До какой степени можно идти на компромисс с нечистью?

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Серый крот  (30 Янв 2012 00:40)

До какой степени можно идти на компромисс с нечистью?

Lake  (30 Янв 2012 01:06)

Серый крот  (30 Янв 2012 05:52)

Lake
Нечистью я имею в виду всю ту погань, что осталась после Повелителя - всяких мутантов, вампиров, возможно духов, зомби, в общем все его воинство не совсем человеческой природы.
С вампирами спокойно болтал Шеллар. во время вынужденной "инспекции", когда его телепортер "ошибочно" закинул не туда, чтобы на прием к Повелителю он не попал. Некроманты могут их поднимать, а нас интересуют уже готовые. Теоретически с ними можно договориться, а вампир это достаточно грозная сила.
Духов. коли они уже подняты, не надо поднимать. Я про возможные аналоги Генри.
Интересует отношение к свободной, потерявшей реального хозяина нежити.
Далее, всякая погань, типа солдатов-мутантов с Каппы. Они разумные, но... Имеет смысл с ними о чем то заключить Соглашение?
Митька в принципе то действовал вполне разумно, раз только Повелитель его защищает, а точнее войско Повелителя, от орды охотников с кольями, то он и будет ему подчиняться, а терять даже такое существование на этом свете Митька категорически не хочет. Предложи ему лавочка аналогичную защиту, не факт, что Митька продолжал бы так верно служить Повелителю.
Мне все таки кажется, что запрет на некромантию дело рук Скаррона, видно его попытка стать Богом, которая могла уничтожить чуть ли не весь мир Дельты, так всех перепугала, что решили саму такую возможность закрыть. Видно другие школы магии не так приспособлены для создания злого мага властителя мира.
Ну. а какая романтика у вампира? То что ночью у красивых девушек кровь сосет? Так это любимая картинка всех классических ужастиков первого поколения. Ну да, всякие эти вампирские саги, Другой мир, оставался бы он лучше где-нибудь на другой половине Вселенной
Я про этичность такое шага, буде удастся заключить соглашения со всей этой гнуснопоименованной армией Повелителя, имеет смысл воспользоваться ими, что пришибить тех, кто не захочет мирно сдать свои позиции? И если воспользовались потом их услугами, надо ли выполнять свои обязательства перед нежитью/нечистью или "мавр сделал свое дело" и можно их с благодарностью упокоить/ пришибить? И не станешь ли сам Чудовищем, если пойдешь по такому пути?

Арсений  (30 Янв 2012 06:08)

Серый крот  (30 Янв 2012 06:12)

Jylia  (30 Янв 2012 08:19)

Серый крот  (30 Янв 2012 08:26)

Jylia
А вот тут у нас нет данных сколько им надо по минимуму А то они, обжираются счас понимаешь. Шеллар же жаловался Харгану на их поведение. Мне кажется, что когда их приструнили, вроде бы они стали куда более экономны. В Ортане же вроде бы на них перестали так злобится после того. как Шеллар дал свои рекомендации.

Jylia  (30 Янв 2012 09:00)

Серый крот  (30 Янв 2012 09:49)

Jylia  (30 Янв 2012 10:07)

Серый крот  (30 Янв 2012 12:26)

LadyRo  (30 Янв 2012 12:29)

Лев  (30 Янв 2012 12:45)

Jylia  (30 Янв 2012 13:28)

Skiv  (30 Янв 2012 13:55)

Серый крот  (30 Янв 2012 14:18)

Skiv
А откуда такая уверенность насчет магов, речь вроде шла только в сторону христианских мистиков.
А кому они нужны, это не в ту же тему, кому нужны драконы? Пригодятся, тех же спонсоров "Сидоренко" резать и пить

Skiv  (30 Янв 2012 16:02)

ttt_70  (30 Янв 2012 19:39)

Skiv  (30 Янв 2012 19:58)

Серый крот  (30 Янв 2012 20:40)

Lake  (30 Янв 2012 21:20)

Серый крот  (31 Янв 2012 00:09)

Lake  (31 Янв 2012 00:27)

Базилик  (31 Янв 2012 01:05)

ttt_70  (31 Янв 2012 01:59)

Лев  (31 Янв 2012 12:26)

Серый крот  (31 Янв 2012 14:25)

Лев
Ну да, Монкар похуже иного вампира будет. А так, Ваше мнение, что тех же вампиров можно использовать таким образом, ребята, Вы нам тут сдайте как излучатели, а мы Вас на Каппу отправим, там и живите.
А так очень интересные взгляды у форумчан, есть над чем подумать.

Цитата:

Если вы до сих пор для себя не решили этот вопрос, то окружающим вас людям стоит задуматься об отношении к вам.

И как Вы его решили для себя, если не секрет? И второе, а у Вас было много ситуаций, когда это проявлялось серьезно? Не в смысле. вернуть ли найденный телефон.
Мне приходилось и самому отправлять под пули и меня отправляли, это немного другое. Тут глобальный вопрос: может ли цель спасения мира от Зла быть оправдана тем же Злом? На форуме психологов сделали просто, посоветовали не забивать себе голову сложностями

Lake  (31 Янв 2012 14:37)

villars123  (31 Янв 2012 14:40)

Skiv  (31 Янв 2012 14:50)

Серый крот писал(а):

Я не спрашиваю о том, как их уничтожить, я пишу об эффективности использования вампиров. Насчет запрета в законодательстве, пожалуйста, ссылку на конкретный закон.

Извините, но вы мусолите одно и то же. Вам уже многие указывали на действующий закон о запрете некромантии. Вампиры - результат, продукт незаконной деятельности. А стало быть подлежат уничтожению.
Вы любите проводить параллели с нашим миром. Пожалуйста:
Есть закон о наркотиках. Производящие их лица наказываются, продукт производства уничтожается, несмотря на то, что морфий эффективно используется в медицине. Но закон есть закон, и никто не требует от полиции моральных терзаний - сжечь героин или направить в ближайшую больницу.

Серый крот писал(а):

Этичность меня интересует только в одном, есть у нас гипотетическое зло вампиры и их можно использовать против тех же врагов, ну скажем с Альфы. Будет ли оправдан союз со "злом" ради хороших целей, и где граница за которую нельзя переступать?

Границы совести определяются самим человеком. Если у вас есть свой ответ на этот вопрос, зачем вам мнение окружающих?
Или это тест на вшивость, какими любил нас радовать небезизвестный Нуррус?

Lake  (31 Янв 2012 14:51)

Серый крот  (31 Янв 2012 15:05)

Ассоль  (31 Янв 2012 18:31)

Lake  (31 Янв 2012 19:41)

Или - с волками жить - по-волчьи выть?

Серый крот

Цитата:

Просто там в игре ценой моего решения было создание боевых големов из живых гномов

В таком случае - конечно, нет. В старом фантастическом рассказе у людей заменяли углерод на кремний и превращали их в каких-то чудовищ. Такой подход действительно подменяет цели. Если победа нужна для возвращения к нормальной жизни, то люди должны при этом оставаться людьми, и в нравственном, и в биологическом смысле. И когда война ведется за сферу влияния, ресурсы, расширение территории или что угодно, она ведется в интересах людей, а не вампиров или големов.

А наделать големов из гномов - все равно что предложить Шеллару наделать вампиров и создать из них боевое подразделение. Следующим шагом будет формирование комиссии по отбору

Татьяна П.  (31 Янв 2012 21:37)

Lake  (31 Янв 2012 21:49)

Мэтр Оливье  (31 Янв 2012 22:20)

Серый крот  (1 Фев 2012 00:36)

Мэтр Оливье  (1 Фев 2012 01:46)

Серый крот  (1 Фев 2012 11:14)

Lake  (1 Фев 2012 12:46)

Цитата:

А что в число кандидатов затесался живой, так это вообще верх бездарности и некомпетентности, а некомпетентность всегда наказуема, я никогда не уставал это повторять своим ученикам... когда они у меня были.

Серый крот

Цитата:

Думаю, дедок по прежнему готовит некромантов для спецслужб Ортана.

Возможно, ученики у него были до запрета, лет триста назад. В общем, оговорка Наргина не позволяет с точностью определить, с чьего разрешения (или без разрешения) и когда он брал учеников.

Цитата:

если Совет магов совершенно спокойно просит Морриган поднять покойника?

Во-первых, Морриган сама входит в Совет магов, во-вторых, она из старых некромантов.
В любом случае, некроманты на данный момент поднимают мертвых для допроса, ищут людей и пытаются наводить проклятия. Первые два пункта могут использоваться спецслужбами, третий - кем угодно.
А вот способность поднимать вампиров (духов) - уже представляет собой опасность для основ общества и государства. Еще раз спрошу: скажите, зачем государству иметь такую мороку: сильную нежить, контролировать которую могут только специально обученные люди (некроманты). Именно поэтому некроманты - потенциальная опасность для действующей власти, разве не так? А если вампир свободен, то зачем государству свободные вампиры, которые вполне могут начать кусать и пить мирных граждан Это опять опасность для власти?

Мэтр Оливье

Цитата:

Некромантия запрещена не от нечего делать, а именно, как наука, способная производить подобных существ: вампиров, зомби, духов...

Серый крот

Цитата:

Думается мне, что она запрещена не по этому, а потому, что слишком уж открывает возможность для появления рвущегося к власти опасного честолюбца.

