Про порталы.

Среди меня не возникло ясности с этим фактором миров "Хроник..".
То они практически не используются и мало-известны.
То выясняется, что они великолепно изучены и есть график их переключения, а их работа отслеживается.
И что они не только на поверхности - ещё в воздухе, где ими постоянно и регулярно пользуются драконы. Но - не крылатый демон!
И на поиск портала с Каппы на Дельту Скаррон тратит чуть не столетия. Потом - годы. Потом - месяцы. А Харган справляется за считаные дни! Хотя экспедиции Блая поддержка была бы более, чем кстати - так что нужда в портале была уже тогда, едва действующий был запечатан.
Причём запечатан без тщательного выяснения, куда он вёл - по-крайней мере, в досье Шеллара этой информации не было...

Короче - единая картина не сложилась. У кого по-другому - проясните.

По поводу того что Харган нашел путь на Каппу быстрее чем Скаррон на Дельту - это как раз понятно. Ведь Скаррон переселенец и не может вернуться, а значит метод тыка как у Харгана не сработает.Сначала нужно много времени на изучение и расчеты, а для пробных попыток маг - телепортист, чтобы в случае чего успеть вернуться.

Сирин писал(а):

переселенец и не может вернуться, а значит метод тыка как у Харгана не сработает

Да, пожалуй; не учёл!
Т.е. всё-таки, Скаррон - переселенец? Хотя на месте его гибели ничьего трупа (ну, или умирающего) не появилось...

Лев писал(а):

Среди меня не возникло ясности

Лев писал(а):

И на поиск портала с Каппы на Дельту Скаррон тратит чуть не столетия. Потом - годы. Потом - месяцы. А Харган справляется за считаные дни!

Ну начнём с того что Скаррон некромант и ничего в порталах понимать не должен был. Т.е. ему надо было самому с ними разобраться, найти и исследовать и как говорилось выше он переселенец, поэтому должен был помимо исследований подготовить телепортистов, на что тоже уходит время так как найти в постапокалиптическом мире людей с магическими способностями проблематично (ИМХО).

Лев писал(а):

То выясняется, что они великолепно изучены и есть график их переключения, а их работа отслеживается.

Порталы изучены только в приделах Дэльты.

Мне неясен другой вопрос почему когда Шеллар отговаривал Харгана от поиска нового портала не был учтён факт что их "перекосило".

Лев писал(а):

И что они не только на поверхности - ещё в воздухе, где ими постоянно и регулярно пользуются драконы. Но - не крылатый демон!

О существовании воздушных порталов маги Дельты узнали от драконов и очень недавно. В картах Хирона их точно нет. Откуда демону про них знать?

oelim писал(а):

Мне неясен другой вопрос почему когда Шеллар отговаривал Харгана от поиска нового портала не был учтён факт что их "перекосило".

Межмировые порталы работают нормально, перекосило преломление только на Дельте.

Jylia писал(а):

Межмировые порталы работают нормально, перекосило преломление только на Дельте.

Таки я про тоже откуда Харган мог знать что большую часть времени его кидало по другим мирам может он по Дельте туда-сюда шастал.

oelim
не важно где его кидало, важно, что он не попадал туда куда хотел.

Jylia писал(а):

перекосило преломление только на Дельте.

А, кстати.
Вроде бы, на составление новой карты был послан "недопитый" маг под конвоем двух вампиров?
Ему не пора уже вернуться с картой?

Jylia писал(а):

В картах Хирона их точно нет.

Точно ли?
Как я понял, Хирон не лично порталы инспектирует - как-то магически сканирует; чем воздушные, в смысле магического сканирования, должны от наземных отличаться?
И ещё.
Часть наземных порталов время от времени замыкается на Каппу. Неужто ни один из воздушных туда ни разу не приводил?

Лев писал(а):

Часть наземных порталов время от времени замыкается на Каппу. Неужто ни один из воздушных туда ни разу не приводил?

Как я понимаю у воздушных порталов немного другая природа, они связывают конкретные точки и работают они постоянно.

Ещё обнаружил непонятность.
Вторжение с излучателями началось в Храм Белого Паука:

Цитата:

– Портал очень мощный, работает несколько часов, активируется почти каждый день.... после того как орден Белого Паука прекратил свое существование, туда наведывались мародеры, исследователи и просто любопытные искатели приключений. Когда оказалось, что многие не вернулись и даже останков их не нашли, как будто люди в воздухе растворились, место приобрело дурную славу. Теперь его обходят стороной.
– Но мы-то знаем, куда они подевались, верно? – усмехнулся Шеллар.
– Само собой, в портал забрели.

