Какие школы магии мы встречаем на Дельте?

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Серый крот Горячий кабальеро (17 Янв 2012 00:35)

Какие школы магии мы встречаем на Дельте?

Лично я обнаружил следующие:

Классические:
1. Змеиного глаза, как понимаю способность призывать живых или магических животных, сродни эльфийской магии Толика
2. Чистого разума, вроде бы топ-маг Джоана (менталист (магистр?) 8-й степени)- мыслескопирование, наверняка телепатическое управление, ну и как боевое применение - выжигание мозгов и наведение паники "игла страха".
3. Потаенных дуновений - запрещенная - необратимое подчинение психики, использовал мэтр Алехандро. Вроде боевого аспекта не имеет
4. Стихии - огонь, вода, воздух и земля плюс пятая - жизнь, могут использовать много кто. Могут иметь боевое применение
5. Некромантия - оживление покойников, зомби, создание вампиров и подчинение всех этих существ. Самым крутым был Скаррон, сейчас - Морриган. Оживленные существа могут нападать, так что их реально использовать как боевых. Попутно Морриган крупнейший специалист по ядам, возможно всякие отравы также каким-то боком соприкасаются с этой школой.
6. Эльфийская магия, объединяет и систематизиует элементы всех других классических школ, использует классическую маг. энергию и применяется эльфами (вопрос всеми?), ввиду удобства и систематизированности изучается практически всеми классическими магами

Неклассические:
1. Рунная магия гномов, вроде боевых аспектов не имеет, улучшение качества металлов, возможно химических веществ. Вроде используют только гномы, точных данных по ней нет. Источник энергии неясен.
2. Шархийская магия (в нее входит и школа Пламени духа мэтра Макса) - не использует внешних источников энергии, так что при превышении нельзя сгореть, но сильно выматывает, возможен телекинез предметов. Боевой аспект - проклятия, нападение во сне, как субреальности (Лабиринт), телекинез предметов. Используют шархи или их помеси.
3. Использование субпространства или киберпространства - элементы компьютерных игр, может использовать Жак, но в какой то мере обучаются классические маги. Вывод - источник энергии один, однако Жак создает его каким то искусственным образом. "Самоназванная" школа Шлема и Перчатки, "глава" - Жак, единственный ученик - Мафей. Весьма эффективна в поединках с другими магами.
4. Магия Козака Мамая. Индивидуальные мгновенные телепорты только для себя, самовоскрешение и уникальные проклятия. Источник энергии неясен.

Неизвестная:
Магия драконов: создание иллюзий, маскировки, фантомов переводчиков, источник энергии неясен, пользуются только драконы.

Кто может еще что то добавить. И еще вопрос, то что Джоана не умеет использовать ТП и Истран говорит, что это ограничение ее школы, это в реальности только ее беда или та школа не дает изучать другие возможности, ведь Алехандро знает похоже целый ряд школ и ТП делает, а "дуновения" сходны с "разумом". Или Ален, он же тоже менталист, а ТП, по моему. ему не проблема.

И второй вопрос: по сути маги и мистики используют одни и те же заклинания - боевые и лечебные, но с разным источником подачи силы - от божества при даче обета (т.е. Вера, аналог Силы) или от природы при рождении (Сила). Вроде бы тут мистики вовсе не аналоги клириков/пристов большинства игр (лекарей), а также универсалы?

12 степень мастерства это предел школы любого мага или нет, каким образом эти степени определяются и кем. ведь Скарр же был некромантом 12 степени первым и единственным за всю историю? Спасибо.

Лев Горячий кабальеро (17 Янв 2012 12:11)

1. Классические школы - это просто иное именование эльфийской магии.
2. Макс владеет, хоть и в малой степени, телекинезом - и упоминается, что иные шархи легко манипулируют многотонными конструкциями; так что боевой эффект - не только отложенный, как у проклятия или сглаза.
Ещё Макс же оценивал свои силы в прямом противостоянии с вампиром (одним) как достаточные; и имеет возможность прямого воздействия на разум любого мыслящего существа - что тоже может иметь боевое применение.

3. Ещё - магия куфти; близкая как классической(эльфийской), так и шархийской.
Не совсем понятно, ритуал "Общая побудка", дважды применённый Хараганом и готовящийся к применению магом-некромантом куфти - это из куфтийской магии - или из классической.

Серый крот Горячий кабальеро (17 Янв 2012 14:11)

Лев
Ну если учесть, что в мире Дельта по идее вся магия пришла от эльфов, то она будет включать в себя все из классической, плюс какие то свои дополнительные прибамбасы.
2. Да, вспомнил, когда он упоминает, как ученики подкидывали здоровенные статуи, в принципе в самом деле можно злыдню на голову какой-нибудь самосвал поставить. Телекинез по идее и в классике есть, Вельмир же отоварил охранников в караулке, запутив в них машиной.
3. Куфти да, с непонятными ритуалами подчинения сознания, типа Ступеней, не специально же его для Повелителя придумали. Чисто классическая магия куфти доступна или только измененная? Ведь шархийская черпает энергию из себя, а как тут у куфти?

Кстати, Морриган, похоже, владеет и другими классическими школами, ведь хвост рокодйлу то она оторвала запросто или это качества ее демонической природы? Потом, говорилось. что она не может леветировать, но ведь она способна превращаться в демона, а демон Харган летал. Разве она не может летать в своем демоническом облике?

Lake Прекрасная леди (17 Янв 2012 14:47)

Цитата:
Ну если учесть, что в мире Дельта по идее вся магия пришла от эльфов, то она будет включать в себя все из классической, плюс какие то свои дополнительные прибамбасы.

Не вся, раньше было много магических школ (не эльфийских), потом эльфийская магия стала преобладающей.

Если добавить, к классической магии относится еще школа Дубового Листа, которой владел мэтр Пьер из Великолепной Семерки, - это способность работать с растениями. Он же владел телепортацией.

Есть еще ведовство, которое при неопытности можно перепутать с магией шархи.

Цитата:
так что боевой эффект - не только отложенный, как у проклятия или сглаза.

Шархи еще могут убить человека, придя в его сон, так что боевой эффект здесь тоже моментальный. Можно вспонимть, как Кантор убил некроманта в Лабиринте, причем физически он находился в Поморье, а некромант - в Ортане. И у некроманта оказались сломаны шейные позвонки, то есть была применена реальная физическая сила на расстоянии.

Цитата:
Потом, говорилось. что она не может леветировать, но ведь она способна превращаться в демона, а демон Харган летал. Разве она не может летать в своем демоническом облике?

Но у Морриган не было крыльев, и она была демоном-квартероном и трансформером. А Харган - полудемон, однако трансформироваться не умеет. Крылья же, кажется, были сюрпризом и для Скаррона, который вывел Харгана путем селекции.

Серый крот Горячий кабальеро (17 Янв 2012 16:32)

Lake
Ну да, Харган же вспоминает древние школы магии, когда стыренный жезл Весенней Зелени рассматривает, которые затем были вытеснены универсальной эльфийской методикой.
Некроманта, суда по речи эксперта, могли там в Лабиринте и христиане замочить. Там не факт, что это умение шархи. А вот Доктор и в самом деле грозит Джоане, что придет в ее сон и не гарантирует, что та потом проснется.
Цитата:
Но у Морриган не было крыльев, и она была демоном-квартероном и трансформером. А Харган - полудемон, однако трансформироваться не умеет. Крылья же, кажется, были сюрпризом и для Скаррона, который вывел Харгана путем селекции.

Т.е. крылья не обязательны для демона, хвост то у Морриган былSmile? Кстати. а какой уровень некромантии у Морриган, у брата был 12 и это был уникум. у нее не попадалось - 11 или ниже?

Lake Прекрасная леди (17 Янв 2012 18:16)

Серый крот

Цитата:
Некроманта, суда по речи эксперта, могли там в Лабиринте и христиане замочить. Там не факт, что это умение шархи.

Но по факту некроманта задушил Кантор, явно благодаря своей шархийской магии.

Цитата:
Т.е. крылья не обязательны для демона, хвост то у Морриган был

Для демона, может быть, и обязательны, как уши для эльфа и для полуэльфа. Но поскольку Морриган - квартеронка, то гены, отвечающие за крылья, могли ей не передаться (или оказаться подавленными генами человека). Правда, крыльев, видимо, не было и у матери Морриган, иначе Скаррон бы учел их наличие у замысленного им гибрида. А вот какой у нее уровень, не помню.

Jylia Прекрасная леди (17 Янв 2012 18:30)

Серый крот писал(а):
5. Некромантия - оживление покойников

Некромантия относится к школе стихий, иначе - шестая стихия. В настоящее время запрещена.
Маги начинают изучение с какой-то одной школы, но по мере возможности стараются не зацикливаться только на ней и начинают учить сначала близкие, а потом и остальные, сколько силы и возможностей хватит. Тот же Истран прекрасно владеет и школой чистого разума, и в некромантии далеко не начинающий. У Алехандро в одном заклинании соединяются элементы многих разных школ.
Серый крот писал(а):
12 степень мастерства это предел школы любого мага или нет, каким образом эти степени определяются и кем

В каждой школе есть Глава (Алиена - глава школы стихий), есть гранды, видимо они и принимают экзамен на соответствующий ранг. После 12 степени идет архимагистр, упоминался еще совет архимагистров. Видимо некий коалиционный орган по взаимодействию между школами.

Серый крот Горячий кабальеро (17 Янв 2012 22:11)

Цитата:
В каждой школе есть Глава (Алиена - глава школы стихий), есть гранды, видимо они и принимают экзамен на соответствующий ранг. После 12 степени идет архимагистр, упоминался еще совет архимагистров. Видимо некий коалиционный орган по взаимодействию между школами.

Просто Скаррон - первый и единственный магистр некромантии 12 степени. Что это значит? Что выше него некроманта в истории не было? Или он и был главой школы некромантии до ее запрета? Тут проблема, что мы не знаем, когда эту школу запретили и насколько запрет категорично запрещает обучение, ведь почти все ведущие маги так или иначе ее в определенных пределах знаютSmile

Лев Горячий кабальеро (18 Янв 2012 01:06)

Серый крот писал(а):
в мире Дельта по идее вся магия пришла от эльфов
Нет, эльфийская вытеснила более ранние и менее эффективные виды магии. Но артефакты от них остались.
Серый крот писал(а):
можно злыдню на голову
Тут немало вариантов, включая раздельную принудительную телепортацию самого злыдня и его головы... Или разгон пули в направлении злыдня с желательной скоростью; равно как и просто её помещение в объём мозга злыдня.
Lake писал(а):
ведовство, которое при неопытности можно перепутать с магией шархи.
Эт`ещё сильный вопрос - что и с чем перепутал, и вообще перепутал ли, призрак ведьмы!
Которая уверенно определила Ольгу своей коллегой, а после опровержения уточнила, что ведьмой (обычной, дельтовской) является её будущая дочь. Которую Саша и Макс столь же уверенно определили как владеющею магией шархи.
Так что ведьмы и шаманы - в наличии, и их тоже следует учитывать...

Lake Прекрасная леди (18 Янв 2012 01:22)

Лев

Цитата:
Эт`ещё сильный вопрос - что и с чем перепутал, и вообще перепутал ли, призрак ведьмы!


Ведьма восприняла силу ребенка как ведовскую.
Классический маг Харган, знакомый с разными видами магии, сказал, что
Цитата:
Это не ведовство. Похоже и даже много общего, но совсем не то
.

Шархийские маги определили силу ребенка как свою, шархийскую магию. Которая все же не дельтовская ведьминская сила, иначе бы именно такую хорошо знакомую им силу распознали в Максе его коллеги на Дельте.

Лев Горячий кабальеро (18 Янв 2012 01:26)

Lake писал(а):
именно такую хорошо знакомую им силу распознали в Максе его коллеги на Дельте.
Так и было - по-крайней мере, с метрессой Джоаной.

Lake Прекрасная леди (18 Янв 2012 01:35)

Лев

Цитата:
Так и было - по-крайней мере, с метрессой Джоаной.

А разве Джоана говорила о ведовстве и называла Макса ведьмаком?

Цитата:
Вы знакомы с этой школой? Она действительно неклассическая?
- Знакома, - неохотно призналась волшебница. – Только я всегда считала Макси шарлатаном и не верила, что Лабиринт существует. Он и маг-то был не ахти какой, и уж точно неклассический, … его … с его … Лабиринтом, с его … школой и всей его … … … родней!


Шархийский маг (самоназвание - шаман) на Дельте называется неклассическим магом, то есть различие между шархи и дельтовскими ведьмами подразумевается.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Янв 2012 01:51)

Цитата:
Ведьма восприняла силу ребенка как ведовскую.
Классический маг Харган, знакомый с разными видами магии, сказал, что...

Может с развитием плода все более и более определяется точная принадлежность магии? Раз там есть некоторое сходство, то ведьма сразу увидела, что то близкое к себе, а куда более сведущий Харган, исследую плод на более поздней стадии, нашел уже отличия?
Кстати, ведовство можно рассматривать как какую то особенную школу в разделе классической магии?

Lake Прекрасная леди (18 Янв 2012 02:05)

Не думаю, скорее всего, ведьма просто перепутала, сделала неверный вывод из каких-то сходных элементов.
Серый крот

Цитата:
Кстати, ведовство можно рассматривать как какую то особенную школу в разделе классической магии?

Нет. Ведовство к классической магии не относится. Возможно, ведовская сила тоже черпается изнутри, как в шархийской магии. А классическая магия предполагает некий канал, пропускающий внешнюю силу магического поля.

Когда были включены магоподавители, отключившие (или заблокировавшие) классическую магию, Макс сказал:
Цитата:
я не потерял Силу. Совершенно логично, именно потому что природа моей Силы – иная. Возможно, свои способности сохранили ведьмы, мистики отдельных школ и нетрадиционные маги вроде меня.

Jylia Прекрасная леди (18 Янв 2012 08:05)

Серый крот писал(а):
Просто Скаррон - первый и единственный магистр некромантии 12 степени. Что это значит? Что выше него некроманта в истории не было? Или он и был главой школы некромантии до ее запрета?

Что до него до 12 степени никто не добирался. Видимо есть какие-то объективные параметры каждой степени, какие-то "тестовые задания", позволяющие определить уровень мага. Совета архимагистров во времена Скаррона еще на было, это четко сказано.

Лев Горячий кабальеро (18 Янв 2012 11:43)

Lake писал(а):
называла Макса ведьмаком?
Понятия "ведьмак" вообще нет на Дельте - это Вы из какого-то чужого мира его заимствовали... Ибо ведьмовские способности предаются от матери к дочери (исключительно по женской линии) - и, как я понял, мать после родов их теряет?
Так что - шаманом! Шаман - это не только самоназвание шархийских магов, это и вполне распространённая реальность мира Дельта. Шамана, оркского, играл Кантор. Шаман состоит при непризнанной королеве непризнанного Таката... Разумеется, после того, как Макс занял высокое положение при Мистралийском дворе (а также победил в поединке вызвавшего его мага), шаманом его называли вслух и в глаза только очень хорошие знакомые; ибо - чревато!
Lake писал(а):
ведьма просто перепутала
Пожилая, много чего повидавшая ведьма - перепутала, а вот молодой, неопытный, наскоро натасканный и, к тому же, ещё не пришедший в себя от наркотика полу-демон - установил точно?

Серый крот Горячий кабальеро (18 Янв 2012 12:05)

Шаман, как я понял, больше оперирует заклинаниями отсроченными. типа проклятий, вроде еще больше способен на управление психикой. эманации, лечению, управлением сна (шархи) и т.п. Не сказано, что шаман способен к заклинаниям стихий, но способен к левитации предметов. Наверно, как мы обсуждали, есть и элементы боевой магии, но только не понятно какие, кроме левитации предметов и нападеню во сне.
Ведьма, вроде бы, способна к заклинаниям типа приворота/отворота, привлекательности (не знаю, изменяет внешность ли реально или просто вызывает ощущение красоты, как произошло у Ольги, под действием Силы ее плода), противозачаточная магия, наверняка магия облегчения родов и т.п. Боевой магии вроде у ведьм нет. если не считать также возможность проклинать, во всяком случае у шархи, психологическое воздействие на уязвимые элементы психики (страхи), известно пока только про шархи. Вроде бы и ведовство и шаманство это эелементы неклассической магии.