Мне кажется, эти причины не противоречат друг другу и, более того, следуют одна из другой. Иначе пришлось бы запретить всю магию. Ведь сильный маг (не некромант) тоже в принципе способен рваться к власти. А некромант производит опыты над живым людьми.

Цитата:

А Вы уверены, что не найдутся добровольцы, из тех же мистралийских гномов-изгнанников? Ценой своей жизни выгнать пришельцев. Так что идея с саркофагом откладывается.

А вы уверены, что добровольность в таком деле не превратится в принудительность? Сначала добровольцы, потом комиссия по отбору, потом призыв, мобилизация. И что мы имеем?
Мы имеем в человеческом обществе нежить, для которой люди - пища. Появляются доноры, сначала добровольные, потом принудительные, потом доноров начинают специально выращивать. Появляются вампиры, которым безразлична радиация. или големы, которым не нужен углерод и совсем другая система питания. Нарушается экологический баланс, пищевые цепочки, экономика, и вообще вся человеческая культура. Нежить и всяческие духи становятся системой. Это прекрасно описано в многочисленных фэнтези, но картина получается страшная. Магам Дельты она вряд ли понравится.

Вы знаете, чем принципиально отличается медицинская генетика от остальной медицины? Тем, что выбор, который делает пациент врача-генетика, влияет на будущие поколения, каоторые еще выбор сделать не способны. И генетические технологии являются предметом дискуссий не только из-за всяческих лобби, а еще и потому, что из-за недостатка информации сегодня в принципе могут вызвать нежелательные последствия завтра (активацию какого-нибудь протоонкогена или что-то еще).
Но реальная возможность превращения человека в нечеловека, тем более нежить, неприемлема еще и потому, что человеческое (гномское, эльфийское, шархийское) общество должно работать на себя, сохранять и развивать культуру живых, а не культуру вампиров или големов.
Превращение в голема или вампира (и куфтийский ритуал посвящения) еще и разрушает личность. А каково жить в обществе, которое может в любой момент необратимо разрушить вашу личность и изменить вашу биологическую природу? Причем никто тут не защищен. И какой смысл отдавать жизнь или личность для того, чтобы это продолжалось? Простите за много букв

Серый крот  (1 Фев 2012 13:34)

Lake

Цитата:

В любом случае, некроманты на данный момент поднимают мертвых для допроса, ищут людей и пытаются наводить проклятия. Первые два пункта могут использоваться спецслужбами, третий - кем угодно.

Ужас, что такое говорите, это же запрещено. И кому надо разрешено?

Цитата:

Вы знаете, чем принципиально отличается медицинская генетика от остальной медицины?

Аналогично с ГМО. Но вон Жаков пращур создавал универсальных солдат и видно тогдашним законом это не противоречило.

Цитата:

А каково жить в обществе, которое может в любой момент необратимо разрушить вашу личность? Причем никто тут не защищен. И какой смысл отдавать жизнь или личность для того, чтобы это продолжалось?

Когда то Бен Франклин сказал, "Человек, способный променять малую толику свободы на безопасность, недостоин ни того, ни другого". Современное общество постоянно отнимает у людей свободы в обмен на стабильность и безопасность. И общество в любой момент может сделать с человеком все, как и государство, если его понимать в стиле Гоббса, что государство (общество) имеет абсолютные права над индивидуумом.
Да и проблема свободы и долга она вообще то до сих пор актуальна в соц.психологии.

Цитата:

сохранять и развивать культуру живых, а не культуру вампиров или големов.

А кто говорит о их культуре или развитии такого общества. Вопрос о принципиальной возможности использования тех или других в крайних случаях, типа безумно злобных пришельцев, работы в условиях жуткой радиации. типа нашей Японии с АЭС и т.п. Есть сейчас вампиры. сколько их там 50, ну 100, оставить их как некий чрезвычайный спецназ, пока не выведутся, можно предоставить им выбор, вдруг кто-то захочет упокоиться самостоятельно, а остальные пока есть - работают. С теми же големами, ну сложилась хреновая ситуация и найдутся добровольцы, это те же герои, кто кидается под танк с гранатой и соглашается ценой своей жизни стать боевой машиной. Разумеется это не для повседневного. Но тут уже вопрос отношений государства и общества, кто для кого.

Lake  (1 Фев 2012 14:23)

Серый крот

Цитата:

Ужас, что такое говорите, это же запрещено. И кому надо разрешено

Не то чтобы разрешено, а может использоваться. Но создание нежити запрещено строго. Морриган поднимала зомби для допроса, но даже не думала создавать армии из вампиров.

Цитата:

И общество в любой момент может сделать с человеком все,

А зачем увеличивать такие возможности, выходя за рамки человеческой культуры и биологии человека?

Цитата:

А кто говорит о их культуре или развитии такого общества. Вопрос о принципиальной возможности использования тех или других в крайних случаях, типа безумно злобных пришельцев, работы в условиях жуткой радиации. типа нашей Японии с АЭС и т.п.

Принципиальная возможность использования легко переходит в систему. Представьте себе выбор между эвтаназией и постоянным поиском новых способов лечения и облегчения страданий. Применение эвтаназии вполне способно затормозить появление новых лекарств.
Примерно то же самое - с АЭС. Люди пожертвовали своими жизнями и здоровьем (и по большей части выполняя приказ), но разве правильно и в дальнейшем (тьфу-тьфу) рассчитывать на героев? Может быть, лучше подумать о создании хороших роботов? Заранее. Для магического мира возможны новые заклинания, не относящиеся к некромантии.

Цитата:

Есть сейчас вампиры. сколько их там 50, ну 100, оставить их как некий чрезвычайный спецназ, пока не выведутся, можно предоставить им выбор, вдруг кто-то захочет упокоиться самостоятельно, а остальные пока есть - работают.

Так контроль над ними очень сложен. И как их выводить из обращения - за ветхостью, как старые деньги? Они же бессмертные. И зачем оставлять на крайний случай такие опасные объекты. В ожидании крайнего случая можно придумать менее опасные способы.
Но вы определитесь: использовать уже имеющееся или создавать новое?

Цитата:

С теми же големами, ну сложилась хреновая ситуация и найдутся добровольцы, это те же герои, кто кидается под танк с гранатой и соглашается ценой своей жизни стать боевой машиной.

Как камикадзе? Это как раз система. Она вас устраивает?
Герои же кидаются под танк, когда нет другого выхода и нет времени. А вы предлагаете наделать производство големов из людей. Это уже не экстремальная ситуация, а начало системы. Где гарантия, что производство остановят?

Мэтр Оливье  (1 Фев 2012 14:34)

Skiv  (1 Фев 2012 16:19)

ОФФТОП и ИМХО !
Извините, сограждане форумчане, но какая то бессмысленная беседа идет на трех страницах!
Одному форумчанину очень хочется использовать вампиров на Дельте. Другие высказали ему свое мнение и аргументацию.
Теперь этот товарищ требует вывернуться морально наизнанку и поиграть с ним в "добро" и "зло". При этом он противоречит сам себе. То есть по его словам ему хочется разобраться в себе ( что-то в консерватории подправить), но продолжает упрямо гнуть свою линию!
Вам это ничего не напоминает? Я не зря уже вспоминал о незабвенном Нуррусе!
Это еще кому-то интересно?

LadyRo  (1 Фев 2012 17:41)

Skiv, я не вижу тут троллинга.
Этические задачи всегда были темой бесконечной, это верно для любого количества людей. собравшихся поговорить за жизнь
Другое дело, что однозначных решений они не имеют - почему, собственно, тема и бесконечна.

Мне вот по данной теме интересно - когда это Шеллар навострился беседовать с зомби? Он Морриган сказал, что обладает достаточным опытом. Но она для него явно раньше никого не поднимала. Вопрос - кто поднимал ему зомби?

Skiv  (1 Фев 2012 17:55)

Серый крот  (1 Фев 2012 19:56)

LadyRo
Думаю поднимать могли те же некроманты, про которых как бы запрещены, но как бы найти можно. Тот же дедок-консультант, правда, он не практикует, но все же...
Skiv
асколько знаю, троллинг - размещение в Интернете провокационных сообщений с целью вызвать конфликты между субъектами, взаимные оскорбления и т. п. Я, что пытаюсь кого то стравить и т.п?
А по теме... ну видно я такое чудовище, что мне не кажется жутким иметь на крайний случай такие технологии. И уже имеющуюся в наличии нежить попытаться использовать по плану.
Другое дело в отношении вампиров очень заинтересовало возражение Мэтра Оливье вапиры действительно разумны и могут додуматься до чего то дурного в отношении хозяина. В стиле "Вы генерал Ланс Пирот. Я Урфин Джюс - Ваш повелитель... Я генерал Ланс Пирот, Вы - ... моей повелитель... А может быть наолборот? Роста то у меня побольше, да и силы, наверно, тоже". Мда... как тогда Повелитель эту банду контролировал?
Уважаемая Lake логично считает, что любая система не... как бы это правильно сказать... чистоплотна всегда в отношении граждан и чрезвычайный НЗ в любой момент может стать чем то обыденным. И соблазн велик, того же мерзкого Астуриоса, который мешается, было бы здорово вампирами погонять
Спасибо принявшим участие в обсуждении, достаточно много прояснил для себя. Так же спасибо за довольно корректное отношение к вопросу, хоть в агенты Скаррона меня не зачислили.

