Мать Богов и Харган

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

Nurrus  (21 Июн 2011 12:51)

Ксю писал(а):
Его жизнь богине вовсе не требовалась, и по идее ему следовало поступить именно так, как она сказала: спокойно отправить Азиль и не дергаться, все будет хорошо. Этот вариант действительно обошелся бы дешевле многим, в первую очередь Шеллару.
Самоубийство Харгана - это не сознательная жертва и ничего мистического или магического в нем нет. Всего лишь поступок сломавшегося человека в полном отчаянии. Шансы выжить для него при его беспредельной импульсивности остались бы невелики, даже если бы в этот момент он удержался: это был не последний такой момент в его жизни. Если бы он не сломался тогда, это случилось бы позже, когда ему все-таки пришлось бы предать Повелителя, или когда интриги Шеллара все-таки всплыли бы, вопреки его хитрым планам. Как я уже где-то писала, эту неустойчивую крышу должно было рвануть раньше или позже, и добром бы это все равно не кончилось.
Причин, по которым богиня взяла его к себе, несколько. Частично это "ответственность за того, кого приручили", частично простая материнская жалость, частично необходимость как-то прикрыть его от Повелителя, который нипочем не даст упокоиться с миром, а то и узнает от покойника что-нибудь лишнее или, того хуже, заставит и после смерти на себя работать.
Насчет того, как согласуется тяжкий грех самоубийства со светлым посмертием, тут уже все всё рассказали в разных вариантах. Действительно, в разных религиях к одному и тому же явлению отношение может варьировться от категорического осуждения до превознесения, с кучей промежуточных вариантов, включая абсолютно нейтральное. Вот нейтральным оно и было у данной конкретной богини, так что самоубийство Харгана не повлияло на его посмертие вообще никоим образом.
Вот так как-то. Smile


Красиво, очень красиво.

А как вы объясните то, что именно действия богини привели к тому, что у Харгана поехала крыша? Т.е. именно она несет отвественность за его самоубийство?

Андрей69 Горячий кабальеро (21 Июн 2011 13:17)

Цитата:
А как вы объясните то, что именно действия богини привели к тому, что у Харгана поехала крыша? Т.е. именно она несет отвественность за его самоубийство?


Фигасе пример альтернативной логики! А Харган значит "сидел дома, цветочки выращивал, тут бац, пришла какая-то левая богиня и свела его с ума" (перефразируя Шеллара на близкую тему)! Нормально, чо. И Ольга с Кирой виноваты, гады такие дракона прибили, и Кантор невинную Арану угробил...

Nurrus  (21 Июн 2011 13:23)

Андрей69 писал(а):
Фигасе пример альтернативной логики! А Харган значит "сидел дома, цветочки выращивал, тут бац, пришла какая-то левая богиня и свела его с ума" (перефразируя Шеллара на близкую тему)! Нормально, чо. И Ольга с Кирой виноваты, гады такие дракона прибили, и Кантор невинную Арану угробил...


Это нормальный рабочий процесс. От него редко едет крыша. А вот любовь харгана к азиль - это основная причина того, что у харгана крыша поехала.

Зы. вас же не было, когда я тут троллил?

Тогда можете посмотреть мои темы - харган с яйцами, сыграем в шахматы с оксаной панкеевой(в таверне).

Skiv Горячий кабальеро (21 Июн 2011 13:55)

Мы очень рады, что вам тоже разъяснения Автора понравились, только зачем их тут же игнорировать? Вы утверждаете, что:
Nurrus писал(а):
именно действия богини привели к тому, что у Харгана поехала крыша

В приведенных вами же Авторских словах есть фраза:
    Как я уже где-то писала, эту неустойчивую крышу должно было рвануть раньше или позже, и добром бы это все равно не кончилось.

То есть русским по белому написано, что Богине его самоубийство и даром не надо. В уже много раз приводимых выше цитатах богиня, напротив, говорит Харгану, чтобы успокоился и предоставил событиям идти своим чередом. на момент произнесения этих слов Богиня уже убедилась в раскаянии Харгана и простила его!
А если вы имеете ввиду наказание Харгана, так он его заслужил разграблением Храма, в чем виновато его воспитание. Так что первоосновой печальной судьбы Харгана является вовсе не Богиня, а Повелитель. И не нужно все сваливать с больной головы на здоровую!

Nurrus  (21 Июн 2011 14:01)

Skiv писал(а):
В приведенных вами же Авторских словах есть фраза:
    Как я уже где-то писала, эту неустойчивую крышу должно было рвануть раньше или позже, и добром бы это все равно не кончилось.

То есть русским по белому написано, что Богине его самоубийство и даром не надо. В уже много раз приводимых выше цитатах богиня, напротив, говорит Харгану, чтобы успокоился и предоставил событиям идти своим чередом. на момент произнесения этих слов Богиня уже убедилась в раскаянии Харгана и простила его!


Богине может быть не надо, но она его довела.
И не имеет значения что у Харгана была неуравновешенная психика, спусковой крючок нажала она. И получается, что ей было выгодно самоубиство Харгана - такой лакомый кусочек отхватила - личного Демона.

Цитата:
А если вы имеете ввиду наказание Харгана, так он его заслужил разграблением Храма, в чем виновато его воспитание. Так что первоосновой печальной судьбы Харгана является вовсе не Богиня, а Повелитель. И не нужно все сваливать с больной головы на здоровую!


Наказание можно было отложить до того момента как повелитель отбросит копыта. Тогда Шеллар бы был бы жив, а не условно мертв.

LadyRo Прекрасная леди (21 Июн 2011 14:38)

Если суд назначил преступнику наказание в виде лишения свободы, а потом в колонии преступник свихнулся, или самоубился, или стал жертвой разборок и погиб - значит ли это, что судья виновен в случившемся с осужденным?

И не стоит кивать на то, что, мол, Богиня должна была все знать наперед - что-то не видела я в цикле свидетельств существования неминуемой и неизменной судьбы. Так что после наказания, посланного Богиней, перед Харганом была все та же вилка на бесконечность, и его выбор - это лишь его выбор.

Возьму на себя смелость посоветовать не сводить дискуссию к софизмам о всемогуществе и всезнании. Скучно.

Skiv Горячий кабальеро (21 Июн 2011 14:48)

Вот интересно вы представляете себе БОГИНЮ ! Как сварливую соседку по коммунальной квартире? Laughing
Пока не был разрушен Храм и покончила с собой жрица, Богине и даром не нужен был ни Харган, ни Повелитель, о которых она вообще не знала. Наказать наказала, так это её право. с какой стати она должна была оглядываться на какого-то там лича? Что ей возня смертных? И тем более, при чем здесь Шеллар, который не является её поклонником?
А насчет неуравновешенной психики и спускового крючка, так это как раз в тему, но не Богине! Следуя вашей же логике, спусковым крючком было требование Повелителя доставить к нему Азиль.
Nurrus писал(а):
но она его довела.

У вас есть цитаты из текста, где говорится, что Богиня желает его смерти? или постоянно сама приходит к нему во снах и пилит, пилит и пилит?
И вообще, вы так хорошо знакомы с Богами, что знаете их потребности и нужду?
Nurrus писал(а):
И получается, что ей было выгодно самоубиство Харгана - такой лакомый кусочек отхватила - личного Демона.

Нет ни одного доказательства в тексте, что данной Богине очень нужен данный, несчастный полудемон с поехавшей крышей! Зато есть её прямые слова, что его смерть ей не нужна!
А вы судите Богов по каким критериям?

Nurrus  (21 Июн 2011 14:51)

LadyRo писал(а):
Если суд назначил преступнику наказание в виде лишения свободы, а потом в колонии преступник свихнулся, или самоубился, или стал жертвой разборок и погиб - значит ли это, что судья виновен в случившемся с осужденным?


я не заметил ни суда, ни следствия. Месть была, суда не было.

Более того Харган меня волнует постольку-поскольку. Меня больше волнует то, что месть богини повлекла за собой "смерть" Шеллара(или как назвать призрачное состояние). Могла бы потерпеть чуть-чуть - от не бы не убыло.

Цитата:
И не стоит кивать на то, что, мол, Богиня должна была все знать наперед - что-то не видела я в цикле свидетельств существования неминуемой и неизменной судьбы.


Тогда следует, что Богиня врала, когда говорила о том, что Азиль будет жива.

Цитата:
Возьму на себя смелость посоветовать не сводить дискуссию к софизмам о всемогуществе и всезнании. Скучно.


Если вам скучно - удалитесь. Ибо как раз парадокс всезнания превращает эту богиню в злобную сволочь - подставила своих слуг для того чтобы добыть демона.

Как можно отказаться от такого троллинга?

Skiv писал(а):
Вот интересно вы представляете себе БОГИНЮ ! Как сварливую соседку по коммунальной квартире? Laughing


Как рациональную сволочь. Как например Зевс и Ко.

Цитата:
Пока не был разрушен Храм и покончила с собой жрица, Богине и даром не нужен был ни Харган, ни Повелитель, о которых она вообще не знала. Наказать наказала, так это её право. с какой стати она должна была оглядываться на какого-то там лича? Что ей возня смертных? И тем более, при чем здесь Шеллар, который не является её поклонником?


Ей и ее жрица была пофигу. Потому что она могла бы предпредить жрицу. А вот Харган ей не пофиг - она его к рукам прибарала. Красивая многоходовая интрига, Гесс с Завулоном маленькие дети по сравненибю с ней.

Цитата:
А насчет неуравновешенной психики и спускового крючка, так это как раз в тему, но не Богине! Следуя вашей же логике, спусковым крючком было требование Повелителя доставить к нему Азиль.


Ничего подобного.
Если бы богиня не влюбила Харгана в Азиль, то требование повелителя бы не привело к самоубийству.

Цитата:
У вас есть цитаты из текста, где говорится, что Богиня желает его смерти? или постоянно сама приходит к нему во снах и пилит, пилит и пилит?


Это следует из ее действий.

Цитата:
И вообще, вы так хорошо знакомы с Богами, что знаете их потребности и нужду?


Больше верующих, больше слуг, больше жертвоприношений - классика жанра.

Цитата:
Нет ни одного доказательства в тексте, что данной Богине очень нужен данный, несчастный полудемон с поехавшей крышей! Зато есть её прямые слова, что его смерть ей не нужна!


Есть. Она его прикарманила. Теперь он ее верный слуга. Корыстный мотив налицо. А то что она говрила - это ложь.

Цитата:
А вы судите Богов по каким критериям?


По поступкам. По нормам современным нормам морали.

mainglot Горячий кабальеро (21 Июн 2011 15:01)

Nurrus писал(а):
Как можно отказаться от такого троллинга?

Схлопотав пожизненный бан?

Nurrus, вы пытаетесь доказать, что богиня гадина такая, потому что она довела Шеллара к черте, стала катализатором самоубийства Харгана? И при всем при этом вы не отрицаете всезнание богини. Но возникает встречный вопрос - а вы обладаете всезнанием, чтобы критиковать всезнающую богиню?

miaoulex Прекрасная леди (21 Июн 2011 15:04)

Nurrus, знаете, есть такие люди (зачеркнуто) существа, которым в голову не приходит проводить многоходовые интриги ради получения сомнительной выгоды Smile
Но если вам тяжело это признать (засунула подальше внутреннего психоаналитика, утверждающего, что бедного Нурруса всю жизнь окружали сволочные интриганы), то давайте вы попробуете хотя бы смириться с тем, что есть люди, которые верят в это Smile

Nurrus  (21 Июн 2011 15:05)

Вот прямо справа-сверху от этой надписи есть кнопка "Правка", которая нужна для того, чтобы дописать в пост что-то забытое. Пользуйтесь ей, наконец уже!
Эндрюс


mainglot писал(а):
Nurrus писал(а):
Как можно отказаться от такого троллинга?

Схлопотав пожизненный бан?


Да не проблема. Хороший модератор по политическим мотивам банить не будет. Very Happy

Цитата:
Nurrus, вы пытаетесь доказать, что богиня гадина такая, потому что она довела Шеллара к черте, стала катализатором самоубийства Харгана? И при всем при этом вы не отрицаете всезнание богини. Но возникает встречный вопрос - а вы обладаете всезнанием, чтобы критиковать всезнающую богиню?


Мне не надо обладать всезнанием. Я могу анализировать. Как например делают в суде - выясняют состав, мотив, орудие и выносят вердикт виновен-невиновен..

miaoulex писал(а):
знаете, есть такие люди (зачеркнуто) существа, которым в голову не приходит проводить многоходовые интриги ради получения сомнительной выгоды Smile


Эти люди как правило находдятся на нижней ступени социальной пирамиды.

Цитата:
Но если вам тяжело это признать (засунула подальше внутреннего психоаналитика, утверждающего, что бедного Нурруса всю жизнь окружали сволочные интриганы), то давайте вы попробуете хотя бы смириться с тем, что есть люди, которые верят в это Smile


Как видиите я тоже верю в их существование. На нижней ступени пищевой пирамиды.

Very Happy

mainglot Горячий кабальеро (21 Июн 2011 15:21)

Nurrus писал(а):
Мне не надо обладать всезнанием. Я могу анализировать. Как например делают в суде - выясняют состав, мотив, орудие и выносят вердикт виновен-невиновен..

Какой бы вам такой пример привести?.. Может сказать так: боги не могут попасть под наш, ваш или всечеловеческий суд с объективной точки зрения, поскольку не являются людьми. Поэтому судить богов - не имеет смысла для нормальных людей, они берут себе и живут дальше (так или иначе). А вы разводите целую теорию интриг там, где ее нет (точнее имеет отличную от вашей мотивацию) и совершенно молчите об интригах богов, которые есть.

Nurrus  (21 Июн 2011 15:29)

mainglot писал(а):
Какой бы вам такой пример привести?.. Может сказать так: боги не могут попасть под наш, ваш или всечеловеческий суд с объективной точки зрения, поскольку не являются людьми.


Герроберштурмфюрер, под людьми я понимаю любое РАЗУМНОЕ существо - и робота и эльфа и даже питти брейна.

Более того, если боги имеют другие моральные нормы и-или отностятся к людям как арийцы к славянам, то я считаю, тчо таких богов надо принуждать к демократии.

Цитата:
Поэтому судить богов - не имеет смысла для нормальных людей, они берут себе и живут дальше (так или иначе). А вы разводите целую теорию интриг там, где ее нет (точнее имеет отличную от вашей мотивацию) и совершенно молчите об интригах богов, которые есть.


Судить богов надо. Ну чтобы подумать - а нафига нам нужны такие боги, которые требуют принести в жертву себе твоего сына. А подумав принять меры к уменьшенибю кол-ва всемогущих и всезнающих. Чтобы жить не мешали.

mainglot Горячий кабальеро (21 Июн 2011 15:36)

Nurrus писал(а):
Судить богов надо. Ну чтобы подумать - а нафига нам нужны такие боги, которые требуют принести в жертву себе твоего сына. А подумав принять меры к уменьшенибю кол-ва всемогущих и всезнающих. Чтобы жить не мешали.


Точно также мы с вами сейчас кормим бога интернет-троллей, а за это другие меньшие разумные (то есть условно равные каждому из нас) судят нас. Меня за разговор с вами на левую тему, а вас - за троллинг по многим темам.

Nurrus писал(а):
А как вы объясните то, что именно действия богини привели к тому, что у Харгана поехала крыша? Т.е. именно она несет отвественность за его самоубийство?

А может это и стало решающим фактором того, что богиня согласилась взять Харгана к себе?

Nurrus  (21 Июн 2011 15:45)

mainglot писал(а):
Nurrus писал(а):
А как вы объясните то, что именно действия богини привели к тому, что у Харгана поехала крыша? Т.е. именно она несет отвественность за его самоубийство?

А может это и стало решающим фактором того, что богиня согласилась взять Харгана к себе?


Оригинально. Богиня довела Харгана до самоубийства, раскаялась и взяла Харгана к себе, дабы загладить вину.

Конечно корыстные мотивы тут не причем.

Skiv Горячий кабальеро (21 Июн 2011 15:48)

Nurrus писал(а):
Оригинально. Богиня довела Харгана до самоубийства

Да вы и это еще не доказали то!
Что уж говорить о корыстных мотивах!

Nurrus  (21 Июн 2011 15:59)

Skiv писал(а):
Nurrus писал(а):
Оригинально. Богиня довела Харгана до самоубийства

Да вы и это еще не доказали то!
Что уж говорить о корыстных мотивах!


1. Корыстный мотив найден.

2. Самоубиство - факт.

3. Вмешательство богини в разум Харгана подтверждено словами Шеллара

4. Анализ событий говорит нам о том, что именно вмешательство богини привело к самоубийству. Харган начал бороться между чувством долга и чувстом любви. НЕ смог выбрать и решил в лучших традициях сопляков самоубицо.

С учетом того, что любовь была наведенная, а не истинная, богиня виновна в доведении Харгана до самоубиства.

Skiv Горячий кабальеро (21 Июн 2011 16:09)

Nurrus писал(а):
1. Корыстный мотив найден.

Где? Где доказательства, что Богиня страстно желала получить бедного Харганчика, отчего и затеяла жуткую многоходовую интригу? Пока мы видим только ваши предположения, ничем, кстати, не подкрепленные, что Богине был так нужен Харган.
Nurrus писал(а):
2. Самоубиство - факт.

И что он доказывает? С этим вроде никто и не спорит! Laughing
Nurrus писал(а):
3. Вмешательство богини в разум Харгана подтверждено словами Шеллара

Ну да, и не только словами Шеллара, но и признанием самой богини, что это кара! Дальше то что?
Nurrus писал(а):
4. Анализ событий говорит нам о том, что именно вмешательство богини привело к самоубийству. Харган начал бороться между чувством долга и чувстом любви. НЕ смог выбрать и решил в лучших традициях сопляков самоубицо.

А может все же "что-то в консерватории подправить?" Если уж анализ, так полный, а не последних дней жизни Харгана. Давайте уж признайтесь, аналитик вы наш, кто вообще довел Харгана до такой жизни!
Nurrus писал(а):
С учетом того, что любовь была наведенная, а не истинная, богиня виновна в доведении Харгана до самоубиства.

Да нет вообще-то. Если внимательно читать книгу, то можно увидеть, что противоречия между воспитанием и верностью Повелителю, и с другой стороны - влиянием Шеллара, Камиллы, Ольги и всех в реальности мира Дельты, уже привели психику Харгана в неустойчивое состояние.

Terrra Прекрасная леди (21 Июн 2011 16:19)

да уж. скорее в самоубийстве Харгана виноват Шеллар. это он стал первым прививать местные нормы морали демону, который о них прежде ничего о них не слышал...

Nurrus  (21 Июн 2011 16:21)

Skiv писал(а):
Где? Где доказательства, что Богиня страстно желала получить бедного Харганчика, отчего и затеяла жуткую многоходовую интригу? Пока мы видим только ваши предположения, ничем, кстати, не подкрепленные, что Богине был так нужен Харган.


По факту. корыстный мотив в данном случае не надо доказывать.
Он есть - Харган стал верным слугой богини.

Цитата:
А может все же "что-то в консерватории подправить?" Если уж анализ, так полный, а не последних дней жизни Харгана. Давайте уж признайтесь, аналитик вы наш, кто вообще довел Харгана до такой жизни!


До такой жизни - повелитель. А вот до такой смерти - Богиня. Оба сволочи, не правда ли?

Цитата:
Да нет вообще-то. Если внимательно читать книгу, то можно увидеть, что противоречия между воспитанием и верностью Повелителю, и с другой стороны - влиянием Шеллара, Камиллы, Ольги и всех в реальности мира Дельты, уже привели психику Харгана в неустойчивое состояние.


Угу. Только вот это неустойчивое состояние было вполне устойчивым до любви к Азиль. Харган бы не задумываясь отправил бы Азиль к повелителю сразу. И никакого морального выбора между любовью и долгом не было бы.
Т.е. Богиня виновна.

Terrra писал(а):
да уж. скорее в самоубийстве Харгана виноват Шеллар. это он стал первым прививать местные нормы морали демону, который о них прежде ничего о них не слышал...


Действия Шеллара не приводили к самоубийсвту Харгана. Это было изменение норм поведения, постепенное и которое не вели к немедленному и нерешаемому конфликту, как это случилось после вмешательства богини - конфликт между любовью и долгом.

Skiv Горячий кабальеро (21 Июн 2011 18:26)

Nurrus писал(а):
По факту. корыстный мотив в данном случае не надо доказывать.

Надо,надо. То, что Харган попал после смерти к Богине, вовсе не говорит о её желании его приобрести!
Nurrus писал(а):
Он есть - Харган стал верным слугой богини.

Если брать это в качестве вашего доказательства корыстности богов, то и Христос действует корысти ради, а не спасения души для..... Интересно, вы правда в это верите?
Nurrus писал(а):
Только вот это неустойчивое состояние было вполне устойчивым до любви к Азиль.

Срочно перечитать матчасть, с такими утверждениями даже стыдно выходить уважающему себя троллю! После обработки Шелларом ( показавшим, что есть ценности и кроме Повелителя), после страстной отработки Камиллы ( показавшей, что большее удовольствие можно получить добровольно), после самоубийства жрицы ( показавшей, что честь выше жизни),после странной дружбы с Ольгой ( показавшей, что кроме страсти есть дружба и привязанность), Харган был уже подготовлен к настоящему чуству, называемому любовью и даже страстно жаждал его. Так что и без вмешательства богини, встреча с Азиль и тем более ночь с ней ( к которой, кстати Богиня Азиль не принуждала), привели бы к тому же эффекту. Разве что немного позже, о чем нам Автор и разъяснила.

Susamidim Горячий кабальеро (21 Июн 2011 22:12)

Nurrus писал(а):
Оригинально. Богиня довела Харгана до самоубийства, раскаялась и взяла Харгана к себе, дабы загладить вину.
Конечно корыстные мотивы тут не причем.

Вы гоните.
Читаем автора:
Ксю писал(а):

Его жизнь богине вовсе не требовалась, и по идее ему следовало поступить именно так, как она сказала: спокойно отправить Азиль и не дергаться, все будет хорошо.

Как видим, Богиня Харгана к самоубийству не подталкивала.

Цитата:
Самоубийство Харгана - это не сознательная жертва и ничего мистического или магического в нем нет. Всего лишь поступок сломавшегося человека в полном отчаянии. Шансы выжить для него при его беспредельной импульсивности остались бы невелики, даже если бы в этот момент он удержался: это был не последний такой момент в его жизни. Если бы он не сломался тогда, это случилось бы позже, когда ему все-таки пришлось бы предать Повелителя, или когда интриги Шеллара все-таки всплыли бы, вопреки его хитрым планам. Как я уже где-то писала, эту неустойчивую крышу должно было рвануть раньше или позже, и добром бы это все равно не кончилось.

Причины самоубийства Харгана - неустойчивая психика. То есть, по словам Автора, до самоубийства его довела не Богиня. Этот вопрос снимается.

Цитата:
Причин, по которым богиня взяла его к себе, несколько. Частично это "ответственность за того, кого приручили", частично простая материнская жалость, частично необходимость как-то прикрыть его от Повелителя, который нипочем не даст упокоиться с миром, а то и узнает от покойника что-нибудь лишнее или, того хуже, заставит и после смерти на себя работать.

Желания приобрести что-то от Харгана среди этих причин нет. Вопрос о заинтересованности Богини тоже снимается. Не ясно даже, так ли уж ценно служение такого чучела , как полудемон, для данной Богини, учитывая, богиней чего она является. И даже вообще, в служение он попал или просто на "небеса".
Так что тут нечего обсуждать.

Dzerginez Горячий кабальеро (22 Июн 2011 00:46)

Опять будучи на работе пропустил самое интересное. Гребаная вторая смена (жалостливый вздох).
Nurrus
Богиня которая проводит провокацию с целью получения себе души полудемона. Интересная теория. Напоминает Муркока, Хроники Корума. Надо выкурить под эту мысль пару трубок. Дочитаю Акунина и перечитаю последние пару книг. Мне эта теория импонирует.

Вообще господа дельтовчане. Я заметил, что уже несколько раз в Ваших постах, Ваших панегриках по борьбе с троллями, решающим аргументом, этаким wunderwaffe выступает мнение Ксю (она же Бедный Автор, она же Автор), причем заслуженными троллями форума, это мнение оспаривается. Вам не кажется, что настало время решить, что значит слово Ксю на форуме (кроме разделов Мы-Автору и Автор-Нам). По моему есть два варианта:
1 Абсолютная и неоспоримая истина;
2 Нет Богов кроме Богов, а Ксю пророк их. А пророка можно трактовать и оспаривать.
Принятие решения по этому вопросу снимет половину проблем (особенно в случае выбора первого варианта) или даст много новых веток и много воды (при выборе второго).
Пока же мы видим спор между радикалами (Nurrus и Лев, если откинуть его троллинг и оставить часть постов содержащих идеи) и консерваторами (практически весь остальной форум, во главе со Skiv, Татьяной П. mainglot и др.) И пока этот спор не несет смысловой нагрузки, ибо оппоненты спорят в разных системах исчисления и не понимают друг-друга.

Nurrus  (22 Июн 2011 10:59)

Dzerginez писал(а):
Алёк
Как вариант согласен. Не все ж как Элмар голыми руками...
А если серьезно, весь смысл моего словоблудия сводится к одному вопросу:
Является ли слово Автора неоспоримой истинной в последней инстанции или допускает возможность трактовки, комментирования и оспаривания?


Допускает. Например там где автор противоречит здравому смыслу, логике или каким-то фактам.

Самый простой пример, который я могу привести и который никто не сможет оспорить, это незнание Оксаной Панкеевой реалий современной сырьевой добычи.

Она написала, что все доступные ресурсы на Каппе прихватизированы местным населением, поэтому альфонс-капиталисты на каппу не суются.

Но наша, нынешняя наша цивилизация может добывать газ с глубины 5км и более, что для капповской цивлизации является невозможным. Получается что на каппе есть огромное кол-во бесхозного сырья. Но этот косяк Оксане Панкеевой необходим по сюжету.

Skiv писал(а):
Nurrus писал(а):
1. Корыстный мотив найден.

Где? Где доказательства, что Богиня страстно желала получить бедного Харганчика, отчего и затеяла жуткую многоходовую интригу? Пока мы видим только ваши предположения, ничем, кстати, не подкрепленные, что Богине был так нужен Харган.


Корыстный мотив находится, а не доказывается.

Цитата:
Да нет вообще-то. Если внимательно читать книгу, то можно увидеть, что противоречия между воспитанием и верностью Повелителю, и с другой стороны - влиянием Шеллара, Камиллы, Ольги и всех в реальности мира Дельты, уже привели психику Харгана в неустойчивое состояние.


Это неважно. Происходил процесс переоценки ценностей, который необязательно приводит к самоубийству. К тому же Шеллар не собирался из Харгана делать святого, т.е. единсовенное важное измененение которые бы произошло в мозгу Харгана было - все люди - человеки, Повелитель - не повелитель.

А вот богиня однозначно поставила Харгана перед диллемой долг-любовь, что и привело к самоубийству.

Цитата:
Если брать это в качестве вашего доказательства корыстности богов, то и Христос действует корысти ради, а не спасения души для..... Интересно, вы правда в это верите?


Исключитлеьно чтобы потопаться на чувствах верющих отвечу.
Иссус был романтиком-идеалистом, который работал на злобное и мстительное божество.

Dzerginez писал(а):
Nurrus
Богиня которая проводит провокацию с целью получения себе души полудемона. Интересная теория. Напоминает Муркока, Хроники Корума. Надо выкурить под эту мысль пару трубок. Дочитаю Акунина и перечитаю последние пару книг. Мне эта теория импонирует.


Я рад, что кто-то смог оценить ))
Мне не понраивлось то что из за этой богини Шеллар чуть не погиб, поэтому я решил что она злая и нашел способ это доказать ))

Цитата:
1 Абсолютная и неоспоримая истина;
2 Нет Богов кроме Богов, а Ксю пророк их. А пророка можно трактовать и оспаривать.


Почти верно отмечено.

Skiv Горячий кабальеро (22 Июн 2011 11:23)

Nurrus писал(а):
Она написала, что все доступные ресурсы на Каппе прихватизированы местным населением, поэтому альфонс-капиталисты на каппу не суются.

Прежде чем Автора в косяках обвинять, самому косячить не надо и вызывать смех незнанием текста!
Обо всем было совершенно ясно написано!
Для официальных маштабных разработок сырья на Каппе необходим в первую очередь официальный контакт, одобренный к тому же Бетой и Эпсилоном. А такой контакт, да под контролем наблюдателей заставит Альфовских капиталистов тратится на экологию и помощь населению.
Оно им надо?
И кто вам сказал, что
Nurrus писал(а):
альфонс-капиталисты на каппу не суются.

11 книгу хоть читали? Суются они, да еще как. Вам про контрабандные шахты напомнить? Где местное население в качестве рабов используют?
И еще один ваш косяк. С чего вы взяли, что Каппа настолько богата ресурсами, что Альфе будет выгоден контакт с зараженной радиацией планетой и больным населением? Это вам не Дельта с почти нетронутыми ресурсами. Это была восокотехнологическая цивилизация ( раз докатилась до ядерной войны) и соответственно, достаточно истощенна самими жителями.
Вы в предыдущих обсуждениях показали себя знатоком эконимики и политэкономии, так посчитаете сами выгоду Альфы от контакта с Каппой, особенно если учесть, что у Альфы для разработок есть уже бесхозная планета.
Ну а на вторую часть вашего поста отвечать вообще нет смысла, поскольку вы долбите в одну точку, не обращая внимание на то, что вам говорят.
    Мне не понраивлось то что из за этой богини Шеллар чуть не погиб, поэтому я решил что она злая и нашел способ это доказать ))

Да ничего вы еще не доказали то! Laughing

Nurrus  (22 Июн 2011 12:04)

Skiv писал(а):
Nurrus писал(а):
Она написала, что все доступные ресурсы на Каппе прихватизированы местным населением, поэтому альфонс-капиталисты на каппу не суются.