Затем этот(!) портал был с Каппы закрыт. Харган изыскал новый портал, с явно иными характеристиками - и работает раз в три дня, и время работы весьма мало. Однако расположен он на Дельте - ...в Храме Белого Паука!

Цитата:

Неизвестный строитель, создавший храм Белого Паука, наверное, был или сумасшедшим, или истинно избранным своего жестокого бога. Нормальный человек не смог бы построить здание и расчертить двор перед ним таким непостижимым образом, что, залитый солнцем, храм производил еще более гнетущее и устрашающее впечатление, чем во мраке ночи.
Прежде Харган не обращал на это внимания, но сейчас, стоя посреди двора в ожидании очередного включения портала, он особенно остро ощущал тягостное, подавляющее воздействие этого места.

Лев писал(а):

Затем этот(!) портал был с Каппы закрыт

Нет сведений, что его вновь не открыл Повелитель, после возвращения с облика зайца, поскольку сам Вельмир\Истран принался, что:.

Я не умею запечатывать порталы по всем правилам, слепил что мог
Кроме того, если портал Каппа-Храм белого паука запечатан со стороны Каппы, нет оснований считать, что он не работает со стороны Дельты, только не в то место на Каппе, где был раньше.
Харган сказал Шеллару, что он уже выбрал портал, откуда начнет поиски Каппы. Это мог быть и тот же Храм белого паука с обустроенной базой и излучателем. Зачем Харгану открывать точку прохода в неизвестном и незащищенном месте? Вот с этой известной точки он и прыгал по мирам, стараясь отыскать Каппу. И нашел таки. Так что если Повелитель и не сумел распечатать старую точку входа, то новая была в другом месте и выходила в Храм белого паука.

Skiv писал(а):

если портал Каппа-Храм белого паука запечатан со стороны Каппы, нет оснований считать, что он не работает со стороны Дельты

Вроде бы (надеюсь, цитату не потребуете?), в тексте утверждалось, что Харган констатирует изоляцию от Каппы и принимает решение (точнее, соглашается с предложенным) ждать, пока Скаррон не откроет портал снова.
Если бы портал работал на Каппу, но в иное её место, владеющему телепортом Харгану не составило бы труда из этого, другого, места попасть в Первый Оазис. Особенно после известий о судьбе Повелителя в смысле операции "Суслик".

Skiv писал(а):

Нет сведений, что его вновь не открыл Повелитель, после возвращения с облика зайца

Характеристики портала резко отличаются от первоначальных; собственно, совпадает только местоположение - да и то не полностью!

Лев, вы чего-то опять напутали.

Во-первых, как могли закрыть портал со стороны Каппы? Кто?

Во-вторых, закрыли тот портал, который находился в Мистралии, и был активен всего 12 минут в день, через который пропихивали технику и утащили Оливию.

Татьяна П. писал(а):

как могли закрыть портал со стороны Каппы?

Увы - я не владею этой методикой не могу разъяснить. Это сделал Мыш (он же Вельмир, он же Истран)
И, если новый портал открывается в тот же храм Белого Паука, что и прежний, или является вновь открытым прежним (с изменяющимися характеристиками), то напрашивается любопытный способ атаки храма - магами, с Каппы!
Ведь в храме, кроме портала, один из излучателей...

Лев писал(а):

Если бы портал работал на Каппу, но в иное её место, владеющему телепортом Харгану не составило бы труда из этого, другого, места попасть в Первый Оазис. Особенно после известий о судьбе Повелителя в смысле операции "Суслик

Не переиначивайте мои слова. Я не сказал, что портал в Храме белого паука продолжает работать на Каппу, только в другое место, после закрытия его со стороны Каппы Вельмиром. Сам портал в Дельте работает, только ведет теперь в другие миры, откуда и мог Харган кружным путем добраться до Каппы. А там или Повелитель распечатал старый вход, либо воспользовались новым, открытым Харганом.

Skiv писал(а):

или Повелитель распечатал старый вход, либо воспользовались новым, открытым Харганом.

Возможно, и так.
Но, всё-таки, старый-восстановленный, или новый-транзитный?

Лев писал(а):

Но, всё-таки, старый-восстановленный, или новый-транзитный?

А какая разница, особенно в свете последних событий?

Skiv писал(а):

какая разница

Атака храма Белого Паука дельтовскими магами (да, собственно, не так уж и обязательно именно магами!) с Каппы возможна только в случае "прямого" портала.

Лев писал(а):

Атака храма Белого Паука дельтовскими магами (да, собственно, не так уж и обязательно именно магами!) с Каппы возможна только в случае "прямого" портала.