Лев Горячий кабальеро (18 Янв 2012 12:10)

Серый крот писал(а):
Боевой магии вроде у ведьм нет
По крайней мере Оливия ничего боевого за время пребывания в плену не продемонстрировала.
А вот шаман... В мюзикле, где Кантор играл орка-шамана, по сюжету был поединок между ним и магом классическим; т.е. такой поединок возможен в принципе - не как, например, дуэль биатлониста с саблистом.

Lake Прекрасная леди (18 Янв 2012 12:16)

Лев

Цитата:
я понял, мать после родов их теряет?

Не всегда, возьмите мать Артуро.
А когда Джоана назвала Макса шаманом?
Она, кажется, называла его, и Диего - неклассическими магами.

Цитата:
Шаман состоит при непризнанной королеве непризнанного Таката

А где сказано, что шаманы Такката, вымершие шаманы-орки и шаманы-шархи - это одно и то же? Шаманы, опять же, черпают силу внутри себя, но приравнивать их к магам-шархи не следует. "Много общего, но не то". Лабиринт -
вообще шархийский феномен. У шархи своя магия.

Саша - шархийская волшебница - сама называла себя ведьмой, но опять же она при этом не является ведьмой Дельты. Нигде, например, не сказано, что шархийские волшебницы теряют силу после замужества. Нигде не сказано, что дельтовские ведьмы (или дельтовские шаманы) способны к "пробою восприятия", двусторонней эмпатии и другим подобным вещам. Это все - иная магия.

Цитата:
шаманом его называли вслух и в глаза только очень хорошие знакомые; ибо - чревато!

И сам себя он называл неклассическим (нетрадиционным) магом. Скажите, пожалуйста, где и когда шархи называли свою магию равной ведовской? Равную шаманству Дельты? Где и когда ведьмы ходили в Лабиринт, приходили в чужие сны и занимались шархийской некромантией? Где и когда ходили в Лабиринт дельтовские шаманы ?

Цитата:
Пожилая, много чего повидавшая ведьма - перепутала, а вот молодой, неопытный, наскоро натасканный и, к тому же, ещё не пришедший в себя от наркотика полу-демон - установил точно?

Ну, во-первых, мы уже видим, что дельтовское ведовство и шархийская магия (шаманизм) - имеют много общего и много различий. Вполне вероятно, что ведьма не дошла до этих различий. Кроме того, она тоже не приравнивала силу ребенка к дельтовскому шаманизму. А молодой маг, который имеет опыт в изучении артефактов других школ, видел и классическую, и куфтийскую магию - да, разглядел.
Кроме того, его наблюдение подтвердили шархийские маги.

Лев Горячий кабальеро (18 Янв 2012 13:00)

Lake писал(а):
Не всегда, возьмите мать Артуро.
Хм...
Сказано:
Цитата:
Зачем молодой ведьме заводить семью и рожать детей, рискуя лишиться способностей?
Вероятно, риск определяется ...полом ребёнка?
Т.е. мальчик - мать остаётся ведьмой, а если девочка - мать способности передаёт.
Lake писал(а):
где сказано, что шаманы Такката, вымершие шаманы-орки и шаманы-шархи - это одно и то же?
Это - не одно и то же, но все они - шаманы.
Равно как и классические маги разных школ - не одно и то же, но все они - маги.
Lake писал(а):
Саша...называла себя ведьмой
Так она других ведьм и не видал; не авторитет. Хотя шархи - видела и не раз; и правильно считает свои способности аналогичными способностям иных шархи.
Lake писал(а):
Где и когда ведьмы ходили в Лабиринт, приходили в чужие сны и занимались шархийской некромантией?
Скажу, но столько после того, как Вы мне укажите, где классические маги одной школы с Джоаной телепортировались или "лечили" мебель.
Lake писал(а):
вероятно, что ведьма не дошла до этих различий
Или дошла - но сочли эти различия несущественными по сравнению с тем главным, которое было общим и позволило соотнести эти явления.
Lake писал(а):
его наблюдение подтвердили шархийские маги.
Нет - они лишь определили дочь Ольги и Кантора как обладательницу шархийских способностей; и - ни слова про аналогию с дельтовсими ведьмами сказано не было. Что вовсе не означает подтверждение слов Харгана!

Серый крот Горячий кабальеро (18 Янв 2012 14:40)

В "Юности волшебника" идет поединок между классическим магом и не просто шаманом. а шаманом-орком. Мы вообще не знаем природу магии орков, ведь они вымерли, но она явно должна отличаться от подобной у людей, шархи и т.п. Раса то другая совсем, наверняка еще более удаленная, чем эльфы от людей, те то способны давать гибриды, а про орков такого нет. Пока по большинству свидетельств мы видим, что шаманы вроде бы черпают силу из себя и не нуждаются в источнике магической энергии.
Да, пример Оливии показателен, даже в момент нападения она не успела ничего применить, а она не спала, раз Мафея разбудил ее визг. Да и говорилось про нее, только что она знала лечебные травы, отпаивала Мафея после попойки. наверняка владела лечебными заклинаниями, противозачаточными, для собственного употребления хотя бы...

Lake Прекрасная леди (18 Янв 2012 16:48)

Лев
Цитата:
Равно как и классические маги разных школ - не одно и то же, но все они - маги.

Но из книги следует, что и шархийские шаманы - тоже маги, только неклассические.

Цитата:
Нет - они лишь определили дочь Ольги и Кантора как обладательницу шархийских способностей; и - ни слова про аналогию с дельтовсими ведьмами сказано не было. Что вовсе не означает подтверждение слов Харгана!

Но выше я приводила слова Макса после катастрофы, из которых следует, что он относит себя к нетрадиционным магам, а ведьм причисляет к иному виду магии.
Цитата:
Скажу, но столько после того, как Вы мне укажите, где классические маги одной школы с Джоаной телепортировались или "лечили" мебель.

Разница между ведьмами и классическими магами заключается, прежде всего, в том, откуда они черпают свою силу (извне или изнутри). Затем уже в способностях.
Шархи же по своей природе уже не относятся к дельтовским ведьмам и шаманам, потому что принадлежат к особой расе людей, с особым генотипом и способны ходить в Лабиринт.
О способностях дельтовских шаманов или ведьм ходить в Лабиринт ничего не известно.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Янв 2012 17:05)

Ну шархийская магия - типа Пламени духа также черпает энергию из себя. Мне кажется есть еще различие, вроде бы за исключением уникума Козака, неклассики не способны к телепорту, или не так?

Lake Прекрасная леди (18 Янв 2012 17:30)

Кроме Казака, неспособны.
Но и некоторые классические маги тоже неспособны телепортироваться.
По книге получается, что маги - это разумные существа, обладающие силой. Сила бывает разной природы и дает разные возможности. Возможности иногда пересекаются.

Skiv Горячий кабальеро (18 Янв 2012 17:31)

Серый крот писал(а):
неклассики не способны к телепорту, или не так?

Куфти, к примеру, способны. У Кайдена в его группе ушедших с ним магов куфти есть телепортист.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Янв 2012 20:03)

Lake
Классики не способные к ТП это по идее мастера школы Чистого духа, только ментальные навыки. Хотя Ален ведь тоже менталист, а не сказано, что не умеет ТП. Просто у них, думаю, не учат ТП делать, вряд ли все маги телепортисты, иначе бы эта услуга ничего бы не стоила. А вот неклассики: о куфти тут спорят, свой телепортист у них или "приблудный", шархи вроде бы все не способны, не так ли? Козак, читаю сейчас книгу прообраз о Козаке-Мамае, он вообще как бы легендарная личность со своими особенностями, так что он тут не в счет.

Lake Прекрасная леди (18 Янв 2012 21:18)

Серый крот
Как я понмаю, к телепортации неспособны маги, которые относятся только к школе Чистого разума, и никакой другой.
Но сама по себе эта школа телепортационные способности не блокирует.
Ален, действительно, телепортироваться может. Это ясно, например, из 11 книги, где маги собираются спасать Шеллара. Еще бы Алену не уметь Very Happy
Цитата:
Магистр пяти стихий седьмой ступени, бакалавр чистого разума четвертой, потомственный боевой маг, четверть-эльф, сын Алиенны, внук Аэллана…


По поводу куфти я даже не знаю. Если бы они вдобавок к своим ментальным способностям владели телепортацией, то имели бы, наверно, больше влияния. Но это надо у автора спрашивать.

Касательно умения шархи. Макс телепортироваться не умеет, про других ничего не говорится. Телекинезом он владеют, а телепортацией - вряд ли.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Янв 2012 21:35)

Цитата:
Магистр пяти стихий седьмой ступени, бакалавр чистого разума четвертой, потомственный боевой маг, четверть-эльф, сын Алиенны, внук Аэллана

Кстати по сравнению с другими королевскими магами он не такой уж гранд. Другое дело, что универсал (и стихии и немного ментальных умений и боевой маг сильный) и наверняка по блату его пристроила АлиеннаSmile

Lake Прекрасная леди (18 Янв 2012 21:56)

Ален достаточно сильный, просто молодой еще, двухсот нет. Very Happy
Ну и характер, и поведение у него почти мальчишеские. А так мы не знаем, насколько он сильнее других магов Дельты (за исключением, конечно, Морриган, Истрана и остальных участников Магического совета).

Серый крот Горячий кабальеро (18 Янв 2012 22:08)

Lake
С молодостью согласен. тем более в нем эльфийская кровь. а такие взрослеют медленно, тот же Орландо и Мафей к примеру. Кстати, а сколько примерно Вельмиру/Истрану, ведь со Скарроном они разбирались лет 300 назад и тогда он уже был грандом, понятно, что моложе Хирона. но все таки, лет 500-600? Морри по идее более-менее ровесница ему?
И еще, ну Истран, скорее всего, Хирон. понятно, что универсалы. Силантий - змеиный глаз, буде короли-оборотни, скорее всего чуть ли не глава школы или супер в ней, а Морриган, знает еще что то кроме некромантии, вроде бы порталы делать должна уметь, она не ныла, что не может? Или все маги их возраста в основном универсалы? Кроме разве что Джоаны, хотя она помоложе будет.

Lake Прекрасная леди (18 Янв 2012 22:14)

Цитата:
Кстати, а сколько примерно Вельмиру/Истрану,

Где-то 450 лет или около того. И Морриган примерно столько же. Она, конечно, умеет телепортироваться.

Лев Горячий кабальеро (18 Янв 2012 23:26)

Lake писал(а):
из книги следует, что и шархийские шаманы - тоже маги, только неклассические.
Тут дело в ...терминологии!
Ибо магия - она разная; в самом общем случае - двух типов:
1. С опорой на собственные силы (собственную Силу).
2. С использованием канала к внешней, по отношении к магящему, Силе.
Куфти и шархи используют магию первого типа.
Эльфы - второго.
На Дельте поперву были, в е р о я т н о разные школы/течения первого типа. Но - пришли эльфы и принесли свою магию, второго типа. Она оказалась много более эффективной и быстро вытеснила существующее, оставив лишь артефакты. И - ведьм да шаманов, жалкие остатки былого изобилия.
N.B. Которые, кстати, весьма различаются между собой - например, Ариана, ведьма, так и именуемая в каноне, полностью обезоруживается ошейником из полиарга! А на других ведьм и шаманов что полиарг, что анти-магическое поле - не действуют. На Кантора и Макса - не действуют. А на Сашу - действует, хотя она тоже шархи; на Альфе "стыдить" Кантора она могла - а на Дельте, в поле - обломилось.
В результате на Дельте сложилась терминология - магами именовали только практикующих эльфийские школы магии; остальных, несколько пренебрежительно, именовали ведьмами да шаманами. Ну, в культурном и толерантном обществе использовали эвфемизм "некласиические маги".
А вот на Каппе и на Бетте такого не произошло - там все маги - маги; и, одновременно, ведьмы, шаманы, волшебники и прочие синонимы.
Lake писал(а):
Шархи...способны ходить в Лабиринт.
О способностях дельтовских шаманов или ведьм ходить в Лабиринт ничего не известно.
Про способность Саши ходить в Лабиринт тоже не известно ровно ничего.
Более того! Если верить Кантору, в Лабиринт транзитом попадают вообще все - и не обязательно однократно (тот же Эспада); просто для шархи это - привычное место обитания. Но и то - Дэн там, как рыба в воде, а вот Макс - откровенно слаб.

Ещё забыли упомянуть магию нимф.

mainglot Горячий кабальеро (18 Янв 2012 23:29)

Лев писал(а):
А на Сашу - действует, хотя она тоже шархи; на Альфе "стыдить" Кантора она могла - а на Дельте, в поле - обломилось.

вы чего такого говорите? вы точно внимательно читали? а кто рассказывал мафею про страхи пафнутия, кондратия? кто чувствовал, что бурундуки в комнате сидят?

Lake Прекрасная леди (18 Янв 2012 23:38)

Сашина магия прекрасно работала на Дельте.
А Кантора она не смогла напугать, потому что он уже дважды испытывал на себе ее воздействие, и, как шархи, смог противостоять, зная, чего ожидать. И вполне возможно, он еще и делал вид, что ему не страшно.

Цитата:
Если верить Кантору, в Лабиринт транзитом попадают вообще все

Попадают, но потом ничего не помнят. А шархи могут в Лабиринте действовать.

Лев Горячий кабальеро (18 Янв 2012 23:43)

mainglot писал(а):
вы чего такого говорите?
Эт`не я...
Цитата:
Малявка вскочила и, сверля «воспитателя» взглядом, от которого чудом не подохло все живое в радиусе ста метров, шагнула вперед. То была поступь неумолимой судьбы, то были шаги Каменного Гостя.
— Отпусти его, ты!.. — чужим, недетским голосом выдохнула она. Ольга испуганно отступила на шаг, а Диего свободной рукой сложил свои любимые два пальца и язвительно ответил:
— Не работает. На кошках потренируйся.
mainglot писал(а):
кто рассказывал мафею про страхи пафнутия, кондратия? кто чувствовал, что бурундуки
Полагаю - любой эмпат. Кто-то лучше и полнее, то-то - хуже.

Lake Прекрасная леди (18 Янв 2012 23:45)

Так Диего уже был готов к Сашиным фокусам, и не боялся, или же делал вид, что не боится Very Happy

mainglot Горячий кабальеро (18 Янв 2012 23:45)

Лев
и? Диего научился сопротивляться. Ольга же испугалась. А потом, откуда про страхи Пафнутия и Кондратия узнала Шэрри? Чего-то вы опять выдаете жалаемое за действительность.

Lake Прекрасная леди (18 Янв 2012 23:48)

Лев
Саша умеет не просто чувствовать страх человека, она видит, чего конкретно этот человек боится. Любой эмпат на такое не способен.
А про бурундуков вообще никто не знал, до того, как они превратились.

Лев Горячий кабальеро (18 Янв 2012 23:49)

mainglot писал(а):
Диего научился сопротивляться. Ольга же испугалась
Ну, Ольгу напугать - чуть труднее, чем Жака (другое дело, что от испуга Ольга не паникует); да и не слишком уж она и напугалась.
А про обучение Диего сопротивлению - подробнее бы?
Я этот момент как-то пропустил! Помню, что щититься он не умеет совершенно, и даже не знает, что такое вообще возможно.
Lake писал(а):
Любой эмпат на такое не способен
Так она - не "любой"; но эмпатические способности - не исчезли.
Lake писал(а):
про бурундуков вообще никто не знал
И Саша - не знала; она только чувствовала, что дети - где-то тут; и - приблизительно(!) дала направление.

mainglot Горячий кабальеро (18 Янв 2012 23:52)

Лев писал(а):
Помню, что щититься он не умеет совершенно, и даже не знает, что такое вообще возможно.

1. не знал на момент 9-й книги.
2. что узнал диего к моменту 11-й - можно судить постфактум. или специально для вас нужно расписывать в подробностях досье на каждого?
З.Ы. напоминает когда по девятой книге некоторые люди не заметили, что Шэрри притащила лютик от дедушки. лишь потому, что прямым текстом не сказали, как диего его берет и включает на себя.