Прежде чем Автора в косяках обвинять, самому косячить не надо и вызывать смех незнанием текста!


Цитата:
Агентство «Каппа» из всех аналогичных контор считалось самым убогим, невостребованным и бесперспективным. Мир, переживший ядерную войну, был интересен только с теоретической стороны, так как материальная его ценность приближалась к нулю. По уровню развития техники Каппа отставала от Альфы века на два, если не на три. Полезные ископаемые местные жители успели пристроить к делу без посторонней помощи, а добывать то, что осталось, в опасных для жизни условиях желающих не находилось. Контакт с остатками погибающей цивилизации постоянно откладывался.


Так вот. Добыча газа и нефти с шельфа - вполне безопасна. Туземцев в море нет. Более того, те полезные ископаемые что приспособли к делу туземцы - это мизер.

Цитата:
11 книгу хоть читали? Суются они, да еще как. Вам про контрабандные шахты напомнить? Где местное население в качестве рабов используют?


Читал, читал. просто решил пока мелких конртабандистов в рассчет не принимать.

Цитата:
И еще один ваш косяк. С чего вы взяли, что Каппа настолько богата ресурсами, что Альфе будет выгоден контакт с зараженной радиацией планетой и больным населением? Это вам не Дельта с почти нетронутыми ресурсами.


Да это просто. каппа судя по всему вошла в конфликт на ядерной стадии развития т.е. 50-60 годы прошлого века(потом начинается век термояденых бомб). А подобная стадия гоорвит о том, что значитлеьная часть ресурсов - нефть, металлы так и не были использованы.

Цитата:
Это была восокотехнологическая цивилизация ( раз докатилась до ядерной войны) и соответственно, достаточно истощенна самими жителями.


Ядерная цивилизация. Не сказать чтобы высокотехнлогичная.

Цитата:
Вы в предыдущих обсуждениях показали себя знатоком эконимики и политэкономии, так посчитаете сами выгоду Альфы от контакта с Каппой, особенно если учесть, что у Альфы для разработок есть уже бесхозная планета.


Дешевая рабочая сила, есть инфрасткутура, более-менее грамотное население.

Цитата:
Да ничего вы еще не доказали то! Laughing


Вы же упертый фанатик. Разве вам можно что либо доказать?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (22 Июн 2011 12:18)

Nurrus писал(а):
Так вот. Добыча газа и нефти с шельфа - вполне безопасна. Туземцев в море нет.
Пример того, насколько она безопасна - мы видели год назад в мексиканском заливе.
Nurrus писал(а):
Дешевая рабочая сила, есть инфрасткутура, более-менее грамотное население.
ну вот социальная программа, навязываемая предпринимателям работающим на перспективу государством, практически и обесценивает преимущества Каппы, где есть ресурсы, необразованное по меркам альфы население, и нет промышлености, перед Гаммой (или Дзетой) - где есть аналогичные рессурсы и нет всего остального, включая привыкшего жить грабежами местного населения. Или перед Бетой - где население уже частично получило образование, а ресурсов не меньше чем на пост-ядерной Каппе.

Dariona Прекрасная леди (22 Июн 2011 12:35)

Nurrus писал(а):

Она написала, что все доступные ресурсы на Каппе прихватизированы местным населением, поэтому альфонс-капиталисты на каппу не суются.
Но наша, нынешняя наша цивилизация может добывать газ с глубины 5км и более, что для капповской цивлизации является невозможным. Получается что на каппе есть огромное кол-во бесхозного сырья. Но этот косяк Оксане Панкеевой необходим по сюжету.


То есть такая простая мысль, что добыча ресурсов в постядерном мире, кишащем монстрами, недружелюбными аборигенами а так же в подавляющем большинстве своем зараженном радиацией, может быть сопряжена с такими затратами, по сравнению с которыми теоретическая прибыль от реализации или использования этих самых ресурсов вообще теряет всякую экономическую целесообразность Вам в голову не приходила? Наша цивилизация, без сомнения, достигла немалых высот в добыче и использовании природных ресурсов. Но ни один альфонс-капиталист не будет тратится на реализацию подобного проекта с сомнительным доходом. Поскольку в первую очередь будет думать о соотношении прибыли и затрат. И с чего Вы вообще взяли, что на Каппе имеются полезные ископаемые в объемах, целесообразных для разработки? Почему Вы с упорством известного животного пытаетесь поставить в один ряд Каппу и Альфу? Кто вам сказал что это два абсолютно одинаковых мира, в которых даже залежи полезных ископаемых находятся в идентичных условиях?

Возвращаясь непосредственно к теме данного раздела:

Nurrus писал(а):
1. Корыстный мотив находится, а не доказывается.


Он и находится и доказывается. Во всяком случае в суде он безусловно должен быть не только обозначен, но и доказан. Иначе это профанация и пустое сотрясение воздуха.
И что мы имеем в ситуации с Харганом? Даже если допустить по-вашему, что Богиня имела корыстный мотив, доведя его до самоубийства. Она его получила, и дальше что? В чем собственно корысть? В получении карманного полудемона? И что? Он не золотой слиток, не китайская фарфоровая ваза эпохи династии Цинь, и не породистый волкодав, чтобы гордится его обладанием. Практическое использование Харгана в дальнейшем Матерью Богов Пустыни тоже весьма сомнительно. Так в чем конкретно Вы видите корысть получения Харгана в собственность?

Nurrus писал(а):
Это неважно. Происходил процесс переоценки ценностей, который необязательно приводит к самоубийству. К тому же Шеллар не собирался из Харгана делать святого, т.е. единсовенное важное измененение которые бы произошло в мозгу Харгана было - все люди - человеки, Повелитель - не повелитель.

Вот это мило. То есть, то, что нам подходит мы берем, а что не подходит, значит "не важно". Автор вам уже ответила, что Харган - существо с неустойчивой психикой, и рано или поздно он все равно бы стал жертвой собственных страстей. И то, что это произошло именно в этот момент, просто стечение обстоятельств.
Nurrus писал(а):
Мне не понраивлось то что из за этой богини Шеллар чуть не погиб, поэтому я решил что она злая и нашел способ это доказать


Ну то, что вы так решили, это еще не есть истина в последней инстанции. И способ доказательства вы выбрали мягко говоря малоубедительный.

Nurrus  (22 Июн 2011 12:39)

Wolf the Gray писал(а):
Nurrus писал(а):
Так вот. Добыча газа и нефти с шельфа - вполне безопасна. Туземцев в море нет.
Пример того, насколько она безопасна - мы видели год назад в мексиканском заливе..


Ну а кого будет волновать экология?
Гринписа там нет. К тому же за 200 лет наверняка были проработаны и такие случаи.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Дешевая рабочая сила, есть инфрасткутура, более-менее грамотное население.
ну вот социальная программа, навязываемая предпринимателям работающим на перспективу государством, практически и обесценивает преимущества Каппы, где есть ресурсы, необразованное по меркам альфы население, и нет промышлености, перед Гаммой (или Дзетой) - где есть аналогичные рессурсы и нет всего остального, включая привыкшего жить грабежами местного населения..


Принято.

Цитата:
Или перед Бетой - где население уже частично получило образование, а ресурсов не меньше чем на пост-ядерной Каппе.


На бете образование получают только шархи, которые себя работой на шахтах утруждать не будут. А тип устройства остльаного общества - сухханы-ыхханы подразумевает вообще отсутвие всякого образования.

Skiv Горячий кабальеро (22 Июн 2011 12:43)

Nurrus писал(а):
Более того, те полезные ископаемые что приспособли к делу туземцы - это мизер.

Как интересно вы троллите! Сами выше привели цитату, подтверждающую ваш косяк, да еще и выделили текст, который тут же игнорировали!
Nurrus писал(а):
а добывать то, что осталось

Русским по белому говорится, что большая часть ресурсов использована, а вы опять "за плюта 8 медяков". Приведите цитату, где говорится, что туземцы использовали "мизер"
И потом, где то говорилось, что Каппа вышла в космос, спутники, орбитальные базы. Честно не помню, пусть поправят. А это уже и есть высокотехнологическая цивилизация.
Ну а насчет того, кто из нас "упертый фанатик" - улыбнуло! Laughing

Nurrus  (22 Июн 2011 12:50)

Dariona писал(а):
То есть такая простая мысль, что добыча ресурсов в постядерном мире, кишащем монстрами, недружелюбными аборигенами а так же в подавляющем большинстве своем зараженном радиацией, может быть сопряжена с такими затратами, по сравнению с которыми теоретическая прибыль от реализации или использования этих самых ресурсов вообще теряет всякую экономическую целесообразность Вам в голову не приходила?


Нет, не приходила. Потому что по моему мнению бурение 10 км скважины обойдется во много раз дороже зачистки местности.

Цитата:
Поскольку в первую очередь будет думать о соотношении прибыли и затрат.


Совершенно верно.
Никаких гиганстких затрат на Каппе я не вижу.

Цитата:
И с чего Вы вообще взяли, что на Каппе имеются полезные ископаемые в объемах, целесообразных для разработки?


Логика.
Раз на Каппе и Дельте ускорение земного падения, атмосферное давление и разитлеьно не отличается от
земного, то геологическая струкрура, доли элементов таблицы менделеева - схожи.

Цитата:
Почему Вы с упорством известного животного пытаетесь поставить в один ряд Каппу и Альфу?


Может быть потому, что я умнее вас?

Цитата:
Кто вам сказал что это два абсолютно одинаковых мира, в которых даже залежи полезных ископаемых находятся в идентичных условиях?


Законы геологического развития.

Nurrus писал(а):
В получении карманного полудемона? И что? Он не золотой слиток, не китайская фарфоровая ваза эпохи династии Цинь, и не породистый волкодав, чтобы гордится его обладанием. Практическое использование Харгана в дальнейшем Матерью Богов Пустыни тоже весьма сомнительно. Так в чем конкретно Вы видите корысть получения Харгана в собственность?


Мощный сильный преданный слуга, который наваляет обидкичам и конкурентам. Ну там еще и повышение статуса - посмотрите кого я закабалила.

Skiv писал(а):
Nurrus писал(а):
Более того, те полезные ископаемые что приспособли к делу туземцы - это мизер.

Как интересно вы троллите! Сами выше привели цитату, подтверждающую ваш косяк, да еще и выделили текст, который тут же игнорировали!
Nurrus писал(а):
а добывать то, что осталось


Там сказано, что туземцы пристроили то, до чего могли дотянуться. А дотянуться они могли только до небольшой части.

А все что осталось лежит глубже. И того что осталось - больше.

Цитата:
Русским по белому говорится, что большая часть ресурсов использована, а вы опять "за плюта 8 медяков". Приведите цитату, где говорится, что туземцы использовали "мизер"


Логика. Читайте дальше. Цивлизация 50-60 годов никак не могла использовать все ресурсы. Можете посмотреть график добычи нефти - ее добыча в год с тех пор выросла на порядок.

Цитата:
И потом, где то говорилось, что Каппа вышла в космос, спутники, орбитальные базы. Честно не помню, пусть поправят. А это уже и есть высокотехнологическая цивилизация.
Ну а насчет того, кто из нас "упертый фанатик" - улыбнуло! Laughing


К вашему сведению, мидлтек ака СССР 50-80 годов был способен запускать спутники и строить орбитальные базы.

Skiv Горячий кабальеро (22 Июн 2011 13:05)

Nurrus писал(а):
Нет, не приходила. Потому что по моему мнению бурение 10 км скважины обойдется во много раз дороже зачистки местности.

Двойка по политэкономии.
Nurrus писал(а):
Никаких гиганстких затрат на Каппе я не вижу.

Двойка по экономике.
Nurrus писал(а):
Раз на Каппе и Дельте ускорение земного падения, атмосферное давление и разитлеьно не отличается от
земного, то геологическая струкрура, доли элементов таблицы менделеева - схожи.
:

Двойка по физике.
Nurrus писал(а):
Законы геологического развития.

Двойка по геологии.
Nurrus писал(а):
Может быть потому, что я умнее вас?

" Блеск диалектики при потухшей этике - есть признак морального дегенератства!"

Wolf the Gray Горячий кабальеро (22 Июн 2011 13:06)

Nurrus писал(а):
Ну а кого будет волновать экология?
сохранение жизненного пространства волнует население и государство. А вот сверхприбыли отдельных предпринимателей - их не волнуют совершенно. Ну или волнуют с точки зрения дополнительных проверок налоговой.
Nurrus писал(а):
На бете образование получают только шархи, которые себя работой на шахтах утруждать не будут.
учите матчать - шархи контролируют лишь небольшую часть территории Беты (где собственно и проживали до вторжения), остальную территорию Альфа давно заглотила и медленно переваривает. Попутно мучаясь отрыжкой например в виде багларцев, которые, как внезапно оказалось, и во втором поколении малопригодны для полной ассимиляции в цивилизацию Альфы.
Nurrus писал(а):
А тип устройства остльаного общества - сухханы-ыхханы подразумевает вообще отсутвие всякого образования.
а работать то на добывающих (для Альфы) предприятиях там кто будет? необразованные ыхханы? так им это не нужно, они и без работы на альфу свой кусок всегда себе выбивали.
низкое образование рабочих первыми следствиями имеет низкую производительность труда и низкие доходы нанимателя. и разница между сырьевым и выскокотехнологичным производством тут не такая и принципиальная - просто в пороговом количестве образования.

Nurrus  (22 Июн 2011 13:13)

Wolf the Gray писал(а):
Nurrus писал(а):
Ну а кого будет волновать экология?
сохранение жизненного пространства волнует население и государство. А вот сверхприбыли отдельных предпринимателей - их не волнуют совершенно. Ну или волнуют с точки зрения дополнительных проверок налоговой.


На каппе нет ни гос-ва, ни общества. Населению живущему рядом с радиоактиными местами экология окена будет по барабану.

Цитата:
учите матчать - шархи контролируют лишь небольшую часть территории Беты (где собственно и проживали до вторжения), остальную территорию Альфа давно заглотила и медленно переваривает. Попутно мучаясь отрыжкой например в виде багларцев, которые, как внезапно оказалось, и во втором поколении малопригодны для полной ассимиляции в цивилизацию Альфы.


Ладно, а где именно об этом сказано?

Цитата:
а работать то на добывающих (для Альфы) предприятиях там кто будет? необразованные ыхханы? так им это не нужно, они и без работы на альфу свой кусок всегда себе выбивали.
низкое образование рабочих первыми следствиями имеет низкую производительность труда и низкие доходы нанимателя. и разница между сырьевым и выскокотехнологичным производством тут не такая и принципиальная - просто в пороговом количестве образования.


Да, это понятно. Но вот сама двукастовая ненаследная система не может включать в себя хоть какое-либо образование. Так что парадокс.

Skiv писал(а):

Двойка по политэкономии.
Двойка по экономике.
Двойка по физике.
Двойка по геологии.
" Блеск диалектики при потухшей этике - есть признак морального дегенератства!"


Аргументированно. Посыпаю голову пеплом, и удаляюсь.

Dariona Прекрасная леди (22 Июн 2011 14:10)

Nurrus писал(а):
Мощный сильный преданный слуга, который наваляет обидкичам и конкурентам. Ну там еще и повышение статуса - посмотрите кого я закабалила.


Обидчикам? Конкурентам? Огласите весь список, пожалуйста (с). Повышение статуса? А где написано, что ей это нужно? Не надо мерить богов человеческими мерками. Они не люди, если Вы еще этого не поняли. Закабалила? А в чем заключается кабала? Неужели божественная сущность может быть реально слабее какого-то рядового полудемона. А, даже пусть и не рядового. Что такого необычайного и уникального было в Харгане, что его нужно было присваивать, как секретное оружие?

Nurrus писал(а):
Может быть потому, что я умнее вас?


А может быть потому, что когда у Вас кончаются аргументы, вы переходите к откровенному хамству? Не надо считать себя умнее других, иначе можно оказаться в дураках (с)

Мэтр Оливье Прекрасная леди (22 Июн 2011 14:18)

Слушайте, почитайте статью Еськова (того самого, который "Последний кольценосец" написал) http://zhurnal.lib.ru/e/esxkow_k_j/memuar.shtml . Помимо просто интересной статьи, автор критикует самого ТОЛКИЕНА!!! Но вместо криков "Да как он посмел!" даже самый заядлый (но при этом умный!) толкинист с ним воленс-неволенс соглашается - ибо... Еськов по образованию геолог, а Толкиен - лингвист. Толкиен писал ради языка (и даже не одного), которые придумал. А Еськов по косточкам разобрал геологические и тектонические "косяки" и "ляпы" Средиземья - что мол, не может быть горы там, где она у Толкиена, и не может быть вулкана там, где он у Толкиена...
Но! В отличие от некоторых, Еськов ни на секунду не умаляет значения Профессора для мировой литературы. Не сомневается в том, что придумай Профессор зелёное солнце и фиолетовую траву - это был-бы ЕГО мир. Где он Демиург и всё живет и умирает по его воле...


А Вы,Nurrus, не разбираетесь толком ни в одном вопросе, начиная от основ судостроения и заканчивая морально-этическими, даете комментарии "космического масштаба и космической же глупости"(с), но упорно, с кирпичной мордой пророка, изрекаете якобы непреложные истины. К чужим словам не прислушиваетесь, к чужим аргументам глухи и даже имеете наглость спорить с Автором, снизошедшим до того, чтоб разжевать и положить в рот ИМЕННО ВАМ то, что умные люди поняли сразу по прочтении главы! Спрашивается, ну чего Вы так уцепились именно за ЭТОТ форум? Мало Вам писателей, работающих в жанре фэнтези? Неужели Вы не видите негативного отношения к Вам со стороны остальных форумчан? Неужели Вам действительно всё "божья роса"? Или Вам просто "по-приколу" поспорить? Сам процесс?! Или Вам не спится, потому что "в Интернете ещё кто-то не прав"?

Между прочим, тема называется "Харган", где, по идее, должны обсуждать данного конкретного персонажа. А Вы плавно сползли до суххянов - ыххынов, добычи нефти и газа, орбитальных спутников и прочей лабуды, не имеющей ничего общего с бедным покойным полудемоном...

Хао! Я всё сказал.

Nurrus  (22 Июн 2011 14:23)

Dariona писал(а):
Обидчикам? Конкурентам? Огласите весь список, пожалуйста (с).


Это к телогам изучающим божестенный мир Дельты. С учетом того, что богов там больше одного, то конфликты у них были.

Цитата:
Повышение статуса? А где написано, что ей это нужно?


А где написано, что но ей не нужно?


Цитата:
Не надо мерить богов человеческими мерками. Они не люди, если Вы еще этого не поняли.


Вычиляем потребности богов, изменяем таблицу маслоу, и усе готово. Впрочем монжо перечитать Мифы древней греции. Человеческая сущность богов там показана.

Цитата:
Закабалила? А в чем заключается кабала?


Вечная работа на богиню.
Цитата:
Неужели божественная сущность может быть реально слабее какого-то рядового полудемона. А, даже пусть и не рядового. Что такого необычайного и уникального было в Харгане, что его нужно было присваивать, как секретное оружие?


Посмотрите на директора вашей фирмы. Сколько у него сотрудников?

Цитата:
А может быть потому, что когда у Вас кончаются аргументы, вы переходите к откровенному хамству? Не надо считать себя умнее других, иначе можно оказаться в дураках (с)


Интересно, кто сказал мне вот это?
Цитата:
Почему Вы с упорством известного животного пытаетесь поставить в один ряд Каппу и Альфу?

Skiv Горячий кабальеро (22 Июн 2011 14:39)

Nurrus писал(а):
С учетом того, что богов там больше одного, то конфликты у них были.

Цитату о разборках Богов на Дельте в студию! Это ваше личное измышление, никакого отношения к фактам не имеющее.
Nurrus писал(а):
А где написано, что но ей не нужно?

Богиня вообще ходит в Арагорновых штанах, а ему свою юбку отдала!
Nurrus писал(а):
Вычиляем потребности богов, изменяем таблицу маслоу, и усе готово. Впрочем монжо перечитать Мифы древней греции. Человеческая сущность богов там показана.

Мифы древней Греции написаны людьми для людей и прошли многовековую художественную обработку. Если вы по ним судите о Богах и их поступках в других мирах - флаг вам в руки!
Nurrus писал(а):
Вечная работа на богиню.

Интересно в чем она заключается? А может вечный отпуск? Приведите цитату о задании Харгану хотя бы на ближайшее тысячелетие.
Nurrus писал(а):
Интересно, кто сказал мне вот это?
Цитата:
Почему Вы с упорством известного животного пытаетесь поставить в один ряд Каппу и Альфу?

Так каждый понимает в меру своей испорченности или образованности!
Может ваш оппонент имел в виду мудрого КАА, но вы решили, что это .... Laughing

Nurrus  (22 Июн 2011 14:46)

Профессор мог ошибаться. И Еськов это доказал.

Мэтр Оливье писал(а):
А Вы,Nurrus, не разбираетесь толком ни в одном вопросе, начиная от основ судостроения


Я что-то не помню того, как я спорил о судостроении. не напомните ли где это было?

Цитата:
и заканчивая морально-этическими, даете комментарии "космического масштаба и космической же глупости"(с), но упорно, с кирпичной мордой пророка, изрекаете якобы непреложные истины.


Цитата:
К чужим словам не прислушиваетесь, к чужим аргументам глухи


Прислушиваюсь, аргументы принимаю. Только эти аргументы должны быть аргументами. Естественно, что аргмумент или "аргумент" решаю я сам.

Цитата:
и даже имеете наглость спорить с Автором, снизошедшим до того, чтоб разжевать и положить в рот ИМЕННО ВАМ то, что умные люди поняли сразу по прочтении главы!


1. Я вообще сомневаюсь, что умные люди на это обратили внимнаие. подумаешь, харган застрелился. Жалко, конечно, но такова воля Создателя.

2. Имею наглость. И именно благодаря мне вы тут получили интересный комментарий автора.
Да я несогласен с автором, но считаю попытку объяснить хорошей. Практически все логичесике мины объяснены.

Цитата:
Спрашивается, ну чего Вы так уцепились именно за ЭТОТ форум? Мало Вам писателей, работающих в жанре фэнтези? Неужели Вы не видите негативного отношения к Вам со стороны остальных форумчан? Неужели Вам действительно всё "божья роса"? Или Вам просто "по-приколу" поспорить? Сам процесс?! Или Вам не спится, потому что "в Интернете ещё кто-то не прав"?


Спасибо, ваше мнение очень ценно для нас. (с)
1. Это интересно.
2. Писатлей создающих эпик миры, в которых много парадоксов - мало. Обычная фентези никакого простора для фантазии не оставляет.

Цитата:
Между прочим, тема называется "Харган", где, по идее, должны обсуждать данного конкретного персонажа. А Вы плавно сползли до суххянов - ыххынов, добычи нефти и газа, орбитальных спутников и прочей лабуды, не имеющей ничего общего с бедным покойным полудемоном...


Это да, наброс на тему является ли слово автора единсвенно верным удался.

Skiv писал(а):
Nurrus писал(а):
С учетом того, что богов там больше одного, то конфликты у них были.

Цитату о разборках Богов на Дельте в студию! Это ваше личное измышление, никакого отношения к фактам не имеющее.


Штаны Арагорна. В любом обществе где кол-во разумных больше 2 возникают конфликты.

Цитата:
Мифы древней Греции написаны людьми для людей и прошли многовековую художественную обработку. Если вы по ним судите о Богах и их поступках в других мирах - флаг вам в руки!


Ну тогда по Маслоу, если вам Кун не нравится.

Цитата:
Интересно в чем она заключается? А может вечный отпуск? Приведите цитату о задании Харгану хотя бы на ближайшее тысячелетие.


Штаны арагорна. Впрочем логика мне подсказывает, что ближайшим заданием будет увеличить кол-во верующих путем радикальнго уменьшения числа конкурентов.

Skiv Горячий кабальеро (22 Июн 2011 15:10)

Nurrus писал(а):
Прислушиваюсь, аргументы принимаю. Только эти аргументы должны быть аргументами. Естественно, что аргмумент или "аргумент" решаю я сам.

А вам не кажется, что в таком случае любой спор становится бессмысленным? Зачем вы вообще выдвигаете свои гипотезы, если мнение присутствующих вас не волнует?
И кстати, в штанах Арагорна все время ходите вы сами, так как никаких доказательств и цитат из текста не приводите.
раньше вы троллили умнее, а сейчас просто глупо и грубо.

Nurrus  (22 Июн 2011 15:26)

Skiv писал(а):
А вам не кажется, что в таком случае любой спор становится бессмысленным? Зачем вы вообще выдвигаете свои гипотезы, если мнение присутствующих вас не волнует?
И кстати, в штанах Арагорна все время ходите вы сами, так как никаких доказательств и цитат из текста не приводите.
раньше вы троллили умнее, а сейчас просто глупо и грубо.


Не кажется.
1. Дело в том, что одну и ту же строку можно трактовать по разному. И косвенные факты можно трактовать по разному.

2. Это интересно. Окружающих пробивает батхерт и они начинают опровеграть. В резульатет можно найти что-то ранее не замеченное.

Вот нарпимер Лев сказал, что флота нет. Так сразу начались попытки доказать что флот существует. И даже удалось достать косвенные факты, что флот хороший.

Но есть одно но. Это отсувие эпохи георгафиеских открытий и эпохи колонизации новых земель, которая автоматически начинается, когда поизводвенные силы позволяют производить судна, которые могут находиться в океане длительное время.

Попробуйте решить этот парадокс.

3. Ну так мне и не требуется приводить цитаты, т.к.. я в основном троллил по косвенным фактам. Где бы я по вашему мог найти факты на тему "Коммунизм в обществе Эльфов", если их нет в тексте?

Skiv Горячий кабальеро (22 Июн 2011 16:28)

Nurrus писал(а):
Я вот вам уже пару старниц втолоковываю, что Харган это ценное приобретение для Богини, следоватлеьно корытсный мотив присутвует.

Да, только не можете это доказать! А ваше утверждение, что если в книге не указаны корыстные мотивы Богини, то они должны быть приняты по умолчанию, поскольку у вас такое мнение о богах, это уже даже не штаны Арагорна, а глухой балахон с затянутым капюшоном Nurrusа ! Laughing

Dariona Прекрасная леди (22 Июн 2011 16:28)

Nurrus писал(а):

Я вот вам уже пару страниц втолковываю, что Харган, это ценное приобретение для Богини, следовательно корыстный мотив присутствует.
Вы же исходите из того, что Харган -это не ценное приобретение, т.е. его польза сомнительна. И вообще, разве может богиня быть меркантильной?


"Хотите, чтоб я понял вас, и я же глуп, когда вас понял" (с)

Втолковывать что-то, что кажется вам единственной и непреложной истиной, и иметь для этого железные аргументы, способные убедить оппонента в Вашей правоте, это две большие разницы.

Оффтоп!
Вот уже на протяжении н-ного количества страниц вы пытаетесь объяснить, почему, по Вашему мнению, белое это вовсе и не белое, а так, слегка сероватое, и вообще - черное, потому, что Вы так хотите и Вам так больше нравится. При этом, как уже указали предыдущие ораторы, Вам не важны ни аргументы, ни доказательства ваших оппонентов. Даже мнение автора, создавшего мир, для Вас не объяснение.
Проанализировав ваши последние посты, можно сделать вывод, что спорить с Вами - себя не уважать. Поскольку конструктивности в споре с Вами быть не может априори. Для Вас единственно правильное мнение - Ваше, и если оно не правильное смотри п.1.
Посему, признаю, что совершила ошибку, и, пойдя на поводу у собственной страсти, позволила себе ввязаться в это бессмысленное переливание из пустого в порожнее, ибо "терпець урвався". Постараюсь в будущем не допускать подобной глупости.
И еще. Раз уж вы такой великий специалист в различных областях знаний, куда уж нам сирым и убогим до вас, покопайтесь в глубинах своих обширных познаний и извлеките оттуда сведения по пунктуации и орфографии русского языка.
Оффтоп!

Terrra Прекрасная леди (22 Июн 2011 16:29)

а почему Вы считаете, что Богиня вообще рассматривает Харгана как приобретение?
Она, между прочим, вообще ему смерти не желала... а раз уж так случилось, возможно и несколько по ее вине (ЧУТЬ-ЧУТЬ), так она сделала все что было в ее силах, что бы защитить его.
никакой корысти

Nurrus  (22 Июн 2011 16:39)

Terrra писал(а):
а почему Вы считаете, что Богиня вообще рассматривает Харгана как приобретение?
Она, между прочим, вообще ему смерти не желала...


По ее словам. Она могла врать.

dan  (22 Июн 2011 16:56)

Nurrus писал(а):
По ее словам. Она могла врать.

О как! И из чего это следует?

Татьяна П. Прекрасная леди (22 Июн 2011 17:04)

Потому что так хочется нашему Nurrus-у... а раз ему так хочется, значит так оно и есть.

Dzerginez Горячий кабальеро (23 Июн 2011 00:41)

Господа, опять за рыбу гроши...
Последние несколько страниц этой темы сплошные оффтоп и флуд. Докатились в теме о герое обсуждать особенности добычи полезных ископаемых. Может вернемся к началу и подумаем вот над чем:
Nurrus предложил оригинальную и действительно красивую (умную или глупую следующий вопрос) теорию, что в отношении Харгана имеет факт доведения до самоубийства.
В качестве противных аргументов были приведены следующие:
1 Богине его самоубийство и даром не надо. В уже много раз приводимых выше цитатах богиня, напротив, говорит Харгану, чтобы успокоился и предоставил событиям идти своим чередом. на момент произнесения этих слов Богиня уже убедилась в раскаянии Харгана и простила его! (Skiv )
2 ... вы ... знаете их (богов) потребности и нужду? (Skiv )
3 Нет ни одного доказательства в тексте, что данной Богине очень нужен данный, несчастный полудемон с поехавшей крышей! Зато есть её прямые слова, что его смерть ей не нужна! (он же)
4 а почему Вы считаете, что Богиня вообще рассматривает Харгана как приобретение? (Terrra)
5 Можем ли мы судить богов? (mainglot )
Nurrus очень прошу, дайте в одном посте ответы на эти вопросы, ибо из-за оффтопов и бессмысленных сообщений личного характера начал теряться смысл спора.
И господа противники теории провокации. Давайте не гробить хорошую идею криками Тролль, Тролль (тем более что Nurrus в отличии от Льва это и не отрицает), а аргументировано один раз или ее докажем как возможную или стопроцентно опровергнем.
Ну, пожалуйста, теория, однако, очень красивая.

