантор использует шархийскую магию в рукопашном бою, он об этом говорит Саше
Он-то как-раз говорит о самом обыденном самообладании - и о готовности к именно смертельному бою.
О применении оружия на поражение с возможно большей дистанции.
Не более того.
Не о магии.

Homo Ludens Горячий кабальеро (6 Дек 2012 12:19)

Кира училась стрельбе. (с этим фактом спорить будем?)
Ольга- занималась стрелковкой еще дома.
Если Ольга сказала что стрельбе нужно учится так-то и для этого нужен таким то образом оснащенный участок - стрельбище появилось в течении одного-двух дней.
По моему это стрельбище- чистой воды штаны Арагорна. По фактам описанным в книге понятно что оно должно было существовать и персонажи провели на нем некое время. Но непосредственно в книге оно не описано. Есть ли смысл спорить о его существовании?
Опять же, когда Кантору дали образец? Раз он умеет из него стрелять и попадает- точно не вчера.
Вот если было бы сказано что он вчера утащил ранее только виденный им издалека образец - тогда это было бы странно.

Ольга, Кира и Кантор взяли в этот день, не в арсенале, а из своих комнат, принадлежащее им оружие (Кантору оно принадлежит временно,как испытателю). С этим оружием они обращаться умеют, что видно из описанных действий следовательно они ранее обучались. Процесс обучения не показан в книге, как маловажный факт (Ольга вспоминает что ЕЕ Кира учила фехтованию, а процесс обучения Киры стрельбе она не вспоминает- повода нет).
Все. Об чем спор? Это же не поминутная хроника?

Лев Горячий кабальеро (6 Дек 2012 12:50)

Про Кантора - обладателя/испытателя винтовки.
Он же в двойном подчинении - и у Шеллара, и у Амарго.
И вернуть он её собирался:
Цитата:
Если очень сильно потребуют… Если сам Амарго даст по шее и силком отберет…
Не Флавиус потребует, не Шеллар/Кира или кто-то там ещё из Ортанского руководства.
Похоже - для испытаний ему винтовку мистралийцы дали; раз отдавать её придётся Амарго.

Designer Горячий кабальеро (6 Дек 2012 13:37)

Homo Ludens писал(а):

Хотите я немного вас примирю с "крутизной" Кантора?
Вы воспринимаете его как человека. Для человека он аномально крут! И это раздражает.
А вас раздражает то что Мафей и Истран умеют летать? Есть сомнения в исходе поединка Истран против Элмара? Элмар же вроде и сильнее и больше?

Так почему вы удивляетесь тому что маг-шархи- Кантор- (да, плохообученный, но "папа, пока жив был, учил кое чему") побеждает обычного человека?
Кантор использует шархийскую магию в рукопашном бою, он об этом говорит Саше после разделки банды Брыля. При этом он способен уделать нескольких паладинов (спускает их с лестницы) и является достойным противником для Элмара.

Стрелять Кантора тоже папа учил. Так что странного что Кантор умеет контролировать дыхание и тремор? Не за счет сверхтренированности, за счет магии?
Должен сказать что точная стрельба из арбалета на 100 метров это на порядок сложнее чем стрельба из винтовки на 300.
Кантор конечно хуже чем снайпер-эксперт, но многократно лучше чем простой любитель. Он не простой человек, он маг Smile И судить его по меркам простого человека-наивно.


Надоело. Про Кантора - с кем нибудь другим.
Новая шиза - "может справиться с несколькими паладинами", хотя справлялся по одному.
Зато одному Орландо не может качественно рожу начистить, без вреда для себя.
Да и от Мельди, который вообще не рукопашник, получает на орехи вплоть до шатающихся зубов.
Да бог с ним, пускай по вашему.
Кантор как шархи/маг/воин/бард весь корпус побьет единовременно, по крайней мере, пока криптонит на Дельту не завезут.

Homo Ludens писал(а):

В стране где у магов есть полигоны для отработки заклинаний? Истран именно на этом полигоне отрабатывал с Кирой, Ольгой и Этель бой с драконом, и резак там же испытывали.
Где перемещения осуществляются магами, и попасть на ЛЮБОЙ полигон в мире дело нескольких секунд?
Опять же, 300 метров это немногим превышает дальность стрельбы из лука - 200 метров, так что обычные полигон для лучников вполне может подойти для такого дела.
Кантор не занят последний месяц, его постоянно не берут в охрану (он на это жалуется), у него масса свободного времени.
Так что времени и возможностей для тренировок у него полно.
Желания? Так он "работал" в основном дальним выстрелом из арбалета, так что винтовка ему близка и понятна.
Так что когда Ольга и Кира получили винтовки (кстати, нам тоже не пишут когда, но тем не менее Кира стрелять научилась) вполне очевидно что Кантор тоже занимался вместе с ними стрелковкой, думаю вариант что Ольга тренируется а Кантор нет можно отбросить как бессмысленный.


Это уже такая теория пошла, что можно договориться до полного абсурда.
С чего вдруг вы решили, что Ольга вообще тренировалась? Она придворная дама, или боец ГБР на отдыхе?
Да и про уровень стрелковой подготовки Киры - неясно. Может ей просто показали азы, она постреляла чутка, да и все. Нет информации.

А на полигон для МАГИЧЕСКИХ экспериментов вряд-ли мэтр Истран пускает пострелять охрану - не для того сделан.
Скорее вариант про стрельбище лучников-арбалетчиков правилен.
Но на нем не может быть мишеней на 400 метров.
И даже на 300 не может.

Homo Ludens писал(а):

ЭЭЭЭ а каких крестьян? Это ж оружие массового поражения, или мочим всех или бьем только по скоплению противника.
Разумеется дистанция применения такого оружия - сотня метров, очевидный способ - открыть портал поближе к противнику и сидя в безопасном месте гнать в портал создаваемые рои с приказом жалить всех людей которых они там найдут.
Кстати, занятный момент, магия превращения человека в зверя на Дельте есть (на ней основан "суслик", и видимо "Убежище аль-реми") причем маги сохраняют свое сознание в этом виде. Так что проникновение мага на базу и взятие ориентиров хоть внутри штаба- вполне возможное дело, хотя и опасное.


Это сработает в первый раз, да и то не надолго - все разбегутся по бронемашинам и зданиям, и дождутся когда заряд у ос кончится, да и всех делов.

А потом врубят современные РЭБ, которая магосвязь глушит, и все порталы в радиусе 5-7 км перекосит так, что не исключено что следующая партия ос прилетит в тыл самих заклинателей.



Цитата:

Это война. А эти маги выполняют приказ. Скорее уж операторы охраны обалдеют от этого творчества, да и патрули...


И как долго вы планируете это продолжать? Smile

Цитата:

Разумеется. А вторая причина- обеспечить ударной группе те несколько секунд безопасности которые ей нужны для удара. Чтоб по ней какой либо автоматический гранатомет не шваркнул прям при появлении. Перегрузить поле ложными целями так, чтобы от попыток их уничтожить у технарей боеприпасы кончились, ну а игнорирование этих целей приведет к тому что когда придет маленький пушистый зверек его тоже прозевают...


Ага, подождем пока патроны и гранаты кончатся. А обитатели базы будут сидеть и ждать этого момента.

Будут нападения - выжгут вокруг базы зону отчуждения в пару километров, и вся недолга.
И будут запускать летательные аппараты, неуязвимые для магов, но которые проутюжат все, пока не будет подписана капитуляция.

Перегрузить поле не получится - это сколько ж обьектов надо создавать, и с какой скоростью? А главное - на протяжении какого времени?
Приказ-приказом, но поддерживать подобный ритм пару дней - и привет.

Цитата:

Вполне. Амулет с такими функциями заброшенный управляемой птичкой на крышу здания где стоит кабина поставит точку на всей экспансии Альфы на Дельту.
Ну или устроит фермопилы, если хранить технику на Альфе и высылать на Дельту для атаки Smile


Ну, во первых - мы говорили про радиус мэта Истрана, а не про радиус амулета.
Во вторых - амулет скинут с крыши, да и все. Просто магодетектором как миноискателем найдут.
В третьих - у любого амулета есть время действия. Если он будет постоянно работать в режиме блокировки - столько он проработает? Час? 10 часов? Сколько силы можно влить в амулет, задача которого постоянно работать?

Homo Ludens Горячий кабальеро (6 Дек 2012 15:01)

Цитата:
Новая шиза - "может справиться с несколькими паладинами", хотя справлялся по одному.

Да не предирайтесь к словам. я лишь указал что Кантор справился не с одним (тогда это можно было бы считать просто удачей), а с несколькими, разумеется по очереди, паладинами.
Никакой идеи что кантор один может запинать целый отряд у меня не было Smile
Хотя отряд охраны с равным вооружением он в одиночку перебил Wink.
Кстати, и Орландо и Мельди - маги Smile Возможно некоторые фокусы Кантора на них просто не действуют, а он на них рефлекторно рассчитывает. Опять же, точ то он вышел из драки с применением магии (я про Орландо) всего лишь с мелкими травмами его характеризует весьма положительно Smile

Цитата:

С чего вдруг вы решили, что Ольга вообще тренировалась? Она придворная дама, или боец ГБР на отдыхе?

Напоминаю, Ольге дарят патроны коробками Smile
Она их что, коллекционирует? Значит регулярно тренируется в стрельбе.
И второй момент - у Ольги есть винтовка - она что, с неба свалилась? Просто так взяла и нарисовалась? Напоминаю, на тот момент это редкое оружие, имеющееся в мизерных количествах. И при этом оно есть у Ольги. Какие из этого можно сделать выводы? Так что, уж если кто то ей эту винтовку дал, то не для того чтобы она у нее под кроватью валялась.

Вопрос с тренировками Ольги считаем решенным?


Цитата:
Да и про уровень стрелковой подготовки Киры - неясно. Может ей просто показали азы, она постреляла чутка, да и все. Нет информации.

Серьезно, нет информации? Или вы ее просто не хотите видеть?
Значит что мы имеем: добросовестная Кира. Офицер. Воин. Получила оружие, прочла инструкцию и закинула под супружескую кровать?
А потом, отправляясь на драконе прихватила с собой бессмысленную (без навыков), неудобную и тяжелую железку, так просто, для красоты?
Так что ли по вашему?

Цитата:

Но на нем не может быть мишеней на 400 метров.
И даже на 300 не может.

Да легко, зависит от размеров полигона.
Нет, ну серьезно, какие именно сверхсложные приспособления нужны на этом полигоне? Поле в пару километров длинной, с холмиком-пулеуловителем вас устроит? И что, такое поле трудно найти в Ортане? Уж доставку то к нему можно организовать, дежурным телепортистом... Smile
О чем вы спорите? О невозможности за пару месяцев организовать стрелковую подготовку, пр наличии огромного опыта стрельбы из арбалетов и консультанта-спортсмена?
Или считаете что Шеллар не понимает что оружие - это только инструмент и чтобы его использовать нужны подготовленные люди?


Цитата:
Это сработает в первый раз, да и то не надолго - все разбегутся по бронемашинам и зданиям, и дождутся когда заряд у ос кончится, да и всех делов.

Ага, если успеют добежать, если в зданиях не будет открытых форточек... Никто не говорит что это сверхэффективное оружие, но шухеру оно наведет и жертвы будут серьезные.

Цитата:
А потом врубят современные РЭБ, которая магосвязь глушит, и все порталы в радиусе 5-7 км перекосит так, что не исключено что следующая партия ос прилетит в тыл самих заклинателей.

Облом. Нет у Альфы такой РЭБ, иначе кристаллы были бы нафиг не нужны.

Цитата:
И как долго вы планируете это продолжать?

Ровно до того момента когда на это перестанут обращать внимание и тратить боеприпасы. потом один- два контрольных заброса бабуинов под невидимостью, и если их никто не трогает - удар магами.
Разумеется этот вариант только в том случае если рядом нет нормального укрытия (складки местности, пещеры) в которое можно телепортнуть магов без всей этой катавасии.


Цитата:
Ага, подождем пока патроны и гранаты кончатся. А обитатели базы будут сидеть и ждать этого момента.

И что же они будут делать? Переведут автоматику на ручное управление во избежании бессмысленой траты боеприпасов? т.е. по сути отключат охрану периметра?

Цитата:
Будут нападения - выжгут вокруг базы зону отчуждения в пару километров, и вся недолга.

И чем это поможет? ну будут невидимые призраки продолжать шляться по выжженной территории... Какая разница?

Цитата:
И будут запускать летательные аппараты, неуязвимые для магов, но которые проутюжат все, пока не будет подписана капитуляция.

Собственно базу этих аппаратов я и предполагаю таким образом проутюжить.

Цитата:
Ну, во первых - мы говорили про радиус мэта Истрана, а не про радиус амулета.

То заклинание он за секунду сотворил. Поколдует над амулетом час- будет на квадратный километр гасить Smile


Цитата:
Во вторых - амулет скинут с крыши, да и все. Просто магодетектором как миноискателем найдут.

Это потребует времени Smile Причем при противодействии. Просто рой магических мух по базе- и вы ищете этот амулет до второго пришествия. Примерно как мину на свалке металлоперерабатывающего завода. А сам амулет может быть и невидимым Smile

Опять же. эту милую операцию стоит проводить во избежание вражеского подкрепления, как раз перед уничтожением базы. Так что срок работы амулета значения не имеет.

Designer Горячий кабальеро (6 Дек 2012 15:31)

Homo Ludens писал(а):

Ага, если успеют добежать, если в зданиях не будет открытых форточек... Никто не говорит что это сверхэффективное оружие, но шухеру оно наведет и жертвы будут серьезные.


Не жертвы, а раненные.
При альфовской медицине глупо полагать, что не откачают.
С того света вытащат, организм от ядов очистят.

Цитата:
Облом. Нет у Альфы такой РЭБ, иначе кристаллы были бы нафиг не нужны.


Ага, как строить теории о воздействии магии на технику - с радостью, а техника на магию - так низзя?
А ведь если эльфийская магия влияет на чего-то импульсную технику, значит и обратный процесс есть.
5 кристаллов накрывают почти весь континент, полностью блокируя магию кроме стабильных её проявлений.

А глушилка связи заблокирует именно связь. Причем не в колоссальном радиусе, а всего-лишь несколько кв.км. площади - континент накрывать обалдеешь.
То есть - хочешь идти невидимым - иди, нет проблем. Землетрясение? Пожалуйста! Фаербол? - Сколько угодно.
А вот управлять птичкой не выйдет - в зоне РЭБ она сама по себе летать будет, связи нет. Телепорт точно на цель не выйдет - помехи, точность сильно снижена. Зеркало? Любуемся картинкой помех.

Homo Ludens писал(а):

И чем это поможет? ну будут невидимые призраки продолжать шляться по выжженной территории... Какая разница?


Я уныло и устало напоминаю, что камеры распознают невидимость, причем распознают именно то, что под ней.
Цитата:

Присмотритесь и запомните, раз уж вам этого на курсах не объяснили. Вот таким образом выглядит на снимке заклинание невидимости. Если очень высокого уровня.
— А если низкого?
— Чем ниже уровень, тем четче виден человек. Понятно? Никакой мистики. Нормальная магия. Просто вы мало о ней знаете.

То есть, операторы будут с интересом наблюдать на невидимых бабуинов, бегающих вокруг базы.
Даже если сам Светлый накладывать её будет.

Цитата:

Собственно базу этих аппаратов я и предполагаю таким образом проутюжить.


Не, ну это понятно. Smile

Цитата:


То заклинание он за секунду сотворил. Поколдует над амулетом час- будет на квадратный километр гасить Smile


То есть, 100х100 метров? Ладно, пусть будет. Smile

Цитата:

Это потребует времени Smile Причем при противодействии. Просто рой магических мух по базе- и вы ищете этот амулет до второго пришествия. Примерно как мину на свалке металлоперерабатывающего завода. А сам амулет может быть и невидимым Smile
Опять же. эту милую операцию стоит проводить во избежание вражеского подкрепления, как раз перед уничтожением базы. Так что срок работы амулета значения не имеет.


Да времени то навалом подождем пока развеется, или прочесыванием найдут.
А вообще еще поди узнай где именно спрятана та кабина, чтоб скинуть амулет.
Да еще и не факт что кабина одна на базе.

Homo Ludens Горячий кабальеро (6 Дек 2012 15:56)

Лев писал(а):
Homo Ludens писал(а):
Кантор использует шархийскую магию в рукопашном бою, он об этом говорит Саше
Он-то как-раз говорит о самом обыденном самообладании - и о готовности к именно смертельному бою.
О применении оружия на поражение с возможно большей дистанции.
Не более того.
Не о магии.


Цитата:
Методика концентрации, благодаря которой кузен Диего при необходимости может свалить с ног первого паладина, а сама она — держать в повиновении дяди-Витин мотоцикл, давно ей известна.

это что, самообладание позволяет 10 летней девочке держать тяжеленный мотоцикл?

Homo Ludens Горячий кабальеро (6 Дек 2012 16:18)

Цитата:
Не жертвы, а раненные.
При альфовской медицине глупо полагать, что не откачают.
С того света вытащат, организм от ядов очистят.

Согласен. Т.е. выведенные из строя, временно небоеспособные.
Разве что яд какой сверхбыстрый будет, или из за паники не успеют оказать помощь.
Но в целом- хорошее средство посеять панику.

Цитата:

Ага, как строить теории о воздействии магии на технику - с радостью, а техника на магию - так низзя?
А ведь если эльфийская магия влияет на чего-то импульсную технику, значит и обратный процесс есть.

Как известно радиация воздействует на микросхемы, означает ли это что микросхемы могут повлиять на распад радия?
У нас есть факт: компании готовы заплатить бешенные бабки за кристаллы. Если бы у Альфы были средства эффективно гасящие магию - ими давно бы воспользовались, и не городили бы такую аферу.
Так что не влияет РЭБ на магию. Увы.
Цитата:

Я уныло и устало напоминаю, что камеры распознают невидимость, причем распознают именно то, что под ней.


А я уныло посылаю вас перечитать тот текст который вы только что прислали, абзацем выше.
Там четко написано что на экране ПОМЕХИ, пятно которое характерно движется, из чего можно предположить что под ним человек который прыгает с места на место. И только.
Камера не видит то что под невидмостью, она детектирует сам факт наличия невидимости

Так что операторы хоть мух хоть бабуинов хоть людей будут видеть как нечто размытое перемещающееся вокруг базы.
Так как распознать уровень заклинания они не могут (тем более там их несколько одновременно), определить что перед ними- иллюзия+невидимость низкого уровня или человек +невидимость высокого уровня - они не могут. И в том и в другом случае размытый (камеры скорее всего и иллюзию плохо видят), полупрозрачный силуэт.


Цитата:
То есть, 100х100 метров? Ладно, пусть будет.

Марш в школу! Smile
разумеется километр на километр Smile
Впрочем для таких целей и 100х100 хватит, просто усложнит поиск, кидать то можно не только на крышу но и под забор.



Цитата:
Да времени то навалом подождем пока развеется, или прочесыванием найдут.

Что? Невидимый амулет в виде гальки валяющийся в траве? Smile
И что развеется? Рой мух? так их каждый час через портал подпускать можно...

Цитата:
А вообще еще поди узнай где именно спрятана та кабина, чтоб скинуть амулет.

Грузовая то? Из которой вылетают аппараты для бомбардировки? Ой как сложно то...
Ставим метку на летящий объект (или просто получаем его изображение через зеркало когда он атакует). После чего спокойно отсматриваем куда он возвращается на базу.
Очень сложная задача.

Цитата:
Да еще и не факт что кабина одна на базе.

Размер базы поделить на площадь воздействия амулета...
зачем считать если можно накрыть площадь оптом?

Homo Ludens Горячий кабальеро (6 Дек 2012 16:46)

Цитата:
Про Кантора - обладателя/испытателя винтовки.
Он же в двойном подчинении - и у Шеллара, и у Амарго.
Похоже - для испытаний ему винтовку мистралийцы дали; раз отдавать её придётся Амарго.

Не, это вряд-ли. Винтовку усовершенствовали гномы, а с гномами контактирует Шеллар.
Так что винтовку он получил именно от него, на испытания.
С другой стороны, подчиняется Кантор именно Амарго. Орландо его у Амарго попросил, и отдал Шеллару, но даже этот приказ Кантор пошел уточнять в каморку к мэтру Альберто Smile

Так что если прикажет его уважаемый командир лично, де еще и по шее даст - винтовка вернется к Шеллару.
Остальные коронованные особы идут лесом.

Designer Горячий кабальеро (6 Дек 2012 17:25)

А вы точно прочли, что я написал?
РЭБ влияет не на магию, а на эфир, атсрал и т.п. Магией ничего не мешает пользоваться в зоне действия глушилки. Это раз.

Два - я не зря цитату привел. Там размытое пятно в связи с тем, что накладывал невидимость самый сильный маг эльфов, запредельного уровня и т.п.
Если невидимость будет накладывать средний магистр - камера покажет почти четкое изображение Evil бабуина и чего вы та м еще предлагали.
Слегкаразмытое, но вполне четкое.
Это матчасть говорит, не я придумал.
Устами Парамона Полянского.

И, крометого, комп запросто распознает по манере движения и габаритам кого несет нелегкая. Муху, бабуина или мага.
А чтобы обмануть комп, надо знать принцип действия следящих программ. Жак тут не поможет.

И как долго проработает амулет км на км? Часок продержится? Это сколько ж силы в него влить надо?
Бедный истран только и будет сутками сидеть над амулетами, пока силы не кончатся? Smile

Серый крот Горячий кабальеро (6 Дек 2012 20:48)

Designer писал(а):
Новая шиза - "может справиться с несколькими паладинами", хотя справлялся по одному.
Зато одному Орландо не может качественно рожу начистить, без вреда для себя.
Да и от Мельди, который вообще не рукопашник, получает на орехи вплоть до шатающихся зубов.

Ну хватит опять переливать из пустого... Элмар сказал Шеллару:
Цитата:
Мы с ним очень мило повозились, причем на равных. При всей нашей разнице в весе. Он мне показал одну интересную школу рукопашного боя… Да впрочем, тебе это все равно не интересно, скажу только, что летал бы и Лаврис, если бы пришлось.

Это. правда, слова Кантора:
Цитата:
Дело в том, что в рукопашном бою я спокойно делаю двух вооруженных мужиков любого веса.

Кантор то может и врет, но Элмару это совсем незачем. Мнение Автора:
Цитата:
Насчет теоретического вопроса про Кантора и Элмара - все зависит от обстоятельств и везения. Элмар сильнее физически, Кантор частично компенсирует это фамильными способностями, все возможные варианты уже обсудили на этих 25 страницах, а до того еще на самиздате в незапамятные годы.

Так что оставим эту тему в покое, нормальный боец Кантор и все с этого.

А по боевым действиям, все зависит от того. кто раньше сработает - врубят на Альфе магоподавители и отрежут Эпсилон от Дельты и выключат магию на Дельте, тогда альфийские наемники реально в состоянии разбить войска Дельты, соотношение потерь это другое дело. но наемную шваль жалеть не приходится, это не солдатики государевы.
При работающей магии войскам Эпсилона и Дельты скорее всего удастся разбить цивилизаторов.

По поводу невидимости: стандартная невидимость видна на камерах, хотя бы в виде искажения изображения, видимо заклинание как бы пропускает свет через объект, в стиле "Властелина мира" Уэлса, а вот будет ли видна при этом "морайя", когда не невидимость, а создается иллюзия? Обнаружат ли это тепловизоры? Если да, то обнаружат ли тепловизоры замаскированного иллюзией вампира, который, как нежить не выделяет тепла?

Лев Горячий кабальеро (6 Дек 2012 23:47)

Homo Ludens писал(а):
самообладание позволяет 10 летней девочке держать тяжеленный мотоцикл?
Не на весу держать, а в повиновении - сказано именно так.
А - что?
Там же не говорится, что это - древний/раритетный "Урал". Так что нужна не физическая сила - именно самообладание. Реакция.
Homo Ludens писал(а):
с гномами контактирует Шеллар.
И Дорс. И вообще - все, кому что-то от гномов надо. Гномы стараются не вмешиваться в людские дела и дрязги.
Но, в данном случае, разумеется, винтовка получена от ортанских гномов, и получена Короной. Но вот Корона-то винтовки заказала гномам для мистралийцев - а уж для себя во вторую очередь. Так отчего бы мистралийцам не дать своему, Кантору, улучшенную винтовку - пусть выскажет мнение, оплачивать ли такие - или не тратится на них и покупать подешевле, обычные.

Lake Прекрасная леди (7 Дек 2012 01:34)

Лев писал(а):
Так что нужна не физическая сила - именно самообладание. Реакция.

Нужно не просто самообладание, а конкретная методика, доступная шархи, которой Диего и Саша были обучены.

Лев Горячий кабальеро (7 Дек 2012 02:14)

Lake писал(а):
Нужно не просто самообладание, а конкретная методика, доступная шархи
И Вику?
Ибо он и мотоциклом управляет, и о своей нынешней готовности (и моральной, и физической!) аналогично Кантору поступить со шмякунами, сообщает...
Методика - да. Но не шархийская/особая, а просто - подготовка.

Lake Прекрасная леди (7 Дек 2012 03:43)

Цитата:
И Вику?
Ибо он и мотоциклом управляет, и о своей нынешней готовности (и моральной, и физической!) аналогично Кантору поступить со шмякунами, сообщает...

Виктор здоровенный дядька с многолетним опытом вождения, поэтому и управляет. А Саше его методики не помогла бы. И обычное самообладание - тоже.
Драться Виктор учился опять же по другим методикам.
Лев писал(а):
Но вот Корона-то винтовки заказала гномам для мистралийцев - а уж для себя во вторую очередь. Так отчего бы мистралийцам не дать своему, Кантору, улучшенную винтовку - пусть выскажет мнение, оплачивать ли такие - или не тратится на них и покупать подешевле, обычные.

Могли и ортанцы дать Кантору испытать оружие, которое получили от гномов, что понять, оплачивать ли такие или покупать у гномов подешевле, обычные. Very Happy

Homo Ludens Горячий кабальеро (7 Дек 2012 11:07)

Цитата:
Так что нужна не физическая сила - именно самообладание. Реакция.

Собственно единственные общие методики которые знает Кантор и Саша - шархийские. Они в разных мирах учились Smile
Дальше, смотрим мнение автора:
Цитата:
Элмар сильнее физически, Кантор частично компенсирует это фамильными способностями

т.е. Кантор компенсирует именно разницу в силе. При чем здесь самообладание?



Цитата:
РЭБ влияет не на магию, а на эфир, атсрал и т.п. Магией ничего не мешает пользоваться в зоне действия глушилки. Это раз.

Первый раз слышу чтобы такое влияние где то было зафиксировано Smile
Поввторю аргумент - Магия на Альфе запрещена. Если бы был способ повлиять на астрал и заблокировать телепорты и подсматривание - такие глушилки стояли бы в городах. Просто чтоб эльфы не шастали мимо "таможни". А они не стоят. Вывод? Их не существует.
Кроме того, если такой эффект наблюдается то облом и со связью и с транспортом самой базы Smile ее кабины то тоже перестанут работать Smile



Цитата:
Если невидимость будет накладывать средний магистр - камера покажет почти четкое изображение Evil бабуина и чего вы та м еще предлагали.
Слегкаразмытое, но вполне четкое.

Это в том случае если под невидимостью будет реальный бабуин Smile А если его иллюзия? Чем она от невидимости отличается? Камера ее должна тоже слабо воспринимать. Т.е. иллюзия + невидимость будет отображаться камерой как очень размытое серое, полупрозрачно пятно.

Цитата:
И, кроме того, комп запросто распознает по манере движения и габаритам кого несет нелегкая. Муху, бабуина или мага.
А чтобы обмануть комп, надо знать принцип действия следящих программ. Жак тут не поможет.

По поводу размера я сказал уже- размер иллюзии соответствует человеку, если иллюзия камерой не берется - тогда бабуин - тоже в рост человека. Раз уж эти объекты делаются как ложные цели для отвлечения внимания - они разумеется должны соответствовать неким признакам.
Ну а манера движения стоящего на месте достаточно однообразна. Так что атакующая команда ничем себя не выдаст.
В крайнем случае пустит вперед себя пару тройку бабуинов, просто как ширму от камеры Smile
Разумеется манера движения бабуина выбирается так чтобы он эффективно замаскировал магов, которые выйдя из телепорта будут стоять несколько секунд на месте.


Цитата:

И как долго проработает амулет км на км? Часок продержится? Это сколько ж силы в него влить надо?
Бедный истран только и будет сутками сидеть над амулетами, пока силы не кончатся? Smile

Напоминаю, маги могут объединять силы. Например над амулетом Шеллара работало два магистра 12 уровня. Если б разницы не было, Истран бы его в одиночку сделал...
таким образом накачать в амулет любую мощность может команда магов -учеников+бакалавров. (например колечко с телепортом нужно таскать к магу на подзарядку, уровень мага не указывался)
Ну а изготовить действительно придется Истрану и Ко.
Опять же, тактика применения такого амулета- отдельный вопрос. Например для блокировки базы во время штурма, чтобы подкрепление не пришло.

Designer Горячий кабальеро (7 Дек 2012 12:13)

Homo Ludens писал(а):

Первый раз слышу чтобы такое влияние где то было зафиксировано Smile
Поввторю аргумент - Магия на Альфе запрещена. Если бы был способ повлиять на астрал и заблокировать телепорты и подсматривание - такие глушилки стояли бы в городах. Просто чтоб эльфы не шастали мимо "таможни". А они не стоят. Вывод? Их не существует.
Кроме того, если такой эффект наблюдается то облом и со связью и с транспортом самой базы Smile ее кабины то тоже перестанут работать Smile


Впервые слышу, чтобы иллюзии накладывались на призванных существ, да еще и невидимостью накрывались.
Впервые слышу, что призванных существ можно засылать куда-то телепортом - не было такого.
Впервые слышу, что существуют амулеты, которые блокируют преломления.
Впервые слышу... И т.д.

А вот о том, что магия заставляет работать устройства - есть.
И обратный процесс должен быть - принципы те же.

Эти глушилки - военного назначения. Они предназначены для того, чтобы вражеские силы лишились связи, при этом оставив связь для себя.
Это НЕ кристаллы, которые накрывают 1/5 континента каждый.
У них КРАЙНЕ небольшая площадь покрытия - если без гор и сопок - километров 12-15 в радиусе.

Ваш аргумент никуда вообще не годится. Перефразировать этот аргумент можно как: У нас запрещено воровать - так почему на каждом перекрестке не стоит армейский блокпост? Где танки? Где БТР?
Где обыски?
Это что же, значит - у нашей армии нет ни танков ни БТР? Smile

Армейскими РЭБ перекрывать города на Альфе, ради того чтобы одинокий залетный эльф не мог телепортироваться, или подсмотреть расписание движения поездов?!? Да зачем?
Это дико дорого, неудобно, полностью запретит гражданскую сотовую связь и т.д.
Нехай шастают - с эльфами мир дружба жвачка у правительств Альфы.
Ведь тот же Толик Орландо спрашивал - не боится ли он, что его "обычные менты" повяжут? То есть - эта проблема не носит ВООБЩЕ никакого серьезного характера.
А ведь средний эльф запросто сожжет экипаж полиции, и телепортируется. Но этой проблемы просто нет как таковой - полиция справляется, штрафы выписывает. На кой вводить в городах военное положение?

А с транспортом базы никакого облома - это же не вкл/выкл, это блокировка по частотам и преломлениям.
Нужные нам - оставляем, остальные - блокируем. Раз в час смена блокируемых частот.

А про камеры - хватит уже.
Вас не переубедить. Хотя в книге конкретно написано:
Цитата:
— Чем ниже уровень, тем четче виден человек. Понятно? Никакой мистики. Нормальная магия. Просто вы мало о ней знаете.


Не думаете же вы, что лично Морриган или Светлый будут снаряжать бабуинов?
Опять же - что мы знаем о стационарных системах охраны Альфы 23 века?

Лев Горячий кабальеро (7 Дек 2012 12:16)

Lake писал(а):
Могли и ортанцы дать Кантору испытать оружие, которое получили от гномов, что понять, оплачивать ли такие
Лично у Шеллара и "Железного Феликса" Кантор авторитетом пользуется и они - могли бы так поступить. Но - всё равно привлекли бы и своих собственных, ортанских, испытателей. А винтовка - в единственном экземпляре!
А вот у мистралийцев выбора нет, Кантор - единственный, не занятый в предстоящей битве. Да ещё и стрелок от бога!
Lake писал(а):
Саше его методики не помогла бы
Да какая, к чёрту, методика - просто навык управления; плюс - стиль езды: не отвлекаясь, не расслабляясь, полностью сосредоточась на управлении.
Lake писал(а):
Драться Виктор учился опять же по другим методикам.
По самой обычной - чисто боевая практика. Силён он и раньше был - он же подчёркивает приобретённую психологическую готовность! Которая была у Кантора - но которой не было у Саши; почему у неё деяние Кантора и вызвало такой интерес - она полагала, что существуют какие-то хитрые приёмчики (или магия), которые без этой готовности позволяют обойтись.
Ошиблась.

Lake Прекрасная леди (7 Дек 2012 20:40)

Лев писал(а):
она полагала, что существуют какие-то хитрые приёмчики (или магия), которые без этой готовности позволяют обойтись.
Ошиблась.
Она полагала, что существуют другие магические или немагические приемы, ей незнакомые. Оказалось, что единственная задействованная здесь магическая методика ей уже знакома.

Homo Ludens Горячий кабальеро (7 Дек 2012 22:23)

Цитата:
А вот о том, что магия заставляет работать устройства - есть.
И обратный процесс должен быть - принципы те же.

Нарушаем законы логики. Если А влияет на Б то это вовсе не означает что Б влияет на А
Радиация влияет на микросхемы.
Влияют ли микросхемы на распад радия?
По моему пример достаточно очевидный и полностью соответствует нашему варианту.


Цитата:
У нас запрещено воровать - так почему на каждом перекрестке не стоит армейский блокпост? Где танки? Где БТР?
Где обыски?

Как танки и БТР связаны с воровством? Как их наличие или отсутствие связаны с воровством?
А Обыски как раз есть, при аресте в случае обоснованных подозрений.
Так что перефразируя примеры не заменяйте слова наобум, учитывайте контекст и смысл.

Если непонятно заменю объекты в моем примере на современные реалии.
Превышение скорости -запрещено. Есть автоматические камеры для того чтобы пресекать или хотя бы фиксировать это нарушение.
Теперь берем 50 годы- запрет есть а таких камер нет. Почему? по каким то секретным причинам? Нет, просто техника такого не позволяет.
а в 80-90х камеры кое где в мире уже есть, но пока мало- дорогое удовольствие.

Таким образом если мы видим необходимость систем пресечения чего-то, и не видим этих систем повсеместно - дело в том что это невозможно. Или, как вариант это только что изобретено, и не успело получить распространение.
Но с эльфами и шархи альфа знакома больше 100 лет, так что, если технические средства для фиксации и противодействия магии не стоят на каждом углу - значит их нет, или они крайне неэффективны. Просто не смогли изобрести. Именно поэтому кристаллы так дороги для корпораций. Другого у них ничего нет.


Сложности с блокировкой связи? Ну а зачем гнобить все? нужно ведь только на астрал повлиять? Smile Уж если возможно воздействовать, что стоит сделать это избирательным?

Опять же, откуда такая избирательность? с чего вы взяли что ментальная магия управления живым существом, воздушная магия поиска и хрен знает какая телепорта одинаково подвержены какой то там аппаратуре РЭБ?

Лев Горячий кабальеро (8 Дек 2012 01:16)

Lake писал(а):
Оказалось, что единственная задействованная здесь магическая методика ей уже знакома.
Откуда взялось слово "магическая"?
В тексте его не было. Виктор Кангрем ею точно не владел - и в процессе становления таким же, как Кантор (не про меткость) он этой магической методике тоже не учился.
Насчёт мотоцикла - А.Гайдара критиковали за многое; но вот эпизод в "Тимур и его команда", где мальчик берёт мотоцикл и везёт героиню на встречу с её отцом, возражений не вызвал! Хотя Тимур - ни разу не шархи...
А вот немагический приём - был, и Кантор совершенно честно его изложил - начинать бой с дальней дистанции.
На всякий случай - цитата:
Цитата:
Так хотелось услышать что-нибудь волшебное, постичь тайны иных миров, овладеть секретами непобедимости… а тут все неподобающе просто и обыденно. Методика концентрации, благодаря которой кузен Диего при необходимости может свалить с ног первого паладина, а сама она — держать в повиновении дяди-Витин мотоцикл, давно ей известна. Единственное волшебство во всей истории — чакра Трех Лун, которая только хозяину доступна и утащить попользоваться — никак. А все остальное — тренировка, опыт и немного стратегии. Ах да, еще моральная готовность бить на поражение задолго до того, как угроза приблизится более допустимого.

Никакой шархийской магии.
Ссылка на то, что Саша что-то знала раньше - так она и алфавит знала, и арифметику, и ещё много чего; всё это к шархи и их магии отношения не имеет.
Homo Ludens писал(а):
если технические средства для фиксации и противодействия магии не стоят на каждом углу - значит их нет
Или это - не такое уж и серьёзное преступление, чтобы тратить на него столь значительные силы. Тем паче - преступником может быть только эльф, а его призвать к ответственности всё равно не получится - "договор" Раэла не слишком-то равноправный...

Серый крот Горячий кабальеро (8 Дек 2012 01:33)

Designer писал(а):
Ведь тот же Толик Орландо спрашивал - не боится ли он, что его "обычные менты" повяжут? То есть - эта проблема не носит ВООБЩЕ никакого серьезного характера.
А ведь средний эльф запросто сожжет экипаж полиции, и телепортируется.

А почему такая уверенность, что эльфы чуть ли не уголовники? Скорее всего по какой-то причине они не бузят в сопредельных мирах, ведь тот же Хоулиан буйному кавалеру мог бы не временную немоту устроить. а вообще язык отсушить или огненным шаром вмазать, ведь не стал. Я думаю идет очень серьезное воспитание что можно и что нет, на уровне заповедей, даже при всей похабности эльфийского воспитания. Если эльфы имеют врожденные способности к магии. то не вкладывать им сразу в головы что хорошо/что плохо крайне опасно, друг друга по дури убивать будут.
Лев писал(а):
Откуда взялось слово "магическая"?

А вот с этим согласен, может просто эта методика концентрации накладывается на какие-то индивидуальные особенности шархи. может нервная система к этому более склонна, но. скорее всего, там все абсолютно естественно. Ведь не называем же магией, когда мастера каратэ разбивают с десяток кирпичей. Кстати, появись на Дельте тот же Ояма или Фунакоси, первого паладина с ног любой из них сбил бы без проблем, но не стали бы говорить, что это магия.
Designer
Простейший вопрос, который ответит на многое. Против кого в данный момент созданы вооруженные силы Альфы? Вроде бы между государствами там сейчас нет, если против других миров... Проблема в том, что мы не знаем какие виды вооружений сейчас там есть, ну ядерное оружие, скорее всего осталось, а вот развивались ли остальные виды или плазменные винтовки и их тяжелые аналоги оказались венцом творения.

Homo Ludens Горячий кабальеро (8 Дек 2012 01:48)

Цитата:
благодаря которой кузен Диего при необходимости может свалить с ног первого паладина

Ага... обычный человек, чисто сосредоточившись может ударом свалить активно сопротивляющегося этому двух с половиной метрового бугая, всю жизнь дравшегося с кем и чем угодно. И вообще завалить в драке двух мужиков любого веса. Просто сосредоточившись! Какая красивая сказка!
Рекомендую посмотреть бои без правил. Там отлично видно что серьезная разница в росте и весе почти не компенсируется мастерством. У мелкого профи нет шансов против здоровенного профи.
Опять же, обращаемся к словам самого бедного автора, в третий раз на последних двух страницах Smile
Цитата:
Элмар сильнее физически, Кантор частично компенсирует это фамильными способностями

Может я что то путаю? Может Кантор тут благословение Эрулы использует? Какие там у Кантора еще фамильные способности есть?

Цитата:
Тем паче - преступником может быть только эльф, а его призвать к ответственности всё равно не получится - "договор" Раэла не слишком-то равноправный...

Бред. С чего бы тогда Толику спрашивать Орландо не боится ли он, что его "обычные менты" повяжут?
Если б было всем пофигу - Толик бы ни слова не сказал.
Значит есть вполне реальный риск колдануть на глазах у свидетелей и загреметь в тюрягу.
Ну, скорее в эльфийское посольство, а дальше по шее от Раэла и пресветлого... Но один хрен - облом праздника гарантирован.

Так что мы имеем?
Технический мир, где стоимость технического устройства стремится к нулю (нормальный эффект для микросхем и массового производства).
Наличие преступления фиксировать которое трудно, но нужно.
ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ что есть у альфы техническое средство для этого.
и НИКАКИХ упоминаний о том что оно есть, о том как оно мешает активно колдующим в центре города персонажам...
Зато активный поиск способа изготовления кристаллов которые блокируют магию.

И какой из этого вывод?
Предположение неверное, нет такого устройства.

Кстати, камеры по городу висят, Макс учит Кантора во сне как избегать их.

Lake Прекрасная леди (8 Дек 2012 02:30)

Лев писал(а):
Откуда взялось слово "магическая"?
Скажем так - "фамильная". А мы знаем, что шархи - прирожденные маги, и по большей части - менталисты, и присущие разным шархи способности воздействия на сознание - свое и чужое - тоже являются магическими. А поскольку Кантор пользуется уже известной Саше методикой, значит, она фамильная (они ведь из разных миров, как тут уже подчеркивали). А фамильная методика, затрагивающая сознание прирожденных магов-менталистов, должна быть магической. То, что Саша называет чакру единствнным волшебством во всей истории, означает лишь то, что чакра находится вне рамок шархийской магии, доступной и ей и Диего по умолчанию и для нее обыденной.
Лев писал(а):
Насчёт мотоцикла - А.Гайдара критиковали за многое; но вот эпизод в "Тимур и его команда", где мальчик берёт мотоцикл и везёт героиню на встречу с её отцом, возражений не вызвал! Хотя Тимур - ни разу не шархи...
Тимур был мальчик-подросток тринадцати лет. А физическое развитие девочки Саши было на уровне 11-12 лет.
Затем -мотоцикл мотоциклу рознь.

Цитата:
Хотя Шери смотрелась на дяди Витином чудовище, как обезьянка на слоне, ей каким то образом удавалось водить эту громадину, с которой не всякий мужик справлялся.

Тем более что Витькин гравибайк и Макс считал громоздким.
Цитата:
Из потока разнообразного транспорта вынырнул старенький громоздкий гравибайк, без зазрения совести пересек проезжую часть поперек, чудом вывернув из-под грузовика и перепрыгнув через такси, и лихо притормозил перед самым носом у Макса.


Серый крот писал(а):
А вот с этим согласен, может просто эта методика концентрации накладывается на какие-то индивидуальные особенности шархи. может нервная система к этому более склонна, но. скорее всего, там все абсолютно естественно. Ведь не называем же магией, когда мастера каратэ разбивают с десяток кирпичей.