Лев Горячий кабальеро (18 Янв 2012 23:56)

mainglot писал(а):
что узнал диего к моменту 11-й - можно судить постфактум.
С 9-й по 11-ю прошло не ахти сколько времени и Кантор всё это время был занят. Саша именно его пыталась напугать - а, обучай она Кантора этому искусству, превосходно бы знала его возможности.
Т.е. либо её попытка была бы успешной - либо она её не стала бы предпринимать.

mainglot Горячий кабальеро (18 Янв 2012 23:59)

Лев писал(а):
Т.е. либо её попытка была бы успешной - либо она её не стала бы предпринимать.

либо научился сам, либо ему объяснили Макс или Дэн.

Лев Горячий кабальеро (19 Янв 2012 00:00)

Susamidim писал(а):
раз уж сын все равно знает некоторых других членов семьи.
Раньше не учил потому, что в Лабиринте врать всё-равно нельзя, а личная встреча исключалась.
Что изменилось? Дельта - по-прежнем закрытый мир. На Альфе или на Бете Кантору делать нечего...
mainglot писал(а):
научился сам, либо ему объяснили Макс или Дэн.
Приходиться вводить слишком много ЛИШНИХ сущностей.
Проще принять, что не-эмпатические способности в анти-магическом поле не работают.
Как и с Арианой.

Lake Прекрасная леди (19 Янв 2012 00:02)

Лев

Цитата:
Так она - не "любой"; но эмпатические способности - не исчезли.

Не исчезли шархийские способности в целом, включающие и пробой восприятия, и вИдение страхов, и видение оборотней.

Цитата:
Я этот момент как-то пропустил! Помню, что щититься он не умеет совершенно, и даже не знает, что такое вообще возможно.

Что такое возможно, он знает. А сопротивляться научился на собственном опыте.
Первый раз, на кладбище, он был в шоке после Лабиринта и перемещения, но тоже не сильно испугался, то есть полного эффекта от Сашиного воздействия не произошло
Второй раз он был с похмелья и сам чувствовал неудобство, но довольно быстро сообразил, что происходит.
А третий раз, в Белокамне он уже прекрасно ждал, чего ожидать, потому что Саша ему все рассказала подробно раньше, и среагировал соответственно. Знакомое ментальное воздействие должно терять в силе.


Цитата:
Ну, Ольгу напугать - чуть труднее, чем Жака (другое дело, что от испуга Ольга не паникует); да и не слишком уж она и напугалась.

Воздействие шло не на нее. Однако она почувствовала, что это страх, а не что-то иное. Кроме того, Ольга носит шархийского ребенка, а это может усилить сопротивляемость.

Цитата:

И Саша - не знала; она только чувствовала, что дети - где-то тут; и - приблизительно(!) дала направление.

Саша поняла, что дети - оборотни.

villars123 Прекрасная леди (19 Янв 2012 00:04)

Цитата:
Они долго бродили по чужим снам. Кантор успел рассказать обо всех проблемах — и своих, и Настиных, и даже кошкиных. Папа успел подробно изложить все об оружии, о методах сыска и ухода от правосудия, о том, как определить, прослеживается ли место камерами, и о том, где купить струны. Пообещал поискать пути контрабанды артефактов по своим каналам, добавил несколько полезных советов по отведению глаз и дал пару адресов, по которым можно было обратиться в случае какой-нибудь катастрофы. Даже рассказал, как поживают мама, Орландо, Амарго и множество других знакомых. Словом, обо всем поговорили, о чем только можно было, а до Шеллара так и не добрались.


Цитата:
Кантор мог научиться защищаться - у него было достаточно времени и отец мог уже его научить, раз уж сын все равно знает некоторых других членов семьи.


Очень похоже, раз уж Макс встречался с сыном во сне, почему бы не поделиться опытом.

Лев Горячий кабальеро (19 Янв 2012 00:06)

Lake писал(а):
она почувствовала, что это страх, а не что-то иное
Там же сказано, что ребёнок внешне, заговорил чужим, недетским голосом. Это - действительно, пугает. Вот Ольга и отшатнулась; всё.
Lake писал(а):
поняла, что дети - обортни.
Да уж, под шкафом другие бы и не поместились.

Lake Прекрасная леди (19 Янв 2012 00:11)

villars123
Цитата:
Очень похоже, раз уж Макс встречался с сыном во сне, почему бы не поделиться опытом.

Вполне возможно.

Лев
Цитата:
Проще принять, что не-эмпатические способности в анти-магическом поле не работают.


Макс не потерял Силу после катастрофы, он это говорит совершенно четко, и успешно свою силу применяет.
Диего тоже свободно ходит по снам.
У Араны же была неклассическая сила, на которую действует полиарг. Такое тоже вполне возможно.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Янв 2012 01:59)

Кстати, полиарг гарантированно не действует только на Козака, а про остальных вроде особо не говорилось, на Диего вроде бы действовал, такое впечатление, что это некий универсальный антимаг, блокирующий не саму магию, а конкретного человека.

mainglot Горячий кабальеро (19 Янв 2012 02:03)

Серый крот писал(а):
на Диего вроде бы действовал,

ни разу не действовал или "Процитируйте!"(с)

Jylia Прекрасная леди (19 Янв 2012 08:07)

Серый крот писал(а):
сколько примерно Вельмиру/Истрану, ведь со Скарроном они разбирались лет 300 назад и тогда он уже был грандом, понятно, что моложе Хирона. но все таки, лет 500-600? Морри по идее более-менее ровесница ему?

400 с хвостиком (небольшим). Читайте текст, четко было сказано. С Морриган они вместе когда-то учились, тоже немало разговоров на эту тему.
И, Серый крот, Морриган вам что, подружка, что вы ее имя калечите?

Jylia Прекрасная леди (19 Янв 2012 08:09)

Лев писал(а):
Проще принять, что не-эмпатические способности в анти-магическом поле не работают.

А "пробой восприятия" - это по-вашему не эмпатия? Shocked Почувствовать, чего именно человек боится, и усидить именно это чувство, как это еще можно назвать-то?

У Араны как раз не эмпатия, а подчинение сознания. Потому и отключалось полиаргом.

Серый крот писал(а):
Диего вроде бы действовал,

Блиииин, учите матчасть!!!!
Диего умудрился Джоану чуть не насмерть уделать, хотя на нем был полиарговый ошейник.
Макс той же Джоане говорил, что его силу гасит только серебро, специально обработанное.
Ну и главное - кристаллы генерируют излучение, аналогичное полиаргу. Все, на кого он действовал, в зоне излучателей потеряли силу. Остались только те, кому полиарг был всегда до фонаря.

Лев Горячий кабальеро (19 Янв 2012 08:12)

Jylia писал(а):
Почувствовать, чего именно человек боится, и усидить именно это чувство
По отношению к Кантору в обсуждаемом эпизоде ничего подобного не было - никак он не боялся Саши и ейного "пробоя...".
Самая банальная попытка напугать; как ранее, в трамвае - попытка пристыдить - успешная на Альфе.

Jylia Прекрасная леди (19 Янв 2012 08:14)

Лев писал(а):
Самая банальная попытка напугать; как ранее, в трамвае - попытка пристыдить - успешная на Альфе.

А на какой основе действовала эта попытка? Внушить нужное чувство. Что есть именно направленная управляемая эмпатия. Орландо это прекрасно демонстрировал.

Лев Горячий кабальеро (19 Янв 2012 08:17)

Jylia писал(а):
Араны...отключалось полиаргом.
Арана - В Е Д Ь М А! По терминологии Дельты. Ни разу не маг эльфиского направления. Уж что и как она с сознанием (или иными частями тела) делала - но Силу она черпала не через канал.
Jylia писал(а):
на какой основе действовала эта попытка?
Мало ли, на какой основе бывают действия, приводящие к одному и тому же результату...
В анти-магическом поле эмпатия сохранялась, а внушение силами Саши - не удалось.

Jylia Прекрасная леди (19 Янв 2012 08:24)

Лев писал(а):
Арана - В Е Д Ь М А! ..... Силу она черпала не через канал

Ну и что? Процитируйте, где сказано,что на ВСЕХ ведьм не действует полиарг. И объясните, как тогда Кантору с Саэтой удалось удержать ее полиарговым ошейником, если канал силы, перекрываемый полиаргом, ей не нужен.

Flash007 Горячий кабальеро (19 Янв 2012 10:08)

Jylia писал(а):
И объясните, как тогда Кантору с Саэтой удалось удержать ее полиарговым ошейником

И кстати начать колдовать она смогла только после того, как сумела освободиться от полиаргового ошейника (Расстегнула его гвоздем, торчавшим из спинки стула, к которому ее привязали ? Не помню подробностей.). Так что полиарг на нее действовал 100%.

Лев Горячий кабальеро (19 Янв 2012 10:51)

Jylia писал(а):
объясните, как тогда Кантору с Саэтой удалось удержать ее полиарговым ошейником
Вы не перепутали, кто автор?
Это - не ко мне вопрос....
Jylia писал(а):
где сказано,что на ВСЕХ ведьм не действует полиарг
Сказано, что он действует на тех, кто черпает Силу через канал.
Поэтому не действует на Кантора, Казака и прочих (например, на куфти?), работающих на внутренней Силе.
Именно так обстоит дело с ведьмами и шаманами; ВСЕМИ ведьмами и ВСЕМИ шаманами.

Jylia Прекрасная леди (19 Янв 2012 11:18)

Лев писал(а):
Именно так обстоит дело с ведьмами и шаманами; ВСЕМИ ведьмами и ВСЕМИ шаманами.

Процитируйте.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Янв 2012 11:20)

Цитата:
Сказано, что он действует на тех, кто черпает Силу через канал.

Кстати, очень любопытный вывод, а ведь так, скорее всего и есть. Излучение или полиарг могут блокировать канал, по которому маг подсасывает магическую энергию. Т.е. способности то сами никуда не деваются, а энергии нет. С Араной вообще не все ясно, у нее ведь те же магические одаренные видят летящую золотую паутину, а эмпатия невидима, так что это не она и не продленный гипноз. Раз на нее подействовал полиарг, то по идее ее сила должна быть классической.
Кстати, если мы разделим разные виды магии на классическую (использующую внешнюю магическую энергию) и неклассическую (черпающую ее из-вне), разве у нас есть гарантия, что только эльфийские школы были направлены на использование внешних источников энергии, мне кажется нет? Вполне могли оказаться неэльфийские школы, которые тоже эту энергию использовали, просто ныне они забыты. Можно тогда предположить, что Арана откуда то откопала знания подобной школы, тогда полиарг на нее будет действовать.
Цитата:
Именно так обстоит дело с ведьмами и шаманами; ВСЕМИ ведьмами и ВСЕМИ шаманами
вот именно в слове ВСЕ я не уверен, смотрите выше.
Да, вот бы рассуждали по поводу умений шаманов, но получается в сфере той же боевой магии они не должны слишком уж катастрофически уступать классике. Ведь в той же "Юный волшебник" шаман смело выходит на поединок с профессиональным классическим магом. А он, пусть вздорный и злой, но не трус и не дурак. Значит, хотя бы теоретически у него были шансы. Тогда он должен иметь аналогии огненных шаров и т.п. Может, правда, это было справедливо только для забытой магии орков, но все равно.

Лев Горячий кабальеро (19 Янв 2012 11:55)

Серый крот писал(а):
те же магические одаренные видят летящую золотую паутину
Как раз нет!
В газетной заметке сказано, что эту паутину видела только Азиль; хотя маги - присутствовали! И, судя по уровню мероприятия (Шеллар, Элмар) - маги высшие. Вплоть до Истрана - впрочем, именно он не упомянут.
Кроме Азиль, паутину, потом, видел Кантор. И больше - никто.
Серый крот писал(а):
разве у нас есть гарантия, что только эльфийские школы были направлены на использование внешних источников энергии
Тагда в чём именно различие межу эльфийской и "неклассической" магией? Почему тогда такую магию продолжают именовать неклассической?
Та школа, заклинанием которой пользовался Артуро (а потом, другим, но той же школы - мэтр Истран) - запрещена; но она остаётся классической и другие маги, достаточно высокого уровня, её опознают...
Jylia писал(а):
Процитируйте.
Пожалуйста:
Jylia писал(а):
в зоне излучателей потеряли силу. Остались только те, кому полиарг был всегда до фонаря.
Ведьмы, шаманы...
В каноне:
Цитата:
свои способности сохранили ведьмы, мистики отдельных школ и нетрадиционные маги вроде меня.

Lake Прекрасная леди (19 Янв 2012 13:08)

Лев
Цитата:
В анти-магическом поле эмпатия сохранялась, а внушение силами Саши - не удалось.

Пробой восприятия относится к той же шархийской магии, что и эмпатия Диего, некромантия Макса, умение ходить по снам и в Лабиринте. Внушение у Саши не удалось только потому, что воздействовала она на Диего, который уже был подготовлен, и который и в прошлые разы не очень-то поддался. Поэтому у меня здесь вопросов никаких не возникает.

Касательно терминологии.
Обозленная Джоана все равно называет Диего и Макса - магами, при том, что она вообще не упоминает механизм их силы (изнутри они ее берут или снаружи).

Доброжелательно настроенный и очень сильный маг Мэтр Истран нигде не называет Диего или Макса шаманами, при том, что он знает, откуда берется их сила.

Арану все называют ведьмой, потому что не могут понять природу ее силы. Маги ее не воспринимают. А вот шархийскую магию они видят.
Про золотую паутину узнали недавно. Никто не знал, поддастся ли она полиаргу, но полиарг использовали на всякий случай - и получилось.
Когда Диего взяли в плен, на него тоже надевали полиарг - опять на всякий случай, но тогда не получалось.

Цитата:
Тагда в чём именно различие межу эльфийской и "неклассической" магией? Почему тогда такую магию продолжают именовать неклассической?

У классических и неклассических школ, кроме источника энергии, еще разные методики и механизмы работы. Иногда несовместимые.
Вполне возможен вид неклассической силы, использующий внешние источники, но такой, на который полиарг не действует.
Представим магическое поле, аналогичное прочим полям - электромагнитному, гравитационному...
Канал у мага (также как и у артефактов, сделанных этим магом)воспринимает магические волны в определенном диапазоне. Полиарг (или же антимагический излучатель) блокирует этот диапазон. И маг перестает "видеть", "слышать", "воспринимать". Однако остается возможность восприятия магических волн в других диапазонах. Отсюда - возможность успешной работы для магов Повелителя путем проведения ритуала.
Учтем еще, что полиарг и антимагический излучатель действуют все же по разному.
Цитата:
Раньше потеря Силы по иссякающему типу действительно заканчивалась трагически, в отличие от более распространенного блокировочного типа, который дает полиарг.


Возможно, существуют маги, наподобие Араны, которые также получают силу извне, пусть, в другом диапазоне, но используют другой механизм, например, аккумулируют ее в организме, при этом нуждаясь в постоянной подпитке снаружи. Как человек нуждается в кислороде, который получает через дыхание. При том, что молекулы кислорода затем попадают внутрь клеток и вступают там во внутренние реакции.
Полиарг на такого мага/такую ведьму действовать будет, поскольку отсечет ее от источника энергии. Арана не сможет действовать в полиарге так же, как человек задохнется без кислорода.

Jylia Прекрасная леди (19 Янв 2012 13:19)

Лев, если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов, так по вашему?
Не стоит выдирать цитаты с мясом, кастрируя смысл.
Цитата:
… да, вы правы, я не потерял Силу. Совершенно логично, именно потому что природа моей Силы – иная. Возможно, свои способности сохранили ведьмы, мистики отдельных школ и нетрадиционные маги вроде меня.
[/code]

Лев Горячий кабальеро (19 Янв 2012 13:23)

Lake писал(а):
Внушение у Саши не удалось только потому, что воздействовала она на Диего
Вы можете этот вывод подкрепить какой-либо цитатой?
Lake писал(а):
у меня здесь вопросов никаких не возникает.
И у меня - тоже. Просто я подразумеваю несколько отличный от Вашего ответ.
Lake писал(а):
возможен вид неклассической силы, использующий внешние источники, но такой, на который полиарг не действует.
Это где-то написано, или это - уже правила Вашего мира? В каком литературном произведении с ним можно познакомится?
Lake писал(а):
магическое поле, аналогичное прочим полям - электромагнитному, гравитационному...
Электрическое поле, магнитное поле и электромагнитная волна не подобны и на аналогичны гравитационному полю.
У Вас уровень сослагательности несколько превышает допустимо-разумный...
Jylia писал(а):
кастрируя смысл.
В дальнейших абзацах подтверждается сохранение способностей двумя из трёх перечисленных категорий. Индуктивно это вполне можно распространить и на третью категорию.