Лев Горячий кабальеро (23 Июн 2011 00:52)

Nurrus писал(а):
даже удалось достать косвенные факты, что флот хороший.
Правда?
Давно не заходил в ту тему - не было оповещений... Зайду, почитаю.
По сути - в доказательствах доведения Харгана до самоубийства богиней допущены 2 ошибки.
1. Констатирован, но не доказан корыстный (или иной, смежный с оным) мотив!
2. Не доказано, что до самоубийства Харгана довели именно и главным образом, действия богини.

Пункт первый.
Предложенный пример ценности души именно демона для богини вообще не выдерживает самой предварительной критики - ибо перечисленные параметры сопутствуют не душе, а телу! Каковое осталось на Дельте и было, приспешниками Повелителя, доставлено в его распоряжение.
Вообще все известные мне религии вовсе не декларируют необходимость для богов в душах верующих! Вот в самих верующих, и в глубине/искренности их веры - боги нуждаются; попадание же "в чертоги" после смерти преподноситься как награда за веру (и особенно - за сознательное уверование).
Есть исключение; в монотеистических религиях дьявол/шайтан - да, вот его души интересуют. Но место, куда он их определяет, не принято именовать "чертогами" - это раз. Во-вторых же, упомянутый персонаж вовсе не самостоятелен - он лишь выполнят за бога грязную, чёрную, работу; отделяя тех, кто сознательно пренебрегает божьими наказами. Словом - не наш случай!
В уверовавшем Харгане - богиня нуждалась; в том числе - и в связи с понесённым, по его вине, уроном в адептах. Принятие же его души в свои чертоги - всего лишь добросовестное исполнение декларированной обязанности; попробуй, не прими - верующие отвернуться! А бог существует только пока в него веруют.

Пункт второй.
Непосредственно к самоубийству Харгана толкнула расправа с перво-священником (прямо запрещённая Повелителем) и осознание неминуемой кары за ослушание; включающей, как он полагал, гибель Азиль - в качестве наказания. Значит, в самоубийстве виноват Аркадиус? Ибо не спровоцируй он Харгана - сработал бы план Шеллора... А к поступкам Аркадиуса богиня непричастна!
Однако Аркадиус - существо хитроумное, но малоинформированное - это сам Шеллар его надоумил выступить перед Повелителем с информацией о нимфе! Без инициативы Шеллара Аркадиус бы не спровоцировал конфликт... Планы же Шеллара совершенно и кардинально разнятся с планами богини!
Но и Шеллар, и даже сама богиня не смогли бы "влюбить" Харгана в Азиль, не прояви Харган преступную небрежность в обращении со статуэткой - после разорения храма. А предостеречь его должен, просто обязан был Повелитель!
И т.д., и т.п.
В самом лучшем случае богине удастся приписать недостаточную предусмотрительность; не доглядела! Но никак не доведение до самоубийства.

Nurrus  (23 Июн 2011 09:55)

Dzerginez писал(а):
Nurrus предложил оригинальную и действительно красивую (умную или глупую следующий вопрос) теорию, что в отношении Харгана имеет факт доведения до самоубийства.
В качестве противных аргументов были приведены следующие:
1 Богине его самоубийство и даром не надо. В уже много раз приводимых выше цитатах богиня, напротив, говорит Харгану, чтобы успокоился и предоставил событиям идти своим чередом. на момент произнесения этих слов Богиня уже убедилась в раскаянии Харгана и простила его! (Skiv )
2 ... вы ... знаете их (богов) потребности и нужду? (Skiv )
3 Нет ни одного доказательства в тексте, что данной Богине очень нужен данный, несчастный полудемон с поехавшей крышей! Зато есть её прямые слова, что его смерть ей не нужна! (он же)
4 а почему Вы считаете, что Богиня вообще рассматривает Харгана как приобретение? (Terrra)
5 Можем ли мы судить богов? (mainglot )


1. Если мы априори считаем, что богиня добрая, то ественно, что она врать не может поэтому ее слова - чистая правда.

Однако если мы допускаем возможность того, что богиня не является добрым гуманистом, то мы должны учитывать что богиня может врать.

И все слова, которые богиня произносила на самом деле преследуют цель еще дальше загнать Харгана в угол. Не волнуйся, от тебя ничего не зависит, расслабся, получай удовольствие.

(лично я считаю, что у Харгана был выход, надо было выкрасть Азиль и начать свою игру(см мою тему Харган с яйцами), но богиня этому помешала)

2. Потребности богов просты.
Это следует из текста - если у богов нет верующих - бог умирает. Чем больше верующих, тем бог сильнее.

Следовательно, боги хотят больше верующих. полудемон - не просто человеческая душа, а сущность близкая к своим возможностям к богам, и иметь ее в слугах означает увеличить свою силу другим способом.

3. Есть одно док-во - богиня в конце концов демона прикарманила. И если считать ценность полезность Харгана >0, то корыстный мотив на лицо.

4. Нет док-в и обратного, того что богиня рассматривает ценность Харгана как нулевую, отрицатльеную величину. Как балласт.

5. Можем.
Предстатьве себе, что боги - это разумные существалюди, которые находятся на более продвинутой стадии развития.
Скаррон, например, никакого почтения к богам не испытывал, и сам хотел личинки человека стать богом.

С какой стати к богам надо испытывать почтение только потому что онипаразитируют на людской вере?

dan писал(а):
Nurrus писал(а):
По ее словам. Она могла врать.

О как! И из чего это следует?


Из возможности это сделать. Нигде не сказано, что Богиня является Айз Седай и принесла клятву не лгать.

Лев писал(а):
Вообще все известные мне религии вовсе не декларируют необходимость для богов в душах верующих!


На Дельте это не так. Смотрите историю предшественника Скаррона.


Принято возражение алексея69. Перепутал души и человека.

Татьяна П. Прекрасная леди (23 Июн 2011 10:13)

Nurrus писал(а):
(лично я считаю, что у Харгана был выход, надо было выкрасть Азиль и начать свою игру(см мою тему Харган с яйцами), но богиня этому помешала)


Одной единственной фразой вы, малоуважаемый, перечеркнули ВСЕ свои построения, и поэтому им всем место только на помойке. А вам прямая дорога учить матчасть. Поскольку вы расписались в её полном незнании.

Жизнь Азиль напрямую зависит от жизни Элмара. Элмар у Повелителя. Любые интриги Харгана элементарно пресекаются Повелителем. Убить Элмара - и Азиль умрёт сама в любом месте, куда бы её ни спрятал демон.

А вообще-то, жалко мне вас, бедняжку, серия такая замечательная, с массой интереснейших нюансов... надо только быть умным человеком, чтобы насладиться всеми вкусностями... А вам это, к сожалению, не доступно...

Андрей69 Горячий кабальеро (23 Июн 2011 10:26)

Nurrus
Вам не надоело заниматься демагогией, выдвигая ни на чем не основанные теории?

Богиня добрая не априори, а нам о том сообщила автор словами героев
Потребности богов просты - им нужны ЖИВЫЕ ВЕРУЮЩИЕ, а не посмертные сущности. Содержать посмертные сущности в хороших условиях это ОБЯЗАННОСТЬ богов.
Бредятина. Богиня не прикарманила, а дала спокойное посмертие не получая с того никакого профита.
Так это вы свою версию должны ДОКАЗЫВАТЬ, а не мы ее неправильность.
Судить в данном контексте было не "осуждать или оправдывать", а "правильно оценивать мотивы и побуждения".
Судя по тому, что вы опять тянете в этот вопрос пирамиду Маслоу, неадекватность которой для Дельты я уже доказал и вы даже с этим согласились, вам бы стоило сменить уже религию.

Nurrus  (23 Июн 2011 10:26)

Татьяна П. писал(а):
Одной единственной фразой вы, малоуважаемый, перечеркнули ВСЕ свои построения, и поэтому им всем место только на помойке. А вам прямая дорога учить матчасть. Поскольку вы расписались в её полном незнании.


http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4112

Вам сюда, я это пытался рассчитать.

Андрей69 Горячий кабальеро (23 Июн 2011 10:34)

Цитата:
Вообще все известные мне религии вовсе не декларируют необходимость для богов в душах верующих!



На Дельте это не так. Смотрите историю предшественника Скаррона.


Правда что ли? ЦИТАТУ будьте любезны! Блин, ваша демагогия начинает утомлять. Богам нужны НЕ ДУШИ, а ЖИВЫЕ ПОЧИТАТЕЛИ. Учите матчасть.

Nurrus  (23 Июн 2011 10:37)

Андрей69 писал(а):
Nurrus
Вам не надоело заниматься демагогией, выдвигая ни на чем не основанные теории?


Это прикольно.

Цитата:
Богиня добрая не априори, а нам о том сообщила автор словами героев


Ура, значит богиня может врать и промывать мозги.

Цитата:
Потребности богов просты - им нужны ЖИВЫЕ ВЕРУЮЩИЕ, а не посмертные сущности. Содержать посмертные сущности в хороших условиях это ОБЯЗАННОСТЬ богов.


как бы для поддержания ситсемы в рабочем состоянии требуется некоторое окл-во работников. Вон у хритиснасокго бога например есть легион ангелов и сонм святых, которым он делегировал определнные полномочия.

А Демон - это боевая единица, которая поможет вразумить сомневающихся и покарать отсупников. Как архангел михаил например.

Это раз. второе. души вообще-то уходят на перерождение, так что богам не нужно нести значитлеьные расходы по содержанию душ в коммунистическом раю.

Цитата:
Бредятина. Богиня не прикарманила, а дала спокойное посмертие не получая с того никакого профита.


Вообще-то пока никаких фактов нет. Что она там дала. Просто известно, что до Харгана повелитель не дотянулся.

Конец Осени Прекрасная леди (23 Июн 2011 10:46)

Nurrus писал(а):
dan писал(а):
Nurrus писал(а):
По ее словам. Она могла врать.

О как! И из чего это следует?


Из возможности это сделать. Нигде не сказано, что Богиня является Айз Седай и принесла клятву не лгать.


Вот тут и заключается ответ на все вопросы. С одной стороны - штаны Арагорна, а с другой - каждый судит по себе. И для меня, если не написано, что персонаж может врать, но он врать скорее всего не будет. А потом, мы видим мир через призму видения персонажей. И если не доверять их видению, то сложно представить картину мира вообще. А как быть (я отвлекусь на секундочку, ладно?) с книгами написанными от первого лица. Ну или монологами(если брать конкретную серию) это ведь все может быть враньем, т.к. не написано обратного? Или если у нас нет справки, что N адекватен, то он по умолчанию не адекватен? А если есть справка, то не факт, что она настоящая. так что ли?

А если по сабжу, то я считаю, что до самоубийства Харгана довел все же Повелитель, ибо он пытался воспитать в одной личности диаметрально противоположные качества: инициативу и покорность. А самоубийство на ровном месте не происходит.К этому идет обычно очень долго, но нужно быть куда более чутким и внимательным к другим, чем был повелитель, что бы это заметить.

Лев Горячий кабальеро (23 Июн 2011 10:47)

Nurrus писал(а):
Следовательно, боги хотят больше верующих.
ЖИВЫХ(!) верующих.
Nurrus писал(а):
полудемон - не просто человеческая душа, а сущность близкая к своим возможностям к богам
Из текста этого не следует. Эльфы, шархи, демоны, гномы, люди - генетически совместимы, могут иметь (и имеют!) смешанное потомство. Харган - полу-демон, маг-некромант с владением телепортацией; более ничего про него не сказано. Ни о какой особенности души.
Nurrus писал(а):
иметь ее в слугах означает увеличить свою силу
Нет упоминания ни о каком полезном (для бога) использовании находящейся в чертогах души.
Можно, разумеется, ПРЕДПОЛОЖИТЬ - что как Шеллар коллекционирует гробы, так и богиня - души; но для реализации этого предположения Вам придётся самому написать произведение, в котором действие будет происходить в обсуждаемой вселенной; благо, кроме этических и творческих, иных проблем не возникнет. Там же Вы сможете описать коллег-коллекционеров, обмен душами и т.д. Пока ничего этого ещё нет.
Nurrus писал(а):
Есть одно док-во - богиня в конце концов демона прикарманила.
Это - не доказательство, ибо богиня лишь выполнила свои обязательства - как и в отношении любого искренне верующего; повторю - вопрос об использовании души Вами никак не прояснён.
Nurrus писал(а):
Нет док-в и обратного, того что богиня рассматривает ценность Харгана как нулевую
Нет - но обязанность доказывать лежит не на ней, а на Вас; ибо это Вам требуется подтвердить ценность души Харгана для богини, это Вы на сём строите свои логические конструкции.
Nurrus писал(а):
На Дельте это не так. Смотрите историю предшественника Скаррона.
На Дельте это так - смотрите историю предшественника Скаррона! Ему поклонялось всего одно племя и, когда оно вымерло, он исчез; совершенно независимо от количества душ в чертогах.

Skiv Горячий кабальеро (23 Июн 2011 10:48)

Nurrus писал(а):
Ура, значит богиня может врать и промывать мозги.

Она то может быть и может, да вот на вашу беду, нигде в диалогах Богини мы пока лжи не увидели! Как и ваших цитат из текста, подтверждающих ваши выводы. Стало быть вся ваша гипотеза высосана из хлястика Арагорновых штанов. Каковые не являются доказательством в спорах на большинстве форумов, о чем вы прекрасно осведомлены.

Nurrus  (23 Июн 2011 10:52)

Skiv писал(а):
Nurrus писал(а):
Ура, значит богиня может врать и промывать мозги.

Она то может быть и может, да вот на вашу беду, нигде в диалогах Богини мы пока лжи не увидели!


Значит вам надо сняь розовые очки.

Я уже говорил, что надо расмотерть два варианта

а) богиня обладает споосбностью видеть будущее
б) не обладает

В варианте а) богиня не спасла своих слуг,
В Варианте б) богиня вешает лапшу на уши Харгану о будущей судьбе азиль.

Лев Горячий кабальеро (23 Июн 2011 10:54)

Nurrus писал(а):
у хритиснасокго бога например есть легион ангелов и сонм святых, которым он делегировал определнные полномочия.
Ангелы - самодельные.
Святые - сложный вопрос, ибо в разных ветвях христианства их число разниться.
Но, в любом случае, никаких полномочий никому из них не делегировано! Ангелы, разных чинов, приставлены к функциям; взяв ложку в правую руку - мы же не делегируем ей полномочия транспортировать суп из тарелки в рот. И уж тем паче, никаких прав не делегировано святым - это противоречило бы самым первым из 10 заповедей.

Конец Осени Прекрасная леди (23 Июн 2011 11:05)

Nurrus писал(а):
души вообще-то уходят на перерождение, так что богам не нужно нести значитлеьные расходы по содержанию душ в коммунистическом раю.


Судьба души после смерти зависит от веры индивидуума. Это говорил Шанкар Диего. В лабиринте. Там врать нельзя, значит будем считать, что правда.

Nurrus писал(а):
Я уже говорил, что надо расмотерть два варианта

а) богиня обладает споосбностью видеть будущее
б) не обладает


Тут еще есть разделения вариантов.
а) 1. провидит будущее и может на него влиять
а)2 не может влиять.

Неспособность влиять на увиденное будущее может зависеть от массы факторов. Может и хотела бы, да никак.

Nurrus  (23 Июн 2011 11:10)

Конец Осени писал(а):
Вот тут и заключается ответ на все вопросы. С одной стороны - штаны Арагорна, а с другой - каждый судит по себе. И для меня, если не написано, что персонаж может врать, но он врать скорее всего не будет. А потом, мы видим мир через призму видения персонажей. И если не доверять их видению, то сложно представить картину мира вообще.


Ну каждый персонаж смотрит со своей колокольни.
Поэтому надо доверять в разумных пределах.

Цитата:
А как быть (я отвлекусь на секундочку, ладно?) с книгами написанными от первого лица. Ну или монологами(если брать конкретную серию) это ведь все может быть враньем, т.к. не написано обратного? Или если у нас нет справки, что N адекватен, то он по умолчанию не адекватен? А если есть справка, то не факт, что она настоящая. так что ли?


врет как свидетель(с)
Надо верифицировать факты. т.е. надо либо вводить новые данные через других авторов, через другие книги, либо искать нелогичности в повестовании.

Хотя в книгах и монологах фактов для верификации мало. поэтому для троллинга подобного моему необходим эпический мир. В нем много деталей, которые иногда приходят в пртиворечие.

или например, ввести новые факты, которые пропустила автор, вот например так -
http://zhurnal.lib.ru/a/artemxew_r/mery.shtml
Все логично.

dan  (23 Июн 2011 11:25)

Nurrus, как я понимаю, Ваш основной тезис "Богиня - злая", основан он на том, что "она довела Харгана до самоубийства" (это промежуточный тезис). Причём одним из аргументов того, что она довела Харгана до суицида является декларированная Вами способность богини лгать. На мой вопрос о том, из чего следует, что богиня лжёт, Вы сообщили, что из того, что она это может. Вы знаете, из возможности не следует необходимость, вот наоборот - да, а так - нет. Так что, Ваш аргумент - логически ошибочен. Вот как Вам понравится вывод о том, что лично Вы - насильник, сделанный на основании того, что "аппарат имеется" (возможность есть)? В соответствии с Вашей логикой.

Nurrus  (23 Июн 2011 11:44)

Попробую обънясить сначала.

Мой тезис богиня злая основан на том, что ее действия привели к смерти Шеллара. Если бы она не вмешалась, что азиль бы попала к повелителю сразу, шеллар бы не попал к повелителю. Богиня могла бы подождать с местью. Харган бы отнее бы не убежал бы.

Значит, у богини был какой-то мотив для того, чтобы харган умер именно так именно в то время. Мотив - его душа, его сила. Под это я подгоняю факты.

Насчет вашего возражения лгала ли богиня Харгану.
Откуда богиня знает, что Азиль останется жива, что все будет в порядке, если она даже не могла предупредить-спасти свою жрицу? Поэтому все что говорит богиня Харгану следует рассматривать как лапшу.

Лев Горячий кабальеро (23 Июн 2011 11:47)

Nurrus писал(а):
тезис богиня злая основан на том, что ее действия привели к смерти Шелла
Вы не доказали, что только её действия и что именно её действия.
Nurrus писал(а):
я подгоняю факты.
Пока что - без особого успеха.

Nurrus  (23 Июн 2011 11:55)

Именно ее действия. Без ее вмешательства расклад для Шеллара был нормльаный, о чем он сам и говорит Максу и Дену.

И он никак не сможет попатьс на пирамиду.

dan  (23 Июн 2011 11:55)

Nurrus писал(а):
Под это я подгоняю факты.

В этом-то и беда. В нормальных дискуссиях следуют за фактами, а не подгоняют их.

Nurrus писал(а):
Откуда богиня знает, что Азиль останется жива, что все будет в порядке, если она даже не могла предупредить-спасти свою жрицу? Поэтому все что говорит богиня Харгану следует рассматривать как лапшу.

Может, именно оттуда, что знала, что спасти жрицу - невозможно, а Азиль остаться в живых - возможно? Боги могут обладать знанием будущего (на то и боги). Так что это - не доказательство лжи.
Nurrus писал(а):
Богиня могла бы подождать с местью. Харган бы отнее бы не убежал бы.
Значит, у богини был какой-то мотив для того, чтобы харган умер именно так именно в то время.

Вам же уже говорили, что богиня не желала Харгану зла, она его простила. Но Вы сочли её заявление ложью, но так и не подобрали бесспорного аргумента в пользу такой точки зрния.

Лев Горячий кабальеро (23 Июн 2011 12:05)

Nurrus писал(а):
Именно ее действия. Без ее вмешательства расклад для Шеллара был нормльаный
Опять же - не только её действия!
И действия самого Шеллара, и действия Харгана, и Повелителя, и руководства ордена, и..., и..., и...
Среди всех прочих - ещё и богиня. Но она властна только и исключительно над Харганом, да и то - не в полной мере; лишь в его отношении к Азиль. Все остальные персонажи ей не подвластны - а они действуют, и результат складывается из суммы действий всех.

Nurrus  (23 Июн 2011 12:15)

1. Если фактов нет, то надо их создать-подгонять.

2. Жрицу можно было спасти отослав ее из храма, и спятав в какмо-либо месте(например у Королевы Даны))). Харган бы ее найти не смог, а когда появилась Азиль и искать бы не стал.

3. То что богиня не желала ему зла и то что она его простила - это слова самой богини. И все.

Они не являются док-вом непричатности и док-вом невиновности богини. Док-вом они являются только в том случеае если богиня врать не может.

(А то каждый подсудимый сказавший яневиновен бы освобождался бы в зале суда)

Лев Горячий кабальеро (23 Июн 2011 12:21)

Nurrus писал(а):
каждый подсудимый сказавший яневиновен бы освобождался бы в зале суда
Именно так и происходит - бремя доказательства лежит на обвинении.
Более того, обвиняемый может даже признаться - но, если его вина не будет доказана, подлежит освобождению.
Nurrus писал(а):
Если фактов нет, то надо их создать-подгонять
Лучше - не надо. Ибо это уже не будут факты.
Nurrus писал(а):
Харган бы ее найти не смог, а когда появилась Азиль и искать бы не стал.
Вы не путаете жриц? Ту, которая из храма со статуэткой - и нимфу при алтаре, где хранился Жезл?
Nurrus писал(а):
Жрицу можно было спасти отослав ее из храма
Она бы не ушла - её долг заключался в том, чтобы быть при статуэтке; а ту, которая ушла бы, не стоило спасать...

dan  (23 Июн 2011 12:33)

Nurrus писал(а):
1. Если фактов нет, то надо их создать-подгонять.

Нужно, базируясь на известных фактах, выдвинуть не противоречащую им гипотезу. А потом её проверить. Если новые факты в гипотезу не вписываются, то подвергают сомнению именно гипотезу, а не факты. А "создавать" факты может только Создатель (природа, случай или бог), но не человек, не исследователь. Воспринимающий субъект лишь фиксирует факты.
Nurrus писал(а):
2. Жрицу можно было спасти отослав ее из храма, и спятав в какмо-либо месте(например у Королевы Даны))). Харган бы ее найти не смог, а когда появилась Азиль и искать бы не стал.

Мы этого не знаем. Возможно, можно было, возможно - нет. Вообще-то, жрица должна была остаться в храме - это её служение, а храм подвергся нападению. Значит и спасение для неё - исключено.
Nurrus писал(а):
3. То что богиня не желала ему зла и то что она его простила - это слова самой богини. И все.

Они не являются док-вом непричатности и док-вом невиновности богини. Док-вом они являются только в том случеае если богиня врать не может.
(А то каждый подсудимый сказавший яневиновен бы освобождался бы в зале суда)


Вы пока не доказали, что она:
а) может врать
б) действительно лжёт.
Всё-таки не надо возможность и необходимость уравнивать. Повторю ещё раз: из возможность лгать не следует факт лжи.
И по поводу подсудимых - их осуждают не на основе их слов, а на основании фактов, подтверждающих их виновность. Где факты, подтверждающие виновность богини во лжи?

mainglot Горячий кабальеро (23 Июн 2011 13:59)

Nurrus писал(а):
привели к смерти Шеллара

Shoked Shoked Shoked А когда Шеллар умер?

Не путайте понятия "мёртв" и "тело при смерти в стазисе".

Nurrus писал(а):
Значит, у богини был какой-то мотив для того, чтобы харган умер именно так именно в то время. Мотив - ...

Так и хочется объявить "Это все на руку Спящему", но это уже из другой оперы. А что касается мотивов нашей богини - то это противоречит словам Автора. Неужели этого недостаточно, чтобы поднять другую тему дискуссии? А то становится скучным наблюдать за всем этим...

Pilot Горячий кабальеро (26 Июн 2011 19:56)

Nurrus писал(а):
1. Если фактов нет, то надо их создать-подгонять.


Н-да... Иными словами, "если факты мою теорию не подтверждают - тем хуже для фактов!" Интересный взгляд на соотношение фактов и теории... И чем-то знакомый... А что касается богов... простите, какой смысл богине - лгать? Богам нет необходимости лгать смертным.

Глория Прекрасная леди (29 Июл 2011 18:34)

Nurrus писал(а):
Попробую обънясить сначала.

Мой тезис богиня злая основан на том, что ее действия привели к смерти Шеллара. Если бы она не вмешалась, что азиль бы попала к повелителю сразу, шеллар бы не попал к повелителю. Богиня могла бы подождать с местью. Харган бы отнее бы не убежал бы.

Значит, у богини был какой-то мотив для того, чтобы харган умер именно так именно в то время. Мотив - его душа, его сила. Под это я подгоняю факты.

Насчет вашего возражения лгала ли богиня Харгану.
Откуда богиня знает, что Азиль останется жива, что все будет в порядке, если она даже не могла предупредить-спасти свою жрицу? Поэтому все что говорит богиня Харгану следует рассматривать как лапшу.


Знаете, дорогие сограждане, поначалу я не собиралась участвовать в вашей дискуссии, посчитав ее беcпредметной. Но приведенный пост меня просто рассмешил и захотелось высказаться. Итак.
Богиня зла... Это богиня любви, материнства и плодородия. Ну-ну. Когда Шеллар успел умереть, я тоже не заметила. А заметила я, что он провалился в пирамиду. Факт, на мой взгляд, намного более существенный, чем все остальное. Маги, например, не смогли. Так, что Шеллар сейчас там, куда и должен был попасть. Как говорится, так и было задумано. И заслуга в этом не одной ясноглазой, а как минимум коллектива. И боги этой комбинацией порешали целую кучу своих проблем. Именно своих, ибо дела смертных слишком мелки, чтобы боги стали в них вмешиваться. И спасение одной конкретно взятой жрицы не работа для богини. В конце концов. за свое служение жрица получит посмертное воздаяние. Теперь о том, чего хотели боги. Во-первых, избавиться от неприятного и слишком навязчивого кандидата в коллеги. Во-вторых, вы не забыли про две души, томящиеся в пирамиде. Вызвалять их оттуда как-то надо, а то ведь непорядок. В-третьих, Саша и Лола, я конечно могу только воображать, что там придумала автор с их откатами, но они тоже как-то завязаны на всю эту ситуацию. Возможно, есть и еще что-то. Например, братская помощь голодающим Каппы. Very Happy Это так в порядке бреда Wink
Выгода богини от смерти Харгана... Вы хорошо подумали. Зачем богине любви душа демона. Их силы несовместимы в принципе. Вы забыли, что Харган называл места ее силы плохими. Так какими такими силами могла прельститься богиня и какой вес они могут иметь в сравнении с ее собственными. Я согласна с теми, кто считает, что у Харгана просто сдали нервы. А богиня под конец его пожалела. Ибо вряд ли он мог попасть после смерти в какое-нибудь хорошее место, даже если бы Повелитель не успел до него добраться и отыграться за отступничество.
Лгала ли богиня... А зачем? Нет, я знаю конечно людей, которые лгут из любви к искуству. Very Happy Но зачем лгать богине? Вы не путаете ее с фурией?

Skiv Горячий кабальеро (29 Июл 2011 19:36)

Глория
Вы только что разбросали обильную прикормку для троллей! Одному из которых решили ответить.
Прочтите всю тему. Всем давно все ясно.
И не давайте им повода цепляться к вашим словам, допуская ошибки.
Например:
Имелась в виду богиня - Мать богов пустыни.
Вы ее назвали богиней любви, в то время как на Дельте уже есть богиня любви - это Мааль-Бли. Её аналог у шархи - Эрула.
Возможно, вас сбило с толку то, что в видении Харгана облики богини менялись, но это еще не говорит о том, что это одна сущность. Возможно Харган привлек внимание нескольких богинь и они ПОСМОТРЕЛИ на него. В том же видении были и Макс и Диего, но вы же не будете причислять их к Богам.
На Дельте есть храмы и Матери богов пустыни ( она действительно богиня плодородия) и храмы Мааль-Бли ( богини любви).

LadyRo Прекрасная леди (30 Июл 2011 00:03)

Skiv, а вот кстати вопрос...почему они обе не могут быть богинями любви? Насколько я понимаю Матери богов пустыни поклоняются таки варвары, а не все дельтийские народы.. и не факт, что те же варвары почитают Мааль-Бли.

Я вот всегда считала, что Мааль-Бли, Мать Богов пустыни и Эрула - лики одной и той же богини-матери, которая во всех культурах обычно весьма многолика Smile

Skiv Горячий кабальеро (30 Июл 2011 11:05)

LadyRo
Мы уже оффтопим, да простят нас модераторы.
Но я отвечу.
Мы можем, что угодно и сколько угодно считать для себя, сравнивать разные культуры и т.д. Но...
В матчасти дано:
Богиня любви - Мааль-Бли, её Храмы встречаются практически во всех странах. Во всяком случае я помню точно упоминания об Ортане, Мистралии и Галланте. Про Эгину говорилось, что жрецы разных храмов подверглись репрессиям во время оккупациии.
Мать богов пустыни - постоянно упоминается в связи с жизненной силой, плодородием и т.д. По сути можно считать её Богиней природы. Естественно, что поклонников у неё больше там, где суровые условия жизни. Нам даны в матчасти два Храма.
Первый, где была статуэтка и погибла Жрица, находился в Белой пустыни. Кочевники ( остатки былой цивилизации, могут считаться варварами, но с большой натяжкой.
Второй храм, где был жезл и погиб Страж, находился на Ледяных островах.
В принципе, то что мы не стретили упоминания о других храмах, не говорит о том, что их нет.
А Эрула - это вообще из другой оперы. Это богиня любви Шархийского пантеона.