Естественно для шархи. Но индивидуальные особенности шархи, связанные с работой сознания и заложенные генетически, как раз и представляют собой неклассическую магию. По моему скромному мнению. Very Happy

Можно ведь сказать, что и классическая магия - не магия вовсе, а просто наследственная особенность некоторых людей, некий дополнительный орган чувств. Но мы так не говорим.

Designer Горячий кабальеро (8 Дек 2012 09:28)

Ребят, а с не лучше с Кантором - в отдельную тему? Smile

Homo Ludens писал(а):

Нарушаем законы логики. Если А влияет на Б то это вовсе не означает что Б влияет на А
Радиация влияет на микросхемы.
Влияют ли микросхемы на распад радия?
По моему пример достаточно очевидный и полностью соответствует нашему варианту.


Вы приводите в пример физическое воздействие.
Радиация влияет на мага, а маг на радиацию влияет?

У нас же спор о другом - магия использует определенные принципы для передачи сигнала "маг-обьект" (муха).
Идет двусторонняя передача картинки, звука и команд. Значит, этот канал можно обрубить.
Маг импользует либо субреальность (астрал), либо банальные радиоволны, называя их иначе - не суть.


Цитата:

Как танки и БТР связаны с воровством? Как их наличие или отсутствие связаны с воровством?
А Обыски как раз есть, при аресте в случае обоснованных подозрений.
Так что перефразируя примеры не заменяйте слова наобум, учитывайте контекст и смысл.


А я и учитываю.
По сути, предлагая забить все рабочие гражданские частоты помехами, для того чтобы эльфы не телепортировались - вы именно это и предлагаете.
Борьба с преступностью путем введения комендантского часа.

Homo Ludens писал(а):

Если непонятно заменю объекты в моем примере на современные реалии.
Превышение скорости -запрещено. Есть автоматические камеры для того чтобы пресекать или хотя бы фиксировать это нарушение.
Теперь берем 50 годы- запрет есть а таких камер нет. Почему? по каким то секретным причинам? Нет, просто техника такого не позволяет.
а в 80-90х камеры кое где в мире уже есть, но пока мало- дорогое удовольствие.
Таким образом если мы видим необходимость систем пресечения чего-то, и не видим этих систем повсеместно - дело в том что это невозможно. Или, как вариант это только что изобретено, и не успело получить распространение.
Но с эльфами и шархи альфа знакома больше 100 лет, так что, если технические средства для фиксации и противодействия магии не стоят на каждом углу - значит их нет, или они крайне неэффективны. Просто не смогли изобрести. Именно поэтому кристаллы так дороги для корпораций. Другого у них ничего нет.


Ну что за бред? Где вы видели дешевые камеры?

Сколько стоит камера, фиксирующая нарушения? Копейки? Счаз!

Цитата:

Количество камер фиксации нарушений ПДД на дорогах Москвы будет расти – со 150 единиц в начале 2012 года до 800 единиц в 2013 году, сообщил мэр столицы Сергей Собянин, выступая в Мосгордуме с отчетом о деятельности городского правительства.


Копейки? Везде камеры? Выйдите из матрицы.
То что камера с разрешением 0.3 - грошовая, не значит что нормальная камера стоит так же мало.

Во Владивостоке, например, я, как водитель, знаю 3 камеры. Может есть еще, но вряд ли больше чем еще 3.

Так и с какого перепугу везде должны стоять устройства - глушили, если эльфов на всей Альфе максимум сотня бывает. Да и то врядли так много.
Деньги девать некуда?

Homo Ludens писал(а):

Сложности с блокировкой связи? Ну а зачем гнобить все? нужно ведь только на астрал повлиять? Smile Уж если возможно воздействовать, что стоит сделать это избирательным?

Опять же, откуда такая избирательность? с чего вы взяли что ментальная магия управления живым существом, воздушная магия поиска и хрен знает какая телепорта одинаково подвержены какой то там аппаратуре РЭБ?


А не исключено, что на Альфе уже иные стандарты связи, в том числе задействующие субреальность. Почему нет? Техника сооветствующая есть.

Ведь магия - это в первую очередь наука, а не чудо.
Между обьектом и субъектом априори есть связь.

Может и не одинаково подвержены - но общий принцип - "эльфийская магия" - однозначно есть. Тот же астрал, или как он там назывался в первой книге, забыл.

И не какой-то там, а вполне себе цифрово-импульсно-чего-то.

Серый крот писал(а):

А почему такая уверенность, что эльфы чуть ли не уголовники? Скорее всего по какой-то причине они не бузят в сопредельных мирах, ведь тот же Хоулиан буйному кавалеру мог бы не временную немоту устроить. а вообще язык отсушить или огненным шаром вмазать, ведь не стал. Я думаю идет очень серьезное воспитание что можно и что нет, на уровне заповедей, даже при всей похабности эльфийского воспитания. Если эльфы имеют врожденные способности к магии. то не вкладывать им сразу в головы что хорошо/что плохо крайне опасно, друг друга по дури убивать будут.


А это не ко мне вопрос. Smile

Это Homo Ludens считает, что эльфов на альфе можно только в полиарге держать - а то телепортирутся, безобразия нарушают.

Как по мне, члены цивилизации, в которой невозможно сокрытие преступления будут просто архизаконопослушны, и никакие средства контроля не нужны.

Смысл - на выезде с Альфы стоит, например, эльф-таможенник и спрашивает собратьев-въезжающих "а не нарушали ли вы подписку?".
И достаточно - соврать-то невозможно.

Серый крот писал(а):

Простейший вопрос, который ответит на многое. Против кого в данный момент созданы вооруженные силы Альфы? Вроде бы между государствами там сейчас нет, если против других миров... Проблема в том, что мы не знаем какие виды вооружений сейчас там есть, ну ядерное оружие, скорее всего осталось, а вот развивались ли остальные виды или плазменные винтовки и их тяжелые аналоги оказались венцом творения.


Да за тем же, зачем и сейчас.
Сейчас глобальной войны между государствами тоже нет.

Хотя знать о том, что происходит на Альфе нам не откуда - может там в латинской америке тотал вор. Или США с Мексикой второе десятилетие воюют - ни слова в книге об этом. Smile

Designer Горячий кабальеро (8 Дек 2012 09:38)

Homo Ludens писал(а):

Бред. С чего бы тогда Толику спрашивать Орландо не боится ли он, что его "обычные менты" повяжут?
Если б было всем пофигу - Толик бы ни слова не сказал.
Значит есть вполне реальный риск колдануть на глазах у свидетелей и загреметь в тюрягу.
Ну, скорее в эльфийское посольство, а дальше по шее от Раэла и пресветлого... Но один хрен - облом праздника гарантирован.


Ну не в тюрягу, а штраф заработать.

Homo Ludens писал(а):

Так что мы имеем?
Технический мир, где стоимость технического устройства стремится к нулю (нормальный эффект для микросхем и массового производства).
Наличие преступления фиксировать которое трудно, но нужно.
ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ что есть у альфы техническое средство для этого.
и НИКАКИХ упоминаний о том что оно есть, о том как оно мешает активно колдующим в центре города персонажам...
Зато активный поиск способа изготовления кристаллов которые блокируют магию.

И какой из этого вывод?
Предположение неверное, нет такого устройства.

Кстати, камеры по городу висят, Макс учит Кантора во сне как избегать их.


Зато цена готовых изделий сильно отлична от нуля. Качественная камера охраны стоит дорого, хотя микросхемы - копеечные.
http://www.arsenal-sb.ru/catalog/5/300/ вот, например, ссылка на магазин. Цена камеры за штуку - от 2500 до 13000.
Не дешево весь город ими утыкать. А ведь еще работы по установке, проводке, синхронизации и т.п.


Да и не так уж нужно эти нарушения фиксировать - учитывая количество этих нарушений (стремящееся к нулю).


Никаких упоминаний о танках в центре города. Делаем вывод - танков не существует.
Зачем вообще в городе долно стоять мешающее колдовать устройство, если колдовать может один человек на миллион населения? Сколько эльфов в Москве?
Тем более, что система не мешает колдовать никоим образом - магичь сколько хочешь.
Просто если телепортнешься - ориентиры спутаются. А это потенциально опасно - вдруг над морем выкинет? И окажется Альфа виновата в загублении ребенка-эльфа, который учился телепортироваться, и случайно попал на Альфу. А потом попытался оттуда самостоятельно уйти.

А камеры висят - они и сейчас висят. Дорогие, сволочи. Но они не в центральную сеть объединены, а у каждой организации свои.

Лев Горячий кабальеро (8 Дек 2012 19:59)

Homo Ludens писал(а):
обычный человек, чисто сосредоточившись может ударом свалить активно сопротивляющегося этому двух с половиной метрового бугая
Хм.
а не передёргиваете ли Вы?
Элмар - определено, что они с Кантором примерно равны. А в тексте - есть оговорка про " может". Что соответствует.
Далее - Элмар в рукопашном бою использует только свою силу; ибо остаться без оружия вообще для него - нонсенс! Уж чего под рукой-то окажется! Хотя бы ведро на цепи.
С Кантором (почему-то) не совсем так - вот шансы и уравниваются; захваты, подсечки, работа с кистью, воздействие на глаза - много чего в арсенале бывает...
Homo Ludens писал(а):
У мелкого профи нет шансов против здоровенного профи.
А вот против просто здорового мужика - есть. А у крутого профи - против профи обычного. Нам Кантора представили именно как весьма крутого профи.
Homo Ludens писал(а):
обращаемся к словам самого бедного автора
Они - в книге?
Если нет - их можно игнорировать, как и любое мнение любого форумчанина. Канонический текст - который в книге. Напомнить про Тургенева - "хотел посечь детей" и т.д.
Homo Ludens писал(а):
Может я что то путаю?
Наверняка!
Ибо тот же мотоцикл Виктор водит без этих фамильных заморочек, да и готовность к действиям, аналогичным Канторовским, достигает без шархийства.
Homo Ludens писал(а):
было всем пофигу - Толик бы ни слова не сказал.
Вы же сами, в следующей фразе, перечисляете весь спектр неприятностей - вплоть до, аж(!), по шее от Раэла!
Так стоит ли, ради этих внутри-эльфийских разборок, городить огород и ставить камеры?
Вот ежели кто наглеет и на глазах у винта, демонстративно, "договор" нарушает - придётся винту меры принимать, протокол оформлять и т.д., и т.п. ; просто - дабы собственную репутацию не терять!
Homo Ludens писал(а):
Так что мы имеем?
Факт наличия детекторов магии. И факт их более, чем избирательного применения.
Homo Ludens писал(а):
И какой из этого вывод?
Что более масштабное применение этих устройств не имеет смысла.
Lake писал(а):
Скажем так - "фамильная"
В книге - и про фамильную нет слов.
Lake писал(а):
поскольку Кантор пользуется уже известной Саше методикой, значит, она фамильная
А поскольку Кантор умеет считать - и Саша тоже, то, следовательно, это - магические свойство шархи; или нет?
Известная Саше методика прямо названа, в цитате - методика концентрации. Концентрации внимания - на том, что необходимо в данный момент.
Lake писал(а):
Саша называет чакру единствнным волшебством во всей истории
Не Саша - повествование идёт от лица Кантора; но сути это не меняет.
Lake писал(а):
означает лишь то, что чакра находится вне рамок шархийской магии
Не доказано. Сказано - более ничего волшебного; вообще.
Lake писал(а):
Тимур был мальчик-подросток тринадцати лет. А физическое развитие девочки Саши было на уровне 11-12 лет
Достаточно близко. Учтите - во времена Гайдара питались не слишком сытно...
Lake писал(а):
мотоцикл мотоциклу рознь.
Прогресс - необратим!
Уж всяко - лучше управляется, нежели довоенные монстры.
Lake писал(а):
и Макс считал громоздким.
Какие сомнения?
Я вот мотоцикл водить не умею, никакой... Хотя, в отличие от Саши, вешу за сотню. Тут - координация, опять же - концентрация; обычные человеческие качества.
Lake писал(а):
Естественно для шархи
И для не-шархи тоже.
Кстати - Элмар "огребал" не только от полу-шархи Кантора! Я не Скорма имею в виду - первый бой, когда его мало/слабо-дыханное тело отбили Лаврис и граф Орри, и те подвиги, после которых у него в теле торчало по весемь стрел.
Designer писал(а):
Никаких упоминаний о танках в центре города. Делаем вывод - танков не существует.
Off-top, но...
Они есть, именно - в центре.
Я узнал случайно - есть (по-крайней мере в СССР - были точно) воинские части подчинения ВВ, имеющие задачу по команде занять и контролировать прилегающие объекты; БТР, БМП, танки - всё, как у больших.

Lake Прекрасная леди (8 Дек 2012 23:56)

Лев писал(а):
Какие сомнения?
Я вот мотоцикл водить не умею, никакой... Хотя, в отличие от Саши, вешу за сотню. Тут - координация, опять же - концентрация; обычные человеческие качества.

Повторяю цитату из девятой книги Very Happy
Цитата:
Хотя Шери смотрелась на дяди Витином чудовище, как обезьянка на слоне, ей каким то образом удавалось водить эту громадину, с которой не всякий мужик справлялся.

Designer писал(а):
Хотя знать о том, что происходит на Альфе нам не откуда - может там в латинской америке тотал вор. Или США с Мексикой второе десятилетие воюют - ни слова в книге об этом.

В Латинской Америке точно нет. Потому что Жак Ольге в первой книге говорит:

Цитата:
Ну, Латинскую Америку помнишь? По-моему, в ваше время там тоже было полное безобразие…

"Тоже" - в сравнении с Мистралией. Думаю, если бы в Латинской Америке при Жаке были бы войны, он бы проговорился, несмотря на то, что косил под местного Very Happy
Если бы Мексика воевала с США -тоже бы проговорился, по той же причине (по аналогии с Мистралией). Байли Рельмо жил в Калифорнии, в связи с этим о войне не упоминалось. Потом еще Тенгиз - историк, специализирующийся на освободительном движении, находился у мистралийских партизан на Дельте, а не где-нибудь в Боливии на Альфе.
Еще Жак говорит про универсальный антидот следующее

Цитата:
Да. Такая штука обязательно входит в стандартный набор первой помощи всяких там космонавтов, химиков, разведчиков на других планетах, агентов спецслужб и прочих экстремальных профессий… в общем, короче говоря, у него она должна быть.

И почему-то не упоминает военных. Они у него в "прочих экстремальных профессиях". А ведь у военных антидот обязательно должен быть? И если бы на Альфе велись серьезные войны между государствами, то Жак, наверно, военных бы назвал первыми. Но на данный момент на Альфе есть разные государства и связь через телепортационные кабины. Как это сказывается на возможных военных действиях? У них должны быть глушилки телепортов? И почему они не попытались сконструировать аналогичные глушилки для эльфийской телепортации? Далее - почему за сто лет контакта не был изобретен магоподавитель? Действительно это невозможно сделать техническими способами?

Серый крот Горячий кабальеро (9 Дек 2012 00:14)

Designer писал(а):
Это Homo Ludens считает, что эльфов на альфе можно только в полиарге держать - а то телепортирутся, безобразия нарушают.

Как по мне, члены цивилизации, в которой невозможно сокрытие преступления будут просто архизаконопослушны, и никакие средства контроля не нужны.

Прежде всего существа, располагающие мощной магией будут изначально приучаться вести себя нормально. иначе бы там резня была постоянно. Да и не на все виды колдовства на Альфе уж кидаются, мама толика левитировала и ничего, спокойно проходило, просто слишком нахально себя вести и огненными шарами кидаться, естественно, не стоит. Насчет телепортации тоже, периодическую телепортацию никто не отслеживает, тот же Мафей телепортировался к Саше и ничего, Толико тоже телепортом гоняет. Так что все эти запреты достаточно относительные.

Цитата:
Да за тем же, зачем и сейчас.
Сейчас глобальной войны между государствами тоже нет.
Хотя знать о том, что происходит на Альфе нам не откуда - может там в латинской америке тотал вор.

Я именно это имею в виду, сейчас мы не знаем насколько на Альфе есть разделение между государствами, возможно там некий конгломерат типа Евросоюза, т.е. для внутренних целей армия практически не нужна, ловят террористов спецслужбы. А вот для межмировой безопасности какие-то силы, конечно, есть, только их вооружение нам неизвестно. Надо точно знать потенциального противника и чем он вооружен, тогда и выясним, чем вооружены войска Альфы.

Лев писал(а):
Элмар - определено, что они с Кантором примерно равны. А в тексте - есть оговорка про " может". Что соответствует.
Далее - Элмар в рукопашном бою использует только свою силу; ибо остаться без оружия вообще для него - нонсенс!

Элмар воин, и без оружия бывает крайне редко. В стиле тех же самураев. которые даже в постель к жене и то тащили короткий меч. Кантор диверсант, работающий зачастую под личиной мирных людей, для него более естественно быть без оружия, хотя бы обычного (потому как при желании и тем же карандашом убить можно).
Цитата:
первый бой, когда его мало/слабо-дыханное тело отбили Лаврис и граф Орри

Так он же не нежить неуязвимая. Его и Орана практически смертельным колдовством накрыла, спасли только Ольга и Азиль. Вполне естественно, что если он без опыта влез в самую гущу, его чуть не порубили.

Лев Горячий кабальеро (9 Дек 2012 00:23)

Lake писал(а):
Повторяю цитату из девятой книги
Странная цитата - в ответ на мои слова о том, что вот я бы - не справился. И ещё многих знаю, которые не справились бы.
А другие - справились бы, ибо умеют водить. Саша - умела. А в цирке я медведя видел - тот тоже умел.
Как мне представляется, в мотоцикле основа - сохранение равновесия? Причём не собственно балансирование своим телом, а, плюс к нему, ещё и работа рулём?
Чего же Саше - не справится то?
Lake писал(а):
у военных антидот обязательно должен быть?
Разве?
У военных же, больше, не отравления - ранения. Заражение возможно и вероятно - но раненого всяко надо эвакуировать, а уж в госпитале, заодно, и с заражением разберутся...
Так что лишним антидот не будет - но и особой в ём необходимости тоже, пожалуй, у военных нету.
Тут ещё - а какое у вояк оружие?
А то - плазменная винтовка!
Не пушка - именно винтовка; т.е. стрелковое оружие; какие уж, после неё, ранения с заражением...
Lake писал(а):
почему за сто лет контакта не был изобретен магоподавитель?
Да, странно, конечно.
Ну - у меня эльфофобия, так что моя первая мысль - эльфы тайно такие разработки саботировали! На самом деле - Скаррон же проговорился, что и тот, самый первый кристалл - случайность!
Серый крот писал(а):
мама толика левитировала и ничего, спокойно проходило
Хотя шанс наткнуться на Истинно Видящего был - что у неё, что у Мафея.
Т.е. не так уж это и страшно.
Про Элмара - я к тому, что факт успешного и даже победного противостояния в поединке с ним вовсе не является привилегией шархи. Из чего следует, что способность Кантора свалить первого паладина не обязательно объясняется именно шархийской фамильной магией. Просто - большей тренированностью к именно этому виду единоборства.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Дек 2012 00:44)

Лев писал(а):
Как мне представляется, в мотоцикле основа - сохранение равновесия? Причём не собственно балансирование своим телом, а, плюс к нему, ещё и работа рулём?
Чего же Саше - не справится то?

Работа рулем, скоростью, вообще то если честно вести мотоцикл сложнее, чем аналогичный автомобиль, в мотоцикле любой толчок может повернуть руль, практически как на велосипеде, но большая скорость и большая нагрузка. Вообще то нужны или сильные руки или хорошая концентрация.
Цитата:
у военных антидот обязательно должен быть?

Ну одна наклейка на всякий случай в аптечке то есть наверняка. Но в основном ими снабжают тех. кто работает или в неизвестных мирах или во всякой опасной дряни, типа джунгли, подземелья, где травануться не проблема.
Цитата:
Хотя шанс наткнуться на Истинно Видящего был - что у неё, что у Мафея.
Т.е. не так уж это и страшно.
Про Элмара - я к тому, что факт успешного и даже победного противостояния в поединке с ним вовсе не является привилегией шархи. Из чего следует, что способность Кантора свалить первого паладина не обязательно объясняется именно шархийской фамильной магией.

Был то однозначно, но вот что контролеры ее так уж искали, я сомневаюсь, а обычной публике, ну висит, ну эльф, тем более истинно видящих не так уж и много.
А про драку с Элмаром - не думаю, что там вообще магия, возможно способность к концентрации просто у шархи лучше, чем у обычных людей. Плюс, возможно Макс показал ему что-то из современных альфийских боевых единоборств, ведь, собственно бой без оружия, как я понимаю, на Дельте идет больше в Эгине, где развит кулачный бой и в Хине, в остальном никаких сложных систем рукопашной, сравни альфийским каратэ, дзю-дзюцу или самбо там нет.

Lake Прекрасная леди (9 Дек 2012 00:45)

Лев писал(а):
Странная цитата - в ответ на мои слова о том, что вот я бы - не справился. И ещё многих знаю, которые не справились бы.
А другие - справились бы, ибо умеют водить. Саша - умела.
Эта цитата уже приводилась мною как аргументация того, что управлять данным конкретным мотоциклом сможет далеко не каждый взрослый мужчина, естественно, умеющий водить другие мотоциклы, но вы ее проигнорировали Very Happy
Саша умела водить мотоцикл и машину, но для данного Витькиного гравибайка при ее физических данных нужны были особые методики. В конце концов она же упоминает про методику концентрации, а не про природное чувство равновесия, например.

Лев писал(а):
У военных же, больше, не отравления - ранения. Заражение возможно и вероятно - но раненого всяко надо эвакуировать, а уж в госпитале, заодно, и с заражением разберутся...

А если не успеют? Обычный набор первой помощи у солдата должен быть, и антидот туда включить естественно.
Цитата:
Ну - у меня эльфофобия, так что моя первая мысль - эльфы тайно такие разработки саботировали!
А как? У них плохо с кадрами, и контролировать все подобные разработки крайне сложно.

Лев писал(а):
На самом деле - Скаррон же проговорился, что и тот, самый первый кристалл - случайность!

Правильно, кристалл непонятно как попал к людям, которые уже хотели выработать оружие против Скаррона. Но у них и времени было меньше, чем у альфян, и технических возможностей - тоже меньше. А если бы на Альфе перед разными группами поставили бы задачу подавить магическое поле, они бы хоть какие-то наработки бы за сто лет имели.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Дек 2012 00:53)

Lake писал(а):
А как? У них плохо с кадрами, и контролировать все подобные разработки крайне сложно.

Да очень просто, вреда от эльфов на Альфе не было, вот и не разрабатывалиSmile Специально из эльфийской гадливости не давали повода к исследованиям, ушаны вредныеSmile
Цитата:
Но у них и времени было меньше, чем у альфян, и технических возможностей - тоже меньше. А если бы на Альфе перед разными группами поставили бы задачу подавить магическое поле, они бы хоть какие-то наработки бы за сто лет имели.

Не факт, на Каппе нашли в музее какой-то кристалл и совершенно случайно обнаружили его антимагическое действие (знать бы как они его еще проверяли), в любом случае случайная находка такого действия. Ведь на всей магической Дельте, да и на Эпсилоне о возможности такого действия никто даже теоретически не догадывался. А поставили задачу, вот и сейчас периодически всякие умельцы кричат про антигравитацию, лет 100 как минимум, однако воз и ныне там. Проблема то есть, а вот с какой стороны к ней подступиться - не понятно.

Лев Горячий кабальеро (9 Дек 2012 01:21)

Lake писал(а):
управлять данным конкретным мотоциклом сможет далеко не каждый взрослый мужчина, естественно, умеющий водить другие мотоциклы
Этой оговорки в тексте нет.
Зато из самой фразы следует, что многие (большинство) - смогут! Не оговаривая телосложение - т.е. включая весьма субтильное.
Lake писал(а):
нужны были особые методики. В конце концов она же упоминает про методику концентрации
Верю - чувствительные к управлению агрегаты не позволяют отвлекаться. Концентрация внимания - обязательное условие.
Lake писал(а):
набор первой помощи у солдата должен быть, и антидот туда включить естественно.
Ну, антидот - он именно против яда, любого. Змеиного, скорпионьего, с отравленной стрелы, из воды в отравленном колодце...
Штука не тяжёлая, не лишняя - но и не самая нужная.
Lake писал(а):
кристалл непонятно как попал к людям
Вот когда узнаем, как попал и откуда взялся - вот тогда и появится возможность обдумать, могли ли его (или аналог) разработать раньше.
Тут, я сильно подозреваю и боюсь - у авторов-гуманитариев есть слабость...
Ибо ежели пробраться в мастерскую скульптора, или художника, или даже в кабинет писателя, да и учинить там злодейство - исчезнет безвозвратно то, что он мог бы натворить. Другой этого не создаст. Создаст - другое, своё; а этого - не будет.
В науке и в технике - не так! Не открой Арихимед свой закон - его открыли бы кто-то другой. И теорему Пифагора. И континент Америку бы открыли. И повальное уничтожение Рентгена, Дизеля, обоих братьев Райт и Люмьер притормозило бы прогресс весьма незначительно.
А уж достоверное известие о том, что их открытия были сделаны, но утрачены - мобилизовало бы научные и технические силы на повторный штурм. Так что кристаллы - что кристаллы... Важно, что они Б Ы Л И. Что они возможны.
Значит их уничтожение не решит никаких проблем - только отложит их на недалёкое будущее.

Lake Прекрасная леди (9 Дек 2012 01:31)

Серый крот писал(а):
Да очень просто, вреда от эльфов на Альфе не было, вот и не разрабатывалиSmile Специально из эльфийской гадливости не давали повода к исследованиям, ушаны вредныеSmile

Но эльфы вместе с шархи остановили альфовскую экспансию в населенные миры. Придумать против их действия свое противодействие было бы вполне естественным делом для тех, кому договор Раэла не нравился

Серый крот писал(а):
А поставили задачу, вот и сейчас периодически всякие умельцы кричат про антигравитацию, лет 100 как минимум, однако воз и ныне там.

Есть другие способы, частично замещающие антигравитацию. Например, тот же транспорт ездит и летает на продуктах переработки нефти. Нефтяная промышленность связана с мировой экномикой. А исчезни нефть и газ, быстро что-нибудь придумают (или вытащат из-под сукна). А в случае с эльфами никакой замены магоподавителю нет.

Лев Горячий кабальеро (9 Дек 2012 01:36)

Lake писал(а):
Придумать против их действия свое противодействие было бы вполне естественным делом
Оно конечно - но откуда взять магов для эксперимента?
Эльфы не подходят - утечка информации!
Маги-переселенцы - отслеживаются Тёмной Канцелярией Раэла и подведомственными её альфовскими организациями.
Маги из мира Дельта - недостижимы!
Маг Скаррон из мира Каппа - себе дороже с ним связываться как с магом.

Вот - пруха! Завладели магом-переселенцем, которого удалось утаить - и тут же начали разработки. Пять лет - и первая партия кристаллов вот-вот созреет...

Homo Ludens Горячий кабальеро (9 Дек 2012 02:04)

Цитата:
а не передёргиваете ли Вы?

Ничуть. А вот вы в свою очередь пытаетесь растянуть аргументацию по слову и к каждому слову придумать отдельную оговорку.
Смотрим в целом:
Кантор. Вес средний, стрелок экстра класса, рукопашный бой - не главная цель в жизни.
Элмар Вес- супертяжеловес, мастер ближнего боя, как с оружием так и без него. Например "канарейка" с пистолетом не успела даже чирикнуть.
Разумеется, в ситуации когда нужно драться против нескольких противников оба- суровые реалисты- берут в руки оружие.

ВСЕ ситуации когда Элмар огребает - это один против многих. В поединке у него по сути нет соперников.

Но каков результат должен быть в поединке двух этих персонажей?
В спорте не случайно есть весовые категории.
Супертяжеловес Элмар и средневес Кантор оба обладают значительным опытом и мастерством (хотя я бы отдал первенство в мастерстве рукопашного боя Элмару), так что, раз уж оба прфи, преимущество у того кто сильнее, т.е. у Элмара.
А по тексту- не все так просто. Кантор - достойный противник!
Более того, Кантор спускает с лестницы нескольких паладинов -тоже супертяжеловесов с огромным опытом боев (особая оговорка для Designer, разумеется по одному Wink).
Это аномалия. Методиками концентрации внимания владеют все опытные воины. Здесь Кантор не имеет никаких преимуществ перед другими опытными воинами. Не станете же вы утверждать, что все эти победы следствие того что паладины ворон ловили а Кантор был сосредоточен?

Далее с Сашей.
Гравибайк Кангрема это громоздкая, неуклюжая, массивная машина, на котрой Саша выглядит
Цитата:

как обезьянка на слоне, ей каким то образом удавалось водить эту громадину, с которой не всякий мужик справлялся.

как видим, тут явные указания на громоздкость и массивность. Так что для управления этим агрегатом требуется именно сила, противопоставление "маленькая девочка" и "не всякий мужик" явно подразумевает сравнение именно по силе, а не по концентрации или вниманию. Сила- основной параметр отличающий в данном контексте девочку и мужика.
Кангрем- здоровяк, его эта машина устраивает, ему хватает силы чтобы ею рулить. А вот Саше требуются некие методики чтобы справится с этой махиной, те же самые методики которые нужны Кантору чтобы одним ударом класть противника.
Это методика дает дополнительную физическую силу. Именно то чего не хватает персонажем в обоих случаях.



Дальше, разберем цитату про поединок и волшебство.
Цитата:

Так хотелось услышать что-нибудь волшебное, постичь тайны иных миров, овладеть секретами непобедимости… а тут все неподобающе просто и обыденно. Методика концентрации, благодаря которой кузен Диего при необходимости может свалить с ног первого паладина, а сама она — держать в повиновении дяди-Витин мотоцикл, давно ей известна. Единственное волшебство во всей истории — чакра Трех Лун, которая только хозяину доступна и утащить попользоваться — никак. А все остальное — тренировка, опыт и немного стратегии. Ах да, еще моральная готовность бить на поражение задолго до того, как угроза приблизится более допустимого.


Начнем с того что "методики" и "моральная готовность бить" - не просто в разных предложениях а противопоставлены друг другу, методики Саше уже известны а вот готовность это то что ей нужно для победы.
Шарька желает УЗНАТЬ волшебные СЕКРЕТЫ непобедимости, но обнаруживает что их нет.
Методика для нее не СЕКРЕТ. а тактика и стратегия - не волшебные.
Она то ждала куйфеньских народных сказок, как в одиночку раскидать десяток врагов... а тут суровая правда жизни: возьми пистолет да пристрели противников пока не подбежали. Ну а одному- двум можно и в ухо дать - усилить удар магически и дать, сама умеешь...
Сплошное разочарование...

Разумеется чакра здесь- единственное НОВОЕ волшебство. Собственно сами методики никак на бой не влияли- враги погибли на расстоянии.


Так что - придется вам все же учесть мнение автора - Кантор использует магические шархийские техники в бою. Причем не факт что только в рукопашном. Стрелять то его тоже папа учил. так что если он умеет подавлять тремор, регулировать частоту сердцебиения и т.д. неудивительно что он знатный снайпер.



Вернемся к магоподавителям и магодетекторам:

Цитата:
Зато цена готовых изделий сильно отлична от нуля. Качественная камера охраны стоит дорого, хотя микросхемы - копеечные.

Основная часть цены этих предметов - прибыль и возмещение расходов на НИОКР.
Если заглянуть в ту же камеру для фиксации правонарушений вы там найдете деталей на 20 долларов максимум. При массовом производстве цена сборки меньше чем цена комплектующих - т.е. по сути цена изделия около 30-40 баксов. Разница между этой себестоимостью и продажной стоимостью из сметы это доход компании и откаты чиновников. Кстати, главное препятствие распространения этих самых камер-вовсе не цена и не сложность а человеческий фактор.

Простой пример: я сейчас делаю свой дом "умным". спроектировал блок - 8 входов, 8 выходов, берет данные с датчиков пересылает на основной блок -микроконтроллер, управляет 220в нагрузкой.
деталей в нем- на 12 долларов (уже закупил, сижу паяю). Нашел аналог от Сименс- цена блока 220 баксов. Это в розничной продаже. Вопрос, это я гениальнее инженеров Сименс или их маркетологи сильно хитрожопые?

Теперь второй момент:
Сравните цену видеокамеры 20 лет назад и сейчас?
или даже проще, сотовый телефон с 1.3. мп камерой, 10 лет назад и сейчас.
А теперь вспомните что эльфы с альфой больше 100 лет знакомы.
за это время, пусть даже дорогая штука магодетектор или магоподовитель уже были бы полностью отлажены, доведены до ума и повсеместно распространены, как электрическая лампочка (чудо в начале 20 века и копеечная штука в конце).

Смотрите сами, пожарная сигнализация - хитрый и дорогой наворот 100 лет назад - в данный момент повсеместная и местами обязательная вещь.
Сигнализация от взлома- 100% магазинов обязательно ею обладают!
Видео охранная система- 40 лет назад - полуфантастический элемент фильмов про взломы супербанков, в настоящий момент свободно ставится в подъездах домов, на улицах, в рядовых магазинах...
за 50 лет новинка превращается в обыденность, за 100 лет в норму и рутину.

Нужны ли эти предметы на Альфе?
Может эти преступления редко совершаются? Нет, Толик например совершает их по нескольку десятков раз в день, судя по описанию. Сомневаюсь что остальные эльфы более законопослушны. Например его мама постоянно путешествует зайцем в поездах. (кстати, ради борьбы с зайцами не жалеют денег на турникеты, станции, хитрую защиту электронных билетов и т.д.)

Если существовали бы детекторы магии способные покрывать территории в несколько километров, как утверждает Designer то что бы стоило их разместить хотя бы около вокзалов (переходы в вокзалах все равно прикрыты камерами даже сейчас), в центре крупного города и т.д.?
Проблема в деньгах? Да помилуйте, через 100 лет после изобретения эти штуки будут стоить достаточно дешево, а если обязать устанавливать их как и пожарную сигнализацию владельцев магазинов или общественных заведений - государству это не будет стоить ни копейки...
Подчеркну, проблема есть, ей 100 лет, если есть технические средства для борьбы с ней они должны иметь распространение.
Вот например проблема воровства повлекла за собой распространение замков. Необходимость регулировать движение- светофоры.
Канализация, Водопровод, Интернет- это технические ответы на некие проблемы человечества. Удовлетворение потребностей.

Но на Альфе мы не видим такого решения, хотя видим что проблема существует (менты ею занимаются).
Вывод простой: за 100 лет эффективных средств не придумали.


Цитата:
Зачем вообще в городе долно стоять мешающее колдовать устройство, если колдовать может один человек на миллион населения? Сколько эльфов в Москве?

А зачем ставить пожарную сигнализацию в каждый магазин если магазины горят реже чем раз в год на город?
Цитата:

И окажется Альфа виновата в загублении ребенка-эльфа, который учился телепортироваться, и случайно попал на Альфу. А потом попытался оттуда самостоятельно уйти.

а он в этом случае должен обратится в посольство (вернее сначала к ментам чтоб доставили в посольство), он-же потерялся...
Кстати, если его в результате такой ошибки на оживленную трассу выкинет, кто будет виноват?


Цитата:
Смысл - на выезде с Альфы стоит, например, эльф-таможенник и спрашивает собратьев-въезжающих "а не нарушали ли вы подписку?".
И достаточно - соврать-то невозможно.

А выезд с Альфы это где??? Smile))
Вот для этого как раз и пригодились бы придуманные Designer блокираторы телепорта, а то ведь эти эльфы они постоянно нарушают границы государства Smile а на защиту границы денег всегда не жалели.
Но нет, не работает такой блокиратор на альфе а почему? А потому что его нет. Просто горячему кабальеро Designer не хочется признавать что в контексте книг бедного автора маги серьезно перекачаны, и, при отсутствии магоподавителей, могут натянуть не только Каппу но и Альфу. Вот и приходится изобретать как бы но не совсем магоподавители, хотя никаких упоминаний об таких машинках в книге нет, даже там где они должны были бы быть.

Элен Прекрасная леди (9 Дек 2012 02:26)

Lake писал(а):

И почему-то не упоминает военных.


Спецназовцы есть точно, Витька спашивает Шеллара: "Винтиловка, спецназ, контора?"

Цитата:
А ведь у военных антидот обязательно должен быть?


Непременно. И не обязательно в пустынях и джунглях, отравить воду, скажем, гнилым мясом, нетрудно в любой местности, а пить только водопроводную воду не всегда возможно.

Элен Прекрасная леди (9 Дек 2012 02:33)

Серый крот писал(а):

Лев писал(а):

первый бой, когда его мало/слабо-дыханное тело отбили Лаврис и граф Орри

Так он же не нежить неуязвимая.


И кстати, сколько Элмару тогда было лет? На всякий случай напомню - шестнадцать. И до нынешнего непобедимого бойца ему ещё было расти и расти, причём в буквальном смысле слова.

Lake Прекрасная леди (9 Дек 2012 02:42)

Лев писал(а):
Этой оговорки в тексте нет.
По-моему, это понятно по умолчанию.

Лев писал(а):
Оно конечно - но откуда взять магов для эксперимента?
Эльфы не подходят - утечка информации!
Маги-переселенцы - отслеживаются Тёмной Канцелярией Раэла и подведомственными её альфовскими организациями.

Не совсем понятен статус Каппы в договоре Раэла. Вероятно, как здесь уже говорили, в договоре был прописан запрет на экспансию в любые насленные миры. И вот открывают Каппу и по договору формируют соответствующую службу по наблюдению и охране. Но при этом Каппа не закрытый мир, и легального контакта нет только потому, что сами альфяне с ним тянут. А эльфы просто не желают вмешиваться. Иными словами, эльфы вряд ли стали бы отслеживать переселенцев. Но вряд ли этих переселенцев было на Каппе много. Феномен все же характерен именно для Дельты, о чем Макс говорил Истрану.
Магически одаренные по классическому типу люди есть и на самой Каппе, но ими никто специально не занимался, кроме Скаррона. Может быть, когда он оборзел окончательно, каппийские ученые заинтересовались природой его Силы и сами стали искать таких людей (магически одаренных?) Или они каким-то техническим образом зафиксировали магическое поле и стали с ним работать?
И как они, обнаружив кристалл, поняли, что он гасит магию?
Может быть, у них имелся какой-то заведомо известный им магический артефакт и он перестал работать? Непонятен еще один момент. Когда в Первом Оазисе стали разрабатывать оружие против Скаррона, будущий вампир Митька был еще жив и постоянно отсылал отчеты на Альфу. Однако там поняли, что это за оружие, только после нападения каппийцев на Дельту. Может быть, Митька (сам ученый-физик) сам сначала был не в курсе? Какова была его роль в проекте? Возможно ли, что кто-то на Альфе (помимо корпораций) знал о кристаллах раньше и держал это в полном секрете?

Цитата:
Вот - пруха! Завладели магом-переселенцем, которого удалось утаить - и тут же начали разработки. Пять лет - и первая партия кристаллов вот-вот созреет...
Это вы об альфянах или каппийцах? Если об альфянах, то разработки они начали только после отключения магии на Дельте. А если о каппийцах, то разве в книге была информация о том, когда они нашли кристалл?

Элен писал(а):
Спецназовцы есть точно, Витька спашивает Шеллара: "Винтиловка, спецназ, контора?"
И армия есть. Витька далее говорит: "Или просто армия?" Но вот в каких боевых действиях она участвует?

Лев Горячий кабальеро (9 Дек 2012 03:29)

Homo Ludens писал(а):
Кантор...рукопашный бой - не главная цель в жизни.
Тем не менее - он им вполне владеет. Бритва Оккамы - подобное мастерство существует и, значит, для его обладания не нужно прибегать к новым сущностям, типа шархийской магии.
Homo Ludens писал(а):
Элмар...мастер ближнего боя, как с оружием так и без него.
Насчёт "без оружия" - это про тролля, которому он позвоночник сломал?
Ибо инцидент "канарейка" - совершенно не показатель, это не поединок - чистый силовой этюд.
Homo Ludens писал(а):
В поединке у него по сути нет соперников.
Его поединки - с мечом, с копьём, с палицей. Да - соперников нет.
Захваты и сброс захватов, подсечки и подножки... Самбист средневес против штангиста - кто победит? Да, Элмар - не штангист - а против сумоиста исход не столь определён; ну, так и сказано, что на равных!
Homo Ludens писал(а):
Кантор спускает с лестницы нескольких паладинов
Ну, если с Первым - на равных, то над последующими - преимущество. Плюс - моральный фактор. Плюс - выигрышная позиция. Плюс - рукопашная, в которой паладины заведомо в проигрыше, хотя бы из-за много большей уязвимости противника; Кантор-то может их молотить в полную силу - а им приходится сдерживаться, дабы не убить.
Homo Ludens писал(а):
Это аномалия.
Это норма.
Homo Ludens писал(а):
для управления этим агрегатом требуется именно сила
В тексте этого нет - это уже Ваше желание.
Повторю - я мотоцикл не водил; но слыхал, что он так устроен, что наклон корпуса вызывает поворот руля - что-то там в конструкции передней вилки. Впрочем - тут вообще грави-байк! Какие уж тут наклоны, какой руль... Зачем физическая сила - если там антигравитация?
Homo Ludens писал(а):
Сила- основной параметр отличающий в данном контексте девочку и мужика.
Так что в антигравитационном аппарате делает физическая сила-то?
Homo Ludens писал(а):
Саше требуются некие методики чтобы справится с этой махиной
Вполне верю - очень чувствительное управление; категорически нельзя ни отвлекаться, ни расслабляться. Кстати - Саше только 16 лет; а с какого возраста нынче автомобильные права дают? Уж всяко не из-за тяжести руления - усилители почти всюду...
Виктор - взрослый мужик, а Саша - несовершеннолетняя.
Homo Ludens писал(а):
методика дает дополнительную физическую силу.
Вы это как мантру повторяете; зачем - сила-то? Да и Кантор, по-Вашему, использует эту же методику - но по силе с Эльмаром вовсе не сравнивается!
Ну - не нужна ФИЗИЧЕСКАЯ СИЛА для управления антигравитационным аппаратом. И Кантор - вовсе не с одного удара, как Вы О Ш И Б О Ч Н О (или нарочно?) написали. Поединок на лестнице - вообще удачный уход от сдерживаемого удара, плюс пинок пошатнувшегося противника...
Homo Ludens писал(а):
а одному- двум можно и в ухо дать - усилить удар магически и дать, сама умеешь...
Вот тут-то СТОП!
Ну - нет в тексте про "усилить магически"! Просто - нет. Наоборот - всемерное "снижение" до обыденности. До того, что при необходимой тренированности так смог бы любой. И так, как при необходимости смогнушвшего, себя - нового оценивает Виктор Кангрем.
Homo Ludens писал(а):
придется вам все же учесть мнение автора - Кантор использует магические шархийские техники в бою
Магические да - мечет чакру; никаких иных магических не использует.
Homo Ludens писал(а):
если он умеет подавлять тремор, регулировать частоту сердцебиения и т.д. неудивительно что он знатный снайпер
Это точно свойство только шархи?
А то, я слышал, некоторые спортсмены заявляли, что очень сложно, пробежав на лыжах, успокоить дыхание и сердцебиение; сложно - но им удаётся! Видать - все с Беты.
Homo Ludens писал(а):
Нужны ли эти предметы на Альфе?
Нет.
Ибо незачем.
Транспортных "зайцев" ловить? Как бы это, само по себе, ни было выгодно (а тут уж - это моя сфера компетенции) затраты не окупятся. В моём городе уже года два, как нет транспортного контроля - на обычных граждан! А тут - эльфы, с которых вообще ничего не получишь; только возится, оформлять - а он в любой момент телепортнулся и поминай, как звали.
Homo Ludens писал(а):
видим что проблема существует (менты ею занимаются).
А точно - менты (винты)? Не охранник?
Толик как-то не выказывал серьёзных опасений - скорее пугал Орландо; делал вид, будто случайно его встретил и якобы принял за эльфа с Эпсилона.
Так что насчёт очевидности проблемы - это Вы поспешили.
Элен писал(а):
Непременно.
Ну уж и "непременно"? Чтобы колодцы отравлять - это уж очень специфичная война должна быть!
Но вообще-то, анализировались слова Жака; который, во-первых, пацифист - и не слишком осведомлён, что у военных есть, а чего нет. Во-вторых же, военные просто не входят в сферу его интересов - он и не задумывается о них, когда перечисляет, у кого должен быть антидот. В третьих - у остальных, перечисленных, антидот должен быть обязательно - а у военных он может и быть, но если закончился, то ничего страшного.
Элен писал(а):
до нынешнего непобедимого бойца ему ещё было расти и расти
См. второй пример - про подвиг, который он заканчивал весь израненный...
Lake писал(а):
эльфы вряд ли стали бы отслеживать переселенцев. Но вряд ли этих переселенцев было на Каппе много. Феномен все же характерен именно для Дельты
Полагаю - их, переселенцев с Каппы на Альфу, просто нет.
Ибо сказано, что для обмена нужен маг. Не человек с магическими способностями, а именно маг - т.е. развивший эти способности до какого-то уровня. А имеющиеся в мире Каппа маги - куфти - явно неклассические (как и шархи, с которыми тоже обменов не происходило); похоже - подходит только классический маг!
Обмен же с Дельтой - происходил, чему порукой Скаррон; но эти обмены эльфы точно не отслеживали. И никто не отслеживал...
Lake писал(а):
Это вы об альфянах или каппийцах?
Именно об альфянах - причём о тех, кто и совершил прорыв в исследованиях.
Lake писал(а):
разработки они начали только после отключения магии на Дельте
А как-же запрос в компе Вика?
Он же давний!