Серый крот  (1 Фев 2012 19:59)

Мэтр Оливье  (1 Фев 2012 23:51)

Серый крот  (2 Фев 2012 00:00)

LadyRo  (2 Фев 2012 12:16)

Серый крот  (2 Фев 2012 12:34)

LadyRo  (3 Фев 2012 15:14)

Lake  (3 Фев 2012 21:18)

Мэтр Оливье  (3 Фев 2012 21:27)

Серый крот  (3 Фев 2012 21:50)

Лев  (4 Фев 2012 00:03)

Lake  (4 Фев 2012 00:23)

Лев  (4 Фев 2012 00:36)

Lake  (4 Фев 2012 01:10)

Серый крот  (4 Фев 2012 05:30)

Лев  (4 Фев 2012 11:54)

Серый крот  (4 Фев 2012 12:10)

Лев  (4 Фев 2012 12:14)

Lake  (4 Фев 2012 13:53)

Лев

Цитата:

В сцене поднятия Повелитель совершенно ясно и однозначно позиционирует себя в качестве Хозяина и без труда добивается от свежеподнятого вампира осознания этого положения.

Да, точно! Но Повелитель тут же передал вампира Харгану, вероятно, со всеми правами.

Код:

С этой минуты – он твой господин, - приказал Повелитель, указывая на Харгана. – И горе тебе, если он будет тобой недоволен.

Цитата:

Я не помню, действуют ли вампиры после упокоения Повелителя - всего два дня ведь прошло...

Явно действуют, иначе брат Чань бы это дело заметил. А пока что его беспокоит только "нюх".

Код:

Очередной визит в чертоги Повелителя оставил у брата Чаня странное и крайне неприятное впечатление. Ничего конкретного, почти никакой фактической информации, из которой можно было бы делать выводы, он не получил, и причиной его тревоги был скорее нюх, да еще пара ничем не подтвержденных предположений.

Цитата:

И, потом, часть их может быть поднята Нимшастом

Но вряд ли все. А если бы часть вампиров упокоилась, Чань бы тоже встревожился.

Лев

Цитата:

А ещё у них может быть ограниченный срок автономности...

А вот про срок ничего не говорится. Правда, дядя Гриша говорит, что Пьетро "практически бессмертный".

Цитата:

Ну, вероятно, они были подняты "на скорую руку", без автономности вообще...

Скорее всего. Зомби вообще уровнем ниже вампиров.

Серый крот  (4 Фев 2012 13:53)

Лев  (4 Фев 2012 15:59)

Lake  (4 Фев 2012 16:22)

Лев  (4 Фев 2012 19:56)

Lake  (4 Фев 2012 20:39)

Лев

Цитата:

все его знания о вампирах, как, вероятно, и Киры, и прочих воинов, ограничиваются методами борьбы с ними.

Может быть, хотя методы борьбы должны включать и описание повреждений, наносимых вампирами, и свободу их действий. Хотя, действительно, в полевых условиях вампир не кусается, а сражается с помощью оружия.

Цитата:

Это, пожалуй, смахивает на уроки колористики для слепых! Теория магии - для людей без Силы...

Не скажите. Такой курс вполне возможен и полезен. Разумеется, он не включает способы управления Силой.
Это именно описание различных видов магии, заклинаний и их возможностей, описание различных видов нежити и способов борьбы с ними. Способы отличить магическое воздействие от, скажем, механического. Многие люди на Дельте и на Альфе это знают, не обладая Силой.
Примеры: знание о том, как выглядит заклинание невидимости на фотографии,
знание о том, как выглядит вампир, как с ним бороться. Тем, кто борется с вампирами, полезно знать, насколько они свободны, насколько автономны, и насколько развит их интеллект.

Цитата:

В частности - сам Макс; который, уж наверное, о вампирах знает многое... Но зачем ему делится этим знанием с дядей Гришей?

Потому что они оба работают в магическом мире, где некромантия практикуется.

Цитата:

вероятность встречи с вампиром для резидентов/агентов "Дельты"практически нулевая

Агент Росси вообще думал, что вампиров не бывает.

Лев  (4 Фев 2012 21:25)

Серый крот  (4 Фев 2012 21:45)

Лев  (4 Фев 2012 22:16)

Серый крот  (4 Фев 2012 23:48)

Lake  (4 Фев 2012 23:51)

Лев

Цитата:

И был же прав - пока речь шла о Дельте; вампир же "импортный", с Каппы!

Судя по его словам, он думал, что вампиров не бывает вообще, в природе.

Цитата:

Вполне могло быть получено не на курсах, а на практике - на службе.

И все-таки дядя Гриша ссылается именно на курсы, на теорию магии.

Серый крот

Цитата:

Не только для этого, нужно еще знать, что такие маги и с чем их едят. А то потом получается:

Создается впечатление, что спонсоры, внедрившие в лавочку своих агентов, очень торопились, и, по крайней мере в начале, ничего не понимали в магии. Торопясь к сроку, делали все тяп-ляп, как любое некомпетентное начальство.
Лев

Цитата:

Ню-ню... Шеллар неоднократно сообщал, что корона не может воспользоваться услугами некроманта - именно из-за действующего запрета. Морриган - исключение

А с другой стороны, перед допросом зомби упоминается, что

Код:

Сам король за свою быструю, но богатую событиями карьеру достаточно набеседовался с покойниками, чтобы разбираться в вопросе хотя бы теоретически.

Хотя это могли быть какие-нибудь зомби, поднятые нелегальными некромантами.

Лев  (4 Фев 2012 23:59)

Серый крот  (5 Фев 2012 00:05)

Lake

Цитата:

Создается впечатление, что спонсоры, внедрившие в лавочку своих агентов, очень торопились, и, по крайней мере в начале, ничего не понимали в магии. Торопясь к сроку, делали все тяп-ляп, как любое некомпетентное начальство.

А тут надо смотреть какие были цели у спонсоров. Может в данный этап их интересует полное подчинение себе альфовского и местного личного состава. А уж потом решение конкретных задач. Вроде бы они не стремились лезть на открытый конфликт в Дельте, ну разве что Шеллара прижучить, если это не эксцесс их местных кадров только, который слишком близко подобрался к секретам существования лавочки, а подчиняться "Сидоренкам" бы не стал.

Цитата:

Хотя это могли быть какие-нибудь зомби, поднятые нелегальными некромантами.

Я думаю, что есть такие. на чью деятельность закрывают глаза, не даром же Элмар говорит

Цитата:

— Да нет… — Элмар вспомнил, как об этом высказался однажды Жак, и повторил его слова: — С некромантами у нас примерно такая же ситуация, как у вас с наркотиками. Это запрещено законом, все знают, что это плохо, но если надо — можно нанять некроманта чуть ли не на любом углу. Только места надо знать.

Значит есть и некроманты и те, кто их тайком учит, не выжило же такое количество некроветеранов с трехсотлетним, как минимум. стажем? А что Шеллар говорит официально, так не будет же "гарант" открыто заявлять, что его люди закон нарушают.

Цитата:

И все-таки дядя Гриша ссылается именно на курсы, на теорию магии.

Думаю именно курсы, где хотя бы объяснили, что такое могло быть. А на практике, не будут же тебе показывать на пятно и говорить, видишь, вон там заклинание невидимости

Лев  (5 Фев 2012 00:33)

Lake  (5 Фев 2012 00:33)

Лев

Цитата:

Точнее, на ограниченность обучения на них; из это не следует, что большая часть его опыта получена именно там.

Как раз на то, что для последнего выпуска предмет "теория магии" был исключен из программы (или очень сильно сокращен).

Код:

На курсах не объяснили, жлобы, урезали теорию магии, и теперь добрый дядя им должен на общественных началах все объяснять!

Серый крот

Цитата:

Думаю именно курсы, где хотя бы объяснили, что такое могло быть

Да, это знание похоже не на случайный "улов", а на часть систематического обучения. А на практике - так в книге и получилось.

Цитата:

А что Шеллар говорит официально, так не будет же "гарант" открыто заявлять, что его люди закон нарушают.

По крайней мере в первом томе у них с Наргином такой разговор:

Код:

Благодарю вас, мэтр Наргин. Что я вам должен за консультацию?  - Для вас по старой памяти бесплатно, - улыбнулся старичок

Шеллар ранее говорит, что как король не может приглашать практикующих некромантов, а во ранее, как начальник службы безопасности и порядка?
Кроме того, если полицейский эксперт распознает улики как некромантскую деятельность, он должен хотя бы малое представление о некромантии иметь. Кто-то, значит, их учит.

Лев  (5 Фев 2012 01:03)

villars123  (5 Фев 2012 01:14)

Лев  (5 Фев 2012 01:25)

Серый крот  (5 Фев 2012 05:10)

Лев  (5 Фев 2012 10:58)

villars123  (5 Фев 2012 12:30)

Лев  (5 Фев 2012 12:49)

Глория  (5 Фев 2012 15:26)

Цитата:

Серый крот писал(а): курсы, где хотя бы объяснили, что такое могло быть. У дяди Гриша явно эрудированность выше - он враз узнал и обратил общее внимание: "именно так выглядит..."; т.е. уже видел! Вряд ли на курсах...