Глория Прекрасная леди (30 Июл 2011 22:25)

Skiv
Причем здесь Диего и Макс. Rolling Eyes Конечно я помню этот сон. Но он лишь один из эпизодов, позволяющих причислить Мать богов к богиням любви(как одной из ее функций). Кстати, идея, что в том сне было несколько богинь - мысль интересная. я как-то о таком не думала.
Что касается матчасти, предлагаю вспомнить эпизод с обсуждением Максом и Шелларом эвакуации последнего.
Цитата:
-Боюсь, это не моя заслуга, -печально покачал головой Шеллар.- Я, конечно, могу ошибаться, но меня не оставляет мысль, что столь неуместное и безнадежное чувство - это месть Матери Богов. Или же какого-то иного божества соответствующей направленности, чей алтарь был разорен ради очередного артефакта из списка.
-Я попробую обратиться к солнцеглазой...- без особой надежды пообещал Макс. -Божества разных культов обычно либо знакомы друг с дружкой, либо отражения одного и того же, известные под разными именами...

Обсуждалась же внезапная любовь Харгана к Азиль, если помните. Здесь и Шеллар и Макс как минимум считают Мать Богов и Эрулу сестрами по профилю работы.Причем не исключается, что те вообще могут быть одним и тем же.

Skiv Горячий кабальеро (30 Июл 2011 22:54)

Глория
Кончайте нести БРЕД!
Перечтите тему или хотя бы загляните в книги!
Еще раз повторю - Эрула не относится к Богам Дельты!
И из приведенной вами же цитаты - никак не следует, что " Здесь и Шеллар и Макс как минимум считают Мать Богов и Эрулу сестрами по профилю работы"

Глория Прекрасная леди (30 Июл 2011 23:14)

А как вы называете богиню, способную внушать смертным по отношению к друг другу такое чувство как Любовь? И почему решили, что власть богов ограничивается одним миром? Фактами это не подтверждается. Кантор - шархи и любимец Эрулы, хотя никогда не был на Бете.

Skiv Горячий кабальеро (30 Июл 2011 23:51)

Глория писал(а):
А как вы называете богиню, способную внушать смертным по отношению к друг другу такое чувство как Любовь? И почему решили, что власть богов ограничивается одним миром? Фактами это не подтверждается. Кантор - шархи и любимец Эрулы, хотя никогда не был на Бете.


1. Любой бог или богиня способны внушать смертным любые чувства - на то они и боги! Если снизойдут вмешаться в дела смертных.
2. Христос тоже проповедовал любовь к ближнему - вы же не будете на этом основании считать его Богом Любви?
3. Матери богов пустыни не нужно было что-либо "внушать" Харгану. Нимфы - элементали природы, жизни и прочее в таком духе. Они способны были управлять Жезлом вечной зелени ( по сути - волшебной палочкой плодородия). Стало быть нимфы либо являются высшими слугами Богини природы и плодородия, либо призываются ею. В "любвеобильности" нимф нет ничего от духовного или плотского понятия "любви". Они не влюбляются в своих партнеров ( кроме одного, пожизненного, выбранного как страж). Все, чем они занимаются до созревания, можно охарактеризовать, как накопление жизненной силы и восстановление баланса. Поэтому они и выбирают партнеров на ночь по принципу - это нужно мне или тебе. Сами же случайные партнеры влюбляются моментально и так же быстро остывают. Это и есть природный охранительный клапан, поставленный Богиней или Природой. В наказание Харгану, Мать богов пустыни просто сняла заглушку, вот и все. Причем сама Азиль удивилась такому продолжительному влечению.
Ну и где здесь любовь?!
4. Насчет власти богов над мирами. Боги разных миров не вмешиваются в жизнь другого мира. Они лишь имеют влияние на своих адептов, либо просто на их потомков, но очень опосредованно. Если вы уверены в обратном, приведите цитаты.
5. Очень хочется увидеть цитату, в которой говорится, что Кантор - любимец Эрулы! Он и шархи всего-то на четверть и эльф на восьмушку. Если не меньше, сейчас не вспомню. И до середины цикла совершенно не представлял, что является чьим то любимчиком!. Особенно если сравнить с отцом. Вот дед его, тот действительно был любимчиком Эрулы.
6. Давайте все таки не отвлекаться на другие миры и других богов, а обсуждать то, что происходит в Мире Дельта, если нет прямых указаний автора, что здесь замешан кто-либо другой.

Jylia Прекрасная леди (31 Июл 2011 15:41)

Глория
Сейчас нет книги под рукой. Но была цитата, когда Ресс объясняет Максу результат его противоправной деятельности. И там были слова: "Обоим вам по судьбе стукнет. Твоего сына наши боги контролировать не могут, поскольку он о них ничего не знает, поэтому все воздействие пойдет через отца". У Кантора есть благословение Эрулы - это просто его генетическое наследство, от прабабушки-жрицы досталось. Но ничего больше ни Эрула, ни другие шархийские боги ему дать или потребовать от него что-либо не могут.

Nurrus  (2 Сен 2011 13:26)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
Жрицу можно было спасти отослав ее из храма
Она бы не ушла - её долг заключался в том, чтобы быть при статуэтке; а ту, которая ушла бы, не стоило спасать...


Отмазки.
Во первых, она бы ушла не по свеой воле а по приказанию. во вторых, это дело самой богини - защищать своих слуг.

Nurrus  (2 Сен 2011 13:32)

dan писал(а):
Nurrus писал(а):
1. Если фактов нет, то надо их создать-подгонять.

Нужно, базируясь на известных фактах, выдвинуть не противоречащую им гипотезу. А потом её проверить. Если новые факты в гипотезу не вписываются, то подвергают сомнению именно гипотезу, а не факты. А "создавать" факты может только Создатель (природа, случай или бог), но не человек, не исследователь. Воспринимающий субъект лишь фиксирует факты.


Верно.))



Цитата:
Nurrus писал(а):
2. Жрицу можно было спасти отослав ее из храма, и спятав в какмо-либо месте(например у Королевы Даны))). Харган бы ее найти не смог, а когда появилась Азиль и искать бы не стал.

Мы этого не знаем. Возможно, можно было, возможно - нет. Вообще-то, жрица должна была остаться в храме - это её служение, а храм подвергся нападению. Значит и спасение для неё - исключено.


Цитата:
Обезумевшая после смерти своего ребенка мать украла дитя соседки. Обе матери просили царя присудить им живого ребенка. Когда Соломон пригрозил разрубить ребенка мечом пополам и отдать каждой матери половинку, настоящая мать стала умолять царя оставить ребенка в живых.


Спасение есть. Оно было в руках богини.


Цитата:
Вы пока не доказали, что она:
а) может врать
б) действительно лжёт.


Доказал. Я рассмотрел два варианта - есть у богини предвидение или нет. Если есть, то вина за смерть слуг лежит И на ней, а не только на Харгане. А если нет, то она врет Харгану когда говорит что все будет в порядке с Азиль.

Nurrus  (2 Сен 2011 13:51)

Глория писал(а):
Как говорится, так и было задумано. И заслуга в этом не одной ясноглазой, а как минимум коллектива. И боги этой комбинацией порешали целую кучу своих проблем. Именно своих, ибо дела смертных слишком мелки, чтобы боги стали в них вмешиваться. И спасение одной конкретно взятой жрицы не работа для богини. В конце концов. за свое служение жрица получит посмертное воздаяние. Теперь о том, чего хотели боги. Во-первых, избавиться от неприятного и слишком навязчивого кандидата в коллеги. Во-вторых, вы не забыли про две души, томящиеся в пирамиде. Вызвалять их оттуда как-то надо, а то ведь непорядок.


БРАВО!!!
Глория, вы молодец. Большое спасибо за то что вы меня поддержали.

Т.е. богам начхать на смертных, пусть умирают - главное чтобы руками смертных убрать конкурента и и выполнить свои обещания руками смертных.

БРАВО!!!


Цитата:
Выгода богини от смерти Харгана... Вы хорошо подумали. Зачем богине любви душа демона. Их силы несовместимы в принципе. Вы забыли, что Харган называл места ее силы плохими. Так какими такими силами могла прельститься богиня и какой вес они могут иметь в сравнении с ее собственными.


Большой. Если у богов там паритет, то харган меняет расклад в ее пользу.

Цитата:
Лгала ли богиня... А зачем? Нет, я знаю конечно людей, которые лгут из любви к искуству. Very Happy Но зачем лгать богине? Вы не путаете ее с фурией?


Вот зачем -
Цитата:
И боги этой комбинацией порешали целую кучу своих проблем.

Арсений Горячий кабальеро (2 Сен 2011 16:37)

определите понятие "бог"...
По идее - это надмировая сущность, обладающая огромной силой и властью... Демоны - прямые антагонисты богов...
Но, согласно древним верованиям, демон - неудавшийся бог, не накопивший достаточной силы, власти или поклонения, чтобы стать богом...
Если брать такую концепцию, то Харган вполне может вписаться в божественный пантеон на вторых-третьих ролях, как божок-прислужник при главной богине...
Если вспомнить мифы древней Греции, там такими божками, как правило, становились детишки бога или богини от смертных почитателей... Вроде логично...

Дарина Прекрасная леди (2 Сен 2011 16:45)

Арсений писал(а):
демон - неудавшийся бог, не накопивший достаточной силы, власти или поклонения, чтобы стать богом

Просто мнение:
бог-творец, демон-разрушитель. По природе одинаковы, а мотивы разные.

LadyRo Прекрасная леди (2 Сен 2011 16:57)

По-моему, в рамках описанной в книгах вселенной, демоны - всего лишь еще одна раса. Могущественная, но никак не уровня божественных сущностей.

Татьяна П. Прекрасная леди (2 Сен 2011 17:02)

Совершенно верно, также как и эльфы... И учить их надо точно так же, с нуля. Упоминалось же, что Харган не умеет чего-то, что делает по его просьбе Повелитель... или на что у него не хватает квалификации...

Обладай он таким могуществом, какое ему приписывает наш умник, он не мог бы находиться в подчинении у человека.

Элен Прекрасная леди (2 Сен 2011 17:06)

Дарина писал(а):

Просто мнение:
бог-творец, демон-разрушитель. По природе одинаковы, а мотивы разные.


Это от религии зависит. В индуизме, например, Брахма-созидатель, Вишну-хранитель и Шива-разрушитель равны. А вообще идея противостояния бога и демонов свойственна только монотеистическим религиям, так же как и признание демонической природы злом.

Впрочем, сколько не уточняй и не конкретизируй, г-н Nurrus с упорством, достойным лучшего применения, будет твердить своё. Любое мнение, отличное от его собственного, его не заинтересует, зато передёргиваний и прямой лжи будет в избытке. А потому не вспомнить ли совет классика:

Как затушить вонючую лучинку?
Как уморить Курилку моего?
Дай мне совет. - Да плюнуть на него!

Элен Прекрасная леди (2 Сен 2011 22:39)

Дарина писал(а):
Брахма, Вишну, Шива - боги, но цели разные?


Да, это великая индуистская троица, воплощающая бесконечность времени и существования вселенной. Брахма-созидатель создаёт новое, Вишну-хранитель оберегает и хранит то, что заслуживает того, чтобы продолжать своё существование, Шива-разрушитель уничтожает то, что одряхлело и должно быть уничтожено, чтобы расчистить место для нового созидания. Все трое существуют и действуют одновременно, но когда подходит к концу очередная эпоха, Шива уничтожает мир полностью, и Брахма создаёт его заново. Причём, что занятно, наибольшее число верующих поклоняется Шиве, Вишну, если не считать его бессмертной аватары Кришны, занимает второе место, а у Брахмы наименьшее число поклонников.

Ну и раз уж речь зашла об этом: в языческих религиях боги не бывают добрыми и злыми, как не бывает доброй или злой сама природа. Они просто есть и с ними надо считаться, выполняя их волю и стараясь не вызвать их гнева. Иначе и лучезарный Аполлон, и его сестра-охотница, и "бог весёлый винограда", и Кама-лучник, индийский бог любви, могут жестоко покарать нарушителей, а грозная Геката или свирепая Кали, богиня насильственной смерти, одаривают и защищают тех, кто сумел снискать их милость. С Кали вообще очень интересно, ведь богиня смерти - это лишь один из её обликов, в других - Ума и Дурга - она выступает как нежная и любящая супруга Шивы и заботливая мать - защитница не только своих детей, но и мира в целом.

Глория Прекрасная леди (3 Сен 2011 17:52)

Nurrus писал(а):


Т.е. богам начхать на смертных, пусть умирают - главное чтобы руками смертных убрать конкурента и и выполнить свои обещания руками смертных.



Не передергивайте, пожалуйста, и не приписывайте мне того, что я не говорила. У богов свои задачи и цели, у людей свои. Каждая раса существует параллельно, время от времени взаимодействуя на взаимовыгодной основе. С таким же успехом можно сказать, что людям наплевать на богов, главное получить от них могущество и силу.

Nurrus  (3 Сен 2011 21:13)

Глория писал(а):
Nurrus писал(а):


Т.е. богам начхать на смертных, пусть умирают - главное чтобы руками смертных убрать конкурента и и выполнить свои обещания руками смертных.

Не передергивайте, пожалуйста, и не приписывайте мне того, что я не говорила.


Вообще-то именно это вы и сказали. Пусть и не поняли.

Цитата:
У богов свои задачи и цели, у людей свои.


Это было бы хорошо, если бы боги в темную не использовлаи людей для решения своих задач. Не играли людьми в шахматы.

Вот здесь надо убить харгана, вот сюда шеллар попал в пирамиду, надо послать азиль к повелителю.

Цитата:
Каждая раса существует параллельно, время от времени взаимодействуя на взаимовыгодной основе. С таким же успехом можно сказать, что людям наплевать на богов, главное получить от них могущество и силу.


Какая взаимовыгодная основа была Азиль от того что ее послали к повелителю?
Какая выгода была Шеллару от того, что его чутьб не убили в пирамиде?
Какая выгода была слугам Богини, которых она предала?[/b]

villars123 Прекрасная леди (4 Сен 2011 11:16)

Бог — название сверхъестественной сущности в деистических и теистических учениях, которая может являться единственной в своем роде (монотеизм), или какой-либо одной конкретной из многих (политеизм). В религиях мира боги создают и устраивают мир, дают вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон. «В религиозных учениях, объединённых принципом теизма, утверждается личное бытие Высшего, его личное отношение (любовь) к сотворённым существам и вселенной в целом, его диалогическое самораскрытие в актах откровения. Идея богов постепенно кристаллизовалась в различных религиозных традициях человечества. Исходная теория развития — представления первобытных народов о силах, действие которых по-разному локализуется на панораме мирового целого».

«Одно из ключевых религиозных понятий, означающее некую объективированную сверхъестественную сущность, выступающую объектом поклонения».
«сакральная персонификация Абсолюта в религиях теистского типа: верховная личность, атрибутированная тождеством сущности и существования, высшим разумом, сверхъестественным могуществом и абсолютным совершенством. Персонифицирующая интерпретация единого бога свойственна для зрелых форм такого религиозного направления, как теизм, и формирование её является результатом длительной исторической эволюции религиозного сознания».
Таким образом, бог в религии наделён чертами идеального, высшего существа, в некоторых концепциях он является творцом мира. Учитывая крайнюю сложность и многообразие понятия бога, следует иметь в виду трудность его общего определения: «Весьма трудно и, быть может, невозможно дать такое определение слову „бог“, которое бы включило в себя все значения этого слова и его эквивалентов в других языках. Даже если определить Бога самым общим образом, как „сверхчеловеческое или сверхприродное существо, которое управляет миром“, это будет некорректно. Слово „сверхчеловеческое“ неприменимо к почитанию обожествлённых римских императоров, „сверхприродное“ — к отождествлению бога с Природой у Спинозы, а глагол „управляет“ — к точке зрения Эпикура и его школы, согласно которой боги не влияют на жизнь людей».

Лев Горячий кабальеро (4 Сен 2011 23:53)

Nurrus писал(а):
она бы ушла...по приказанию
По приказанию - ушла бы. Но жрице можно приказать только служение - она же не кто-нибудь, она жрица! Вся её жизнь и есть служение, уже.
А служение требовало оставаться в храме; для жрицы жизнь не важна - важно служение богине.
Nurrus писал(а):
это дело самой богини - защищать своих слуг
Богиня - не командир в/ч, не директор завода и даже не барин/помещик. Слуги - только в значение служения; служение - важно, жизнь - не важна.
Вот будь эта жрица П О С Л Е Д Н Е Й живой верующей в данную богиню - вот тогда её жизнь была бы для богини критично важной. А так, смерть жрицы - всего лишь огорчение, лёгкое расстройство; в смысле того, что эта смерть, для бессмертной богини, несколько преждевременна - не более того.

Nurrus  (5 Сен 2011 07:54)

Лев писал(а):
Вот будь эта жрица П О С Л Е Д Н Е Й живой верующей в данную богиню - вот тогда её жизнь была бы для богини критично важной. А так, смерть жрицы - всего лишь огорчение, лёгкое расстройство; в смысле того, что эта смерть, для бессмертной богини, несколько преждевременна - не более того.


Спасибо.
Как я и говорил богине насрать на своих слуг.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (5 Сен 2011 08:58)

Nurrus писал(а):
Как я и говорил богине насрать на своих слуг.
Из процитированного это никак не следует, не передергивайте.
Там написано что жизнь слуг не является для богини чем-то сверхценным. Потому что богиня точно знает, смерть - это обязательная часть жизни, что со смертью для её слуг ничего не заканчивается, и что не любую цену за небольшой перенос срока смерти и перерождения стоит платить.

Лев Горячий кабальеро (5 Сен 2011 10:12)

Nurrus писал(а):
...богине насрать на своих слуг.
Отсылка из храма - насильственное прекращение служения; за что?
Жрица ничем не предала свою богиню.

Nurrus  (5 Сен 2011 13:31)

Wolf the Gray писал(а):
Nurrus писал(а):
Как я и говорил богине насрать на своих слуг.
Из процитированного это никак не следует, не передергивайте.
Там написано что жизнь слуг не является для богини чем-то сверхценным. Потому что богиня точно знает, смерть - это обязательная часть жизни, что со смертью для её слуг ничего не заканчивается, и что не любую цену за небольшой перенос срока смерти и перерождения стоит платить.


Следует.
Жизнь для ее слуг является ценной.

Более того - человек это не душа + плоть, человек это личность, которая стирается при перерождении. Т.е. для конкретной личности перерождение ценности не имеет.

Nurrus  (5 Сен 2011 13:36)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
...богине насрать на своих слуг.
Отсылка из храма - насильственное прекращение служения; за что?


обезумевшая после смерти своего ребенка мать украла дитя соседки. Обе матери просили царя присудить им живого ребенка. Когда Соломон пригрозил разрубить ребенка мечом пополам и отдать каждой матери половинку, настоящая мать стала умолять царя оставить ребенка в живыхи отказалась от ребенка.

Базилик Прекрасная леди (5 Сен 2011 14:18)

Nurrus писал(а):
Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
...богине насрать на своих слуг.
Отсылка из храма - насильственное прекращение служения; за что?


обезумевшая после смерти своего ребенка мать украла дитя соседки. Обе матери просили царя присудить им живого ребенка. Когда Соломон пригрозил разрубить ребенка мечом пополам и отдать каждой матери половинку, настоящая мать стала умолять царя оставить ребенка в живыхи отказалась от ребенка.


и какая аналогия служения богине с Соломоновым решением? ручки захотелось о клаву почесать? Laughing

Nurrus  (5 Сен 2011 14:27)

Богиня - это мать. Одна из двух.

слуги - это дитя.

Соломон это Харган.

Какое решение приняла богиня? И кто она слугам?

Базилик Прекрасная леди (5 Сен 2011 14:34)

Nurrus писал(а):
Богиня - это мать. Одна из двух.

слуги - это дитя.

Соломон это Харган.?????

Какое решение приняла богиня? И кто она слугам?
Shocked

Да кто такой Харган, чтобы судить богов? И кто такой Nurrus, чтобы определять жизни и сущности богов, не им прописанных и созданных? Дурью маяться не надоело?

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Сен 2011 14:35)

Ай-ай-ай... такой ну типа весь из себя образованный, а того и не знает, что в подавляющем большинстве религий, особенно языческих, преданное, до самозабвения, служение тому или иному богу это способ попасть по смерти в Рай того бога. То есть стать лицом особо приближённым... А уж смерть во имя служения - это и подавно пропуск без очереди. То есть вся жизнь - это лишь способ заслужить право попасть в божественные чертоги.

Nurrus  (5 Сен 2011 14:41)

Базилик писал(а):
Да кто такой Харган, чтобы судить богов?
И кто такой Nurrus, чтобы определять жизни и сущности богов, не им прописанных и созданных? Дурью маяться не надоело?


На вопрос вы не ответили. Вам не нравится аналогия?

А ведь настоящая мать проявила такую любовь к своему ребенку, что смогла отказаться от него - чтобы он жил. А от богини требовалось меньшее. Забавно не правда ли?

Nurrus  (5 Сен 2011 14:43)

Татьяна П. писал(а):
Ай-ай-ай... такой ну типа весь из себя образованный, а того и не знает, что в подавляющем большинстве религий, особенно языческих, преданное, до самозабвения, служение тому или иному богу это способ попасть по смерти в Рай того бога. То есть стать лицом особо приближённым... А уж смерть во имя служения - это и подавно пропуск без очереди. То есть вся жизнь - это лишь способ заслужить право попасть в божественные чертоги.


Знаю. однако почему-то в целом служители этих религий почему-то не стремились бежать в первых рядах во славу божью, а предпочитали отправлять туда верующих.

Базилик Прекрасная леди (5 Сен 2011 14:53)

Nurrus писал(а):
Татьяна П. писал(а):
Ай-ай-ай... такой ну типа весь из себя образованный, а того и не знает, что в подавляющем большинстве религий, особенно языческих, преданное, до самозабвения, служение тому или иному богу это способ попасть по смерти в Рай того бога. То есть стать лицом особо приближённым... А уж смерть во имя служения - это и подавно пропуск без очереди. То есть вся жизнь - это лишь способ заслужить право попасть в божественные чертоги.


Знаю. однако почему-то в целом служители этих религий почему-то не стремились бежать в первых рядах во славу божью, а предпочитали отправлять туда верующих.


а вот не стоит судить о людях по себе! И богов, кстати, тоже Laughing , ибо вам до них не дотянуться в силу явной суетной приземленности...
и вопросов никаких у вас ко мне нет...и отвечать не на что...
лучше матчасть перечитайте...все уже определилось, автор ответ дала, Харган пристроен...чего неймется-то? не хватает прописанного адреса, куда вам стоит удалиться для осмысления своего несоответствия... Cool Orc миру ? Так, правила форума и остатки приличия мешают прописать...но не стоит этим столь нагло пользоваться...

Nurrus  (5 Сен 2011 15:09)

Базилик писал(а):
И богов, кстати, тоже Laughing, ибо вам до них не дотянуться в силу явной суетной приземленности...


И могу и буду. В силу суетной приземленности я спосбен видеть, что боги играют людьми - и мне это не нравится.

А вы оставайтесь восторженным фанатиком.

Базилик Прекрасная леди (5 Сен 2011 15:20)

"боги играют людьми".... To funny To funny To funny Так на то они и боги...А нравится или не нравится это вам, это никого не волнует, и богов в первую очередь...примите как данность и расслабьтесь...
Вон один попробовал сравняться с богами (Скаррон), и что с ним стало?
оставляю вас наедине с вашим "не нравится"... Very Happy Very Happy Very Happy

Skiv Горячий кабальеро (5 Сен 2011 15:51)

Nurrus писал(а):
И могу и буду. В силу суетной приземленности я спосбен видеть, что боги играют людьми - и мне это не нравится.

Прекрасно! Любое мнение есть частная собственность и неприкосновенно! Ваше мнение по поводу Матери Богов Пустыни мы выслушали еще много страниц назад.
Кого и в чем вы вновь пытаетесь убедить?
1. В собственной непогрешимости и абсолютной правоте? Так вы и так в ней уверены и все мнения, всех форомчан вас не переубедят.
2. В ошибке Автора? Так это его созданный Мир, соответственно ошибки здесь исключены, ибо они принимаются по умолчанию за правила и законы. Несогласны с этим - создавайте свой Мир по своим убеждениям. Мы ведь не реальную жизнь землян обсуждаем.
3. Мечтаете заняться рукоблудием? В смысле потроллить? Так и здесь уже облом! Последние страницы темы от вас идет обычный ФЛУД и пережевывание постов случайных ответчиков.

Что, бензин в лодке кончился или фантазия исчерпалась? Laughing

Nurrus  (5 Сен 2011 16:07)

Базилик писал(а):
"боги играют людьми".... To funny To funny To funny Так на то они и боги...А нравится или не нравится это вам, это никого не волнует, и богов в первую очередь...примите как данность и расслабьтесь...
Вон один попробовал сравняться с богами (Скаррон), и что с ним стало?
оставляю вас наедине с вашим "не нравится"... Very Happy Very Happy Very Happy


Скажите, если бы у Вас был Кольт с серебрянными антибожественными пулями, то на месте Иова когда бы вы их применили?

Если богов не волнует мнение электората, то богов надо менять. Лучше повесить. И провести массовую атеизацию населения.

И вообще - вершина эволюции - это человек. А боги - это паразиты.

http://www.youtube.com/watch?v=pE5dtCZXt00

Nurrus  (5 Сен 2011 16:21)

Skiv писал(а):
2. В ошибке Автора? Так это его созданный Мир, соответственно ошибки здесь исключены, ибо они принимаются по умолчанию за правила и законы. Несогласны с этим - создавайте свой Мир по своим убеждениям. Мы ведь не реальную жизнь землян обсуждаем.lol:


Скив - автор не всезнающ. АВтор - Гениален И Велик.

Но не всезнающ. И может ошибаться. И может необратить внимание на незначительную деталь -
действия богини привели к сметри шеллара.

И вот эта незначитлеьная деталька создает парадокс.

Идеальный сферический коммунист - добрый бог не может и не должен так поступать.

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Сен 2011 16:40)

Ошибочка вышла. Шеллар жив. И то, что сон о нём Мафею наслали уже давненько, то из этого следует, что его смерть вообще и не подразумевалась никем, и её не будет.

Матчасть надо знать.

Skiv Горячий кабальеро (5 Сен 2011 16:49)

Nurrus писал(а):
И может необратить внимание на незначительную деталь -
действия богини привели к сметри шеллара.

Обращаю ваше внимание на " незначительную деталь" - Шеллар жив, а вы упорно твердите о его смерти или даже несколькими постами выше " о его убийстве в пирамиде"! Shocked
Возможно вы уже прочли 12 книгу и знаете то, что нам неизвестно?
Nurrus писал(а):
Идеальный сферический коммунист - добрый бог не может и не должен так поступать.

Это ваше личное мнение, а любой Бог, хоть сферический, хоть квадратный, ни мне, ни вам ничего не должен! На то он и Бог...

Может действительно хватит мусолить уже изгрызенную кость?
Причем в несоответствующей ветке. Желаете поспорить или обсудить философию богов - открываете новую тему в Таверне. И там, за столиком, под коньячок или пивко, поругайте с собутыльниками, простите, собеседниками, столь нелюбимые вами сущности.

Лев Горячий кабальеро (6 Сен 2011 13:51)

Nurrus писал(а):
Жизнь для ее слуг является ценной.
Лишь постольку, поскольку она позволяет служить своей богине.
Не слуга - жрец/жрица. Жизнь,вся, без остатка, посвящена служению - и в этом, единственном, её смысл и её содержание.
Nurrus писал(а):
для конкретной личности перерождение ценности не имеет.
Это Вы у личности спросите; для Вас не имеет - так Вы и не жрец...
Nurrus писал(а):
Соломон это Харган.
Нет! Соломон - это Соломон, а Харган - это Харган; никаких параллелей.
Nurrus писал(а):
служители этих религий почему-то не стремились бежать в первых рядах во славу божью
Эт`конечно, человек - слаб. Но бывали, хотя и не часто, такие, которые аж до самого конца оставались верны своим принципам.

Элен Прекрасная леди (6 Сен 2011 14:36)

Татьяна П. писал(а):

Ай-ай-ай... такой ну типа весь из себя образованный, а того и не знает, что в подавляющем большинстве религий, особенно языческих, преданное, до самозабвения, служение тому или иному богу это способ попасть по смерти в Рай того бога. То есть стать лицом особо приближённым... А уж смерть во имя служения - это и подавно пропуск без очереди. То есть вся жизнь - это лишь способ заслужить право попасть в божественные чертоги.


Совершенно верно. Добавлю ещё, что в тех религиях, где практиковались человеческие жертвоприношения, быть избранным в жертву рассматривалось как право стать спутником или даже супругом (супругой) бога. Разумеется, это считалось высочайшей честью и милостью, которой добивались и которой гордились. В жертву богам выбирали самых отважных юношей и самых красивых девушек, их одевали в лучшие одежды и украшения, а за самим обрядом непременно следовал большой праздник с пиром, песнями, танцами и разнообразными состязаниями.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Сен 2011 15:17)

Да и ещё, не стоит путать жрецов магического мира, где существование богов не подвергается сомнениям, благо свои чудеса и милости они творят часто и наглядно, с продажными священниками мира нашего. Это всё же совершенно разные понятия. У нас религия, к сожалению, стала карьерой, и уже веков пять назад.