Да с чего вы вообще взяли, что атака Храма будет с Каппы?!!!

Skiv писал(а):

с чего вы вообще взяли

А Вы внимательно читаете посты?
Я довольно точно выбрал формулировку; почитайте, а?

Лев
Дорогуша, при всем моем уважении к вам, как замечательному стратегу и аналитику, атака Храма Белого паука будет определяться и прописываться Автором, а не вами. Laughing

Skiv писал(а):

будет определяться и прописываться Автором

Я где-то выражал сомнения?!
Мною лишь был изложен вариант; что никого ни к чему не обязывает.

oelim писал(а):

Jylia писал(а):

Межмировые порталы работают нормально, перекосило преломление только на Дельте.

Таки я про тоже откуда Харган мог знать что большую часть времени его кидало по другим мирам может он по Дельте туда-сюда шастал.

Попытка телепорта, например, в Даэн-Рисс легко отвечает на этот вопрос. Удалось - Дельта, не удалось - другой мир.

В Даэн-Рис вообще или куда-нибудь в конкретное место?
А в разных мирах какие-нибудь чисто физические вещи могут немного различаться. Освещёность, например. Или сила тяжести.
Да мало ли что ещё? Немного, но разное.

Нет, по канону астрономически это та же Земля. Значит, и Солнце, и его светимость. И атмосфера, и сила тяжести.

Это Жак говорит, что та же Земля. И то лишь про Дельту.
Синодический лунный месяц на Земле длится примерно 29,5 суток. А вовсе не 28, как на Дельте.
Или "луна" не имеет ничего общего с реальной сменой фаз, а начало года "плавает" (вроде, как рош-га-шана).

В данном случае, как мне кажется, это инфа от автора, вложенная в уста персонажа. Значит, можно доверять. И не вижу, почему Дельта должна отличаться чем-то от остальных миров. Значит, они все астрономически - Земли).Далее, затем Дэн говорит, что жители каждого мира называют его Землей).
Что же касается лунного месяца, то ведь и год длится не 365 дней, а немного дольше. Отсюда всевозможные поправки, юлианский и григорианский календари, високосные годы и прочее. Основное действие на Дельте длится около двух лет, вот мы и не застали их високосного года. А Жак при первом разговоре просто не заморачивался.

Ну, наверное, да.
Тем более, что бедный автор - филолог, а не астроном и над сим не заморачивался.
Примем: "греческие" миры к инопланетности не имеют отношения.
Но материки, рельеф, а, следовательно, климат ведь разные! Растительный и животный мир тоже отличаются. Вот по этим признакам, видимо, и можно заключить, куда попал.

Изначально "луны" могли быть и не привязаны к годам, а потом прошла какая-нибудь реформа календаря - и их увязали.

Впрочем, если отличается форма материков - а, значит, и распределение массы Земли - то могут отличаться и параметры приливного захвата Луны, что вполне может привести и к изменению периода её обращения. Или, например, в Дельту не врезался тот метеорит, который на Альфе истребил динозавров и при этом изменил скорость вращения Луны. Удивительно, правда, что при таких раскладах сутки остались сутками.

Скорее всего первое. Сначала был лунный календарь, потом лунно-солнечный, потом вводили разные поправки, и решили, что удобнее всего сделать 13 условных лунных месяцев по 28 дней 364 дня)плюс первый день весны. (13 реальных лунных месяцев почти 384 дня). Всевозможные високосные годы, вероятно, имеются. Ну, а слово "месяц" и у нас значит "луна".

NickKolok писал(а):

Впрочем, если отличается форма материков - а, значит, и распределение массы Земли - то могут отличаться и параметры приливного захвата Луны, что вполне может привести и к изменению периода её обращения. Или, например, в Дельту не врезался тот метеорит, который на Альфе истребил динозавров и при этом изменил скорость вращения Луны. Удивительно, правда, что при таких раскладах сутки остались сутками.

Кстати, форма материков и на Земле меняется, и когда-то сильно отличалась. Тогда и лунные фазы бвли иными? Или нет?
Про метеорит это мысль. Но сутки на Альфе и Дельте, и похоже, остальных мирах одинаковы.

Синодический и, соответственно, сидерический периоды обращения Луны могут отличаться. Сутки тоже. Отличия незначительны. "Луны" могут быть и условными. Но новый год - всегда весеннее новолуние.
А в сутках везде 24 часа, но сами часы (минуты, секунды) могут тоже различаться. Скорее всего, таки секунды. Где-то чуть длинее, где-то чуть короче.