Wolf the Gray Горячий кабальеро (9 Дек 2012 03:30)

Лев писал(а):
Вот - пруха! Завладели магом-переселенцем, которого удалось утаить - и тут же начали разработки. Пять лет - и первая партия кристаллов вот-вот созреет...
только вот результаты собственных пятилетних разработок - нулевые, и кристаллы зреют для монтажа контрафактной копии установки, разработанной Скарроном.

Lake писал(а):
Если об альфянах, то разработки они начали только после отключения магии на Дельте.
нет, первое упоминание о разработках почти годом раньше: отключение магии на Дельте - это следствие того, что сотрудники лавочки на Каппе пытались придумать как упокоить Скаррона (от там угрозу для контрабандистов представлял).
А что Скаррон заинтересовался их проектом, перехватил его на себя и за несколько месяцев кардинально доработав сделал рабочий отключатель магии с гигантским радиусом накрытия - это уже не заслуга альфовцев, сами они принципа работы установки до сих пор не понимают и магические кристаллы заменить не могут.

Лев Горячий кабальеро (9 Дек 2012 03:38)

Wolf the Gray писал(а):
результаты собственных пятилетних разработок - нулевые, и кристаллы зреют для монтажа контрафактной копии установки
зато кристаллы - собственные, оригинальные! Да и установка - уж очень она превосходит скарроновскую; чемодан - против шкафа.
Wolf the Gray писал(а):
Скаррон заинтересовался их проектом, перехватил его на себя и за несколько месяцев кардинально доработав сделал рабочий отключатель магии
Так он значительно лучше понимал суть магии - и у него был не один подопытный маг, а сколько ему удалось найти - ему-то для опытов вполне достаточно людей со способностями.
А раз он "перехватил" - значит, его противники начали раньше!

Элен Прекрасная леди (9 Дек 2012 03:45)

Лев писал(а):
Элен писал(а):
до нынешнего непобедимого бойца ему ещё было расти и расти
См. второй пример - про подвиг, который он заканчивал весь израненный...


Второй пример тоже не валиден - для того, чтобы всадить в противника восемь стрел, не обязательно быть мастером-единоборцем, и уж тем более не обязательно вступать в ближний бой. Или Вы полагаете, что неведомый противник Элмара использовал стрелы вместо кинжала?

Лев Горячий кабальеро (9 Дек 2012 03:57)

Элен писал(а):
Второй пример тоже не валиден
Так ведт и Элмар не стоял столбом!
Это - его личное поражение в том бою, в котором он специалист. Группа в целом - одержала победу, возможно - Элмар отвлёк на себя противников (расчитывая на последующую медицинскую помощь мощнейшего мистика), не суть.
Суть в том, что его не следует именовать непобедимым - очень хороший боец. Первый Паладин - по заслугам. Мастер, гроссмейстер мечевого боя. То же - с булавой и с копьём.
Ещё более силён как наездник.
Что странного, что бой рукопашный для него - не самое необходимое? Какое-никакое оружие он всегда привык иметь...
На Каппе - он некомфортно себя чувствовал безоружным, при первой же возможности нашёл себе, по руке!

Lake Прекрасная леди (9 Дек 2012 05:37)

Лев писал(а):
А как-же запрос в компе Вика?
Он же давний!

Нет, запрос свежий.
Цитата:
Ой, слушай, ты читал секретный циркуляр от шестнадцатого марта?— В папке «Отстойник»? Какого ты туда залез?
— Я ж не знал, что там у тебя секретные циркуляры…
— Землеройки чертовы! Везде надо нос сунуть! Я их не читаю, а тебе понадобилось!
— Так ты послушай, какие суки! Тут всем агентам предписывается приложить все усилия для добычи технологии изготовления магоподавляющих излучателей или хотя бы добыть действующий экземпляр. Премию нехилую обещают.



Wolf the Gray писал(а):

нет, первое упоминание о разработках почти годом раньше: отключение магии на Дельте - это следствие того, что сотрудники лавочки на Каппе пытались придумать как упокоить Скаррона (от там угрозу для контрабандистов представлял).

А что Скаррон заинтересовался их проектом, перехватил его на себя и за несколько месяцев кардинально доработав сделал рабочий отключатель магии с гигантским радиусом накрытия - это уже не заслуга альфовцев, сами они принципа работы установки до сих пор не понимают и магические кристаллы заменить не могут.

То упоминание касалось только разработок на Каппе, а не на Альфе. И из слов Витьки не следует, что кроме Митьки, в работе над кристаллом участвовали другие агенты.
Причем сначала говорится
Цитата:
Вчера пал Четырнадцатый Оазис. А на прошлой неделе — Первый. Наши ребята еле успели унести ноги, одну кабину пришлось «энерговеником» зачищать… [...] Говорят, в исследовательском центре Первого разрабатывалась какая-то толковая идея, как этого бессмертного чудика нейтрализовать, и все теперь накрылось.

Потом оказывается, что Митька сбежать не успел и был единственным из лавочки, кто работал над проектом.

Цитата:
Убежать сразу не успел, слишком быстро там все получилось, а потом уже смысла не было бежать. Никого из ученых не убили, кто не сопротивлялся, всех оставили работать, кто где работал. Наши долбодятлы, узнав, что такое дело, не стали его эвакуировать, решили воспользоваться случаем изучить Повелителя поближе. Поработал он так несколько месяцев, а потом хлоп — инфаркт

Значит, эти несколько месяцев и позже тоже Митька продолжал посылать отчеты на Альфу. А Скаррон говорил Харгану раньше, через месяц после битвы, что

Цитата:
— Проект почти окончен, и я намереваюсь его доработать и использовать в своих целях.

Что означает "почти окончен"? И раз Митька был жив нескоько месяцев после падения Первого Оазиса, значит, имел доступ к проекту и мог передавать на Альфу информацию о его ходе. Альфовцы должны были уже тогда более активно этим делом заинтересоваться. Хотя бы в связи с возможностью надавить на эльфов.

-----

Но, значит, кристалл все-таки первыми обнаружили альфовцы (сотрудники лавочки?) и проверили на антимагические свойства? У них, конечно, были возможности для эксперимента и нужная информация. А где обнаружили - действительно на Каппе или где-то еще? И если они заполучили кристалл и поняли, что он может гасить магическое поле, почему руководство (точнее, споносоры) не затребовали его на Альфу еще до падения Первого Оазиса, чтобы попробовать воспроизвести излучение?


Wolf the Gray писал(а):

только вот результаты собственных пятилетних разработок - нулевые, и кристаллы зреют для монтажа контрафактной копии установки, разработанной Скарроном.

А откуда срок в пять лет? Если вы имеете в виду мэтра Анхеля, и кристалл сначала был у него, почему этот кристалл передали на Каппу людям, которые в магическом кристалловедении не разбираются? Хотя там уже шесть лет прошло.
Или это совпадение, и с кристаллом на Каппе возились пять лет? Опять же, почему они его за это время Анхелю не показали?

Серый крот Горячий кабальеро (9 Дек 2012 08:24)

Лев писал(а):
зато кристаллы - собственные, оригинальные! Да и установка - уж очень она превосходит скарроновскую; чемодан - против шкафа.

Это с какого перепугу? Выращены копии Скарроновских кристаллов, не даром же им понадобился маг-кристалловед, видимо что-то там активировать должен именно маг.
А размеры установки..., поставили более совершенную электронику и все, у меня в гараже валяется сварочный трансформатор 30-ти летней давности. пуда эдак на 4 и лежит современный - на 4 кг.
Цитата:
Первый Паладин - по заслугам. Мастер, гроссмейстер мечевого боя. То же - с булавой и с копьём.
Ещё более силён как наездник.
Что странного, что бой рукопашный для него - не самое необходимое? Какое-никакое оружие он всегда привык иметь...

Вот с этим согласен, паладины по идее крайне редко могут попасть в ситуации, когда окажутся совсем без оружия, хотя бы подручного типа лавки или табуретки.
Так что их рукопашный бой, скорее, некий аналог эгинского кулачного. Да и многие приемы их в принципе не интересуют, зачем учиться вывихивать пальцы, чтобы снять наручники, когда можно просто порвать ихSmile

Элен Прекрасная леди (9 Дек 2012 10:25)

Лев писал(а):
Элен писал(а):
Второй пример тоже не валиден
Так ведт и Элмар не стоял столбом!
Это - его личное поражение в том бою, в котором он специалист.


Вы в очередной раз подменяете предмет разговора. До этого обсуждалось, какие преимущества в рукопашной (повторяю по буквам: в Р-У-К-О-П-А-Ш-Н-О-Й) даёт Кантору владение шархийской методикой. А умение расстрелять противника издалека - это, ещё раз повторяю, к РУКОПАШНОЙ не имеет ни малейшего отношения. Даже если Элмар умеет отбивать мечом направленные на него стрелы - а мне говорили, что это вполне возможно - РУКОПАШНОЙ, повторяю в третий раз, такая схватка не будет.

Designer Горячий кабальеро (9 Дек 2012 14:57)

Homo Ludens писал(а):

Основная часть цены этих предметов - прибыль и возмещение расходов на НИОКР.
Если заглянуть в ту же камеру для фиксации правонарушений вы там найдете деталей на 20 долларов максимум. При массовом производстве цена сборки меньше чем цена комплектующих - т.е. по сути цена изделия около 30-40 баксов. Разница между этой себестоимостью и продажной стоимостью из сметы это доход компании и откаты чиновников. Кстати, главное препятствие распространения этих самых камер-вовсе не цена и не сложность а человеческий фактор.


Я что-то не понял?
Вы мне пытаетесь доказать, что цена на сайте неправильная?

Или что производитель, сволочь, грошовый товар пихает за бешеные тысячи? Это рынок - завод производит, их покупают. Цену назначают явно не с потолка, по принципу "а вот эту камеру за 20 баксов продадим за 500", и демоническии хохот за кадром.

Homo Ludens писал(а):

Простой пример: я сейчас делаю свой дом "умным". спроектировал блок - 8 входов, 8 выходов, берет данные с датчиков пересылает на основной блок -микроконтроллер, управляет 220в нагрузкой.
деталей в нем- на 12 долларов (уже закупил, сижу паяю). Нашел аналог от Сименс- цена блока 220 баксов. Это в розничной продаже. Вопрос, это я гениальнее инженеров Сименс или их маркетологи сильно хитрожопые?


Да какая разница?
Вы что, полагаете что те детекторы на Альфе через 3 века будут собирать радиолюбители, на общественных началах, по 20 баксов штучка? При этом показывая комбинации из пальцев проклятым коммерсантам?
Я не верю. Smile


Homo Ludens писал(а):

Теперь второй момент:
Сравните цену видеокамеры 20 лет назад и сейчас?
или даже проще, сотовый телефон с 1.3. мп камерой, 10 лет назад и сейчас.
А теперь вспомните что эльфы с альфой больше 100 лет знакомы.
за это время, пусть даже дорогая штука магодетектор или магоподовитель уже были бы полностью отлажены, доведены до ума и повсеместно распространены, как электрическая лампочка (чудо в начале 20 века и копеечная штука в конце).


Не знаю, 20 лет назад тяжело говорить о ценах - побойтесь бога, 93 год. Для кого-то копейки, для кого-то 3 месячных зарплаты.
Вот десять лет - более разумный срок, и положение в тот момент более-менее стабилизировалось.
Тогда камеры были редкостью, и стоили хороших денег.
Сейчас камеры давно не редкость, но нормальная стоит порядка 15-20 тысяч. Если исходить из средних зарплат - цена не особо поменялась, разница невелика.

То есть, я верю (хотя и слабо), что лично Вы и вам подобные электронщики сами себе камеру за 20 баксов спаяют. Но я вообще не понимаю как она работает, например. По этому плачу как дурак 20000 за копеечный прибор. Потому что никто не предлагает прибор того же качества за 600 рублей.

Homo Ludens писал(а):

Смотрите сами, пожарная сигнализация - хитрый и дорогой наворот 100 лет назад - в данный момент повсеместная и местами обязательная вещь.
Сигнализация от взлома- 100% магазинов обязательно ею обладают!
Видео охранная система- 40 лет назад - полуфантастический элемент фильмов про взломы супербанков, в настоящий момент свободно ставится в подъездах домов, на улицах, в рядовых магазинах...
за 50 лет новинка превращается в обыденность, за 100 лет в норму и рутину.


Да кто бы спорил. Только с чего вы взяли, что сигнализация от взлома или пожарная сигнализация - это то же самое по необходимости, что и сигнализация на магию?

Сложно в подвале поставить сигнализацию о прорыве трубы? Да фигня делов! У вас в подвале стоит? Нет. А ведь трубы рвутся гораздо чаще, чем Эльфы телепортируются.

Homo Ludens писал(а):

Нужны ли эти предметы на Альфе?
Может эти преступления редко совершаются? Нет, Толик например совершает их по нескольку десятков раз в день, судя по описанию. Сомневаюсь что остальные эльфы более законопослушны. Например его мама постоянно путешествует зайцем в поездах. (кстати, ради борьбы с зайцами не жалеют денег на турникеты, станции, хитрую защиту электронных билетов и т.д.)норму и рутину.


Нет, не нужны. Альфа не теряет деньги (не считать же пару эльфов-зайцев в год за потери), не нарушается общественный порядок, вообще проблемы не существует.
Проблемы нет - зачем приборы?

Homo Ludens писал(а):

Если существовали бы детекторы магии способные покрывать территории в несколько километров, как утверждает Designer то что бы стоило их разместить хотя бы около вокзалов (переходы в вокзалах все равно прикрыты камерами даже сейчас), в центре крупного города и т.д.?
Проблема в деньгах? Да помилуйте, через 100 лет после изобретения эти штуки будут стоить достаточно дешево, а если обязать устанавливать их как и пожарную сигнализацию владельцев магазинов или общественных заведений - государству это не будет стоить ни копейки...
Подчеркну, проблема есть, ей 100 лет, если есть технические средства для борьбы с ней они должны иметь распространение.
Вот например проблема воровства повлекла за собой распространение замков. Необходимость регулировать движение- светофоры.
Канализация, Водопровод, Интернет- это технические ответы на некие проблемы человечества. Удовлетворение потребностей.

Но на Альфе мы не видим такого решения, хотя видим что проблема существует (менты ею занимаются).
Вывод простой: за 100 лет эффективных средств не придумали.


Я вам уже рассказал про копейки. Если есть желание - идите к Собянину и предложите склепать для Москвы тысячу камер по 100 баксов каждая - с руками оторвут. Камер, которые в состоянии зафиксировать несколько обьектов, едущих со скоростью 100-120 км/ч, замерить их скорость, определить превышает/не превышает, зафиксировать номер автомобиля и т.д. И чтоб все за 20 баксов (80 в карман положите) - как вам бизнес-план?
Или вы думаете, что экономика Альфы через 3 века радикально отличается от сегодняшней?

А я говорил про ВОЕННЫЕ глушилки, которые глушат много чего - и в гражданской жизни АБСОЛЮТНО неприменимы.
Вы же пытаетесь подвести абсолютно странную логику - если аппаратура военного назначения не стоит в городе - значит её нет. Как это увязывается?

Я бы согласился с вашей логикой, если бы вы утверждали, что сигнализации на магию нет, так как её просто нет.
Но магодетектор описан в книге, причем ручнои и маломощный - значит сигнализации нет просто потому что не нужна.
А ставить глушилки в городе, тогда как при законопослушности эльфов вполне хватит сигнализации - нонсенс. Тем более, что даже сигнализацию все равно не поставили за ненадобностью.


Цитата:

А зачем ставить пожарную сигнализацию в каждый магазин если магазины горят реже чем раз в год на город?


Мимо кассы пример. Зачем в Швейцарии люди носят огнестрельное оружие совершенно свободно и постоянно, если уличной преступности почти нет?

И вообще-то при пожаре гибнут люди, теряются деньги, выплачивается страховка.
А от нелегального телепорта?
Да и вообще-то телепорт вполне может быть легальным, если по служебной надобности.

Цитата:

а он в этом случае должен обратится в посольство (вернее сначала к ментам чтоб доставили в посольство), он-же потерялся...
Кстати, если его в результате такой ошибки на оживленную трассу выкинет, кто будет виноват?


Чего должен ребенок-эльф - Мафею и Орландо расскажите. Smile

Если его выкинет на трассу - он погибнет от собственного головотяпства (если прибор ему координаты не сбил - иначе тогда из-за прибора, и поди докажи), а если его сначала выкинуло на детскую площадку, а оттуда из-за прибора - на трассу - тогда опять же прибор виноват.

Цитата:

А выезд с Альфы это где??? Smile))
Вот для этого как раз и пригодились бы придуманные Designer блокираторы телепорта, а то ведь эти эльфы они постоянно нарушают границы государства Smile а на защиту границы денег всегда не жалели.
Но нет, не работает такой блокиратор на альфе а почему? А потому что его нет. Просто горячему кабальеро Designer не хочется признавать что в контексте книг бедного автора маги серьезно перекачаны, и, при отсутствии магоподавителей, могут натянуть не только Каппу но и Альфу. Вот и приходится изобретать как бы но не совсем магоподавители, хотя никаких упоминаний об таких машинках в книге нет, даже там где они должны были бы быть.


А выезд/вьезд с Альфы - это эльфийское посольство. И блокираторов телепорта я не предлагал - это ваши передергивания.

Опять же - знаете сколько энергии будет жрать эта система помех? Даже если каждая система как лампочка - а на самом деле в разы и разы больше - прикиньте масштабы планеты, через кажные 15 км поставить аппарат, да еще и энергию подвести. Сами представьте масштабы финансовых потерь - какая там граница. Рядом с этим проектом оборонный бюджет США - копейки. Зачем?

Я не горячий кабальеро - скорее благородный дон. Wink
А маги не слишком серьезно перекачаны - большей части предложенных вами штурмовых задумок так же не было описано в книге.
И магами они не могут быть придуманы - ибо для этого надо знать об Альфе слишком много.

Лев Горячий кабальеро (9 Дек 2012 19:44)

Lake писал(а):
Нет, запрос свежий.
Может, прошлогодний?
Lake писал(а):
где обнаружили - действительно на Каппе или где-то еще?
Тёмная, пока, история; но, вероятно, весной всё узнаем!
Lake писал(а):
откуда срок в пять лет? Если вы имеете в виду мэтра Анхеля
Это срок нахождения мэтра Анхеля в лапах "Севера"; он и маг, и спец по кристаллам.
Серый крот писал(а):
Выращены копии Скарроновских кристаллов
Они же так и не имели в своём распоряжении ни одного Скарроновского кристалла! И предпринимали изрядные усилия, чтобы его заполучить...
Так что - не копии, в смысле - они могут быть идентичны, но заимствования у Скаррона не было. Самостоятельная разработка.
Серый крот писал(а):
им понадобился маг-кристалловед
Маг в их распоряжении уже пять лет - а Скаррон заполучили уже готовый кристалл совсем недавно.
Я более склонен полагать, что это Скаррону достался утраченный образец, созданный метром Анхелем; впрочем - осталось несколько месяцев, и всё выяснится.
Серый крот писал(а):
поставили более совершенную электронику и все
Оно конечно - но для того, чтобы убедиться в работоспособности, необходимо либо провести испытания (что невозможно из-за отсутствия кристалла), либо заранее знать, что именно генерирует кристалл.
Так что - вполне возможно, что и генератор создавался независимо от Первого Оазиса; тогда перво-кристалл был нужен именно для проверки, работает ли он в их установке. Не удалось проверить на Альфе - проверили на Дельте; даже и лучше!
Серый крот писал(а):
их рукопашный бой, скорее, некий аналог эгинского кулачного. Да и многие приемы их в принципе не интересуют
Вполне логично.
Не полицейские, чай - рук крутить не учились. Ежели что - ошеломить противника (хоть кулаком), и вся недолга!
Элен писал(а):
подменяете предмет разговора.
Нет - просто Вы не стараетесь вникнуть - а ищите, к чему бы придраться.
Я указал на не-богучесть Элмара! Он вполне уязвим - и не только для магов. Что удивительного, что он уязвим и для опытного рукопашника неизвестной ему школы? И, кстати, вполне заметно отношение Элмара к этой, им обнаруженной, уязвимости! Очень правильное отношение.
Подозреваю (доказать не могу - нечем), что теперь, вздумай Кантор повалить Первого Паладина, как раньше - он был бы неприятно удивлён...

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Дек 2012 20:00)

Лев писал(а):
Они же так и не имели в своём распоряжении ни одного Скарроновского кристалла! И предпринимали изрядные усилия, чтобы его заполучить...
Так что - не копии, в смысле - они могут быть идентичны, но заимствования у Скаррона не было. Самостоятельная разработка. Маг в их распоряжении уже пять лет - а Скаррон заполучили уже готовый кристалл совсем недавно.
Я более склонен полагать, что это Скаррону достался утраченный образец, созданный метром Анхелем; впрочем - осталось несколько месяцев, и всё выяснится.


Я не понимаю, какую книгу вы читаете. Откуда эти дикие домыслы, когда всё просто и понятно. Заполучив в своё распоряжение Анхеля, со всей имеющейся у него информацией о закрытом мире - "Север" просто начал готовиться к экспансии в этот мир. Причём самыми обычными методами, грязно-политическими. Ни о каком отключении магии речь даже не шла.

От Скаррона через Чаня они получили документацию на кристаллы, для того, чтобы попытаться определить и сгенерировать тип излучения. То, что невозможно сделать технически. То, что имеющийся в их распоряжении маг оказался кристалловедом и смог по документам наладить рост кристаллов - это чисто удача "Севера". Потому и кристаллы у них по срокам растут позже, чем у Скаррона, который запустил их рост раньше.

Прекращайте уже фантазировать, сколько можно же.

Lake Прекрасная леди (9 Дек 2012 20:17)

Лев писал(а):
Lake писал(а):
Нет, запрос свежий.
Может, прошлогодний?

Нет, в марте (в голубую луну) прошлого года первый Оазис был в руках конфедератов, а работающей технологии магоподавления еще не существовало.
Кроме того, слова Жака с указанием числа и месяца, но без указания года говорят о том, что запрос был прислан несколько дней или пару недель назад.





Лев писал(а):
Lake писал(а):
откуда срок в пять лет? Если вы имеете в виду мэтра Анхеля
Это срок нахождения мэтра Анхеля в лапах "Севера"; он и маг, и спец по кристаллам.


Но нигде не указано, что мэтр Анхель участвовал в разработках лаборатории Первого Оазиса. Напротив, говорится, что его квалификацию кристалловеда смогли использовать только после получения капиийской скарроновской технологии, переданной через Чаня.

Цитата:
До сих пор у нас были основания надеяться, что образцы кристаллов наши противники не получат, а создать аналог по описанию, доступному только специалисту, не сумеют. Но недавно до нас дошли сведения, которые могут в корне изменить ситуацию. —[...]— Наш общий знакомый мэтр Алехандро с уверенностью опознал в этом человеке давнего приятеля своего покойного сына. Знакомьтесь — мэтр Анхель. Бакалавр школы Чистого Разума, магистр первой ступени Пяти Стихий, основная специальность — кристалловедение, четвертая ступень.


Лев писал(а):
Так что - не копии, в смысле - они могут быть идентичны, но заимствования у Скаррона не было. Самостоятельная разработка.

Нет, судя по тексту, они получили описание технологии, и по этому описанию мэтр Анхель сумел воссоздать кристаллы.

Лев писал(а):
Я более склонен полагать, что это Скаррону достался утраченный образец, созданный метром Анхелем; впрочем - осталось несколько месяцев, и всё выяснится

Но если бы мэтр Анхель первым создал тот самый кристалл, то смог бы создать и другие. А технологии у него не было. Значит, первый кристалл не его. И если бы кристалл был его, как бы он попал на Каппу? Нет, похоже, что кристалл все-таки на Каппе нашли.


Татьяна П.
Тут выше Wolf the Grayпишет, что это сотрудники лавочки в Первом Оазисе возились с кристаллом, чтобы упокоить Скаррона, но из текста этого не видно. По крайней мере, я не вижу. Ведь там один Митька был, а остальные местные. Да и кристалл неизвестно откуда появился. Непонятно только, почему в лавочке, прочитав Митькины отчеты после падения Оазиса, не попытались получить технологию раньше, до начала военных действий на Дельте.

Элен Прекрасная леди (9 Дек 2012 20:28)

Лев писал(а):
Элен писал(а):
подменяете предмет разговора.
Нет - просто Вы не стараетесь вникнуть - а ищите, к чему бы придраться.


Ну конечно! Каждый раз, когда Вас ловят за руку, тут же оказывается, что Вас неправильно поняли.

Цитата:
Я указал на не-богучесть Элмара!


А по-русски можно?

Лев Горячий кабальеро (9 Дек 2012 22:00)

Элен писал(а):
когда Вас ловят за руку,
Пока что, кроме некоторой хамоватости - ничего, похожего на "поимку" не было...
Элен писал(а):
по-русски можно?
Нет.
По-русски - именно то, что написано. Русский язык позволяет образовывать слова таким образом.
Татьяна П. писал(а):
Я не понимаю, какую книгу вы читаете
"Хроники странного королевства"; а Вы?
Татьяна П. писал(а):
всё просто и понятно
Вам указать категорию людей, для которых всё и всегда просто?
Татьяна П. писал(а):
Заполучив в своё распоряжение Анхеля, со всей имеющейся у него информацией о закрытом мире - "Север" просто начал готовиться к экспансии в этот мир.
Если Вам всё просто и понятно - приведите цитату, из которой это следует ОДНОЗНАЧНО.
Татьяна П. писал(а):
От Скаррона через Чаня они получили документацию на кристаллы
А вот я Вам могу привести цитату, из которой следует, что, по мнению Скаррона (который знает о кристалле и магии несколько больше и меня, и Вас, и, как он считает, работников "Севера", эта документация ни в чём не поможет получить аналогичные кристаллы.
Татьяна П. писал(а):
имеющийся в их распоряжении маг оказался кристалловедом и смог по документам наладить рост кристаллов - это чисто удача "Севера"
Ну да, ну да - попросили документацию, а в кустах стоял рояль имеющийся у них маг оказался именно кристалловедом! Редкое же совпадение...
Татьяна П. писал(а):
кристаллы у них по срокам растут позже, чем у Скаррона, который запустил их рост раньше.
Что странного в том, что тот, кто раньше запустил - раньше и получит?
Lake писал(а):
нигде не указано, что мэтр Анхель участвовал в разработках лаборатории Первого Оазиса
И я о таком - не писал.
Lake писал(а):
говорится, что его квалификацию кристалловеда смогли использовать только после получения капиийской скарроновской технологии, переданной через Чаня.
Напомните - где говорится?
Из приведённой Вами цитаты это - вовсе не следует! Совершенно не исключено ОБРАТНОЕ заимствование.
Lake писал(а):
если бы мэтр Анхель первым создал тот самый кристалл, то смог бы создать и другие.
Так они вот-вот созреют.
Просто Скаррон имеющуюся в его распоряжении продукцию/установку уже испытал - а вот Анхель и его сотрудники этой форы были лишены...
Lake писал(а):
если бы кристалл был его, как бы он попал на Каппу?
Узнаем - если попал; а что - совсем-совсем нет путей?
С Альфы - на Дельту, с Каппы - на Дельту; отчего бы и не с Альфы - на Каппу?

Skiv Горячий кабальеро (9 Дек 2012 22:58)

Татьяна П.
Lake
Элен
Вам не надоело с кастрюльками бегать?! Laughing

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Дек 2012 23:20)

Пап, надоело ))) *выбросила кастрюльку в окно*

Lake Прекрасная леди (9 Дек 2012 23:27)

Меня, собственно, заинтересовало сообщение Wolf the Gray
Wolf the Gray писал(а):
отключение магии на Дельте - это следствие того, что сотрудники лавочки на Каппе пытались придумать как упокоить Скаррона (от там угрозу для контрабандистов представлял).

Но судя по тексту, руководитель проекта был местный. Правда, Митька оставался в лаборатории живым и при Скарроне несколько месяцев, и должен был отсылать отчеты в лавочку и будучи живым, и будучи мертвым. А они, получается, совсем этим делом не интересовались и опомнились только когда на Дельте заблокировали магическое поле?

Серый крот Горячий кабальеро (10 Дек 2012 01:12)

Lake
Там вообще, похоже, вся лавочка скорее мертва, чем жива. Финансирование нулевое, прав вроде тоже почти никаких нет. Разрабатывали, скорее всего, местные иначе бы суть разработок в лавочке знали, да и тот же Митька мог в любой момент сцапать кристалл и свалить через Т-кабину, видимо там все шло так медленно и неопределенно, что только Повелитель довел это до работающего образца, понял механизм выращивания кристаллов и разработал ритуал иммунизации от его влияния для своих. Словом при всей его бякости, маг он все же безумно талантливый.
Цитата:
Непонятно только, почему в лавочке, прочитав Митькины отчеты после падения Оазиса, не попытались получить технологию раньше, до начала военных действий на Дельте.

Думаю, там это было так далеко от завершения, что они в самой технологии мало что поняли, ну а потом Митька овампирился уже. Похоже эту технологию нормально могли понять и разработать только маги.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Дек 2012 01:34)

Lake писал(а):
Нет, судя по тексту, они получили описание технологии, и по этому описанию мэтр Анхель сумел воссоздать кристаллы.

Скорее всего в технологии изложены заклинания, которыми маг запускает рост кристалла, без наличия мага и магического поля вырастить их не получится, а откуда взялся первоначальный кристалл... мог быть артефакт, для которого антимаг действие просто побочный эффект.

Меня смущает одно, ведь когда отряд архимагов громил лабораторию, неужели они не взяли с собой образцы кристалла? А имея их можно ведь понять природу его действия и как с этим бороться?

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Дек 2012 01:41)

Крот, может это будет в последней книге?

Серый крот Горячий кабальеро (10 Дек 2012 06:18)

Татьяна П.
Да в последней книге явно подобьют итоги, причем, мне как-то кажется, что все решится достаточно мирным путем, поскольку О.Панкеева все-же не любительница сражений.
Вариантов то такого решения масса. Ясно, что никаких аналогов межмировой войны не будет.

Jylia Прекрасная леди (10 Дек 2012 09:02)

Ребята, а с чего вы взяли, что Север вообще контролирует все лавочки?
Греческие лавочки были образованы для изучения открытых миров. Дельта поинтереснее, эльфы тут помогают, вот лавочка и побогаче. Каппа никому не нужна, лавочка еле дышит. Между собой никак не контачат, разве что на самом высоком уровне, в смысле есть какой-то общий координационный орган на все лавочки. Кстати, их скорее всего больше 2, просто про остальные нам не рассказали, для сюжета они не важны. Контакт Витьки и Макса чисто личный. Причем начался он именно когда пошло взаимодействие миров, а не раньше.
Корпорация никакого отношения к лавочкам не имела. Занималась своими делами на Альфе. Когда в руки попал маг и выяснились подробности про мир Дельта, решили поиметь свой интерес. Для чего привычно внедрили своих агентов и начали разрабатывать операцию по подгребанию мира под себя. Получили по рукам и немного притормозили. Потом Макс поднимает шум по поводу вторжения с Каппы. Следовательно нужно обратить внимание и на этот мир. Заметьте, своих агентов на Каппе нет, просто заплатили кому-то в руководстве, чтобы получать информацию. Похоже циркуляр про антимаг разослали, когда вообще выяснили, что такая штука в природе существует. И пришла она с Каппы, там и сказано искать. Было бы известно все заранее, не понадобились бы и Жорик и Ко, тишком вырастили бы кристаллы, и разом "погасили" бы и Дельту и Альфу. А не тащились хвостом за скарроновскими разработками.

Элен Прекрасная леди (10 Дек 2012 12:29)

Skiv, вы правы, надоело. Нет смысла говорить с тем, кто слышит только себя.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Дек 2012 22:17)

Jylia
Лавочки были организованы скорее для изучения именно закрытых миров - Дельты и Каппы, действия обеих координирует агентство Альфа. По могуществу и финансированию тут все абсолютно верно.
В отношении контроля, тут все сложнее, в агентстве "Дельта "Север" благоразумно купил начальника отдела кадров, если его так можно назвать. через него стали наводнять агентство нужными людьми. Про Дельту нужные корпорацию скорее всего узнали как только мир был открыт, все мало-мальски перспективное должны отслеживать корпорации, иначе - конкуренты. Маг-переселенец просто удобен как консультант и материал для исследований.
По агентству Каппа, там, разумеется, есть кто-то купленный, но учитывая малую ценность этого мира и повышенную опасность, своих люде особенно не внедряют.
А вообще по ситуации на Альфе у нас крайне мало информации, мы не знаем место "Севера" среди других корпораций, степень конкуренции, насколько страны Альфы самостоятельны, насколько единое или национальные правительства контролируются корпорациями.

Lake Прекрасная леди (11 Дек 2012 22:48)

Из текста можно сделать вывод, что все исследования кристалла - дело рук каппийских конфедератов, а Митька там был просто на разведке, но много разведать не успел, иначе бы на Альфе раньше спохватились. И лавочки просто не въехали в эту ситуацию, что бы он не писал в своих отчетах. Не исключено, что сыграла роль Митькина специализация - он был физик-ядерщик, а не кристаллограф.

Цитата:
Агентство «Каппа» из всех аналогичных контор считалось самым убогим, невостребованным и бесперспективным. Мир, переживший ядерную войну, был интересен только с теоретической стороны, так как материальная его ценность приближалась к нулю. По уровню развития техники Каппа отставала от Альфы века на два, если не три. Полезные ископаемые местные жители успели пристроить к делу без посторонней помощи, а добывать то, что осталось, в опасных для жизни условиях желающих не находилось. Контакт с остатками погибающей цивилизации постоянно откладывался. Каждый год такой вариант рассматривался специальной комиссией и каждый же год благополучно и единогласно проваливался. Официально объявлялось, что соседи «еще не готовы» к контакту, на самом же деле ни у кого не было желания сажать себе на шею «бедного родственника».
В настоящее время из солидных организаций участие в судьбе невезучего мира принимали всего две, да и то частично. Институт прикладной генетики, единственный достойный упоминания спонсор, и святая католическая церковь. Генетиков интересовали нестандартные мутации, а святых отцов – потенциальная паства. Ежеквартально на католическую миссию учиняли набег контролирующие органы, опасавшиеся преждевременного контакта, и каждый раз удалялись, несолоно хлебавши.
[...] Помимо упомянутых организаций интерес к миру Каппа проявляли несколько особо фанатичных энтузиастов – экологи, археологи и этнографы. Наведывались и некоторые коллекционеры, которые всегда обижались, если их называли мародерами. Настолько сильно обижались, что оказывали вооруженное сопротивление полевым агентам, пытавшимся пресекать их полулегальную деятельность.
Нелегкий, опасный и вредный для здоровья труд агентов оплачивался незаслуженно низко – насколько могло себе позволить учреждение с ограниченным бюджетом.
Затем на Каппе имелась нелегальная шахта, куда продали Элмара с Витькой. (что несколько противоречит высказыванию, что полезные ископаемые были пристроены самими каппийцами). На форуме высказывалось предположение, что шахта находилась на Гамме, но тогда с Каппы на Гамму должен быть прямой телепорт. Хотя, конечно. какие-то ископаемые должны были остаться и на Каппе.
Но вообще - что они там добывают? Какое сырье? На Альфе делают антигравитационные двигатели, а на чем они работают?
Альфе до сих пор нужна нефть - разве за двести лет не нашли альтернативных источников энергии?

Серый крот писал(а):
мы не знаем место "Севера" среди других корпораций, степень конкуренции, насколько страны Альфы самостоятельны, насколько единое или национальные правительства контролируются корпорациями.

На Альфе правительств много.

Цитата:
Реакция местных правительств на очередную волну преступности была однозначной, хотя и несколько замедленной.

Потом в 12 книге упоминается международная кабина, куда не доехал курьер контрабандистов.
Но до какой степени "Север" (и другие корпорации) контролирует те или иные правительства, мы действительно не знаем.
Еще один момент - Агентство «Каппа» из всех аналогичных контор...
А где еще есть подобные лавочки? В каких мирах?

Серый крот Горячий кабальеро (11 Дек 2012 23:07)

Lake писал(а):
На Альфе правительств много

Насколько они автономны, почему то мне кажется, что там некий аналог евросоюза. А международные Т-кабины может просто более дальнобойные и более дорогие, ведь как-то это все оплачивается.

Lake Прекрасная леди (11 Дек 2012 23:34)

Может быть, и так. Хотя международная кабина не всегда бывает дальнобойной.... И кстати, насколько отличаются энергозатраты по Т-перемещению, допустим, между Москвой и Тверью, Россией и Индией и Альфой и Бетой? И есть ли вообще отличия? У магов, вроде бы, затраты силы от расстояния не зависят?
На Альфе еще Интерпол упоминается (Пятый Отдел, а есть ли сейчас такой? Laughing ), а также называются Россия, Канада, Калифорния, Восточная Европа, по которой искали Саню Сидоренко, и просто Европа, чемпионкой которой была Татьяна.

Skiv Горячий кабальеро (12 Дек 2012 00:09)

Lake писал(а):
Еще один момент - Агентство «Каппа» из всех аналогичных контор...
А где еще есть подобные лавочки? В каких мирах?

В тех, что открыты Альфой. "Греческая лавочка" - название конторы по внешним мирам. Так что они есть на Дельте и Каппе - закрытые от туземцев и на Бете и Гамме - открытые официально.

Designer Горячий кабальеро (12 Дек 2012 04:46)

Lake писал(а):
Может быть, и так. Хотя международная кабина не всегда бывает дальнобойной.... И кстати, насколько отличаются энергозатраты по Т-перемещению, допустим, между Москвой и Тверью, Россией и Индией и Альфой и Бетой? И есть ли вообще отличия? У магов, вроде бы, затраты силы от расстояния не зависят?
На Альфе еще Интерпол упоминается (Пятый Отдел, а есть ли сейчас такой? Laughing ), а также называются Россия, Канада, Калифорния, Восточная Европа, по которой искали Саню Сидоренко, и просто Европа, чемпионкой которой была Татьяна.


Кабина явно потребляет мало - ведь на дельте и каппе они работают на автономных источниках питания. И явно не на ядерных реакторах.
И от расстояния вряд ли зависит.
Скорее от массы перемещаемого обьекта.
По сути - то же самое, чтои у магов, только ориентиры заменены фиксированными точками выхода.
Уверен, даже принцип действия тот же самый.


А интерпол - это авторское преувеличение, нет никаких отделов, которые ищут кого -то. Это координационный орган, со своими подразделениями в полиции стран - участников.

За жориком и ко охотлась банальная полиция, по обвинению в организации преступного сообщества и организации канала контрабанды. А откуда - вопрос десятый, хоть с Бангладеша, хоть с США хоть с Дельты, не суть.

Да почитайте у них на сайте, если интересно.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Дек 2012 14:07)

Lake писал(а):
Хотя международная кабина не всегда бывает дальнобойной.... И кстати, насколько отличаются энергозатраты по Т-перемещению, допустим, между Москвой и Тверью, Россией и Индией и Альфой и Бетой? И есть ли вообще отличия? У магов, вроде бы, затраты силы от расстояния не зависят?
На Альфе еще Интерпол упоминается (Пятый Отдел, а есть ли сейчас такой? Laughing ), а также называются Россия, Канада, Калифорния, Восточная Европа, по которой искали Саню Сидоренко, и просто Европа, чемпионкой которой была Татьяна.

Сложно сказать, мы вообще не представляем принципы по которым работают кабины, плюс то, как они оплачиваются. Но. видимо, не так дешево, если Саша на электричке в Москву ездила.
В Интерполе сейчас 4 отдела:
Первое управление занимается общими административными вопросами, второе – так называемое криминальное, состоит из Европейского секретариата и четырех отделов.

Первый отдел работает по преступлениям против личности и собственности, организованной преступности, и фондам, полученные в результате преступной деятельности, терроризму.

Второй отдел работает с информацией по экономическим и финансовым преступлениям.

Третий отдел – по незаконному обороту наркотиков.

Четвертый – подготавливает различную информацию для НЦБ и состоит из четырех отделений, которые обеспечивают оперативное реагирование на запросы НЦБ стран-участников(отделение международных розыскных карт, отпечатков пальцев и идентификации документов, изображений, и т.д., а также автоматизированного поиска информации и архивов).

Отделение телекоммуникационных и компьютерных технологий обеспечивает быструю, надежную, защищенную передачу информации, и надлежащую защиту конфиденциальных данных от несанкционированного доступа.