Nurrus  (12 Сен 2011 09:40)

Элен писал(а):
Разумеется, это считалось высочайшей честью и милостью, которой добивались и которой гордились


В некоторых племенах до сих пор процветает каннибализм. Значит ли это что каннибализм нормальное явление?

Татьяна П. писал(а):
Да и ещё, не стоит путать жрецов магического мира, где существование богов не подвергается сомнениям, благо свои чудеса и милости они творят часто и наглядно, с продажными священниками мира нашего. Это всё же совершенно разные понятия. У нас религия, к сожалению, стала карьерой, и уже веков пять назад.


Да нет разницы. Есть чудеса, нет чудес, любая паразитическая структура забирает "десятину" для обслуживания свиох интересов.

villars123 Прекрасная леди (12 Сен 2011 10:04)

Цитата:
Значит ли это что каннибализм нормальное явление?


А что есть норма?

В северных странах при морозе принято тепло одеваться.
Это нормально с точки зрения южного человека?

Человеку нужен белок. Животных - мало, есть трупы людей, откуда можно этот белок добыть. Соседние племена знают, что в том лесу их могут съесть и не лезут.
Это все является нормальным для существования данного племени/племен.

А вы пытаетесь примерить некие общие нормы (общечеловеческие ценности?).

Nurrus  (12 Сен 2011 10:11)

villars123 писал(а):
Человеку нужен белок. Животных - мало, есть трупы людей, откуда можно этот белок добыть. Соседние племена знают, что в том лесу их могут съесть и не лезут.
Это все является нормальным для существования данного племени/племен.


Вот именно. Это является нормой для их общества, однако для нашего оно является отклонением.

И то, что в мире Оксаны Панкеевой существуют боги, которые считают, что жертвоприношение нормально - для нас является ненормальным. И является ненормальным для умных людей Дельты. Независимо от того, добровольно или добровольно-принудитлеьно жертва пошла на этот шаг.

villars123 Прекрасная леди (12 Сен 2011 10:18)

Цитата:
для нас является ненормальным


Не для нас, а для Вас, Nurrus

Nurrus  (12 Сен 2011 10:25)

villars123 писал(а):
Цитата:
для нас является ненормальным


Не для нас, а для Вас, Nurrus


Т.е. если ваш сосед убьет своб жену и съест, для вас это будет нормой?

Flash007 Горячий кабальеро (12 Сен 2011 11:03)

Nurrus писал(а):
Т.е. если ваш сосед убьет своб жену и съест, для вас это будет нормой?

Думаю нет (я не villars123, но ее позиция в данном вопросе мне близка, поэтому рискну ответить и за нее), так как для меня например это не будет нормой.

А вот если один каннибал из племени мумбо-юмбо убьет и съест другого каннибала из соседнего племени - это для меня (и других ваших оппонентов) будет нормой.

И эти две нормы никак друг другу не противоречат (просто в разных ситуациях работают разные нормы). Что в этом такого ? Smile

Nurrus  (12 Сен 2011 11:06)

Flash007 писал(а):
эти две нормы никак друг другу не противоречат (просто в разных ситуациях работают разные нормы). Что в этом такого ? Smile


В том, что вы одобряете не считаете нужным осуждать престпление, если оно не касается вашего круга.

Цитата:
А вот если один каннибал из племени мумбо-юмбо убьет

Wolf the Gray Горячий кабальеро (12 Сен 2011 11:43)

Nurrus писал(а):
В том, что вы одобряете не считаете нужным осуждать престпление, если оно не касается вашего круга.

Ну а с точки зрения жителей племени мумбо-юмбо - преступлением является портить/выкидывать еду.
Тебя сильно напрягает что жители того племени осуждают твое нецивилизованное по их понятиям поведение?

Лев Горячий кабальеро (12 Сен 2011 11:54)

Nurrus писал(а):
в мире Оксаны Панкеевой существуют боги, которые считают, что жертвоприношение нормально...
Не понял - где именно такие боги?
Чтобы требовали жертвоприношений?

Nurrus  (12 Сен 2011 12:11)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
в мире Оксаны Панкеевой существуют боги, которые считают, что жертвоприношение нормально...
Не понял - где именно такие боги?
Чтобы требовали жертвоприношений?


Чуть раньше. Некоторые думают, что слуги богини умерли по своей воле и вообще им это пошло на пользу. =Жетрвоприношение.

Wolf the Gray писал(а):
Ну а с точки зрения жителей племени мумбо-юмбо - преступлением является портить/выкидывать еду.
Тебя сильно напрягает что жители того племени осуждают твое нецивилизованное по их понятиям поведение?


Так ведь они едят не умерших, они убивают.

Лев Горячий кабальеро (12 Сен 2011 12:34)

Nurrus писал(а):
слуги богини умерли по своей воле
Они выполняли свой долг - который приняли на себя добровольно.
Где тут жертвоприношение, которого требовала богиня?
В нашем мире множество человеков работают там, где есть риск для их жизни, обеспечивая существование остальных людей; что не считается требованием жертвоприношения ни с Вашей стороны, ни с моей, ни с чьей либо ещё.

Nurrus  (12 Сен 2011 13:19)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
слуги богини умерли по своей воле
Они выполняли свой долг - который приняли на себя добровольно.
Где тут жертвоприношение, которого требовала богиня?


В том, что умереть добровольно во славу богов и есть жертвоприношение.


Цитата:
В нашем мире множество человеков работают там, где есть риск для их жизни, обеспечивая существование остальных людей; что не считается требованием жертвоприношения ни с Вашей стороны, ни с моей, ни с чьей либо ещё.


В нашем мире в там где есть професиональный риск,
человек выбравший эту профессию-
а) предупрежден
б) застрахован
в) имеет повышенную оплату труда (за риск)и низкий срок выхода на пенсию.


К тому же контракт с богиней как я понимаю не подразумевает насильственной смерти, и в нашем случа наниматель не предпринял никаких действий для того, чтобы снизить риск смерти среди своих слуг - не предупредила.

Лев Горячий кабальеро (12 Сен 2011 13:23)

Nurrus писал(а):
умереть добровольно и есть жертвоприношение.
Разве?
А - кому?
Вы же, вроде бы, не жрицу обсуждаете, а богиню.
Где и когда она требовал жертвоприношений?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (12 Сен 2011 13:34)

Nurrus писал(а):
В нашем мире в там где есть професиональный риск,
человек выбравший эту профессию-
а) предупрежден
б) застрахован
в) имеет повышенную оплату труда (за риск)и низкий срок выхода на пенсию.
ну житель племени мумбо-юмбо - также предупрежден, но надеется что он съест свою тещу, а не та его.
так же жители племени имеют лучшее питание по сравнению с привередами из соседнего племени - свиней же не хватает на всех, от хорошей жизни каннибализмом не занимаются (а кто занимается им не с пользой для выживания - довольно быстро вымирает).

А что в служении богам также есть не только плюсы, но и минусы (и они адептам вполне известны) - как-то никто не сомневается, а то служителями бы пытались стать 101% населения.

Конец Осени Прекрасная леди (12 Сен 2011 15:02)

Хм, какая дивная дискуссия тут процветает. кстати, а почему
Nurrus писал(а):
и в нашем случа наниматель не предпринял никаких действий для того, чтобы снизить риск смерти среди своих слуг

У нас нет инормации от том чего знали, и чего не знали служители культа. Если промышленный альпинист упал с 18 этажа и разбился насмерть от того, что жителю 21 -го захотелось перерезать веревочку, которая у него за окном болтается, то работодатель никак не виноват. Это - форс-мажор.

И вообще, а причем тут Харган? вроде бы его же обсуждаем? А про богиню пора уже в отдельный топик выносить (на мой субъективный взгляд)

Лев Горячий кабальеро (13 Сен 2011 00:15)

Nurrus писал(а):
человек выбравший эту профессию-
Верно - и это относится к жрице.
Заключая контракт с богиней, она была предупреждена, что посвящает служению всю свою жизнь. Всю, без остатка.
Богиня, со своей стороны, приняла это пожизненное служение.
На жрицу при этом накладывается вполне естественное обязательство не кончать жизнь самоубийством (кроме специально оговорённых случаев, к которым успешный штурм храма как-раз и относится) ради преждевременного получения вознаграждения за беззаветное служение.
Nurrus писал(а):
наниматель не предпринял никаких действий для того, чтобы снизить риск смерти среди своих слуг
Нет - ибо, по обоюдному соглашению, насильственная смерть не считается неблагоприятным событием.
А, дабы предусмотреть некий порог - охрана (кстати, они тоже погибли); против банального экстремиста - но не против Харгана...

Flash007 Горячий кабальеро (13 Сен 2011 10:02)

Nurrus писал(а):

Flash007 писал(а):

эти две нормы никак друг другу не противоречат (просто в разных ситуациях работают разные нормы). Что в этом такого ?


В том, что вы одобряете не считаете нужным осуждать престпление, если оно не касается вашего круга.

Я такого (что не считаю нужным осуждать преступление, если оно не касается моего круга) не говорил, это 100% ваша личная фантазия, и к моей (высказанной мной чуть выше) точке зрения она не имеет ни малейшего отношения - вы это "мое" мнение сами придумали, и еще хотите чтоб я за него еще и отвечал ?! Лихо...

Повторюсь - я говорю о принципе что в разных ситуациях применимы разные нормы, и что в этом принципе такого недопустимого ?

Nurrus  (13 Сен 2011 10:19)

Конец Осени писал(а):
У нас нет инормации от том чего знали, и чего не знали служители культа. Если промышленный альпинист упал с 18 этажа и разбился насмерть от того, что жителю 21 -го захотелось перерезать веревочку, которая у него за окном болтается, то работодатель никак не виноват. Это - форс-мажор.


Если работодатель знает, что кто-то собирается перепилиить веревочку и не предпринимает никаких действий...

Элен Прекрасная леди (13 Сен 2011 13:51)

Nurrus писал(а):

Если работодатель знает, что кто-то собирается перепилиить веревочку и не предпринимает никаких действий...


то это потому, что

Лев писал(а):
по обоюдному соглашению, насильственная смерть не считается неблагоприятным событием.


Лев, полагаю, вам не стоит продолжать, ведь совершенно очевидно, что г-н Nurrus слышит только себя и будет талдычить одно и то же, пока его вновь не забанят.

Nurrus  (13 Сен 2011 15:12)

Элен писал(а):
Nurrus писал(а):

Если работодатель знает, что кто-то собирается перепилиить веревочку и не предпринимает никаких действий...


то это потому, что

Лев писал(а):
по обоюдному соглашению, насильственная смерть не считается неблагоприятным событием.


В таком случае претензии богини к Харгану являются завышенными, а месть необоснованной. Потому что

Лев писал(а):
смерть не считается неблагоприятным событием.

Jylia Прекрасная леди (13 Сен 2011 18:30)

Nurrus писал(а):
В таком случае претензии богини к Харгану являются завышенными, а месть необоснованной. Потому что

Лев писал(а):
смерть не считается неблагоприятным событием.


Вообще-то Харгану мстили за разгромленный храм и украденную статуэтку-аватару богини. Смерть жрицы здесь только один из пунктов, и далеко не самый важный.

Элен Прекрасная леди (13 Сен 2011 19:01)

Jylia писал(а):

Вообще-то Харгану мстили за разгромленный храм и украденную статуэтку-аватару богини. Смерть жрицы здесь только один из пунктов, и далеко не самый важный.


Совершенно верно. Жрица выбрала свою участь сама, за что и удостоилась посмертной награды. Но то, что богиня сделала с Харганом, это не месть, это кара. И покарала она его, как водится у богов, наделив его драгоценным даром - способностью любить. А что дар этот был опасен для одарённого - так дары богов редко приносят счастье, а уж дар разгневанного бога несёт только беду. Так Аполлон наделил отвергшую его любовь Кассандру пророческим даром - и мы помним, к чему это привело, ведь несчастной пророчице никто не верил. Так богиня Ночь одарила изменившего ей смертного возлюбленного вечной жизнью, но вечной молодости не дала, и был он обречен, мечтая о смерти, век за веком влачить существование немощного старца. Подобно им, Харган извлёк из своего дара лишь несчастье, но жить ему или умереть, решал он сам, богиня к этому непричастна.

Skiv Горячий кабальеро (13 Сен 2011 20:52)

Элен писал(а):
Подобно им, Харган извлёк из своего дара лишь несчастье, но жить ему или умереть, решал он сам, богиня к этому непричастна.

+ 10000000!
Обычному человеку это был бы урок, но в случае с Харганом, мы имеем конфликт интересов ( воспитания). Так что Повелитель, воспитавший Харгана, так же ответствен за его самоубийство, как и Богиня. Если еще искать виноватых, можно дойти и до Демиурга, создавшего этот мир...

Nurrus  (14 Сен 2011 07:55)

Jylia писал(а):
Вообще-то Харгану мстили за разгромленный храм и украденную статуэтку-аватару богини. Смерть жрицы здесь только один из пунктов, и далеко не самый важный.


Мне все больше нравятся боги мира Дельты. У них такое классное отношение к людям и вещам. Повелитель по сравнению с ними - гуманист и носитель абсолютной морали.

Элен писал(а):
Совершенно верно. Жрица выбрала свою участь сама, за что и удостоилась посмертной награды. Но то, что богиня сделала с Харганом, это не месть, это кара. И покарала она его, как водится у богов, наделив его драгоценным даром - способностью любить. А что дар этот был опасен для одарённого - так дары богов редко приносят счастье, а уж дар разгневанного бога несёт только беду. Так Аполлон наделил отвергшую его любовь Кассандру пророческим даром - и мы помним, к чему это привело, ведь несчастной пророчице никто не верил. Так богиня Ночь одарила изменившего ей смертного возлюбленного вечной жизнью, но вечной молодости не дала, и был он обречен, мечтая о смерти, век за веком влачить существование немощного старца. Подобно им, Харган извлёк из своего дара лишь несчастье, но жить ему или умереть, решал он сам, богиня к этому непричастна.


Во-первых, не факт, что жрица выбрала участь сама.
В мире Панкеевой нет постоянных войн, поэтому в стандартный контракт включать пункт о риске повышенной смертности не имеет смысла - за отсутсвием значительного кол-ва насилиственных смертей.

Во-вторых, как лицо отвественное за жрицу, богиня должна была сделать все чтобы предотврарить смерть жрицы, даже если жрица хочет самоубиться об Харгана. Смотри пример с матерью и ребенком.

В третьих, если жрица все-таки добровольно самоубилась, то сваливать вину на Харгана нельзя.

В четвертых, богиня не одарила Харгана способностью любить - она внушила ему это чувство к Азиль. Это была наведенная страсть.

Лев Горячий кабальеро (14 Сен 2011 12:55)

Элен писал(а):
не стоит продолжать
Каждый имеет право высказывать своё мнение; будучи высказанным, оно ровно ни к чему не обязывает остальных - но делает их богаче, ибо теперь они обладают, помимо собственного, ещё и чужим мнением.
Nurrus писал(а):
претензии богини к Харгану являются завышенными
Ну...
Она ж не испепелила Харгана прямо на месте, не обрезала ему крылья/хвост (или ещё чего), не наслала чуму/холеру/ с энурезом и диареей...По делу и наказание.
Jylia писал(а):
Харгану мстили за...
Может быть, даже и не мстили, а - "перевоспитывали"?
Собственно, и Шеллар занимался чем-то близким; перевербовка.
Skiv писал(а):
искать виноватых, можно дойти и до Демиурга, создавшего этот мир...
Хм.
Обсуждаемый мир имеет вполне конкретного автора, и мы даже знаем его имя...
Nurrus писал(а):
не факт, что жрица выбрала участь сама.
Данных про насильственное посвящение в жрицы - нет; по умолчанию - сама, добровольно.
Nurrus писал(а):
в стандартный контракт включать пункт о риске повышенной смертности не имеет смысла
Неверно - там нет пункта о предоставлении вечной жизни; только о пожизненном служении.
Nurrus писал(а):
как лицо отвественное за жрицу, богиня должна была сделать все чтобы предотврарить смерть жрицы
Там нет пункта об ответственности за жрицу.
Со стороны богини единственное её обязательство - принимать служение. "Самоубиться об Харгана", если такое произойдёт - входит в служение.
Nurrus писал(а):
если жрица все-таки добровольно самоубилась
Тут - то-о-онко.
Собственно, зачем это Харган жрицу преследовал-то?
Забиранию статуэтки, как я понял, жрица уже помешать не могла.
А вот сексуальное домогательство Харгана и, вероятно, его сослуживцев, со служением богине уже не совмещалось.

Aldi Прекрасная леди (15 Сен 2011 02:54)

Как мило наблюдать подтверждение гипотезы о том, что людей привлекает зрелище и жертвы) Он какую полемику о самоубийстве демона заварили...

По мне, так спор бесполезен, ибо каждый останется при своём мнении, всё равно что дискутировать на тему "А смертная казнь это хорошо или плохо?". С каждой стороны найдутся защитники и противники.

Что же касается Харгана, то в его самоубийстве можно винить всех, начиная с Повелителя и заканчивая Шеларом. Первый его воспитал на сакральных идеалах, а второй посеял сомнение в этих идеалах, а жрица всего-лишь сбросилась со стены не желая принимать сексуально озабоченных демонов с распростертыми объятиями. Богиню можно обвинить в подаренном проклятии "люби до пули в висок", однако в её намерениях можно усмотреть и иной смысл, а именно, смысл перевоспитания, ибо если бы обстоятельства сложились иначе, то Харган может и не застрелился бы.

Таким образом виновником первостепенным является Повелитель, а все остальные косвенные, в том числе и убиенный глава ордена. Добавим сюда характер демона (не раз отмечалось что демон совсем юный и вообще к жизни не приспособленный) и получим легковнушаемого персонажа, мало чем отличающегося от подростка, даже ситуативная агрессия та же.

В общем я наверное несу какой-то бред, но он же мой субъективный))))

P.S. как же тут любят кросс-цитирование)))))

Nurrus  (15 Сен 2011 09:48)

Aldi писал(а):
Богиню можно обвинить в подаренном проклятии "люби до пули в висок", однако в её намерениях можно усмотреть и иной смысл, а именно, смысл перевоспитания, ибо если бы обстоятельства сложились иначе, то Харган может и не застрелился бы.


дейсвтия богини однозначно приводили к тому что Харган застрелился. Это следует из слов Шеллара.

Nurrus  (15 Сен 2011 10:04)

Забавно.

Для защитников богини проблема заключается в том, что я рассмотрел одноверменно два варианта, которые полностью охватывают отношения, и любой из этих вариантов дает возможность утрверждать, что богиня мягко говоря недобрая.

Отказываясь от одного они переходят к другому. Если же пытаться играть по одному варианту, то выходят за рамки моральных норм - по их мнению служение богие должно включать в себя смерть, смерть они пытаются объяснить тем, что смерть не является проблемой в мире с реинкранацией.

Но даже если это и так, то

Нельзя назвать доброй богиню, которая подставляет своих слуг. Нельзя считать доброй богиню, котороя ценит вещи доорже своих слуг, нельзя назвать доброй богиню, которая не предупредила о грозящей опастности своих слуг, нельзя назвыать доброй богиню, которая не предприняла никаких дейсвтий для минимизации риска для своих слуг.

И даеж если по ее меркам это нормлаьно и включает договор включает в себя эти варианты - НИКАКОЙ внешний наблюдатель типа шеллара-ольги не может назвать эту богиню доброй. Потому что это будет расходиться с его моралью.

villars123 Прекрасная леди (15 Сен 2011 10:26)

Цитата:
НИКАКОЙ внешний наблюдатель типа шеллара-ольги не может назвать эту богиню доброй.


Этой богине, да и другим богам, как-то по барабану чье-то там мнение, включая Ваше.

"Проблемы индейцев шерифа не колышут" (Таккат 2011)

Nurrus  (15 Сен 2011 10:34)

villars123 писал(а):
Цитата:
НИКАКОЙ внешний наблюдатель типа шеллара-ольги не может назвать эту богиню доброй.


Этой богине, да и другим богам, как-то по барабану чье-то там мнение, включая Ваше.

"Проблемы индейцев шерифа не колышут" (Таккат 2011)


Верно.

Проблема в другом.
Но фанатикам Оксаны Панкеевой не по барабану. Оксана Панкеева написала что богиня добрая, а на самом деле богиня однозначно совершила отвратитлеьный поступок.

Фанатики впадают в когнитивный диссонанс и начинают писать фигню, пытаясь объяснить нехороший поступок богини.

villars123 Прекрасная леди (15 Сен 2011 10:46)

Цитата:
Диссонанс может возникнуть (и возникает) в любой ситуации, когда человеку предстоит сделать выбор. Причем степень диссонанса будет расти в зависимости от того, насколько важен этот выбор для индивида.

Википедия.

Ну и в каком месте здесь выбор?

Демиург сказал, что богиня добрая, так и быть посему. Без выбора. Без обсуждения.
ИМХО.

Nurrus  (15 Сен 2011 11:03)

villars123 писал(а):
Цитата:
Диссонанс может возникнуть (и возникает) в любой ситуации, когда человеку предстоит сделать выбор. Причем степень диссонанса будет расти в зависимости от того, насколько важен этот выбор для индивида.

Википедия.

Ну и в каком месте здесь выбор?


http://ru.wikipedia.org/wiki/Когнитивный_диссонанс

Цитата:
Демиург сказал, что богиня добрая, так и быть посему. Без выбора. Без обсуждения.ИМХО.


А также Демиург написала, что добрая богиня совершила нехороший поступок.
Как быть? Что выбрать, как объяснить?

Никак, ничего не выбривать, не объяснять, игнорировать - вот выбор фанатика.

А я фанат. Меня такое не устраивает.

Лев Горячий кабальеро (15 Сен 2011 11:33)

Nurrus писал(а):
дейсвтия богини однозначно приводили к тому что Харган застрелился.
Нет.
Никакой однозначности нет и не было - у Харгана была свобода поступков; более того, богиня ему прямо указывала на желательность совершенно иных действий.
Nurrus писал(а):
богиня мягко говоря недобрая
Применительно к богам вообще бессмысленно употреблять подобные характеристики.
Бог не добрый, не злой; он - бог.
Он вне морали, вне физики, вне логики; иначе он - не бог...
Nurrus писал(а):
служение богие должно включать в себя смерть
Ну, в общем-то, пенсия для жрецов не предусмотрена.
Nurrus писал(а):
богиню, которая подставляет своих слуг
Такое верно только в категориях работодатель-работник; что категорически не соответствует обсуждаемому. Соотношение бог-жрец - жёсткая связка, в которой у бога - единственная обязанность: принимать служение.
Nurrus писал(а):
ценит вещи доорже своих слуг
А сие-то из чего следует?
Какие-такие слуги?
Какие-такие вещи?
Nurrus писал(а):
не предприняла никаких дейсвтий для минимизации риска для своих слуг.
Ещё раз - слуг тут нет вообще; таковыми можно назвать погибших охранников - но они служат не богине, а жрице. Жрица - не слуга.
О риске можно говорить только в контексте нежелательности гибели; что Вами так и не доказано.
Nurrus писал(а):
НИКАКОЙ внешний наблюдатель типа шеллара-ольги не может назвать эту богиню доброй.
А они - называли?
Если так, то они впали в ту же ошибку, что и Вы; человеку свойственно ошибаться...
Nurrus писал(а):
Оксана Панкеева написала что богиня добрая
Значит, и она впала в ту же ересь.
Nurrus писал(а):
богиня однозначно совершила отвратитлеьный поступок.
Нет - Вы же сами готовы признать, что такой поступок вполне входит в договор; который жрицей заключён добровольно и с осознанием возможных последствий.

Дарина Прекрасная леди (15 Сен 2011 11:54)

Меня тоже заинтересовало это забавное словосочетание "добрая богиня", но у меня плохая память и решила проверить есть ли в книге такое. Пока не нашла, но что-то мне подсказывает, что нет там такого. Светлая, великая но не добрая. Если ошибаюсь, поправьте цитатой.

Оффтоп!
Nurrus писал(а):
Никак, ничего не выбривать

Ты так забавно опечатываешься.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (15 Сен 2011 12:22)

Nurrus, ну ё-маё! Вам самому-то не надоело доказывать, что чёрное - это зелёное с вкраплением синего, только потому что Вам так глючится видится? Не могу понять - чего Вы тут добиваетесь? Чтобы мы все признали, что богиня злая и довела бедного Харганчика до ручки? Да на здоровье, пусть, с нас не убудет, придуманная богиня придуманного мира мстить за это не станет - зато, может, Вы угомонитесь!

И вообще - Вашу бы энергию да в мирных целях... Нет бы - фанфик хороший написать, рассказ, роман, в конце концов придумать свой Мир - где всё так, как хотите Вы и где Ваши слова так же неоспоримы, как для нас слова Автора. А то Вы тут "мыслею по древу ростекашеся", а толку ноль - у каждого форумчанина свой взгляд, своё вИдение и переспорить здесь кого-либо Вы вряд-ли сможете. Даже пытаясь выставить всех нас безмозглыми фанатиками, а себя Д"Артаньяном.

И главное, корректора хорошего найдите, иначе все умные мысли тонут в море граматичиских ашыпак и ачипяток - читать больно; а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УМНЫЙ человек (или желающий выдать себя за такового) этого себе априори позволить не может. Не имеет морального права.

Nurrus  (15 Сен 2011 13:31)

Дарина писал(а):
Светлая, великая но не добрая. Если ошибаюсь, поправьте цитатой..


Светлые силы, светлые боги = добрая. Если вы с этим не согласны, читайте вместо добрая - светлая. Все равно поступок совершенной этой богиней не может быть совершен светлой, потому что из-за ее поступка пострадали другие хорошие люди. Шеллар.

А еще те, кто будет убивать вампиров - их смерти тоже на совести богини. Потому что обработанный шелларом харган сдал бы бескровно излучатели и вампиров.

Дарина Прекрасная леди (15 Сен 2011 14:03)

Nurrus писал(а):
светлые боги = добрая


Не согласна. Добрый дед мороз, он приносит подарки детям просто так. А богиня светлая, и просто так ничего не делает.
Ну да ладно, а то договоримся до...
черное - зло
белое - добро
зеленое - противно

Dzerginez Горячий кабальеро (15 Сен 2011 14:31)

Nurrus писал(а):
Светлые силы, светлые боги = добрая. Если вы с этим не согласны, читайте вместо добрая - светлая.


Те кто не играл в Герои Меча и Магии (HM&M) часто путают Добро с Порядком. Извините, но Вы и остальные спорящие кажется пошли по этому пути. Кто обсуждают эту тему. Прочтите в Луркоморье статью про Warhammer 40K. Император он то Светлый бог. А вот насчет доброго...
Так и здесь.

Конец Осени Прекрасная леди (15 Сен 2011 14:34)

Nurrus писал(а):
Если вы с этим не согласны, читайте вместо добрая - светлая. Все равно поступок совершенной этой богиней не может быть совершен светлой, потому что из-за ее поступка пострадали другие хорошие люди

При свете дня совершается не меньше преступлений, чем под покровом ночи. И сразу вспоминается анекдот
- папа! Мы же добрые эльфы!
- мы не добрые, дочка, мы - светлые.

А боги, как, как тут уже говорили до меня не могут быть добрыми или злыми. Делить на добро и зло - это чисто человеческая черта, причем и добро и зло - вещи сугубо субъективные . Для вас богиня (субъективно) плохая, а для нас (тоже субъективно) - нет

Nurrus  (15 Сен 2011 15:43)

Конец Осени писал(а):
А боги, как, как тут уже говорили до меня не могут быть добрыми или злыми. Делить на добро и зло - это чисто человеческая черта, причем и добро и зло - вещи сугубо субъективные . Для вас богиня (субъективно) плохая, а для нас (тоже субъективно) - нет


Да-да. Вот интересно почему Макс боится совершить плохой поступок?И даже заинтересовлася судьбой азиль?
Наверно потому что его боги этот поступок не одобрят?

Боги в мире Панкеевой все таки делятся на хороших и плохих.
На добрый и светлых, темных и злых.

Но если вам не нравится подобное - делите богов
на полезных и мешающих. Мешающие людям жить - редиски. Богиня вмешалась и ее вмешатлеьстов привело к крушению планов шеллера и избыточным жертвам. Т.е. богиня редиска.

как ни крути, богиня совершила отвратитлеьный поступок. Если она покается и исправит содеянное, то ее можно будет простить.
А так получается, что она накосячила, смылась, получила профит, а разгребает все Шелллар и простые люди.

Так что если
богиня
извинится перед шелларом,
воскресит Харгана(или отпустит его душу), извинится перед Харганом
поможет с кристлаллами

то ее можно будет простить.

Зы. Богиня объективно плохая. Я привел док-ва того, что ее поступок привел к неопраданным жертвам.

Дарина Прекрасная леди (15 Сен 2011 16:14)

Nurrus писал(а):
воскресит Харгана(или отпустит его душу)

Абсолютно личное, и ни в коей мере не претендующее на истину.
Коль бы я была царица богиня, головы Харгана и Повелителя (в стазисе, что бы не пахло) украшали бы площадь Справедливости!

Но то такое, офф-топ и личные симпатии!

Nurrus  (15 Сен 2011 16:26)

Дарина писал(а):
Nurrus писал(а):
воскресит Харгана(или отпустит его душу)

Абсолютно личное, и ни в коей мере не претендующее на истину.
Коль бы я была царица богиня, головы Харгана и Повелителя (в стазисе, что бы не пахло) украшали бы площадь Справедливости!

Но то такое, офф-топ и личные симпатии!


Я не возражаю против головы Харгана на площади. Но судить его должна не богиня. И душа харгана должна быть свободна от посягательств редиски.

Арсений Горячий кабальеро (15 Сен 2011 16:39)

Зачем воскрешать? Богиня сделает Харгана своим вестником, выдаст лук и стрелы - будет у богини любви Дельты свой Эрот-Купидон (крылья у него уже есть, осталось имидж подправить).