Карудо писал(а):

А в сутках везде 24 часа, но сами часы (минуты, секунды) могут тоже различаться. Скорее всего, таки секунды. Где-то чуть длиннее, где-то чуть короче.

А вот тут надо смотреть, какие были накладки по времени в последних книгах. Там Кантор ходил по снам, и если бы часовые пояса смещались - наверное, это бы всплыло. Но, по-моему, такого не было.

Единственная накладка по времени - это побег Диего из Голдианы. И битва в доме Жака. По тексту там ясно что белый день, даже уже вторая половина дня, вроде. Что прислуга уже ушла, и Тереза с работы пришла, и ждут Жака. А Доктор сказал Диего, что он спит дома в своей кровати. И чуть позже - что настало утро, ему пора на работу, а он не проснулся. И за ним послали Татьяну - это уже в тот момент, когда Дэн держал Диего на ледяном обрыве - то есть уже в самом конце побоища в доме Жака. Как-то очень уж поздновато для утра на работу.

А в последних книгах - ночь/день и даже часы очевидно совпадали, судя по тому как Диего бродил по снам, и как Мафей шастал в гости к Саше.

Расхождения во времени могут быть небольшими. Да, хотя бы и час. В одном мире, скажем, 7 утра, в другом - 6. В одном проснулись, в другом ещё спят.
В одном мире - 2 часа ночи. в другом - 3. И там, и там всё равно спят.
Ну, и часовые пояса, опять же.

Да, но 6 или 7 утра - это всё же не так что в одном мире уже с работы идут вечером, а в другом только утро настало. К тому же если потом, в последующих книгах, в этих же двух мирах время уже синхронизировалось.

Судя по всему, синхронизация относится и к Каппе. Судя по тому, как Диего ходил в сон к Максу, когда тот был на Каппе.

Мне думается, что бедный автор просто не заморачивался на сей счёт.
Нужно было, чтоб время было разным, оно разное. Нужно синхронизировать - одинаковое.
А физика с астрономией идут лесом.

Карудо писал(а):

А физика с астрономией идут лесом.

Под одним чудным фанфиком на Фикбуке разгорелась дискуссия про порталы. Фанфик был удалён автором, но методами товарища Жака комменты к нему были спасены. Выкладываю сюда по кусочкам. Кое-где могла быть утеряна "неповторимая авторская орфография", потому что у меня стоит chas-correct (и я даже не знаю, были ли там ошибки). Кое-где вообще кодировка побилась.

Одним сообщением нужно, да? Тогда буду много раз редактировать Sad

Lake писал(а):

tsaplin писал(а):

В самом начале Жак говорит, что все миры — варианты Земли.

Он говорит: "Астрономически это та же Земля". Отсюда не следует, что эти миры ответвления от Альфы, возможно, они развивались независимо в параллельных Вселенных от начала Большого Взрыва))) Но и не отрицает вашей альтернативы. Кто знает, как ветвится пространство-время?)))
Ещё об успехах альфийской медицины. На Альфе Хантеру не пришлось бы ждать экзоскелета, он бы ждал восстановления биологическим методом. Как руку Кантору и как собирались лечить Костика. С другой стороны, медицина в мирах Олухов должна была такое позволять, раз там умеют клонировать людей и выращивать их ин витро до рождения. На Альфе же ничего не слышали о маточных репликаторах (термин из Буджолд). У нас же на Земле к выращиванию конечностей приблизились вплотную, и в перспективе и более тонкие операции, что сближает нас сенодняшних с Альфой, а не с мирами Олухов. В общем, это все только попытки наметить момент расхождения).
Ещё об Индии: Индийского субконтинента на Альфе, может и не быть, потому что не упоминается аналог Гималаев, но аналог Индии есть. Шанкар пришел из мест, которые находились к югу от Хины за Белой пустыней.

NickKolok писал(а):

Lake писал(а):

Он говорит: "Астрономически это та же Земля". Отсюда не следует, что эти миры ответвления от Альфы, возможно, они развивались независимо в параллельных Вселенных от начала Большого Взрыва

Да не верю я в такое совпадение. Развитие Вселенной - это череда случайностей, и расхождение Альфы и Дельты - это где-то 300-700 миллионов лет назад. Но астрономически это та же планета. Особенно с учётом того, что там есть вполне "земные" динозавры.