Организация в принципе не занимается оперативно-розыскной деятельностью, есть ее штаб-квартира и нац. центральные бюро в каждой стране, по сути это огромная база данных для международного розыска. Все современные детективы о действиях оперативников интерпола полнейший вымысел, поскольку его сотрудники не имеют права делать что-бы то ни было самостоятельно, это и в уставе организации записано, поскольку противное бы нарушало сам принцип суверенитета государств.
Реально если ловят Саню, криминальная полиция или кто в стране, инспирировавшей поиск, ловит преступников, передает данные на него в НЦБ своей страны, оно передает данные на злыдня в штаб-квартиру, та сообщает в НЦБ остальных стран, т.е. по сути выдает международный ордер, НЦБ стран передают данные о розыске своим криминальным полициям и уже те непосредственно и ищут гада.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Дек 2012 14:09)

Designer писал(а):
Кабина явно потребляет мало - ведь на дельте и каппе они работают на автономных источниках питания. И явно не на ядерных реакторах.

А почему бы и нет, в ряде фантастических книг упоминаются миниреакторы на которых обычные авто ездят. Но пока автор хоть что-то не сообщит всем нашим рассуждениям в технической сфере будет грош цена.

Лев Горячий кабальеро (12 Дек 2012 19:12)

Серый крот писал(а):
пока автор хоть что-то не сообщит
Есть три факта, плохо суммарно стыкающихся.

1. После прилёта Макса на "тарелке", уже после приземеления, у тарелки "смолкло жужжание и чуть потускнели фары". Т.е. она перешла на электропитание от АКБ, и после выключения энергоисточника борт.сеть "подсела" - хотя из потребителей остались только фары (ну, ещё контрольно-навигационная аппаратура и связь; "те" ещё потребители). Впрочем - может, ещё кондиционер?

2. Всего одна ночь эксплуатации в режиме полёта (пусть и малограмотного) - и в тарелке кончается горючее!

3. Если характер двигателей тарелки нам не описан (просто - что есть двигатели вертикальной и двигатели горизонтально тяги), то Виктор Кангрем (и Саша с его разрешения) рассекают на Г Р А В И байке! Который, при случае, может перемахнуть через такси. Т.е. антигравитация - открыта!!!

А антигравитация - это, в самую первую очередь, дешёвая и избыточно-богатая энегетика; ибо не нужны капризные и громоздкие ТОКОМАКи - гравиполе сближает атомы водорода в нужном количестве. Попутно на "выходе" получаем требуемый продукт термоядерного синтеза - любое вещество в любом агрегатном состоянии. Причём водород можно выделять из тоже практически любого вещества - например, содержащего воду. Или водяной пар...
Designer писал(а):
Кабина явно потребляет мало - ведь на дельте и каппе они работают на автономных источниках питания.
Тут, похоже, дело не только в размерах потребления; когда Амарго признал существование аж двух "неучтённых" Т-кабин, Жак несколько ехидно осведомился, как их запитают. И без помощи Раэла эта задача решения не имела.

N.B. Кстати:
Цитата:
Если вор-маг сталкивается с проблемой, решить которую не может, он обязательно найдет кого-нибудь, кто сделает это за него.
-- Это вообще разные поговорки!
Это не отсылка к поговорке главного героя в "Миссия Серенити"? Он учил "...не можешь даже ползти - найди того, кто тебя понесёт!"...
Lake писал(а):
Альфе до сих пор нужна нефть - разве за двести лет не нашли альтернативных источников энергии?
Возможно - не энергетические потребности, а сырьё для органического синтеза?

Серый крот Горячий кабальеро (12 Дек 2012 21:14)

Лев писал(а):
А антигравитация - это, в самую первую очередь, дешёвая и избыточно-богатая энегетика; ибо не нужны капризные и громоздкие ТОКОМАКи - гравиполе сближает атомы водорода в нужном количестве. Попутно на "выходе" получаем требуемый продукт термоядерного синтеза - любое вещество в любом агрегатном состоянии.

Во первых может тарелка не перешла на питание от аккумуляторов. а просто врубился некий стояночный режим. когда фары работают как некие маяки. Тарелка у меня почему то ассоциируется с неким экранолетом или судном на воздушной подушке, для это нужны и подъемные и движущие винты/двигатели и т.п.

Лев Горячий кабальеро (12 Дек 2012 21:30)

Серый крот писал(а):
просто врубился некий стояночный режим
Так это - просто иная формулировка перехода в режим энергосбережения.
Факт - для полёта один режим, для стоянки другой...
Серый крот писал(а):
фары работают как некие маяки.
Несколько искусственное предположение; маяки - они же мигают!

Серый крот Горячий кабальеро (12 Дек 2012 23:15)

Лев писал(а):
Факт - для полёта один режим, для стоянки другой...

Все может быть. Вопрос: чем это так важно для боевых действий?

Лев Горячий кабальеро (13 Дек 2012 20:01)

Серый крот писал(а):
чем это так важно для боевых действий?
Только в качестве пищи для дальнейшего анализа; каковой энергетический аспект игнорировать не должен.
"Тарелка" не энергоизбыточна.
Там ещё есть про "сбрендивший" компьютер:
Цитата:
Автопилот, теряя остатки разума, обнаружил где-то бортовые орудия и намеревался атаковать некую наземную цель, предположительно военную базу орков
Ну, программный сбой - он сбой и есть. Но, выходит, бортовые орудия в качестве возможной опции в ПО прошиты!
Равно, как манёвр штурмовки наземной цели. Которую положено классифицировать...

Homo Ludens Горячий кабальеро (13 Дек 2012 23:17)

Миска - скорее конвертоплан, судя по описанию. 4 двигателя вертикальной тяги, один горизонтальной.
Кстати, их работу можно определять на слух, а так же они имеют воздухозаборники т.е. речь идет о каких то турбинах.

Источник энергии не топливо и не реактор- просто некий накопитель - аккумулятор.

Цитата:
на последних остатках энергии. Почти весь запас был убит на блуждания над морем, и теперь стрелка датчика мелко тряслась где-то в районе нуля.

Хотя трясущийся стрелочный датчик энергии это забавно Smile

Цитата:
Другой причиной было выключение правого переднего вертикального двигателя, который якобы загорелся.

т.е. эти двигатели могут гореть.



Designer
Цитата:
Я что-то не понял?
Вы мне пытаетесь доказать, что цена на сайте неправильная?

Или что производитель, сволочь, грошовый товар пихает за бешеные тысячи? Это рынок - завод производит, их покупают. Цену назначают явно не с потолка, по принципу "а вот эту камеру за 20 баксов продадим за 500", и демоническии хохот за кадром.

Фактически да Smile
Цена определяется не расходами на производство (вернее себестоимость определяет нижнюю планку цены) а спрос. Товар на рынке стоит именно столько, сколько за него готовы заплатить.
Вот и весь секрет.
Так что цена за камеру начнет падать как только за ЭТУ цену перестанут покупать.
Если мы говорим о магодетекторах или подавителях телепорта то за 100 лет цены на них должны упасть до 2-3 себестоимостей.

Цитата:

Вы что, полагаете что те детекторы на Альфе через 3 века будут собирать радиолюбители, на общественных началах, по 20 баксов штучка? При этом показывая комбинации из пальцев проклятым коммерсантам?

О! Все намного дешевле. Даже в настоящий момент подобные устройства паяют автоматизированные устройства.
http://www.youtube.com/watch?v=5l94XpVRt-g&feature=player_embedded
Вот например простенький автоматический раскладчик.
Так что сборка устройства в 23 веке -считай бесплатная.

Цитата:

Тогда камеры были редкостью, и стоили хороших денег.
Сейчас камеры давно не редкость, но нормальная стоит порядка 15-20 тысяч. Если исходить из средних зарплат - цена не особо поменялась, разница невелика.

Учитесь плохому у Льва Smile Подменяете понятия спора и отвечаете вместо поставленного вопроса на совсем другой.
Я спросил, сколько тогда и сейчас стоят камера в 1.3 мп.
Ответ прост. тогда дорого а теперь копейки.
Сейчас иные требования и "нормальная" камера это совсем уже не 1.3мп. Но для систем наблюдения камеры в 1.3 более чем достаточно, там хватает и 0.3.
Вот и что мы видим? всего 10 лет и камера из дорогой игрушки становится копеечной хренью.
Сколько потребовалось бы технически развитой альфе чтобы создать детектор магии? Годы, пара десятилетий? А прошло больше 100 лет. Сколько сейчас должны стоить магодетектор? Как часто должен торчать этот детектор?

Цитата:

Да кто бы спорил. Только с чего вы взяли, что сигнализация от взлома или пожарная сигнализация - это то же самое по необходимости, что и сигнализация на магию?


Серьезно? Smile)) Прям таки неважно?
А вот давайте подумаем. У эльфов что, тени не бывает? Глядя на Раэла ясно- бывает.
Заклятье на доверие это что, единственный способ подействовать на клиента?
Или нельзя в ювелирном координаты снять и ночью туда телепортироватся? В стране слепых и одноглазый король, а уж эльф с магией круче ЛЮБОГО вора.
Кстати, даже не обязательно чтобы эти преступления совершались. Само опасение того что они МОГУТ совершится заставят всех владельцев магазинов и безопасников закупать эти аппараты в бешеных количествах и ставить эти детекторы в КАЖДОМ магазине.
Цитата:

Сложно в подвале поставить сигнализацию о прорыве трубы? Да фигня делов! У вас в подвале стоит? Нет.

Да. Smile И в ванне, и в кухне. Сказал же, умный дом Smile

Цитата:
Я вам уже рассказал про копейки. Если есть желание - идите к Собянину и предложите склепать для Москвы тысячу камер по 100 баксов каждая - с руками оторвут.

Откажут Smile
просто со 100 баксов трудно украсть в свой карман. Я же говорил, человеческий фактор здесь слишком силен Smile

Цитата:
А я говорил про ВОЕННЫЕ глушилки, которые глушат много чего - и в гражданской жизни АБСОЛЮТНО неприменимы.

Если есть военные, широкополосные глушилки, что стоит сделать узкополосную которая будет действовать строго на телепорт например? Глушить весь диапазон- бешенный расход энергии, а узенький- задача попроще на порядки.
Например глушилка для сотовых на 200 метров работает от 2 пальчиковых батареек, день-два непрерывно, а глушилка для ГПС в десяток километров так же имеет смешное энергопотребление.
Цитата:

Я бы согласился с вашей логикой, если бы вы утверждали, что сигнализации на магию нет, так как её просто нет.
Но магодетектор описан в книге, причем ручнои и маломощный - значит сигнализации нет просто потому что не нужна.

Что нужна- я доказал выше, а то что при этом есть только ручные- значит это предел возможностей, чувствительности не хватает. Видимо такие же стоят и в магазинах, а вот улицы ими неприкрыты.
Да и армии приходится лазить с ручными детекторами.
Цитата:

А выезд/вьезд с Альфы - это эльфийское посольство.

И с какой стати эльфу-нарушителю действовать через посольство? Телепортнулся куда хотел, сделал что хотел, вернулся обратно.

Цитата:

через кажные 15 км поставить аппарат, да еще и энергию подвести. Сами представьте масштабы финансовых потерь - какая там граница. Рядом с этим проектом оборонный бюджет США - копейки. Зачем?

Именно что граница. Это удовольствие доргогое. На осуществление проекта было 100 лет. Опять же, прикрывать можно не всю территорию а прежде всего города и места куда эльф может прибыть нормальным транспортом.
Цитата:

И магами они не могут быть придуманы - ибо для этого надо знать об Альфе слишком много.

Жак, Шеллар, Орландо. Мало?
Помоему эти ребята придумают достаточно а уж группа магистров сможет это осуществить.
Заметьте, это даже без Толика или прямого вмешательства Раэла.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Дек 2012 05:00)

Лев писал(а):
Но, выходит, бортовые орудия в качестве возможной опции в ПО прошиты!
Равно, как манёвр штурмовки наземной цели. Которую положено классифицировать...

По логике да, т.е. тогда выходит, что и боевые образцы будут работать по тому же принципу, тот же конвертоплан, но чем-то защищенный и вооруженный.
Homo Ludens писал(а):
Да. Smile И в ванне, и в кухне. Сказал же, умный дом

И если стиля "Нептун" то и стоит вообще-то баксов по 30:)
Цитата:
просто со 100 баксов трудно украсть в свой карман. Я же говорил, человеческий фактор здесь слишком силен

Верно, плюс к стоимости сборки следует прибавить стоимость сертификации, лицензий, обязательных откатов... в общем с 100 баксов подскочит до 500 в лучшем случае, ну и еще одна вещь, себестоимость 100, в России работать за 5-10% прибыли, что справедливо для США никто не будет, по хорошему надо 200-300%, вот и получится со 100 цена станет 1000, если прийти к господину С. то предложат цену в 2500, причем половину надо будет откатитьSmile
Цитата:
Или нельзя в ювелирном координаты снять и ночью туда телепортироватся? В стране слепых и одноглазый король, а уж эльф с магией круче ЛЮБОГО вора.

У меня такое мнение складывается, что на эльфов в Алфе как-бы "забили". Ведь даже детектор принесли только когда ожидали неких действий со стороны Темной канцелярии.

Homo Ludens Горячий кабальеро (14 Дек 2012 16:25)

Цитата:
И если стиля "Нептун" то и стоит вообще-то баксов по 30:)

А самопал, как один из датчиков умного дома, а не самостоятельное устройство- 2 бакса.
Цитата:

Верно, плюс к стоимости сборки следует прибавить стоимость сертификации, лицензий, обязательных откатов...

Абсолютно верно! Так что проект камер для С. бесполезен.
А вот если говорить о магодетекторах на весь мир, то при МАССОВОМ производстве цена сертификации и лицензирования размазывается до неощутимого значения. Опять же, 100 лет - достаточный срок чтобы отбить НИОКР и цену оформления бумаг.
Цитата:

и получится со 100 цена станет 1000, если прийти к господину С. то предложат цену в 2500, причем половину надо будет откатить

Половину??? Вы льстите господину С! Wink Или половина это только для него? Тогда вполне похоже...


Цитата:
У меня такое мнение складывается, что на эльфов в Алфе как-бы "забили

Тут есть два варианта, логический и реальный.
Логический - магодетектор в книге это навороченная модель, максимум возможного (опасаясь тайной канцелярии Север просто обязан пркрывать свой зад максимально эффективно), обычный же чует магию с пары метров, ими могут быть утыканы магазины, где есть что красть, но маршрут Саши и Мафея не проходит по таким местам.

Реальный- Бедный Автор, считая эльфов белыми и пушистыми, просто не подумала о данном аспекте мира, вот и не описала.
В конце концов действия романа на 99% проходят не на альфе...

Designer Горячий кабальеро (14 Дек 2012 16:55)

Homo Ludens писал(а):

Фактически да Smile
Цена определяется не расходами на производство (вернее себестоимость определяет нижнюю планку цены) а спрос. Товар на рынке стоит именно столько, сколько за него готовы заплатить.
Вот и весь секрет.
Так что цена за камеру начнет падать как только за ЭТУ цену перестанут покупать.
Если мы говорим о магодетекторах или подавителях телепорта то за 100 лет цены на них должны упасть до 2-3 себестоимостей.


Да я и не спорю, что производство не дорогое.
Проблема в том, что завод физически не сможет продавать прибор по себестоимости деталей - ему банально надо платить зарплату, менять оборудование, платить аренду земли и уйма прочих трат. Не получится производить продукцию 50 летней давности - просто невозможно. Её будут модернизировать, внедрять инновации и проч.

Homo Ludens писал(а):

Учитесь плохому у Льва Smile Подменяете понятия спора и отвечаете вместо поставленного вопроса на совсем другой.
Я спросил, сколько тогда и сейчас стоят камера в 1.3 мп.
Ответ прост. тогда дорого а теперь копейки.
Сейчас иные требования и "нормальная" камера это совсем уже не 1.3мп. Но для систем наблюдения камеры в 1.3 более чем достаточно, там хватает и 0.3.
Вот и что мы видим? всего 10 лет и камера из дорогой игрушки становится копеечной хренью.
Сколько потребовалось бы технически развитой альфе чтобы создать детектор магии? Годы, пара десятилетий? А прошло больше 100 лет. Сколько сейчас должны стоить магодетектор? Как часто должен торчать этот детектор?


А вот не известно, может магодетектору и вовсе лет 5-10 всего.
А для охраны камеры в 1.3 не достаточно - запись получается плохая, на доказательство не тянет. И стоит не такие уж копейки, хотя и не дорого.

И с другой стороны, камере не 10 лет. Если рассматривать камеру как изобретение, то надо начинать с фотоаппаратов 19 века, или, п райней мере, первых видеокамерах начала 20 века.

Homo Ludens писал(а):

Серьезно? Smile)) Прям таки неважно?
А вот давайте подумаем. У эльфов что, тени не бывает? Глядя на Раэла ясно- бывает.
Заклятье на доверие это что, единственный способ подействовать на клиента?
Или нельзя в ювелирном координаты снять и ночью туда телепортироватся? В стране слепых и одноглазый король, а уж эльф с магией круче ЛЮБОГО вора.
Кстати, даже не обязательно чтобы эти преступления совершались. Само опасение того что они МОГУТ совершится заставят всех владельцев магазинов и безопасников закупать эти аппараты в бешеных количествах и ставить эти детекторы в КАЖДОМ магазине.


Это при условии, что в случае кражи с использованием магии полиция просто отпраит запрос в темную канцелярию?
А в канцелярии расследование займет полчаса - врать то никто не может друг другу.

И бедный автор не просто "считает" эльфов белыми и пушистыми - она об этом говорит устами Раэла, помните? Что правонарушения против чужого имущества в эльфийском обществе просто невозможны. В принципе.

Homo Ludens писал(а):

Откажут Smile
просто со 100 баксов трудно украсть в свой карман. Я же говорил, человеческий фактор здесь слишком силен Smile


А значит, вы и сами признаёте, что "дешевые детекторы повсеместно" - невозможны физически. Или чиновники резко святыми станут?


Цитата:

Жак, Шеллар, Орландо. Мало?


Не, это уже совсем комично.
Шеллар и Орландо - специалисты по Альфе? Самому не смешно?
Спецы, куда бы деться. Smile

А Жак - не военный специалист ни разу. Толку от него в этом деле.

Designer Горячий кабальеро (14 Дек 2012 17:00)

Homo Ludens писал(а):

Реальный- Бедный Автор, считая эльфов белыми и пушистыми, просто не подумала о данном аспекте мира, вот и не описала.
В конце концов действия романа на 99% проходят не на альфе...


Вот вот - я того же мнения.

Я просто думал, что на этом форуме высказывать подобные кощунственные мысли не правильно. Smile

Вон - Бедный Автор не доглядела, не исправила махонькую оплошность - и до сих пор все искренне верят, что Элмар со своим 20-летним боевым опытом и в два раза большим весом, огромной физической силой, не уступая в ловкости и скорости, может проиграть Кантору с его 4-х летним опытом стрельбы из-за угла, убийств ножом в спину и лагерного рукопашного боя "за девственность". Smile

Skiv Горячий кабальеро (14 Дек 2012 18:29)

Designer
Сарказм хорош в меру, а утрирование не красит!
Не начинайте сказку про белого бычка, тем более в другой теме.

Лев Горячий кабальеро (14 Дек 2012 21:36)

Homo Ludens писал(а):
Миска - скорее конвертоплан, судя по описанию. 4 двигателя вертикальной тяги, один горизонтальной.
Хм-хм...
Конвертоплан - он именно конвертирует двигатели, с горизонтальной тяги в вертикальную.
А тут - специализированные двигатели: 4 - всегда вертикальной, один - всегда горизонтальной. Причём наибольшую тяжесть для неопытного пилота представляет именно балансировка вертикальной тягой.
Что логично.
Homo Ludens писал(а):
Источник энергии не топливо и не реактор- просто некий накопитель - аккумулятор.
Тогда при отключении тяги фары должны были бы не потускнеть, а наоборот, стать чуть ярче; как при выключении ГУРа.
Homo Ludens писал(а):
эти двигатели могут гореть.
Получается - могут.
Впрочем, "пожар двигателя" - более широкое понятие, иногда относимое к электродвигателям, в которых гореть решительно нечему; зачастую им обозначают очень большой перегрев...
Homo Ludens писал(а):
Как часто должен торчать этот детектор?
А зачем?
Поведение эльфа на Альфе определено "договором" Раэла - и ловить его просто бесполезно; как Штирлица с фотоаппаратом в Ставке Гитлера - всё-равно отопрётся. Может, поперву и ловили - тратили денежку, ставили детекторы с видеокамерами (да-да, это наложенная лично самым-самым крутым из эльфов невидимость шпионской, т.е. слабой и незаметной, камерой ловится в виде размытого силуэта! А самопальная невидимость для специализированной камеры - пшик!) и "стучали" в посольство; а нынче - надоело, ибо безрезультатно.
Homo Ludens писал(а):
то что при этом есть только ручные- значит это предел возможностей, чувствительности не хватает.
Не значит. Значит только, что реальная нужда возникает настолько редко, что оборудовать помещение стационарным никто не удосужился. А как возникла - принесли и проверили помещение.
Homo Ludens писал(а):
армии приходится лазить с ручными детекторами.
Про армию не сказано решительно ничего.
Может, ручные детекторы - например, в каждом взводе. Может, ротный детектор в штабной машине. Или специальное детекторное подразделение... Масса возможностей.
Homo Ludens писал(а):
(опасаясь тайной канцелярии Север просто обязан пркрывать свой зад максимально эффективно)
А...
А почему опасались именно Тёмной Канцелярии?
Ведь операция-то проводилась в два уровня:
- Допрос Саши с магоподдержкой; вот тут-то своего подпольного мага и надо прикрыть от засветки со стороны не эльфов вообще, а именно Тёмной Канцелярии! Ибо - нарушение "договора".
- Провокация против Дэна Рельмо с широкой раскруткой в СМИ и последующей дискредитацией семьи Рельмо. Этот уровень значительно боле важен, ради него, собственно, огород и городили - но тут вмешательство эльфов совершенно неопасно (ну, инициаторы так думали - они и магию шархи со счетов сбросили).
Так что ничего особенно важного в использовании детектора магии не было - обычная предосторожность.

Designer Горячий кабальеро (15 Дек 2012 05:31)

Skiv писал(а):
Designer
Сарказм хорош в меру, а утрирование не красит!
Не начинайте сказку про белого бычка, тем более в другой теме.


Да я ничего и не преувеличил.
Разве что, - у Элмара подсчитать опыт трудно, возможно не 20 а 17-18 лет. Огромное преувеличение. Smile
Остальное есть субъективизм вашего восприятия.
Но действительно, хватит об этом.

Designer Горячий кабальеро (15 Дек 2012 09:55)

Лев писал(а):
Ну, программный сбой - он сбой и есть. Но, выходит, бортовые орудия в качестве возможной опции в ПО прошиты!
Равно, как манёвр штурмовки наземной цели. Которую положено классифицировать...


С чего бы?
Если компьютер находит в качестве цели "отряд тяжеловооруженных гномов", он и орудия найдет.
И даже торпедное вооружение. Smile
Но не факт, что в гражданской посудине есть ПО для бортового оружия, военная авионика гораздо дороже гражданской.

Серый крот Горячий кабальеро (15 Дек 2012 23:52)

Designer
Я не уверен, что у "лавочек" гражданские блюдца, не исключено. что на них при необходимости можно и вооружение поставить, которое на базе хранится.

Лев Горячий кабальеро (16 Дек 2012 00:30)

Designer писал(а):
Если компьютер находит в качестве цели "отряд тяжеловооруженных гномов"
Полагаю - нет.
Комп работает именно как комп.
Т.е. идут программные процессы - цель обнаружена, цель опознана, цель уточнена.
Цель не одиночная и они движуться согласованно - определена как отряд.
Характеристики цели(ей) сравнены с имеющимся в базе - более всего соответствует гномам.
Аналогично с вооружением.
То, что полученное сочетание лишено смысла - компьютер не беспокоит ни разу. А нам важно, в данном случае, то, что в базе - метод определения цели как одиночной или групповой. И проверка на имеющиеся расы (ибо база определена как принадлежащая ...оркам!). И материал для сравнения данных анализа вооружения.
Насчёт торпедного вооружения - тоже мог бы найти ...если оно в базовое ПО зашито! Иначе - просто неопознанное устройство; а тут - вполне опознано!
Так что авионика у них именно военная; ну, может - не вся, только часть.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Дек 2012 03:32)

Лев
Я просто думаю, что у "лавочек" там используются условное-боевые варианты "блюдец", при необходимости подвешивается вооружение и можно использовать по другому. для этого и в компьютере есть соответствующие инструкции.

Лев Горячий кабальеро (16 Дек 2012 14:06)

Серый крот писал(а):
у "лавочек" там используются условное-боевые варианты "блюдец
Скорее всего.
Или специально так произведённые на военных заводах, или демилитаризованные (с "распилом" ствола, как учебные автоматы), или условно-демилитаризованные, т.е. просто с временно демонтированным вооружением.
Масса вариантов.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Дек 2012 14:26)

Лев
"Лавочка" ведь по сути военизированная организация, если у них на вооружении состоят достаточно тяжелые образцы типа плазменных ружей, так что я не исключаю, что на базе лежит и что-то потяжелее, ну и транспорт предусматривает возможность установки этого чего-то и выполнение боевых функций. Только не испорченное, в стиле наших обрезков автоматов "масштабно-массовых макетов", а специальные образцы, с подвеской для оружия и программным обеспечением для управления им.

Ведь не будь жлобской позиции спонсоров и исследователей, которым не хотелось признаться в собственных ошибках, та же "лавочка" Дельты без проблем своими силами каппийских агрессоров пинками вымела бы.

Да и будь необходимость и Каппу бы могли зачистить. Технически то все возможности были, что сделали бы минометы и стрелковое оружие, ну и крошки-вертолеты против "блюдец" и плазменного оружия.

Лев Горячий кабальеро (16 Дек 2012 22:50)

Серый крот писал(а):
"Лавочка" ведь по сути военизированная организация
Эт`да, но!
Там уж очень здорово установлен режим невмешательства, причём и исполняется, и контролируется он весьма строго. Там, вроде, где-то оговаривалось, что судьба агентов соответствовала судьбе местного жителя - отличаясь только возможностью экстренной эвакуации с "зачисткой" Т-кабины.
В свете этого, я даже не совсем понимаю, как на базе оказалась штатная плазменная винтовка и огромный запас обойм к ней - раз использовать её агентам запрещено категорически!
Так что "что-то потяжелее" - ну, разве что против морских монстров? Или если нужда занесёт в Африку, где нет людей, но есть динозавры.
Серый крот писал(а):
транспорт предусматривает возможность установки этого чего-то и выполнение боевых функций.
Не исключено - но тогда "обнаружение" отсутствующих пушек неисправным компьютером вызвало бы несколько меньшее изумление. Равно, как и в случае использования списанного (с демилитаризацией) армейского оборудования.
Я склонен к версии о специальном исполнении - когда вместо замков для подвески пушек устанавливаются заглушки; именно вместо замков - а не имитаторы пушек в исправные замки.
Серый крот писал(а):
"лавочка" Дельты без проблем своими силами каппийских агрессоров пинками вымела бы.
Тут, на самом деле, непросто!
Чисто физически - элементарно, да. Но - ведь это запрещено "договором" Раэла; а руководство службы "Дельта" уж слишком прониклось и духом, и буквой этого договора. Недаром же так обрадовался "главный" своей версии о том, что ему удалось застукать Макса на нарушении режима! Посчитал этого вполне достаточным для увольнения с позором...
Серый крот писал(а):
и Каппу бы могли зачистить.
А как быть с ...Повелителем?
До использовании нимфы додумался Шеллар, с Дельты - а без этого считалось возможным лишь ограничить его влияние. Т.е. пришлось бы ввязаться в боевые действия без шансов на успех - а на хрена это, собственно, надо, что Альфе, что Эпсилону?
Вот теперь, даже не после упокоения Повелителя - а, главным образом, после активизации Ушеба, другое дело!

Homo Ludens Горячий кабальеро (17 Дек 2012 16:51)

Цитата:
В свете этого, я даже не совсем понимаю, как на базе оказалась штатная плазменная винтовка и огромный запас обойм к ней - раз использовать её агентам запрещено категорически!

Защита базы от животных. С учетом того что там в океане водится - плазменные винтовки окажутся не лишними.
Да и не вовремя прилетевший дракон (а они своими небесными порталами и туда допрыгнуть могут) может лишить базу конспирации.

Цитата:
Но - ведь это запрещено "договором" Раэла;

Не совсем Smile
Запрещено вмешательство во внутренние дела, в Капийское вторжение к ним не относится. Макс упоминал что это "было бы" возможно, если б не жлобство и бюрократизм. т.е. пока он будет проталкивать необходимость вмешательства - 100 лет пройдет.


по Летающей тарелке:
Цитата:

Конвертоплан - он именно конвертирует двигатели, с горизонтальной тяги в вертикальную.

Оговорился, квадрокоптер с подъемными турбинами и маршевыми двигателями.

Цитата:
Тогда при отключении тяги фары должны были бы не потускнеть, а наоборот, стать чуть ярче; как при выключении ГУРа.

Нет Smile стояночный режим вполне объясняет это поведение, особенно с учетом того что посадочным фарам нужно освещать землю с нескольких (десятков) метров а после приземления их функция- освещать место вокруг и показывать где стоит тарелка- т.е. по сути габариты и удобство пилота.
Так что снижение яркости это не механическое следствие отключения ГУРа а просто переход осветительных приборов в стояночный режим - иметь прожектор, с дикой мощностью, когда ты вышел из машины - это просто неудобно.
Но в книге явно указано: тарелка далеко не энергоизбыточна, никакого реактора там нет- именно запас энергии, которого хватает на несколько часов полета, т.е. пусть сверхэффективные но аккумуляторы.

Цитата:

Я склонен к версии о специальном исполнении - когда вместо замков для подвески пушек устанавливаются заглушки; именно вместо замков

Возможно все проще - универсальное ПО. Например в современных ОС лежат дрова от огромного числа старых видео и аудио карточек... так и в ПО тарелки могут оказаться дрова от орудийных систем, поскольку это же ПО применяется и военными.
Тарелка то не для транспорта, а для патрулирования, на ней куча систем обнаружения стоит, чтоб с высоты и лагерь рассмотреть и отдельно бредущего человека Smile.

Опять же, раз она тут для разведки и наблюдения то и распознание рас представленных на дельте в нее заложено (по тем же флагам например). Да и цели характеризуются в соответствии с местными реалиями, чтоб в случае чего не от НЛО удирать а от дракона Smile
Так что орков, гномов, эльфов этот аппарат знать должен...

Цитата:
А как быть с ...Повелителем?

Одеть в полиарг...
После того как раздолбить с воздуха всю его армию! Smile
Один маг может крупно гадить, но защитить инфраструктуру не сможет.
Т.е. в бою против неизвестного противника серьезного сопротивления от него ждать не приходится. Если конечно узнает где база Альфы - тогда жди беды Sad

А так, для захвата Повелителя Альфа вполне может предложить от дробовка с полиаргом до аналогичной шрапнельной управляемой ракеты Smile
Ну и эльфы помочь могут, заблокировать телепорт, удивить повелителя новыми заклинаниями и т.д.
Так что, было бы желание, а зачистить каппу можно было.
Просто желающих тратить деньги на это не было, вон Раэл предлагал ребяткам из Севера заняться этим когда они с инициативой "помощи" Дельте явились.

Серый крот Горячий кабальеро (17 Дек 2012 20:41)

Лев писал(а):
Там уж очень здорово установлен режим невмешательства, причём и исполняется, и контролируется он весьма строго. Там, вроде, где-то оговаривалось, что судьба агентов соответствовала судьбе местного жителя - отличаясь только возможностью экстренной эвакуации с "зачисткой" Т-кабины.

Думается мне, что есть там некий "красный конверт" на случай прямого нападения на базу, когда эвакуация становится невозможной. Может даже не от аборигенов, а от собственных контрабандистов, буде они обнаглеют или тех же каппийцев, заявись они через портал. В таком случае наверняка разрешена самооборона со всеми имеющимися средствами.
Цитата:
Тарелка то не для транспорта, а для патрулирования, на ней куча систем обнаружения стоит, чтоб с высоты и лагерь рассмотреть и отдельно бредущего человека

А патрулирование то от кого. от возможных подпольных контактеров тогда на отлов подобных "гостей" наверняка "тарелку" с вооружением пошлют.
Homo Ludens писал(а):
Запрещено вмешательство во внутренние дела, в Капийское вторжение к ним не относится. Макс упоминал что это "было бы" возможно, если б не жлобство и бюрократизм.

Верно, договор то это разрешает, другое дело, что к "лавочке" какое-то прямое отношение имеют некие ученые, изучающие общество Дельты, которые уже сделали какие-то свои прогнозы, переврали и боятся в этом признаться. Видимо там структура немногим похожая на Институт с которого действовали прогрессоры у Стругацких. И тоже обмишулились со своими теориямиSad

Лев Горячий кабальеро (18 Дек 2012 00:20)

Homo Ludens писал(а):
Запрещено вмешательство во внутренние дела
Там - шире; запрещено признаваться, что агентство "Дельта" существует! А без этого признания невозможно оказать эффективный отпор вторжению с Каппы.
Homo Ludens писал(а):
с подъемными турбинами
Хм.
Хм-хм...
Турбины - они шумные. Грохот! Никак не:
Цитата:
ровное жужжание стало слышнее,...прошуршали по песку шасси, смолкло жужжание
И ещё -
Цитата:
существует еще один выключатель, обесточивающий всю бортовую электронику.
Так вот, после того, как Макс им воспользовался - аппарат вовсе не рухнул! И даже не опустился в море - завис.
Так что, более похоже, что-то гравипотенциальное; увы - без рекуперации.
Впрочем - тут море, море разливанное для фантазии; данных слишком мало. Вплоть до сверх-супер-малошумных турбин. С автономным удержанием высоты - но только в режиме висения.
Homo Ludens писал(а):
все проще - универсальное ПО
Тоже возможно.
Homo Ludens писал(а):
Одеть в полиарг...
Ну, как-то и почему-то "хорошие" полиарг почти не используют! Видимо - не положено.
А так-то, конечно - просто распылить полиарговую пудру над предполагаемым районом нахождения классического мага (или магов), и послать команду зачистки в респираторах.
Вот только Повелитель - он телепортом владеет, и в обычный полиарг себя заковать не даст.
Homo Ludens писал(а):
может крупно гадить, но защитить инфраструктуру не сможет.
Ну, Повелителю-то и не надо; ему инфраструктуры не жалко. А вот атакующие силы к потерям значительно критичнее.
Homo Ludens писал(а):
серьезного сопротивления от него ждать не приходится.
Это если бы он атаковал - Альфу, или, хотя бы, базу службы "Дельта", вот тогда можно и нужно было бы с ним бороться, практически не считаясь с потерями; и - завалить гада!
А вот в битве за сторонние интересы любое сопротивление - серьёзное, любые потери - недопустимы.
Homo Ludens писал(а):
эльфы помочь могут, заблокировать телепорт
Как я понял, они могут заблокировать только телепорт в какое-то конкретное место (места). Да и насчёт новых заклинаний - даже самое-самое новое, с иголочки, "суслик" на Повелителя подействовало несколько ограниченно - он лишь временно закуклился; а как только до Силы дотянулся - мигом заклинание взломал! Сам!!!
Так что без упокоения борьба с Повелителем - всегда цепь временных побед; достаточно одной ошибки - и всё придётся начинать с начала. Неся потери.
А - ради чего? Ради кого? Кто на Каппе - столь ценный союзник, что стоит ради его интересов идти на столь рискованный конфликт?
Вот появился Ушеб - да, на него уже можно делать ставку.

Homo Ludens Горячий кабальеро (18 Дек 2012 11:21)

Цитата:
Там - шире; запрещено признаваться, что агентство "Дельта" существует! А без этого признания невозможно оказать эффективный отпор вторжению с Каппы.

В книге Макс уверен что технически и юридически помочь можно, но не дадут научники и руководство.
т.е. договор Раэла в данном случае позволяет, а вот человеческий фактор мешает.
А эффективный отпор вторжению с Каппы можно организовать пару раз проутюжив с воздуха храм Белого паука и Оплот Вечности. Никто и не узнает, кто, что и как... Так что директиву о тайне не нарушат.

Цитата:
Турбины - они шумные. Грохот!

Ну за 3 века могли и малошумные придумать, опять же вентиляторы...
а вот что-то гравипотенциальное у ОП называется "подушки" а не двигатели. Смотрим сцену на кладбище, Шарька раздумывая о том как довезти Диего и Настю, прикидывает что их вес невелик и "подушки" гравибайка выдержат.

Цитата:
Так вот, после того, как Макс им воспользовался - аппарат вовсе не рухнул! И даже не опустился в море - завис.

Возможно под электроникой тут подразумевается именно компьютер, навигация и т.д.
кстати, если это квадрокоптер, а ЦТ аппарата находится низко то зависнет как миленький, правда дрейфовать будет весьма прилично если движки разрегулированы.

Цитата:

Ну, как-то и почему-то "хорошие" полиарг почти не используют! Видимо - не положено.

Ну почему же? используют. просто против "хороших" в книге редко выступают маги Smile Во всяком случае так чтобы заковать их... разве что маг- телпортист от Дорса, его заковывали.
Цитата:

А так-то, конечно - просто распылить полиарговую пудру над предполагаемым районом нахождения классического мага (или магов), и послать команду зачистки в респираторах.

тоже вариант, хотя возможно требуется изготовление конкретного изделия с термо и/или магической обработкой (там упоминается Активный полиарг, а не просто вещество). В таком случае только арбалетная стрела или пуля...

Телепорт тут бесполезен, разумеется если нанести удар неожиданно Smile после получения полиаргового подарочка Скарон не сможет ничего колдовать.
В целом маги конечно опростоволосились, не воткнув полиарговую затычку в задницу зайца. Если б воткнули Нимшаст с Харганам так бы и рыдали над учителем...

Цитата:
Ну, Повелителю-то и не надо; ему инфраструктуры не жалко. А вот атакующие силы к потерям значительно критичнее.

Ну, это смотря за что воюем. если нужно Дельте помочь и освободить Каппу от Повелителя- достаточно массировано пробомбить его основные оазисы, и АРМИИ Повелителя не станет. А уж за ним одним можно устроить охоту.
Уничтоженные лаборатории = уничтоженные кристаллы...

Но, разумеется, никакого желания воевать с Повелителем у альфы нет... Денег это не даст, одни расходы.
Север был готов повоевать с войсками повелителя на Дельте, введя для поддержания порядка "ограниченный контингент" и, таким образом получив дивиденды от контакта, но на Каппе их ничего не интересовало...

Лев Горячий кабальеро (18 Дек 2012 13:29)

Homo Ludens писал(а):
технически и юридически помочь можно, но не дадут научники и руководство.
Ну, во-первых, он может и ошибаться; он ни в технике не спец, ни в юридистике.
Во-вторых же, юридически, и впрямь - есть возможность, "договором" Раэла предесмотренная, через Международный Совет; формально придворные маги в нём играют подчинённую роль и, следовательно, отсутствующие на момент агрессии вполне могут быть заменены своими младшими коллегами. А "договору" Раэла - всяко конец, и так, и эдак.
Тут вообще крайне интересный момент - в 12-й книге этот "договор" первыми похерили ...сами эльфы, в лице своего руководства! И хранят это в тайне от политического, военного и разведывательного руководства Альфы.
Homo Ludens писал(а):
проутюжив с воздуха храм Белого паука и Оплот Вечности.
А башня в ортанской столице? Да и насчёт Оплота Вечности - это мы(!) узнали из откровенного разговора Харгана с Шелларом; к тому моменту задействованы все 5 излучателей. А Макс узнал ещё позже...
Да и для надёжного уничтожения устройства, ни габариты, ни иные параметры которого неизвестны, придётся использовать ядерное оружие (или его аналоги); что вряд ли желательно.
Homo Ludens писал(а):
если это квадрокоптер, а ЦТ аппарата находится низко
такой облик не соответствует ни прозвищу ("миска"), ни первому впечатлению, произведённому на Ольгу. Остеклённая кабина, капоты, шассии - никаких пилонов с двигателями!
Цитата:
аппарат напоминал навороченный автомобиль с тонированными стеклами, у которого вокруг кабины сплошным кольцом тянулся капот с четырьмя симметричными дырами.
Homo Ludens писал(а):
маги конечно опростоволосились
Ну, в этом эпизоде столько упущенных возможностей - хоть отдельную тему открывай!
Начиная от отсутствия даже попытки ментального допроса "озайцованного" Повелителя силами Джоаны. И кончая игнорированием сейфа Повелителя, с содержимым которого ныне нудно знакомится перевербованный Кайден.
Собственно - и с Харганом на Дельте вполне можно было справится - от Алисии Монкар известна методика его вызова (вряд ли в мире Дельта в то же время присутствует ещё хотя бы один демон), а сразу по прибытию - и полиарг, и спец.дым, и просто Джоана, и ещё куча возможностей. Включая примитивную - пулю в глаз, поднятие в виде зомби, допрос и ...возвращение в Империю Небесных Всадников в прежнем качестве Наместника, но с несколько иными функциями.
Homo Ludens писал(а):
это смотря за что воюем. если нужно Дельте помочь и освободить Каппу
Так просто не бывает.
Чисто из гуманистических соображений не воюет никто и никогда.
Помочь Дельте - каким именно силам на Дельте? Каковы их, этих сил, цели? Как именно они выразят свою благодарность союзникам?
Аналогично - на Каппе.
Принципиален также вопрос о допустимой границе помощи - ибо у "помогателей" и у "помогаемых" представление о сём может различаться весьма и весьма! Мятеж в Хине прецедентом быть не может; а вот ход обсуждения целесообразности международного подавления этого мятежа - вполне.
Homo Ludens писал(а):
Уничтоженные лаборатории = уничтоженные кристаллы...
Одну лабораторию уничтожили - но кристаллы продолжаю выращивать.
У Повелителя в запасе вечность - что ему подождать столетие-другое...

Designer Горячий кабальеро (18 Дек 2012 15:10)

Все-таки вряд ли Макс использовал военную миску - все больше напоминает обычное гражданское "блюдце". Одноместное, к тому же - нормальные боевые машины не могут быть одноместными.
Так что спятивший компьютер не мог найти никакое "вооружение", и нет смысла прошивать военную авионику на гражданскую машину.
К тому же, военная авионика не стала бы классифицировать цель по принципу "отряд гномов" и "база орков". Для пилота в бою это лишняя информация, достаточно расстояния до цели, и вероятности поражения (IMHO, я не пилот). А чья база была определит высадившийся десант. Smile

А вот катер спасателей - вполне может быть. Два пилота на управлении, расширенные функции. Не исключено что и легкое вооружение есть. Но не тяжелое - смысла нет.

Проще держать на дежурстве пару штурмовиков, нормальных, боевых. И по необходимости применять - местные, даже маги, все равно не поймут "а что это было?", если на скорости 2-3 маха, на высоте 3-5 километров пролетит невидимая хрень размером с дракона и превратит цель в оплавленную воронку. Побумают что боги постарались. Smile


Лев писал(а):

А так-то, конечно - просто распылить полиарговую пудру над предполагаемым районом нахождения классического мага (или магов), и послать команду зачистки в респираторах.
Вот только Повелитель - он телепортом владеет, и в обычный полиарг себя заковать не даст.