Nurrus  (15 Сен 2011 17:19)

Арсений писал(а):
Зачем воскрешать? Богиня сделает Харгана своим вестником, выдаст лук и стрелы - будет у богини любви Дельты свой Эрот-Купидон (крылья у него уже есть, осталось имидж подправить).


Ага. Я так и говорил, что у Богини есть материальный интерес - ей нужен крутой слуга, который будет выполнять ее щекотливые поручения.

Именно поэтому Харгана у богини надо отобрать. обойдется эта редиска без высоколевельных слуг.

Элен Прекрасная леди (15 Сен 2011 20:13)

Nurrus писал(а):
Богиня объективно плохая.


Разумеется. Благодаря ей увеличивается количество живых существ, что автоматически способствует увеличению количества несчастий. Буддисты сочли бы это утверждение безукоризненно логичным, ибо в их представлении небытие есть благо. Обвиним и их в злодейских помышлениях?

Nurrus писал(а):
ее можно будет простить.


Только она не нуждается в прощении.

Shulvik Прекрасная леди (15 Сен 2011 21:27)

Nurrus писал(а):

как ни крути, богиня совершила отвратитлеьный поступок. Если она покается и исправит содеянное, то ее можно будет простить.
А так получается, что она накосячила, смылась, получила профит, а разгребает все Шелллар и простые люди.
Так что если
богиня
извинится перед шелларом,
воскресит Харгана(или отпустит его душу), извинится перед Харганом
поможет с кристлаллами
то ее можно будет простить.


А кому (кроме вас) нужно прощать или не прощать богиню? Герои Оксаны Петровны и преобладающее большинство форумчан над таким вопросом вообще не заморачиваются.

А "светлая" совсем не значит "добрая". Не путайте теплое с мягким.

Aldi Прекрасная леди (16 Сен 2011 00:45)

Прочитав некоторое кол-во страниц спора, меня настойчиво преследует ощущение, что тут решили проиграть в силлогизмы))))

villars123 Прекрасная леди (16 Сен 2011 00:59)

Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») — ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики.


Простой категорический силлоги́зм (греч. συλλογισμός) — рассуждение, состоящее из трёх простых атрибутивных высказываний: двух посылок и одного заключения. Посылки силлогизма разделяются на бо́льшую (которая содержит предикат заключения) и меньшую (которая содержит субъект заключения). По положению среднего термина силлогизмы делятся на фигуры, а последние по логической форме посылок и заключения — на модусы.
Пример силлогизма:
Всякий человек смертен (бо́льшая посылка)
Сократ — человек (меньшая посылка)
------------
Сократ смертен (заключение).


ИМХО - в софистику? Но мы сопротивляемся!

Aldi Прекрасная леди (16 Сен 2011 03:37)

Ну тогда уж не софистику а эристику))))

Nurrus  (16 Сен 2011 07:44)

Элен писал(а):
Разумеется. Благодаря ей увеличивается количество живых существ, что автоматически способствует увеличению количества несчастий. Буддисты сочли бы это утверждение безукоризненно логичным, ибо в их представлении небытие есть благо. Обвиним и их в злодейских помышлениях?

Nurrus писал(а):
ее можно будет простить.


Только она не нуждается в прощении.


!. Мать Богов пустыни - мать богов пустыни. А в пустыне много живых существ не бывает.

2. Благодаяр МБП пострадал Шеллар, в дальнейшем из-за того что Харган отсутвет на шахматной доске придется брать штурмом излучатели, будет бой против вампиров, будут жертвы.

Вот и получается что из-за МГБ умерли люди.

Nurrus  (16 Сен 2011 07:46)

Shulvik писал(а):
А кому (кроме вас) нужно прощать или не прощать богиню? Герои Оксаны Петровны и преобладающее большинство форумчан над таким вопросом вообще не заморачиваются.


И это говорит о форумчанах больше, чем все остальные их рассуждения. Морально-этические задачки их не волнуют.

Flash007 Горячий кабальеро (16 Сен 2011 10:03)

Nurrus писал(а):
это говорит о форумчанах больше, чем все остальные их рассуждения. Морально-этические задачки их не волнуют.

Меня например не волнуют искусственно придуманные, нелогичные (с моей точки зрения конечно), и к тому же просто невозможные в реальности "морально-этические задачки" Smile .
Подозреваю что и других тоже.

И мне вполне хватает подобного (всяких морально-этических задач, но настоящих) в жизни, чтоб еще и на какие-то фантазии всерьез заморачиваться...

P.S. На всякий случай - "искусственно придуманные, нелогичные, и к тому же просто невозможные в реальности", это не про то, что в книгах Smile , а про придуманные тут (в форуме) и используемые просто в качестве повода для ... ну скажем так - "обсуждения". Smile

Лев Горячий кабальеро (16 Сен 2011 11:29)

Nurrus писал(а):
светлые боги = добрая
Хорошо ещё, величие к доброте не приравняли...
Nurrus писал(а):
почему Макс боится совершить плохой поступок?
Плохой ли?
Он, вроде, спутать лики опасается.
Но, в тему - "хороший"≠"добрый", а "плохой"≠"злой"! Это - как твёрдое и горячее, разные характеристики.
Nurrus писал(а):
Боги в мире Панкеевой все таки делятся на хороших и плохих.
Странно тогда - по-Вашему, Макс опасается, что за плохой поступок хорошие боги его (и не только его!) накажут; что же он не надеется, что плохие боги - защитят и наградят?
По-моему, боги в мире О.Панкеевой на хороших и плохих не делятся.
Nurrus писал(а):
делите богов на полезных и мешающих.
А если бог - сам себе бог, одним он полезен, другим - мешает, причём то - так, то - эдак? Богиня вот - Шеллару мешала; а куче народа была более, чем полезна! Да и Шеллару стала мешать только в исполняемой им, Шелларом, комбинации - на которую он благословения богини не испрашивал; а она - богиня, сама по себе, Шелларом в подмогу не нанятая.
Nurrus писал(а):
Я привел док-ва
Вы, вероятно, их забыли сюда поместить...
Арсений писал(а):
будет у богини любви Дельты свой Эрот-Купидон (крылья у него уже есть, осталось имидж подправить).
Хм.
Тут такое дело - зря Харган так о крыльях переживал, ни к чему они ему, уже.
После отсечения хвоста - летун из него никакой.

Nurrus  (19 Сен 2011 13:09)

Flash007 писал(а):
Nurrus писал(а):
это говорит о форумчанах больше, чем все остальные их рассуждения. Морально-этические задачки их не волнуют.

Меня например не волнуют искусственно придуманные, нелогичные (с моей точки зрения конечно), и к тому же просто невозможные в реальности "морально-этические задачки" Smile .
Подозреваю что и других тоже.


Как раз логичная. Богиня подставила Шеллара. Что тут искуственно-надуманного?

Вы вот попробуйте эту задачку решить.

вон тут неокторые уже дошли до того, что считают людей вещами, а некоторые считают, что контракт с богами подразумевает самоубийство и рабство.

Nurrus  (19 Сен 2011 13:17)

Лев писал(а):
А если бог - сам себе бог, одним он полезен, другим - мешает, причём то - так, то - эдак?.


Здесь надо бы прописать отношения людей и богов по принадлежности к верующим и верубщим в других богов.

т.е. если бог помогает своим за счет того что мешает жить чужим - это однозначно плохой бог. Другое дело когда бог восстанавливает равновесие - допустим наказывает преступника.

Цитата:
Богиня вот - Шеллару мешала; а куче народа была более, чем полезна! .


Она была полезна только членам своей секты.

Если же исхолдиьт из внешнего наблдения, то богиня совершила отрицатлеьный поступок к стороннему, невиновному человекуу. Следовательно богиня отрицатлеьный персонаж.

Цитата:
Да и Шеллару стала мешать только в исполняемой им, Шелларом, комбинации - на которую он благословения богини не испрашивал; а она - богиня, сама по себе, Шелларом в подмогу не нанятая.


Я не понял, что шеллар должен испрашивать разврешение на поср...ть у каждого вшивого бога, который есть в мире Панкеевой? Если так, то богов на рею.

Nurrus  (19 Сен 2011 13:58)

Эксперимент.

Предлагаю решить морально-этическую задачку.
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4193


WtG: копыто за мультипостинг.

Андрей69 Горячий кабальеро (19 Сен 2011 15:39)

Нуррус, я понимаю, что личность вы черезвычайно альтернативно одаренная, но уж "Понедельник..." Стругацких могли бы и осилить, может меньше дури бы писали о богах.

Nurrus  (19 Сен 2011 19:07)

Понедельник является авторитетным пособием по взаимоотношениям богов и людей?

Там пристуввует анализ экономических, социальных и политических взаимоотношений богов с людьми? Я и не знал. Надо еще раз перечитать.

Pilot Горячий кабальеро (19 Сен 2011 19:52)

Уважаемый Nurrus, насколько я могу судить, ваша точка зрения сводится к следующему (если оставить, так сказать, "сухой остаток"):
- злобная, жестокая и подлая богиня ни с того, ни с сего обозлилась на белого, пушистого и невинного, аки агнец небесный, Харганчика, внушила бедняжке запретную любовь и тем самым довела его до самоубийства, мало того, даже душу его не оставила такому же белоу и пушистому Повелителю, а наглым воровским образом присвоила. Так?

Nurrus  (19 Сен 2011 20:02)

Pilot писал(а):
Уважаемый Nurrus, насколько я могу судить, ваша точка зрения сводится к следующему (если оставить, так сказать, "сухой остаток"):
- злобная, жестокая и подлая богиня ни с того, ни с сего обозлилась на белого, пушистого и невинного, аки агнец небесный, Харганчика, внушила бедняжке запретную любовь и тем самым довела его до самоубийства, мало того, даже душу его не оставила такому же белоу и пушистому Повелителю, а наглым воровским образом присвоила. Так?


Нет. Неправильно. Нваерно вы меня не с начала читаете. Или за сполром утекла суть.

Моя т.з. Злобная, расчетливая с.... вмешалась в планы шеллара и чуть не убила его.

Харган тут побоку. как и его моральные качества.
Харган мне нужен для того чтобы обосновать действия богини. Показать что за дейсмтвиями богини стояли точный рассчет и "материальные" интересы - богине нужна была душа харгана. А то что при этом пострадал Шеллар богинб не волновало.

Skiv Горячий кабальеро (19 Сен 2011 20:10)

Nurrus писал(а):
Харган тут побоку

Тогда может быть наконец то уважаемый джин Nurrus создаст другую тему?
По поводу его претензий к несчастной Матери Богов Пустыни?

А нам, грешным и непонятливым ( за 20 страниц так и не поняли "Кто виноват" и "Что делать"?) останется только обсуждать самого Харгана! Ну что с нас взять, горемычных?
Зато хоть новичкам понятно будет, о чем речь идет...

Nurrus  (19 Сен 2011 20:17)

Skiv писал(а):
Nurrus писал(а):
Харган тут побоку

Тогда может быть наконец то уважаемый джин Nurrus создаст другую тему?
По поводу его претензий к несчастной Матери Богов Пустыни?


В общем-то тут было обоснование того что якобы Харган самоубился сам без помощи матерной богини. Так что все в тему.


Впрочем темыа была, сыграем в шахматы с ОП, но ее куда то дели.
Так что богиню обсуждать лучше здесь. Все равно она в книге была раза 3. И во всех случаях она была с харганом.

Андрей69 Горячий кабальеро (19 Сен 2011 20:22)

Nurrus писал(а):
Понедельник является авторитетным пособием по взаимоотношениям богов и людей?

Там пристуввует анализ экономических, социальных и политических взаимоотношений богов с людьми? Я и не знал. Надо еще раз перечитать.


Нет. там ничего этого не ПРИСТВВУЕТ.
Там есть несколько строчек о судьбе Саваофа Бааловича Одина, которые дают очень много для понимая. Ну для умных людей конечно, вы все равно ничего не поймете.

Nurrus  (19 Сен 2011 20:30)

Андрей69 писал(а):
Там есть несколько строчек о судьбе Саваофа Бааловича Одина, которые дают очень много для понимая. Ну для умных людей конечно, вы все равно ничего не поймете.


ладно гляну. Впрочем не уверен, что стругацкие переплюнут олди.

villars123 Прекрасная леди (19 Сен 2011 20:54)

Nurrus
Цитата:
Впрочем не уверен, что стругацкие переплюнут олди.



To funny


Кто есть олди и кто- Стругацкие?

В смысле, что олдям до Стругацких никогда не дорасти!

Nurrus  (19 Сен 2011 21:03)

villars123 писал(а):
В смысле, что олдям до Стругацких никогда не дорасти!


Стругацкие - УГ. Местечковые писатели в душном совке. Олди по сравниею со стругацкими -гении.

Skiv Горячий кабальеро (19 Сен 2011 21:26)

Nurrus писал(а):
Стругацкие - УГ. Местечковые писатели в душном совке. Олди по сравниею со стругацкими -гении.

Что совсем хлебушка не хватает?
Бедный ты наш!
Скоро совсем тему засоришь мусором из помойных баков...
Хватит в них ковыряться - открывай новую тему и разглагольствуй....
- Если кто подаст...

Лев Горячий кабальеро (19 Сен 2011 21:26)

Nurrus писал(а):
надо бы прописать отношения людей и богов
Кому - "надо бы"?
Мне - нет.
Автору - нет.
Вам? Так и прописывайте, но - в своих произведениях.
Nurrus писал(а):
Другое дело когда бог восстанавливает равновесие
Бог не нанялся восстанавливать равновесие. Он(а) - бог, сам по себе. Как гроза, как цунами, как погода; кому-то хорошо, кому-то - плохо.
Nurrus писал(а):
была полезна только членам своей секты.
Нет; она просто - была. И продолжает быть. А уж мешает её бытие кому, или наоборот - дело самих окружающих.
Nurrus писал(а):
богиня совершила отрицатлеьный поступок к стороннему, невиновному человекуу
Богиня не совершает поступков ни В интересах, ни ПРОТИВ интересов кого-либо; она - богиня.
Nurrus писал(а):
должен испрашивать разврешение на поср...ть у каждого вшивого бога
Не должен - но и боги не должны Шеллару ничего. Это уж в его, Шеллара, интересах - поступать так, чтобы проявление существания богов не срывало ему планы.

Андрей69 Горячий кабальеро (20 Сен 2011 19:44)

Цитата:
Не должен - но и боги не должны Шеллару ничего. Это уж в его, Шеллара, интересах - поступать так, чтобы проявление существания богов не срывало ему планы.


Вообще, если бы нуррус не был ... он бы понял одну простую вещь, что если ты выскакиваешь на перекресток не посмотрев предварительно на пересекаемую дорогу, то называть злым или плохим или еще подобные эпитеты применять к водителю врезавшегося в тебя автомобиля - глупо.


с этого места и ещё страницу я наблюдаю как все напрочь прекратили обзывать оппонента разными словами - пишем свое мнение о литературе, героях, авторах ( у кого уже нечего сказать о Харгане или по этим темам - тренируются на теме о погоде, а лучше идут проветриться) - но не о друг друге в любом ключе. Касается всех текущих и будущих участников.
WtG.

Pilot Горячий кабальеро (25 Сен 2011 16:58)

Nurrus писал(а):
Нет. Неправильно. Нваерно вы меня не с начала читаете. Или за сполром утекла суть.

Моя т.з. Злобная, расчетливая с.... вмешалась в планы шеллара и чуть не убила его.

Харган тут побоку. как и его моральные качества.
Харган мне нужен для того чтобы обосновать действия богини. Показать что за дейсмтвиями богини стояли точный рассчет и "материальные" интересы - богине нужна была душа харгана. А то что при этом пострадал Шеллар богинб не волновало.

Благодарю за уточнение и, поскольку новой темы по поводу Матери Богов так и не возникло, то предложу такой простенький мысленный эксперимент.
Уважаемый Нуррус, представьте себе: вы вышли в магазин на пару часов, а вернувшись, обнаружили, что квартира ваша взломана, все ценное вынесено, а жена и дети убиты, судя по всему, при попытке защититься от налетчиков. Так как поступите лично вы? Махнете рукой, мол, "Бог дал - бог и взял", или же все-таки приложите все усилия, чтобы отморозки, истребившие вашу семью и ограбившие вашу квартиру, получили по заслугам? И будет ли вас при этом останавливать то, что главарь упомянутых отморозков задействован в каких-то непонятных вам интригах человека, который вам никто, и звать его никак? Вот ответьте, пожалуйста, на этот вопрос, а потом уже определяйте, что должно и может совершить разумное существо, оказавшееся в такой ситуации (ну, если оно не страдает всепрощенчеством).

Nepredugadannost Прекрасная леди (26 Сен 2011 18:44)

Да простят меня обитатели этой темы, но читать все предыдущие 50 страниц нет сил и желания. На данный момент времени и обсуждения лично мне не представляется возможным понять где мухи, где котлеты, а где, простите, хромированный байк.
Но раз уж я сюда залезла и пачкаю страницу позвольте высказать мнение и видение:
Богиня никому ничего не должна и ни в чем не виновата, ни перед Харганом, ни тем более перед Шелларом.
во-первых - Харган сам виноват тем, что осквернил святилище, убил стража и довел до самоубийства жрицу (если бы он за ней не погнался, возможно она бы не сиганула, но это уже из области "бы").
во-вторых - Харган так же сам предложил Богине свою жизнь, в обмен на спасение Азиль. А то, что Богиня его приняла, это как раз говорит, что она помогла Шеллару, вот представьте, что бы было с Шелларом, да и самим Харганом, если бы Скаррон его бы поднял? И Шеллару было бы худо, потому как признаваться, что он наместника за нос водил и Харгану было бы ещё хуже, что он предал и поддался влиянию, и в этом случае план с нимфой точно бы сорвался. кому вся эта пакость нужна?
в-третьих - то, что Харган самоубился был его выбор и ничей другой, это он не выдержал, потому что в нем не смотря на старания Азиль и Шеллара осталось ещё большое количество его Демонической сущности (агрессивной и некотролируемой).

Резюме: не смотря на все гадости которые сотворил Харган, Богиня приняла его под свой кров и защитила.

Nurrus  (29 Сен 2011 10:04)

Pilot писал(а):
Благодарю за уточнение и, поскольку новой темы по поводу Матери Богов так и не возникло, то предложу такой простенький мысленный эксперимент.
Уважаемый Нуррус, представьте себе: вы вышли в магазин на пару часов, а вернувшись, обнаружили, что квартира ваша взломана, все ценное вынесено, а жена и дети убиты, судя по всему, при попытке защититься от налетчиков. Так как поступите лично вы? .


Обращусь в полицию.

Но тут есть парочка деталей.

1. Если я знал, что будет нападение на мой дом и не предпринял никаких дейсвтий для того, чтобы защитить своих близких - то я соучастник.

2. Если полиция не сработает, и мне придется мстить самому, то если в процессе мести пострадает невиновный человек (Шеллар пострадал из-за действий богини), то я не только престпник, совершивший самосуд, но еще и моральный урод.


Цитата:
должно и может совершить разумное существо, оказавшееся в такой ситуации (ну, если оно не страдает всепрощенчеством).


Мстить так чтобы не пострадали невиновные.

Nepredugadannost писал(а):
А то, что Богиня его приняла, это как раз говорит, что она помогла Шеллару, вот представьте, что бы было с Шелларом, да и самим Харганом, если бы Скаррон его бы поднял? И Шеллару было бы худо, потому как признаваться, что он наместника за нос водил и Харгану было бы ещё хуже, что он предал и поддался влиянию, и в этом случае план с нимфой точно бы сорвался. кому вся эта пакость нужна? .


Вы перепутали причину и сделвиет в разных вариантах. Если бы Богиня не вмешалась, то Харган бы не самоубился. И следовательно никто бы его не поднимал,
А Шеллару было бы лучше - он не попал бы в пирамиду, и у него в руках был бы идеологически обработанный Наместник, который у него ест с рук.

Вот именно из-за этого я считаю, что богиня - злое коварное существо, которые для того чтобы прибырать харгана к своим рукам чуть не убила Шеллара.

Цитата:
Резюме: не смотря на все гадости которые сотворил Харган, Богиня приняла его под свой кров и защитила.


Резюме. Богиня предала своих слуг в обмен на душу Харгана.

Jylia Прекрасная леди (29 Сен 2011 11:19)

Nurrus писал(а):
Резюме. Богиня предала своих слуг в обмен на душу Харгана.

Т.е. мнение автора вам по барабану? Вы все лучше демиурга знаете?

Лев Горячий кабальеро (29 Сен 2011 11:56)

Nurrus писал(а):
я считаю, что богиня - злое коварное существо
Собственно, против такой формулировки возразить нечего.
Вы вправе считать так, эдак и вообще, как Вам угодно. Защитить/обосновать свою точку зрения Вы внятно не смогли, т.е. никто её с Вами не разделил; что вовсе не обязывает Вас от неё отказаться.

Nurrus  (29 Сен 2011 12:46)

Jylia писал(а):
Nurrus писал(а):
Резюме. Богиня предала своих слуг в обмен на душу Харгана.

Т.е. мнение автора вам по барабану? Вы все лучше демиурга знаете?


Собственно, именно на основе Канона я обосновал что богиня - редиска. Т.е. именно на словах автора.
ее дополнительные слова являются лишь попыткой хоть как-то оправдать богиню, для фанов такая отмазка сойдет.

Тут можно усмотреть сходство со спором о моральном облике Ольги, там тоже требовалось пояснение автора, но в том случае были рассхождения по сексуальным нормам морали, и автор 100% права.

То здесь же речь идет о более принципильном - о жизни и здоровье невиновных людей. Поэтому Оксана Панкеева попыталасб вывести богиню из под удара не объяснив мотивы ее поступка, а подставив Харгана - типа он и так бы самоубился, она птылась его спасти. При объяснений тому, что Шеллар чуть не умер из-за дейтсвий богини дано не было.

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
я считаю, что богиня - злое коварное существо
Собственно, против такой формулировки возразить нечего.
Вы вправе считать так, эдак и вообще, как Вам угодно. Защитить/обосновать свою точку зрения Вы внятно не смогли, т.е. никто её с Вами не разделил; что вовсе не обязывает Вас от неё отказаться.


Я обосновал, причем настолько хорошо обосновал, что местные фанаты скопом на меня обиделись (Демиург не может ошибаться), а автору пришлось давать дополнительные пояснения.

Skiv Горячий кабальеро (29 Сен 2011 13:13)

Nurrus писал(а):
Я обосновал, причем настолько хорошо обосновал, что местные фанаты скопом на меня обиделись (Демиург не может ошибаться), а автору пришлось давать дополнительные пояснения.

Н-да!
Шапочка Наполеоновская не жмет?! Laughing

Вся ваша беда в слепой вере в свою собственную трактовку события.
Nurrus писал(а):
Если бы Богиня не вмешалась, то Харган бы не самоубился

Этот постулат вы приняли для себя единственно верным и дальше отталкиваетесь только от него. В то время, как и события в книге, и доказательства других участников обсуждения и даже, пояснение самого Автора - говорят о том, что к такому финалу Харган пришел бы и без вмешательства Богини. Однако подумать над этим вам не хочется, иначе ваш карточный домик рассыпается.
Что касается Шеллара, по вашему мнению, пострадавшему от действий Богини, то это даже не карточный домик, а воздушный шарик, исскуственно вами накачанный. То, что Шеллар рано или поздно нарвется, было ясно и без Богини и без Харгана.
Так что все ваши "обоснования" это просто ПШИК, которым вы себя тешите!

Nurrus  (29 Сен 2011 13:36)

Skiv писал(а):

Этот постулат вы приняли для себя единственно верным и дальше отталкиваетесь только от него. В то время, как и события в книге, и доказательства других участников обсуждения и даже, пояснение самого Автора - говорят о том, что к такому финалу Харган пришел бы и без вмешательства Богини. Однако подумать над этим вам не хочется, иначе ваш карточный домик рассыпается.


Именно к такому он бы подвести не смог. Если бы Харган самоубился позже меня бы это не волновало.

он убился именно тогда, когда его смерть была максимально невыгодна Шеллару -

Цитата:
Сегодня они сидели на чьем-то надгробии, датированном первым веком от Исхода, и пытались донести друг до друга каждый свою единственно верную точку зрения. Прочих персонажей Дэн давно разогнал, и о пафосной сцене разоблачения злодея напоминали лишь брошенные на дорожке вещественные доказательства — неестественно свежий труп, кинжал и пара перчаток.

— Во-первых, вы, кажется, не совсем правильно поняли мои объяснения о божественных сущностях и их отражениях. Я вовсе не имел в виду, что все аналогичные божества есть одно и то же. Они есть отражения друг друга, носители частиц единого исходного духа, бесконечные аватары, если хотите, но это не значит, что Мааль-Бли и Мать Богов есть одно и то же лицо. Во-вторых, не важно, имеет она к этому отношение или нет, в любом случае не стоит лишний раз нарываться на неприятности. Я понимаю, вы не рассчитывали, что этот полоумный социопат вдруг возьмет и влюбится в нимфу, но ваши нарушенные расчеты давно пора было скорректировать.

Где-то высоко, среди по-зимнему голых ветвей, каркнула ворона, словно подтверждая неумолимую истину. Дэн не утруждал себя подтверждениями и поддакиваниями — с самого начала спора он безмолвно дезертировал и теперь бродил неподалеку, с интересом рассматривая королевское кладбище.

Что я и сделал, — не унимался Шеллар. — Причем дважды, потому что мне их нарушили повторно. И корректировать что-либо в третий раз у меня уже нет времени. Сделаем как договорились. Послезавтра я организую нам обоим легкое недомогание, чтобы он ничего не отмочил в последний момент и делегация к Повелителю отправилась без нас. А как только нам полегчает, я вспомню, как я хрупок и смертен, и почувствую необходимость немедленно представить наместника Рутгеру Шварцу. На всякий случай, если вдруг со мной чего. Там вы нас и возьмете.

— На кой он вам сдался — из-за него так рисковать? Оставьте его и спасайтесь, пока не поздно.

— Чтобы за пять минут до отбытия его опять переклинило? Даже я не могу предположить, что ему стукнет в башку в следующий момент. Он запросто может решить, что великая и чистая любовь важнее службы Повелителю, и удрать куда-нибудь телепортом вместе с Азиль. Нет, я с места не сдвинусь, пока у него есть хоть какая-то возможность до нее добраться. Я должен быть уверен, что она благополучно отбыла. До этого осталось чуть больше полутора суток. Неужели я не продержусь?

Все это, конечно, выглядело обалдеть как разумно и правдоподобно, но Макса не оставляла мысль, что его величество малость привирает, если можно так сказать о коронованной особе. Что не только в этом дело, а может быть, и вовсе не в этом. Да, Харган непредсказуем, это подтвердило бесконечное множество вариантов, которое вылезло в видениях Ресса. Да, за ним неплохо бы присмотреть, ведь никто не гарантирует что ключевая точка пройдена и одна нить из бесконечности уже выбрана. Но тем не менее Шеллар явно не договаривает. Не только об успешном воплощении своих порушенных расчетов он переживает. Он не хочет бросать на произвол судьбы бестолкового демона, которого три луны старательно обрабатывал в надежде перетянуть на свою сторону и приспособить с пользой к какому-нибудь делу. Более того, он не хочет, чтобы бедный обманутый лопух узнал, что ему три луны вешали лапшу на гребни. Как великий комбинатор намеревается все это провернуть — одному ему известно, ибо нормальные боги о такие навороты давно мозги бы сломали. Но что бы он там ни замышлял, неужели непонятно, что на все эти светлые мечты банально нет времени? До интриг ли сейчас, когда речь уже идет о жизни и смерти и пора срочно уносить ноги?

— Я все еще недоумеваю, почему вы до сих пор на свободе. Ведь до усыпальницы добрались, как вы и опасались. Наш наблюдатель видел, как оттуда выносили тело.

— Я знаю, — согласился Шеллар. — Думаете, с какой радости мне все это приснилось? И даже знаю, почему я на свободе. Брат Чань, в отличие от наместника, достаточно предсказуем. Он не предъявит мне обвинение открыто, пока не будет иметь на руках неопровержимые доказательства, так как прекрасно знает, что в случае чего я от всего отопрусь, а наместник за меня вступится. Наиболее разумным с его стороны было бы меня спровоцировать, чтобы я себя выдал, и, вероятнее всего, он так и поступит. Завтра или послезавтра. Если до завтра он успеет что-то придумать, я намереваюсь немного его озадачить, спутать ему расклады и вызвать сомнения. Если не успеет, послезавтра будет уже поздно. Право, мэтр Максимильяно, вы напрасно так беспокоитесь. Я успею.

— Дэн! — окликнул Макс, не выдержав столь наглого пассивного уклонизма со стороны кузена и надеясь получить от него хоть какую-то поддержку. — Вот как ты думаешь, он успеет?

Дэн оторвался от эпитафии, которую изучал с таким вниманием, словно умел читать руны, и обернулся.

— Успеет, — безмятежно сообщил он. — Если не случится что-нибудь непредвиденное и не спутает ему расчеты в четвертый раз.

— А если случится?

— Тогда не успеет.

Наверху опять каркнула пессимистичная ворона.

Июльчик Прекрасная леди (29 Сен 2011 13:49)

Nurrus писал(а):
Цитата:
Сегодня они сидели на чьем-то надгробии, датированном первым веком от Исхода, и пытались донести друг до друга каждый свою единственно верную точку зрения.

Из всего вышенаписанного больше всего понравилась эта фраза. Отражает качество аргументов Smile

Nurrus  (29 Сен 2011 13:53)

Июльчик писал(а):
Nurrus писал(а):
Цитата:
Сегодня они сидели на чьем-то надгробии, датированном первым веком от Исхода, и пытались донести друг до друга каждый свою единственно верную точку зрения.