Jylia Прекрасная леди (19 Янв 2012 13:35)

Лев писал(а):
Просто я подразумеваю несколько отличный от Вашего ответ.

Повторю ситуацию
Цитата:
Малявка вскочила и, сверля «воспитателя» взглядом, от которого чудом не подохло все живое в радиусе ста метров, шагнула вперед. То была поступь неумолимой судьбы, то были шаги Каменного Гостя.
— Отпусти его, ты!.. — чужим, недетским голосом выдохнула она. Ольга испуганно отступила на шаг, а Диего свободной рукой сложил свои любимые два пальца и язвительно ответил:
— Не работает. На кошках потренируйся.

И что, по-вашему, должен был сделать Диего? Да не важно вообще, что именно он почуствовал, главное в этот момент для взрослого мужчины - показать самоуверенной девченке, что она не всесильна, и добиться, чтобы она не путалась под ногами. Отсюда и ответ именно в таком пренебрежительном тоне. А уж что там на самом деле было, нам не ведомо, Кантор великолепно умеет "держать лицо", тем более что удар неожиданностью не был.

Jylia Прекрасная леди (19 Янв 2012 13:37)

Лев писал(а):
В дальнейших абзацах подтверждается сохранение способностей двумя из трёх перечисленных категорий. Индуктивно это вполне можно распространить и на третью категорию.

Есть три предмета, А, Б, В. Все они шарообразные и твердые. При ударе два раскололись. Докажите индуктивно, что третий тоже обязан расколоться.

Лев Горячий кабальеро (19 Янв 2012 13:39)

Jylia писал(а):
что, по-вашему, должен был сделать Диего?
Важна иная постановка вопроса - чего добивалась Саша?
Собственно, она это прямо и сказала - чтобы Диего отпустил Мафея. А Саша - очень, очень реальная пацанёнка; за непосильные и не выполнимые вещи она не берётся! Т.е. считала, что сможет добиться намеченного - зная свои силы и способности Диего.
А раз не получилось - значит, сила её оставила.
Jylia писал(а):
Докажите индуктивно, что третий тоже обязан расколоться.
При достаточном воздействии - расколется обязательно; кстати - независимо от формы.

Lake Прекрасная леди (19 Янв 2012 13:40)

Цитата:
У Вас уровень сослагательности несколько превышает допустимо-разумный...

Общее у них имеется?
Гравитационное поле хорошо не изучено и не используется пока что (а на Альфе уже на гравибайках разъезжают), но если хотите, я могу его исключить. С наличием электромагнитных волн согласны? Можете ли вы предположить, что существуют магические волны?

Цитата:
Это где-то написано, или э -уже правила Вашего мира? В каком литературном произведении с ним можно познакомится?

Это нигде не отрицается и не противоречит наличию на Дельте разнообразных и малоизвестных школ магии.

Цитата:
Вы можете этот вывод подкрепить какой-либо цитатой?

Конкретной цитатой? А это обязательно? Все проще простого - шархийский необученный маг и смелый человек Диего научился противостоять магическому пробою восприятия, про который ему подробно объяснили. Могу повторить: когда знаешь, как собираются воздействовать на твою психику, этому легче противостоять.
Кроме того, Ольга это воздействие ощутила. "Недетский голос" является одним из атрибутов действующей магии. Вряд ли Саша могла говорить таким образом, если бы потеряла силу.
Затем, если вы правы, Саша потеряла силу частично? Ни у кого из шархи подобного не наблюдается. У нее же все спокойно работает, и вряд ли потеря "пробоя восприятия" могла произойти отдельно от остальных способностей.
Классические маги потеряли свою силу полностью, у них не получалась даже слабенькая молния, даже начальная стадия телепорта.

Лев Горячий кабальеро (19 Янв 2012 13:47)

Lake писал(а):
Можете ли вы предположить, что существуют магические волны?
ПРЕДПОЛОЖИТЬ!
Но для предположения нужны основания; а их нет. Не достаточных - вообще нет.
Lake писал(а):
не противоречит наличию на Дельте
Это - лишняя сущность, подпадающая под закон Оккамы.
Lake писал(а):
цитатой? А это обязательно
От меня постоянно требуют; чем Вы лучше?
Lake писал(а):
"Недетский голос" является одним из атрибутов действующей магии.
Вот этот атрибут - описан. А другие - нет.
Lake писал(а):
Вряд ли Саша могла говорить таким образом
Да бога же ради! Что мешает орать "не своим" голосом - аж в поговорки вошло! Без шархи и их магии.
Lake писал(а):
если...Саша потеряла силу частично?
Возможно, конечно.
И что Арана, будучи закована, не совсем лишилась Силы, но ослабела до состояние безопасности...

Jylia Прекрасная леди (19 Янв 2012 13:52)

Лев писал(а):
А раз не получилось - значит, сила её оставила

Первое. Если вспомнить, то она и в первый раз не особо-то Диего напугала и сам в этом призналась.
Второе. Мы НЕ знаем, что ощутил Диего, мы только знаем, как он отреагировал на попытку воздействия. Уж что-что, а тепреть и "держать лицо" он умеет великолепно, Тедди подтвердит.
Лев писал(а):
При достаточном воздействии - расколется обязательно; кстати - независимо от формы.

Один шар стеклянный, второй из песчанника, третий каучуковый. Пилите, Шура, пилите, она золотая. Колите.

Lake Прекрасная леди (19 Янв 2012 13:56)

Цитата:
Это - лишняя сущность, подпадающая под закон Оккамы.

Под принцип ОккамА. Если тут принято придираться к опечаткам, придерусь-ка и я.Very Happy

Цитата:
Да бога же ради! Что мешает орать "не своим" голосом - аж в поговорки вошло! Без шархи и их магии.

Так голос был особый и произвел особое впечатление.

Цитата:
Но для предположения нужны основания; а их нет. Не достаточных - вообще нет.

Одно из оснований - вообще наличие магического поля. Термин "поле" в данном контексте и является основанием для такого предположения.

Цитата:
А Саша - очень, очень реальная пацанёнка; за непосильные и не выполнимые вещи она не берётся! Т.е. считала, что сможет добиться намеченного - зная свои силы и способности Диего.

В первый раз на кладбище, как утверждает Саша,
Код:
Во-первых, я не очень и старалась. А во-вторых, ты смелый человек

А в Белокамне
Цитата:
Собственно, она это прямо и сказала - чтобы Диего отпустил Мафея.

Так он и отпустил. Но не испугался. Или не показал испуга.


Кроме того, у Диего и Саши своеобразные отношения. Саша могла не пытаться вообще воздействовать на Диего, а продемонстрировать ему такое воздействие, не ожидая, что он испугается.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Янв 2012 14:31)

Цитата:
Диего умудрился Джоану чуть не насмерть уделать, хотя на нем был полиарговый ошейник.
да сумел, но только когда попал/убежал в лабиринт и в какой то транс то поначалу она его сумела погрузить, когда пыталась иглами пальцами в голову проникнуть.
Хотя... тут мы начинаем действительно занудствовать, по хорошему надо бы знать природу действия полиарга, механизм существования лабиринта и т.п. (боюсь тогда к 11 книгам автора понадобится еще столько же комментариев)

Lake Прекрасная леди (19 Янв 2012 14:53)

Серый крот
Цитата:
да сумел, но только когда попал/убежал в лабиринт и в какой то транс то поначалу она его сумела погрузить, когда пыталась иглами пальцами в голову проникнуть.

Но он был необученный шархи. Имея опыт, утащил бы ее в Лабиринт сразу. А если бы на него влиял полиарг, не сумел бы вообще попасть в Лабиринт и действовать там осознанно.
На его способности полиарг не повлиял никаким образом.

В этом мире есть определенные четкие правила, одно из которых: на шархи не действует ни полиарг, ни антимагические излучатели. И события, которые в книге описаны, этому правилу не противоречат.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Янв 2012 15:57)

Lake
да получается так, в свете сказанного будь бы на его месте неклассический маг - вполне мог бы разнести всю шаражку огненными шарами?

Lake Прекрасная леди (19 Янв 2012 16:20)

Насколько я знаю, неклассические маги-шархи огненными шарами не кидаются. Опытный шархи, мог бы, вероятно, противодействовать боли, мог бы, опять же, вероятно, утащить в лабиринт людей, которые пытались его захватить, или палача с подручными. Или отвести им глаза и сбежать. Но это все на уровне предположений.
А классический маг, которому вовремя одели полиарг, ничего бы не сделал вообще.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Янв 2012 17:19)

Lake
Я не про шархи а в целом. Кстати, утащить в лабиринт пленивших тебя людей выход очень своеобразный, поубивать то их там можно. но тело то останется тут и не факт, что приспешники пленивших с ним ничего не сделают. Я имел в виду того же шамана, типа орка-шамана из мюзикла, ведь его то умения позволяли, по идее, ему биться более-менее на равных с классическим магом.

И вопрос. который тут мусолился-пережевывался, как же Жак, знаю, что его нельзя считать магом, но ведь тот же Мафей может его мухобойку использовать, есть магический канал искусственного происхождения, значит в какой-то мере его умения это магия или нет. и если магия, то какая? Ведь классик не смог бы использовать неклассические умения. Про Диего, когда он черную паутину обирал с Терезы, Истран так ведь и сказал... Жаль, что нигде толком не сказали, в чем было такое преимущество эльфийской магии, что она вытеснила другие виды.

Lake Прекрасная леди (19 Янв 2012 18:29)

Цитата:
Я имел в виду того же шамана, типа орка-шамана из мюзикла, ведь его то умения позволяли, по идее, ему биться более-менее на равных с классическим магом.

Тут все зависит от умения конкретной школы.

Цитата:
Жак, знаю, что его нельзя считать магом, но ведь тот же Мафей может его мухобойку использовать, есть магический канал искусственного происхождения, значит в какой-то мере его умения это магия или нет. и если магия, то какая?

Жака вполне можно отнести к классическим магам, потому что субреальность мегасети, в которую он выпадает благодаря своему импланту, совместима, или даже совпадает с субреальностью классической магии. Мафей с ним вполне сработался. Ален и Этель свободно туда попадают. А Диего не может проникнуть в его сон, как и в сны классических магов.

Цитата:
Ведь классик не смог бы использовать неклассические умения. Про Диего, когда он черную паутину обирал с Терезы, Истран так ведь и сказал...

Конкретно: классическая магия несовместима с магией шархи. А с магией Жака - вполне совместима.

Цитата:
Жаль, что нигде толком не сказали, в чем было такое преимущество эльфийской магии, что она вытеснила другие виды.

Например, численное преимущество, способность к телепортации, организованные школы и разработанные методики, взаимопомощь, помощь эльфов и так далее...

Серый крот Горячий кабальеро (19 Янв 2012 18:52)

Lake
Спасибо. ряд сомнений у меня разрешились. Особенно в отношении Жака.

Lake Прекрасная леди (19 Янв 2012 23:13)

Серый крот
Пожалуйста. Если точнее, то Жак на Дельте из-за своего импланта попадает в магическую субреальность, которая совпадает (совмещена) с сетевой. А вообще субреальности тоже зависят от магической силы. У куфти - своя, у шархи - своя, у школы чистого разума - тоже своя и такая, из которой можно утащить человека в Лабиринт.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Янв 2012 23:35)

Lake
Ну насчет субреальностей стало понятно и из 11 книги, когда шархи в нижнем лабиринте исследуют, что случилось с Шелларом. Дэн же недаром говорит Максу. что это близкая к нам субреальность, но все же не наша. Поэтому они видят место, где орудует куфти, но проникнуть туда не в силах. Ну и Чистого разума, тут же были правы и поэтому сперва Джоана втащила Диего в свою субреальность, граничащую с Лабиринтом, а оттуда уже тот с нею убежал в лабиринт.
Не очень понимаю, видят ли другие классические маги субреальность, ведь Этель же проникла за Жаком в первой книге в субреальность, где тот был после битвы с магистрами ордена, и она же говорит, что эта та субреальность, где происходят битвы магов. Да и Истран его там видел, точнее определил, где тот завис. Скорее всего должны видеть, другое дело, что видимо Жак видит граничную с ней субреальность мегасети с "колючками", "бетонкой" и прочими ловушками. поэтому видимо он может и магические ловушки ломать, определяет их как аналоги в мегасети. А другим магам это не по плечу.

Серый крот Горячий кабальеро (20 Янв 2012 12:00)

И вот возник еще вопрос: "общая побудка" - некроматия по сути ведь, подъем трупов, ведь как следует из слов Шоши "сам вылезет", и как то поднимать умерших могли шархи, ведь когда Максу предатели пытались устроить катастрофу с гоблиным, то они то как раз опасались, как бы родственники не спросили умершего. Да и потом Макс поднимал погибших вместе с Казаком, чтобы найти пропавший артефакт. Получается, что в неклассических школах есть свои аналоги некромантии?

Lake Прекрасная леди (20 Янв 2012 12:58)

Серый крот


Цитата:

Максу предатели пытались устроить катастрофу с гоблиным


Пытались, только не с гоблином, а с гремлином. Very Happy

Серый крот

Цитата:
Получается, что в неклассических школах есть свои аналоги некромантии?

Еще как есть. В магии шархи есть некромантия, как раз в эпизоде с Казаком про нее подробно говорится. Шархи с их лабиринтом и видом на туннель даже не обязательно нужен труп, чтобы расспросить умершего. Они подходят к туннелю и не поднимают, а вызывают человека оттуда. Нечто похожее в другой субреальности может сделать и классический некромант. Казак умерших не поднимал, он к некромантии отношения не имеет. А у шархи ведь и гадание на костях имеется, так что некромантией там владеют многие.

И, разумеется, в разных школах есть общие умения, кажется, защита от прослушки и что-то еще. Например, сканирование памяти свойственно и классической, и неклассическим школам. Только методики у них несколько отличаются. Правда, в некромантии они узнаваемы. Кантор, например, сразу определил Сашу как "юную некромантку". Very Happy
Нужно еще учитывать, что классическая магия (то есть изначально магия эльфов) имеет множество разных школ.
А уж неклассическая магия - это огромное количество магий разной природы, которой владеют разные расы и даже виды. Так что там может быть все, что угодно.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Янв 2012 03:28)

Ага Казак не некромантил, он мешок с обгадившимися курами таскал для ритуалаSmile

Можно резюмировать различия между двумя основными видами магии так, есть:
1. внешние школы магии, направленные на использование внешнего источника маг. энергии. Преимущества: по логике способны выдавать значительно более мощные заклинания, особенно заклинания стихий, ведь для производства того же огненного шара, раз он равноценен сгустку плазмы, требуется нехилый расход энергии. Минус: можно блокировать полиаргом (значит он каким то образом отрезает мага от источника энергии). Силу заклинания определяем сам маг лично, но при использовании заклинания большей силы, чем умение мага (или еще и способности), поток энергии, пропускаемой через тело может быть настолько сильным. что маг "сгорает" - теряет силу. Некое подтверждение, слова Орландо, когда он рассказывает Эльвире, что выдал несколько боевых заклинаний 12 уровня, что было много выше его умений и в результате на время потерял Силу. Представители: практически все эльфийские школы (я не уверен в отношении Чистого разума);
2. внутренние школы - используют источник магической энергии, точнее ее запас, "встроенный" в тело мага/шамана и т.п. Плюсы: невозможность сгореть, т.к. на свой запас как бы хватает умений, иммунитет к полиаргу (если его природа правильно понята мною). Минусы - ограниченность "внутренним запасом" приводит к опустошению в результате использования магии и необходимости пополнять запас энергии отдыхом или еще как-то, также сложность с использованием энергоемких заклинаний типа управлением стихиями, нам не говорят про разбрасывающих огненные шары или молнии некласс. магов. Исходя из этого умения будут направлены чаще на подчинение психики, причем очень широко - управлением жертвой, изменение памяти. знаний и т.п., вызывание эмоций, ограниченно возможно левитирование предметов и себя. С точки боевой магии, вряд ли широко используются заклинания массового поражения, типа тех же многолучевых молний, однако возможно вызывать смерть жертвы во сне. утащив ее душу в Лабиринт и его аналоги, внушение всяких страхов. вплоть до подселения "ложной памяти". использование управляемой жертвы для атаки на его соратников, широкий арсенал проклятий, не требующий большого расхода энергии. Остается открытым вопрос о быстром отражении нападения, типа укрытия себя щитом, хотя. возможно мгновенная галлюцинация, искажение восприятия противника и т.п. Представители: шархи, куфти, многие ведьмы и шаманы, и, скорее всего, рунная магия гномов, хотя та направлена в основном на неодушевленные предметы, типа металлов и т.д.