Если вспомнить, что полиарг "пилится только заколдованным напильничком" - замучаешься пыль производить.
Хотя, Кантор не специалист, мог и ошибиться.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Дек 2012 21:08)

Что-то мне кажется, что на "заеца" не подействует полиарг, ведь его действие по сути аналогично генератору антимаг-поля, а от него Повелитель разработал иммунку-ритуал, да и полиргом надо именно накрыть или надеть ошейник, браслет, видимо просто от втыкания не срабатывает иначе бы ловившие Мафея по время переворота просто стрельнули бы по нему иголкой из полиарга войдя во дворец.
Designer писал(а):
А вот катер спасателей - вполне может быть. Два пилота на управлении, расширенные функции. Не исключено что и легкое вооружение есть.

Ну если в ряде фантастики посмотреть - спасательный бот там боевым кораблям немногим уступает, потом что считать тяжелым вооружением, плазменные орудия мощностью как 12-уровневый огненный шар, вроде таким не являются. возможно на спасботах такие и стоят. Отбиться самим получится и если надо спасаемым отход прикрыть тоже.
В любом случае думается мне на базе оружия достаточно и в крайнем случае его в ход даже при договоре Раэла пускать разрешено.

Lake Прекрасная леди (18 Дек 2012 21:16)

Интересно, а на магические артефакты, которые питаются от магического поля, полиарг действует? Всякие защиты и ловушки, поставленные Повелителем, будут работать, если их накрыть полиарговой сетью, или она действует только на живых людей-магов?
Кстати, на Повелителя работали неклассические маги-куфти, на них полиарг точно не действует.

Лев писал(а):
А так-то, конечно - просто распылить полиарговую пудру над предполагаемым районом нахождения классического мага (или магов), и послать команду зачистки в респираторах.
А будет полиарг действовать в виде пудры? Думаю, если бы такое было возможно, против магов на той же Дельте использовали бы какие-нибудь пульверизаторы. Да и не только на Дельте...

Серый крот Горячий кабальеро (18 Дек 2012 21:21)

Lake писал(а):
Интересно, а на магические артефакты, которые питаются от магического поля, полиарг действует? Всякие защиты и ловушки, поставленные Повелителем, будут работать, если их накрыть полиарговой сетью, или она действует только на живых людей-магов?
Кстати, на Повелителя работали неклассические маги-куфти, на них полиарг точно не действует.

А вот непонятно, эти ловушки не могут идти как "стабильный магический продукт", как говорили эльфы? А насчет магов-куфти, они иммунны к как бы некоему отключению маг.поля, у полиарга действие аналогично, может ритуал меняет скажем частоту гасимого генератором излучения? Тогда прошедшие ритуал маги могут быть неуязвимы для стандартного полиарга. Кроме того куфти как-бы стоят посередине между классической и неклассической магией, теоретически может действовать полиарг на них, но слабее чем на классиков.

Lake Прекрасная леди (18 Дек 2012 22:04)

Серый крот писал(а):
Кроме того куфти как-бы стоят посередине между классической и неклассической магией, теоретически может действовать полиарг на них, но слабее чем на классиков.

Это зависит от того, откуда куфти черпают Силу - изнутри, как шархи, или извне, как классики. И если извне, то в каком диапазоне они воспринимают магическое поле.

Об отличии полиарга от излучателя говорит Этель:

Цитата:
Раньше потеря Силы по иссякающему типу действительно заканчивалась трагически, в отличие от более распространенного блокировочного типа, который дает полиарг.

Что такое иссякающий тип? Вероятно, невозможность воспринимать излучение (или как это правильно назвать?) магического поля.
А блокировочный тип мешает пользоваться этим полем произвольно и осознавать движение Силы по каналу. Непроизвольное восприятие остается - иначе бы старые маги погибали от полиарга (или обращались в зверушек).

Серый крот писал(а):
может ритуал меняет скажем частоту гасимого генератором излучения

В природе? Нет, скорее речь идет об индивидуальной восприимчивости или невосприимчивости. Мне раньше казалось, что ритуал позволяет воспринимать магическое поле в другом диапазоне. То есть не защищает от излучения, а позволяет его обойти. Ведь если вечные ящики и осветительные шары отказали, то природные порталы только перекосило, а работать они не перестали. И это как раз похоже на блокировку, а не на иссякающий тип. Но раз прозвучало слово "иммунитет", то, возможно, у магов эти самые прерывистые волны блокируют какие-то рецепторы в клетках, которые обеспечивают существование самого канала. (Как они действуют на природные порталы, понять сложно). А ритуал делает эти самые рецепторы (или сами клетки, или мембраны) невосприимчивыми к излучению. Что-то вроде защиты от радиации, которую придумали маги.
Серый крот писал(а):
А вот непонятно, эти ловушки не могут идти как "стабильный магический продукт", как говорили эльфы?

Опять же - все зависит от того, нуждаются ли эти продукты в постоянной подзарядке от магического поля или нет.

villars123 Прекрасная леди (19 Дек 2012 00:29)

Цитата:
полиргом надо именно накрыть или надеть ошейник, браслет


По принципу поля? Электромагнитного?

Lake Прекрасная леди (19 Дек 2012 01:10)

Серый крот писал(а):
полиргом надо именно накрыть или надеть ошейник, браслет, видимо просто от втыкания не срабатывает
Жак как раз использовал затычку, но, может быть, она действовала потому, что канал искусственный и локализованный? А если Жака без затычки накрыть полиарговой сетью - на него подействует?

Серый крот Горячий кабальеро (19 Дек 2012 07:27)

villars123 писал(а):
По принципу поля? Электромагнитного?

Скорее всего да, очень уж все полиарговые штуковины похожи на заземлющие устройства - браслет в особенности на то, что всякие компьютерные монтажники надевали от статики, сетка - почти как в "Властелине мира" Беляева.
Lake писал(а):

Жак как раз использовал затычку, но, может быть, она действовала потому, что канал искусственный и локализованный? А если Жака без затычки накрыть полиарговой сетью - на него подействует?

Думаю подействует, ведь как-бы "заземление" пройдет, а канал у него по сути направленный: сокет и какой-то там разъем внутри. Поэтому затычка и срабатывала.

Designer Горячий кабальеро (19 Дек 2012 07:39)

Серый крот писал(а):
Что-то мне кажется, что на "заеца" не подействует полиарг, ведь его действие по сути аналогично генератору антимаг-поля, а от него Повелитель разработал иммунку-ритуал, да и полиргом надо именно накрыть или надеть ошейник, браслет, видимо просто от втыкания не срабатывает иначе бы ловившие Мафея по время переворота просто стрельнули бы по нему иголкой из полиарга войдя во дворец.
Designer писал(а):
А вот катер спасателей - вполне может быть. Два пилота на управлении, расширенные функции. Не исключено что и легкое вооружение есть.

Ну если в ряде фантастики посмотреть - спасательный бот там боевым кораблям немногим уступает, потом что считать тяжелым вооружением, плазменные орудия мощностью как 12-уровневый огненный шар, вроде таким не являются. возможно на спасботах такие и стоят. Отбиться самим получится и если надо спасаемым отход прикрыть тоже.
В любом случае думается мне на базе оружия достаточно и в крайнем случае его в ход даже при договоре Раэла пускать разрешено.


В книге гоаорилось про "ношение на теле". Может, иголки не хватит. Да и стрелять иголкой тяжело, глубоко не воткнется, выпадет. Это если яд - нормально.

А про тяжелое вооружение - имеется ввиду ракетно-бомбовое, плюс тяжелая плазма.
На катер ставить не надо, просто потому что применять не в кого. Smile

Jylia Прекрасная леди (19 Дек 2012 09:41)

Лев писал(а):
Да и насчёт новых заклинаний - даже самое-самое новое, с иголочки, "суслик" на Повелителя подействовало несколько ограниченно - он лишь временно закуклился; а как только до Силы дотянулся - мигом заклинание взломал! Сам!!!


Если вспомнить канон, то там четко написано: свое заклинание мэтр Алехандро разрабатывал против обычных людей, а не магов. Так что удивляться, что Скаррон сумел его взломать несколько глупо. Придумывали бы что-то конкретно против лича, тогда да, не сработало. Но ведь никто отдельно голову не ломал, просто взяли готовое заклинание для временной нейтрализации. Время "суслик" обеспечил, а большего никто и не ждал.


Серый крот писал(а):
Что-то мне кажется, что на "заеца" не подействует полиарг, ведь его действие по сути аналогично генератору антимаг-поля, а от него Повелитель разработал иммунку-ритуал,


Наоборот. Подействует, да еще как. По тому же принципу, что включение глушилок подействовало на Астуриаса. А кому это нужно?

Lake Прекрасная леди (19 Дек 2012 10:46)

Серый крот писал(а):
Думаю подействует, ведь как-бы "заземление" пройдет, а канал у него по сути направленный: сокет и какой-то там разъем внутри. Поэтому затычка и срабатывала.
Да, но Жаку нужна была именно затычка, а не браслет.

Лев Горячий кабальеро (19 Дек 2012 12:54)

Designer писал(а):
спятивший компьютер не мог найти никакое "вооружение"
Факт - нашёл!
Designer писал(а):
Одноместное, к тому же
Из того, что Макс в "миске" был один, не следует одноместность аппарата.
Designer писал(а):
нет смысла прошивать военную авионику на гражданскую машину.
Смысла - нет; но применённые компьютером термины фиксируют факт прошивки; следовательно, либо аппарат не совсем гражданский, либо ПО - общее.
Designer писал(а):
Для пилота в бою это лишняя информация
Не уверен. Ибо именно пилот определяет, какую из целей обслужить в первую очередь - а о какой просто сообщить обнаружение и координаты.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Дек 2012 17:24)

Jylia писал(а):

Наоборот. Подействует, да еще как. По тому же принципу, что включение глушилок подействовало на Астуриаса. А кому это нужно?

Честно говоря не очень понял связь. Или Вы имеете в виду, что накинь полиарговую сеть на "заеца" он тут же в Скаррона вернется и навешает?
Лев писал(а):
либо аппарат не совсем гражданский,

С этим согласен. Как минимум условно-боевой. Или вообще вариант некоего патрульного, куда при необходимости подвешивают вооружение.

Lake Прекрасная леди (19 Дек 2012 21:11)

Jylia писал(а):
Наоборот. Подействует, да еще как. По тому же принципу, что включение глушилок подействовало на Астуриаса. А кому это нужно?

Но в таком случае всех зверушек мэтра Алехандро можно было бы расколдовать (пусть временно) таким образом. А Астуриасу достаточно было бы носить полиарг, чтобы не бояться превращения в скорпиона. Но ни о чем таком не упоминается.

Этель говорила о том, что полиарг действует по блокировочному типу, а излучатель - по иссякающему.
Ведь старые маги, если на них надеть полиарг, не погибают. Канал силу воспринимает, просто они ее не осознают и не могут использовать. Возможно, что существование зверушек в заколдованном виде тоже зависит только от существования магического поля, а полиарг их не расколдовывает.

А маги и не собирались оставлять зайца в зайцеобразном состоянии. Они знали, что упокоить его может только Азиль.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Дек 2012 21:17)

Lake писал(а):
Но в таком случае всех зверушек мэтра Алехандро можно было бы расколдовать (пусть временно) таким образом.

Да. И Алехандро бы про такое знал, там вообще очень интересное заклинание, которое сам наложивший не может отменить, нечто сходное с проклятием с ограничивающим условием.
Кстати, получается не у всех проклятий должно быть такое условие, ведь заявлено было, что "мертвый супруг" и "проклятие Феандиля" не снимаемые и, следовательно, у них нет такого условия... или просто оно трудновыполнимо?
Цитата:
Ведь старые маги, если на них надеть полиарг, не погибают.

Разве такой эксперимент был? Четко говорилось только, что пожилые маги при потери Силы погибли бы не будь "Убежища Аль-Рами".

Lake Прекрасная леди (19 Дек 2012 21:24)

Серый крот
Этель говорила следующее:
Цитата:
Раньше потеря Силы по иссякающему типу действительно заканчивалась трагически, в отличие от более распространенного блокировочного типа, который дает полиарг.

Из этого можно сделать вывод, что полиарг старых магов не убивает (и не старит, если они еще не достигли своего предела).

Серый крот писал(а):
ведь заявлено было, что "мертвый супруг" и "проклятие Феандиля" не снимаемые и, следовательно, у них нет такого условия... или просто оно трудновыполнимо?
Может быть, потому что эти проклятия не астральные и ограничивающее условие для них не обязательно? Или это условие завязано на жизни проклятого? На том же Феандиле теперь проклятия нет - после того как он умер и переселился.

Серый крот Горячий кабальеро (20 Дек 2012 01:34)

Lake
Как я понимаю в проклятие вводится некое условие, выполнив которое можно снять последнее. как было в случае с Шелларом, да и с Кантором. Харган же почему то не применил нечто типа Феандилева проклятия. Или под обобщающим названием проклятия проходит куча разных повреждающих воздействия растянутых во времени? Это и вымирание рода, как было у Шеллара и простое длительное повреждение фактически по типу магического яда, той же маффы, которое было у Феандиля. А смерть объекта и его переселение снимают все, что на того было наложено, прежнего человека то нет, проклятие выполнено.

Lake Прекрасная леди (20 Дек 2012 10:06)

Серый крот писал(а):
Харган же почему то не применил нечто типа Феандилева проклятия
.
Вероятно, он просто не успел заготовить аналогичное заклинание. Один из стражей проклятия объясняет Шеллару:

Цитата:
Видишь ли, любопытный мой подопечный, проклятия бывают разные. Бывают профессиональные, которые налагают путем соответствующих ритуалов, и такое проклятие специалист по темным искусствам непременно распознал бы. В том и состоит их недостаток – всегда можно обнаружить и снять сть таким образом. Вспомни, сколько раз ты сам в сердцах бросал что-нибудь вроде «чтоб ты сдох», или тому подобное.
- Даже сбывалось, - согласился король, вспомнив печальную участь Алоиза Браско. – Но, помнится, никаких ограничивающих условий я не ставил.
- Разумеется, ты об этом и не знал. У тебя получилось случайно, как и у твоей Алисы. По всей видимости, пересеклось с другим, ибо тот неприятный господин, которому ты столь успешно пожелал сдохнуть, наверняка успел за свою жизнь заработать и других проклятий. Но вот некоторые люди, более сведущие, чем ты, знают, что ограничивающее условие необходимо для верности.

Как мы видим, не все профессиональные проклятия снимаются. И, вероятно, для профессиональных проклятий ограничивающее условие или не нужно, или необязательно. Но даже астральные проклятия могут сбыться и без ограничивающего условия, как произошло с Алоизом Браско. Проклятие Алисы явно не сбылось Very Happy

Лев Горячий кабальеро (20 Дек 2012 12:35)

Серый крот писал(а):
Харган же почему то не применил нечто типа Феандилева проклятия.
Там вообще какое-то странное, "самонаводящееся" проклятие! Ибо Харган стрелка не видел и даже имени его не знал.
Т.е. он своим проклятием лишь запустил какой-то механизм, который самостоятельно и безошибочно отыскал именно Кантора!

Серый крот Горячий кабальеро (20 Дек 2012 20:08)

Lake писал(а):
Как мы видим, не все профессиональные проклятия снимаются.

Цитата:
Бывают профессиональные, которые налагают путем соответствующих ритуалов, и такое проклятие специалист по темным искусствам непременно распознал бы. В том и состоит их недостаток – всегда можно обнаружить и снять.
Вообще-то из данной цитаты следует обратное.

Про неснимаемые проклятия мы знаем только от магистра Наргина:
Цитата:
— Ритуал «мертвый супруг» — довольно редкий в силу своей сомнительной ценности, — охотно пояснил старый некромант. — Есть масса более эффективных ритуалов, но единственная ценность этого — в его необратимости, проклятие невозможно снять. Состоит в создании магической связи с мертвецом противоположного пола.

Скорее всего тут неснимаемость возникает за счет создания связи с потусторонним миром, откуда и начинают выкачивать жизненные силы проклятого. Что-то типа пробоя ауры. как любят современные экстрасенсы придумывать.
и из рассказа Жака про Феандиля:
Цитата:
Эльф-христианин в той битве схлопотал какое-то хитрозлобное заклинание, которое потом никто не смог снять, и еще с неделю мучился, бедолага. Ему постоянно казалось, что он горит, и это было невыносимо, а покончить с собой он не мог, поскольку это противоречило его христианским убеждениям. В конце концов, когда выяснилось, что проклятие не снимается никаким образом

Хотя в последнем случае это не неснимаемое, а скорее, которое просто не могут снять.

Lake Прекрасная леди (20 Дек 2012 21:27)

Серый крот писал(а):
Вообще-то из данной цитаты следует обратное.
Это следует не из цитаты, а из существования неснимаемых проклятий. Мне следовало поставить впереди своего утверждения "Но" Very Happy
Вероятно, под проклятием понимаются еще и некоторые ритуалы, которые не предполагают ограничивающего условия, или таким условием является смерть проклятого. И такие ритуалы не подпадают под юрисдикцию Стражей и их начальства.
Серый крот писал(а):
Скорее всего тут неснимаемость возникает за счет создания связи с потусторонним миром, откуда и начинают выкачивать жизненные силы проклятого.

Но в данном случае "мертвый супруг" оказался жив, а проклятие вроде бы действовало. Возможно, образовалась какая-то связь между аурами, которую нельзя разорвать, не повредив их. Хотя все это недопроклятие, скорее всего, проделки судьбы.
Лев писал(а):
Т.е. он своим проклятием лишь запустил какой-то механизм, который самостоятельно и безошибочно отыскал именно Кантора!

Ну да, потоки астрала срезонировали и обнаружили стрелка, поскольку выстрел тоже, наверно, оставляет в астрале какой-то след.

Серый крот писал(а):
Хотя в последнем случае это не неснимаемое, а скорее, которое просто не могут снять.

Они там, наверное, задействовали все магические силы Дельты, и выяснилось, что оно никаким образом не снимается. То есть проклятие увидели, а ограничивающее условие - не обнаружили. И не увидели, как можно его снять иным способом. Вероятно, и Хирон консультировал, и Алиенна. Мог и Казак там же оказаться. И никто не увидел ограничивающего условия.

Серый крот Горячий кабальеро (20 Дек 2012 22:00)

Lake писал(а):
Они там, наверное, задействовали все магические силы Дельты, и выяснилось, что оно никаким образом не снимается. То есть проклятие увидели, а ограничивающее условие - не обнаружили. И не увидели, как можно его снять иным способом. Вероятно, и Хирон консультировал, и Алиенна. Мог и Казак там же оказаться.

Сволочь Скаррон был первым и единственным некромантом 12 степени, правильнее, магистром некромантии 12-ой степени. Я не исключаю, что у других просто не хватило силы снять его проклятие, проклятие сильнейшего некроманта за всю историю магии, ограничивающее условие должно быть реальным и предполагать возможность выполнить и выжить.
Кстати, странно почему такого злого некроманта била команда героев, а не присоединились к ней Алиенна, Хирон и другие сильные маги.

Skiv Горячий кабальеро (20 Дек 2012 22:18)

Серый крот писал(а):
Кстати, странно почему такого злого некроманта била команда героев, а не присоединились к ней Алиенна, Хирон и другие сильные маги.

Во первых, не просто героев, а самых, самых:

    — Ну да. Самые знаменитые герои в истории, в основном, конечно, из-за этого эпохального события. Причем ребята были совершенно неклассические. Воины у них были — эгинская принцесса Кассандра, вот она на переднем плане валяется с копьем, она тогда погибла, и лондрийский гном, этот самый Хаггс, который помимо рисования еще прилично метал топоры. Он вон там, сзади, из-за колонны выглядывает. Честный парень и дремучий реалист, судя по этому шедевру. Ни физиономию свою гномью не подретушировал, ни славы себе не прибавил, как в жизни спрятался за колонну и оттуда свои топоры метал, так и на картине изобразил... Мистиком у них был эльф, что вообще ни в какие ворота не лезет. Эльфы и христианство — вообще вещи несовместимые, но вот один раз за всю историю попался такой ненормальный эльф, который искренне следовал учению Христа и даже, говорят, был с ним лично знаком. Он вон там, справа, что-то колдует на толпу скелетов. Сам Вельмир был чистокровный человек, что редкость для мага такого уровня... а вот их второй маг, красавица, которая руки заломила и ни хрена не делает для победы правого дела, потому как пребывает в мучительных раздумьях. Скаррон ее брат, Вельмир любовник, надо что-то выбирать, а выбор затруднителен... Так вот, поговаривают, что в этой красавице течет кровь демонов, где-то на четверть, если я правильно помню.

Во вторых, посмотрим на состав.
Вельмир - уже на то время один из самых сильных магов Дельты.
Морриган - Лишь немного уступающая Скаррону в некромантии, скажем на 1-2 степени, не больше. Но при этом она трансформер - демон квартерон. Что дает свои преимущества.
Феалендиль - вообще уникум. Будучи эльфом, а значит владеющим классической магией неслабого уровня, он к тому же был мистиком, причем именно христианской школы. То есть был лучше всех заточен на борьбу со всякой нечистью и нежитью.
Хаггс - гном, у них есть своя рунная магия и не только. Помимо владения топорами он еще и прекрасный аналитик. Именно он рассчитал, что готовит Скаррон на основании собираемых им артефактов.
Кассандра - Эгинская принцесса. По аналогии с Александром была непревзойденным Воином.
По моему совсем нехилая компания, способная решать любые задачи.
Ну и в третьих: Главную задачу они то выполнили - победили Скаррона. Причем это обошлось бы им ещё меньшей кровью будь Морриган порешительней. Скорее всего именно на неё делалась основная ставка нейтрализации Скаррона. А так получилось и проклятие на Феалендиля и неполная гибель Скаррона.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (20 Дек 2012 22:21)

Серый крот писал(а):
Кстати, странно почему такого злого некроманта била команда героев, а не присоединились к ней Алиенна, Хирон и другие сильные маги.
Остальные не присоединились потому, что конкретный злой некромант на тот момент не был пойман ни на чем противозаконном, и команда героев била его исключительно по доносу сестрички некроманта, которая утверждала что братец просто обязательно будет проводить ритуал с массовыми трупами в виде побочного эффекта. Что конечно никак не могло гарантировать, что Скаррон тот ритуал проводить не собирался или собирался как-то по-другому: как минимум он точно рассматривал возможность проведения ритуала и собирал компоненты, никакого другого способа применить этот набор компонентов героические герои не знали.
Также они не знали ни сроков ни места проведения ритуала, хотя всилу отсутствия части необходимых компонент - сроки никак не могли быть ближними и никаких проблем при наличии желания посоветоваться с коллегами о необходимости мочения некроманта - не было.
Т.е. героям попросту нечего было предъявить остальной общественности, и они в чисто геройских традициях совершили подвиг: нашли некроманта побогаче, замочили его, разграбили его замок и честно рассказали всем какой некромант был плохой...

Серый крот Горячий кабальеро (20 Дек 2012 22:26)

Wolf the Gray
Да, Ваша версия мне кажется более логичной. Фактически пошли бить Скаррона по личной неприязни и подружку Вельмира Морриган тот чуть не прибил, и вроде какие-то плохие ритуалы делает и замок захапал и вообще он бякаSmile
Кстати, побей Скаррон эту команду и мог бы потом жаловаться, что некие герои-разбойники напали, побить хотелиSmile

Lake Прекрасная леди (20 Дек 2012 22:57)

Wolf the Gray писал(а):
Остальные не присоединились потому, что конкретный злой некромант на тот момент не был пойман ни на чем противозаконном
,
На него постоянно поступали жалобы, но школа некромантии их игнорировала.

Wolf the Gray писал(а):
и команда героев била его исключительно по доносу сестрички некроманта, которая утверждала что братец просто обязательно будет проводить ритуал с массовыми трупами в виде побочного эффекта.

Морриган ничего такого не утверждала. Она пыталась поговорить с братом уже после тех расчетов и выводов, к которым пришли другие. Ее попытка ничего не значила, она только отложила на короткое время саму битву.
А вывод о будущем ритуале Вхождения в Круг и его катастрофических последствиях был сделан Вельмиром и Феандилем. Причем Феандиль еще помнил предыдущую попытку.
Цитата:
Феандилль, как самый старший и просвещенный из всей команды, этот список проанализировал по своим эльфийским понятиям и сделал вывод, что такой набор может понадобиться только для обряда Вступления в Круг
.

Цитата:
Но Феандилль с Вельмиром совершенно точно обосновали, что три из десяти собранных артефактов несовместимы друг с другом, и при проведении обряда неизбежно столкновение Сил. Новоиспеченному богу оно, возможно, и не повредило бы, но весь Ортан снесло бы вместе с Эгиной, Северной Мистралией и Южным Талантом.


Wolf the Gray писал(а):
героям попросту нечего было предъявить остальной общественности
Было. Те самые расчеты и могли предъявить. Но опасались, что дело завязнет, как и было раньше, с тем же Скарроном.

Цитата:
Как и сейчас, маги несли ответственность перед главами своих школ. Но, учитывая специфику этой конкретной сферы магии, руководство школы относилось к подобным явлениям весьма снисходительно. Некромантов и тогда недолюбливали, из-за чего они часто подвергались ложным обвинениям. Проверять каждый донос главе школы было недосуг, и подобные обвинения обычно воспринимались как клевета.

Наверно, поэтому школу некромантии и запретили, за подобное упущение Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (20 Дек 2012 23:55)

Интересно, кто там был тогда главой, такой лентяй, не Наргин ли часомSmile?

Homo Ludens Горячий кабальеро (21 Дек 2012 23:24)

Упс, ввиду занятости упустил (вернее отложил как требуещее серьезного ответа) это сообщение, с большим опозданием отвечаю.
Designer писал(а):
Homo Ludens писал(а):

Если мы говорим о магодетекторах или подавителях телепорта то за 100 лет цены на них должны упасть до 2-3 себестоимостей.


Да я и не спорю, что производство не дорогое.
Проблема в том, что завод физически не сможет продавать прибор по себестоимости деталей

Обратите внимание, я не говорил "по цене деталей" я говорил- 2-3 себестоимости. В себестоимость входит так же и зарплата рабочим. Хотя к 23веку, в области электроники, подозреваю, оплата труда рабочих=оплата труда менеджера по продажам. Любая "старая" электроника производится по цене деталей автоматической производственной линией, в любых требуемых количествах. Так что, то что не требует разработки идет по бросовой цене. Например, сейчас мы можем купить УКВ приемник со сканером частот за 50-100 рублей (меньше одного процента от средней зарплаты) 30 лет назад приемник стоил 3-10 рублей (до 10% от средней зарплаты). Почему? Да просто в настоящий момент приемник- это одна -две стандартных микрухи, так что корпус в этом агрегате стоит больше чем начинка Smile поскольку его разрабатывал дизайнер и ему платить надо Smile
Designer писал(а):

Не получится производить продукцию 50 летней давности - просто невозможно. Её будут модернизировать, внедрять инновации и проч.

Это не совсем так. Нет, конечно будут появляться новинки, со "свистелками и перделками" но базовая конструкция, которая за 100 лет устаканилась до состояния не убавить не прибавить, будет производится кем и где угодно.
Пример - изоляторы на опорах электропередач, они за последние 100 лет мало изменились, и до сих пор производятся и используются повсеместно, хотя появлялись незначительные новшества, фарфор заменялся стеклом, немного форма изменялась...
Второй пример- герконовые датчики открытия дверей и окон на сигнализациях. Используются до сих пор, как и 50 лет назад.

Так что зря вы спорите, экономических причин для ограничения распространения этих детекторов нет и быть не может.
Кстати, как уже отмечалось на форуме, в области электроники и компьютеров на Альфе явный застой, Жак свободно разбирается в программировании компьютера столетней давности. представьте себе что вам нужно написать программу для ДВК и собрать блок для подключения к ней, например, современного графического планшета. Такого даже в кошмарном сне не приснится! А Жак спаял переходник для штекера!
Так что использовать электронику которой 100 лет, ничего не улучшая и не внося инноваций, на Альфе вполне возможно.
Designer писал(а):

Homo Ludens писал(а):

Учитесь плохому у Льва Smile Подменяете понятия спора и отвечаете вместо поставленного вопроса на совсем другой.
.....
Сколько потребовалось бы технически развитой альфе чтобы создать детектор магии? Годы, пара десятилетий? А прошло больше 100 лет. Сколько сейчас должны стоить магодетектор? Как часто должен торчать этот детектор?


А вот не известно, может магодетектору и вовсе лет 5-10 всего.

Это с чего бы? За сто лет знакомства с эльфами не разобрались?
Вот например "лютики" основанные на магическом парадоксе появились недавно, лет 10 назад (в их разработке участвовала дочь Дена, ЕМНИП) так ведь и Дельта, на которой этот парадокс встречается открыта позже чем состоялся контакт с эльфами, ориентировочно 40 лет назад. т.е. лет 20-30 ушло на то чтобы разобратся в сложнейшем парадоксе и сваять устройство размером с серьгу которое вытворяет нечто невообразимое! А тут, всего то, поймать какие-то излучения с которыми микросхемы взаимодействуют...

Designer писал(а):

А для охраны камеры в 1.3 не достаточно - запись получается плохая, на доказательство не тянет. И стоит не такие уж копейки, хотя и не дорого.

Опять подменяете понятия, я приводил пример падения цены на электронику., а не возможность применения старой, не предназначенной для этого техники в современном охранном устройстве.
А если говорить о магодетекторе, то изобретя его 100 лет назад (простейший индикатор), доведя до ума за 10-20 лет (ручной сканер с чуствительностью 100-200 ме), Альфа будет иметь устройство которое в течении 80 лет будет дешеветь до минимально возможной цены.

Designer писал(а):

Если рассматривать камеру как изобретение, то надо начинать с фотоаппаратов 19 века, или, п райней мере, первых видеокамерах начала 20 века.

В таком случае историю магодетектора нужно начинать с появления первых электронных приборов, так что ему не меньше 4 веков Smile, а если серьезно, то электронной камере "на одном чипе", которую я приводил в качестве примера, не так много, лет 20-30, хотя матрицы фотокамер в том виде, который используется сегодня, появились в конце 60-х годов.
просто у нас становление электроники происходит на фоне постоянно совершенствуемой элементарной базы, микросхемы с каждым годом все совершеннее, хотя уже сейчас наблюдаем некоторое устаканивание в этой области.


Designer писал(а):

Homo Ludens писал(а):

Само опасение того что они МОГУТ совершится заставят всех владельцев магазинов и безопасников закупать эти аппараты в бешеных количествах и ставить эти детекторы в КАЖДОМ магазине.


Это при условии, что в случае кражи с использованием магии полиция просто отпраит запрос в темную канцелярию?
А в канцелярии расследование займет полчаса - врать то никто не может друг другу.

И что именно Темная Канцелярия будет проверять за это, столь щедро выделенное вами время? Опрашивать ВСЕХ жителей Эпсилона и полукровок с Альфы?
Чтобы спрашивать нужно знать, кого спрашивать. Разумеется если эльфа поймали за незаконным колдовством и знают его имя- спросить есть кого, и тут не отвертеться, но если из магазина пропали брюлики... Кого спрашивать будем?
Designer писал(а):

И бедный автор не просто "считает" эльфов белыми и пушистыми - она об этом говорит устами Раэла, помните? Что правонарушения против чужого имущества в эльфийском обществе просто невозможны. В принципе.

А полукровок забываем? Они ведь не в эльфийском обществе живут... или вы считаете что их нет, поскольку эльфийская молодежь (лет до 40-100 включительно) в своей страстной охоте за людскими девственницами дисциплинировано, со 100% вероятностью, использует противозачаточные заклинания?
Да и опять же, то что эльфы не имеют привычки красть друг у друга, вовсе не значит что они не могут это делать у людей.



Designer писал(а):

А значит, вы и сами признаёте, что "дешевые детекторы повсеместно" - невозможны физически. Или чиновники резко святыми станут?

Есть разные способы воровства Smile
Способ распространения абсолютно не затратный для государства я описывал- так же как и пожарную сигнализацию, сделать магическую сигнализацию обязательным элементом системы охраны магазина и не лицензировать магазины
При этом чиновники гребут взятки за "нарушения", так же как сейчас пожарники, но сигналка везде стоит Smile

Цитата:

Не, это уже совсем комично.
Шеллар и Орландо - специалисты по Альфе? Самому не смешно?
Спецы, куда бы деться. Smile
А Жак - не военный специалист ни разу. Толку от него в этом деле.


Орландо? Да. Он, как и Амарго умеет пользоваться техникой Альфы, включая т-кабины, компьютеры и т.д. Он же по сути агент Дельты.
Шеллар -вор. И Алхимик с большой буквы. Думаю он знает вполне достаточно, а что не знает- выяснит (хотя Жака и Макса заранее жалко).
Жак отлично знает электронику. А в технике 23 века ее много...
Тут есть забавный ньюанс, чтобы что то построить - нужны обширные знания, а вот чтобы что то эффективно сломать - знания нужны на порядки меньше.
Я вряд ли смогу построить реактивный самолет, но посоветовать кинуть лопату щебня в воздухозаборник на взлете - могу Smile
Как смогу объяснить магу где и как нужно воздействовать на современный танк чтобы нанести ему ущерб. Разумеется "как" - только после того как узнаю что этот маг может.
У Жака вполне хватит знаний чтобы объяснить Истрану как уничтожить танк, миску или электронную охранную систему.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Дек 2012 23:36)

Homo Ludens писал(а):
Орландо? Да. Он, как и Амарго умеет пользоваться техникой Альфы, включая т-кабины, компьютеры и т.д. Он же по сути агент Дельты.

Это откуда такие данные? Ну замок в лабораторию ему показали, насчет Т-кабины скорее всего да, раз он туда наведовался и наркотики тырил, а про все остальное... это уже додумки. Мне кажется, что там вся помощь это личная инициатива Макса, который просто привязался к Мистралии пока был там агентом. Будь бы там свой агент, если не "лавочка", так спонсоры бы радостно помогли, приехали, селиSmile
Цитата:
Они ведь не в эльфийском обществе живут... или вы считаете что их нет, поскольку эльфийская молодежь (лет до 40-100 включительно) в своей страстной охоте за людскими девственницами дисциплинировано,

Как я понимаю там далеко не все такие охотники, Хоулиан у них немного странным считается, да и охотится то он на девушек именно на Дельте, а не на Альфе. Или на Альфе уже такое продвинутое общество, что девственниц нету?

Homo Ludens Горячий кабальеро (22 Дек 2012 00:37)

Цитата:
Это откуда такие данные? Ну замок в лабораторию ему показали, насчет Т-кабины скорее всего да, раз он туда наведовался и наркотики тырил, а про все остальное... это уже додумки.

Цитата:

Орландо, кто тебе разрешил брать чужой телефон и посылать мне на базу сигнал «тревога-пять»?


Интересно, безграмотный дикарь сможет воспользоваться телефоном и не поговорить, а послать конкретный сигнал тревоги принятый в этой секретной службе? Причем точно зная что по этой тревоге сюда примчатся не группа зачистки а Макс лично?

Цитата:

Как я понимаю там далеко не все такие охотники,
Хоулиан у них немного странным считается,

Да вот и Раэл тоже предпочитает людских женщин....
А так же предки всех полуэльфов (а так же и четверть и1/8 и т.д). т.е. это достаточно обычная практика для них, и нет причин по которым они будут избегать сексуальных контактов на альфе.
В целом эльфы крайне сексуально раскрепощены (посмотрите на культуру Дельты, которая 1000 лет была под их влиянием), при этом эльфийки так же пресыщаются со временем как и эльфы. Так что, искать партнеров они все будут среди неизбалованных землян Smile

Цитата:

Хоулиан у них немного странным считается, да и охотится то он на девушек именно на Дельте, а не на Альфе. Или на Альфе уже такое продвинутое общество, что девственниц нету?

Ну, на дельте он охотился всего 2-3 раза Smile
а рассуждает об этом как о своем постоянном увлечении.
Так что видимо делает это он именно на альфе.

Серый крот Горячий кабальеро (22 Дек 2012 00:51)

Homo Ludens писал(а):
Интересно, безграмотный дикарь сможет воспользоваться телефоном и не поговорить, а послать конкретный сигнал тревоги принятый в этой секретной службе? Причем точно зная что по этой тревоге сюда примчатся не группа зачистки а Макс лично?

Да запросто, ему сказали берешь вон ту коробку. жмешь сперва на зеленую тыркалку, а потом на вот эту - там наверняка запрограммирован короткий набор.
Цитата:
А так же предки всех полуэльфов (а так же и четверть и1/8 и т.д). т.е. это достаточно обычная практика для них, и нет причин по которым они будут избегать сексуальных контактов на альфе.

Но почему то эльфы стали редкостью на Дельте, да и на Альфе они не так уж обычны.
Цитата:
Так что, искать партнеров они все будут среди неизбалованных землян

Мне кажется, что уже сейчас Альфа переплевывает Эпсилон по раскрепощенности. ну разве кроме геев. А уж во времена Жака что будетSmile

Лев Горячий кабальеро (22 Дек 2012 01:36)

Homo Ludens писал(а):
А полукровок забываем?
Как я понял из текста (и подтекста), Толик - уникум. И именно в силу своей уникальности представлял оперативный интерес для спец.служб Альфы на предмет вербовки для работы против Эпсилона. Но на Альфе Толику подсовывали каких-то девиц (и парней), а на Эпсилоне ему отдался сам Раэл! Понятно, Толик сделал свой выбор...
А больше на Альфе полукровок, похоже, нет; да и Толик - вероятно, "произошёл" исключительно в силу высокого общественного положения брата своей матери.
Homo Ludens писал(а):
если эльфа поймали за незаконным колдовством
Вроде бы, упоминалось, что любое колдовство оставляет ауру, по которой виновника можно обнаружить; т.е. даже если не поймали за рука (за ухо), но факт магии отмечен - дальше обычная нудная розыскная работа.

Homo Ludens Горячий кабальеро (22 Дек 2012 01:37)

Цитата:
Да запросто, ему сказали берешь вон ту коробку. жмешь сперва на зеленую тыркалку, а потом на вот эту - там наверняка запрограммирован короткий набор.

Постороннему? Или все же внештатному агенту?
Хотя на счет компа я пожалуй загнул, такой разгильдяй как Орландо вряд ли стал бы учится Smile
Цитата:

Но почему то эльфы стали редкостью на Дельте, да и на Альфе они не так уж обычны.

Так ведь запрет же на посещение... 300 лет как ушли, вот и повымерли большинство полу и четверть эльфов.
Цитата:

У многих людей где-то далеко в роду затесались существа других видов. Те же эльфы, к примеру. И если у Мафея это видно с первого взгляда, то уже у Диего, к примеру, не видно, пока не разденется. А у Этель так и вовсе незаметно. А еще пара поколений — и само присутствие эльфийской крови в семье забудется, и потом никто не поймет, отчего да почему дети рождаются то безволосые, то с серебристыми волосами, то глазастые не по-людски... Ты прикинь, ведь подавляющее большинство ныне живущих людей живого эльфа никогда не видели. А пройдет еще лет сто...



На альфе они не то чтобы крайне редки, я б сказал как негры в Москве, не на каждой улице, но в принципе встретить можно.

Например Кангрем грозить безграмотному Брылю что дальше мол допрос будет с эльфом, и тот сразу понимает что из этого следует и не сомневается в возможности такого допроса.
Мама Толика много каталась по Альфе
Цитата:
— Я не умею ни левитировать, ни становиться невидимым. А моя мама, когда моталась за «Вредными ископаемыми» на гастроли, вот так зайцем и ездила.
— У нее что, денег не было?
— Когда как. Иногда и были, но ей острых ощущений хотелось. А случалось и на мели оказаться — она у меня дама веселая, могла и прокутить, и проиграть, и просто кому-то подарить.

Толик водит знакомых эльфов в квартиру Витьки, пугать...
На приеме никто особо не озирается на Толика и Раэла...

Homo Ludens Горячий кабальеро (22 Дек 2012 02:25)

Только что догадался о чудном противотанковом заклинании:

Цитата:
Анхель исчез в сером облачке, прихватив с собой половину раковины. Мафей едва успел увернуться от струи воды, ударившей из внезапно укоротившегося крана.


Телепорт то переносит часть пространства... причем если объект не попал в эту часть целиком- режет!!!!!
так что оторвать танку башню может любой бакалавр Smile
ну а колечко телепорта образующее полуторометровую зону- страшный противотанковый снаряд!

Цитата:

Как я понял из текста (и подтекста), Толик - уникум. И именно в силу своей уникальности представлял оперативный интерес для спец.служб Альфы на предмет вербовки

Ага, еще какой уникум!
Сами же в следующем же абзаце пишете чем именно он уникален- он племянник правителя!!!!!
Разумеется это отличный объект для вербовки!
Так что, делать вывод о том что раз к нему повышенное внимание значит других полукровок нет- наивно Smile

Цитата:

Вроде бы, упоминалось, что любое колдовство оставляет ауру, по которой виновника можно обнаружить; т.е. даже если не поймали за рука (за ухо), но факт магии отмечен - дальше обычная нудная розыскная работа.

ну да... но этот след висит не вечно, да и если прихватить с собой пяток амулетов разных мастеров (все что угодно, но лучше позамороченный) то искать ауру будут до второго пришествия.
Опять же, нужно понять что тут было колдовство...
Разумеется опустевшее хранилище банка наводит на размышления, но вот исчезнувшее с витрины колье (а тем более замененное на подделку)- обнаружат не сразу...

Designer Горячий кабальеро (22 Дек 2012 04:33)

Homo Ludens, если честно - я потерял нить спора. Smile В электронике вы явно сильнее, и засыпаете текстом, который читать понятно, но спорить не могу - не хватает знаний в области. Smile
Но замечу, что вы сделали изначально вывод о том, что "мощных" магодетекторов нет - только лишь исходя из того, что в операции они не были задействованы. А давайте вспомним операцию - против кого она была? Против семьи Рельмо. Если бы "Север" знал, что эльфы заранее проинформированны об операции - они бы начали всю эту канитель? Да конечно же нет.
Это мы, умненькие, читаем книгу, и заранее знаем, что за Сашей полетит Мафей, а рядом будет неуязвимый Ушеб, а за спиной еще Раэл и группа боевых магов-эльфов.
А "север" не знает, представьте себе. Задача операции заключалась в провокации Дэна (основная задача), и в прослушивании Саши мэтром Анхелем, чтобы узнать где кубик (второстепенная задача). Где в этом раскладе Эльфы?
Исходя из этого расклада, завербованный "Севером" охранник (работник заведения), с абсолютно штатным магодетектором проверял гостей - это делается не часто, но делается.