NickKolok писал(а):

tsaplin писал(а):

удобнее считать мир "Олухов" недавним ответвлением от Альфы. А такие ответвления в историческое время — теоретически возможными, но ранее не встречавшимися. Точная дата не очень важна, но герои могут вдруг захотеть её установить Smile

Всемерно поддерживаю! "Дерево миров" - это такое плоское дерево, где каждое состояние мира в некий момент времени - точка. Соответственно, мировая история - линия. Эта линия ветвится очень часто, чуть ли не триллионы раз в секунду (квантовые эффекты же!), и пучок мировых историй постепенно расходится. А между собой миры могут взаимодействовать, только находясь на конкретном расстоянии (кратном условной длине волны магической энергии)

Как-то так. Путано, спонтанно, но, надеюсь, примерно понятно.

Lake писал(а):

NickKolok писал(а):

Да не верю я в такое совпадение. Развитие Вселенной - это череда случайностей, и расхождение Альфы и Дельты - это где-то 300-700 миллионов лет назад. Но астрономически это та же планета. Особенно с учётом того, что там есть вполне "земные" динозавры.

Но там и люди вполне земные) Если расхождение произошло 700 миллионов лет назад, откуда взялись аналоги земных государств и народов, причем не только на Дельте?
В фантастике существуют концепции параллельных миров, отличающихся друг от друга вообще по мелочам. Однако это не значит, что какой-то из них первичен). Ну вот что во что впадает - Волга в Каму или Кама в Волгу?) Насчет череды случайностей сомневаюсь.
Точнее, насчет только случайностей). Вселенная состоит из случайностей и детерминизма. Например, когда стали формироваться природные законы, доля случайностей уменьшилась. Когда стала формироваться звезда Солнце, это уже определило какие-то ограничения и условия для развития жизни. Конкретной, белковой. И так далее. Естественно, это не совпадения. Это вероятности. Вселенная не череда случайностей, а череда вероятностей.

NickKolok писал(а):

Lake писал(а):

Но там и люди вполне земные) Если расхождение произошло 700 миллионов лет назад, откуда взялись аналоги земных государств и народов, причем не только на Дельте?

Откуда-откуда... Из порталов, вестимо. Шло себе тихо-мирно племя гуннов или ещё каких варваров и бах в портал! А назад не успели - захлопнулось. Альтернативно - обоснование через какие-нибудь юнговские архетипы.

Lake писал(а):

NickKolok писал(а):

Откуда-откуда... Из порталов, вестимо. Шло себе тихо-мирно племя гуннов или ещё каких варваров и бах в портал! А назад не успели - захлопнулось. Альтернативно - обоснование через какие-нибудь юнговские архетипы.

Первое вряд ли в данном каноне массово, как источник появления первобытного человечества Дельты. Правда, у нас есть пример эльфов, но они явно появились на Дельте уже как цивилизованный народ. А с остальными слишком много совпадений. Ведь все аналоги оказались в нужных местах. Хины на востоке, блондины на западе и севере, брюнеты на юге и т.д. Негров и вовсе нет. Правда, Австралию никто не проверял) Для этого нужны десятки тысяч лет мутаций. Культурное развитие, да, что-то вроде юнгианских архетипов и влияние Лабиринта.
И остается вопрос: откуда взялись гномы, гоблины, тролли? Почему они есть только на Дельте? Конечно, можно предположить, что одно племя каких-нибудь гомо эректус попало через портал на Дельту (Каппу, Бету) и давай эволюционировать в людей, гномов и гоблинов))). Но наличие других разумных подвидов все же наводит на мысль о местной эволюции. Разнобразие разумных на Дельте больше, чем на Альфе. Похоже, все крупные приматы эволюционировали в разумных, в том числе троллей, а мелкие так и остались в Хине). То же можно сказать и о местной фауне и флоре. Млекопитающих много и они встроены в пищевые цепи. В то же время есть и оригинальные виды. Они откуда взялись?
Да, и ещё. Возьмем динозавров. Если было разделение в условный юрский период, почему динозавры вымерли в Дельта-Евразии и остались в Дельта-Африке?

NickKolok писал(а):

Lake писал(а):

Если было разделение в условный юрский период, почему динозавры вымерли в Дельта-Евразии и остались в Дельта-Африке?

Это самое простое из перечисленного. Банальное оледенение, каких история Альфы знает множество - и вот уже нетеплокровные рептилии вымирают везде, кроме близких к экватору районов. Либо австралийский сценарий, при котором на изолированном материке сохраняется древняя, эндемичная фауна (в Австралии это кенгуру, утконосы и т.д.).

NickKolok писал(а):

Lake писал(а):

А с остальными слишком много совпадений. Ведь все аналоги оказались в нужных местах. Хины на востоке, блондины на западе и севере, брюнеты на юге и т.д

Ага. Славяне западнее англосаксов. (Поморье западнее Лондры.)