А не подскажите, где у нас на Дельте ближайшая кино- или хотя бы фото-студия?

villars123  (5 Фев 2012 17:19)

Серый крот  (5 Фев 2012 17:26)

villars123
Ну да, пока нет фотографий придется портретами обходиться, вроде бы были художники, что быстро делали сносные портреты. Это официально на Дельте, а если не официально то и фото- и видеостудии на ближайшей базе лавочки А то у просто у полевых агентов должна быть аппаратура. К Сидоренко надо сходить, он что угодно продаст.

Глория  (5 Фев 2012 17:54)

villars123 писал(а):

Цитата: А не подскажите, где у нас на Дельте ближайшая кино- или хотя бы фото-студия? Это шутка юмора такая? Цитата: Флавиус терпеливо пояснил: — Для этого в моем департаменте имеется специальный отдел художников. Жаль, что у нас нет фотографии, о которой так часто упоминают переселенцы, насколько проще все было бы... 4-я книга. (И не говорите, что я зануда, сама знаю!)

Мое замечания никоем образом не касалось агентурной работы Флавиуса, а лишь источника информации дяди Гриши о том, как выглядит невидимость на фотопленке.

mainglot  (5 Фев 2012 17:57)

Глория  (5 Фев 2012 18:00)

Серый крот  (5 Фев 2012 18:45)

Skiv  (5 Фев 2012 20:07)

Серый крот писал(а):

Скорее всего это какой то аналог цифровой записи, особенно если учесть ранее подброшенный голопроектор, а он должен был быть с цифровым носителем. Странно, однако, что маги научились звук писать на кристаллы, но не додумались на какое то фиксирование изображения, хотя бы статичного.

Эта тема превратилась уже в сплошной ОФФТОП, причем вашими молитвами. Поэтому я тут не нарушу правила, если вам отвечу!
Аналог голопроектора на Дельте есть - это иллюзии и фантомы.
Насчет магической записи изображения, тут есть несколько ньюансов.
Вы любите приводить аналогии с Землей. так вот механическая запись звука существовала еще в средние века. Простейший пример шарманка и более сложные устройства с разными валиками для разных мелодий. Позже - те же механические патефоны и грамофоны с носителями мелодий на пластинках. Они не требовали электричества.
Дельта - магическая, а не технологическая ( за редкими исключениями) цивилизация. Причем на историческом развитии познего средневековья - начала 19 века Земли.
До телевизоров еще просто не доросли. Причем это им не больно то и надо. Продвинутые маги использую магические зеркала - это еще круче. Прямой эфир! А насчет того, чтобы дать зрелища народу, так это возможно еще впереди. Не сравнивайте количество и качество народонаселения Дельты с нашей землёй, даже конца 19 века.
Любой вопрос должен ставиться изначально по принципу - кому это нужно!

Лев  (5 Фев 2012 20:12)

Lake  (5 Фев 2012 20:33)

Лев  (5 Фев 2012 20:59)

Jylia  (5 Фев 2012 21:51)

Лев  (5 Фев 2012 22:02)

Серый крот  (5 Фев 2012 22:02)

Pilot  (7 Фев 2012 18:44)

Татьяна П.  (7 Фев 2012 18:48)

Лев  (7 Фев 2012 18:51)

Lake  (7 Фев 2012 19:04)

Лев  (7 Фев 2012 19:13)

Lake  (7 Фев 2012 19:50)

Хорошая цитата, только здесь важна точка зрения.
О целях природы и об эволюции человека можно разговаривать бесконечно, но вот любой биологический вид (виды) стремится все-таки к выживанию и поддержанию (или созданию) подходящей для себя среды. И осознанно вид самоубийством не занимается.

Цитата:

Каждый появляется на свет по-своему

Люди, эльфы и драконы принадлежат к самостоятельным биологическим видам/популяциям, а вампиры - это промышленная продукция. Без участия людей они никак не появляться и сами размножаться не будут. Потому что неживые.

Вампиры - паразиты, и без человеческой крови существовать не могут. Пользы от них никакой не видно. В экосистему их не включишь. Равноправие человека с вампирами - это равноправие человека с болезнетворными микроорганизмами, или со страж-птицей Шекли.

Лев  (7 Фев 2012 20:34)

Lake  (7 Фев 2012 20:47)

Лев

Цитата:

Насчёт драконов - точно ли? Есть сведения?

Не совсем поняла, кроме того, вы привели неполную фразу.
В мире данной книги существуют популяции разумных живых существ - эльфов, людей, драконов.
Драконы - самовоспроизводящаяся популяция, они живут, питаются, размножаются, вроде бы не вырождаются. А что вы имели в виду?

Цитата:

И среди людей немало тех, кто без постороннего участия на свет бы не появился. И даже зачатия бы не произошло! Но права у них - те же самые, что и у "естественников".

Потому что это живые люди, принадлежащие к виду "Человек разумный", появившеся на свет в результате слияния содержащих человеческий генетический материал яйцеклетки и сперматозоида, неважно, ЭКО это, инсеминация или обычное зачатие.

Цитата:

И, потом, среди людей встречаются такие, которые без регулярных переливаний крови жить не могут...

Но при этом они никого не кусают и кровь не пьют.

Цитата:

Нежить, как на примере Скаррона, Ушеба и Нимшаста выяснилось, вполне может быть некромантом! И в таковом качестве поднимать вампиров; вот самовоспроизводство!

А вот и нет Вампиров-то приходится поднимать из готовых живых людей.

Лев  (7 Фев 2012 20:57)

Татьяна П.  (7 Фев 2012 21:04)

Лев  (7 Фев 2012 21:09)

Lake  (7 Фев 2012 21:14)

Татьяна П.  (7 Фев 2012 21:17)

Лев  (7 Фев 2012 21:27)

Lake  (7 Фев 2012 22:12)

Лев

Цитата:

Не из людей - из трупов; несколько разные понятия. Но - можно провести аналогию со стадиями у насекомых - от гусеницы-бабочки.

Но мертвых не оживляют, а делают из них оружие против живых. Поэтому подобный процесс - не похож на онтогенез.

Цитата:

Вампир-некромант поднимает новых вампиров, среди которых, на несколько тысяч, попадётся ещё один с магическими способностями - и заменит учителя! Вот и эволюция, и размножение - в стиле роя.

Нет, потому что при этом не имеет место ни наследственность, ни изменчивость. Это скорее производство. И мы приходим к старой теме о войне машин и людей.

Цитата:

Не так! Не забудьте - нам про трансмутацию ничего не сказали;

Сказали.

Код:

Кстати, тебя поднимали или трансмутировали? - Меня убили, – пояснил Пьетро с несвойственным ему ранее хладнокровием. – Советник, сволочь, что-то заподозрил и успешно меня устранил. - Значит, поднимали… Это хуже.

Цитата:

Вообще, тут глубоко философский вопрос - компьютер, он же неживой! Но - всё сложнее и сложнее, самомодифицирующиеся программы - уже реальность! В какой момент он, оставаясь неживым, станет разумным? А вампир - он точно разумный и неживой.

Еще один глубоко философский вопрос - а что такое разум?
И юридический вопрос - насколько дееспособны компьютеры?
А насчет вампиров - представьте себе ситуацию.
Вампиры получили например, избирательное право.
Представляете партию от вампиров в парламенте


Или - право на владение имуществом, в том числе недвижимостью.

Представляете вампиров-олигархов, хозяв заводов, газет, пароходов. А скорее всего - хозяев небольших таких ферм по разведению людей-доноров.
Оно вам надо?

Серый крот  (8 Фев 2012 11:56)

Цитата:

Представляете вампиров-олигархов, хозяв заводов, газет, пароходов.

Вот уж этих легко представляю, особливо на нашей Альфе Хоть счас
Я тут подумал, а ведь еще и такая будет проблема. Как бы вампиры не попробовали занять главенствующее положение в мире, если будет их много. Ведь и трудноубиваемые и сильные, да и маги могут быть среди них. Не дай Боже если выяснится, что с женщинами у них дело не только развлечения касается, а еще последствия может вызывать.
Вампир и другая нежить может еще быть неким тайным оружием, но создавать еще такую расу нежити... себе добра не желать.

В отношении кого в вампира, кого в духа, там похоже еще и от сохранности трупа зависит.

Цитата:

— Ну-ка, посмотрим, что там от него осталось… — сам себя подбодрил наместник и заглянул внутрь. Видно было, что ему совершенно неинтересно, в каком состоянии покойник и что он скажет. Даже на шпиона во дворце ему было наплевать. — Как я и думал, из этого — только духа.

Когда Харган тухлого адъютанта поднимал.

Лев  (8 Фев 2012 16:55)

Татьяна П.  (8 Фев 2012 17:20)

Skiv  (8 Фев 2012 17:52)

Lake  (8 Фев 2012 19:01)

Лев

Цитата:

А где сказано, что это - единственный путь эволюции? Ламарк и Лысенко вообще считали, что эволюция иначе идёт;

Ни Ламарк, ни этот (непечатный термин) Лысенко не отрицали ни наследственности, ни изменчивости. Скорее наоборот, придавали изменчивости бОльшее значение. Речь идет о наследовании приобретенных признаков, только и всего.
Биологическая эволюция имеет дело с живыми существами, а производство вампиров никакого отношения к биологическому воспроизводству не имеет.