Цитата:

— Мотылек, назад! — внезапно скомандовал мэтр. — Не менее двух сотен локтей от дверей!
Мафей испуганно ринулся в сторону, не успев даже понять, что случилось и почему он вдруг должен оторваться от объектов, за которыми вроде как надо наблюдать.
— Что случилось?
Ничего страшного, просто на дверях стоит охранник с детектором и проверяет участников на магию. Если ты будешь близко, он может сработать на твою Силу и на заклинания, наложенные на тебя.
— Значит, через эту дверь мне внутрь не попасть?
— Она все равно недостаточно высокая. Входи через крышу.
— Но я выпущу их из виду!
— Другого способа нет.
— Лучше бы вы меня заранее предупредили! — проворчал Мафей.
— Если бы такая проверка проводилась всегда, мы бы предупредили. Не отводи камеру…


Ничего нештатного, ничего необычного. Просто проверка. Да, не всегда делается, но и необычного в ней ничего нет - никто не удивился, ни Макс, ни Раэл.
Так и зачем в этой ситуации "мощные магодетекторы"?
Да ни зачем - эльфов никто не ждет, а если бы ждал - то операцию бы свернули до лучших времен - "Северу" не нужна война с эльфами, - им нужна прибыль.


Homo Ludens писал(а):
Орландо? Да. Он, как и Амарго умеет пользоваться техникой Альфы, включая т-кабины, компьютеры и т.д. Он же по сути агент Дельты.


Да что вы? Знание как пользовться Т-кабиной (то есть, умение нажимать 3-30 кнопок) это уже принадлежность к спецслужбам, и звание "эксперт по передовым технологиям"? Или тот факт, что он 3 дня на Альфе траву курил делает его экспертом?
А Шеллар - он конечно умник, во многим вопросам, и ему просто не хватает информации, но - во первых он не воин.
Во вторых у них нет ни одного специалиста по современным вооружениям, а то что может сказать Жак и Макс - это сродни "АКМ пробивает рельсу" - то есть непроверенная информация, не факт что имеющая отношение к реальности.
И в-третьих - представляете обьем? Это ж курс лекций на полторы недели минимум, чтобы ввести в курс дела. Где время взять?

Homo Ludens писал(а):
И что именно Темная Канцелярия будет проверять за это, столь щедро выделенное вами время? Опрашивать ВСЕХ жителей Эпсилона и полукровок с Альфы?
Чтобы спрашивать нужно знать, кого спрашивать. Разумеется если эльфа поймали за незаконным колдовством и знают его имя- спросить есть кого, и тут не отвертеться, но если из магазина пропали брюлики... Кого спрашивать будем?


И снова вы забываете, что Эльфы - законопослушны до абсолюта. Да, раздолбаи, и не могут удержаться от раздолбайства - но не от преступления. Если произойдет воровство с помощью магии - на место будут приглашены инспекторы тайной канцелярии. Которые по ауре остаточной вычислят наглеца. Или посмотрят в памяти продавцов - все же мало Эльфов заходит в ювелирные магазины (ориентиры-то надо брать), не трудно вспомнить кто заходил хоть месяц, хоть год назад. И опросить.
Опять же - мало какие эльфы знают ориентиры Альфы - они приезжают как туристы.
А насчет "нелегальных полукровок" - а сколько их на Альфе? Десяток? Все-таки делать синализацию, исходя из малочисленной группы потенциаьных воров - зачем? Проще просто камеры поветить - старо и эффективно.

Homo Ludens писал(а):

Как смогу объяснить магу где и как нужно воздействовать на современный танк чтобы нанести ему ущерб. Разумеется "как" - только после того как узнаю что этот маг может.
У Жака вполне хватит знаний чтобы объяснить Истрану как уничтожить танк, миску или электронную охранную систему.


И как по вашему можно уничтожить танк? Laughing Laughing
Особенно магу?
Цитата:

Сразу пять или шесть разноцветных молний прочертили воздух, разбившись о броню последнего танка, который медленно, со скрипом, разворачивал башню. Даже из крепости было видно, что это чудо техники выдержит в лучшем случае три четыре таких залпа.


То есть, эта допотопная, полуубитая кастрюля со скверной броней (по нашим меркам - вобще без брони) выдержит ЦЕЛЫХ 4-5 залпов молний магов, после того, как принял на себя несколько фаерболов от Орландо. Куда это годится?

Designer Горячий кабальеро (22 Дек 2012 04:47)

Homo Ludens писал(а):
Только что догадался о чудном противотанковом заклинании:

Цитата:
Анхель исчез в сером облачке, прихватив с собой половину раковины. Мафей едва успел увернуться от струи воды, ударившей из внезапно укоротившегося крана.


Телепорт то переносит часть пространства... причем если объект не попал в эту часть целиком- режет!!!!!
так что оторвать танку башню может любой бакалавр Smile
ну а колечко телепорта образующее полуторометровую зону- страшный противотанковый снаряд!


И снова вы забываете про дистанцию... Даже если переработать заклинание на перенос (а его надо перерабатывать, иначе большого количества несчастных случаев с телепотацией нескольких людей не избежать).

Маг должен к танку подойти практически вплотную - это даже не стрельба из РПГ с 300-400 метров (которая в современном бою считется одним из самых опасных действий для бойца) - это атака в упор. На расстоянии удара копьем. Суровые камикадзе.

Цитата:

Ага, еще какой уникум!
Сами же в следующем же абзаце пишете чем именно он уникален- он племянник правителя!!!!!
Разумеется это отличный объект для вербовки!
Так что, делать вывод о том что раз к нему повышенное внимание значит других полукровок нет- наивно Smile


То, что он племянник правителя знаем мы. А для Альфы он просто сын оливковой эльфийки и певца. Полуэльф, оливкового цвета, маг. Теперь (в 12 книге) - сотрудник канцелярии, до того - инспектор.

Цитата:

ну да... но этот след висит не вечно, да и если прихватить с собой пяток амулетов разных мастеров (все что угодно, но лучше позамороченный) то искать ауру будут до второго пришествия.
Опять же, нужно понять что тут было колдовство...
Разумеется опустевшее хранилище банка наводит на размышления, но вот исчезнувшее с витрины колье (а тем более замененное на подделку)- обнаружат не сразу...


Да просто камера и датчики движения - обычный современный охранный комплекс, который работает ночью. Этого достаточно. Зачем еще и магодетекторы?

Lake Прекрасная леди (22 Дек 2012 10:33)

Designer писал(а):
То, что он племянник правителя знаем мы. А для Альфы он просто сын оливковой эльфийки и певца.
На Альфе давно знают, кто такой Толик. Как только ребенок начал призывать хомячков, тут же выяснили, кто его мама и кто его дядя.
Цитата:
А потом прошло некоторое время, родился я, и мама, как это любят делать эльфийки, подкинула меня папе, рассудив, что раз люди так привязаны к своим детям, то пусть папа меня и растит. А папе такой подарочек был куда как кстати, у него то гастроли, то репетиции, то всяческие мероприятия, ну, как у всякого музыканта. Так что меня нянчили бескорыстные поклонницы, а он только временами забегал потетешкать. А потом, когда я подрос и пошел Силой баловаться, случился международный скандал, маму мигом отыскали и обязали заниматься моим воспитанием. С тех пор я и болтаюсь между двумя мирами.



Homo Ludens писал(а):
Так что, делать вывод о том что раз к нему повышенное внимание значит других полукровок нет- наивно

Насчет полукровок - был разговор между Шелларом и Жаком
Цитата:
-Потому, что в вашем мире все люди, насколько я понял, чистокровные.
- Не все, - возразил Жак. – Есть и смешанные… но, конечно, не с эльфами, это точно.

Может быть, на Альфе эффективная контрацепция, действующая и на эльфов. Так что Толик, действительно - большая редкость. Именно тем, что он болтается между двумя мирами. Другие полукровки, видимо, так же быстро выявляются в детстве и отправляются на Эпсилон, где их учат контролировать Силу и где можно колдовать, и они там и поселяются. На Альфе ведь классическая магия под запретом. Хотя я не знаю, как бы поступили эльфы и люди, обнаружив чистокровного альфянина человека с классической силой. Отправили бы его учиться на Эпсилон?

Лев Горячий кабальеро (22 Дек 2012 11:11)

Homo Ludens писал(а):
чудном противотанковом заклинании
Тут такое дело - времена ВОВ уже прошли - когда надо было попасть не просто в танк, а в его определённое место; сейчас это актуально только для ручного оружия.
Homo Ludens писал(а):
он племянник правителя!!!!!
Тем опасней оперативная работа с ним (чай, Шеллар же объяснял - все, входящие в окружение, находятся под негласным контролем) и тоньше, чем с иными, надо работать! А тут - явно вербовка в качестве единственного шанса.
Homo Ludens писал(а):
но этот след висит не вечно
Ничто не вечно - но, если уж факт колдовства не обнаружили сразу, нет смысла в дальнейших действиях; тут ну, очень короткий срок давности.
Homo Ludens писал(а):
если прихватить с собой пяток амулетов разных мастеров
Вряд-ли, иначе такой способ "сбить след" ауры был бы упомянут в соответствующем месте.
Homo Ludens писал(а):
нужно понять что тут было колдовство...
Так криминально только колдовство! Если оно не заметно - так и криминала нет.
Homo Ludens писал(а):
опустевшее хранилище банка наводит на размышления, но вот исчезнувшее с витрины колье
Явно и честно говорит, что эльфы тут - не при чём! Разве - с мелко-хулиганской целью, но тогда пропавшие вещи обнаружаться в распоряжении владельца - что, впрочем, вовсе не обязательно его обрадует! Но именно материальных претензий - не возникнет; в силу природы эльфов.
Designer писал(а):
насчет "нелегальных полукровок" - а сколько их на Альфе? Десяток?
По-прежнему считаю, что один-единственный, Толик.
И - его жалобы на отсутствие круга общения; все эльфы - снобы, а с людьми нормально, но нельзя колдовать! Будь ещё полукровки - был бы некий "клуб по интересам", не-снобов.
Lake писал(а):
Другие полукровки, видимо, так же быстро выявляются в детстве и отправляются на Эпсилон
Я эту фразу понял в том смысле, что помеси людей с шархи - есть, а вот с эльфами - просто нету; кроме Толика.
Lake писал(а):
как бы поступили эльфы и люди, обнаружив чистокровного альфянина человека с классической силой.
Собственно, судьба мэтра Анхела и даст нам ответ на этот вопрос; на Дельту-то ему путь закрыт...

Designer Горячий кабальеро (22 Дек 2012 11:38)

Lake - и где в вашей цитате указание на то, что все знают кто дядя?
Маму нашли через канцелярию, куда был отправлен официальный запрос.

Хотя, даже если и знают - смысл? Толик не сможет соврать ни Раэлу, ни дяде, ни какому другому эльфу - смысла вербовки нет.
Засыплется сразу же.

Лев Горячий кабальеро (22 Дек 2012 12:35)

Designer писал(а):
смысла вербовки нет.
Почему - нет?
В качестве тайного агента - разумеется, нет. Но агент влияния? Информатор? Наконец, просто эльф, позволяющий над собой ставить эксперименты...

Designer Горячий кабальеро (22 Дек 2012 13:12)

Эксперименты ставить - это не вербовка, это вивисекторство. Smile

Информатор - он же агент. А как он будет добывать информацию? На первый же вопрос "с какой целью интересуешься" придется врать, со всеми вытекающими. Отбрехаться то не получится - сразу будет слышна фальшь.

Агент влияния - то же самое.
Он сможет донести идею, предоставленную в задании до руководста эльфов - но защитить не сможет. Потому как на обсуждении идеи сразу станет понятно, что он недоговаривает. Будет задан прямой вопрос, - и привет.
Повлиять на дядю он может только искренне, мысли извне Эстелиад просечет сразу, посто инстинктивно.

Лев Горячий кабальеро (22 Дек 2012 13:25)

Designer писал(а):
не вербовка, это вивисекторство.
Ну, посылка человека в ближайшее окружение Пуриша - тоже не слишком-то гуманная акция; такая уж работа.
Designer писал(а):
На первый же вопрос "с какой целью интересуешься" придется врать
Зачем?
В смысле - зачем врать-то?
Во-первых, какую-то информацию он получит ничего не спрашивая - из наблюдений, наслушаний и т.д. Во-вторых, что-то ему будет сказано - просто, чтобы знал, ибо положено эльфу - знать; и даже если при этом будет приказано никому не разглашать - что вряд ли, эльфы же не лгут! И говорящий тоже это знает.
В третьих - тот же Шеллар указал, что ложь, даже в форме сокрытия, много информативнее правды! Т.е. сам факт встречного вопроса, с последующим Ч Е С Т Н Ы М ответом, поставит опрашиваемого в весьма затруднительно положение.
Designer писал(а):
Агент влияния - то же самое.
Аналогично.
На безрыбье - и рыбу раком.

Designer Горячий кабальеро (22 Дек 2012 14:02)

Одно дело - отправить на задание, другое дело - эксперименты ставить.
Разницу чувствуете?

По информации - он получит мизер. А риск для него постоянный.
Один вопрос, одно не вовремя сказанное слово - и привет.
Даже в холодную войну разведчики за рубежом рисковали меньше, и работать было проще.
А к тому же - Толик эльф, для разведки в стане противника не годится абсолютно, в силу естественных для расы причин.

Designer Горячий кабальеро (22 Дек 2012 16:13)

А как бы вы ответили?
Подошли вы к товарищу-эльфу и спрашиваете:
- а скажи мне друг, каким образом можно т-кабину на эпсилон поставить?
Друг в ответ - братуха, а тебе это вообще зачем?

Ваша версия ответа?
Сказать "да просто интересно" - нельзя, это прямая ложь.
Сказать что "мне куратор из Альфовской разведки приказал"? Smile
Да и вообще все кроме второй фразы будет нести в себе элемент лжи, что почувствует эльф.

Designer Горячий кабальеро (22 Дек 2012 16:21)

А как бы вы ответили?
Подошли вы к товарищу-эльфу и спрашиваете:
- а скажи мне друг, каким образом можно т-кабину на эпсилон поставить?
Друг в ответ - братуха, а тебе это вообще зачем?

Ваша версия ответа?
Сказать "да просто интересно" - нельзя, это прямая ложь.
Сказать что "мне куратор из Альфовской разведки приказал"? Smile
Да и вообще все кроме второй фразы будет нести в себе элемент лжи, что почувствует эльф.

Lake Прекрасная леди (22 Дек 2012 20:03)

Лев писал(а):
Я эту фразу понял в том смысле, что помеси людей с шархи - есть, а вот с эльфами - просто нету; кроме Толика.
Я тоже так поняла, но наличие Толика заставляет задуматься - почему для него исключение? Полагаю, что другие полукровки (даже если их единицы) выявляются еще в детстве по призванным хомячкам и порушенным заборам и отправляются на Эпсилон для обучения. Возможно, они получают потом гражданство Эпсилона и посещают Альфу уже как обычные эльфы.

Лев писал(а):
Собственно, судьба мэтра Анхела и даст нам ответ на этот вопрос; на Дельту-то ему путь закрыт...

Мэтр Анхель - квалифицированный маг, его так и использовали. А вот если где-то обнаружится ребенок, регулярно сносящий башни, как с ним поступят? Оденут до конца жизни в полиарг? Найдут эльфийских наставников? На Бету отправят, если на Эпсилон не захотят?

Designer писал(а):
Lake - и где в вашей цитате указание на то, что все знают кто дядя?
Маму нашли через канцелярию, куда был отправлен официальный запрос.

Раз получился международный скандал, значит, дядя, скорее всего, засветился.

Designer писал(а):
Хотя, даже если и знают - смысл? Толик не сможет соврать ни Раэлу, ни дяде, ни какому другому эльфу - смысла вербовки нет.
Засыплется сразу же.
А зачем ему врать? Распропагандированный Толик вполне мог искренне верить в то, что говорит. Кроме всего прочего, он классический маг, способный перемещаться между мирами без телепортационной кабины, и член семьи правителя, который вряд ли отказался бы от племянника, даже если тот бы выбрал Альфу. А одни посещения Толиком Эпсилона без всякого направленного сбора информации уже дали бы альфовским спецслужбам очень много.

Лев Горячий кабальеро (23 Дек 2012 01:44)

Lake писал(а):
наличие Толика заставляет задуматься - почему для него исключение?
Полагаю - не для него, точнее - для него, в несколько переносном смысле. Для его матери - из-за её брата. Тогда весь её визит на Альфу, со всеми ейными выкрутасами, происходил под пристальным доглядом соответствующих служб. И не совсем случайно, что избранный ею кумир не ответил взаимностью - с ним вполне могла быть проведена предварительная беседа, о крепости семейных уз, о нелёгкой доле барда, о том, что популярность - преходяща, и прочем... Появления Толика ждали, на него возлагали определённые надежды. Часть из которых оправдалась - эксперименты над эльфом вовсе не факт, что болезнены, и столь же не факт, что добровольны. Собственно, сам объект вовсе не обязан знать (а зачастую - обязан не-знать!), что над ним проводят очередной эксперимент! Всё, что ныне люди Альфы знают об эльфах, стало им известно как из собственных слов эльфов (а не все слова таких, как Раэл, можно воспринимать буквально), так и из наблюдений за поведением Толика в самых разных ситуациях; часть из которых могла быть создана искусственно...
Lake писал(а):
Мэтр Анхель - квалифицированный маг, его так и использовали.
А - где?
Я так понял, что прецеденты с магами на Альфе уже были, и порядок обращения с ними уже узаконен; а те, кто нанимал Жака, этот порядок и этот Закон весьма серьёзно нарушили - что, впрочем, им было Тёмной Канцелярией прощено в обмен на забвение незаконного обыска. Но - куда, всё-таки, девают этих магов?
Оставляют на Альфе в распоряжении правительств, но без разрешения колдовать?
Lake писал(а):
если где-то обнаружится ребенок, регулярно сносящий башни
Вероятно, поступят по тем же стандартам, что и с магом; не на Дельту же его ссылать!
Designer писал(а):
По информации - он получит мизер. А риск для него постоянный.
Это - какой-то гайдаровский, в стиле "Мальчиша-Кибальчиша", подход.
Разумеется, никакого "внедрения" с переодеванием и подложной биографией, тайными радиосеансами, связниками и прочей чепухой! Просто - ныне эльфы вообще с людьми мира Альфа не склонны считаться; Раэл делит людей на «жлобов отпетых» и «жлобов умеренных». А с Толиком считаться придётся (хотя эти рассуждения, вполне обычные для Альфы и людей, вполне могут не работать касательно Эпсилона и эльфов - далеко не столь близких собственным родственникам), и было бы просто великолепно, если бы он разделял идеалы Альфы и готов бы был отстаивать её интересы.
Ибо больше - некому.
Ну, пока не вырастут кристаллы...
Собственно, если бы не "пересеклись" мир Дельта иТолик, рано или поздно, но Толик выбрал бы вовсе не сторону эльфов, несмотря на всю соблазнительность и доступность Раэла. Ибо снобизм окружающих - он достаёт. Особенно тех, кто сам о себе вполне высокого мнения. И сугубо - если это мнение обосновано.

Jylia Прекрасная леди (23 Дек 2012 10:33)

Лев писал(а):
Я так понял, что прецеденты с магами на Альфе уже были, и порядок обращения с ними уже узаконен; а те, кто нанимал Жака, этот порядок и этот Закон весьма серьёзно нарушили - что, впрочем, им было Тёмной Канцелярией прощено в обмен на забвение незаконного обыска.


Лев, вы снова читали какую-то другую книгу. Феномен переноса мага не поддается никакому контролю даже на Дельте, где его изучали веками, Блай и ко занимались этим тоже в качестве эксперимента. Причем убивая сразу 2 зайцев, уничтожая магов как возможных противников и реализуя шанс на получение переселенцев, а среди них технических специалистов с нужными знаниями. При массовом уничтожении магов шанс на попаданца достаточно велик и себя оправдал.
Для Альфы этот феномен вовсе неведом, переселенцы на Дельту выпадают из разных времен, соответственно "ответные" маги-пришельцы тоже размазаны по всем векам истории. Причем если для Дельты связка "убил мага - получил переселенца" имеет вероятность достаточно ощутимую, то для Альфы шанс на подобное слабо отличим от нуля. Так что целенаправленно убивать кого-то с надеждой неизвестно на что - глупость несусветная.
А про Жака в тексте вообще четко написано: наняли сломать защиту банка. И смерть ломовика если и предполагалась, то не на колючке, а потом, как зачистка, чтобы никому не растрепал.
Правила поведения магов были разработаны, это так. Но ведь с эльфами люди уже давно контактировали, вот и разработали. Но при чем тут попытка одних лысых сломать банк у других лысых? Какое отношение виртуальное воровство имеет к магии?

Лев Горячий кабальеро (23 Дек 2012 11:33)

Jylia писал(а):
Для Альфы этот феномен вовсе неведом
Если бы было так - те, кто, по сути, пленил мэтра Анхеля, не опасались бы никаких неприятностей от Тёмной Канцелярии; и ничто бы не сдерживало их от раскручивания скандала вокруг совершенно незаконного обыска.
А обыск с намерением вмешаться в технологический цикл был Р Е Ш И Т Е Л Ь Н О незаконен - никто и ничто не запрещает любой организации или частному лицу выращивать любые кристаллы с любыми свойствами!
Jylia писал(а):
целенаправленно убивать кого-то с надеждой неизвестно на что - глупость несусветная.
Это Вы к чему написали?
Кто про что-то подобное как-то упоминал?
Jylia писал(а):
ро Жака в тексте вообще четко написано: наняли сломать защиту банка.
Да - и что?
В результате получили не сломанную защиту, труп Жака и ...еле-еле живого мужчину, взявшегося из ниоткуда! Из ниоткуда - это значит телепорт, телепорт - это значит эльфы, а эльфы - значит, возможны неприятности.
Т.е. попросту убить неожиданного свидетеля нельзя; или отказать ему в медицинской помощи - что равносильно убить. На такое группа, работавшая с Жаком, не подписывалась, для таких дел используют других людей, которых в тот момент в той квартире не было.
А после оказания помощи мэтр Анхель рассказал Т А К О Е . . . Что было немедленно доложено руководству - и руководством принято решение от стандартного порядка обращения с "магами из телепорта" отступить, мэтра Анхеля пленить (впрочем - весьма комфортно) и приступить к разработке совершенно новой операции.
Jylia писал(а):
вы снова читали какую-то другую книгу.
Я-то хоть какую-то книгу - читал.

Lake Прекрасная леди (23 Дек 2012 11:56)

Лев писал(а):
И не совсем случайно, что избранный ею кумир не ответил взаимностью - с ним вполне могла быть проведена предварительная беседа, о крепости семейных уз, о нелёгкой доле барда, о том, что популярность - преходяща, и прочем... Появления Толика ждали, на него возлагали определённые надежды.

То есть с одной стороны - пытались помешать связи эльфийки с человеком, а с другой - не препятствовали? Иначе беседы провели бы со всеми участниками группы. Нет, мне кажется, все это было спонтанно. А чтобы ждать появления именно Толика, надо было точно просчитать, что эльфийка подбросит ребенка отцу-альфянину, и тот не попытается вернуть его матери или хотя бы на Эпсилон, а будет растить. Откуда альфовским спецслужбам знать о семейных особенностях эльфов? Если бы они хотели получить маленького полуэльфа, нужно было свести альфовскую женщину с эльфом. Тогда ребенок бы точно родился на Альфе и там бы оставался.
Про магию вам уже Jylia сказала. Поскольку Жак был единственным известным нам переселенцем без сдвига во времени, мэтр Анхель тоже оказался единственным магом. В остальных известных нам случаях маги отправлялись в прошлое, в те эпохи, когда не было межмировых контактов.
Вот пример:
Цитата:
Помнишь, меня занимал вопрос – если при перемещении происходит обмен, почему в вашем мире ничего не известно об этом явлении? Ведь по теории в тот же момент, когда у нас появляется переселенец, на его месте должен появиться маг, с которым произошел обмен. Если в средние века, как ты утверждаешь, с магом бы очень быстро расправилась инквизиция, то в более развитую эпоху все должно быть как-нибудь иначе. К примеру, что случилось с магистром Буллисом, появившимся из ниоткуда рядом с бездыханным телом господина Хаббарда в конце двадцатого века?
- Это вам лучше было бы у Ольги спросить… - [...]
- Я спрашивал. Учитывая тот факт, что господин Хаббард погиб в автокатастрофе, Ольга с уверенностью утверждает, цитирую: «если ваш магистр не вписался под ближайший автомобиль, то, как только он объяснил, кто он такой, его тут же упекли в психушку».
- Вполне вероятно. Хотя могут быть варианты. Например, перепуганный маг мог начать отбиваться от злобных автомобилей, пасть жертвой отряда полиции и попасть в историю, как очередной маньяк или террорист. А еще он мог попытаться телепортироваться и потеряться между мирами, как наш дорогой друг Орландо.
- А как с этим обстоит дело в ваше время?
- В наше… Не знаю. Могу предположить, что в наше время тоже первым делом будет психушка. А еще могу предположить, что агентство «Дельта» проверяет такие случаи и настоящих переселенцев из психушек забирает, но это, сами понимаете, только предположение. А чего вы вдруг вспомнили? Кажется, я в этом мире единственный переселенец, не сдвинутый во времени.

А вероятность того, что какой-то переселенец из настоящего Альфы обменяется с магом из будущего Дельты и тот попадет именно в этот временной промежуток, исчезаще мала. Предположения Жака касались только действий агентства Дельта по этому поводу. Думаю, при такой малой вероятности появления мага на совеременной Альфе никаких инструкций и никакого стандарта обращения с магами из телепорта для других спецслужб и тем более для населения, прописано не было. Даже рядовые сотрудники "Дельты" о переселенцах ничего не знали.

Лев Горячий кабальеро (23 Дек 2012 12:25)

Lake писал(а):
пытались помешать связи эльфийки с человеком, а с другой - не препятствовали?
С разными людьми. Гаврюша - устроил.
Lake писал(а):
надо было точно просчитать, что эльфийка подбросит ребенка отцу-альфянину
Тоже мне, бином Нютона!
Lake писал(а):
тот не попытается вернуть его матери или хотя бы на Эпсилон
Попытается - но, учитывая родительские качества эльфов, можно просчитать и тщетность этих попыток.
Lake писал(а):
Откуда альфовским спецслужбам знать о семейных особенностях эльфов?
Могли - от самих эльфов. Могли из докладов агентства "Дельта".
Lake писал(а):
было свести альфовскую женщину с эльфом. Тогда ребенок бы точно родился на Альфе и там бы оставался.
Вероятно, иные группы действовали и в этом направлении - но эта группа добилась успеха раньше...
Вообще - если вспомнить не слишком комплиментарное воспоминание Толика о подставе женского пола, которую ему предлагали на Альфе, со вкусом и кадровым выбором у этой службы дело обстоит не слишком хорошо...
Lake писал(а):
В остальных известных нам случаях маги отправлялись в прошлое
Вот насчёт именно известных нам - нельзя ли уточнить?
Откуда, кстати, убеждённость в хроно-идентичности переноса? Он может быть и хроно-симметричным, и тогда могло Терезу и Хаббарда "обменять" на магов в XXVI век! У Жака сдвиг во времени нулевой - вот Анхель тоже с нулевым сдвигом и оказался. А ныне в XXIII веке ошиваются маги, обмененные в прошлом мира Дельта...
Lake писал(а):
рядовые сотрудники "Дельты" о переселенцах ничего не знали.
Не просто рядовые - из службы, в принципе не могущей встретиться с переселенцем.
Кстати, эльфы - знали.

Lake Прекрасная леди (23 Дек 2012 13:07)

Лев писал(а):
Вот насчёт именно известных нам - нельзя ли уточнить?
Очень просто - известные нам переселенцы с обменом появлялись из прошлого. Более того, вытащенные переселенцы тоже вытаскивались из прошлого.
Лев писал(а):
Откуда, кстати, убеждённость в хроно-идентичности переноса?

Закон сохранения должен действовать без лишних энергозатрат для мироздания. Зачем умножать сущности?

Лев писал(а):
С разными людьми. Гаврюша - устроил.
А какая между ними существенная разница? И это был спонтанный случай, спьяну, на вечеринке. А вдруг бы она не с Гаврюшей переспала, а с кем-нибудь еще из группы? Раз Кангрем отказался? Да и где гарантия, что эльфийка бы так сразу забеременела? Скорее всего спецслужбы просто не мешали сестре правителя развлекаться на Альфе.
Цитата:
А ныне в XXIII веке ошиваются маги, обмененные в прошлом мира Дельта...

Там конец XXII века, но это неважно. Думаю, если бы на Альфе ошивались маги во множественном числе, существовала бы стандартная процедура поиска и отлова, известная службе Дельта и Максу в частности. А он тут частным порядком пытается выяснить про обменявшегося с Жаком мага. Полагаю, что Анхель - действительно исключение.

Лев Горячий кабальеро (23 Дек 2012 21:38)

Lake писал(а):
известные нам переселенцы с обменом появлялись из прошлого.
Нет-нет, я - именно насчёт магов; известных магов, отправившихся в прошлое.
Lake писал(а):
Зачем умножать сущности?
Сама возможность перенесения чего-либо или кого-либо в состоявшееся прошлое - самое большое из известных мне умножений сущности! Вот отправка кого/чего в будущее - вроде, не возбраняется.
Lake писал(а):
какая между ними существенная разница?
Мало инофрамции; но, вроде, Кангем был женат - а Гаврюша на тот момент не был.
Lake писал(а):
это был спонтанный случай, спьяну, на вечеринке.
Может быть - был спонтанный. Но с той же вероятностью - подстроенный, и тогда более ни с кем она бы переспать не могла - приняли бы меры. Впрочем - вполне могли быть и два-три кандидата...
Lake писал(а):
где гарантия, что эльфийка бы так сразу забеременела?
Конечно, без гарантий; просто - повезло! Нет - повезло бы какой-нибудь из других групп...
Lake писал(а):
спецслужбы просто не мешали сестре правителя развлекаться на Альфе.
Тоже вариант.
Lake писал(а):
известная службе Дельта и Максу в частности. А он тут частным порядком пытается выяснить про обменявшегося с Жаком мага.
Уточните - где этим в частном порядке занимается именно Макс; вот что Раэл явно считает, что этот случай - по ведомству Тайной Канцелярии, я читал.
Lake писал(а):
Анхель - действительно исключение.
Разумеется, исключение - что остался на "свободе", т.е. не был проведён по процедуре Тайной Канцелярии.
Иначе он - обычный человек, со всеми правами; и никакая Тайная Канцелярия не имеет прав ему что-либо предъявлять и к чему бы то ни было принуждать. Сугубо же - "обменивать" ставшее известным незаконное удержание человека в плену - на столь же незаконный обыск.

Lake Прекрасная леди (23 Дек 2012 22:23)

Лев писал(а):
Нет-нет, я - именно насчёт магов; известных магов, отправившихся в прошлое.

Я и имею в виду, что раз переселенцы из прошлого обменялись с магами, те тоже попали в прошлое.
Лев писал(а):
Сама возможность перенесения чего-либо или кого-либо в состоявшееся прошлое - самое большое из известных мне умножений сущности! Вот отправка кого/чего в будущее - вроде, не возбраняется.

Ну, в фантастическом и фэнтезийном мире, тем более, мире с параллельными вселенными, отправка в прошлое вполне допустима. К тому же природа времени нам неизвестна. Какие-то разговоры о перемещении в прошлое элементарных частиц уже ведутся. Но вы думаете, что переселенец, попавший из прошлого, выталкивает мага еще дальше в будущее? Мне кажется, это все-таки против законов сохранения. Проще был бы прямой обмен, он все же более отвечает равновесию.
Лев писал(а):
Мало инофрамции; но, вроде, Кангем был женат - а Гаврюша на тот момент не был.

Может быть, и не был, но дочка Соня у него в том момент уже имелась - она старшая.
Но, думаю, такая операция маловероятна - слишком много отдается на волю случая.

Цитата:
Уточните - где этим в частном порядке занимается именно Макс; вот что Раэл явно считает, что этот случай - по ведомству Тайной Канцелярии, я читал.

Макс узнавал у Дэна по поводу Татьяны, а сам узнал о маге от Шеллара и\или Жака. А так, действительно - Жак это выяснял. Но через кого?
Что касается Раэла, то естественно, что этот случай по его ведомству - маг из закрытого мира используется для того, чтобы получить в этот мир доступ. И к тому же колдует на Альфе.

Лев Горячий кабальеро (23 Дек 2012 22:37)

Lake писал(а):
раз переселенцы из прошлого обменялись с магами, те тоже попали в прошлое.
Не из чего не следует.
Нам, собственно, известен лишь один маг - мэтр Анхель, обменявшийся едино-временно.
Вполне логично и непротиворечива гипотеза с хроно-симметрией - на сколько из прошлого в настоящее переместился переселенец Альфа-Дельта, на столько же в будущее из настоящего переместится маг Дельта-Альфа.
Lake писал(а):
отправка в прошлое вполне допустима.
Да - но тогда именно она и сопутствующий её парадокс становится сутью повествования; у "нас" этого нет - так зачем умножать сущности?
Lake писал(а):
думаете, что переселенец, попавший из прошлого, выталкивает мага еще дальше в будущее?
Вполне возможно - и не нарушает повествовательного статуса.
Lake писал(а):
Жак это выяснял. Но через кого?
Мегасеть; пока имел доступ.
Lake писал(а):
маг из закрытого мира используется для того, чтобы получить в этот мир доступ.
Направление использования - да, по части Тёмной Канцелярии; но сам маг - нет.
Lake писал(а):
колдует на Альфе
А он не подписывал соответствующего документа; как и Орландо.

Lake Прекрасная леди (23 Дек 2012 23:01)

Лев писал(а):
Да - но тогда именно она и сопутствующий её парадокс становится сутью повествования; у "нас" этого нет - так зачем умножать сущности?

Почему? Вовсе не обязательно - перемещение мага в прошлое может оставаться одной из деталей повествования.

Лев Горячий кабальеро (24 Дек 2012 04:31)

Lake писал(а):
перемещение мага в прошлое может оставаться одной из деталей повествования.
Вполне!
Но уж больно "богат" такой сценарий, а книжкового "времени" осталось слишком мало... Маловероятен такой поворот сюжета.
Lake писал(а):
переселенец, попавший из прошлого, выталкивает мага еще дальше в будущее?
Кстати, о такой трактовке.
Не то, чтобы я считал её некорректной или ошибочной - полагаю, это слишком формальное видение произошедшего.
Скорее всего, суть явления - именно в смерти-и-переселении мага! А уже это событие влечёт "втягивание" в симметричный и открытый во времени "хвост" канала перемещения того из людей соответствующего мира, чья жизнь именно в этот момент пресеклась.

Lake Прекрасная леди (24 Дек 2012 04:56)

Лев писал(а):
Вполне!
Но уж больно "богат" такой сценарий, а книжкового "времени" осталось слишком мало... Маловероятен такой поворот сюжета.
Нет, я как раз имею в виду, что перемещение мага в прошлое, это деталь, которая не имеет развития в сюжете, а просто нужна для того, чтобы обеспечивать появление переселенцев из прошлых веков.
Хотя... Будет ведь книга о шархи. Правда, там действие на Бете происходит, но кто знает...


Лев писал(а):
Скорее всего, суть явления - именно в смерти-и-переселении мага! А уже это событие влечёт "втягивание" в симметричный и открытый во времени "хвост" канала перемещения того из людей соответствующего мира, чья жизнь именно в этот момент пресеклась.

Но в какой момент? Маг и переселенец умирают в разные времена. Нет, скорее маг выталкивается в пространственно-временной континуум Laughing , а затем выпадает из него в такой точке, где находится пригодный к обмену человек.

Лев Горячий кабальеро (24 Дек 2012 19:56)

1. Что-то мы увлеклись, не находите?
Здорово ушли и от армии, и от политики...
Отвечу, но, если захотите тему продолжить обсуждать, откройте новую, соответствующую тему или найдите подходящую; и дайте ссылку.

2.
Lake писал(а):
перемещение мага в прошлое, это деталь, которая не имеет развития в сюжете, а просто нужна для того, чтобы обеспечивать появление переселенцев из прошлых веков.
2.1. Деталь, не имеющая развития в сюжете - та самая излишняя сущность, без которой можно обойтись и которую именно по этому не следует "умножать".

2.2. Так, увы, не бывает - даже очень маленькая и совсем незаметная деталь вносит свой вклад в общую картину мира; и вполне может этот мир "обвалить"!
2.2.1. Если в качестве банальной и естественной вещи принять перемещение погибшего мага в прошлое соседнего мира, в полный рост встаёт временной парадокс! Ибо информационно миру не изолированы друг от друга, и маг имеет возможность повлиять на собственное прошлое.
Само по себе для данной отрасли литературы это не страшно и не запрещено - но для корректности мира должно быть объяснено, или почему это не происходит, или как это выглядит, если происходит.
Именно Д О Л Ж Н О ! Иначе повествование некорректно. А для полноценного пояснения уже нет страничного места.
2.2.2. Поскольку полный и окончательный апокалипсис всех миров в эпопее не предполагается, следует помнить и о ... будущем! Где маги всё-равно время от времени будут гибнуть. И, в рамках Вами предложенной концепции, попадать в НЫНЕШНЕЕ время, мира Альфа. И нет им причин скрывать, что именно произошло - и с ними, и с мирами вообще. Что противоречит изложенной в эпопее концепции будущего - не монолитного и безвариантного, но именно как перечня вариантов, зависящих от поведения персонажей; с указанием лишь узловых точек. Т.е. придётся ещё и эту проблему - решать; а оно читателям надо? А автору?

2.3. Я был не прав; увы - так иногда (хотя и редко!) но бывает... У нас не один маг-переселенец, у нас их уже двое, а у автора - аж трое; второй - Скаррон! И он "переселился", пусть не на Альфу, а на Каппу, но вовсе не в прошлое Каппы, а в недалёкое (лет 100 - 150) но будущее. Жаль, разумеется, что ни самого Шеллара, ни кого с его свойствами, не было на месте знаменитой битвы - уж он бы не упустил такой детали, как труп переселенца из чужого мира; и мы бы точно знали, из какого времени этого мира тело возникло...

2.4. Обоюдный и однонаправленный сдвиг во времени и мага-переселенца, и переселенца-"весового эквивалента" вполне обеспечивает сюжетные реалии (люди из прошлых веков иного мира), не внося никаких проблем.

2.5. Если принять эту концепцию - возникают, не мешая сюжету, интересные ответы на "незаданные" вопросы:
2.5.1. Мафей с его "свободной охотой" - опасность вовсе не в возможности, ненароком, вытащить бомбу с догорающим фитилём (или её более поздние эвиваленты); опасно то, что эмулируемый им канал аналогичен каналу, открываемому умирающим магом - и при неудачном стечении обстоятельств сам Мафей может быть "сдвинут" и во времени, и в "мировой фазе".
2.5.2. Мэтр Истран (он же - член команды Героев, победившей Скаррона), весьма неплохо осведомлён о наличии такой особенности; может - потому, что именно это, в качестве оружия, было им применено по отношению к врагу? От всех иных методов нападения Скаррон успешно закрывался - а вот эдакого не ожидал! И когда понял свою ошибку - успел не только "достать" одного из противников, но и понять, какая именно судьба его ожидает; и пообещал вернуться! "Чучелом или тушкой" - хоть нежитью, но вернуться и взять реванш!
Lake писал(а):
в какой момент? Маг и переселенец умирают в разные времена.
Это ровно ничему не мешает.
Если в момент смерти мага возникает канал, направленный в будущее, по которому перемещается матрица мага, этот канал может иметь симметричный "хвост", направленный в прошлое - и замыкается на некий "эквивалент" в прошлом, который и перемещается во время и в место гибели мага.

Lake Прекрасная леди (25 Дек 2012 02:19)

Лев
Может быть, вот сюда?
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=3970&start=810
Или сюда?
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4636&postdays=0&postorder=asc&start=75

Designer Горячий кабальеро (25 Дек 2012 02:23)

Цитата:
А зачем ему врать? Распропагандированный Толик вполне мог искренне верить в то, что говорит. Кроме всего прочего, он классический маг, способный перемещаться между мирами без телепортационной кабины, и член семьи правителя, который вряд ли отказался бы от племянника, даже если тот бы выбрал Альфу. А одни посещения Толиком Эпсилона без всякого направленного сбора информации уже дали бы альфовским спецслужбам очень много.


А как вы будете эльфа пропагандировать?
Посмотрю я на этот процесс, соврать ему нельзя, апропаганда это либо ложь, либо преувеличение, либо выдумки.
Его надо было бы посадить в закрытый бокс, и заставить общаться только с какими-нибудь полоумными, верящими в чепуху. Но эти полоумные ничего кроме чепухи ему дать не смогут.

Посещения Толиком эпсилона дали бы только быт и обычаи эльфов - очень ценно для антропологов.
Никакой секрктной информации постоянно проживающему на Альфе полукровке никто бы не дал, да и не встретился он бы ни с кем, кроме Эстелиада и Раэла. И оба его обязательно бы прощупали, как же "бедное дитя, выбравшее путь вдали от своего народа". А прошупав, и расчесав начавшие шевелиться волосы, начали бы действовать по "спасению дитятка".

Нет, бессмысленная операция получится, только дипотношения портить.

Лев Горячий кабальеро (25 Дек 2012 04:57)

Designer писал(а):
дипотношения портить.
Было бы, что портить...
Designer писал(а):
как вы будете эльфа пропагандировать?
"Послать в Артек".
Собственно - те же Элмар/Шеллар/Кантор вполне патриоты мира Дельта; что, в этом мире нет своих мерзостей? Всё - только с Каппы?
Почему Вы изначально отказываете миру Альфа в привлекательности?
Designer писал(а):
быт и обычаи эльфов - очень ценно для антропологов.
Не только; и для дипломатов, и для военных, и для разведки. "Влезть в шкуру эльфа", понять их восприятие, сделать выводы и учитывать.
Designer писал(а):
Никакой секрктной информации постоянно проживающему на Альфе полукровке никто бы не дал
А её, подозреваю, у эльфов и нету... Есть недоговорённости, есть умолчания; обнаружив подобное место, дальше вполне можно "в лоб" спросить самого Раэла - или даже альфовскому послу осведомится непосредственно у Эстелиада. Сформулировав вопрос соответствующим образом.
Designer писал(а):
начали бы действовать по "спасению дитятка".
Список этих действий - тоже информация!
Уже не говоря о том, что суть этих действий свелась бы к борьбе со снобизмом среди эльфов, населяющих мир Эпсилон - а уж лучшего результата (по-факту - вербовка Раэла и Эстелиада!!!) нельзя и ожидать.
Lake писал(а):
Может быть, вот сюда?
Вероятно - ибо заглянуть по второй ссылке у меня уже третью неделю нет времени...

Серый крот Горячий кабальеро (25 Дек 2012 15:51)

Jylia писал(а):
А про Жака в тексте вообще четко написано: наняли сломать защиту банка. И смерть ломовика если и предполагалась, то не на колючке, а потом, как зачистка, чтобы никому не растрепал.
Правила поведения магов были разработаны, это так. Но ведь с эльфами люди уже давно контактировали, вот и разработали. Но при чем тут попытка одних лысых сломать банк у других лысых? Какое отношение виртуальное воровство имеет к магии?

Я не думаю, что там предполагалось его грохнуть, видимо такими делами и Жак и его приятели занимались и заказчики никого не грохали. Единственная опасность была в мести обворованных. Под лысыми закодированы некие подобия наших бритоголовых бандюков 90-х, как понимаю.
Поведение магов было разработано в отношении эльфов. видимо до Анхеля реально работающий маг не попадал, иначе бы на Альфе о них что-то хоть немного знали.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Дек 2012 16:03)

Designer писал(а):
А как вы будете эльфа пропагандировать?
Посмотрю я на этот процесс, соврать ему нельзя, апропаганда это либо ложь, либо преувеличение, либо выдумки.