В этом делении я намеренно сталарлся не использовать термины классические и неклассические школы, поскольку общепринятым является понимание классики, как совокупности магических школ, основанных на методиках эльфов и относящихся к внешним. Мы не можем гарантированно сказать, что не было неэльфийских школ, также использующих внешние источника маг. энергии, ведь их же не эльфы создали. Тем более был еще ряд существ, также способных к магии, как упомянутые в книге орки, или просто неописанные на сегодняшний момент, но вымершие или еще каким-то образом исчезнувшие из повседневной действительности.

Весьма похоже, что слова ведьма/шаман это определение. данное слегка свысока адептами эльфийских школ, т.н. классикам, своим конкурентам из неэльфийских школ, т.е. шаман или ведьма другими словами маг/магичка неклассической школы.

Что в данных выводах ошибочно или сомнительно господа Мэтры?

Lake Прекрасная леди (21 Янв 2012 18:54)

Цитата:
Весьма похоже, что слова ведьма/шаман это определение. данное слегка свысока адептами эльфийских школ, т.н. классикам, своим конкурентам из неэльфийских школ, т.е. шаман или ведьма другими словами маг/магичка неклассической школы.

Не думаю, что свысока, поскольку они себя сами так называют. Все, обладающие силой - маги, просто разных подклассов. Оксана Петровна здесь на форуме в теме "Вопрос автору" пишет:

Ксю писал(а):
Цитата:
Маги классические и нет, равно как ведьмы, шаманы, и прочие товарищи работающие со всяческим волшебством - это все более мелкие подклассы магов. В той дискуссии следовало сразу разобраться в терминологии, потому что маг как класс - это совсем не то, что маг как подкласс, как профессия, как специальность, как должность и может что-то еще, сразу не вспомню.


Серый крот
Цитата:
Остается открытым вопрос о быстром отражении нападения, типа укрытия себя щитом, хотя. возможно мгновенная галлюцинация, искажение восприятия противника и т.п.

Макс успешно сражался с Джоаной

Код:
Тот же поганец Макси, какой ни посредственный был маг,  все же с лету отбивал «стрелу духа», легко гасил «синюю сеть», а «иглу страха» и вовсе ловил в кулак, как некоторые особо выдающиеся специалисты ловят дротик.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Янв 2012 22:31)

Lake
Цитата:
Макс успешно сражался с Джоаной

Джоана мастер школы Чистого разума, она атакует аналогичными психостредствами, я имел в виду, если бы тот же Алехандро "ледяной иглой" или "прыгающим камнем" его достать попытался. физическая атака т.е. Вроде щитов от физических повреждений у шархи нет.
Цитата:
Не думаю, что свысока, поскольку они себя сами так называют. Все, обладающие силой - маги, просто разных подклассов. Оксана Петровна здесь на форуме в теме "Вопрос автору" пишет: "Маги классические и нет, равно как ведьмы, шаманы, и прочие товарищи работающие со всяческим волшебством - это все более мелкие подклассы магов. В той дискуссии следовало сразу разобраться в терминологии, потому что маг как класс - это совсем не то, что маг как подкласс, как профессия, как специальность, как должность и может что-то еще, сразу не вспомню."

Очень хорошее добавление, спасибо. Т.е. получается, что про Диего можно сказать: маг, шархи (шаман), про Орландо маг, маг (класс.), бедную Оливию оценить как магичка, ведьма?

Lake Прекрасная леди (22 Янв 2012 00:08)

Цитата:
она атакует аналогичными психостредствами

Мне кажется, эти средства аналогичны прочему магическому оружию, потому что классические маги ставят против них щиты, а неклассические ловят в кулак.
У шархи, как я понимаю, есть способы противостоять физическому воздействию. Кроме того, они сами способны на физическое воздействие с помощью своей магии. Диего ведь задушил некроманта так, что у того оказались сломаны позвонки, а реально они находились далеко друг от друга.

Цитата:
получается, что про Диего можно сказать: маг, шархи (шаман), про Орландо маг, маг (класс.), бедную Оливию оценить как магичка, ведьма?

Ну, через запятую я бы не стала... ИМХО, про каждого можно сказать - он маг в таком-то значении (или в нескольких значениях). Но эти значения (класс, владение силой, должность и так далее) - равносильны.

Серый крот Горячий кабальеро (22 Янв 2012 00:48)

Lake
насчет некроманта со сломанной шеей у меня было такое предположение, теоретически можно человека заставить мысленно повредить себя, вплоть до сломать руку, может и с шеей также обстоит дело. Диего сломал ему шею в лабиринте. а тело некроманта отработало то же самое наяву. В принципе такое возможно реально и у людей Альфы (т.е. нас).

В отношении классификации я имел в виду, типа класс: маг, подкласс: маг классический или класс: маг, подкласс6 шаман. Для отличия от обычных существ не имеющих магической силы, которые типа, класс: немагSmile другое дело, возьмем Ольгу, она же немаг, но подкласс: истинновидящая. Так можно?

Lake Прекрасная леди (22 Янв 2012 01:09)

Серый крот

Цитата:
Для отличия от обычных существ не имеющих магической силы, которые типа, класс: немаг другое дело, возьмем Ольгу, она же немаг, но подкласс: истинновидящая. Так можно?

Вряд ли. Классы на Дельте - маг, бард, воин, мистик, алхимик, вор. Их подклассы обладают теми же классовыми атрибутами.
Класса "немаг" - нет, и быть не может, потому что это уже отрицательное определение. А класс - это наличие чего-то конкретного.
У людей, не имеющих магической силы, или есть какой-то другой класс, или нет. И истинно видящая - это не подкласс, это просто определенное свойство.

Серый крот Горячий кабальеро (22 Янв 2012 19:11)

Lake
Логично, тогда ее Истинное виденье не является каким то свойством аналогичным магическому умению? Ведь только люди без магической силы способны обладать иммунитетом к магии, тут к иллюзорной.
В тоже время есть и мультиклассы. Ольгу, получается надо записать в Барды, а ее Истинное, как в добавку к основному умению, т.е. Огню.

Jylia Прекрасная леди (22 Янв 2012 19:17)

Серый крот писал(а):
я имел в виду, если бы тот же Алехандро "ледяной иглой" или "прыгающим камнем" его достать попытался. физическая атака т.е. Вроде щитов от физических повреждений у шархи нет.


Код:
Несовместимость наших школ дает иногда поразительные эффекты. Я тебе никогда не рассказывал, с чего началась наша дружба с покойным мэтром Хавьером? С поединка. Могу поспорить на что угодно, комичнее поединка не было в истории…


Это Макс рассказывает про прежнего старшего придворного мага Мистралии. Судя по всему тоже универсал не слабый был. [/quote]

Серый крот Горячий кабальеро (22 Янв 2012 19:28)

Jylia
Это я помню, вполне возможно, что там шел просто бой на психологическом уровне, один пытался подавить волю противника, другой всеми силами этому противодействовал и на остальное сил не хватало. Вон в драке с вампиром в подвале у Виктора Мафей тоже с трудом одновременно нейтрализовал сонную магию вампира и одновременно им стенку выглаживал. А вампир наверняка как маг куда слабее и Хавьера и Макса.

Lake Прекрасная леди (22 Янв 2012 19:55)

Серый крот

Сомнительно, что это чисто психологический уровень. Ту же иглу страха видят, причем другие маги (Хирон), ее хватают в кулак (Макс), от нее отклоняются (Диего).

Цитата:
Логично, тогда ее Истинное виденье не является каким то свойством аналогичным магическому умению?

Магическое умение означает наличие Силы, а здесь - отсутствие органа чувств для воспрития одного из ее видов.

Цитата:
В тоже время есть и мультиклассы. Ольгу, получается надо записать в Барды, а ее Истинное, как в добавку к основному умению, т.е. Огню.

Опять же - наличие класса не имеет отношения к наличию магии. В то же время истинное видение не имеет отношения к какому-либо классу. Это, ИМХО, разные единицы измерения. Поэтому Ольга никак не мультикласс.

Цитата:
А вампир наверняка как маг куда слабее и Хавьера и Макса.

А разве вампира можно причислить к магам?

Серый крот Горячий кабальеро (22 Янв 2012 20:07)

Lake
Цитата:
Магическое умение означает наличие Силы, а здесь - отсутствие органа чувств для воспрития одного из ее видов.

Кстати, интересное. т.с. "биологическое" определение Ольгиного умения. Аналогично можно предположить, что отсутствие магического умения это так же связано с отсутствием того самого иммунного к магии органа.
Цитата:
А разве вампира можно причислить к магам?
А как еще определить сонные чары вампира, это же магия? Или это некий биологический феномен, типа инфразвука, который пугает, а тут некий вампзвук, усыпляющий?

Lake Прекрасная леди (22 Янв 2012 20:21)

Цитата:
Кстати, интересное. т.с. "биологическое" определение Ольгиного умения. Аналогично можно предположить, что отсутствие магического умения это так же связано с отсутствием того самого иммунного к магии органа.

Я бы даже уточнила, что это не орган чувств в привычном нам виде, а способность/неспособность восприятия, обусловленное активностью/неактивностью какого-либо гена или нескольких.

Цитата:
А как еще определить сонные чары вампира, это же магия? Или это некий биологический феномен, типа инфразвука, который пугает, а тут некий вампзвук, усыпляющий?

Наверно, вампир не маг, а магическое существо?

Серый крот Горячий кабальеро (23 Янв 2012 01:34)

Lake
Цитата:
Наверно, вампир не маг, а магическое существо?

Да, Вы правы, так будет удачнее, словом существо изначально обладающее магическими умениями. типа того же дракона, который мог иллюзии создавать, но оба они отличались от магов, т.е. существ специально обученных владению этими искусствами, типа того же Харгана.

Lake Прекрасная леди (23 Янв 2012 02:17)

А вот драконы, которые умеют создавать иллюзии, как раз самые настоящие маги. Аррау, кажется, была ученицей мага. А Хрисс, Урр и Сиаран магией не владели.
В мире Дельта драконы - разумный биологический вид, и маги у них встречаются так же, как и людей.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Янв 2012 02:27)

Lake
Так, а если вампир поднят из хорошо обученного мага, останется ли он магом, помятую, что вампир магическое существо?

Lake Прекрасная леди (23 Янв 2012 02:51)

А это вообще возможно - поднять вампира из квалифицированного мага?

Серый крот Горячий кабальеро (23 Янв 2012 06:12)

Lake
А почему нет? По идее невозможно поднять того, на кого уже наложены какие спец. заклятия, отравленного пресловутым "черным корнем", адептов сильных богов, которые души не отдадут некроманту. Если маг при жизни не предпримет каких то действий, то по идее, возможно. Повелитель же пытался Харгана поднять, а он то точно магом был. хоть и демоном.

Skiv Горячий кабальеро (23 Янв 2012 13:50)

Скорее всего поднятый маг становится не вампиром, а личем.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Янв 2012 03:14)

Skiv
Лич сохранит при этом свои магические функции бывшие при жизни? Кстати, откуда уверенность, что именно лич, а не вампир?

Lake Прекрасная леди (24 Янв 2012 12:10)

Лич - это маг-некромант, ставший нежитью и магом он при этом остается. А вот что произойдет, если попытаться поднять мага, который не был некромантом?

По поводу магического умения вообще я бы уточнила. Кантор в ответ на вопрос, умеет ли он колдовать, отвечал
Цитата:
Не умею,а иногда могу

То есть надо различать магический дар, который маг (в значении "магически одаренный человек") может иногда применять, и магическое умение - то есть систематически применяемые знания, развитые в результате обучения.

Skiv Горячий кабальеро (24 Янв 2012 12:22)

Lake писал(а):
Лич - это маг-некромант, ставший нежитью и магом он при этом остается. А вот что произойдет, если попытаться поднять мага, который не был некромантом?

А какая разница? Чем маг-некромант отличается от обычного мага? Только знаниями своей школы. Классическая сила у них одинакова. И Морриган и Истран вполне себе классические маги, но при этом и знатоки некромантии.
Вообще у нас только один такой пример - Нимшаст. У которого Скаррон выявил глассические магические способности и взял в ученики, а потом превратил в лича. Кроме некромантии Нимшаст владеет и обычными видами классической магии, например телепортацией и дальним поиском по ауре.
Другое дело, что чем выше ступень некроманта, тем больше у него возможностей. Зомби поднять умеют все, духа или призрака - уровень выше. Вампира сделать могут Нимшаст и Харган, возможно и Морриган. А вот лича, наверное только Скаррон.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Янв 2012 14:23)

Skiv
Словом Скаррон вполне мог вытащить и шайку личей магов и использовать их как вампиров?

Skiv Горячий кабальеро (24 Янв 2012 15:20)

Серый крот писал(а):
Словом Скаррон вполне мог вытащить и шайку личей магов и использовать их как вампиров?

А зачем личей использовать как вампиров? Это нежить классом много выше! Это уж что микроскопом гвозди забивать.
Смысл то в другом: Из обычного человека можнно сделать зомби, духа, призрака и вампира. В вот лича - только из мага.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Янв 2012 16:19)

Skiv
Прошу прощения, не совсем правильно выразил свою мысль, имел в виду, что личи-маги будут верны Повелителю точно так же как вампиры. Ведь вампиры ему преданы без всяких но, вон приятель Виктора, который был хорошим человеком и верным товарищем, став вампиром полностью переменился.

Skiv Горячий кабальеро (24 Янв 2012 17:06)

Серый крот писал(а):
личи-маги будут верны Повелителю

Верны то будут, но ничего не мешает очень верному и влюбленному Нимшасту все равно искать свой филактерий. Преданность преданностью, но жизнь, или послежизинь, все таки дороже!
Да и у вампиров Шеллар уже заронил подозрения, что они не бессмертные слуги Повелителя, которым дарована сверхсила и способности, а обычная нежить, которую может упокоить как сам поднимающий, так и обычный осиновый кол, не говоря уже о мистиках. Так что вампиры также обмануты Скарроном.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Янв 2012 23:30)

Skiv
Ну обмануты это как посмотреть. бессмертие то у них действительно есть, поскольку умереть то они не могут, раз и так мертвы. Как это Харган втолковывал Нимшасту, что ты и так мертвSmile
А в действительности да. это не мешает им как то изворачиваться, вон даже прошедшие три ступени члены Ордена и то, думают о себе больше, чем об Ордене.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Янв 2012 00:04)

Небольшой вопрос, раскидаем с описанием по школам, представленные в книгах заклинания:
"Чистого разума" - "игла страха" - паника; "отведение глаз" - отвлечение внимания от укрытого персонажа
"Стихий" - "огненный шар" - боевой сгусток пламени. типа разряда плазмомета, "ледяная игла" - выстрел стрелой из льда, "прыгающий камень" - физическое воздействие, наносящее механическую травму, похожее на скачущий тяжелый предмет; "молния" - аналог естественной молнии. может быть многолучевой. поражающий сразу несколько объектов.
Некромантия" - "Змеиный ветер" - типа отравляющего облака, "могильные черви" - создание магических существ. пожирающих плоть жертвы. внедряются в рану.
Кто из знатоков вспомнит еще и уточнит?