У закономерностей вида "блондины на севере, брюнеты на юге" должны быть эволюционные обоснования, как и на Альфе. И с Хиной так же. Традиционность уклада диктуется климатическими условиями и прочей географией (цивилизация речного типа в противовес "морской" Греции/Эгине). Резко континентальный климат (привет Хинском хребту, который играет роль Уральских гор!) диктует узкие глаза и плоский нос (см. якуты).

Никакой мистики, сплошной дарвинизм.

Lake62 писал(а):

NickKolok писал(а):

Ага. Славяне западнее англосаксов. (Поморье западнее Лондры.) У закономерностей вида "блондины на севере, брюнеты на юге" должны быть эволюционные обоснования, как и на Альфе. И с Хиной так же. Традиционность уклада диктуется климатическими условиями и прочей географией (цивилизация речного типа в противовес "морской" Греции/Эгине). Резко континентальный климат (привет Хинском хребту, который играет роль Уральских гор!) диктует узкие глаза и плоский нос (см. якуты). Никакой мистики, сплошной дарвинизм.

Совершенно верно. С некоторыми оговорками и исключениями, но верно. Но именно поэтому я и считаю, что скорее всего люди Дельты там и возникли, эволюционировав из местных обезьян. В крайнем случае через порталы могли прийти какие-нибудь очень отдаленные предки вроде австралопитеков или гомо эректусов. Которые, кстати, были черными, хотя и не негроидами. Потом мутировали.
Славяне на Западе и англосаксы на востоке на Дельте - это детали исторического развития и миграции племен с учетом другой географии. На западе славян и у нас было полно, на современных немецких землях. На Дельте, кстати, Эгина западнее Мистралии. Это опять же детали))). И никакая эволюционная теория и закономерности традиций не объясняет таких близких аналогий между народами, если не посчитать и эти аналогии историяески предопределенными, а значит, развившимися относительно независимо, с поправкой на Лабиринт и позднейшие контакты через порталы и переселенцев, но без массового переселения народов в исторические времена. Тут ведь не просто сходный традиционный уклад - очень конкретные традиции, имена, названия стран и городов. И ведь не только на Дельте: на Каппе были Линьцзы и Дхармапур, на Бете Куйфэнь.

Lake писал(а):

NickKolok писал(а):

Это самое простое из перечисленного. Банальное оледенение, каких история Альфы знает множество - и вот уже нетеплокровные рептилии вымирают везде, кроме близких к экватору районов. Либо австралийский сценарий, при котором на изолированном материке сохраняется древняя, эндемичная фауна (в Австралии это кенгуру, утконосы и т.д.).

Интересно, откуда в Дельта- Африке взялись козы, которых едят драконы? На Альфе в эпоху динозавров не было крупных млекопитающих.

Да нет на Дельте никаких ни англосаксов, ни славян. Там свои языковые семьи и группы.
Поморский для Ольги не воспринимался, как что-то близкое (польский или сербохорватский, например). Да и мистралийский ей показался испанским лишь по той причине, что она изучала этот язык.
А, иначе, он бы показался ей каким-нибудь другим. Или, вообще, ни на какой не похожим.
Сколько континентов на Дельте - неизвестно. Имеется, по крайней мере, три.
Второй - земля драконов и третий - соседний, где живёт некая умная дама.
То есть, Евразия, Африка и Северная Америка. Про южное полушарие ничего неизвестно.
А люди во всех мирах могли появиться любым способом. Хоть через порталы, хоть как-то иначе. Если бы для сюжета это имело хоть какое-нибудь значение, бедный автор об этом упомянул бы хоть вскользь.
Мне представляется примерно так. Где-то, в каком-то из миров была изобретена машина времени. Стали отправляться в прошлое с целью улучшить историю. Но, в результате, история лишь стала ветвится, начиная с момента прибытия путешественников и так возникли параллельные миры.
Где-то появилась и стала развиваться магия, где-то технология, где-то и то, и другое. Да куча вариантов.

Ну, и ещё самый простой вариант. Создатель или местные боги каждого мира немного по разному направили эволюцию в каждом из них.
Пожалуй, этот вариант наиболее сообразуется с внутренней логикой хск.