Я вообще бы не стал такому что-то заливать: 1. он очень не глуп и прекрасно знает ситуацию на Альфе и отношение к эльфам. особенно со стороны спецслужб. 2. Его можно пробовать запугать, но это не особенно разумно. т.к. он в любой момент свалит на Эпсилон и покажет оттуда конструкцию из энного кол-ва пальцев, близких людей, которыми можно его шантажировать или нет в пределах досягаемости или окажутся на том же Эпсилоне, Бете и т.п. 3. Я не очень представляю, что ему можно предложить... альфийские блага вроде бы ему не особо нужны, какие-то преференции на Эпсилоне нереальны.
Лев писал(а):
Не только; и для дипломатов, и для военных, и для разведки.

Я представляю, что можно преложить человеку с Дельты, но не имею представления чем можно купить эльфа.
Они ценны для всех, ведь даже мир шархи и то имеет кучу белых пятен, вон как антрополог насел на Макса, а Эпсилон он вообще Терра инкогнита. Ведь да же Ольга, которую туда как дорогую гостью таскали и то не сможет толком описать, что там. Неизвестно вообще ничего ни политическая. ни социальная системы, ни хозяйство.
Ну и главное, имей агентов типа Толика есть шанс установить Т-кабины и законсервировать их на случай возможного конфликта.
Лев писал(а):
Собственно - те же Элмар/Шеллар/Кантор вполне патриоты мира Дельта; что, в этом мире нет своих мерзостей?

Лев Горячий кабальеро (25 Дек 2012 21:16)

Серый крот писал(а):
не имею представления чем можно купить эльфа.
Купить - ничем нельзя.
Можно и нужно его воспитать, с детства; в духе патриотизма. Дабы все мерзости и гадости, встречаемые им в мире Альфа, он воспринимал как фронт работы, как то, что надобно искоренять - и именно его усилий тут пока не хватает.
Собственно - просто воспитывать порядочного человека. А уж дальше - порядочный человек сам найдёт, как именно использовать свои способности на благо своего родного мира.

Lake Прекрасная леди (25 Дек 2012 21:44)

Серый крот писал(а):
Я не очень представляю, что ему можно предложить... альфийские блага вроде бы ему не особо нужны, какие-то преференции на Эпсилоне нереальны.

Разрешить беспрепятственно колдовать на Альфе и в пользу Альфы. Но для этого он должен был, во-первых, не являться гражданином Эпсилона, чтобы формально не подпадать под действие договора Раэла.
А он, скорее всего, имеет двойное гражданство.
А также
Лев писал(а):
Можно и нужно его воспитать, с детства; в духе патриотизма.


Есть один нюанс. Толика в свое время отправили по месту рождения, на Эпсилон, где его и обучили магии и где можно и нужно свободно колдовать. Однако при этом он продолжал жить на два мира. С одной стороны, потому, что "эльфы - снобы, а люди - жлобы", с другой - потому что оба мира для него привлекательны. Альфа, возможно, более привлекательна. Как Саша говорила:
Цитата:
— Толик психологически почти чистый человек, — пояснила девушка. — То, что он долго жил среди эльфов и перенял многие их воззрения, не делает его одним из них, так же как и его уши. Он всего лишь человек, хорошо знающий и понимающий эльфов.

Таким образом, если альфовские спецслужбы хотели завербовать Толика, они должны были представить именно себя в более привлекательном виде, чуть менее жлобами. Laughing И не врать при этом. Но у них это не получилось именно потому, что Толик в силу своей природы распознает ложь.
Лев писал(а):
Собственно - просто воспитывать порядочного человека.

Собственно, Толика и воспитали порядочным человеком, только не спецслужбы, а семья и окружение его матери и семья иокружение его отца. Неудивителен его выбор в итоге. Причем он выбрал не Эпсилон и не Альфу, а политику той стороны, которую считал правильной.

Лев Горячий кабальеро (25 Дек 2012 22:04)

Lake писал(а):
если альфовские спецслужбы хотели завербовать Толика, они должны были представить именно себя в более привлекательном виде, чуть менее жлобами.
Пока что - видим в их действиях некоторый прокол...
Но тут есть нюанс - у этих организаций не бывает окончательных побед или поражений; только разные фазы противостояния/взаимодействия. Вчерашний провал - основа завтрашнего успеха; так что - ничего не потеряно!
Просто теперь Толик "названной Родиной" выбрал мир Дельта - вот с этим миром и следует работать... А пока что - и тут провал за провалом; Шеллара Раэл уже, фактически, завербовал - он явно пренебрегает и своими интересами, и интересами своего государства, и интересами своего мира!
Пока - не критично пренебрегает; и вообще, Шеллар - логик, его ещё не поздно образумить...
Lake писал(а):
Толика и воспитали порядочным человеком, только не спецслужбы, а семья и окружение его матери и семья иокружение его отца.
Его разгильдяйство несколько ставит под сомнение это его свойство. Что лень у Обломова, что разгильдяйство у Толика...

Lake Прекрасная леди (25 Дек 2012 22:17)

Цитата:
Шеллара Раэл уже, фактически, завербовал - он явно пренебрегает и своими интересами, и интересами своего государства, и интересами своего мира!

Шеллара, пожалуй, завербуешь... Но уж интересами своего мира Шеллар никоим образом не пренебрегает, напротив. Потому что у него несколько иное понимание интересов Дельты, чем у Вас Very Happy И еще неизвестно, кто кого завербовал Laughing

Цитата:
Его разгильдяйство несколько ставит под сомнение это его свойство. Что лень у Обломова, что разгильдяйство у Толика...

Ну, разгильдяйство и порядочность - это все же килограммы с километрами, так что я бы не стала ставить одно в зависимость от другого. И еще разгильдяйство Толика явно преувеличено в глазах окружающих.

Лев Горячий кабальеро (25 Дек 2012 22:25)

Lake писал(а):
разгильдяйство Толика явно преувеличено в глазах окружающийх.
Это - к Максу.
В его глазах - тоже?!
Lake писал(а):
уж интересами своего мира Шеллар никоим образом не пренебрегае
Каким интересам мира Дельта отвечает операция на Альфе, в которой Шеллар принял участие?
Что вообще для мира Дельта, в условиях разворачивающейся катастрофы с большими материальными затратами и человеческими потерями, сделал мир Эпсилон? Раэл лично?
Lake писал(а):
у него несколько иное понимание интересов Дельты, чем у Ва
Каково бы оно ни было - это именно интересы мира Дельта; а пока что Раэл задействовал Шеллара и все остальные силы в отстаивании интересов мира Эпсилон - против появления самой возможности мира Альфа отстаивать свои интересы.

Lake Прекрасная леди (25 Дек 2012 22:41)

Лев писал(а):
Каким интересам мира Дельта отвечает операция на Альфе, в которой Шеллар принял участие?

Цель операции - поиск и уничтожение кристаллов и изъятия из рук корпорации мага-криссталоведа. Уничтожение кристаллов жизненно важно для интересов мира Дельта.

Лев писал(а):
Каково бы оно ни было - это именно интересы мира Дельта; а пока что Раэл задействовал Шеллара и все остальные силы в отстаивании интересов мира Эпсилон - против появления самой возможности мира Альфа отстаивать свои интересы.

Интересы Шеллара и Раэла совпали. Шеллар защищает свой мир от альфовских корпорации, что отвечает также интересам Раэла. Раэл стремится воспрепятствовать производству антимагических кристаллов на Альфе, а также вмешательству корпораций в дела Дельты, что отвечает также интересам Шеллара. И опять же - кто кого задействовал?

Лев писал(а):
Это - к Максу.
В его глазах - тоже?!

Нет, поскольку Максу и так известна не-разгильдяйская ипостась Толика и его польза для дела и упоминать ему об этом нет необходимости.

Лев Горячий кабальеро (25 Дек 2012 23:03)

Lake писал(а):
Уничтожение кристаллов жизненно важно для интересов мира Дельта.
Чем именно?
Напомню - против мира Дельта кристаллы применили люди Повелителя из другого мира. И вообще - вторжение идёт с Каппы.
Миру Альфа кристаллы нужны для уравновешения сил с миром Эпсилон и избавления от диктата последнего.
Lake писал(а):
Интересы Шеллара и Раэла совпали.
Это Раэл так наплёл Шеллару; но это вовсе не так.
Lake писал(а):
Шеллар защищает свой мир от альфовских корпорации
Ну да, ну да...
Не приведи, детская смертность уменьшится! Или покалеченным помощь медицинская придёт. Опять же - чужие барды; зачем вообще народу знакомится с культурой чужого мира.
Я-то помню, как специальный человек, от которого зависело, разрешить ли мне (ему, ей, им - любому!) поехать в ГДР (или ЧССР и т.д.), спрашивал - а что, в СССР вы уже всё осмотрели?
А корпорации - они и на Дельте корпорации; Б.Дорс - всего лишь один из глав. Там, в Голдиане - целый Совет Магнатов; и, подозреваю, в каждой стране есть свои багги-дорсы.
Lake писал(а):
Раэл стремится воспрепятствовать производству антимагических кристаллов на Альфе
Да - и понятно, почему; это - в интересах мира Эпсилон.
Lake писал(а):
Раэл стремится воспрепятствовать...вмешательству корпораций в дела Дельты
Да - но это и есть проявление протекционизма и грубое попрание суверенитета мира Дельта.
Но они, эльфы, вообще не привыкли считаться хоть с чьими-то интересами, кроме своих.
Lake писал(а):
Максу и так известна не-разгильдяйская ипостась Толика
Т.е. погибни он на острове при неудачной посадке - вызванный дух бы так прямо и сообщил бы родственникам: "Всё бы обошлось, но Толика не удалось дозваться..."; а так - порядочнейший человек! Вот только доверить ему ничего нельзя.

Lake Прекрасная леди (26 Дек 2012 00:23)

Лев писал(а):
И вообще - вторжение идёт с Каппы.
Уже не идет. Кристаллы уже перехватили альфяне.
Лев писал(а):
Миру Альфа кристаллы нужны для уравновешения сил с миром Эпсилон и избавления от диктата последнего.
А также для того, чтобы без помех прибрать к рукам Дельту.
Лев писал(а):
Да - но это и есть проявление протекционизма и грубое попрание суверенитета мира Дельта.

Грубое попрание суверенитета мира Дельта - это попытки переворотов в нескольких странах континента до начала войны с Каппой и новые попытки посадить марионеточные правительства в Ортане, Эгине и Мистралии после ухода каппийских войск.
А Шеллар на официальной встрече с Раэлом и Молари, состоявшейся до войны, свое мнение, как правителя ведущей державы Дельты, четко обозначил. Он счел, что именно Эпсилон сможет служить гарантом дельтовского суверенитета, а Альфа - не сможет.

Лев писал(а):
Т.е. погибни он на острове при неудачной посадке - вызванный дух бы так прямо и сообщил бы родственникам: "Всё бы обошлось, но Толика не удалось дозваться..."; а так - порядочнейший человек! Вот только доверить ему ничего нельзя.

Чем это противоречит моему утверждению, что разгильдяйство Толика преувеличено для окружающих, что Максу известна неразгильдяйская ипостась Толика, и что порядочность и разгильдяйство - понятия разных измерений?


Лев писал(а):
Не приведи, детская смертность уменьшится! Или покалеченным помощь медицинская придёт. Опять же - чужие барды; зачем вообще народу знакомится с культурой чужого мира.

Ну, сравнивать Дельту с СССР в этом плане я бы не стала. Хотя на Дельте можно найти один аналог - Мистралию времен переворотов. То есть страну, где произошла революция, образовалась республика, проводится ускоренная индустриализация. Представьте себе последствия ускоренной индустриализации (или, скажем, промышленного переворота) на Дельте? Особенно если она будет сопровождаться блокировкой магического поля и гибелью магической цивилизации?
Насчет детской смертности на Дельте мы судить не можем. То, что на территории двух государств (а может, и Такката тоже) быстро нашли одного умершего младенца - не является оценочным критерием. Медицина на Дельте на достаточно высоком уровне. Единственным преимуществом Альфы являются возможности клонирования органов и тканей. А существенным преимуществом Дельты является чистая природа и отсутствие аллергий от химикатов. Промышшленный переворот испортит на Дельте экологию, а возможности клонирования не станут от этого всем доступны. Однако совершенствование медицинских технологий на Дельте все равно происходят. Кровь научились переливать, генетический анализ делать умеют, научатся и конечности отращивать.

Лев Горячий кабальеро (26 Дек 2012 05:46)

Lake писал(а):
совершенствование медицинских технологий на Дельте все равно происходят. Кровь научились переливать, генетический анализ делать умеют
Вот как-то среди меня сложилось впечатление, что это они не сами по себе усовершенствовали... Что это и есть влияние мира Альфа.
Lake писал(а):
преимуществом Дельты является чистая природа и отсутствие аллергий от химикатов.
Ну, аллергия - это такая неприятная вещь... Она ещё в СССР была - просто о ней не слишком распространялись; на обычное растение, амброзию; не ГМО и без химикатов. Так что отсутствие алергии на пищевые добавки вполне может уравновешиваться своими аллергиями.
Реально нам известен только один альфянин, которому аллергия по-настоящему мешала там, на Альфе, жить; не слишком показательная выборка.
Lake писал(а):
Единственным преимуществом Альфы являются возможности клонирования органов и тканей.
Не единственным - ещё общедоступность всех услуг; в отличие от мира Дельта, где услуги мага обходятся весьма недёшево и доступны только высшей государственной элите и/или очень богатым людям.
Lake писал(а):
То, что на территории двух государств (а может, и Такката тоже) быстро нашли одного умершего младенца
Что нашли - нет, разумеется; а вот то, что при планировании этой подмены не возникло вопроса о возможном дефиците в этой области - является.
Lake писал(а):
Представьте себе последствия ускоренной индустриализации (или, скажем, промышленного переворота) на Дельте?
Да - всеобщее обогащение; возможностями. Множественные социальные лифты. Отмена рабства. Улучшение санитарии. Услуги связи - и, соответственно, рост банковского сектора.
Лично я торговцев недолюбливаю - но их положительное влияние на экономику отрицать не могу; а торговля возрастёт и активизируется. Очередной расцвет искусств...
Lake писал(а):
будет сопровождаться блокировкой магического поля и гибелью магической цивилизации?
А вот как-раз в этом нет никакого смысла.
Lake писал(а):
Кристаллы уже перехватили альфяне.
Да - но зачем они им на Дельте, я пока не понял; единственная причина - лояльность к Астуриасу, который в работе кристаллов заинтересован и который предложил (и начал реализовывать) план альтернативного Мирового Совета. Полезность Астуриаса в изменившихся условиях более, чем сомнительна - вполне пора начинать переговоры с прежним МС, для чего самым лучшим первым шагом было бы отключение поля. И - с присутствием на этих переговорах оригинального сувенира в виде скорпиона.
Lake писал(а):
чтобы без помех прибрать к рукам Дельту.
Что это вообще значит "прибрать к рукам"?
Оккупация себя экономически не оправдывает; всяко опираться надо на местные структуры - а они в мире Дельта уже существуют и доказали свою эффективность. Взаимовыгодный товарообмен значительно полезнее воевания в любой форме - в том числе и воевания с местным Сопротивлением.
Не стоит повторять за Раэлем "страшилок"; не оккупации мира Дельта он опасается - смотрите его реакцию (точнее, отсутствие таковой) на каппийскую оккупацию. Он опасается роста альфийского-независимого-от-Эпсилона влияния! Заменяя его альфийским-зависимым в лице службы "Дельта".
Lake писал(а):
попрание суверенитета мира Дельта - это попытки переворотов в нескольких странах
Эксцесс исполнителя. Это были несканционированные руководством действия преступников, нанятых для решения совершенно иной задачи. А вот Раэл - сам из руководства.
Lake писал(а):
попытки посадить марионеточные правительства в Ортане, Эгине и Мистралии после ухода каппийских войск.
Ну - есть такое, да.
Но заметьте - не своих наместников присылают; сделали (по рекомендации местного эксперта) ставку на силы, готовые взять на себя ответственность за управление и пойти на сотрудничество. Кстати - поддержка этих правительств была, скорее, моральной - оружия, ни лёгкого, ни тяжёлого, им не поставили. И уж всяко, на примере виконта, заметно, что "марионеточность" несколько преувеличена.
Lake писал(а):
Шеллар на официальной встрече с Раэлом и Молари, состоявшейся до войны, свое мнение, как правителя ведущей державы Дельты, четко обозначил. Он счел, что именно Эпсилон сможет служить гарантом дельтовского суверенитета, а Альфа - не сможет
Шеллар - юрист, а юрист всегда осознаёт, что нельзя принимать решение, не выслушав вторую сторону конфликта; кто на этой встрече представлял сторону Альфы?
Кстати, во время каппийского конфликта - чем миру Дельта помогли обитатели мира Эпсилон? Ну, например, Хоулиан...
И сравните с тем, что сделали альфяне - В.Кангрем, М. Рельмо, Д.Рельмо, А.Рельмо, Толик... А также близко сотрудничающий с Альфой Амарго.
Lake писал(а):
разгильдяйство Толика преувеличено для окружающих, что Максу известна неразгильдяйская ипостась Толик
Известна - но управлять сменой ипостасей, сознательно и своевременно, Толику не под силу. На Толика нельзя положиться - а какая разница, предаст он или просто забудет выполнить?
Lake писал(а):
порядочность и разгильдяйство - понятия разных измерений?
Увы - в том месте, которое именуется исполнительской дисциплиной, эти измерения пересекаются.

villars123 Прекрасная леди (26 Дек 2012 07:58)

Цитата:
Реально нам известен только один альфянин, которому аллергия по-настоящему мешала там, на Альфе, жить; не слишком показательная выборка.


Два - Леночка и Жак.



Цитата:
всеобщее обогащение; возможностями.


Всеобщее обогащение невозможно, обогащение кучки торгашей - да.

Цитата:
Множественные социальные лифты. Отмена рабства. Улучшение санитарии.


Все вышеперечисленное не связано с усиленной индустриализацией. Скорее, наоборот. Нужны рабочие руки, то есть рабы, дешевая рабочая сила. Социальные лифты - это усилия власти, а не доброе желание торгашей и хозяйчиков. Улучшение санитарии - хмм, рассказать Вам как сопротивляются торгаши санэпидстанции и прочим подобным органам?

Цитата:
Взаимовыгодный товарообмен значительно полезнее воевания в любой форме - в том числе и воевания с местным Сопротивлением.

Бесплатно взять всегда дешевле, чем купить. См. современная история США и "цветные" революции.

Lake Прекрасная леди (26 Дек 2012 09:19)

Лев писал(а):
Вот как-то среди меня сложилось впечатление, что это они не сами по себе усовершенствовали... Что это и есть влияние мира Альфы


Отчасти. (Магические возможности - это реанимация и, вероятно, собственный генетический анализ) Но заметьте – постепенное и без нарушения Дельтовского развития и дельтовской цивилизации.
Лев писал(а):
Ну, аллергия - это такая неприятная вещь... Она ещё в СССР была - просто о ней не слишком распространялись; на обычное растение, амброзию; не ГМО и без химикатов. Так что отсутствие алергии на пищевые добавки вполне может уравновешиваться своими аллергиями.
Нет. Аллергия на химикаты (ГМО тут не при чем, как мне кажется), не отменяет аллергию на природные факторы. А в том мире, где аллергии на химикаты нет, природные причины аллергии не больше, чем в индустриальном мире.
Лев писал(а):
Не единственным - ещё общедоступность всех услуг; в отличие от мира Дельта, где услуги мага обходятся весьма недёшево и доступны только высшей государственной элите и/или очень богатым людям.


Не только очень богатым. Просто имеющим деньги. Как и на Альфе, где Жак и Саша ставят возможность операций по восстановлению (глаза или функций позвоночника) от наличия денег.
А магические лекарства продаются на Дельте в любой аптеке.

Лев писал(а):
Да - всеобщее обогащение; возможностями. Множественные социальные лифты. Отмена рабства. Улучшение санитарии. Услуги связи - и, соответственно, рост банковского сектора.
Лично я торговцев недолюбливаю - но их положительное влияние на экономику отрицать не могу; а торговля возрастёт и активизируется. Очередной расцвет искусств...

Массовое разорение мелких производителей. Безработица и\или массовые репрессии. Новые формы рабства вместо старых (кстати, рабство на Дельте только в Эгине и Хине). Контроль за искусством со стороны властей (что мы наблюдали в Мистралии и оккупированом Ортане). Или массовая коммерциализация искусства.
А социальные лифты на Дельте существуют в большей мере, чем на Альфе до промышленного переворота. Кроме того, социальные лифты выгодны властям и экономике, когда они увеличивают число рабочих рук, в том числе квалифицированных, в необходимых областях. Если есть возможность увеличить их с помощью очередного издания крепостного права в деревнях и городах, а также лагерей и шарашек – так и делают.
Лев писал(а):
Улучшение санитарии.
На Дельте не наблюдается эпидемий (вероятно, влияние магии). Зато рост аллергических заболеваний при контакте будет обеспечен.
Лев писал(а):
Да - но зачем они им на Дельте, я пока не понял.
Избавиться от влияния магов.
Лев писал(а):
Эксцесс исполнителя. Это были несканционированные руководством действия преступников, нанятых для решения совершенно иной задачи. А вот Раэл - сам из руководства.
Задача была – обеспечить лояльные правительства. Чем они и занимались, как могли. Возмущение у руководства вызвал только теракт, организованный Жориком. Которого, заметьте, от работы не отстранили.
Лев писал(а):
Кстати, во время каппийского конфликта - чем миру Дельта помогли обитатели мира Эпсилон? Ну, например, Хоулиан.
И сравните с тем, что сделали альфяне - В.Кангрем, М. Рельмо, Д.Рельмо, А.Рельмо, Толик... А также близко сотрудничающий с Альфой Амарго.
Вы смешиваете конкретных людей и политику властей или корпораций. Ни Макс, ни Дэн, ни Витька в интересах корпораций не действуют. А от имени эльфов помогают Раэл и Толик. Неудивительно, что эльфов меньше - у них численность небольшая. А чем мог помочь Хоулиан? В безмагической зоне он действовать не может. В магической - в его услугах необходимости нет. Когда было нужно - он помог своему сыну.

Jylia Прекрасная леди (26 Дек 2012 10:13)

Лев писал(а):
Вот как-то среди меня сложилось впечатление, что это они не сами по себе усовершенствовали... Что это и есть влияние мира Альфа.

Процитируйте.

Лев писал(а):
общедоступность всех услуг; в отличие от мира Дельта, где услуги мага обходятся весьма недёшево и доступны только высшей государственной элите и/или очень богатым людям.


То-то Максу, человеку ну совсем не бедному, пришлось воровать деньги на операции для сына. Видимо общедоступность клонивания несколько преувеличена, либо не совсем общая.

Лев писал(а):
Что нашли - нет, разумеется; а вот то, что при планировании этой подмены не возникло вопроса о возможном дефиците в этой области - является.


Если учесть,что в распоряжении магов (т.е. мгновенные телепорты) не город, а 3 страны, то несколько странно сомневаться в возможности найти одного-двух мертвых младенцев. Даже минимальная детская смертность, 1 на 3-5-10 тысяч населения, при наличии того населения в 100 тысяч даст уже 3-5-10 младенцев. Остается только сбросить запрос полиции и выбрать нужного. Тем более, что населения там и поболее 100 тысяч будет. И это я еще не упоминаю варварские племена, соседствующие с Таккатом.

Лев писал(а):
Да - всеобщее обогащение; возможностями. Множественные социальные лифты. Отмена рабства. Улучшение санитарии. Услуги связи - и, соответственно, рост банковского сектора.


Всеобщего обогащения в природе не бывает. Современные люди живут гораздо богаче предков, но радости особой это никому не доставляет, так как имущественная разница между соседями никуда не делась, а просто перешла на новый уровень.
Социальные лифты на Дельте и так прекрасно работают. Полная смена вектора развития перекорежит судьбы всех жителей. Потом может оно и будет лучше, вот только миллионы сломанных судеб этим не исправишь.

Лев писал(а):
а торговля возрастёт и активизируется. Очередной расцвет искусств...


А промышленность полностью разорится. Ибо конкурировать с автоматическими заводами Альфы дельтовские мастера не способны по определению. Ожидание рассвета искусств вообще странно. На Дельте и так кроме Мистралии никаких ограничений для бардов нет. Единственное, что нет кинематографа и телевидения. Но это больше к способу распространения относится, чем к искусству как таковому.

Лев писал(а):
Да - но зачем они им на Дельте, я пока не понял; единственная причина - лояльность к Астуриасу, который в работе кристаллов заинтересован и который предложил (и начал реализовывать) план альтернативного Мирового Совета.


Чтобы реализовать программу лояльного к Альфе Мирового Совета нужно куда-то деть Совет нынешний. А так же Совет Магистров, этот совет поддерживающий. И исключить саму возможность сопротивления для существующих правительств Дельты. Что при существовании магии несколько затруднительно будет проделать. В ветке "магия против армии много на эту тему наговорили.


Лев писал(а):
Оккупация себя экономически не оправдывает; всяко опираться надо на местные структуры - а они в мире Дельта уже существуют и доказали свою эффективность.


А если структуры существующие не согласны с предложением, их надо заменить. Что Альфа и пытается проделать уже который раз. И мнением жителей Дельты, ну за исключением Дорса и Астуриаса, как-то ну совсем не интересуется.

Лев писал(а):
И уж всяко, на примере виконта, заметно, что "марионеточность" несколько преувеличена.


Ну разумеется. Никакая не марионетка, веревочек ведь никто не привязывал. Реальных конопляных веревочек. Только Астуриас мозги промывал долго и упорно, а потом советником стать намеривался. А так ну совсем самостоятельный правитель будет. 3 ха-ха.

Лев Горячий кабальеро (26 Дек 2012 23:29)

villars123 писал(а):
Два - Леночка и Жак.
Я доказательно воспринимаю только Елену Соколову; у неё явно просто не было никакого иного выбора; а Жак - при тамошней медицине вполне мог просто "забросить" зрение. Типа - "сдохнут" этих глаза, куплю новые, не проблема, а деньги есть.
villars123 писал(а):
Всеобщее обогащение невозможно
Деньгами - невозможно; а вот возможностями - вполне. Всеобщее среднее образование даёт возможность получения высшего образования КАЖДОМУ (включая ...Ольгу).
villars123 писал(а):
вышеперечисленное не связано с усиленной индустриализацией.
Как-правило, сопутствует.
villars123 писал(а):
Нужны рабочие руки, то есть рабы, дешевая рабочая сила.
Рабы себя не окупают; единственная страна в нашем нынешнем мире, в которой не-формально, а фактически существует рабство, никак не может именоваться процветающей. И наоборот - свободные квалифицированные люди трудятся эффективней.
villars123 писал(а):
Социальные лифты - это усилия власти, а не доброе желание
Вынужденные усилия власти; если эти усилия не предпринимать - скатывание в застой.
villars123 писал(а):
сопротивляются торгаши санэпидстанции и прочим подобным органам?
Не без этого - но результаты, пусть и не совсем адекватные усилиям, наличествуют.
villars123 писал(а):
Бесплатно взять всегда дешевле, чем купить.
Разово - да; как система - нет.
Поэтому-то группа Соловья-Разбойника ("Главный" и его группа) пытались хапнуть с налёта. "Север" - солидная корпорация, ей нужен системный подход.
villars123 писал(а):
США и "цветные" революции.
Как-раз пример части из этих стран доказывает преимущество стабильности и системного подхода.
Lake писал(а):
реанимация и, вероятно, собственный генетический анализ
Разве генетический анализ (Кантор или не-Кантор?) проводился не на Альфе? Вообще - разве на Дельте есть макаки-резусы? А без них фактор не мог именоваться резус-фактором; это - влияние Альфы!
Да и аналогичные особенности шархи и эльфов - на Дельте просто нет базы для их выявления и классификации!
Lake писал(а):
постепенное и без нарушения Дельтовского развития и дельтовской цивилизации.
Так и на здоровье - вот и откровенно положительный пример для дальнейшей интеграции.
Lake писал(а):
в том мире, где аллергии на химикаты нет, природные причины аллергии не больше, чем в индустриальном мире.
Однако - тоже присутствует; т.е. это не является каким-то новым явлением, которым чреват контакт с миром Альфа.
Lake писал(а):
магические лекарства продаются на Дельте в любой аптеке.
У меня по-прежнему впечатление, что для широких слоёв населения эти товары малодоступны. А уж просто услуги мага - подавно.
Lake писал(а):
Массовое разорение мелких производителей.
Нет - если ставка на малый и средний бизнес.
Lake писал(а):
Безработица и\или массовые репрессии
Другая сторона безработицы - высокая мобильность рабочей силы; а массовые репресии - только в откровенно репрессивных режимах.
Lake писал(а):
рабство на Дельте только в Эгине и Хине
"Только"! А если учесть размер Хины... Чуть не 2/3 населения - в рабовладельческом обществе!
Lake писал(а):
Новые формы рабства вместо старых
Это, всё-таки, метафора; как бы ни было тяжко экономическое принуждение, на наследников оно не рапространяется. В отличие от рабства настоящего.
Lake писал(а):
массовая коммерциализация искусства
творцы, обычно, активно не "ПРОТИВ".
Собственно, на Альфе не-коммерческий период в искусстве весьма локален и во времени, и в пространстве.
Да и в мире Дельта - см. беседу Кантора с Пуришем; коммерция!
Lake писал(а):
социальные лифты на Дельте существуют в большей мере, чем на Альфе до промышленного переворота.
Это Вы - про дворянство для принятых в паладины? Слишком узко.
Lake писал(а):
Если есть возможность увеличить их с помощью очередного издания крепостного права в деревнях и городах, а также лагерей и шарашек – так и делают.
Так ведь один раз уже сделали - и результат никак нельзя признать сколь бы то ни было завидным; значит - не пример для подражания.
Lake писал(а):
На Дельте не наблюдается эпидемий
Или просто нам о них не сочли нужным сообщить; как и о производительности труда в сельском хозяйстве. В города продукты привозят - значит, всё в порядке!
Как бы ни привязывали Дельту к различным периодам в истории Альфы, но голод, связанный с неурожаем, исчез только в XIX- ХХ веках! А магия... Про боевых магов - есть. Про магов-телепортистов есть. Про магов-медиков. А вот про заклинателей дождя и ветра, жары и стужи - нету!
Даже Пьер, маг-Герой из Великолепной Семёрки, огородом не занимается. Это, если он, разогнав насекомых, не загубил те растения, которые не самоопыляются...
Lake писал(а):
Избавиться от влияния магов.
Это-то я понял - но вот зачем от него избавляться? Не эльфов - дельтовских магов?
Вполне можно работать с ними!
Lake писал(а):
Задача была – обеспечить лояльные правительства.
Нет.
Точнее - была, но это была задача, поставленная Соловьём-Разбойником перед своей группой; и даже её эта группа, в силу своей авантюристической натуры, решала бесталанно и решить не смогла.
А корпорации "Север" - что ей, К О Р П О Р А Ц И И, сотня тонн нефти (напомню, блаевская Мистралия закупает гигансткие количества нефти - чтобы заправить ...2 танка! И даже если не 2, а 22, даже 222 - это же всё-равно для масштабов корпорации - не те объёмы, о которых вообще говорят)?
Больших же объёмов продукции на Дельте просто не производится.
"Северу" нужен контакт - с денонсацией "договора" Раэла; что вполне можно было обеспечить и без свержения существовавших правительств! Но так работать Соловей-Разбойник не умел. А обойтись без него (или подобного ему) не мог "Север"...
Lake писал(а):
от работы не отстранили.
Кадровый голод, увы.
Цитата:
За применение «замазки» во время эльфийской инспекции его вообще следовало бы убить, но Главный не хочет терять кадры
Что, кстати, совершенно не исключало "отстранение от работы" в недалёком будущем - но, вот, не срослось.
Lake писал(а):
смешиваете конкретных людей и политику властей или корпораций
Да - и что?
Lake писал(а):
от имени эльфов помогают Раэл и Толик
Нет - только Раэл; Толик - из мира Альфа, он, в общем-то, человек. Только с ушами и телепортом.
А чем, кстати, помогает Раэл?
Именно, чтобы помогал - миру Дельта, подвергшемуся нашествию с Каппы?
По-мне, так ничем.
Lake писал(а):
Ни Макс, ни Дэн, ни Витька в интересах корпораций не действуют.
Нет, не действуют; и что? Мир Альфа - это не мир корпораций, это мир Макса, Саши, Насти, Гаврюши, Виктора Кангрема, Кости, Славика, Михалыча, Алёнки и её парня...
Вот и сравните:
- шухер в интерактивном театре, Саша сообщает своим спутникам, что им надо уходить.
Цитата:
Мэтр Ушеб — мой телохранитель. Мы должны остаться. А вам опасно быть здесь вместе со мной.
— Может, я мог бы чем-то помочь? — возразил Сережа. — Алену не надо впутывать, это правильно, но я…
Вроде бы, вполне нормальная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ реакция; хотя кто Серёже - Саша и ейный Ушеб... Уж наверняка, Серёжа проклинал день и час, когда связался - с Сашей, с театром, даже с Алёнкой! Но помощь - предложил. Люди - они такие жлобы, такие лгуны, такие неискренние.
А вот эльфы - эльфы искренни; у Толика есть приятели - эльфы. Укажите, сколько их приняло участие в штурме пещеры с излучателем? Хотя бы предложило Толику свою помощь?
Lake писал(а):
чем мог помочь Хоулиан?
Выпить за здоровье сражающихся; а что, разве бывает другая помощь?
Lake писал(а):
Когда было нужно - он помог своему сыну.
Небось, первым рванул туда - чай, сын, единственный... Или явился, когда занудили, недели через полторы-две? Быстро-быстро-быстро - и бегом к своим важным делам.
Jylia писал(а):
Процитируйте.
Все 12 томов?
Или что?
Jylia писал(а):
Максу, человеку ну совсем не бедному, пришлось воровать деньги на операции для сына.
Хм. А теперь Вы - процитируйте.
Вроде бы, та книга, которую читал я, описывает включение Диего задним числом в кадры службы "Дельта" и оказание медицинской помощи в служебном порядке - не для финансовой экономии (уж семья Рельмо скинулась бы), а для оперативности и эвакуации с Дельты.
Jylia писал(а):
Современные люди живут гораздо богаче предков, но радости особой это никому не доставляет
Это потому, что они не знают, что такое настоящий голод; или хотя бы хроническое недоедание. Да и все остальные жизненные тяготы.
Jylia писал(а):
Социальные лифты на Дельте и так прекрасно работают.
Т.е. роль Зинь - надуманна и нежизненна? Что же Ольга её не спросила, отчего Зинь на социальном-то лифте не поднялась...
Jylia писал(а):
смена вектора развития перекорежит судьбы всех жителей.
Тут-то все вдруг о народе вспомнили - как ему, народу, станет тяжко.
А кому из описанных в книге персонажей вектор перекорёжит судьбу? Вот народ - он из людей и состоит.
Jylia писал(а):
промышленность полностью разорится.
Промышленность - это гномы.
Пока что они стремительно осваивают что винтовки, что автомобили; и, как-правило, с улучшением образца! Так что разорится промышленность ...мира Альфа! Не вся - только экспериментальные и кустарные производства.
Jylia писал(а):
Ожидание рассвета искусств вообще странно.
Любой социальный перелом этим сопровождается.
Jylia писал(а):
Чтобы реализовать программу лояльного к Альфе Мирового Совета нужно куда-то деть Совет нынешний.
А почему Вы считаете нынешний Мировой Совет неразумным и упёртым в анти-Альфовскую позицию? Ну, эльфы - так им и надо противостоять.
Jylia писал(а):
исключить саму возможность сопротивления для существующих правительств Дельты
Сопротивлению - чему? Улучшению жизни стран и людей мира Дельты?
Jylia писал(а):
если структуры существующие не согласны с предложением
Узнать, почему. Кто из дезинформировал - и дать правдивую информацию.
Ну, идиотов класса Луи (которого понятно, кем подкупили) - возможно, действительно, придётся заменить.
Jylia писал(а):
Астуриас мозги промывал долго и упорно
Астуриас - местный, дельтовский; с Альфы-то какой спрос?

Lake Прекрасная леди (27 Дек 2012 00:40)

Лев писал(а):
а Жак - при тамошней медицине вполне мог просто "забросить" зрение. Типа - "сдохнут" этих глаза, куплю новые, не проблема, а деньги есть.

Что же он сразу не купил, а делал три, кажется операции? Возможно, новые глаза все равно бы приобретали близорукость, потому что ткани Жакова организма продоложали бы отравляться всякой дрянью.
И еще Жак страдал от четырех (кажется) видов аллергии? Значит, не мог вылечиться?


Лев писал(а):
Однако [аллергия] - тоже присутствует; т.е. это не является каким-то новым явлением, которым чреват контакт с миром Альфа.

Контакт с миром Альфа и проникновение альфовских химикатов и прочих радостей чреваты ростом аллергенов на порядки. А количеству свойственно переходить в качество. Ну, кроме аллергий еще обычное отравление окружающей среды воспоследует.
Лев писал(а):
Так и на здоровье - вот и откровенно положительный пример для дальнейшей интеграции.

Нет. Это пример эволюционного развития, а не революционного. Интеграция в мировое сообщество и индустриализация у разных стран происходила по-разному. У кого-то относительно спокойно, у кого-то чрезвычайно болезненно и с большой кровью. Вторжение на магическую Дельту альфовских корпораций как раз ведет к чрезвычайно болезненному варианту (а поскольку это магическая цивилизация, то и не нужному в таком виде). Вспомните советника Блая и его попытки заменить магию техникой.

Лев писал(а):
Т.е. роль Зинь - надуманна и нежизненна? Что же Ольга её не спросила, отчего Зинь на социальном-то лифте не поднялась...
Как же не поднялась? Дочь мелкого торговца из провинции (по легенде) становится бухгалтером столичного театра. Причем быстро. После полугодичных усилий пробиться в другую профессию. Люди годами не могут ничего добиться, причем на той же Альфе. Но вообще история Зинь к социальным лифтам отношения не имеет. Это попытка провинциала пробиться в столицу - история на все времена. А еще - элементарный поиск профессии, от которой ожидается счастье на всю жизнь Laughing - тоже история на все времена.

Лев писал(а):
Нет, не действуют; и что? Мир Альфа - это не мир корпораций, это мир Макса, Саши, Насти, Гаврюши, Виктора Кангрема, Кости, Славика, Михалыча, Алёнки и её парня...

Да, и что? Это не они осуществляют экспансию на Дельту. Это не против них собирается до конца сражаться Шеллар. В противостоянии "Дельта-"Альфа" Альфа означает "корпорации" и "властные структуры", а не "народ Альфы"и Вы это прекрасно понимаете. Very Happy Просто несколько подменяете понятия в процессе дискуссии.

Лев писал(а):

Это Вы - про дворянство для принятых в паладины? Слишком узко.

Это не узко, это означает гибкость социальной структуры. Но я не только об этом. Еще и про образование для разных слоев населения. Например, корпус боевых магов, женское образование, студенты из разных социальных групп, о чем говорил Диего Насте. А то, что образование платное - на Альфе то же самое.

Лев писал(а):
Нет - если ставка на малый и средний бизнес.
Англия, огораживание, промышленный переворот, луддиты.
СССР, великий перелом, раскулачивание, уничтожение частной собственности.
Альфа-Дельта, автоматические заводы Альфы, дешевые товары, - разорение ремесленников?

Лев писал(а):
Промышленность - это гномы.
Пока что они стремительно осваивают что винтовки, что автомобили; и, как-правило, с улучшением образца!

Вот именно -пока что. Пока на Дельту не хлынула дешевая штамповка с Альфы, пока Дельта самостоятельна и сражается.

Лев писал(а):
Поэтому-то группа Соловья-Разбойника ("Главный" и его группа) пытались хапнуть с налёта. "Север" - солидная корпорация, ей нужен системный подход.

Группа Соловья-Разбойника не была самостоятельна. Она подчинялась "Северу" и была им списана как расходный материал после провала покушения на Макса.

Цитата:
Соловья-Разбойника и его шайку загребут, а компания «Север», с чьей руки эти уголовники кормились, отделается небольшим шумом в прессе. Совет директоров дружно разведет руками и хором заявит, что непременно найдет пригретую на груди змею и очистит свои ряды, да на этом дело и заглохнет. Люди Соловья-Разбойника никого не сдадут, разрешения на ментоскопирование не будет, даже если я своими методами что-то выясню, использовать это в суде не получится. Так все и заглохнет. Некоторое время за компанией будут присматривать, а со временем и это утихнет, другие дела есть. Наши дипломаты перед вашими извинятся, какую-нибудь компенсацию изыщут, и все. [...] А мага-переселенца, кстати, так и не нашли. Значит, было кому позаботиться и спрятать.


Лев писал(а):
Разве генетический анализ (Кантор или не-Кантор?) проводился не на Альфе? Вообще - разве на Дельте есть макаки-резусы? А без них фактор не мог именоваться резус-фактором; это - влияние Альфы!
Да и аналогичные особенности шархи и эльфов - на Дельте просто нет базы для их выявления и классификации!

Заметьте, я специально указала именно генетический анализ как местное достижение. Определение группы и факторов крови - это биохимический (или, если хотите, иммунологический) анализ. По умолчанию понятно, что о факторе Шермана на Дельте узнали извне. Неясно, однако, самостоятельно ли дельтяне научились определять группы крови. Неясно, откуда узнали про фактор Аэллана. Поэтому о группах и факторах крови я и не писала - из-за "внешней" терминологии фактора Шермана и непонятности источников открытия собственно групп.
Анализ "Кантор или не Кантор" был не генетическим, а биохимическим, на фактор Шермана. Другого на данный момент не требовалось. Максу было просто удобнее сделать его в лаборатории базы, а не у Стеллы. Да, генетический анализ крови Шеллара Макс тоже своим поручил. Но, похоже, на Дельте есть свой генетический анализ. Слова "гены" и "мутации", "генетические эксперименты" маги свободно употребляют. Джоана заказывает местному специалисту генетический анализ по поводу Орландо и Макса.

Цитата:
Макси не был отцом Орландо. Я в свое время из чистого любопытства сделала генетический анализ, так что это абсолютно точно. [...] А ты не ошиблась с анализом? Ты хорошо умеешь их делать?
- Я их вообще не умею делать, я ходила к специалисту.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Дек 2012 15:50)

Кристаллы нужны прежде всего как новое оружие, с их помощью можно или не пустить эльфийские войска через телепорт или отключить их магическое оружие. В отношении "чистого паритета"... история любого социума показывает, что доброжелательные соседи бывают только при т.н. "гарантированной безопасности", когда одна сторона не может уничтожить другую не получив невосполнимый урон.
Мир Дельты без магии ничего не сможет противопоставить или почти ничего наемникам с Альфы, причем это не обязательно должна быть прямая оккупация - берем любую из мистралийских партий, усиливаем ее боевиков наемниками с Альфы и в условиях безмагического поля идет очередной переворот. Далее Мистралия первые книги цикла... "Спонсоры" получают преференции и открытый контакт по инициативе данного правительства.
Lake писал(а):
Это не узко, это означает гибкость социальной структуры. Но я не только об этом. Еще и про образование для разных слоев населения.