Jylia Прекрасная леди (26 Янв 2012 07:19)

Школа стихий делится по стихиям. Огонь, вода, земля, воздух, жизнь (пятая). Некромантия тоже относится к школе стихий - шестая. У каждого направления есть свои профильные заклинания, но адепты школы изучают все стихии, кроме запрещенной некромантии. Просто в родной стихии все получается проще и легче.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Янв 2012 09:31)

Jylia
Кстати, а какое Ваше мнение некромантию запретили исключительно благодаря Скаррону или она еще до этого была, как бы не очень? Ведь как описывает свою юность Морриган, получается, что некромантией она занималась совершенно законно. Да и вся старая компания - Истран, Алехандро в той или иной мере некромантию знают, вряд ли они все из-под полы учились?

Lake Прекрасная леди (26 Янв 2012 12:55)

В школе чистого разума упоминается еще "стрела духа" и "синяя сеть", и я полагаю, что они оказывают вполне физическое воздействие на противника.

Из боевых заклинаний кроме Змеиного ветра существует также "Ядовитое облако", применявшееся при налете на Поморье.

Опытные маги создают и используют заклинания, составленные из нескольких школ или нескольких стихий. Пример: мэтр Алехандро и его зверушки.

Код:
Призывание — для определения внешнего облика, трансморфия — для собственно превращения, а для сохранности артефакта в полуживом состоянии... — Мэтр Алехандро снова вздохнул.
 — Некромантия? — догадался Мафей.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (26 Янв 2012 13:01)

Серый крот, а в книгах не уточняется, какое именно событие повлекло за собой запрет некромантии в целом. Может, война со Скарроном, а может, еще что-то. Мало-ли, может опять какой-то недалёкий придворный решил дать королю "умный" совет...
Зато, как всегда, перестарались, и, запретив некромантию, как вид, лишились многих полезных заклинаний и возможностей, о чём неоднократно сожалел Мафей. Зато Шеллар всё равно имеет доступ к услугам самого продвинутого "специалиста" - Морриган. И в Поморье живёт специалист, мэтр Харлампий, к которому могут обратиться в случае чего... Сильно подозреваю, что именно к нему обращался Симеон Подгородецкий, искавший Эль Драко (еще в первой книге).

Jylia Прекрасная леди (26 Янв 2012 13:35)

Все старые маги изучали некромантию вполне законно, она была разрешена, а потом запретили. Похоже просто со временем накопился негатив, вот и запретили. Ведь ломать всегда проще, чем строить, а некромантия вообще заточена под слом. Потому недоучившийся некромант - это потенциальное оружие массового поражения.
А так на некромантии строился поиск "жив-мертв", "светоч жизни" и прочие достаточно полезные штучки.
Еще запретили Школу тонких дуновений - это одно из направлений ментальной магии. Но очень уж калечаще влияла она на людей.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Янв 2012 16:47)

Мэтр Оливье
Но для консультации об ольгином проклятии от приглашал то другого специалиста, может тот был посильнее Морриган? Или просто поближе?
Цитата:
а в книгах не уточняется, какое именно событие повлекло за собой запрет некромантии в целом. Может, война со Скарроном, а может, еще что-то.

Просто скорее наиболее погано отразились именно деяния Скаррона, не даром он тогда, похоже, поставил весь мир на грань катастрофы, чуть было не отправив по пути того шеммского народа, где его предтеча стал Богом.
"Потаенных дуновений", похоже, в отличие от большинства действий "Чистого разума" делает что-то через силу, как внушаемое Жаку "Львиное мужество", если не ошибаюсь, поэтому приводит к необратимым изменениям и сильному последействию.
Забыли еще "Горячие руки" из стихии Огня, боевое заклинание которым еще штаны можно гладить и воду кипятить, опасно для применяющего, если рассеянный, Орландо же себе ухо чуть не спалил. гоняя комара такSmile
Цитата:
В школе чистого разума упоминается еще "стрела духа" и "синяя сеть", и я полагаю, что они оказывают вполне физическое воздействие на противника.

Мне почему то кажется, что это ментальное воздействие, типа удара по психике своим духом, а сеть в стиле Араниной "золотой паутины". Но кстати и ментальное воздействие вполне может привести к физическому эффекту, жертва себе лоб о стену разобьет, к примеруSmile

Мэтр Оливье Прекрасная леди (26 Янв 2012 18:25)

Серый крот писал(а):
Но для консультации об ольгином проклятии от приглашал то другого специалиста, может тот был посильнее Морриган? Или просто поближе?

Имеете в виду мэтра Наргина? Так сам Шеллар признавал, что, приглашая к себе действующего некроманта, он-бы выглядел недостойно и неподобающе)))) Хотя это не мешало ему пользоваться услугами Морриган. Всё-таки, по старой дружбе, её мог пригласить только Истран и по более важным делам государственного уровня. Или же Морриган в таких вещах, как сны и проклятья во сне не разбиралась - у неё другая специфика, хотя и смежная.
Кстати, вот вам еще одно заклинание из школы некромантии - "Мёртвый супруг".

Jylia Прекрасная леди (26 Янв 2012 18:32)

Мэтр Оливье
Это не заклинание. Это проклятие. Некроманития вообще невероятно богата проклятиями, на любой вкус и кошелек. Главное достоинство этого конкретного - неснимаемость.
А Морриган прекрасно разбирается в проклятиях. Просто вызывать придворного мага другого королевства для решения внутренних проблем не комильфо. А свой специалист есть свой. Тем более, что мэтр Наргин там постоянным консультантом подрабатывает.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Янв 2012 19:56)

Jylia
А чем, собственно, заклинание отличается от проклятия, в моем представлении, это типа заклятия вызывающего негативный эффект во времени. типа неудачи, как у Шеллара вымирание рода, ну ту же, импотенцию или бесплодие, наконец?
К тому же, ну не верится мне, что есть проклятия совершенно никем не снимаемые. Накладывал его бакалавр "так это в своей школе он бакалавр, а тут, дай Бог, ученик", неужели его бы не снял мэтр Скаррон, первый и единственный магистр некромантии 12 степени?
Вопрос в сторону: кстати, кто ему мог дать степень, если специалистов равной или высшей степени не было и в помине, или все решилось, когда комиссия просто увидела его мощьSmile?

Lake Прекрасная леди (26 Янв 2012 20:07)

Цитата:
К тому же, ну не верится мне, что есть проклятия совершенно никем не снимаемые.

Ну в этом мире такой закон природы - имеются неснимаемые проклятия. И если они наложены правильно, то сниматься не будут. Разве имеет значение, кто держал пистолет, из которого совершено убийство - профессионал или нет? Если пуля попала в жизненно важные органы, то результат будет один.

Серый крот Горячий кабальеро (26 Янв 2012 20:17)

Lake
Тут есть существенное отличие, пуля. как и маффа вызывают несовместимые с жизнью разрушения. Если тому же объекту с повреждением жизненно важного органа удалось бы подключить искусственный орган, то его было бы возможно спасти. проклятие растянуто во времени, значит его можно как то снять, надо смотреть на что оно действует. то ли открывает какие то каналы. делая тело/душу доступными действия потустороннего мира. то ли как то еще. Все будет зависеть от того, кто на это проклятие насядет, ведь все идет опытным путем. Раз 12 степени был только Скаррон, то у Морриган и Наргина априори не выше 11. И не факт, что мэтры 11 степени проверяли можно ли снять то или иное проклятие, раз тот же Наргин говорит, что есть куда больше более удобных и действенных средств. Скорее всего так записано в учебнике и воспринимается как аксиома. Маффа же тоже считалась неизлечимой ни дельтянами, ни эльфами, пока с Альфы не притащили универсальный антидот. Аксиома рухнула.
А представим, что тем же проклятием занялся бы Скаррон. ну не будь он такой гад или... а, та же Богиня или Создатель, уж они то были властны над всем. Понятно, что это просто занудство, но... шанс естьSmile Шархи и куфти с ним не работали, магия других неклассических школ тожеSmile

Lake Прекрасная леди (27 Янв 2012 02:32)

Серый крот
Цитата:
Скорее всего так записано в учебнике и воспринимается как аксиома. Маффа же тоже считалась неизлечимой ни дельтянами, ни эльфами, пока с Альфы не притащили универсальный антидот. Аксиома рухнула.


Это серьезный аргумент, но проклятия все же проверялись на снятие. Например, вот это:
Код:
- Эльф-христианин в той битве схлопотал какое-то хитрозлобное заклинание, которое потом никто не смог снять, и еще с неделю мучился, бедолага. Ему постоянно казалось, что он горит, и это было невыносимо, а покончить с собой он не мог, поскольку это противоречило его христианским убеждениям. В конце концов, когда выяснилось, что проклятие не снимается никаким образом и гореть ему так до конца жизни, он попросил своих друзей убить его, они кинули жребий, и выпало Вельмиру.

Вероятно, снимаемость-неснимаемость определяется еще и по структуре.

Цитата:
Все будет зависеть от того, кто на это проклятие насядет, ведь все идет опытным путем.

Вполне возможно, что при создании неснимаемого проклятия его изобретатель задавал "неснимаемость" как граничное условие, без которого оно работать не будет. И согласно законам магических школ никакой маг его не снимет. Ну, разумеется, и не всякое проклятие можно сделать неснимаемым.

Цитата:
А чем, собственно, заклинание отличается от проклятия,

Время воздействия, как вы и указывали. Действие заклинания может пройти само по себе, а проклятию нужны конкретные условия всегда.
Вероятно, вербальный компомент и вообще весь механизм разные. Для заклинания должен быть особый текст, кажется, на эльфийском, особые пассы и, вероятно, особые характеристики получения силы.
Проклятие (не всякое) более свободную формулировку, требует граничного условия и доступно для людей, не являющихся магами.

А механизм проклятия может быть каким угодно - хоть канал с потусторонним миром, хоть прямое воздействие на генном уровне, которое невозможно заблокировать, не убив объект.
А боги, которые вне системы магических школ, наверно, и смогут аннулировать проклятие, хотя и они должны подчиняться законам. Но нам известен только один пример - тот же Феандиль. Который все же не избавился от проклятия при жизни. А воскресили его (еще неизвестно, останетсяя он или вернется обратно к Создателю) как инструмент для выполнения другой просьбы и для других целей.

Jylia Прекрасная леди (27 Янв 2012 08:11)

Серый крот писал(а):
Если тому же объекту с повреждением жизненно важного органа удалось бы подключить искусственный орган, то его было бы возможно спасти

Если пуля пробила мозг - какой искусственный орган вы предложите? Если пробита сонная артерия, счет идет на минуты и секунды, можно элементарно не успеть.
так и проклятие. Может поражать такие структуры, которые просто невозможно восстановить или заменить. Или нарушение столь глубокое, что никакое восстановление невозможно в принципе, даже со временем. Как тот же диабет. Раньше был сметрным приговором, сейчас это просто "новый образ жизни", но больной от этого не выздаравливает. Так и с проклятиями, где-то снимут, а с чем-то приходится просто смириться и жить дальше, а где-то и никак, типа того, что Феандилю досталось.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Янв 2012 08:17)

Lake
С Феандилом еще вопрос кто его пытался снять. Проклятие наложено самым сильным некромантом в истории. Значит бороться с ним с успехом мог пробовать не менее сильный маг, а такого не было в природе. Это в стиле, когда Морриган поставила сигнализацию, а ехидный Толик спокойно прогуливался и она на него не реагировала.
Цитата:
— Ага, ты что, Толика еще не раскусил? Он принципиально одевается так, как ему хочется. Скорее всего, он был невидимым. Иначе представь, что бы началось в зале, если бы народ увидел оливкового эльфа в шортах и кепочке!

— Невидимый? Он и это может? Он же природник и не должен быть таким грандом в стихиях, да еще в его возрасте. Сигнализацию ставила сама мэтресса Морриган, а чтобы сигнализация не сработала… это я даже не знаю, кто должен быть автором Толиковой невидимости.

Получается, что невидимость, наложенная Главой Темной концелярии, куда мощнее, чем установка Морриган.

Flash007 Горячий кабальеро (27 Янв 2012 10:31)

Серый крот писал(а):
Получается, что невидимость, наложенная Главой Темной концелярии, куда мощнее, чем установка Морриган.

Разве Раэл ему невидимость ставил ? Я так понял что ему дядя (Светлый Эстелиад) это делал... В какой-то другой сцене он говорил что надо заскочить к дяде за невидимостью... Я решил что и тут тоже так было...

Lake Прекрасная леди (27 Янв 2012 11:33)

Серый крот
Цитата:
С Феандилем еще вопрос кто его пытался снять. Проклятие наложено самым сильным некромантом в истории. Значит бороться с ним с успехом мог пробовать не менее сильный маг, а такого не было в природе.

Но поражение может быть таким, что никакой маг, какой бы силой он ни обладал, с ним не справится. Как ни один человек не способен жить в космосе без скафандра, потому что такова его природа.

Jylia

Цитата:
так и проклятие. Может поражать такие структуры, которые просто невозможно восстановить или заменить. Или нарушение столь глубокое, что никакое восстановление невозможно в принципе, даже со временем

Да, совершенно согласна. Неснимаемое проклятие может действовать непосредственно на геном, внедрившись в него, активировав или заблокировав какие-то гены или действовать наподобие вируса, и запустив необратимый процесс. Многие наследственные болезни можно вылечить диетой, но мутация в организме остается. Сможет когда-нибудь помочь и генотерапия, но при этом мутация все равно останется во многих клетках.
А если проклятие воздействует на молекулярные структуры клеток мозга, то и заменить их ничем нельзя, не убив носителя.

Серый крот

Цитата:
Это в стиле, когда Морриган поставила сигнализацию, а ехидный Толик спокойно прогуливался и она на него не реагировала.


Похоже, что невидимость, как и прочие заклинания, направленные на обман зрения, не очень сильные сами по себе. Поскольку существуют Истинно Видящие, неклассические маги слышат и чувствуют невидимку, а при фотографировании невидимка различается как туманное облачко. Более того, невидимость действительно имеет разные степени силы, зависящие от квалификации мага.
А конкретное проклятие, если оно правильно наложено, будет обладать одинаковыми параметрами что у Морриган, что у Наргина, что у Скаррона.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Янв 2012 14:46)

Lake
Цитата:
Да, совершенно согласна. Неснимаемое проклятие может действовать непосредственно на геном, внедрившись в него, активировав или заблокировав какие-то гены или действовать наподобие вируса, и запустив необратимый процесс. Многие наследственные болезни можно вылечить диетой, но мутация в организме остается. Сможет когда-нибудь помочь и генотерапия, но при этом мутация все равно останется во многих клетках.
А если проклятие воздействует на молекулярные структуры клеток мозга, то и заменить их ничем нельзя, не убив носителя.

Если я правильно понял, проклятие изменило какие то органеллы, сделав их работу опасными для жизни организма? Так? А почему антипроклятие не может это исправить, скажем наладив работу какой либо циклооксигеназы или вышибив опасную молекулу из связи с каким то белком, типа молекулы угарного газа из связи с гемом. Теоретические есть обоснование невозможности подобного?
Мутация, насколько помню курс биологии и генетики. действует на делящиеся клетки. что новые начинаю производится дефектными. Антипроклятие может исправить мутацию в новых делящихся клетках и запустить механизм замены поврежденных новыми нормальными.
Цитата:
Но поражение может быть таким, что никакой маг, какой бы силой он ни обладал, с ним не справится. Как ни один человек не способен жить в космосе без скафандра, потому что такова его природа.

Некорректное сравнение, во-первых, это механизм мгновенной смерти, или почти мгновенной, та же маффа. Во-вторых, давайте подумаем, а что мешает жить в космосе без скафандра - отсутствие воздуха, холод абсолютного нуля, вакуум, разрывающий тело. Можно представить ситуацию, при которой это все будет исключено. Я понимаю, что это занудство, но теоретически такое нельзя исключить. Точно также, как в ряде НФ-романов придумывается возможность жить под водой.
Проклятие растянуто во времени, значит изначально не вызывает необратимых изменений. В проклятии Фенадиля, на мой взгляд были повреждены или нервные рецепторы или создан устойчивый очаг в коре. дающий ощущение горения, ведь тело при этом не повреждалось. А если бы этот очаг заблокировали или убрали чувствительность температурных рецепторов? Вы не допускаете, что пытавшиеся помочь маги, не знали просто на что действовать? Может его могли спасти шархи или специалисты с Альфы?
Применительно же к "мертвому жениху", на мой взгляд, тут формируется некий пробой в организации души, то чем человек способен контактировать с потусторонним. Египтяне же верили, что душа многокомпонетна, в ней есть что-то, типа энергетического поля тела, что-то по типу нашей души, отвечающей за самосознание и искра божья. По видимости, душа призванного жениха вступает в контакт с душой невесты, создавая иллюзию сексуального контакта и производя пробой в энергетической оболочке, отсасывая жизненную энергию. Получив ее, душа жениха способна материализоваться в фантом, чтобы гонять живых претендентов. Ну, а сроки конца зависят от запаса жизненной энергии жертвы. Кстати, такие мифы о мертвом супруге есть у многих народов.
Какой возможен выход? Найти кого-то, кто способен призвать к порядку распоясавшуюся душу. А вот кто это в силах сделать - более сильный некромант. Бог, святой и т.п. я не знаю, тут все на усмотрение автора. Вполне возможен вариант как с маффой не открыли действие чего то, что может что то.
Теоретически это не исключено.