Цитата:

А образ жизни легализованных вампиров - что уж там, прописать в Законе ответственность за насильственное акцепторство

А зачем их легализовать? Смысл в чем? В воплощении идеи об эволюции от человека к вампиру?

Татьяна П.  (8 Фев 2012 19:18)

Лев  (8 Фев 2012 19:23)

Jylia  (8 Фев 2012 19:56)

Лев  (8 Фев 2012 20:39)

Серый крот  (8 Фев 2012 20:54)

Лев  (8 Фев 2012 21:05)

Серый крот  (8 Фев 2012 21:22)

villars123  (8 Фев 2012 21:23)

Лев  (8 Фев 2012 21:31)

villars123  (8 Фев 2012 21:44)

Лев  (8 Фев 2012 22:16)

Серый крот  (8 Фев 2012 22:27)

Skiv  (9 Фев 2012 12:38)

Серый крот  (9 Фев 2012 13:33)

Skiv  (9 Фев 2012 14:18)

Серый крот
Высшие вампиры умеют летать ( кстати Харган и волновался, появятся ли у Мастера ступеней крылья, то есть станет ли он высшим), умеют наводить сон, превращаться в летучих мышей и туман. Правда у вампиров Панкеевой мы видим только первые два признака плюс сверхскорость.
Упырь - это нежить классом выше зомби, обладающая разумом и пьющая кровь, но без суперспособностей вампиров.

Трансмутация вампиров также требует только живого человека. А серет его изготовления, как говорила Морриган утрачен. Разве что Скаррон передал секрет Нимшасту. Но об этом мы не знаем.
Так что прийдется все же супертолерантному Льву расстаться с надеждой заселить Дельту вампирами. Харган мертв, Скаррон мертв, Нимшаст на Каппе и ему до Дельты дела нет.
Сами поднять других вампиров вампиры, оставшиеся на Дельте не могут. Разве что побегут с просьбой к Морриган, ну так она им наподнимает!!!

villars123  (9 Фев 2012 14:26)

Lake  (9 Фев 2012 14:41)

И в первую очередь бдительность при таком опасном занятии должен проявить сам Лев.

Элен  (9 Фев 2012 16:48)

Skiv  (9 Фев 2012 19:23)

Элен писал(а):

А что на Каппе аж очереди выстраиваются

В том то и дело. что на Каппе благодаря пропаганде Скаррона, а точнее простому обману, вампир преподносится как бессмертный сверхчеловек с суперспособностями. При этом умалчивается, что это уже не человек, а просто нежить, зависящая от воли ее поднявшего, а также ограниченная в пропитании.
И вампиры, попавшие на Дельту, благодаря стараниям Шеллара в этом уже убедились!

Лев  (9 Фев 2012 21:10)

Lake  (9 Фев 2012 21:43)

Элен  (9 Фев 2012 21:46)

Skiv  (9 Фев 2012 21:54)

Лев
Уже просто смешно!

Лев писал(а):

Не нашёл, а что?

И ничего! нет ваших вампиров-магов, а следовательно и нет

Лев писал(а):

возможность к воспроизведению

А относитесь ли ВЫ к вампирам как :

Лев писал(а):

к вампирам следует относится как и к любым иным разумным существам.

Это ваша личная заморочка! Бог, то бишь извините, Скаррон вам в помощь!

Лев писал(а):

все трое - супер/сверх-толерантны!

К кому? К вампирам? Приведите цитаты, что Ольга, Шеллар и Кантор разделяют Вашу точку зрения!

Лев писал(а):

Сомнительность успеха овампиривания Мастера Ступеней Харган связывает с собственным мастерством; в самой возможности сохранения именно магических способностей сомнений я не обнаружил.

Плохо читали. Харган сомневается не в собственном мастерстве, а в том, что маг-куфти сохранит после перерождения свои магические способности. То есть Харган боится остаться без Мастера посвящения! Это там же в книге, несколькими строчками выше.

Лев писал(а):

Генерал, погибший под Кастл Аквила, был явно неживым - но его отправляли с должным уважением именно для овампиривания.

Или для поднятия упыря. Приведенная вами цитата это рассуждения Харгана, а не Повелителя. К тому же уже приводилась мною цитата, где указывается, что из еще живого человека получается вампир, а из трупа только упырь, то есть низжая разновидность вампира, также питающаяся кровью.

Лев писал(а):

А после смерти или упокоения поднявшего? Бессмертие и свобода!

Ну-ну! Бессмертие, да и то относительное разве что на Каппе, где Осина не растет, да и мистиков нету. А нагонят на Каппу миссионеров - вот и кончилось бессмертие.
На Дельте это еще проще! Сколько уже вампиров угрохали? не подсчитаете?!

Серый крот  (10 Фев 2012 00:04)

Ну жучила Повелитель пошел просто, пообещал своим каппийским прихвостням за верную службу бессмертие. Видно самым заслуженным в виде (высшего) вампира, всем остальным, по логике, что получится. Насчет высшего вампира беспокоится только Харган в отношении умирающего мастера ступеней. причем его волнует будет ли тот сохранять свои способности и будут ли у него крылья. Всем остальным говорится просто "вампир", вон пилота то он просто вербует, "нужны добровольцы для досрочного перерождения, в вампира". Видно просто вампир преподносится как нечто суперкрутое.
Лев

Цитата:

Я лишь перечислил имеющиеся у вампиров качества - разум, чувства, осознание индивидуальности и общности, осознание возможности окончания существования и нежелание этого, а также возможность к воспроизведению. Исходя их чего к вампирам следует относится как и к любым иным разумным существам.

Ну тогда аналогично надо относиться и к духам и к зомби, хоть они и тупые. И признавать их права. Не получится ли в стиле Средневековья Альфы, когда саранчу на суд вызывали и адвокатов ей представляли или волка-людоеда вместе с убийцами вешали? Мне кажется, что нежить не может иметь никаких прав, тем более ее не надо признавать равной "жити".
Если вампира поднимите, одолжите мне одного, соседей сверху отдам ему на съедение

villars123  (10 Фев 2012 00:46)

Серый крот  (10 Фев 2012 01:25)

Lake  (10 Фев 2012 01:37)

Серый крот  (10 Фев 2012 06:18)

Jylia  (10 Фев 2012 07:54)

Серый крот  (10 Фев 2012 12:15)

Татьяна П.  (10 Фев 2012 17:11)

Lake  (10 Фев 2012 18:09)

Лев  (10 Фев 2012 21:04)

Lake  (10 Фев 2012 22:03)

Цитата:

Нет, не человек. И что? Гномы - не люди. Эльфы - не люди. Шархи - не люди. Демоны - не люди.

Они - живые разумные существа. Организованные в сообщества, культуру и цивилизацию. Способные нормально сосуществовать. По основным критериям их можно отнести даже к одному виду.
Не разбивайте определение, пожалуйста.
Вампиры - неживые разумные существа, которые питаются человеческой кровью и утрачивают человеческие (гуманоидные)привязанности.
Вампир - нежить, которая оказывает разрушительное воздействие на живых разумных существ.

Цитата:

Сосущестание вполне возможно - в Первом Оазисе вампиров кормят кровью пленных, что им на пользу не идёт; но и, судя по состоянию убаса, не смертельно.

Так вы что, одобряете подобную практику? Здесь человек в роли корма, человеческая/шархийская/гномья/эльфийская цивилизация живых начинает служить мертвым. Зачем? Чтобы прийти к нежити как вершине эволюции? На каких основаниях?

Цитата:

Это - мнение Макса. У вампира может быть и другое мнение.

Да, но Макс представляет интересы живых, которые не собираются быть кормом, и которые не хотят умножать всяческое зло, которое им мешает.

Цитата:

А Вы не боитесь, что у Вас почку выдерут? Их же пересаживают...

Во-первых, в мире много всякой гадости. Зачем добавлять?
Во-вторых, дело идет к тому, что органы будут выращивать, и проблемы с пересадкой постепенно исчезнут. А как вы предлагаете решить проблему с питанием вампиров? Допустим, искусственная кровь. Ну, а дальше? Зачем вампиры цивилизации живых?

Цитата:

Указанные персонажи толерантны к любым существам.

Обоснуйте , что Ольга, Шеллар и Кантор толерантны к вампирам, то есть к нежити.

Лев  (10 Фев 2012 22:30)

Татьяна П.  (10 Фев 2012 22:45)

villars123  (10 Фев 2012 22:45)

Lake  (10 Фев 2012 22:51)

Серый крот  (10 Фев 2012 23:12)

Lake  (10 Фев 2012 23:29)

Серый крот  (10 Фев 2012 23:50)

Лев  (10 Фев 2012 23:56)

Lake  (10 Фев 2012 23:57)

Серый крот

Цитата:

А какая может быть предвзятость в оружии. Оно же не само действует во зло, а руки. которые его держат.

Я скорее о том, можно ли по отношению к вампиру рассматривать "толерантность", если он неживой, но (если свободен) сам себе оружие.

Цитата:

В "Россомовских универсальных..." же под конец идет фактически возрождение человека по новой, ведь там роботы это нечто типа человека из инкубатора. А вот вампир не сможет стать чем то "более человечным", нежить нежить и есть.

Вот именно. Возрождение по новой получается только ценой гибели предыдущего человечества.