Начнем с того, что социальное неравенство на Дельте достаточно терпимо - образование от него не зависит, имущественные права по сути тоже - дворянка Эльвира фактически нищая без жалованья придворной дамы, а та же Стелла, как я понимаю, достаточно обеспеченная дама, а о ее благородном происхождении ничего не сказано.
Ну а неравенство перед репрессивной системой закона в принципе не настолько уж мешает.
Цитата:
Вот именно -пока что. Пока на Дельту не хлынула дешевая штамповка с Альфы, пока Дельта самостоятельна и сражается.

Согласен. Альфа не будет передавать производственные технологи - строить те же заводы-автоматы, а без них даже выпускающие аналогичные товары гномы быстро прогорят, физический работник не в состоянии конкурировать по цене с роботом.

Jylia Прекрасная леди (28 Дек 2012 10:33)

Лев писал(а):
Jylia писал(а):
Код:
Максу, человеку ну совсем не бедному, пришлось воровать деньги на операции для сына.


Хм. А теперь Вы - процитируйте.


"Дороги и сны", разговор Макса и Молари в храме после суда богов
Код:
– Ну и опять вам обоим по судьбе стукнет, – огорченно развел руками дядя Молари. – Не так, как в прошлый раз – все-таки сейчас ты хоть денег чужих не крал, – но все равно стукнет.


Т.е. в первый раз денег у Макса не хватило, раз красть пришлось. Ну очень доступная медицина, ага.
И ссылка на липового агента лавочки не катит. Она нужна была, чтобы медики не удивлялись пациенту без медицинского файла, сканограмм и прочего. А кто плати, врачам пофик. Лавочка за левого агента платить не будет, в бухгалтерии все агенты давно прописаны. Так что платил Макс. Ворованными деньгами.

Lake Прекрасная леди (28 Дек 2012 10:49)

Jylia
Как я понимаю, воровство заключалось именно в создании липового файла, который включал и липовую медицинскую страховку для агента. Так что появление нового агента в базе одновременно означало и то, что лавочка за него платит.

Jylia Прекрасная леди (28 Дек 2012 11:45)

Lake
Вы с бухгалтерией никогда не общались? Помимо данных в базе там еще куча ссылок, прошлых платежей и прочего должно быть. Иначе при первой же проводке программа выдаст ошибку. И бухгалтер полезет ее искать.
Плюс липовые бумаги и прямое воровство денег несколько разные вещи. Молари четко говорит "крал чужие деньги", а не "поделывал платежные ведомости". Я понимаю этот момент так: предоставил в больнице выписку из личного дела: "агент Такой-то, завербован в подконтрольном мире, медицинских файлов на Альфе не имеет". Все. Никаких вопросов, никакого любопытства. Медикам больше ничего и не надо. А уж как и на кого был оформлен договор оплаты, врачам вовсе по барабану. Также как бухгалтеру медцентра по барабану наличие или отсутствие медфайлов.

Jylia Прекрасная леди (28 Дек 2012 11:51)

Ну и вдогонку. Никогда и нигде операции по клонированию органов и пересадке оных дешевыми быть не могут по определению Работа высококлассных хирургов и послеоперационный уход стоят дорого. Если нет социальных программ, типа бесплатной медицины в СССР, то далеко не каждый в состоянии оплатить. Вспомните состояние Диего после тюрьмы. Отрубленная рука, сожженное лицо. А если вспомнить, что его избивали, то еще и отбитые органы, хрен знает какие внутренние повреждения и прочее. Такое восстановление стоит очень и очень дорого. Вполне сравнимо со стоимостью лечения и реабилитации Амарго. Но про Амарго агенты знали, знали чего стоило его лечение. А про Диего полная тишина.

Lake Прекрасная леди (28 Дек 2012 12:30)

Jylia писал(а):
Вы с бухгалтерией никогда не общались? Помимо данных в базе там еще куча ссылок, прошлых платежей и прочего должно быть. Иначе при первой же проводке программа выдаст ошибку. И бухгалтер полезет ее искать.

А если медстраховка уже заложена в базу, и причем она совершенно новая, так как агент новый, и прошлых платежей за прошлое лечение просто не наблюдалось? Примерно как если бы в поликлинике появился новый пациент с фальшивым паспортом и фальшивой книжкой на бесплатное получение лекарств. Причем данные паспорта и книжки будут заранее введены во все базы.



Еще о файлах. Когда, будучи на Альфе, Диего предъявлял документы на проверку, их постоянно проверяли по базе. Думаю, в центре тоже обязательно проверяли, есть ли данный файл на неизвестного пациента в соответствующих базах.
Цитата:
А уж как и на кого был оформлен договор оплаты, врачам вовсе по барабану. Также как бухгалтеру медцентра по барабану наличие или отсутствие медфайлов.

Врачам -все равно, а вот бухгалтеру как раз наличие медфайлов нужно.
Jylia писал(а):
Такое восстановление стоит очень и очень дорого. Вполне сравнимо со стоимостью лечения и реабилитации Амарго. Но про Амарго агенты знали, знали чего стоило его лечение. А про Диего полная тишина.

Безусловно, такое восстановление очень дорого. Но Амарго лечился за счет лавочки по своим документам агента. Значит, документы агента заранее предполагают такую оплату.
Макс составил на Диего фальшивые документы, также предполагавшие тот же способ оплаты. Если бы он платил по-другому, это выглядело бы подозрительно.
Агенты знали Амарго лично и знали историю его лечения. И, конечно, знали, сколько это стоит. А Диего они никогда не видели, в файлы ради его поиска не лезли и потому ничего знать не могли.
_

Jylia Прекрасная леди (28 Дек 2012 12:58)

И Главный тоже ничего не знал....

Lake Прекрасная леди (28 Дек 2012 20:02)

Конечно, не знал. Макс кого-то подкупил, кого-то припугнул, и Главному так и не доложили, что в базе данных появился новый агент.


Цитата:
Сущая мелочь по сравнению с той давней историей, когда он самым бессовестным образом добавил в базу данных родного агентства несуществующего сотрудника, чтобы у докторов не вызвал недоумения свалившийся с неба пациент без медицинской страховки и вообще без личного файла. Вот за то и уволить могли, и даже посадить.



И, судя по тексту, воровство действительно связано со страховкой. Она была необходима для того, чтобы пациента принили на лечение и являлась документом, по которому лечение оплаичвалось - прямо из государственного кармана или уже из предназначенных для этого денег лавочки - неважно.
Цитата:
Ведь уже один раз на том же попадался! Уже сидел точно так же в этом храме и держал ответ за свои художества с медицинской страховкой.

Серый крот Горячий кабальеро (31 Дек 2012 20:04)

Lake писал(а):
Конечно, не знал. Макс кого-то подкупил, кого-то припугнул, и Главному так и не доложили, что в базе данных появился новый агент.

Я думаю, что каждого местного агента не вербовали при контроле Главного, наверняка региональному координатору спускают некие полномочия по этому делу сообразно с оперативной обстановкой. А вот то, что потом этого самого агента удалили из базы, вот это уже другое дело, будь бы хоть формальные документы о том, что Эль-Драко-Кантор полевой агент "лавочки", его бы и сейчас лечили на Альфе совершенно законно, как того же Амарго, но тогда не исключено и его привлечение к определенным заданиям.

Lake Прекрасная леди (31 Дек 2012 20:24)

Местных агентов было всего двое - Амарго и какая-то дама на другом континенте (в Америке).
Макс включал Диего в базу не под его именем, скрыв, что это человек из закрытого мира.
Цитата:
Что было делать шефу? Признаваться, что он нарушил все, что только мог, притащив на Альфу парня из закрытого мира? Выругался, подергал себя за косу, да и подсунул господам целителям надлежащим образом отцифрованные фотографии себя самого в молодости.

Он просто создал новую запись с новым именем, а потом как-то удалил, возможно, с ведома людей, которые с этой базой работают. Иначе ему бы не пришлось потом создавать для Диего новые документы. А тогда, в первый раз, упоминаемого Главного, возможно, еще и не было в лавочке.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Янв 2013 02:01)

Lake
Ну да, в любом случае следы Кантора из базы убраны. Хотя не знаю, по мне было бы разумнее каким-то образом провести его как местного агента. Знать бы правила лавочки в отношении найма т.н. "волонтеров" (т.е. агентов на разовые акции).

Lake Прекрасная леди (2 Янв 2013 02:16)

Максу могло показаться это опасным. Всегда оставался риск, что во избежание утечки информации местного агента и его близких уберут. Вот Макс и решил Диего вообще не светить.

Designer Горячий кабальеро (2 Янв 2013 14:16)

Серый крот писал(а):
Lake
Ну да, в любом случае следы Кантора из базы убраны. Хотя не знаю, по мне было бы разумнее каким-то образом провести его как местного агента. Знать бы правила лавочки в отношении найма т.н. "волонтеров" (т.е. агентов на разовые акции).


Я думаю, нет никаких агентов из местных кроме Мануэля. И Диего проходил по документам как нормальный житель Альфы.

А "агент на разовые акции" просто вербуется на чужой флаг.

Lake Прекрасная леди (2 Янв 2013 14:58)

Designer
Конечно, ведь Амарго четко сказал, что местных агентов во всем мире только двое, а на континенте - только он один.
А вербуя кого-то на разовые акции, агент действует под своей легендой. Например, тот же Макс известен как придворный маг Мистралии, вот как маг он и выступает.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Янв 2013 01:42)

Lake писал(а):

Максу могло показаться это опасным. Всегда оставался риск, что во избежание утечки информации местного агента и его близких уберут.

Скорее родной лавочке он не очень доверяет, всплыло бы, что это его сын, могло бы появится основание для шантажа. А насчет "зачистки"..., что-то не слышно, чтобы там убирали кого-то, вообще-то "поездка в Канаду" это уж слишком крайняя мера и к обычным лояльным людям применяется в исключительных случаях. А попадись в лапы аборигенов и альфийский сотрудник. зачистили бы и его.
Designer писал(а):
А "агент на разовые акции" просто вербуется на чужой флаг.

В разведке есть понятие "волонтеров", хоть и не добровольцыSmile Завербованные люди, которых изредко используют и платят им только за эту работу, а не постоянно, как действующим агентам. Видимо просто при работе лавочки им не требуется сильная местная агентура.

Lake Прекрасная леди (14 Ноя 2013 19:57)

Продолжение дискуссии, начатой здесь
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=253090#253090

Ваена писал(а):
Действительно, каки-таки предпосылки? Всего лишь война только что закончилась, маги потеряли способности - так восстановили же, в Мистралии полная разруха, лихой боец Александр стал инвалидом, ну и остальная мелочёвка. Разве подобная ерунда это кризис?

Это не кризис, это последствия войны.
Маги не просто восстановили способности, они сделали это таким образом, что в будущем искажение магического поля не сможет лишить их способнсти колдовать. И излучатель уже никогда не будет им опасен.
Положение в Мистралии (не разруха, а некоторый политический раздрай) - следствие двадцати лет переворотов, но реставрация монархии позволит наладить положение. Тем более прошло уже десяти лет.
Ранения Александра тем более не кризис. Новые любимые дела у него есть - это полеты на драконе и поездки на автомобиле. На характере его правления его ранения никак не отразятся.

Где же кризис? Кризис - это когда верхи не могут, а низы не хотят, когда новые проблемы невозможно решить старыми способами, а новыми не получается. Дельта, наоборот, вышла из войны более сильной и более единой. Сумела усовершенствовать управление. И без внутренних потрясений в политике и экономике.

Ваена писал(а):
Голдианские деятели отказались от контакта с Дорсом, так как были непонятны его компаньоны, о которых он сам ничего не знал.
Речь не идет об событиях с Дорсом. Эти события произошли задолго до войны. Речь идет о другом эпизоде, произошедшем примерно через год после Дорса, уже после вторжения с Каппы.


Цитата:
— Итак, предложенный нам договор, который, надеюсь, все успели изучить заблаговременно, призван юридически урегулировать сам факт установления взаимоотношений между двумя мирами. Поскольку, согласно ему, инициатива исходит от нас, тем самым наш мир выводится из сферы действия предыдущего договора и всякие ограничения с наших партнеров снимаются. Фактически они смогут на законных основаниях делать все, что сочтут нужным, — вмешиваться в наши внутренние дела, вести свою пропаганду, оказывать экономическое давление и даже развязывать вооруженные конфликты, если найдут для этого подходящий предлог. Уточняю — подходящий по их законам, а не по нашим, поскольку обоснование своих действий им потребуется лишь для своей внутренней оппозиции и собственного населения. Да и то не потому, что в противном случае им кто-то что-то запретит, а просто чтобы красиво выглядеть. С нами же и вовсе никто считаться не намерен.

— Так я и знал! — не удержался Факстон.


— Тебе тоже успели сделать предложение? — заинтересовался Шеллар, прервав ради такого дела свой доклад. — Когда?

— Давно уже, еще весной… Или в начале лета. И не только мне, а почти всем членам Совета Магнатов. Мы еще тогда специально собрали тайное заседание, чтобы это обсудить. И я еще тогда сказал: господа, вы же сами понимаете, что значит связываться с неизвестными партнерами, которые неведомо откуда вылезли, и что у них на уме, вы знать не знаете. Сначала вам обещают неописуемую прибыль и сказочные перспективы, а потом вы оглянуться не успеете, как эти новые партнеры отожмут ваш бизнес и хорошо, если в живых оставят. Я знал, я чувствовал — конкуренты это, а не партнеры!

Мэтресса Джоана уставилась на внука с умилением и гордостью, словно призывая всех оценить блестящие результаты ее воспитательных трудов.


По-моему, Факстон - это показатель. А Лао, например, сразу предложил или изгнать подобных переговорщиков с позором, или выпроводить вежливо. Александр хотел вообще войну устроить... Нет, не уговорят их.

Ваена писал(а):
Теперь всем жителям Дельты известно, что из иных миров могут появляться не только случайные переселенцы, но и люди (и нелюди) по своему желанию.

Да, и устраивать перевороты и войны.

Ваена писал(а):
Настороженности к Альфе нет - не с ними была война.
Представители Альфы организовали три попытки переворота в трех странах, а потом еще одну - в том же Ортане. И не думаю, что это будут скрывать от населения. По крайней мере, подадут как надо. А власти и крупные предприниматели точно знают, как было.



Ваена писал(а):
На примере отказа в помощи Хине понятно, что подавляющее большинство правителей думает только о сиюминутных собственных интересах, так что даже на высоком уровне могут возникнуть делишки с Альфой, что уж говорить о более мелких предпринимателях.
Шеллар с Пафнутием не могут отследить и остановить все нарушения, допущенные в других странах.


А почему вы Элвису не доверяете в межмировых делах?

На примере с Хиной видно, как внешний по своему происхождению вызов способствовал объединению континента. После подавления мятежа Хину приняли в Международный совет, а придворного мага - в Совет магов.
Кроме того, история с Хиной произошла задолго до вторжения с Каппы и вмешательства Альфы.

А война (и контакт вообще) как раз привела к единению континента.
1. Совместная военная операция войск Ортана, Поморья, Лондры, Ледяных островов.
2. Синхронные и согласованные операции по срыву попыток переворотов в Ортане, Эгине, Мистралии.
3. Открытый военный и политический союз гномов и людей (участие гномов (с пулеметами на машинах) в операции в Арборино, гномьи пушки в Даэн-Риссе, появление Рутгера Шварца на заседании дворянского собрания там же.
4. Совместная открытая работа Международного Совета и Совета магов.
5. Межмировой договор.
6. Независимое от этого договора сотрудничество с Каппой.
7. Внедрение новых технологий (главным образом Каппийских) без слома экономики.
И так далее....
Сейчас еще процитирую свою ФБ-шную аналитику.

http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4754
Скрытый текст


Конечно, положение на Дельте далеко от безмятежного. Не зря Шеллар говорит, что
Цитата:
В нашей работе окончательных побед не бывает в принципе. Можно сказать, что мы выиграли эту битву, но она не последняя.
А в эпилоге говорит, что положение в политике сложное. Но у Дельты есть время, союз с другими мирами и другие преимущества.


Susamidim писал(а):
Делишки - могут. Вот, например, у Шеллара были делишки с Альфой. А у мелких предпринимателей будут проблемы. Именно теперь, когда об Альфе стало известно, нельзя будет бегать и "светить" предметами с Альфы, или внезапно непонятно куда продавать в больших количествах сырье. Потому что теперь понятно, и откуда предметы, и куда сырье. И если раньше такими вещами занимались только спецслужбы Альфы, то теперь ими будут заниматься и местные спецслужбы.

А какие у Шеллара были делишки с Альфой?
С остальным - полностью согласна. Более того, положение Дельты облегчается тем, что она теперь не объект, а субъект межмирового права. И имеет собственные договора с магическими цивилизациями.

Susamidim Горячий кабальеро (15 Ноя 2013 00:04)

Lake писал(а):
А какие у Шеллара были делишки с Альфой?

Начнем прямо с того, что он там нелегально побывал. Даже не один раз. Гостей оттуда принимал нелегально. И сотрудничал с отдельными представителями агентства - с Максом, например, прекрасно зная о том, кто Макс такой. При этом Макс так же действовал нелегально - в интересах Шеллара использовал казенное оборудование, консультировал по вопросам, о которых аборигены даже знать не должны были. Так что это именно делишки. Smile

Lake Прекрасная леди (15 Ноя 2013 00:24)

Susamidim писал(а):
Начнем прямо с того, что он там нелегально побывал.

В первый раз - в погоне за Толиком, так что дела тут скорее с Эпсилоном, а также с Бетой.
Susamidim писал(а):
Даже не один раз.

А второй раз - тоже сотрудничал с эльфами и шархи с целью защиты Дельты.
Susamidim писал(а):
Гостей оттуда принимал нелегально. И сотрудничал с отдельными представителями агентства - с Максом, например, прекрасно зная о том, кто Макс такой. При этом Макс так же действовал нелегально. Так что это именно делишки.

Так это же все для сбора информации с целью самообороны. Чтобы Шеллар упустил такой момент - получить лишний кусочек кусище информации. Неа, это не делишки, это дела именно с отдельными представителями в свою пользу. В общем, наши разведчики, их шпионы. Laughing
Делишки, наверно, были бы, если бы Шеллар попытался восстановить Кире глаз в обмен на какие-то преференции. Но он ведь этого не сделал. Правда, все это вопрос терминологии.


Он, конечно, еще во времена 3-4 книги пытался пойти на контакт, но быстро понял, с кем и как надо контактировать. А для этого... см. выше.

К тому же все действия Шеллара относились к периоду до заключения нового договора, когда статус Дельты был совсем другим, чем в конце цикла. Жители Дельты вообще формально ничего не нарушали, идя на какие бы то ни было контакты.

Можно себе, конечно, представить уже в более поздние времена некоего дельтийского политика, который решит искренне (или с целью что-то получить - здоровье или деньги) нарушить закрытый статус Дельты, но вряд ли у такого человека что-то серьезное получится. Слишком много влиятельных сил в разных мирах против такого развития событий. А за - только определенные силы на Альфе.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (15 Ноя 2013 04:18)

Susamidim писал(а):
Гостей оттуда принимал нелегально.
Кого? Сашу и Дэна? Так их Таэль-Глеанн с согласия Тёмной Канцелярии приводил.

Июльчик Прекрасная леди (15 Ноя 2013 10:23)

Ваена писал(а):
Июльчик писал(а):
Ваена писал(а):
Иначе получается:
ликвидация или полная изоляция инакомыслящих;

Если бы этих инакомыслящих предполагался сколько-нибудь значимый процент от населения, было бы трагично, конечно. А два-три подобия господина Дорса роли не играют.

Да уж, как говориться, лес рубят - щепки летят.

Бедный господин Дорс. Он на благо отечества старался, а его, как щепку, раздавили на пути к какой-то недостижимой цели типа всеобщего счастья...
Видите ли, если инакомыслящих один-два (то есть менее одного процента населения), то в полном соответствии с демократическими принципами им следует как можно меньше упоминать о своих иных мыслях. Поскольку большинство против. А в соответствии с государственными интересами особо рьяно выражающих эти иные мысли стоит изолировать. Чтобы не вызывать у большинства нездоровых идей побороться с инакомыслящими своими силами, а также не подвергать искушению неокрепшие умы. Вот если инакомыслящих довольно значимый процент, тут уже имеет смысл думать, что подправить в консерватории. Но и в этом случае раздрай в государстве никогда на пользу государству не шел.

Ваена писал(а):

На примере отказа в помощи Хине понятно, что подавляющее большинство правителей думает только о сиюминутных собственных интересах, так что даже на высоком уровне могут возникнуть делишки с Альфой, что уж говорить о более мелких предпринимателях.
Шеллар с Пафнутием не могут отследить и остановить все нарушения, допущенные в других странах.

На примере отказа в помощи Хине понятно, что подавляющее большинство правителей прислушивается к голосу разума и не идет против общей политики совета. А меньшинство в виде Шеллара выступает этим самым голосом разума, к которому прислушиваются, и который может определять политику совета, против которой большинство не идет.
Чтобы возникли делишки с Альфой, нужен межмировой телепорт. При этом стихийные порталы легко и непринужденно отслеживаются, для установки нелегальных кабин требуется доступ к легальным, которые тоже отслеживаются. Поэтому, конечно, теоретически возможно, а практически я очень плохо представляю, откуда такие возможности у мелких предпринимателей, да и у крупных тоже.

Lake Прекрасная леди (15 Ноя 2013 10:35)

Дмитрий512 писал(а):
Susamidim писал(а):
Гостей оттуда принимал нелегально.
Кого? Сашу и Дэна? Так их Таэль-Глеанн с согласия Тёмной Канцелярии приводил.

В первый раз их Мафей приводил, который свободно путешествует между мирами. Мафей в любом случае и всегда на стороне Дельты.
Конечно, альфовские спецслужбы пытались завербовать для подобных дел Толика, но у них не вышло, и вряд ли выйдет.
Во всяком случае, попытки вербовки будут продолжаться (хотя бы через агентов), но при изменившихся обстоятельствах эти дела будут отслеживаться и пресекаться. Собственно говоря, примеры таких попыток, масштабных, но неудачных для стремящихся к открытому контакту сил на Альфе в книге показаны.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (15 Ноя 2013 14:52)

Июльчик писал(а):
Бедный господин Дорс. Он на благо отечества старался
Он старался на благо своего кошелька, причём методами, неприлично выходящими за рамки Закона. Сперва хотел заполучить в своё распоряжение наследного принца Мистралии, чтобы устроить в Мистралии государственный переворот к своей выгоде. Потом хотел торговать с Айзеком-Жориком, и тоже ему начхать было, куда на самом деле пойдёт проданное, и насколько это соответствует интересам Голдианы.
Lake писал(а):
В первый раз их Мафей приводил, который свободно путешествует между мирами
Это - в Поморье? Тогда - не "их", а "Сашу". А Дэна - так Таэль-Глеанн по просьбе Макса: вытащить "капсулу безопасности" из Жака.
Lake писал(а):
Мафей в любом случае и всегда на стороне Дельты.
Мафей - ни на чьей стороне пока, даже не на своей: делает, что его левая пятка в данный момент захочет.

Lake Прекрасная леди (15 Ноя 2013 15:02)

Дмитрий512 писал(а):
Это - в Поморье? Тогда - не "их", а "Сашу". А Дэна - так Таэль-Глеанн по просьбе Макса: вытащить "капсулу безопасности" из Жака.
Я имею в виду эпизод в 12 книге, когда Шеллар жил в охотничьем домике в Поморье.
Мафей, по приглашению Шеллара, переместил туда Сашу и Дэна (с Альфы) Как раз тогда Лола потрогала камушек.
Второй раз (в 13 книге) уже Толик (или Раэл) привозил Сашу и Дэна туда же - на свадьбу Жака. На этот раз - с Беты.


Дмитрий512 писал(а):
Мафей - ни на чьей стороне пока, даже не на своей: делает, что его левая пятка в данный момент захочет.

Мафей всегда на стороне Дельты, на которую совершено нападение. По ходу действия он взрослеет.
А почему и когда - "пока"? На какой момент? Запрет телепортироваться на Альфу он нарушил, за это был лишен на время такой возможности, осознал. По крайней мере Саша помогла ему осознать.
В эпилоге прошло уже 10 лет, он стал взрослым.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (15 Ноя 2013 15:39)

Lake писал(а):
Мафей, по приглашению Шеллара, переместил туда Сашу и Дэна (с Альфы)
А! Вспомнил: да, Дэн там тоже был.
Lake писал(а):
он стал взрослым
От взрослого Саша не забеременела бы: сообразил бы по опыту Макса, что сексом заниматься с шархи - агентом "Дельты" - нельзя. Так что как был безответственным полуэльфом-принцем, так и остался.

Lake Прекрасная леди (15 Ноя 2013 15:49)

Дмитрий512 писал(а):
От взрослого Саша не забеременела бы: сообразил бы по опыту Макса, что сексом заниматься с шархи - агентом "Дельты" - нельзя. Так что как был безответственным полуэльфом-принцем, так и остался.

Случай с Максом - неполная индукция.

И пожалейте Мафея и Сашу Laughing
Они ребята ответственные - три предохранения на двоих. Но против воли богов, как оказалось, не попрешь. Тем более они об этой воле заранее не знали.
Но на политику это плохо не повлияет. Связываться с шархи чревато. А уж с шархи, эльфами и дельтийскими магами одновременно... Вряд ли спецслужбы Альфы тут что-то смогут сделать.

Июльчик Прекрасная леди (15 Ноя 2013 16:04)

Дмитрий512 писал(а):
Июльчик писал(а):
Бедный господин Дорс. Он на благо отечества старался
Он старался на благо своего кошелька, причём методами,

Это был сарказм, подразумевающий под собой именно то, что Вы написали Smile

Дмитрий512 Горячий кабальеро (16 Ноя 2013 01:04)

Lake писал(а):
Случай с Максом - неполная индукция.
Но понять, что риск есть, возможность даёт. И взрослый бы проверять не стал, поскольку последствия необратимы и неприятны, а Мафей, как всегда, как безответственный эльфёнок, на авось понадеялся.
Lake писал(а):
пожалейте Мафея и Сашу
Жалеть их - ни к чему: разве что - Сашу, если Макс очередной раз лики Ма Фо перепутает, и боги его решат наказать на этот раз через беременную Сашу: не всё же Диего - отдуваться.

Элен Прекрасная леди (16 Ноя 2013 14:14)

Дмитрий512 писал(а):
И взрослый бы проверять не стал, поскольку последствия необратимы и неприятны, а Мафей, как всегда, как безответственный эльфёнок, на авось понадеялся.



Эй, а вы, случаем, Мафея с Орландо не спутали? Это он в своё время понадеялся, что Камилле хватит обычного противозачаточного заклинания, не зная, что на эльфов оно не действует. А Макс в своё время тоже не ожидал, что у полуэльфов и полушархи могут быть общие дети, поскольку было научно доказано, что это невозможно.

Противозачаточное заклинание у Мафея, причём именно такое, что предназначено для эльфов и полуэльфов, стоит уже одиннадцать лет и регулярно обновляется. У Саши, кроме заклинания для шархи, стоит ещё и чип с Альфы, предназначенный для людей. При таком надёжном и даже избыточном тройном предохранении беременность могла наступить только и исключительно сверхъестественным путём. Эруле, или Мааль-Бли, или им обеим, понравился результат скрещивания эльфов и шархи, и они решили повторить опыт.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (16 Ноя 2013 17:18)

Элен писал(а):
беременность могла наступить только и исключительно сверхъестественным путём
Точно так же, как и у маэстрины Алламы от Макса: можно подумать, они не предохранялись всеми известными способами! Просто боги иногда напоминают, что за удовольствие надо платить!

Элен Прекрасная леди (16 Ноя 2013 17:43)

Дмитрий512 писал(а):
беременность могла наступить только и исключительно сверхъестественным путём
Точно так же, как и у маэстрины Алламы от Макса: можно подумать, они не предохранялись всеми известными способами! Просто боги иногда напоминают, что за удовольствие надо платить!


А Вы им свечку держали?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (16 Ноя 2013 20:27)

Не держал, но и тот, и другая в смысле возможности и нежелательности "залететь" - в категории повышенного риска: Макс - посвящённый Эрулы, Аллама - актриса и красавица...

Элен Прекрасная леди (16 Ноя 2013 20:46)

Дмитрий512 писал(а):

Не держал, но и тот, и другая в смысле возможности и нежелательности "залететь" - в категории повышенного риска: Макс - посвящённый Эрулы, Аллама - актриса и красавица...


Ещё раз: "...считалось, что эльфы и шархи принципиально не могут иметь потомства... оказалось, что нечистокровных это не касается. Наука пополнилась новым фактом, а семья Рельмо - новым потомком" ("Люди и призраки", синяя, стр. 426). То есть ни факт благословения Эрулы, ни профессия и красота Алламы не должны были при прочих равных условиях привести к рождению Кантора. Следует учитывать и то, что Макс отнюдь не ограничивался одной подругой, а следовательно, не пренебрегал мерами предосторожности, обычными в отношении человеческих женщин, и это действовало, коль скоро Диего - его единственный ребёнок. А воля богов есть воля богов, и от неё не отгородишься ни заклинаниями, ни лекарствами, ни даже презервативами, которые тоже, случается, рвутся в самый неподходящий (или подходящий) момент.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (16 Ноя 2013 22:17)

Вот - именно. Но не заниматься сексом можно. Хотя христианский бог Марии, пишут, и без этого подсадил...

Элен Прекрасная леди (17 Ноя 2013 16:11)

Дмитрий512 писал(а):
. Но не заниматься сексом можно.


Можно, конечно. А ещё можно не есть, не пить, не спать, не не читать, не смотреть, не играть... И вообще можно просто лечь и помереть, и всем будет хорошо.

Цирилла Прекрасная леди (17 Ноя 2013 19:27)

Дмитрий512 писал(а):
От взрослого Саша не забеременела бы: сообразил бы по опыту Макса, что сексом заниматься с шархи - агентом "Дельты" - нельзя. Так что как был безответственным полуэльфом-принцем, так и остался.


Цитата:
— Угу, — ничуть не успокоился Виктор. — А отец тебе не рассказывал, как у твоей прабабушки получился твой дедушка?
— Это же другое дело! У посвященных оно иначе происходит! Им боги напрямую подсовывают, тут хоть как извернись — не отделаешься. Распутье "Добрые соседи" Эпилог


Вот и весь ответ про Сашу и Мафея, они могли оброндохранаться

Дмитрий512 Горячий кабальеро (17 Ноя 2013 21:07)

Цирилла, партеногенез у людей и эльфов даже на Дельте считают почему-то антинаучным. Так что если бы Саша сексом вообще ни с кем не занималась, богам пришлось бы побольше потрудиться, чтобы она забеременела. Что не получилось бы, конечно, неочевидно, но... А может быть, просто для нечистокровных шархи с нечистокровными эльфами защита от беременности должна быть ещё какой-нибудь другой.

Цирилла Прекрасная леди (17 Ноя 2013 22:02)

даже если бы целибат хранили, если богам надо, целибат будет нарушен.
Вспоминанию фильм "Кара небесная". там как раз ситуация похожая была - только мужику надо было найти женщину которая бы его любила, чтобы в рай попасть. А вернули его обратно в теле женщины.

Jylia Прекрасная леди (18 Ноя 2013 09:06)

Дмитрий512
Вот только интересно мне, где вы увидели предупреждение, что богам нужен еще один ребенок. Или Саша чисто чтобы вас порадовать должна была в монахини податься? Просто так, абы чего не вышло.

Июльчик Прекрасная леди (18 Ноя 2013 10:58)

Дмитрий512 писал(а):
богам пришлось бы побольше потрудиться,

Боги, в силу своей божественной сущности, могут и не развлекаться непорочным зачатием, а просто свести двух предназначенных друг для друга человек вместе и немножечко добавить любви и страсти Smile То, что они это могут, доказывает случай Харгана: его любовь и страсть к Азиль была вполне себе божественного происхождения.

И кстати, раз уж мы все считаем, что этот ребенок нужен богам, так какие претензии к Мафею и его безответственности? Наоборот, молодой полуэльф ответственно подошел к пожеланию богов и выполнил его Wink

Элен Прекрасная леди (18 Ноя 2013 12:04)

Июльчик писал(а):
молодой полуэльф ответственно подошел к пожеланию богов и выполнил его


...сам того не подозревая...

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Ноя 2013 17:34)

Jylia писал(а):
Саша чисто чтобы вас порадовать должна была в монахини податься?
Не меня, а своих родственников и начальство.
Июльчик писал(а):
раз уж мы все считаем, что этот ребенок нужен богам
Ну, это не "мы считаем": я думаю, что это - Мафей и Саша инструкциями "Дельты" пренебрегли, как и Макс с Алламой в своё время.
Июльчик писал(а):
случай Харгана
Ни Мафей, ни Саша мистиков не убивали и артефактов из храмов не крали. Во всяком случае, если бы они чем-то выдающимся обидели кого-то из богов, реакция Саши была бы другой.

Июльчик Прекрасная леди (18 Ноя 2013 17:40)

Дмитрий512 писал(а):
своих родственников и начальство

Кстати, очень и очень спорно. Очень нередко родственникам и начальству приписываются несвойственные им ожидания. Полагаю, что все искренне за Сашу порадуются.
Дмитрий512 писал(а):
реакция Саши была бы другой.

Мало того, и реакция богов, подозреваю, была бы другой. Поэтому Харгана я привела в качестве иллюстрации способности богов к возбуждению ими в людях нужных им чувств, а вовсе не в качестве примера наказания. Думаю, в случае Мафея и Саши это все-таки поощрение Smile
Дмитрий512 писал(а):
Мафей и Саша инструкциями "Дельты" пренебрегли

Сомневаюсь, чтобы в инструкциях Дельты был прописан целибат. Вот бесконтрольное размножение - таки да, упоминалось, ну так например Хоулиана отстранили после второго ребенка, так и Сашу на первый раз простят Wink

Lake Прекрасная леди (18 Ноя 2013 17:54)

Целибат в инструкциях Дельты прописан быть не может. Агенты живут в этом мире десятилетиями, и в таком случае для каждого нужно было бы придумывать особую легенду с этой поправкой.
А так - дядя Гриша в интересах службы даже с Лисаветой спал. Laughing

Размножение вряд ли будет поощряться, но если оно понадобится для легенды?
Кстати, Виктора никто не отстранял от работы даже после третьего ребенка, хотя предполагалось, что начальство этим недовольно.
Отстранение Хоулиана за бесконтрольное размножение - это политика не службы Дельта, а эльфов.
В общем, служба Дельта может не поощрять размножение своих сотрудников на Дельте, потому что
такие вещи могут в принципе привести к утечке информации
ребенок - потенциальный заложник
ребенок на Дельте может стимулировать его действовать в интересах Дельты (что и получилось с Максом - ко всеобщей пользе).
А теперь посмотрим на случай Саши и Мафея.
Саша - шархи, и ее так просто не возьмешь.
Мафей - принц, полуэльф и могущественный маг.
С такими что-то делать - себе дороже.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Ноя 2013 18:54)

Lake писал(а):
ребенок на Дельте может стимулировать его действовать в интересах Дельты (что и получилось с Максом - ко всеобщей пользе).
К пользе Каппы, Дельты, Беты, Эпсилона и Альфы, но не собственно начальства "Дельты".
Lake писал(а):
Саша - шархи, и ее так просто не возьмешь.
Мафей - принц, полуэльф и могущественный маг.
Но их можно спровоцировать на превышение необходимой обороны и меры мести. Если внушить им, что их ребёнку угрожает опасность, или что его убили,- сообразит ли Саша, как Дэн, не обращаться к тёмным ликам богов, и не начнёт ли Мафей убивать на Альфе тех, на кого его таким образом натравят?

Базилик Прекрасная леди (18 Ноя 2013 19:11)

опять пяток плютов на грош!
Дмитрий512, да не надо всех по себе мерять!
Обидно, что сами не можете быть Мафеем? Примеряете на себя мантию надмирного судии?
Так не выйдет!
Бедный Автор (Демиург) сказала: быть у Саши и Мафея детям! - значит будет.
И можете подозревать их сколько хотите в неподобающем, но это будет ТОЛЬКО ВАШЕ неподобающее...
Что ж у вас всё такие идеи завиральные?
Вот шли бы на фан-битву, там такие как раз требовались...И глядишь, наш фан-дом оказался бы не во второй сотне, а в первом десятке))))
Право, сколько ж можно...

Lake Прекрасная леди (18 Ноя 2013 19:58)

Дмитрий512 писал(а):
Если внушить им, что их ребёнку угрожает опасность, или что его убили,- сообразит ли Саша, как Дэн, не обращаться к тёмным ликам богов, и не начнёт ли Мафей убивать на Альфе тех, на кого его таким образом натравят?

Эльфы чувствуют ложь, Саша чувствует чужой страх - внушить им что-то невозможно.

Элен Прекрасная леди (18 Ноя 2013 20:26)

Дмитрий512 писал(а):

Но их можно спровоцировать на превышение необходимой обороны и меры мести. Если внушить им, что их ребёнку угрожает опасность, или что его убили,- сообразит ли Саша, как Дэн, не обращаться к тёмным ликам богов, и не начнёт ли Мафей убивать на Альфе тех, на кого его таким образом натравят?


Есть у братьев Гримм замечательная сказка, называется "Умная Эльза". Прочтите её, Вам это будет полезно.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Ноя 2013 22:26)

Если полуэльф в нарушение разумно обоснованного запрета телепортируется на другую планету на свидание к ведьме, он поступает безответственно. Если после этого эти ведьма и полуэльф в нарушение инструкций занимаются сексом, значит, они как были безответственные, так и остались.

Причём тут - Эльза, которая представляла себе, что через 20 лет её сына в подвале убьёт свалившаяся мотыга?

Lake Прекрасная леди (18 Ноя 2013 22:29)

Дмитрий512 писал(а):
Если после этого эти ведьма и полуэльф в нарушение инструкций занимаются сексом, значит, они как были безответственные, так и остались.

Так какие инструкции они нарушили?

Элен Прекрасная леди (18 Ноя 2013 22:32)

Дмитрий512 писал(а):
Если после этого эти ведьма и полуэльф в нарушение инструкций занимаются сексом, значит, они как были безответственные, так и остались.


Кто и когда запрещал Саше и Мафею заниматься сексом?

Дмитрий512 писал(а):

Причём тут - Эльза, которая представляла себе, что через 20 лет её сына в подвале убьёт свалившаяся мотыга?


При том, что её страдания по поводу беды, которая может произойти через много лет, а может и не произойти, выглядят столь же глупо, как Ваши выдумки.

villars123 Прекрасная леди (18 Ноя 2013 22:33)

Цитата:
Если после этого эти ведьма и полуэльф в нарушение инструкций занимаются сексом


Процитируйте!

Серый крот Горячий кабальеро (23 Ноя 2013 11:41)

Дмитрий512 писал(а):
Если полуэльф в нарушение разумно обоснованного запрета телепортируется на другую планету на свидание к ведьме, он поступает безответственно. Если после этого эти ведьма и полуэльф в нарушение инструкций занимаются сексом, значит, они как были безответственные, так и остались.

1. Этот запрет для эльфов - обитателей Эпсилона, на обитателей Дельты он не распространялся. Единственный раз, когда Мафей нарушил прямой запрет, было его неудачное свидание с Сашей, после которого стерли ориентиры.
2. Какие инструкции насчет секса? Насколько помню по книге сотрудникам "Дельты" не возбранялись связи. В лучшем случае было запрещено заводить потомство и вмешиваться в действия в этом мире. Плюс оба партнера предохранялись.
Не очень пойму где тут вопиющая безответственность.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Ноя 2013 12:22)

Lake писал(а):
Целибат в инструкциях Дельты прописан быть не может. Агенты живут в этом мире десятилетиями, и в таком случае для каждого нужно было бы придумывать особую легенду с этой поправкой.
А так - дядя Гриша в интересах службы даже с Лисаветой спал. Laughing
Размножение вряд ли будет поощряться, но если оно понадобится для легенды?
Более того, он будет просто вредным. Агент живет довольно долго, вживаясь в мир. Если он пренебрегает столь обычными для людей удовольствиями, сразу начнет привлекать к себе внимание. помните, как говорил Кантор:
Цитата:
Вообще, этот город всегда имел легкий привкус порока, им наполнен воздух, которым мы дышим, и он, должен сказать, заразен. <...>Все-таки, супружеской паре, да еще такой, как мы с тобой, легче выжить в Лютеции. Представь себе, если бы мы действительно приехали как двое мужчин. Да на нас бы на второй день начали оглядываться. Двое мужчин приехали в Лютецию и не ходят по борделям? Да с ними точно не все в порядке! Может, они — пара? А может, они больные какие? А может, это мистралийские шпионы? Могли бы быть проблемы.

Ну Лютеция, слава Создателю, не весь мир. но тем не менее ситуация будет общей везде. Или придется придумывать мистика с обетом. но слишком много таких тоже не подходит, кроме того сферы проникновения мистика несколько ограничены. Вон в том же "Тредно быть Богом" показано, как страдал излишне нравственный Румата, про которого приходилось:
Цитата:
Кавалеру и вертопраху, знающему столичное обращение и сосланному в провинцию за дуэль по любви, следовало иметь по крайней мере двадцать возлюбленных. Румата прилагал героические усилия, чтобы поддержать свое реноме. Половина его агентуры, вместо того чтобы заниматься делом, распространяла о нем отвратительные слухи, возбуждавшие зависть и восхищение у арканарской гвардейской молодежи. Десятки разочарованных дам, у которых Румата специально задерживался за чтением стихов до глубокой ночи (третья стража, братский поцелуй в щечку и прыжок с балкона в объятия командира ночного обхода, знакомого офицера), наперебой рассказывали друг
другу о настоящем столичном стиле кавалера из метрополии.

Надо соответствовать тому обществу в которое попал. а в смысле любовных отношений нравы на Дельте достаточно вольные.

Susamidim Горячий кабальеро (23 Ноя 2013 22:59)

Серый крот писал(а):
"Тредно быть Богом"

Вы это специально? Типа, "исправьте одну букву по своему вкусу?" Laughing Многозначительно получилось. Wink

Серый крот Горячий кабальеро (24 Ноя 2013 09:06)

Susamidim
Вы провидецSmile В принципе да, ведь сама книга действительно говорит и о трудности и о вредностиSmile Крайне тяжело иметь возможность делать все, как знаменитый Один у тех же Стругацких, но не иметь возможность делать это, но это и не менее вредно, влезать в процесс, не очень представляя его до конца.
Но, посмотрим, даже "облико морале, руссо туристо, простите, прогрессоро" все равно имеет постоянную любовницу - "по одежде дона, а по обращению - девка, ласковая". О чем многие знают и ничего. А в мире О.Панкеевой нормы нравственности немного другие.