Из всего вышенаписанного больше всего понравилась эта фраза. Отражает качество аргументов Smile


На моей стороне - Канон. Качество и убойная сила моих аргументов выше ))

Sfinx Горячий кабальеро (29 Сен 2011 14:03)

Nurrus писал(а):
На моей стороне - Канон. Качество и убойная сила моих аргументов выше ))


Laughing Это такая форма аутотренинга?

Nurrus  (29 Сен 2011 14:07)

Троллинга. ожидается набигание скивов с дочками. ОНи начнут гооврить, что я канона не читал и вообще Канон написан не для серьезного чтения идиотов.

Sfinx Горячий кабальеро (29 Сен 2011 14:10)

Nurrus писал(а):
Троллинга.


Зачем тебе ЭТО? Не пойму никак, что ты хочешь доказать.

Nurrus  (29 Сен 2011 14:17)

ну еще одна цитатка про Богиню.

Цитата:
-- Разумеется. Однако помните ли вы, как я вам советовал аккуратнее подбирать информацию? Как предупреждал, что одним и те же фактам Ольга может дать оценку, абсолютно противоположную вашей? Так и получилось. Если вам ваши отношения с наставником кажутся образцом доверия и преданности, то Ольга, будучи совершенно иначе воспитанной, усмотрела в этом примитивное рабство. Вы бы хоть про хвост умолчали, дабы не создавать себе образа жертвы.
-- То есть... -- Харган неуверенно покосился на злосчастный листок. -- Ты хочешь сказать, что она не поняла ничего из моих рассказов?
-- Отчего же, -- пожал плечами советник. -- Очень даже поняла. Только немного по-другому. Разве для вас является новостью, что разные люди могут понимать одно и то же по-разному, причем совершенно искренне? Что со стороны многое видится совсем не так, как изнутри? Что любые человеческие отношения совсем иначе выглядят для постороннего наблюдателя, чем для эмоционально вовлеченного участника? Почему вас удивляет Ольгина реакция на ваши откровения? Лишь потому, что вы преданно любите Повелителя и не способны себе вообразить, как может кто-то судить о нем без подобающего трепета? Должен заметить, подобная ограниченность -- большой недостаток для правителя. Вам давно следовало бы научиться понимать способы мышления других людей и моделировать их поведение. Тогда для вас не будет неожиданной естественная реакция известного вам человека на известные вам обстоятельства.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (29 Сен 2011 14:25)

Sfinx, а этого никто не может понять, и спорят скорее по привычке да по приколу - хоть какая-никакая развлекуха в ожидании новой книги. Такое ощущение, что человек сам себе что-то придумал и сам с собой разговаривает. А блаженных да главою скорбных на Руси всегда жалели...

Так что "если жизнь и рассудок дороги Вам, держитесь подальше от" торфяных болот... Wink

Лев Горячий кабальеро (29 Сен 2011 14:59)

Nurrus писал(а):
на основе Канона я обосновал что богиня - редиска
???
Разумеется, нет.
Вы заявили, что полагаете всё, мешающее Шеллару исполнить свой замысел, дурно. И ссылаетесь именно на это положение, ничем не обоснованное.
Это не богиня обязана учитывать планы Шеллара; Шеллар родился почти сорок лет назад и умрёт в свой срок - богиня вечна! Или, по-крайней мере, бессмертна.
Нельзя упрекать речку, что, переходя её вброд, намочил одежу; она - речка!
Нельзя упрекать стену, что, сослепу, воткнулся в неё головой и расшиб лоб; она - стена!
Нельзя упрекать богиню в том, что, строя свои планы, не учёл её существования.
Nurrus писал(а):
о жизни и здоровье невиновных людей.
Где именно богиня брала на себя обязательства заботиться о жизни и здоровье невинных людей? Вы её с полицией не спутали?
Так вот - богине поклоняются не за это.
Nurrus писал(а):
он убился именно тогда, когда его смерть была максимально невыгодна Шеллару
Да, не подумал Харган, не подумал...
Но, вообще говоря, это Шеллар тут слегка ситуацию пролопушил - просто не успел как следует взвесить все последствия полного (а не частичного) обезглавливания Ордена.

Nurrus  (29 Сен 2011 15:32)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
на основе Канона я обосновал что богиня - редиска
???
Разумеется, нет.
Вы заявили, что полагаете всё, мешающее Шеллару исполнить свой замысел, дурно. И ссылаетесь именно на это положение, ничем не обоснованное.
Это не богиня обязана учитывать планы Шеллара; Шеллар родился почти сорок лет назад и умрёт в свой срок - богиня вечна! Или, по-крайней мере, бессмертна.
Нельзя упрекать речку, что, переходя её вброд, намочил одежу; она - речка!
Нельзя упрекать стену, что, сослепу, воткнулся в неё головой и расшиб лоб; она - стена!
Нельзя упрекать богиню в том, что, строя свои планы, не учёл её существования.
Nurrus писал(а):
о жизни и здоровье невиновных людей.
Где именно богиня брала на себя обязательства заботиться о жизни и здоровье невинных людей? Вы её с полицией не спутали?
Так вот - богине поклоняются не за это.
Nurrus писал(а):
он убился именно тогда, когда его смерть была максимально невыгодна Шеллару
Да, не подумал Харган, не подумал...
Но, вообще говоря, это Шеллар тут слегка ситуацию пролопушил - просто не успел как следует взвесить все последствия полного (а не частичного) обезглавливания Ордена.


Лев, то что вы сказали - это похоронка по мультибожественному миру.

В нем боги плюют на смертных, в нем человек должен спросить разрешение на каждое свое действие у КАЖДОГО бога, в том числе и тех кому он не поклоняется...

Pamfila Прекрасная леди (29 Сен 2011 16:14)

Nurrus, а где это вы встречали такого бога, на Дельте или на Альфе, уникального или одного из многих, который бы считался со смертными и с их планами? Сказано - человек предполагает, а бог располагает. В этом плане богиня ведёт себя абсолютно нормально, как ей и положено по статусу. Мы можем, конечно, любого бога просить, чтобы сбылись именно наши планы, а не соседские, но он-то не обязан ни с кем нянчиться.

Nurrus  (29 Сен 2011 16:30)

Pamfila писал(а):
Nurrus, а где это вы встречали такого бога, на Дельте или на Альфе, уникального или одного из многих, который бы считался со смертными и с их планами? Сказано - человек предполагает, а бог располагает. В этом плане богиня ведёт себя абсолютно нормально, как ей и положено по статусу. Мы можем, конечно, любого бога просить, чтобы сбылись именно наши планы, а не соседские, но он-то не обязан ни с кем нянчиться.


В таком случае нет никаких добрых богов. Есть пантеон богов похожий на греческий - в котором боги стостоят из потомственных патентованных сволочей.

Но по сюжету хорошие люди типа макса и дена своих богов уважают. Да и люди в целом отностятся к богам равнодушно, а не ненавидят (за подставы) или боятся.

Парадокс.

Лев Горячий кабальеро (29 Сен 2011 16:36)

Nurrus писал(а):
похоронка по мультибожественному миру
Мне начхать, я атеист.
Nurrus писал(а):
человек должен спросить разрешение на каждое свое действие у КАЖДОГО бога
Отправляясь в путь, можно, разумеется, спланировать все стенки и речки, в т.ч. и те, которых на момент отправления ещё нет; но можно ориентироваться на местности.
Увидал стену - не стал биться лбом, а обошёл или открыл/создал дверь.
Встретил речку - нашёл мост или лодку, или перешёл-таки вброд - но потом развёл костёр и высушил одежду.
Nurrus писал(а):
боги плюют на смертных
В общем-то, весьма недалеко от истины; смертные богам нужны только в качестве верующих. Нет паствы - нет бога!
Nurrus писал(а):
нет никаких добрых богов
А что, кто-то утверждал, что - есть?
Обсуждаемую богиню именовал "великой", "светлой"; что это как-то коррелируется с "доброй", заявили Вы - без какого либо обоснования.
Nurrus писал(а):
люди типа макса и дена своих богов уважают
Хм.
У богов шархи две ипостаси, два лика. И шархи по-разному относятся к этим ликам.

Skiv Горячий кабальеро (29 Сен 2011 16:43)

Nurrus писал(а):
В таком случае нет никаких добрых богов

Вот интересно, почему это Боги должны прислушиваться к мнению Nurrusа, который судит их со своей колокольни?

" Ах, Моська! Знать она сильна
- Коль лает на слона!"

Pamfila Прекрасная леди (29 Сен 2011 17:05)

Вот же и я говорю - всем всё фиолетово... мы равнодушны, они равнодушны... Каждый действует как сам знает и ни с кем не нянчится. Чего вы к одной богине прицепились? Богиня как богиня. Может, ещё Луну будем попрекать, что не каждую ночь нам подсветку обеспечивает? Наверно, она очень огорчится... признает свою ошибку и сразу исправится!!!

LadyRo Прекрасная леди (29 Сен 2011 17:28)

Вот зарекалась я хоть слово молвить троллю, но...
Просто ради любопытства, Нуррус, подумайте о том, что ваши доводы основываются на утверждении всеведения Богини в условиях предопределенности будущего. То есть - Богиня точно знала, что в результате ее действий точно произойдет именно это - вся длинная-длинная цепочка.
Хотя нам не раз на протяжении всех книг объясняли, что будущее - не предопределено, что оно зависит от поступков каждого, что есть только дерево вероятностей и каждый поступок меняет его.

Nurrus  (30 Сен 2011 00:03)

LadyRo писал(а):
Просто ради любопытства, Нуррус, подумайте о том, что ваши доводы основываются на утверждении всеведения Богини в условиях предопределенности будущего. То есть - Богиня точно знала, что в результате ее действий точно произойдет именно это - вся длинная-длинная цепочка.

Цитата:
Хотя нам не раз на протяжении всех книг объясняли, что будущее - не предопределено, что оно зависит от поступков каждого, что есть только дерево вероятностей и каждый поступок меняет его.


Нам не раз на протяжении всех книг объясняли, что будущее предопределно, и что оно не зависит от поступков каждого -
Косвенный парадокс предопределнного будущего. Жак все равно оказался на столе, облитый кровью, а Шеллар оказался в пирамиде.
Вот и получается, что будущее предопрделнно - в нем есть узловые точки, и чтобы ты не делал - ты там окажешься.

Это раз.

Во вторых. Вполне венроятно, что предвидение будущего - это элементарный просчет вариантов с развличной вероятностью. Тогда получается что богиня просчитывала дереов вероятностей и вмешивалась тогда, когда вероятность смешалась к негативному для нее варианту.

Зы. Мне больше нравится не столько версия с с абсолютным предвидением, сколько версия с игрой в шахматы.

Лев Горячий кабальеро (30 Сен 2011 00:11)

Nurrus писал(а):
Шеллар оказался в пирамиде
Однако после свадьбы Шеллар не застрелился.
И армия мистралийских повстанцев не была застигнута в горном ущелье.
Nurrus писал(а):
получается, что будущее предопрделнно
Если по тексту, то - нет, будущее поддаётся корректировке.
Nurrus писал(а):
предвидение будущего - это элементарный просчет вариантов с развличной вероятностью
Та же пирамида, на которую карабкался Шеллар, не могла быть таким вариантом, ибо на момент предвидения Мафей о пирамиде не знал.

Июльчик Прекрасная леди (30 Сен 2011 12:20)

Nurrus писал(а):
похоронка по мультибожественному миру


Держите, Nurrus. Especially for you:

Что совершенней, чем алмаз?
Сияют сказочные грани...
Но он, услада наших глаз,
Не содрогнется, плоть поранив.
Не он виной, что вновь и вновь
Кругом него вскипают страсти...
Он отразит пожар и кровь -
А сам пребудет безучастен.
Ему едино - зло, добро...
Желанен всем и проклят всеми,
Своей лишь занятый игрой,
Плывет сквозь суетное время...

Но это камешек в земле.
А если взор поднять повыше?..
Молись хоть десять тысяч лет,
Коль Совершенен - не услышит.
Ведь гнев, любовь, упрек судьбе -
Суть рябь на лике Совершенства.
А значит, нет Ему скорбей,
Ни мук, ни страсти, ни блаженства.
Ему что радость, что беда,
Что ночь перед последней битвой...
Коль Совершенен - никогда
Не отзовется на молитвы.
Ему хвала или хула,
Святой елей и комья грязи,
Благой порыв и козни зла -
Что блики пестрые в алмазе...

Не изменяется алмаз,
Хоть свет, хоть тьма его окутай...
Вот так и жреческий экстаз
Не достигает Абсолюта.
Он - сам в себе. Он полн собой.
И наше напряженье духа
Не возмутит Его покой:
Коль Совершенен - Небо глухо...

Ему едино - зло, добро...
И, что б ни пело нам священство, -
Своей лишь занято игрой,
Плывет сквозь время Совершенство.
Хоть вечный век Ему молись,
Ни с чем останешься в итоге...
И поневоле брезжит мысль:
"А для чего такие Боги?"
(c) М.Семенова

Pilot Горячий кабальеро (2 Окт 2011 17:20)

Nurrus писал(а):
1. Если я знал, что будет нападение на мой дом и не предпринял никаких дейсвтий для того, чтобы защитить своих близких - то я соучастник.

2. Если полиция не сработает, и мне придется мстить самому, то если в процессе мести пострадает невиновный человек (Шеллар пострадал из-за действий богини), то я не только престпник, совершивший самосуд, но еще и моральный урод


Ключевые слова - если я знал!!! И еще - невиновный человек!!! Простите, а откуда богине знать, что на ее храм будет совершено нападение? И откуда ей знать, что Шеллар - невиновный человек? Это Саваоф с аллахом у нас всезнающие, вездесущие и всемогущие, а, скажем, даже могущество Зевса было жестко ограничено Судьбой! Есть сцена, кажется, в "Илиаде", когда Зевс, видя, что ненавистные ему троянцы лупят любезных его сердцу ахеян в хвост и гриву, хочет поддержать своих союзников, но не решается, ибо в этот день Весы Судьбы склоняются на сторону Трои... Впрочем, это лирика и иллюстрация того, что Мать Богов совершенно необязательно всезнающая. А если она не всезнающая, как мы, - то ее точка зрения проста: какие-то уроды ворвались в ее дом, обитателей перебили, ценный артефакт сперли, и даже в полицию не обратишься, поскольку элементарное наблюдение показывает - главарь-то и полицию "держит"! А тут еще и сообщник главаря крутится, на его работающий... Ну, и что пострадавшей богине делать?

Nurrus  (3 Окт 2011 10:17)

Pilot писал(а):
Nurrus писал(а):
1. Если я знал, что будет нападение на мой дом и не предпринял никаких дейсвтий для того, чтобы защитить своих близких - то я соучастник.

2. Если полиция не сработает, и мне придется мстить самому, то если в процессе мести пострадает невиновный человек (Шеллар пострадал из-за действий богини), то я не только престпник, совершивший самосуд, но еще и моральный урод


Ключевые слова - если я знал!!! И еще - невиновный человек!!! Простите, а откуда богине знать, что на ее храм будет совершено нападение? И откуда ей знать, что Шеллар - невиновный человек?


1. Вспомните один интересный момент.
Когда богиня убеждает Харгана, что с Азиль все будет в порядке.

Так что тут есть два-три варианта.

а) Богиня предвидит будущее.
б) Богиня не предвидит будущее, но вещает лапшу на уши.
в) Богиня рассчитала будущее или получила данные из других источников, но все равно вещает лапшу на уши.

2. Шеллар - невиновный человек по умлочанию - согласно презумпции невиновности.

Цитата:
А если она не всезнающая, как мы, - то ее точка зрения проста: какие-то уроды ворвались в ее дом, обитателей перебили, ценный артефакт сперли, и даже в полицию не обратишься, поскольку элементарное наблюдение показывает - главарь-то и полицию "держит"! А тут еще и сообщник главаря крутится, на его работающий... Ну, и что пострадавшей богине делать?


Именно в этой - обратиться к героям.

Но эта ситуация не похожа на ваше изложение - Богиня знает, что полиция играет в свою игру. недаром она убеждает Харгана, что с Азиль все будет в порядке.

К тому же, в любом из последних случаев Богиня должна извиниться перед Шелларом за причииненные ему неудобства, повлекшие тяжелый вред здоровью и риск для жизни. Если она конечно нормальное существо, имеющее хоть какие-то нормы морали.

Июльчик писал(а):

Держите, Nurrus. Especially for you:

И поневоле брезжит мысль:
"А для чего такие Боги?"
(c) М.Семенова


Спасибо, но вы меня не поняли. Таких идеальных сферических богов в вакууме, которые ни во что не вмешиваются - я уважаю.
Разве что институт жречества, который присутвует в стихотворении мне не нравится.

Мне больше нравится вот это.
http://www.youtube.com/watch?v=pE5dtCZXt00

Июльчик Прекрасная леди (3 Окт 2011 11:52)

Nurrus писал(а):
Спасибо, но вы меня не поняли.

Сдается мне, это Вы меня не поняли. Ну да и ладно, иначе бы откуда браться дискуссиям Smile

Nurrus  (3 Окт 2011 14:07)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
Шеллар оказался в пирамиде
Однако после свадьбы Шеллар не застрелился.


Зато его "застрелили".

Цитата:
И армия мистралийских повстанцев не была застигнута в горном ущелье.


Главное - не место, а действие. Все равно их загнали в ловушку.

Цитата:
Если по тексту, то - нет, будущее поддаётся корректировке.


Незначительно.
Кстати, ситуация с куфти и их предсказанеим падения, говорит о том, что будущее все же в магических мирах предопределено.

Nurrus писал(а):
предвидение будущего - это элементарный просчет вариантов с развличной вероятностью
Та же пирамида, на которую карабкался Шеллар, не могла быть таким вариантом, ибо на момент предвидения Мафей о пирамиде не знал.[/quote]

Скажем так просчитывают ситуацию боги и скидывают результат людям.

Skiv Горячий кабальеро (3 Окт 2011 15:01)

Nurrus писал(а):
будущее все же в магических мирах предопределено.

Так какие претензии к Богине?
Если храм все равно бы разрушили а жрица разбилась?
Если Харган, тем или иным способом, рано или поздно, покончил с собой?
Если Шеллар все равно попал бы в Пирамиду?

Вы, батенька, уже сами себе все и доказали! Laughing

Nurrus  (3 Окт 2011 15:21)

Skiv писал(а):
Nurrus писал(а):
будущее все же в магических мирах предопределено.

Так какие претензии к Богине?
Если храм все равно бы разрушили а жрица разбилась?
Если Харган, тем или иным способом, рано или поздно, покончил с собой?
Если Шеллар все равно попал бы в Пирамиду?

Вы, батенька, уже сами себе все и доказали! Laughing


Тем, что она не попыталась спасти, в отличие от Шеллара, который спорил с судьбой.

И тем, что именно она довела Харгана до самоубийства, а не другая женщина.

Так что виновна. Даже с учетом преопределения.

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Окт 2011 15:26)

Я только надеюсь, что это заболевание мозга не заразно...

Nurrus  (3 Окт 2011 15:29)

Татьяна П. писал(а):
Я только надеюсь, что это заболевание мозга не заразно...


Нет, конечно. Как показывет опыт Шеллара мораль передается не через церебральный секс, а через воспитательный садизм, сиречь розги.

Skiv Горячий кабальеро (3 Окт 2011 16:04)

Nurrus писал(а):
церебральный секс

Так вот чем вы, батенька, здесь занимаетесь!
А мы то уж грешным делом за свои мозги беспокоиться начали!
Экий вы затейник, однако! Laughing

Лев Горячий кабальеро (3 Окт 2011 21:04)

Nurrus писал(а):
есть два-три варианта.
Не указан вариант, когда богиня СОЗДАЁТ будущее; она чётко ЗНАЕТ, что с Азиль всё будет в порядке.
Nurrus писал(а):
Богиня должна извиниться перед Шелларом за причииненные ему неудобства
С чего бы это?
Что ей, богине - до Шеллара?
"Что мне до тебя, жено?"®... Любой её поступок или отсутствие такового кому-то причинит неприятности, а кому-то наоборот. И она - вовсе не Саваоф Баалович Один, от подобной перспективы "завязавший" с магической деятельностью.
Nurrus писал(а):
Зато его "застрелили".
Шеллар же не бессмертен; рано или поздно, но к тому придёт. Но факт несомненен - будущее изменилось!
Nurrus писал(а):
их загнали в ловушку.
Если главное - действие, то их в ловушку не загнали; ибо в ущелье шансов выиграть время не было - а вот в крепости им это удалось.
Nurrus писал(а):
Незначительно.
Скорее, с точностью до наоборот - КАРДИНАЛЬНО!
Nurrus писал(а):
ситуация с куфти и их предсказанеим падения, говорит о том, что будущее все же в магических мирах предопределено.
Если не предпринимать никаких мер, как куфти - да.
Nurrus писал(а):
просчитывают ситуацию боги и скидывают результат людям.
Мафей - не совсем человек; а у эльфов богов нет!
Собственно, и о религиозности Мафея сведений нет.
Nurrus писал(а):
именно она довела Харгана до самоубийства,
Не доводила - наоборот, пыталась одёрнуть; да, не слишком настойчиво и категорично.

Nurrus  (3 Окт 2011 23:01)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
есть два-три варианта.
Не указан вариант, когда богиня СОЗДАЁТ будущее; она чётко ЗНАЕТ, что с Азиль всё будет в порядке.


Является частным случаем предвидит.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Богиня должна извиниться перед Шелларом за причииненные ему неудобства
С чего бы это?
Что ей, богине - до Шеллара?
"Что мне до тебя, жено?"®... Любой её поступок или отсутствие такового кому-то причинит неприятности, а кому-то наоборот. И она - вовсе не Саваоф Баалович Один, от подобной перспективы "завязавший" с магической деятельностью.


Если богине нет дела до Шеллара, то богиня не относится к добрым богам.


Цитата:
Nurrus писал(а):
Зато его "застрелили".
Шеллар же не бессмертен; рано или поздно, но к тому придёт. Но факт несомненен - будущее изменилось!


Не факт. Емнип, Мафей видел кровь на Шелларе, т.е. рана могла быть тяжелой, но не смертельная,

Цитата:
Nurrus писал(а):
их загнали в ловушку.
Если главное - действие, то их в ловушку не загнали; ибо в ущелье шансов выиграть время не было - а вот в крепости им это удалось.


Нет разницы. Юез помощи шеллара, они остались бы лежать и в ущелье и в крепости.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Незначительно.
Скорее, с точностью до наоборот - КАРДИНАЛЬНО!


ладно сдаюсь.

Цитата:
Nurrus писал(а):
ситуация с куфти и их предсказанеим падения, говорит о том, что будущее все же в магических мирах предопределено.
Если не предпринимать никаких мер, как куфти - да.


Т.е. куфти виновны еще и в бездействии? клевая идея.

Nurrus писал(а):
просчитывают ситуацию боги и скидывают результат людям.
Мафей - не совсем человек; а у эльфов богов нет![/quote]

он эльф на четверть, это раз во вторых

кстати раз у эльфов богов нет, значит с богами не все ладно -видимо эльфы понимают, что боги - паразиты. Понятно откуда у эльфов магический коммунизм - вместо того чтобы тратить ману на содержаение богов они тратят ману на себя.

Цитата:
Собственно, и о религиозности Мафея сведений нет.

это неважно. Вы же сами отставиваете теорию расового превосходва богов, поэтому на атеистичность мафея по вашей версии богам наплевать.

Цитата:
Nurrus писал(а):
именно она довела Харгана до самоубийства,
Не доводила - наоборот, пыталась одёрнуть; да, не слишком настойчиво и категорично.


Ничего подобного. Именно довела - потому что знала, как довести так чтобы он попал ей в руки.

Зы. Лев, пока мы с вами два тролля троллим другн друга, остальные едят попкорн.
Может быть объявим перемирие? Благо тут есть кем полакомиться.

Skiv Горячий кабальеро (3 Окт 2011 23:10)

Nurrus писал(а):
он эльф на четверть

Двойка по матчасти!
Мафей - полуэльф.
Nurrus писал(а):
Понятно откуда у эльфов магический коммунизм

Это понятно только вам. Остальные отдыхают и едят попкорн!
Nurrus писал(а):
Зы. Лев, пока мы с вами два тролля троллим другн друга, остальные едят попкорн.
Может быть объявим перемирие? Благо тут есть кем полакомиться.

Ну-ну!
Только чтоб деликатесы получить, требуется и умение и сноровка, а не долбеж по пустой коре!
Давайте, ребятки, мозги напрягите, а то уже надоело эту Санта-Барбару смотреть!

Nurrus  (3 Окт 2011 23:23)

http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4110&postdays=0&postorder=asc&start=0

А это моя темка про богиню.

Для тех кто не знает матчасти - про добрую богиню.
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=190155#190155

Лев Горячий кабальеро (3 Окт 2011 23:29)

Nurrus писал(а):
Является частным случаем предвидит.
Конечно нет!
Ибо в случае предвидения вмешательство может или не может помешать; а когда уверены в своих возможностях, именно на результат вмешательства рассчитывают.
Nurrus писал(а):
богиня не относится к добрым богам.
Не относится - а кто обещал иное?
Вы не нашли и не указали места, где её именовали бы доброй. Как, впрочем, и злой. Или сварливой. Или ещё чего - иб она богиня.
Nurrus писал(а):
Мафей видел кровь на Шелларе, т.е. рана могла быть тяжелой, но не смертельная
Выстрел из тогдашнего пистолета в голову шансов не оставлял.
Nurrus писал(а):
они остались бы лежать и в ущелье и в крепости.
Но в ущелье остались бы и с помощью Шеллара - а в крепости продержались весьма долго. А помощь- она в предвидение входила - Орландо "видел" слова Шеллара.
Nurrus писал(а):
куфти виновны еще и в бездействии?
Ну, Айзек Великий же заложил в 3 Закона и бездействие тоже; что же нам, делать вид, что этого не было?
Nurrus писал(а):
с богами не все ладно -видимо эльфы понимают, что боги - паразиты.
Как может быть паразитом то, чего ..нет? У эльфов нет богов. Вообще.
Nurrus писал(а):
тратят ману на себя.
Мана - это из иной, отличной от "Хроник..", реальности.
Nurrus писал(а):
Вы же сами отставиваете теорию расового превосходва богов
Не я, а Гимлер.
Не богов, а арийцев.
И он, как выяснилось, ошибся.
Nurrus писал(а):
атеистичность мафея...богам наплевать.
Разумеется; но и Мафею - на богов тоже. Он живёт в мире, где богов нет.
Nurrus писал(а):
довела - потому что знала, как довести так чтобы он попал ей в руки.
Великая нужда у богини? И - срочность?
Она-то вечная, а Харган - ну, 1000 лет максимум... Один миг!
Но пока он был живым - ещё один поклонник.
Умер - поклонника не стало.
Nurrus писал(а):
троллим другн друга
Разве?
Я - обсуждаю варианты и отвергаю невозможные.

Skiv Горячий кабальеро (3 Окт 2011 23:36)

Nurrus писал(а):
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4110&postdays=0&postorder=asc&start=0

А это моя темка про богиню.

Для тех кто не знает матчасти - про добрую богиню.
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=190155#190155

А при чем здесь эти ссылки?
Причем на тему, которую вы слили?
Или это очередная попытка уйти в сторону?
От того, где вас носом ткнули в незнание матчасти?

Nurrus  (3 Окт 2011 23:47)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
Является частным случаем предвидит.
Конечно нет!
Ибо в случае предвидения вмешательство может или не может помешать; а когда уверены в своих возможностях, именно на результат вмешательства рассчитывают.


Все равно частный случай. Вспомните матрицу, момент когда Нео зашел к оракулу. Рбазитая ваза.

Цитата:
Nurrus писал(а):
богиня не относится к добрым богам.
Не относится - а кто обещал иное?
Вы не нашли и не указали места, где её именовали бы доброй. Как, впрочем, и злой. Или сварливой. Или ещё чего - иб она богиня.


Тут есть линк на мою предыдущую тему. Ее назвал добрым божеством Скаррон. Посколкьу он профессионал, то не верить ему нет никакого основнаия.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Мафей видел кровь на Шелларе, т.е. рана могла быть тяжелой, но не смертельная
Выстрел из тогдашнего пистолета в голову шансов не оставлял.


Я не помню этот эпизод. Там точно были мозгим шеллара? Или все же кровь?

Цитата:
Nurrus писал(а):
куфти виновны еще и в бездействии?
Ну, Айзек Великий же заложил в 3 Закона и бездействие тоже; что же нам, делать вид, что этого не было?


В Ук тоже заложено. Впрочем я наверно вас не понял - какую именно точку зрения вы отстаиваете в ветке с куфти.

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
с богами не все ладно -видимо эльфы понимают, что боги - паразиты.
Как может быть паразитом то, чего ..нет? У эльфов нет богов. Вообще.


Вот потому и нет, знают эльфы, что боги - паразиты, избаивлись.


Цитата:
Nurrus писал(а):
тратят ману на себя.
Мана - это из иной, отличной от "Хроник..", реальности.


Условное обозначение магической и божественной энегрии.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Вы же сами отставиваете теорию расового превосходва богов
Не я, а Гимлер.
Не богов, а арийцев.
И он, как выяснилось, ошибся.


Нет, вы утверждаете, что богам как истинным арийцам нет дела до муравьев-неарийцев и вообще у них другие моральные нормы.


Цитата:
Nurrus писал(а):
атеистичность мафея...богам наплевать.
Разумеется; но и Мафею - на богов тоже. Он живёт в мире, где богов нет.


Шеллар тоже, однако богиня чуть его не убила.

Цитата:
Nurrus писал(а):
довела - потому что знала, как довести так чтобы он попал ей в руки.
Великая нужда у богини? И - срочность?
Она-то вечная, а Харган - ну, 1000 лет максимум... Один миг!
Но пока он был живым - ещё один поклонник.
Умер - поклонника не стало.


Так дело в том, что если бы Харган вышел из эмоционального тупика, то он бы никогда не попал в руки этой аферистки. поэтому она действовлаа в авральном режиме и не постеснялась убить шеллара ради достижения своей эгоистиченой цели.