Lake Прекрасная леди (27 Янв 2012 15:19)

Цитата:
Если я правильно понял, проклятие изменило какие то органеллы, сделав их работу опасными для жизни организма?

У взрослого организма проклятие могло активировать или инактивировать какие-то гены, в результате чего начался синтез новых белков и новые регуляторные цепочки, влияющие на функции всего организма. Возможна активация/инактивация новых генов, по цепочке. Тогда замена должна произойти во всем организме, во многих клетках, причем дефектные не должны мешать.
"Вышибить" опасную молекулу можно,
если есть чем заменить
или есть чем заблокировать. А что делать, если поздно?



Цитата:
Проклятие растянуто во времени, значит изначально не вызывает необратимых изменений.

Очень спорное утверждение.
Представьте себе воздействие радиации, с появлением свободных радикалов, накоплением в организме радионуклидов, с нарастанием повреждений. Как тут поступить, если процесс уже идет? Возможно, что у Феандиля имело место комплексное воздействие на молекулярном уровне.

Цитата:
Вы не допускаете, что пытавшиеся помочь маги, не знали просто на что действовать? Может его могли спасти шархи или специалисты с Альфы?

Ну, поскольку проклятие было некромантским, то и воздействие должно быть таким же. Сила у Скаррона была больше, а механизм воздействия искали именно в системе некромантии. Может быть, все наши рассуждения на биохимическом уровне тут не имеют смысла, а воздействие где-то глубже, и никакая блокировка не поможет.
Цитата:
Найти кого-то, кто способен призвать к порядку распоясавшуюся душу. А вот кто это в силах сделать - более сильный некромант. Бог, святой и т.п. я не знаю, тут все на усмотрение автора.

Или разорвать связь между живой и мертвой душой. Похоже, что человеку такое не под силу. Насчет богов - не знаю. Но согласно автору, никто неснимаемые проклятия снять не может. Даже Феандилю помогло только воскрешение после смерти.
Касательно самого проклятия, допустим, "неснимаемость" является условием выполнения проклятия, иначе оно работать не будет.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Янв 2012 02:20)

Цитата:
Но согласно автору, никто неснимаемые проклятия снять не может.

Ээ, где такое сказано? Столь категоричного утверждения не видел. Говорили такое только Наргин и Жак, описывая картину боя со Скарроном.
Цитата:
Представьте себе воздействие радиации, с появлением свободных радикалов, накоплением в организме радионуклидов, с нарастанием повреждений. Как тут поступить, если процесс уже идет? Возможно, что у Феандиля имело место комплексное воздействие на молекулярном уровне.

Представляю, прямое и непрямое действие радиации. Да идет перекисное окисление липидных мембран и повреждение клеток. А разве мы знаем, насколько маги/мистики Дельты могут исправлять их? Вон у Элмара позвонок достали из желудка, почки еще откуда то, т.е. с точки зрения нас абсолютно смертельные разрушения и ничего. жив курилка.
Цитата:
Насчет богов - не знаю.

А тут вряд ли есть какие то ограничения. С одной стороны некромант, пусть великий. по своему гениальный, но простой человек. А с другой...
Цитата:
Они же боги! Что бы они ни вытворяли, даже пикнуть не смей, иначе они свернут тебе шею.
(Дипломированный чародей). Никогда смертные не будут равны богам, так что боги смогли бы снять, что бы ни захотели, вопрос: захотят лиSmile А так можно резюмировать: есть проклятия не снимаемые на данном уровне развития магического знания. Что будет дальше, как себя поведут на нем другие виды магии. техники и т.п. неизвестно.
Кстати, во время драки со Скарроном Истран получается уже был не слабее, т.е. 12 степени, раз смог замочить такого могущественного некроманта?

Lake Прекрасная леди (28 Янв 2012 13:07)

Серый крот

Цитата:
Ээ, где такое сказано? Столь категоричного утверждения не видел.
Само понятие "неснимаемое" и означает, что снять его никак невозможно.

Цитата:
А так можно резюмировать: есть проклятия не снимаемые на данном уровне развития магического знания. Что будет дальше, как себя поведут на нем другие виды магии. техники и т.п. неизвестно.

Помните, кстати, разговор о проклятии Диего.
Дэн говорит о "рабочем астральном проклятии", Макс, выяснив все детали, обсуждает с сыном вопрос только об ограничивающем условии. И никто из шархи даже не думает о том, чтобы попытаться снять проклятие каким-то своим способом.

Цитата:
А тут вряд ли есть какие то ограничения. С одной стороны некромант, пусть великий. по своему гениальный, но простой человек. А с другой...

Это парадокс о всемогущем боге или всесокрушающем носороге и несокрушиой скале. Я,конечно, не специалист в теологии, но полагаю, что на Бога (богов), создавших мир, этот самый мир и накладывает ограничения. Если постоянно нарушать законы природы, то мир перестанет быть таковым. А нужно ли это Богу?

Цитата:
Кстати, во время драки со Скарроном Истран получается уже был не слабее, т.е. 12 степени, раз смог замочить такого могущественного некроманта?

Он сражался в команде и использовал, вероятно, заклинания других школ.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Янв 2012 14:17)

Цитата:
Помните, кстати, разговор о проклятии Диего.
Дэн говорит о "рабочем астральном проклятии", Макс, выяснив все детали, обсуждает с сыном вопрос только об ограничивающем условии. И никто из шархи даже не думает о том, чтобы попытаться снять проклятие каким-то своим способом.

Хорошее возражение. На него я могу попытаться ответить тем, что у шархи вообще интересное отношение к проклятиям. Они зачастую не могут снять то, что наложено противником, имеющим по их мнению, право пакостить жертве. Об этом хорошо проговаривалось в эпизоде, когда из своего лабиринта они наблюдают за Шелларом и куфти в "их" Лабиринте. Тогда же говорится, что враг имеет право. поскольку Шеллар убил его брата, и не берется во внимание то, что брат гнусняк окаянный и сам нарвался. Может и у демона есть некоторое право, поскольку Диего его пристрелить пытался. Поэтому быть может в избежание отката выгоднее найти ограничивающее условие и выполнить его. Кстати, о проклятиях странно, что Истран не видел проклятия на Элмаре и Шелларе, о коем говорил Страж проклятия.
Цитата:
Это парадокс о всемогущем боге или всесокрушающем носороге и несокрушиой скале. Я,конечно, не специалист в теологии, но полагаю, что на Бога (богов), создавших мир, этот самый мир и накладывает ограничения. Если постоянно нарушать законы природы, то мир перестане быть таковым. А нужно ли это Богу?

По идее теологии Бог не нарушает законы мира созданного им, он ими управляет. Кстати, странно, что в чертогах Богов нашелся один Феандиль, а куда остальные души деваются, ведь есть какой отстойник в посмертии, откуда тот же некромант вытащил целый отряд женихов, ну и куда Шеллара вышеуказанный Страж хотел отвести. Как то идея Ада/Рая тут не описана, ну кроме как у христиан, раз Хаббарда не прельщало место, где его ждали.
Цитата:
Он сражался в команде и использовал, вероятно, заклинания других школ.

Кстати, а что могла делать команда в бою с некромантом, просто отгонять скелетов от основного мага и не давать ему мешать колдовать? Ведь не со штурмовым же копьем воительница должна была на Скаррона бросаться.

Татьяна П. Прекрасная леди (28 Янв 2012 14:28)

Серый крот писал(а):
Кстати, о проклятиях странно, что Истран не видел проклятия на Элмаре и Шелларе, о коем говорил Страж проклятия.


Может быть потому, что проклятия были не на них, а на дедушке. С отдачей на всю династию. То есть лично принцы прокляты не были. Лично Шеллар заработал только проклятие от Алисы, и то не специально наведённое, а астральное, со зла сказанное. А Макс же объяснял, что классические маги могут видеть проклятия, если они наведены по правилам некромантии, то есть если они часть школы стихий. А астральные колебания класссические маги не видят.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Янв 2012 15:35)

Татьяна П.
Скорее всего так. А каков механизм действия австрального проклятия, если его не видно на ауре конкретного человека, что то типа сглаза, изменение хода реальности?

Татьяна П. Прекрасная леди (28 Янв 2012 15:51)

Вы меня спрашиваете? Так я же не маг. Откуда я знаю, что там и как с потоками астрала....

Lake Прекрасная леди (28 Янв 2012 17:34)

Цитата:
Может и у демона есть некоторое право, поскольку Диего его пристрелить пытался.

Даже в таком случае демон превысил "должное", потому что у него голова поболела совсем недолго, а у Диего - через день и на всю жизнь, если бы не снял.
Но такое право в данном случае очень сомнительно - все происходило в открытом бою, причем демон выступал как завоеватель. Сам-то он мог думать, что его Повелитель в своем праве, и обижаться, что в него на войне стреляют, но вряд ли двуликие боги могли с этим согласиться.


Серый крот

Цитата:
Кстати, странно, что в чертогах Богов нашелся один Феандиль, а куда остальные души деваются,



Так Феандиля сочли наиболее подходящим для этой миссии.

Код:
Денно и нощно досаждал он им просьбами послать в этот мир достойного героя, который мог бы добраться до презренного клятвопреступника, невзирая на бессмертие, и бедные боги, которым настойчивый старик проклевал все мозги, пошли советоваться к коллегам. Совершенно случайно они набрели на некого Создателя, в чертогах которого обретался один симпатичный святой, известный тем, что когда-то давно, еще при жизни, имел дело с упомянутым злодеем и даже относительно успешно. Боги как-то между собой договорились, святой с радостью согласился помочь несчастной жертве, и беднягу отправили с миссией спасения и восстановления справедливости.



Цитата:
Как то идея Ада/Рая тут не описана, ну кроме как у христиан, раз Хаббарда не прельщало место, где его ждали.

Этот мир - политеистический, и у каждого - свое посмертие. Шанкар это объяснял Диего, когда они встретились в Лабиринте.

Серый крот Горячий кабальеро (28 Янв 2012 20:09)

Татьяна П.
Цитата:
Вы меня спрашиваете? Так я же не маг. Откуда я знаю, что там и как с потоками астрала....

"Ну всех нас есть маленькие недостатки" (Некоторые любят погорячее)Smile Я думал. проглядел где-то объяснение. Значит его и не было.
Lake
Цитата:
Так Феандиля сочли наиболее подходящим для этой миссии.

Т.е. в чертогах этого и других богов вполне могли обретаться другие достойные святые.
Цитата:
тот мир - политеистический, и у каждого - свое посмертие. Шанкар это объяснял Диего, когда они встретились в Лабиринте.

Т.е. и у других богов вполне возможно существование какого нижнего мира для всякой погани?

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2012 02:16)

Если в религии есть отдельные посмертия для праведников и грешников (и сами эти понятия), то да. Если посмертие одно на всех, то нет. Но в христианский ад может попасть только христианин.

Цитата:
Т.е. в чертогах этого и других богов вполне могли обретаться другие достойные святые.

Могли, но они не сражались со Скарроном.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Янв 2012 10:47)

В свете магии мне интересны шархи, у них что, изначально в принципе не мог появиться некий "злой колдун", более того отслеживались с откатом все проступки
Цитата:
А боги — они видят все. И взятку, которую ты сунул. И страх того бедняги, которого ты шантажировал и который, может быть, всю ночь после твоего визита глотал лекарства и безуспешно пытался уснуть. И всю твою ложь, до последнего слова. Да, для живущих среди людей на этот счет существуют некоторые поблажки. Скидки на то, что там иначе просто не выжить. Но всему должна быть мера, и Макс Рельмо эту меру недопустимо превысил. Лишь обычное человеческое свойство постоянно себя оправдывать позволяло думать, будто все делается ради благой цели, а на деле, если вдуматься, эгоистичные мотивы изо всех дыр торчат. Для себя старался, агент Рельмо. Для собственного душевного спокойствия. Уж как ни крути, а так оно и получается. Жизнь и здоровье твоего сына — это тоже твое душевное спокойствие и комфортность бытия. Если бы ты хоть его не обманул…
Поймет ли Справедливый, на каком крутом повороте занесло провинившегося шамана? Узрит ли, что судимый заблуждался искренне?… Впрочем, дурацкий вопрос, боги видят и знают больше, чем высшие посвященные. Лишь бы не решил, что самым справедливым будет лишить презренного обманщика и шантажиста того, что он с таким рвением старался спасти…

Это что, своего рода Общество идеальных людей или у них в Истории тоже мог быть некий аналог Кощея или Скаррона?

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2012 11:21)

Шархи не идеальны, иначе бы в их обществе (или даже в популяции/виде) не возникла бы такая система с расплатой за "излишек" и у них вообще не было бы способностей совершать всякие противоправные деяния.
Но, похоже, любой потенциальный Скаррон отлавливается на ранеей стадии и подвергается такому вот откату, как у Саши.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Янв 2012 12:11)

Lake
Вот я это и имею в виду, похоже в их магическом мире достигнуто некоторая "идеальная" составляющая, которая не дает появиться какому то супер-злодею, типа сдохнет в обучении.

Lake Прекрасная леди (29 Янв 2012 12:29)

Я бы не назвала ее "идеальной", скорее "оптимальной".
Вид/раса, которая по своей природе способна воздействовать на сознание так, как шархи, и обладает столь мощными силами некромантского типа, наведения порчи и так далее, вынуждена была выработать жесточайший моральный кодекс (или подчиняться воздействию богов, или же вся эта система сдержек и противовесов выработалась в процессе эволюции как плата за силу и единственная возможность ее поддерживать.

В то время как у людей за порчу бывает "не откат, а уголовная ответственность". Наверно, потому, что сила иной природы или не настолько мощная.

Серый крот Горячий кабальеро (29 Янв 2012 12:43)

Lake
Я думаю там Боги менее ленивы или менее доверяют своей пастве. Что то натворил и получишь от них по шее. На Дельте по другому и самим людям приходится ловить нарушителей и воздавать им должное. Кстати, возможно, что наказание от богов у Шархи, куда более отмеренно. чем от людей, Бог четко знает насколько превышена мера и дает только за это, а люди... в общем "бей колдуна, эй, голова его оценена".

LadyRo Прекрасная леди (30 Янв 2012 14:55)

Мне кажется, не в том дело, что Боги не ленивы, а в том, что много дав - все шархийские возможности - они много испрашивают. То есть возможности даются на четких условиях. Это даже не постоянный присмотр, это просто технические условия работы всей системы...

Lake Прекрасная леди (30 Янв 2012 17:52)

LadyRo

Цитата:
То есть возможности даются на четких условиях. Это даже не постоянный присмотр, это просто технические условия работы всей системы...


Согласна с вами полностью. И тогда получается, что у шархи таким образом ограничена свобода воли? Или их способность рассчитывать будущее и реакцию богов представляет собой просто дополнительное знание? И отношения шархи с их богами основаны не на вере, а на знании?.
Серый крот


Цитата:
Кстати, возможно, что наказание от богов у Шархи, куда более отмеренно. чем от людей

Шархийские боги четко отмеряют должное и излишнее именно для того, чтобы шархийская сила работала и шархийское сообщество было стабильным. Конечно, у них это получается лучше, чем у людей и иногда более жестко.

Серый крот Горячий кабальеро (30 Янв 2012 21:13)

Lake
Цитата:
Согласна с вами полностью. И тогда получается, что у шархи таким образом ограничена свобода воли? Или их способность рассчитывать будущее и реакцию богов представляет собой просто дополнительное знание? И отношения шархи с их богами основаны не на вере, а на знании?.