Карудо писал(а):

Да нет на Дельте никаких ни англосаксов, ни славян. Там свои языковые семьи и группы.
Поморский для Ольги не воспринимался, как что-то близкое (польский или сербохорватский, например). Да и мистралийский ей показался испанским лишь по той причине, что она изучала этот язык.
А, иначе, он бы показался ей каким-нибудь другим

Тогда почему там топонимы и имена английские, испанские, французские? Понятно, что языковые семьи другие, а обычаи и имена откуда? Почему Кантор - певец, а Фортунато - счастливчик по-мистралийски? Понятно, что, как сказала однажды Автор, это могло получиться другими путями, но ведь получилось.

Карудо писал(а):

Мне представляется примерно так. Где-то, в каком-то из миров была изобретена машина времени. Стали отправляться в прошлое с целью улучшить историю. Но, в результате, история лишь стала ветвится, начиная с момента прибытия путешественников и так возникли параллельные миры

Допустим. Но ведь в мирах континенты других очертаний, значит, в прошлое закопались очень глубоко. Иначе откуда такие геологические отличия. И откуда такие близкие аналоги 'нашими странами и народами?

Карудо писал(а):

Ну, и ещё самый простой вариант. Создатель или местные боги каждого мира немного по разному направили эволюцию в каждом из них.
Пожалуй, этот вариант наиболее сообразуется с внутренней логикой хск.

Ну волшебная она, что тут непонятного(С)
Это, пожалуй, слишком просто). Но вообще наличие общего для разных миров Лабиринта и множества общих богов позволяет ответить на многие вопросы.

Lake писал(а):

Ну, это слишком просто.

А зачем зря усложнять? Хск, хоть и, в некоторой степени, постмодернизм, но без выпендрёжа и самолюбования. И, скорее всего, тяготеет к такого рода простым объяснениям.
Но на этот вопрос может ответить лишь бедный автор.

А почему тяготеет к простым объяснениям? Наоборот, как мне кажется, разнообразию приемов и стилей, а это не так просто.
Вообще-то отсылка к богам в какой-то мере уход от ответа и от объяснений)
Но их наличие как раз может объяснить близкие аналоги в разных мирах. Точнее, даже не наличие богов, а наличие подпространств типа Лабиринта[/b]

Разнообразие, да. Но все варианты, по мере их развития, становятся вполне понятными, как логически, так и эмоционально.

Продолжение вытащенной дискуссии.

NickKolok писал(а):

Lake писал(а):

Интересно, откуда в Дельта- Африке взялись козы, которых едят драконы? На Альфе в эпоху динозавров не было крупных млекопитающих.

Из портала. Посмотрите про <a href="https://gorenka.org/index.php/bukinist/7396-igor-akimushkin-kuda-i-kak?showall=&start=10">биологическую реконкисту Кракатау</a>. Либо какой-нибудь очень умный драконий вождь специально завёз с Севера вкусное мясо.

Lake писал(а):

NickKolok писал(а):

Из портала. Посмотрите про <a href="https://gorenka.org/index.php/bukinist/7396-igor-akimushkin-kuda-i-kak?showall=&start=10">биологическую реконкисту Кракатау</a>. Либо какой-нибудь очень умный драконий вождь специально завёз с Севера.

Портал, по крайней мере внутридельтийский, вполне возможен. но что тогда ели драконы раньше? Второй вариант тоже неплох.
Но вряд ли все млекопитающие Дельты тоже появились из порталов, в том числе и разумные. Иначе откуда такой перекос с разумными подвидами? И если динозавры севера вымерли в свое время от оледенения, почему после его окончания там не эволюционировали самостоятельно автохтонные млекопитающие? И почему хотя бы крылатые рептилии с юга не перебрались на север после окончания оледенения, не дав местным мелким млекопитающим эволюционировать?
Теперь вернемся к межмировому колумбовому обмену))) Допустим, что крупные млекопитающие и цветковые растения все до одного перебрались на Дельту с Альфы. Почему тогда, например, мы не видим на Альфе анкрусов, вельбу и тарбу?))) С плютами вопросов нет - их вывели эльфы. С картошкой тоже понятно - кто-то переселился с мешком картошки за плечами. Но вот экосистему Дельты, включающую диких зверей, одними порталами не объяснишь. В отличие от Кракатау, они не на пустое место приходили бы. Наличие мелких обезьян и отсутствие крупных тоже вызывает сомнение в портальной гипотезе. Почему орангутанги в портал не попали, а слоны попали?

NickKolok писал(а):

Lake писал(а):

Почему орангутанги в портал не попали

Так может, и попали? И эволюционировали в троллей! Насколько я помню теорию эволюции, основной критерий близости видов - это возможность иметь потомство. (Ранжируется ещё и на тему того, насколько это потомство плодовито.) Что-то я ни разу не слышал о полутроллях! Неужели тролли никогда не насиловали человеческих женщин?