Цитата:

По мне вампир с Каппы, с которым хоть как то можно договориться и который вроде мог еще подобие каких то чувств сохранить. куда лучше обормота Сидоренко, вот на него бы и напустить крылатых.

На его спонсоров А лучше использовать имеющиеся средства. Потому что с вампирами слишком много мороки.

Серый крот  (11 Фев 2012 00:31)

Lake
В подарочек к кристаллу, как бесплатное приложение десяток голодных вампиров

Lake  (11 Фев 2012 12:18)

Лев  (11 Фев 2012 12:44)

Lake  (11 Фев 2012 12:59)

Лев

Цитата:

От много-кратного повторения ложное высказывание не становится истинным.

Кровопитие и насилие упоминаются в книге.

Цитата:

Они вообще не склоны что-либо разрушать; только по приказу.

Они творили всякие безобразия в оккупированной стране. И... Митька на Витьку по приказу кинулся?

Цитата:

Насчёт культуры - откуда известно?

Культура - это совокупность всей человеческой (эльфийской, шархийской, гномской) деятельности. А вампиры несамостоятельны, они либо подчиняются хозяевам, либо ищут, чего бы выпить Они сами себя не кормят, не размножаются, ничего не строят, не учатся. Все их знания - из человеческого прошлого.

Цитата:

У них есть свой кодекс чести (кодекс превосходства) - значит, свою цивилизацию они вполне могут создать.

И будут покупать у людей кровь и детей для трансмутации? Еще раз спрошу: вам нужна под боком паразитическая псевдоцивилизация неживых? И главное - зачем? Для воплощения идеи об эволюции от человека к нежити/машинам/небелковым молекулам?

Серый крот  (11 Фев 2012 13:06)

Лев

Цитата:

Они вообще не склоны что-либо разрушать; только по приказу. Другое дело, что лично им весьма многие блага человеческой цивилизации не нужны - ну и что с того?

Да ну. а на что Шеллар жаловался Харгану? Не на то ли, что те бросились "пыть" кого не попадя и насиловать всех. кто из пригожих по дороге попадался. А так блага выпить и закусить, на вампирский лад конечно, и бабу к этому всему им очень и очень близки На человеческую шпану по уровню материально-духовных потребностей смахивают
Lake

Цитата:

Они творили всякие безобразия в оккупированной стране. И... Митька на Витьку по приказу кинулся?

А вот тут нет. Митька понял, что Витьке что то известно о разыскиваемой компании и что тот сотрудничать не собирается.

Lake  (11 Фев 2012 13:22)

Jylia  (11 Фев 2012 13:24)

Серый крот  (11 Фев 2012 14:14)

Jylia

Цитата:

Еще бы понять, ЗАЧЕМ?!! "Штоб було" не катит, вампира в кладовку до появления надобности не положишь.

Ну десяток клыкастых можно у королевского кабинета на стражу поставить, чтобы дворян с белым шарфом пугать

Lake  (11 Фев 2012 14:22)

Jylia

Цитата:

Еще бы понять, ЗАЧЕМ?!!

Так чтобы человечество уступило свое место вампирчеству, больше незачем. А поскольку вампиры друг друга не кушают, они тоже вымрут упокоятся с голодухи. Ну и все.

Серый крот  (11 Фев 2012 15:30)

villars123  (11 Фев 2012 15:32)

Серый крот  (11 Фев 2012 15:36)

Lake  (11 Фев 2012 15:38)

Цитата:

Понадобились, перецеловать их и "марш-марш на фронт, дружок, грозит Отечеству враг".

А не выйдет Целовать надо не просто, а с чувством жалости. А кто их пожалеет?

Лев  (11 Фев 2012 15:43)

Lake  (11 Фев 2012 15:57)

villars123  (11 Фев 2012 16:00)

Jylia  (11 Фев 2012 16:34)

Элен  (11 Фев 2012 16:55)

Татьяна П.  (11 Фев 2012 17:28)

Серый крот  (11 Фев 2012 17:50)

Skiv  (11 Фев 2012 17:59)

Лев писал(а):

Любое разумное существо можно репрессировать только за его личные противозаконные действия. ...Что именно Вы можете на суде предъявить - вампиру?

Что ж, уважаемый Лев. если вы решили перевести обсуждение в область демагогии и теоретических предположений, давайте уже окончательно разберемся, кто такой вампир и что с ним делать в суде. Соответственно следуя закону.
Итак некий гражданин Иванов с Дельты, Каппы либо Альфы подвергся перерождению в вампира. Биологически он умер. То существо, что имеет с ним некое сходство, ходит и разговаривает, человеком уже не является. Юридически гражданин Иванов умер, о чем можно выпистаь свидетельство о смерти., так как в законодательстве загробная жизнь не прописана! Суд даже не станет рассматривать никаких дел по поводу бывшего гражданина Иванова. Умерло, так умерло.
Могу вам привести пример из Ортанского законодательства:

«Такого-то числа подсудимого уже судили по такому-то обвинению? Судили. Приговорили? Приговорили. Казнили? Казнили. Какие еще претензии? Правосудие свершилось, виновный наказан. А что он опять жив — это уже чьи-то личные проблемы. Закон один для всех, ему без разницы, смертен человек или нет»

То есть, по мнению Шеллара, а кто еще лучший знаток закона, если человек умер, на этом все его юридические права и формальности в этом мире окончены.
Так что вампир Иванов уже одним фактом своего посмертного существования нарушает закон. Его официально просто не существует. А стало быть любые претензии на признание, равноправие и гражданские права никем рассматриваться не будут. А если этот господин еще и кровушку сосать начнет, а он ведь начнет, деваться то некуда, то никто не будет разбираться откуда он ее взял - купил, уговорил добровольца или высосал насильно. С точки зрения закона - это незаконное использование человеческого материала.
Причем вампир Иванов не может рассчитывать даже на такие моменты в Альфовском и Ортанском законодательстве, как признание душевнобольным ( на Альфе) и признание не отвечающем за свои действия под наложенным заклинанием ( на Дельте)! В первом случае психов ( маньяков или шизофреников, но живых людей) убирают до конца жизни в дурдом, причем никто там кровушки давать не будет. Во втором случае маги просто снимают заклинание. Но из вампира Иванова уже не сделать гражданина Иванова. Так что и в этом случае ничего не светит.
Учитывая однако, что в законах Дельты прописан закон о запрете некромантии, а вампир Иванов является ее прямым продуктом, то с ним и на контакт идти никто не станет, так как это законодательно запрещено.Причем любой мистик или маг имеет полное право упокоить вампира, так же как и другие формы нежити, невзирая на степень их разумности. Так же, как не станут у нас выслушивать тигра, медведя или акулу - людоедов, а просто физически уничтожат. И заметьте, даже гринпис выступать не будет...

Серый крот  (11 Фев 2012 18:13)

Skiv  (11 Фев 2012 18:25)

Серый крот писал(а):

Есть вещь, которой можно пользоваться или нельзя, в зависимости от ситуации.

Ну вы, батенька и Льва перещеголяли!
Он то пытается "разумным существам" хоть какие-то права дать!
А вы все время предлагаете ими просто попользоваться в своих целях, как бешенными собаками, подкармливая человечинкой!

Серый крот  (11 Фев 2012 18:52)

Skiv
Цель оправдывает средства. "Людьми, которые хуже диких животных". вроде так Отцы-основатели США про всяких дикарей говорили, а я именно такими предлагаю подкармливать бешеных вампиров. Они, конечно, бешеные, но наши
Только есть одно НО, Вы подумали, к чему приведет появление нечеловеческого общества, которому дают права. свое государство? А попользоваться нежитью и держать ее как свору "злых псов", не давая им ни размножиться, ни стать чем то, чему закон покровительствует нормально, если делается для блага государства.
А Вы считаете лучше гробить людей вместо вампирчиков?

Skiv  (11 Фев 2012 19:12)

Серый крот писал(а):

Цель оправдывает средства. "Людьми, которые хуже диких животных". вроде так Отцы-основатели США про всяких дикарей говорили, а я именно такими предлагаю подкармливать бешеных вампиров.

Уточните, кем именно вы предлагаете вампиров подкармливать?

Серый крот писал(а):

Вы подумали, к чему приведет появление нечеловеческого общества, которому дают права. свое государство?

Не приписывайте мне чужие мысли. Это вам ко Льву! Я как раз против ЛЮБЫХ отношений с вампирами, кроме осинового кола.

Серый крот писал(а):

А попользоваться нежитью и держать ее как свору "злых псов", не давая им ни размножиться, ни стать чем то, чему закон покровительствует нормально, если делается для блага государства.

Пардон! Это в вашем понимании - "Цель оправдывает средства.".А как по мне, так вы сильно преувеличиваете эффективность вампиров в условиях магической цивилизации Дельты. Уже много раз вам об этом говорил, но как об стенку горох. Стоит убрать излучатели и от вампиров мокрого места не останется. А если вы имеете в виду их использование сейчас, при включенных излучателях, так тоже не фонтан. Больше трети прибывших на Дельту вампиров УЖЕ уничтожены. Так нафига вам свора"злых псов", от которых толку нет, а только головная боль? И кстати, еще никогда благом государства не было нарушение закона, как бы его правители себе не представляли...

Серый крот писал(а):

А Вы считаете лучше гробить людей вместо вампирчиков?