Цитата:
Nurrus писал(а):
троллим другн друга
Разве?
Я - обсуждаю варианты и отвергаю невозможные.


Я тоже. Однако на взгляд узколобых фанатов, не способных читать и понимать текст Великой Писательницы Оксаны Панкеевой это выглядит троллингом.

Лев Горячий кабальеро (4 Окт 2011 00:03)

Nurrus писал(а):
знают эльфы, что боги - паразиты, избаивлись.
Чтобы избавиться от богов, грехов, клопов, вшей и пр., это сперва надо завести; а у эльфов богов нет и не было.
Nurrus писал(а):
Условное обозначение магической и божественной энегрии.
В мире "Хроник..." не применяется. Классические маги (эльфийская магия) используют Силу; скорее, в джедайской трактовке. Её нельзя потратить - она внешняя по отношению к магу.
Nurrus писал(а):
богам...нет дела до муравьев-неарийцев и вообще у них другие моральные нормы.
Дело - есть; в том смысле, что без верующих бог исчезает. У нацистов-арийцев, вроде бы, ничего подобного? Насчёт моральных норм - они вообще у всех свои. У богов - соответственно; но бог - он принципиально выше законов: логики, физики, морали.
Nurrus писал(а):
богиня чуть его не убила.
Нет, богиня на Шеллара не покушалась.
Он, в своих планах, не учёл богиню - так сам-себе злобный буратино.
Nurrus писал(а):
если бы Харган вышел из эмоционального тупика, то он бы никогда не попал в руки этой аферистки
???
Аргумент бы, а?
И насчёт Харгана, и насчёт богини...
В общем-то, обратно из человека дичать в то, чем Харган был раньше - весьма противно; бывало, стрелялись именно от осознания такой перспективы...
Богиня на совершенно прямой вопрос Харгана ещё более прямо отвечала, что ею ожидаются вполне определённые действия, в которые самоубийство не входило. Но оно случилось - и она свои обязательства в отношении поклонника выполнила.

Nurrus  (4 Окт 2011 00:06)

я апнул пост. лев добавь ответы. потом отвечу.

Лев Горячий кабальеро (4 Окт 2011 00:32)

Nurrus писал(а):
Нео зашел к оракулу. Рбазитая ваза
Это из какого тома "Хроник..."?
Nurrus писал(а):
назвал добрым божеством Скаррон. Посколкьу он профессионал
И - что следует из профессионализма?
Добрый/злой - это вовсе не профессиональный термины. Скаррон богиню представил доброй - со Скаррона и спрос! Это если он не имел в виду, что богиня была добра к Харгану, обеспечив тому убежище от Скарронского гнева... Кстати, погибшая жрица, небось, со Скарроном бы, с его определением богини, согласилась - и ещё добавила бы превосходную степень!
А вот Шеллар - так не считал. И Макс. И Дэн. И я. Опровергните нас.
Nurrus писал(а):
не помню этот эпизод
Там совершенно однозначно:
Код:
лезешь в сейф, достаешь пистолет и молча стреляешь себе в висок. Шеллар, это меньше всего было похоже на неудачную попытку. Выстрелом тебе снесло полчерепа…

Андрей69 Горячий кабальеро (5 Окт 2011 11:51)

Цитата:
Я тоже. Однако на взгляд узколобых фанатов, не способных читать и понимать текст Великой Писательницы Оксаны Панкеевой это выглядит троллингом.

То чем вы занимаетесь - было, есть и будет троллингом и хамством, причем троллингом неумным.
Вам уже десять раз говорили, что если выскакиваешь на перекресток не поглядев по сторонам, нечего стенать о сбившей тебя машине.

Nurrus  (18 Окт 2011 10:18)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
знают эльфы, что боги - паразиты, избаивлись.
Чтобы избавиться от богов, грехов, клопов, вшей и пр., это сперва надо завести; а у эльфов богов нет и не было.


Боги по ОП возникают в тот момент времени, когда в них начинает верить определнное кол-во нарооду.

Если считать, что эльфы не возникли сразу как коммунистическое общество, а эволюционировлаи из обезьян, то
стадию первобытно-общинного строя они миновать никак не могли, соответсвенно стадию создания мифов и богов - тоже.


Цитата:
В мире "Хроник..." не применяется. Классические маги (эльфийская магия) используют Силу; скорее, в джедайской трактовке. Её нельзя потратить - она внешняя по отношению к магу.


Речь идет о объеме маны у мага в опрделенный приод времени. силу опртаить нельзя, зато нельзя потратить маны-силы больше чем имеешь-можешь пропустить через канал.

Цитата:
Дело - есть; в том смысле, что без верующих бог исчезает. У нацистов-арийцев, вроде бы, ничего подобного? Насчёт моральных норм - они вообще у всех свои. У богов - соответственно; но бог - он принципиально выше законов: логики, физики, морали.


Если бог превыше человеческой морали, то по меркам людей - этот бог плохой.

Цитата:
Nurrus писал(а):
богиня чуть его не убила.
Нет, богиня на Шеллара не покушалась.
Он, в своих планах, не учёл богиню - так сам-себе злобный буратино.


Шеллар учел все - и даже форс-мажор в виде богини. И не его вина, что богиня оказалась сволочью и чуть его не убила.

Цитата:
Nurrus писал(а):
если бы Харган вышел из эмоционального тупика, то он бы никогда не попал в руки этой аферистки
???
Аргумент бы, а?
И насчёт Харгана, и насчёт богини...


Да тут все просто. Харган бы оказался в надежных руках Шеллара и при дальнейшей обработке стал более-менее нормлаьным челевоком, о чем гооврил сам шеллар.

И тогда никакого самоубийства с последующей передаче души в руки богини не произошло бы. Душа Харгана попала бы куда-нибудь в другое место.

Так что богиня действовала в своих шкурных инетресах, в цйноте, причем она прекрасно опнимала, что ее дейсвтия приведут к смерти шеллара.

Цитата:
Богиня на совершенно прямой вопрос Харгана ещё более прямо отвечала, что ею ожидаются вполне определённые действия, в которые самоубийство не входило. Но оно случилось - и она свои обязательства в отношении поклонника выполнила.


Персонажи могут врать. Богиня - врала. Она специально доводила Харгана до самоубийства. Ничем иным ее действия объяснить нельзя.

Лев Горячий кабальеро (18 Окт 2011 13:15)

Nurrus писал(а):
эльфы не возникли сразу как коммунистическое общество
Дерзко!
1. Вообще нынче рассуждение о реальности коммунистического общества несколько "не-модны", ибо нет ни малейшей ясности, что - будет!
Только перечисление того, чего не будет... И дискуссия в этом направлении - явный off-top.

2. Среди эльфов явно прописаны и дисциплина, и административное неравенство, и личная/частная собственность; ни романтически-восторженного, ни военного, ни первобытного коммунизма не наблюдается.

3. Нет никаких сведений об административной эволюции среди эльфов, так что выводы о прохождении стадии поклонения первобытным богам не следуют ни из чего. Если почти каждый индивид обладал теми возможностями, которые первобытные люди приписывали богам - в богах нужды не возникло.
Nurrus писал(а):
нельзя потратить маны-силы больше чем имеешь-можешь пропустить через канал.
Вопрос растраты Силы вообще стоит в иной плоскости; Силу (доступ к ней) можно потерять вообще - впрочем, как и Огонь, Тень, вероятно - Луч. Растратить - невозможно, а её пропускание через канал ведёт, в случае соблюдения норм ТБ, к улучшению мастерства; фактически - к расширению этого канала.
Nurrus писал(а):
по меркам людей - этот бог плохой.
Бог существует силами (не Силами!) верующих - верующие принимают и разделяют мораль указанного Бога. Он не "выше" - он и есть источник морали.
Nurrus писал(а):
Шеллар учел все - и даже форс-мажор в виде богини.
Конечно, не учёл - иначе он правильно бы предвидел действия богини; чего не было. Сам факт неудовольствия Шеллара ими и означает, что он не сумел их правильно предвидеть; и никаких действенных средств воздействия на богиню у Шеллара нет.
Nurrus писал(а):
Харган бы оказался в надежных руках Шеллара и при дальнейшей обработке стал более-менее нормлаьным челевоком
Так спрос был насчёт АРГУМЕНТОВ - при чём тут Ваше личное мнение?
Общие же рассуждения... Чтобы стать нормальным (кстати, человеком Харган стать не мог бы ни при каком раскладе, а что есть норма для полу-демона?), персонажу пришлось бы раскаяться в своих прошлых поступках; действенно раскаяться! А проступки его столь тяжелы... Тут либо полное отрешение от мира, либо именно самоубийство; по-сути, выход один, только разные методы.
Nurrus писал(а):
Душа Харгана попала бы куда-нибудь в другое место.
"Душа" - это из каких-то других миров; в данном - "посмертная сущность". Нет никаких данных о её ценности для бога, давшего оной приют - скорее, исполнение обещанного. Вот наличие ЖИВЫХ верующих - ценность для бога представляет; точнее, их отсутствие для бога непереносимо.
Nurrus писал(а):
она прекрасно опнимала, что ее дейсвтия приведут к смерти шеллара
Т.е. Вы приписали богине определённое намерение и по его недостижению (Шеллар - жив! Более того - его вообще никто не убивал; даже Кайден - лишь провоцировал на самоубийство) констатировали способность к лжи/ошибке?
Но это - Ваше восприятие, оно ни на чём не основано и ничем не аргументировано.
Nurrus писал(а):
Богиня - врала. Она специально доводила Харгана до самоубийства.
Богиня не желала самоубийства Харгана и прямо сообщила ему о желательности совершенно иных действий.
Лжи - не было.
Ваше личное восприятие слов и поступков характеризует не автора и не персонажей, а только Вас.

Nurrus  (18 Окт 2011 13:36)

Лев писал(а):
Nurrus писал(а):
эльфы не возникли сразу как коммунистическое общество

2. Среди эльфов явно прописаны и дисциплина, и административное неравенство, и личная/частная собственность; ни романтически-восторженного, ни военного, ни первобытного коммунизма не наблюдается.


Это Хоулиан-то дисциплинированный?
Адмнистративное неравенство там простое. Канцелярия Раэла и все.
Про частную собственность ничего не сказано. А личная и в коммунистическом обществе будет существовать.

Цитата:
3. Нет никаких сведений об административной эволюции среди эльфов, так что выводы о прохождении стадии поклонения первобытным богам не следуют ни из чего. Если почти каждый индивид обладал теми возможностями, которые первобытные люди приписывали богам - в богах нужды не возникло.


Вряд ли обезьяны обладающие всемогуществом смогли бы эволюционировать в развитое общество. Тем более что магия - это все же наука, а не чистое всемогущество.

Цитата:
Nurrus писал(а):
нельзя потратить маны-силы больше чем имеешь-можешь пропустить через канал.
Вопрос растраты Силы вообще стоит в иной плоскости; Силу (доступ к ней) можно потерять вообще - впрочем, как и Огонь, Тень, вероятно - Луч. Растратить - невозможно, а её пропускание через канал ведёт, в случае соблюдения норм ТБ, к улучшению мастерства; фактически - к расширению этого


Можно спорить по поводу маны- канала силы, но это несущественно по теме. Считайте, что я вашу поправку принял к сведению, но это сути не меняет.

Цитата:
Nurrus писал(а):
по меркам людей - этот бог плохой.
Бог существует силами (не Силами!) верующих - верующие принимают и разделяют мораль указанного Бога. Он не "выше" - он и есть источник морали.


Внешняя точка зрения. Кроме верующих есть еще и верующие в других богов и есть атеисты. И с их точки зрения бог однозначно будет являться плохим.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Шеллар учел все - и даже форс-мажор в виде богини.
Конечно, не учёл - иначе он правильно бы предвидел действия богини; чего не было. Сам факт неудовольствия Шеллара ими и означает, что он не сумел их правильно предвидеть; и никаких действенных средств воздействия на богиню у Шеллара нет.


Учел как форс-мажор. термин знаком?


Цитата:
Nurrus писал(а):
Харган бы оказался в надежных руках Шеллара и при дальнейшей обработке стал более-менее нормлаьным челевоком
Так спрос был насчёт АРГУМЕНТОВ - при чём тут Ваше личное мнение?


емнип, это говорил шеллар в беседе с ольгой.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Душа Харгана попала бы куда-нибудь в другое место.
"Душа" - это из каких-то других миров; в данном - "посмертная сущность". Нет никаких данных о её ценности для бога, давшего оной приют - скорее, исполнение обещанного. Вот наличие ЖИВЫХ верующих - ценность для бога представляет; точнее, их отсутствие для бога


Нет никаких данных о том, что души являются пассивом. К тому же для богов с их наплевательским отношением к смертным должно быть наплевать на посмертные сущности. Я дал обещение рая - я взял обратно.

Так что души пока вы не докажете обратного являются активом.

Цитата:
Nurrus писал(а):
она прекрасно опнимала, что ее дейсвтия приведут к смерти шеллара
Т.е. Вы приписали богине определённое намерение и по его недостижению (Шеллар - жив! Более того - его вообще никто не убивал; даже Кайден - лишь провоцировал на самоубийство) констатировали способность к лжи/ошибке?


Случайность. Шеллар мог азстрелиться при побеге, шеллара могли расколоть у повелителя(что провалилвало план устранения повелителя), шеллар мог умереть в болоте, кайден мог прикончить шеллара сам.

То что Шеллар жив - это огромный рояль. В любом случае действия богини привели к причнению тяжкого вреда здоровью.

Цитата:
Но это - Ваше восприятие, оно ни на чём не основано и ничем не аргументировано.


Это вам так кажется. Поскольку вы игнорируете мои аргументы.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Богиня - врала. Она специально доводила Харгана до самоубийства.
Богиня не желала самоубийства Харгана и прямо сообщила ему о желательности совершенно иных действий.


Еще раз. С чего вы взяли что богиня говрит правду?

Что богиня с ее отсувтующей моралью, с ее наплевательским отношением к люядм говорит правду харгану?

Вы считаете богиню доброй и положитлеьной, которая никогда не врет? Так вы сами с эим были несогласны.

Так что слова богини следует рассматривать как ложь. Врала.

Цитата:
Лжи - не было.
Ваше личное восприятие слов и поступков характеризует не автора и не персонажей, а только Вас.


Да.
А ваше личное восприятие аморальных поступков характеризует вас.

Лев Горячий кабальеро (18 Окт 2011 14:59)

Nurrus писал(а):
Хоулиан-то дисциплинированный?
Да - в рамках существующей дисциплины; в книге весьма подробно прописана вероятная процедура административного расследования и её результаты.
Nurrus писал(а):
Адмнистративное неравенство там простое
Главное - не простота/сложность, а факт наличия.
Nurrus писал(а):
личная и в коммунистическом обществе будет существовать.
Неизвестно и ни из чего не следует.
Nurrus писал(а):
Вряд ли обезьяны обладающие всемогуществом смогли бы эволюционировать в развитое общество.
Дано - это произошло.
Не считаете возможным - не читайте эту книгу; в её рамках сомнениям нет места.
Nurrus писал(а):
Кроме верующих есть еще и верующие в других богов и есть атеисты.
Их точка зрения бога вообще интересовать не может; равно, как точка зрения горы, моря, отдельных деревьев/кустарников, животных и т.д., и т.п. Богу важна лишь степень истовости собственных почитателей; сомнения - не приветствуются.
Nurrus писал(а):
Учел как форс-мажор.
Нет, не учёл.
Учесть форс-мажор - значит, предусмотреть комплекс мер, сводящих к минимуму любое, заранее не предусмотренное, воздействие.
Этого сделано не было.
Nurrus писал(а):
говорил шеллар в беседе с ольгой.
А вот про честность и искренность Шеллара никто не говорит. Уже не говоря о безошибочности...
Nurrus писал(а):
Нет никаких данных о том, что души являются пассивом.
Но об активе Вы утверждаете - без каких-либо оснований.
В тексте указано, что посмертной сущности предоставлена защита/убежище - но ни слова об использовании и самой возможности такового.
Nurrus писал(а):
для богов с их наплевательским отношением к смертным должно быть наплевать на посмертные сущности. Я дал обещение рая - я взял обратно.
Это может привести к оттоку почитателей, что нежелательно.
Nurrus писал(а):
пока вы не докажете обратного являются активом.
Пока Вы не докажите (ссылками на текст) - нет.
Nurrus писал(а):
Шеллар мог азстрелиться при побеге,..., кайден мог прикончить шеллара сам.
Равно как Шеллар мог споткнуться и погибнуть, просто упав с высоты собственного роста. Важно то, что никто его смерти не желал.
Nurrus писал(а):
действия богини привели к причинению тяжкого вреда здоровью.
В основе последствий - действия самого Шеллара; нет обязанности с его поступками синхронизировать свои. Тем паче - во избежание причинению ЕМУ тяжких телесных.
Nurrus писал(а):
игнорируете мои аргументы.
Они не являются таковыми - лишь Ваше личное видение событий; аргументы - объективны.
Nurrus писал(а):
С чего вы взяли что богиня говрит правду?
Вы не указали лжи в её словах; только в Вашем прочтении - так это не к ней, к Вам вопросы.
Nurrus писал(а):
Вы считаете богиню доброй и положитлеьной, которая никогда не врет?
Я считаю её богиней. Всё остальное - Вы ей приписываете и утверждаете, что этого - нет.
Nurrus писал(а):
слова богини следует рассматривать как ложь
Можете рассматривать как что угодно; но применённый метод "от противного" требует приведения строго противоречия начальным условиям, чего Вами не сделано.

Nurrus  (18 Окт 2011 16:07)

Лев. Вопрос. Почему богиня не потерпела месяц, чтобы отомстить Харгану?

Лев Горячий кабальеро (18 Окт 2011 22:17)

Цитата:
Почему богиня не потерпела месяц, чтобы отомстить Харгану?
Она вообще не "мстила" - она поступала так, как считала нужным; для себя.
На интересы Шеллара, Скаррона, Нимшаста, Чаня, Макса, Дэна и т.д., и т.п. она внимания не обращала вообще.

Конец Осени Прекрасная леди (19 Окт 2011 13:28)

Nurrus писал(а):
Кроме верующих есть еще и верующие в других богов и есть атеисты. И с их точки зрения бог однозначно будет являться плохим.


исходя из нашей истории,с точки зрения верующего любой бог, кроме его собственного, - плохой. И верить в него опасное заблуждение (в лучшем случае). Для ясности: я имею ввиду именно верующих, а не агностиков. А атеисты вообще в богов не верят, их можно не принимать в расчет.
Так что это не аргумент.
Кстати аргументов,тому что Шеллар плохой, и Кантор - гораздо больше, чем тому, что богиня плохая. Впрочем добро и зло - они настолько относительны...

Pilot Горячий кабальеро (23 Окт 2011 17:22)

Кстати. Уважаемый Нуррус, а с чего вы решили, что с точки зрения атеистов бог - плохой? Атеист вообще не верит в бога или богов! Как может быть "плохим" или "хорошим" то, что с вашей точки зрения не существует вообще? И я совершенно согласен со Львом: богиня не "мстила". Она поступала так, как считала нужным. Если вы считаете, что богиня неправа - это ваше личное мнение.

Лев Горячий кабальеро (12 Дек 2011 20:25)

Хм.
После "диагонального" перечтения возникли СОМНЕНИЯ!
Относительно причин того, что случилось с Харганом.

Рассуждения:
1. Кантор, когда узнал, что проклят, убедился и в том, что он наполовину женат.
Поскольку наполовину женат он на Ольге, логично предположить, что и Ольга к этому моменту наполовину замужем?
2. Событие половинного замужества Ольги произошло в первой книге, при наведении проклятия «мертвый супруг». О последствиях для Ольги опытный некромант сообщил:
Цитата:
Вы все время будете терять партнеров по различным причинам. Маловероятно, чтобы они умирали
Маловероятно - не означает, что этого не будет!!! Просто - не каждый.
3. Там, вроде бы, не указано точно, что партнёр - именно успешный/сексуальный! Формулировка даёт возможность к таковым отнести и лишь добивающихся расположения Ольги; каковым Харган являлся со всей несомненностью.
4. Факт половинности, незаконченности и неграмотного исполнения некро-замужества Ольги ослабило действие проклятия; из этого совершенно не следует, что полное замужество проклятие снимет (как для Кантора) - скорее наоборот!

Осталось выяснить, узнал ли опытнейший некромант Харган об этом проклятии и, если узнал, учёл ли.
И - мог ли избегнуть?

Skiv Горячий кабальеро (12 Дек 2011 21:42)

Ольгино "проклятие" логично завершилось встречей с Кантором.
Для любителей формальности, оно закончилось после официальной свадьбы Ольги и Диего.
Для любителей высосать мозг из мизинца левой задней ноги, оно будет оправданием смерти Харгана, возможной безвременной кончиной Суслика. трагической (в далеком времени) смерти Раэла. Причем два последних персонажа имеют более веские основания обвинить Ольгу, чем Харган, который даже не имел с ней сексуальной близости!.
Ну а потом продолжим этот ряд Лаврисом и всеми остальными персонажами Дельты, которые имели несчастье, познакомиться с Ольгой! Laughing

Лев Горячий кабальеро (13 Дек 2011 14:28)

Skiv писал(а):
Ольгино "проклятие"...закончилось после официальной свадьбы Ольги и Диего.
Чем аргументировано подобное заключение?
Ну, кроме Вашего личного желания, разумеется.
Уточню - официальная свадьба была лишь "половиной" бракосочетания, наполовину они уже были мужем и женой - что подтверждено в каноническом тексте особенностью действия проклятия на Кантора, и озвучено магами. Половинное же состояние брака на ольгином проклятие сказывалось смягчающе - по сравнению с полным - что также отмечено в каноническом тексте и озвучено магом-некромантом.
Skiv писал(а):
продолжим этот ряд Лаврисом
Он не успел даже начат искать расположения Ольги; не по собственной инициативе - Кантор пресёк, только в много более мягкой форме, нежели иных соискателей.
Skiv писал(а):
всеми остальными персонажами Дельты
Я помню только четверых солдат из кулака Усима; кто ещё?

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Дек 2011 16:56)

Да чего напутали тут... в огороде бузина, а в Киеве дядька.

По сути дела Ольгино проклятие - это вообще чёрти что, и даже не проклятие, как таковое вовсе... Там всё сломалось в самом начале на том единственном факте, что "мёртвый супруг" оказался живым. И всё. Больше ничего и не нужно. Одного этого хватило, чтобы превратить проклятие, как причинение зла, в самый обычный брак, по некромантскому обряду. Шанкар не зря говорил, что ничем никому оно не грозит. А половинчатость - так понятно, что в виртуале их поженили, а в реале нет, отсюда и половина.

А у Диего - как раз наоборот, самое обычное проклятие на боль, которое закончилось в день "свадьбы в реале".

Skiv Горячий кабальеро (13 Дек 2011 16:58)

Лев писал(а):
Чем аргументировано подобное заключение?

Самой формулировкой " Проклятия мертвого жениха". Оно заключается в том, что некромант проводит свадебный обряд мертвеца с живой невестой. После чего "Жених" исполняя супружеский долг, выпивает жизнь из невесты.
1. Обряд был не доведен до конца.
2. Жених оказался живым.
3. Жених нашел Ольгу в реале и "исполнял супружеские обязанности" к их общему удовольствию.
4. Официальная церемония в реале поставила точку в Ольгином "проклятии"
Так что это уже даже не разряженное ружьё, это просто палка, которой, при большом желании, можно поразмахивать. Вот только толку не будет.
Лев писал(а):
Он не успел даже начат искать расположения Ольги; не по собственной инициативе - Кантор пресёк, только в много более мягкой форме, нежели иных соискателей.

Плохо знаем матчасть. Лаврис добивался Ольги и позднее. Когда его женили на Акрилле. Цитату найдете при желании сами. Там что-то вроде, Лаврис считал, что после всего этого, Ольга просто обязана ему дать!
Лев писал(а):
Я помню только четверых солдат из кулака Усима; кто ещё?

Плохо считаем! А все соседи Ольги? А куча горячих мистралийских кабальеро? И т.д. и т.п.
Исходя из вашего вывода, - все кто имел несчастье обратить внимание на Ольгу, должны быть мертвы!
Увы, в каноне этого нет. Даже суслик живой бегает!

Лев Горячий кабальеро (13 Дек 2011 18:12)

Татьяна П. писал(а):
Шанкар не зря говорил, что ничем никому оно не грозит
Не помню этого места; дайте ссылку на текст.
Во мэтр Наргин указал, что - грозило; а он, в отличие от Шанкара, мистика - маг-некромант!
Skiv писал(а):
Лев писал(а):
Чем аргументировано подобное заключение?
Самой формулировкой
Но мэтр Наргин знал и суть обряда, и его формулировку - и, тем не менее, счёл опасность для потенциальных ухажёров существующей. И ни словом не обмолвился о возможном окончании проклятия в связи со свадьбой; напомню, обряд тем и цениться, что не-снимаем!
Skiv писал(а):
Лаврис добивался Ольги и позднее. Когда его женили на Акрилле
Это когда исключительно в пьяном виде-то? Как-то не серьёзно это, я полагаю; больше похоже на "фигуру речи".
Skiv писал(а):
все соседи Ольги?
В общем-то, на тех же правах, что и мистралийцы - манера поведения, стандарт. Факта ухаживания с намерениями добиться благосклонности не было - в отличие от Харгана.
Skiv писал(а):
должны быть мертвы!
Не "должны", а маловероятно, но могут быть - сказано именно так; я же привёл цитату!
Что любой ухажёр, кроме "мёртвого супруга", обязательно исчезнет из сферы внимания Ольги; тем или иным способом.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Дек 2011 19:38)

Лев писал(а):
Татьяна П. писал(а):
Шанкар не зря говорил, что ничем никому оно не грозит
Не помню этого места; дайте ссылку на текст.
Во мэтр Наргин указал, что - грозило; а он, в отличие от Шанкара, мистика - маг-некромант!


Угу, только вот мэтр Наргин тоже понятия не имеет, что и как будет с Ольгиным проклятием, потому что такого ещё не бывало, чтобы "мёртвый супруг" оказывался живым. Все его рекомендации относятся к правильному проклятью.

А Шанкар говорил:

Цитата:
- А будущее ты можешь видеть?
- Иногда. Но я тебе ничего не скажу.
- Скажи хоть, что с Ольгой случилось? Почему ее выносили на носилках?
- Вот придешь в себя, сам узнаешь.
- А что с ней будет?
- Это от тебя зависит.
- От меня? А что я должен делать? И что с этим проклятием недоделанным? Ты знаешь?
- Как ты любишь задавать по много вопросов сразу! Ничем оно никому не грозит, это проклятие, ты правильно понял. Просто… как бы тебе сказать… ей можно встречаться и выходить замуж за кого угодно, но с человеком, с которым она связана, ей будет лучше всего.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Янв 2012 10:42)

Татьяна П.
Я думаю, что поскольку Шанкар уже находится в том мире и при этом сохраняет какие то свои мистические спсобности, видно такое влияние его школы, то он знает о многом куда больше, чем живой Наргин. И исказившееся проклятие работает просто как дополнительное улучшение брака с определенным человеком.

А вот по повду дейсвтий богини и полудемона. Странно, что боги тут оказывают такое отвлеченное влияние на мир, ведь по идее, богиня могла без проблем прибить Харгана, когда тот ее хзрам разорял, но почему то не сделала этого.

А так, богиня дала Харгану то, к чему его подталкивали общение с королем-Камиллой-Ольгой - все более и более развивая человеческую сущность полудемона. делая его более человечным. Ведь уже во время воздушной забавы с Ольгой демон рисковал собой, но не бросил ненужный груз, о чем упоминул Шеллар. И ночь с Азиль, которая дает любому то, что ему действительно нужно, развила его человечность. А после разговора с богиней он начинает бороться со своим хозяином, чтобы спасти любимую. По большому счету умирает, так как ему кажется, что это невозможно. И получает посмертную награду - покой, его уже невозможно привратить в лича и т.д. И не надо говорить, что самоубийство это абсолютный грех, такое считают далеко не все религии, да Харган сломался, да не смог действовать дальше, становясь еще лучше. поэтому он "не заслужил света, а заслужил покой". И если раньше его или боялись или ненавидили, то теперь о нем совершенно искренне сказили "бедолага", что изумило его помошников. ведь они то видят в нем ненавистного и пугающего могучего демона, а не живое существо, способное чувствовать и страдать.

Lake Прекрасная леди (11 Янв 2012 12:46)

Цитата:
Странно, что боги тут оказывают такое отвлеченное влияние на мир, ведь по идее, богиня могла без проблем прибить Харгана, когда тот ее хзрам разорял, но почему то не сделала этого.

В нашем мире Бог тоже не уничтожает на месте людей, которые разоряют его храмы и убивают его служителей. И в политеизме происходит то же самое.
Воздаяние (и вообще влияние богов на мир) - вопрос сложный и в каждой религии по своему проявляется.

Искра_Ж Прекрасная леди (11 Янв 2012 23:59)

Lake
Поддерживаю...
10-я книга: "Мне не нужно потрясать железом, что бы наказать человека. Есть более действенные способы.."
Не дословно....

Серый крот Горячий кабальеро (12 Янв 2012 00:05)

Lake писал(а):

В нашем мире Бог тоже не уничтожает на месте людей, которые разоряют его храмы и убивают его служителей. И в политеизме происходит то же самое.
Воздаяние (и вообще влияние богов на мир) - вопрос сложный и в каждой религии по своему проявляется.

А то, что другие люди могут тех же погромщиков прибить. это не может быть божественной волей. дескать прислал защитников. Но в целом, Вы правы. Боги по разному действуют, вон в "Конане" Кром - сотворил человека, дал ему свободу воли и способность убивать и отвали, живи дальше как сам знаешь, зато ни молитв ни жертв емуSmile