Почему ограничение? Свобода воли жить порядочно или нет. Если ты живешь как следует то все хорошо, нет, платишь по счетам. а какая еще нужна свобода воли. Просто если в христианском мировозрении отвечаешь за большую часть проступков после жизни, то у шархи сразу. Может просто нарушителю дается шанс исправиться?
Цитата:
Шархийские боги четко отмеряют должное и излишнее именно для того, чтобы шархийская сила работала и шархийское сообщество было стабильным. Конечно, у них это получается лучше, чем у людей и иногда более жестко.

А часть и менее. За смертельное проклятие дочурке Дэна люди бы голову открутили, а Боги ее сделали как бы вечным ребенком, дескать поумнеешь - подрастешь.

Lake Прекрасная леди (30 Янв 2012 21:24)

Серый крот
Цитата:
Почему ограничение? Свобода воли жить порядочно или нет. Если ты живешь как следует то все хорошо, нет, платишь по счетам. а какая еще нужна свобода воли. Просто если в христианском мировозрении отвечаешь за большую часть проступков после жизни, то у шархи сразу. Может просто нарушителю дается шанс исправиться?
Шанс, конечно, дается. Но у шархи очень развито гадание и предсказания, причем с расчетом вероятностей. Насколько это уменьшает если не свободу воли, то степени свободы для такого общества?


Цитата:
За смертельное проклятие дочурке Дэна люди бы голову открутили

Но ведь не открутили же. Если бы не шархийский откат, Саша вообще не понесла бы никакого наказания.

Серый крот Горячий кабальеро (31 Янв 2012 00:07)

Lake
Я думаю не уменьшает, просто выбираешь стоит это того или нет. Не уверен, что не понесла бы. Там ведь Дэну удалось объяснить все, что дескать не невинные овечки все, иначе бы проклятие не сработало. И бучу поднимать было по сути некому. папаша в тюряге сидел, новая маман думала. как мужа менять и оставалась только настоящая мать девочки. Ей не до того было. А если поднять официальный хай, думаю, Дэн бы много проблем поимел.

Lake Прекрасная леди (31 Янв 2012 00:37)

Цитата:
Я думаю не уменьшает, просто выбираешь стоит это того или нет.

У меня впечатление, что шархийский откат неотвратим технически и неизбежен, в буквальном смысле, как отдача. И связан не с верой, а со знанием. Это предполагает несколько иную психологию, чем у нас.

LadyRo Прекрасная леди (31 Янв 2012 01:37)

Почему же это ограничение свободы воли? Каждый волен выбирать свои поступки - четко осознавая их последствия. Просто для шархи этот процесс более... прозрачен. Им сложнее лгать самим себе. И все равно, тот же Макс - все знает, все понимает - но совершает поступки не самые хорошие сверх необходимого. Вот она - свобода воли в действии. Smile

Lake Прекрасная леди (31 Янв 2012 01:58)

Цитата:
И все равно, тот же Макс - все знает, все понимает - но совершает поступки не самые хорошие сверх необходимого

Но в момент совершения этих поступков Макс, кажется, не вполне осознает, что получит откат.
А Дэн - сознает, что на него наложены какие-то запреты, и не совершает ничего сверх необходимого.
Цитата:
Вот она - свобода воли в действии

Как осознанная необходимость? Но это скорее просто свобода... Если понимать свободу воли как моральное самоопределение человека, то у шархи все действительно, прозрачнее, и более детерминировано. Но насколько шархийский детерминизм позволяет им управлять судьбой? Ведь их моральный кодекс все равно получается более строгим, чем у людей, не только по исполнению, но и по содержанию.

LadyRo Прекрасная леди (31 Янв 2012 12:57)

Lake писал(а):

Но в момент совершения этих поступков Макс, кажется, не вполне осознает, что получит откат.


Так это тоже - выбор. Поддаться эмоциям и забыть об ответственности.
Это как с УК - можно в порыве эмоций кого-нибудь убить, но это твой выбор, мог бы и сдержаться, выбрал не сдерживаться - отвечай перед законом.

Свобода воли - это право на выбор. Вот елси бы шархи физически неспособны были на преступление - да, можно было бы говорить об ограничении свободы воли. Однако они вполне себе способны. Просто за все нужно отвечать - ну так это верно для любого мира. Просто технология "отката" везде разная. Для истинно верующего идея посмертного наказания так же реальна, как для шархи - ответ богов на превышение необходимого.

Lake Прекрасная леди (31 Янв 2012 13:40)

LadyRo
Цитата:
Для истинно верующего идея посмертного наказания так же реальна, как для шархи - ответ богов на превышение необходимого.

Да, понимаю, насколько это возможно для неверующего человека. То есть для верующего в данном случае вера равносильна знанию?

И все же между идеей будущего посмертного наказания, в которое веришь, и реальным откатом, о котором знаешь, и который физически обязательно происходит с тобой и другими людьми, разница имеется. ИМХО
Цитата:
Вот елси бы шархи физически неспособны были на преступление - да, можно было бы говорить об ограничении свободы воли. Однако они вполне себе способны.

Да, способны, но, видимо, совершают их на порядки реже, чем люди.

Цитата:
возможности даются на четких условиях. Это даже не постоянный присмотр, это просто технические условия работы всей системы...

А у нас? Условия, на которых даются возможности для людей, полкучаются менее четкими? При разных конфессиях, разных законодательствах?


Возвращаясь к книге: если различные боги существуют, пока в них верят, то как обстоит дело с шархийскими богами? Насколько они зависят от самих шархи?

Серый крот Горячий кабальеро (31 Янв 2012 14:17)

Lake
Цитата:
Но в момент совершения этих поступков Макс, кажется, не вполне осознает, что получит откат.
А Дэн - сознает, что на него наложены какие-то запреты, и не совершает ничего сверх необходимого.

Макс, мне кажется, поболтавшись в других мирах больше склонен к действия "цель оправдывает средство". Наверняка и в глазах шархийских Богов лечение сына и т.п. действие значимое и оправданное, а вот методы, которыми Макс пользовался. Другое дело, я не очень представляю альтернатиные варианты его действиям - просто поговорить с начальством Лавочки, но там видно у него не те отношения, если даже и помогут, то потом будут этим пользоваться и заставлять делать то, что требуется. А вот у Богов мнение другое.

Цитата:

Возвращаясь к книге: если различные боги существуют, пока в них верят, то как обстоит дело с шархийскими богами? Насколько они зависят от самих шархи?

Я не очень уверен, что само существование Бога, вряд ли он умрет без верующих, просто забудется, будет никчемно сидеть в своих небесных чертогах. Может не будет иметь той силы, что у активного Бога. С шархийскими, думаю, также, но ведь способности шархи зависят от Богов, прекратить в них верить, значит по идее отказаться от самих этих способностей.

Татьяна П. Прекрасная леди (31 Янв 2012 14:34)

Lake писал(а):
Возвращаясь к книге: если различные боги существуют, пока в них верят, то как обстоит дело с шархийскими богами? Насколько они зависят от самих шархи?


Ну тут получается, что богам шархи нет опасности забвения, потому что они постоянно напоминают адептам о своём существовании. Как же можно усомниться в существовании того, с чем постоянно сталкиваешься. То есть мир, в котором боги следят за паствой регулярно, также регулярно наказывая или вознаграждая - самим же богам более угоден.

Lake Прекрасная леди (31 Янв 2012 14:46)

Цитата:
Как же можно усомниться в существовании того, с чем постоянно сталкиваешься.

Значит, это уже не боги, а некие силы, в которых не верят, а о которых знают.

Серый крот Горячий кабальеро (31 Янв 2012 15:11)

Lake
А разве Бог это не сила? Или это обязательно должен быть бородатый дедушка на облачке, как у Жана Эффеля? Есть сила, которая определяет последствия любых действий, причем даже не магических, ведь максов шантаж был физическим действием. Просто в отличие от силы природы, от которой не дождешься прощения, эта разумна тут можно как то попытаться исправить последствия негативного действия, став чем то лучше. С силой природы не договоришься, если пальцы в розетку засунул и током шибануло, не помолишься, чтобы болело поменьше. Похоже у шархи не понятия смертного греха, типа если твое прегрешение не было настолько жутким, что сразу уложило, то дальше можно как то выживать и попробовать исправить последствия.

Lake Прекрасная леди (31 Янв 2012 15:31)

Цитата:
Или это обязательно должен быть бородатый дедушка на облачке, как у Жана Эффеля?

Ни в коем случае. Бог (если в единственном числе) - невидимый и вездесущий, но главное - это объект веры. А объект знания - уже природное явление. ИМХО, конечно.

Цитата:
Просто в отличие от силы природы, от которой не дождешься прощения, эта разумна тут можно как то попытаться исправить последствия негативного действия, став чем то лучше.

И без бога человек может стать лучше и исправить последствия негативного воздействия.
Цитата:
силой природы не договоришься, если пальцы в розетку засунул и током шибануло, не помолишься, чтобы болело поменьше.

Так у шархи как раз шибает током - неизбежно и обязательно, если превысил должное. Шархи, похоже, не столько молятся, сколько ищут ответы на вопросы и рассчитывают вероятности. Макс, правда, взывал к Эруле, предъявляя вопиющее непочитание, но он - отмеченный, и тут возможна "природная", а не "божественная" связь.
В общем, шархийские боги настолько реальны, что, как мне кажется, что в них уже не надо верить.

Ассоль Прекрасная леди (31 Янв 2012 18:25)

Lake писал(а):
Бог (если в единственном числе) - невидимый и вездесущий

Это где-то в религии.
А у писателей-фантастов и фэнтези богом может оказаться кто угодно. Тем более, когда их масса, в каждой религии, и религий масса.
Я бы определила фентезийных богов иначе - "разумная сущность, имеющая некую силу для осуществления своих представлений о правильности поведения человека и/или других сущностей".
Очень-очень грубо и упрщенно говоря, бог в фэнтези - модератор мира, а модераторов понятно может быть много, к тому же они могут иметь разные права и возможности, а в худшем случае - даже конфликтовать друг с другом.

Lake Прекрасная леди (31 Янв 2012 19:31)

Цитата:
Очень-очень грубо и упрщенно говоря, бог в фэнтези - модератор мира, а модераторов понятно может быть много, к тому же они могут иметь разные права и возможности, а в худшем случае - даже конфликтовать друг с другом.

Примерно как в язычестве, например у олимпийских богов.

Цитата:
А у писателей-фантастов и фэнтези богом может оказаться кто угодно.

В фэнтези сейчас идет процесс мифотворчества и богостроительства тоже...
Что об этом говорят культурологи?

А вот еще что пришло в голову. На Диего шархийские боги (кроме Эрулы) непосредственно не влияют, магический дар у него есть, и он его использует. Значит, шархийский кодекс не так крепко связывает магичекие способности шархи и влияние шархийских богов?

Серый крот Горячий кабальеро (31 Янв 2012 23:36)

Lake
Может действия Диего не сочтены нарушающими шархийский Кодекс. И все.
Цитата:
В фэнтези сейчас идет процесс мифотворчества и богостроительства тоже...
Что об этом говорят культурологи?

Культурологи, скорее всего, будут говорить о самом феномене фэнтэзи и околофэнтэзийных тем в современной культуре. А боготворчество, надо же как то управлять изобретенным миром. Бог проще всего. Но и без него обходятся. правда это скорее уже ближе к фантастике, но не научной... "Трудно быть Богом" Стругацких к какому жанру пристроем, в принципе выдуманный мир, особо научного прогресса в выдумке нет. И мир этот, несмотря на средневековое подобие, спокойно без Бога-демиурга обходится.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 06:31)

Прочитав последнюю книгу и новые главы вынес следующую мысль: если провести некую градацию магических способностей:
1. классики - эльфийская магия
2. неклассики - шархи (шаманы)
то куфти окажутся как раз посередине, с одной стороны им доступна классическая магия - некромантия, телепортация, с другой - они явно сродни шархи, даже имеют параллельный лабиринт, сильные менталисты (правда эльфы то не слабее). Не получатся ли из куфти некие универсалы, которым будут доступны оба вида магии? И... смогут ли они поделиться чем то "вкусненьким" и с классиками и с шархи? Ведь сейчас контакт магических школ Дельты и Каппы, считай, уже состоялся. Тот же Силантий нашел себе куда более интересную игрушку, чем континент ДраконовSmile

Lake Прекрасная леди (2 Ноя 2012 11:04)

Тут все очень интересно. Некромантия свойственна и классическим магам, и шархи, и куфти. Телепортация - классикам и куфти.
Телекинез - вероятно, классикам(кстати, были ли примеры?), некоторым шархи, и куфти (см. агитационную акцию Кайдена).
Параллельная субреальность есть и у классических магов.
Куфтийская и классическая магии - совместимы.
Серый крот писал(а):
И... смогут ли они поделиться чем то "вкусненьким" и с классиками и с шархи?

Пока что произошло наоборот. Very Happy
Цитата:
Молодые маги, которых наши мэтры научили защите от радиации, загорелись идеей разработать на основе этого заклинания способ очищать зараженную территорию.

Судя по контексту, Мафей имеет в виду именно куфтийских магов.

Насчет взаимодействия с шархи - сказать трудно, лабиринты-то у них разные. Но Дэна уже очень заинтересовала куфтийская ментальная магия.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Ноя 2012 23:23)

Lake писал(а):
Судя по контексту, Мафей имеет в виду именно куфтийских магов.

Скорее всего, если бы это были молодые маги с Дельты так бы и сказали, а других лояльных магов на Каппе нет (не прихвостни же Нимшаста).

Тихий Горячий кабальеро (13 Ноя 2012 20:17)

Ребята, я тут почитал обсуждение... Если все шархи обладают магической, все верят в Двуликих Богов, и (!) сила их исходит именно от этих самых богов, то какие они, к Подкрадывающемуся Незаметно, маги? Они, мазахака, мистики!

Серый крот Горячий кабальеро (13 Ноя 2012 20:36)

Тихий
Ну они, скорее, неклассические маги-шаманы. А почему Вы решили, что их сила дарована богами, а не черпается ими изнутри себя? Кантор то черпает именно так, и именно так Истран определяет их школу "Пламени духа".

Тихий Горячий кабальеро (13 Ноя 2012 21:00)

Серый крот писал(а):
Тихий
Ну они, скорее, неклассические маги-шаманы. А почему Вы решили, что их сила дарована богами, а не черпается ими изнутри себя? Кантор то черпает именно так, и именно так Истран определяет их школу "Пламени духа".

Собственно, это не я решил, это выше решили, я просто счел гипотезу интересной. Вот первоисточник:
LadyRo писал(а):
Мне кажется, не в том дело, что Боги не ленивы, а в том, что много дав - все шархийские возможности - они много испрашивают. То есть возможности даются на четких условиях. Это даже не постоянный присмотр, это просто технические условия работы всей системы...

Естественно, они являются мистиками только в том случае, если действительно черпают силу от богов. Если же нет - то они не мистики. Тут уже надо точно знать, а за точными знаниями сами знаете куда посылают.
Сам-то я склоняюсь к мнению, что они таки шаманы, подкласс магов, которые вместо канала силы имеют этой силы сосуд. Ну, и помимо этого ключевого различия, приводящего к невозможности изучать классическую магию (если не ошибаюсь, про это Диего объяснял кому-то в "О пользе проклятий", когда лечил раненого арбалетным болтом на пиру Шеллара) имеют свои техники и методики.

Lake Прекрасная леди (13 Ноя 2012 21:03)

Шархи черпают Силу изнутри себя, и она от их веры не зависит. Кантор ничего не знал о шархийских богах до недавнего времени, а Сила у него была, и он учился пользоваться ею тоже независимо от веры.
Мистики же либо получают свою силу от бога, либо увеличивают ее опять же с помощью бога и своей веры.

Понятие "дано" - многозначно. Мистикам боги дают силу по вере их,
а раса шархи была создана богами (предположим) с определенными генетическими особенностями, каковые особенности и обуславливают наличие Силы, уже без участия богов. Very Happy

Тихий Горячий кабальеро (13 Ноя 2012 21:10)

Принято. Никакие они не мистики.