Встречный вопрос: Вы считаете, что лучше гробить людей ради вампирчиков?!

Серый крот  (11 Фев 2012 20:55)

Skiv  (11 Фев 2012 21:25)

Серый крот писал(а):

А той же мразью, что с Каппы притащились завоевывать Дельту. Или кодлой Астуриоса, хотя с самым большим удовольствием Сидоренко и руководство корпорации "Север" бы скормил.

Значит вы их, всех скопом, за людей не считаете? И вот так просто, без суда и следствия - прямиком в "кормушку"?! Ради совершенно невнятного "блага государства"? Бо пользы от вампиров я так и не увидел, а вы ее и не показали. Просто захотелось свору овчарок, натасканных на людей, под рукой держать на какой нибудь случай? И скормить им, например ничтоже сумлящеся, весь кулак Усима? С Аманом, Тхимом, Нетери и сыном Амана - Харимом?
Не в обиду и без перехода на личности, но вызывают подозрения ваши прошлые инкарнации, там случайно Скаррон с Гимлером не мелькали?!

Серый крот писал(а):

Отвечаю, я считаю что нужно гробить ВАМПИРОВ ВМЕСТО ЛЮДЕЙ

Ну сами то вампиры так не считают!
Или у вас есть надежные рычаги управления этой кодлой? Тогда опять таки предыдущий вопрос о инкарнациях!

Серый крот  (11 Фев 2012 21:57)

Jylia  (11 Фев 2012 22:07)

Серый крот  (11 Фев 2012 22:26)

Jylia

Цитата:

Вообще-то за военные преступления судят генералов. Солдаты выполняют приказ. В отличие от вампиров, которые много чего натворили по собственному хотению.

Ой-ли, именно это и пытались заявлять нацисты на Нюрнбергском трибунале. Дескать во всем Гитлер виноват, его и судите, а мы только приказ выполняли. И почему то не помогло, повесили их за милую душу. Это было в праве... ну начала 20 века и то не всегда даже тогда признавалось.

Цитата:

Ну разве что к спонсорам и отправить. В остальном от вампиров толку мало, маги с ними давным-давно справляться научились.

То-то Митька чуть не положил Витьку, Жака и Мафея вместе взятых, когда они шкаф со скобяными изделиями им к стенке приколачивали. Да и в том то эффективность вампира, что даже при наличии мистика этот крылан может навеять сон и прикончить всех сонными. Кто же в здравом уме будет лезть в открытый бой, разве что вампир-рыцарь. Лев таких бы социально адаптировал и в корпус паладинов чего доброго бы зачислил. Га, чуть со стула не упал, представил как паладины-вампиры летят, таща пьяного Лавриса, отысканного в очередном борделе.
Ну а спонсорскую братию из "Севера" и нелегальных "спонсоров" на Каппе прямой резон ими скушать.

Лев  (11 Фев 2012 23:17)

Татьяна П.  (11 Фев 2012 23:26)

Сирин  (11 Фев 2012 23:35)

Лев писал(а):


Любое разумное существо можно репрессировать только за его личные противозаконные действия.
Причём не за возможность этих действий (иначе любого мужчину можно было бы за изнасиловние сажать!), и не за склонность к оным - только за сами действия.
Что именно Вы можете на суде предъявить - вампиру?

Никто не будет на Дельте судить вампиров, часть перебьют, остальных упокоят. Особенно в Ортане, где в уголовном праве укус вампира считается несчастным случаем.

Исходя из этого, вампира там не читают разумным существом, так побочный продукт запрещенной некромантии, опасная вещь, оставленная без присмотра. Некроманта за практику запрещенной школы и причинении вреда здоровью и жизни людей - осудят, если поймают. Опасную нежить - уничтожат.Все логично и правильно Имхо.

Lake  (11 Фев 2012 23:37)

Лев

Цитата:

Может быть, создавать её и не следовало бы - но она уже создана и уже существует; в том числе - и на Дельте.

И какие признаки вы находите у цивилизации, чтобы считать ее вампирской?
Есть отдельные вампиры из армии противника, а вампирской цивилизации нет.

Цитата:

Нет. Разумное - да. А уж на какой основе оно существует - белковой ли, иной ли - дело уже второстепенное.

Дайте определение жизни. И существа. В мире ОП вампиры - неживые.

Цитата:

После окончания Отечественной Войны (1812 года) множество французов осталось в России - из той самой оккупационной армии; вполне себе нормально сосуществовали.

Это солдаты армии противника, оставшиеся в стране после войны и интегрированные в общество. Мирные люди, короче говоря.
А вампиры - в общем-то машины для уничтожения. И оставшись, они продолжают ту же оккупацию.

Цитата:

Вампирам, вообще говоря, Дельта на фиг не сдалась - есть и мистики, и осина; то ли дело родная Каппа! А тамошняя радиация им не страшна... Тут они исключительно по приказу Повелителя.

То-то каппийцы их ждут! Они уже, кстати, знают, как умереть, чтобы не быть поднятым. А дельтяне, думаю с ними и осиной поделятся.
Серый крот

Цитата:

Ой-ли, именно это и пытались заявлять нацисты на Нюрнбергском трибунале. Дескать во всем Гитлер виноват, его и судите, а мы только приказ выполняли. И почему то не помогло, повесили их за милую душу.

Там же не рядовых судили, а очень даже высокопоставленных лиц.

Лев  (11 Фев 2012 23:43)

Lake  (12 Фев 2012 00:18)

Лев

Цитата:

У них есть взгляды, есть иерархия, есть своя культура. Это - цивилизация.

Цивилизация прежде всего должна быть самодостаточной. А вампиры разве самодостаточны?

Цитата:

Цивилизация (от лат. civilis — гражданский, государственный) — 1) социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой (человеческая цивилизация в масштабе космического устройства); 2) единство исторического процесса и совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса (человеческая цивилизация в истории Земли); 3) стадия всемирного исторического процесса, связанная с достижением определённого уровня социальности (стадия саморегуляции и самопроизводства при относительной независимости от природы дифференцированности общественного сознания); 4) локализованное во времени и пространстве общество.

Разве вампиры подходят к какому-либо пункту? Они не социальны и только дестабилизируют обстановку, они не представляют собой совокупность достижений, они не являются обществом. Разве что вы признаете их "стадией"?
У нас на Альфе тоже много кого есть - например, коммунисты, солдаты, рабочие, крестьяне и интеллигенция. Разве у нес есть коммунистическая цивилизация? Ну и так далее...

Цитата:

Французские солдаты, когда они только пришли, тоже были, знаете ли, не сахар.

Солдаты - не машины. А вот вампиры в описываемом мире ближе как раз к машинам.

Цитата:

Способ существования белковых тел."; меня - устраивает.

Тов. Энгельс не был знаком с проблемой нежити, поэтому не уточнил, какие тут могут быть способы.

Авторы современного определения тоже о вампирах не задумываются, однако пишут:

Цитата:

ЖИЗНЬ — специфическая форма организации материи, характеризующаяся единством трех моментов: 1) наследственной программой, записанной в совокупности генов (геном), т. е. в соответствующих последовательностях нуклеотидов дезоксирибонукпеиновой кислоты (ДНК); 2) обменом веществ, специфика которого определяется наследственной программой; 3) самовоспроизведением в соответствии с этой программой.

Вампиры в это определение тоже не вписываются, потому что биохимия у них того... Пункт 2 зависит уже от некромантского ритуала, пункт 3 вообще не работает.

Цитата:

Да, неживые; и - что?

Раз неживые, к ним неприменимы понятия толерантности, терпимости, интеграции в общество.

Цитата:

Не из чего не следует.

Раз для них человек - пища и объект насилия, - следует.

Лев  (12 Фев 2012 00:41)

Pamfila  (12 Фев 2012 01:06)

Лев  (12 Фев 2012 10:49)

Серый крот  (12 Фев 2012 11:00)

Цитата:

Это солдаты армии противника, оставшиеся в стране после войны и интегрированные в общество. Мирные люди, короче говоря. А вампиры - в общем-то машины для уничтожения. И оставшись, они продолжают ту же оккупацию.

Ну не может нежить нормально интегрироваться, ассимилироваться по определению. Любое живое существо, более-менее близкое по биопараметрам без проблем, а тут нет. Ситуация то простая, какой бы злобный биообъект не влез, если он близкий по параметрам, как бы он не дистанцировался от покоренных, все одно пойдет рано или поздно смешение и ассимиляция. Там пойдут разные полу- четвертькровки и через -цать поколений станет близким социумом.
А с вампирами такое невозможно в принципе, получаем абсолютно чуждую группу, тем более, раз вампир сохраняет свою человеческую индивидуальность, очень сложно создать из них единое общество. Ну да бес с ним, хуже, что люди для них постоянно будут нечто чуждое. Тут даже не проблема с кровью и телами для новых вампиров, в любом обществе, даже нашем альфовском найдутся те же любители экзотики, которые захотят и стать бессмертными вампирами и дать им кровь за разные вещи. Ну эксцентричные дамочки, которым будет в кайф, извините за вульгарность, потрахаться с крылатым и клыкастым партнерам и дать ему немного крови высосать. Есть же у нас более/менее жесткие мазохистки, которые и е на такое идут. А тут такая экзотика клыки, крылья и темперамент мама не горюй. Вон Ольга то в принципе не была против секса с демоном, там как с эльфом возбуждала возможность потрогать "за уши и не только за них", а демона за крылья Да и другие такие найдутся. А за государственных демонов можно и платить проституткам тем же
Проблема в том, что нет возможности влить эту группу в людское общество - вампочеловечьи гибриды невозможны, значит это всегда будет нечто со стороны. Даже любая оккупационная армия или высшие представители рано или поздно сливаются в единое общество с покоренными, как не стерегись этого, а тут разделение необратимо. И такое общество, причем зависящее от людей, т.е. его нельзя в новый мир отфутболить, когда-нибудь сцепится в жуткой драке. раз еще и среда обитания одинакова. Общество вампиров можно было бы сделать на Каппе, там полно мест, где люди в ближайшее тысячелетие не смогут жить из-за радиации, а вампиры там могут проживать беспрепятственно, возможен даже товарообмен, они людям всякие редкости и что там можно откопать, люди им кровь, ну и бордели в безопасной зоне. Но на Дельте такого нету.
Одно дело держать типа своры злобных натасканных псов, как бы это ни считали безнравственным и гонять ими всякую пакость, типа того же Астуриоса, а другое создавать себе головную боль в виде параллельной цивилизации, которая просто не сможет сосуществовать.
Управлять то несложно, достаточно четко объяснить, Вас тут пара десятков или слушаетесь и находитесь под защитой закона, типа "за нападение на государственного вампира при исполнении им вампирских обязанностей" или тут Вас быстро упокоят.

Цитата:

У них есть взгляды, есть иерархия, есть своя культура. Это - цивилизация.

Извините. но это чепуха в квадрате, вампир после перерождения сохраняет свою человеческую индивидуальность. если бы формировалась новая "вампирская личность" да, было бы что то возможно. какие то свои обычаи, культура и т.п. А тут типа собрали шайку с бору по сосенке, дали им звания и все. Какие у вампиров особые политические или культурные взгляды, типа того, что обычных людей можно пить и ... ну в рифму? А это, что особенность только вампира?

Lake  (12 Фев 2012 12:19)

Серый крот  (12 Фев 2012 12:24)

Pamfila  (12 Фев 2012 12:45)

Лев  (12 Фев 2012 13:56)

Серый крот  (12 Фев 2012 14:12)

Lake  (12 Фев 2012 14:25)

Серый крот  (12 Фев 2012 14:36)

Lake  (12 Фев 2012 15:00)

Лев  (12 Фев 2012 15:23)

Lake  (12 Фев 2012 15:39)

Pilot  (12 Фев 2012 17:27)

Татьяна П.  (12 Фев 2012 17:38)

Jylia  (12 Фев 2012 19:15)

Лев  (12 Фев 2012 23:27)

Lake  (12 Фев 2012 23:54)

Лев

Цитата:

Да я уже понял, понял... А вред еврея - в его пейсах. Негра - в цвете кожи. Было бы желание - найти-то всегда можно; то, что Вас раздражает, что Вам ненавистно и что оправдывает любые репрессии к обладателю этого признака. Просто надо чётко понимать, как это именуется.

А вы ведь подменяете понятия. Цвет кожи не вредит другим людям. А кровопийство и насилие вампира - вредит. И не пить кровь вампир не может. И те же дельтяне относятся к вампирам не как к раздражающему фактору, а как к врагу.
Предвзятость к человеку на основе фенотипа и генотипа, прически и прочих признаков действительно ведет к тому, о чем вы говорите.
А вот предвзятость к болезнетворной бактерии - это уже совершенно естественная самозащита. Даже если она разумна. Вы предпочитаете, чтобы место людей заняли бактерии?

Цитата:

А не вампиров - потому, что вампиры.

Потому что пьют кровь, насилуют и воспринимают людей как пищу.

Цитата:

Мы по-прежнему обсуждаем существо, наличие у которого разума сомнению не подвергается? Тогда, для наглядности, порассуждайте об операторах тех самых компьютеров, пример которых Вы привели.

А при чем тут операторы? Если компьютер взбесился, меняют его, а не оператора. Если оператор ошибся, взбесился или специально вредит, его увольняют, наказывают, лечат - в зависимости от законов. Что же касается машин, кто будет определять, разумны ли они? Какие критерии будут подобраны?

Цитата:

Ну да, ну да. Главное - назвать правильно; и ударение, ударение не забыть поставить - не на слове "разумная", а именно - "нежить"! Чтобы слушатели забыли, что означает это - по-прежнему, "неживое разумное существо".

Так ведь для дельтян первичное определение вампира - "нежить", а вовсе не "неживое разумное существо".
Называйте вампира "неживым разумным существом", чтобы слушатели забыли, что означает это по-прежнему - "нежить".

Цитата:

существует ещё одна цивилизация - драконы.

А в пределах одной цивилизации некоторые люди тоже выбирают формы сосуществования, которые вызывают весьма решительный протест у других людей. И такие формы пресекаются. И при этом никто не предлагает ликвидировать людей.

Лев  (13 Фев 2012 00:19)

Lake  (13 Фев 2012 00:29)

Лев  (13 Фев 2012 00:47)

Серый крот  (13 Фев 2012 00:58)

Цитата:

С другой стороны, будь Алоиз Браско посильнее и поставь цель, он мог бы напустить на противников армию анкрусов и опустошить территорию. А уж мэтр Истран или Мафей со своей силой тоже могли бы наворотить разрушений, сравнимых с разрушениям от ритуала обожествления.

Абсолютно верно и представим, что тот же Браско учудил нечто подобное Скаррону - собрал армию анкрусов, засел в своем замке, перевернул все вокруг вверх дном и начал готовить ритуал обожествления. Очередная группа самых геройских героев его пристукнула. Вот Вам и шанс для запрета или хотя бы ограничения школы "змеиного глаза". Да, конечно, некромантию сложно представлять как нечто доброе, все-таки магия Смерти, но это не однозначное зло. Просто набедокурил сильно ее адепт и школу прикрыли. И с другими такое тоже было бы возможно.

Цитата:

Но может её приобретать легальным образом. Как, собственно, человек - продукты питания.

может, может и трупы покупать или тех же рабов, они то суть вещи. Вот только рано или поздно будет с этим вампирским обществом драка. Рано или поздно они захотят себе все больше и больше прав. Одна планета и на ней два абсолютно несливающихся общества, причем для одного второе источник пищи и т.п. Чем закончится?
Кстати, мы не знаем, как на Дельте развивалось сосуществование даже с близкими человеку расами. Всегда ли с эльфами все было мирно или за те 2 с лишним тысячи лет молотили порой друг друга. А вот с вампирами... большая часть людей их боиться и инстинктивно ненавидит, придется сразу писать законы о недопустимости обижать афроамери... простите дельтавампиров, что их нельзя ругать кровопийцами, дескать все равны... а там попытаются на шею просто сесть. Нет или их под зад коленом, или пристукнуть или держать маленькую группу как разумное оружие, без каких то равных людям прав.

Лев  (13 Фев 2012 01:07)

Серый крот  (13 Фев 2012 01:14)

Lake  (13 Фев 2012 01:50)

Серый крот  (13 Фев 2012 02:14)

Lake

Цитата:

Я уже об этом говорила. Оператора - человека - остановят, может быть, силой, если это чрезвычайная ситуация, могут и застрелить. Только при чем тут фашизм или ксенофобия?

Не причем. Разве только оператор будет считать типа "злые люди бедной киске... не дают мир взорвать"

Цитата:

А какие у трупа есть права? Быть похороненным, а еще?

Ну в юриспруденции есть такое понятие "как права мертвого человека" типа нельзя осквернять прах, мародерствовать и т.п., поскольку труп и все, что при нем находится является собственностью государства

Цитата:

Сомневаюсь. То есть дело со Скарроном могло послужить поводом к закрытию школы, но мне кажется, дело тут именно в манипуляциях с нежитью, а также порчей и разными проклятьями.

Не любить школу могли давно, просто Скаррон слишком уж разошелся. Та же школа "змеиного..." тоже не подарок. Да некромантия многим противна, но тот же Истран ее изучал и ничего. да и Хирон, думаю, кое-что знает. Тут все от человека зависит. Просто в некромантии очень мало того, что приносит однозначную пользу человеку, в основном школа далеко не добрая.

Цитата:

Я думаю, сравнивать вампиров с людьми неверно. Все, что сейчас происходит в мире, очень печально, но в раннем Средневековье происходило примерно то же самое. Переселение народов во всей красе. Однако все это люди. Что бы ни случилось с Европой, в ней останутся жить люди. А вампиры - нежить, разумное оружие, и враждебны человеку как виду.

Не обязательно враждебны. скорее просто им на человека наплевать, на его проблемы. интересы. Для них человек инструмент удовлетворения потребностей. который никогда не станет своим. Но если начать вампирам давать права, они начнут требовать все больше и больше. Типа "мы общество...."

Лев  (13 Фев 2012 11:57)

Lake  (13 Фев 2012 12:47)

Серый крот  (13 Фев 2012 13:27)

Лев  (13 Фев 2012 13:36)

Lake  (13 Фев 2012 14:12)

Серый крот  (13 Фев 2012 14:20)

Wolf the Gray  (13 Фев 2012 15:04)