Вот полуэльфы бывают (Мафей, Орландо, Толик), полугномы бывают (Ганзи), полудемоны бывают. Полуорки и полутролли - вероятно, нет.

Шархи и эльфы эволюционировали в разных мирах и изолированно - потому что

Канон писал(а):

Кто мог знать, что так получится, считалось, что эльфы и шархи принципиально не могут иметь потомства...оказалось, нечистокровных это не касается.

Так что таксономически эльфы и шархи суть подвиды человека разумного, хотя и довольно далёкие. Гномы - вероятно, тоже (в роду лондрийских королей были гномы, значит, плодовитое потомство человека и гнома возможно). Орки и тролли - скорее всего, отдельные виды.

Lake писал(а):

NickKolok писал(а):

Так может, и попали? И эволюционировали в троллей! Насколько я помню теорию эволюции, основной критерий близости видов - это возможность иметь потомство. (Ранжируется ещё и на тему того, насколько это потомство плодовито.) Что-то я ни разу не слышал о полутроллях! Неужели тролли никогда не насиловали человеческих женщин? Вот полуэльфы бывают (Мафей, Орландо, Толик), полугномы бывают (Ганзи), полудемоны бывают. Полуорки и полутролли - вероятно, нет. Шархи и эльфы эволюционировали в разных мирах и изолированно - потому что Так что таксономически эльфы и шархи суть подвиды человека разумного, хотя и довольно далёкие. Гномы - вероятно, тоже (в роду лондрийских королей были гномы, значит, плодовитое потомство человека и гнома возможно). Орки и тролли - скорее всего, отдельные виды.

Как раз орангутанги в троллей эволюционировать не могли, как и шимпанзе в людей. Предки орангутангов эволюционировали в орангутангов, предки шимпанзе - в шимпанзе, предки людей - в людей. Одновременно. Но у всех человекообразных обезьян был общий предок, проконсул, примерно 18 миллионов лет назад. А общий обезьяний предок человека и шимпанзе жил где-то 6-7 миллионов лет назад. Вот поэтому и непонятно, почему обычные крупные орангутанги, гориллы и шимпанзе не попадали в порталы массово. А на Дельте могли быть свои крупные обезьяны. Причем одни эволюционировали в людей, другие в троллей, третьи в гномов. То есть вполне возможно, что на Дельте образовались разные подвиды людей. У нас таких было где-то пять, сейчас остался один вид, один подвид. Хотя различение видов и подвидов дело не очень простое. Неандертальцы и денисовцы, например, считаются отдельными видами, хотя небольшое количество неандертальских генов у нас есть. В принципе, подвидами можно назвать отдельные расы людей, хотя это чревато)
То определение, которое вы приводили, говорит не о близости видов, а именно о критерии принадлежности к одному виду: возможность свободного скрещивания с появлением плодовитого потомства в ряду поколений. Столько оговорок делается потому, что межвидовые гибриды существуют, те же мулы, лигры и тигрольвы, но скрещивают их искусственно. Плодовитость там тоже изредка встречается, у самок, так, за двести лет известно 60 случаев, когда мулицы рожали (не от мулов, те бесплодны всегда). Межвидовые гибриды и в дикой природе фиксируются, хотя может это и подвиды были. Раньше ведь не по строению хромосом вид определяли, а по внешнем признакам прежде всего. А проверить плодовитость в ряду поколений у лесных диких птиц не так и просто. Свободное скрещивание - тоже сложный критерий. Несвободным оно бывает не только из-за строения хромосом, но и из-за разного периода размножения.
Но если вернуться к нашим мирам)
Эльфы и шархи явно разделились не так давно. Мне кажется, невозможность скрещивания как-то связана с факторами Шермана и Аэллана или какой-то магической биохимической несовместимостью, впрочем, преодолимой. Хромосомы там точно одинаковы и кроссинговеру ничего не мешает, иначе метисы бы не давали плодовитого потомства. Но в принципе да, их можно назвать разными видами с некоторыми оговорками. (Даже не подвидами, а видами, хотя тоже спорно). Но эволюционировать они могли и в одном мире. Хотя скорее всего, в разных.
Гномы с людьми скрещиваются свободно, про их скрещивание с эльфами ничего не известно, тем более там взаимная антипатия.
Про орков тоже ничего сказать нельзя.
Информации нет.
Тролли могли конечно, насиловать человеческих женщин, но там размеры разные, следствием могли быть травмы, невынашиваемость, смерть матери и ребенка при родах. То есть затруднения для свободного скрещивания. Один критериев вида не срабатывает, и троллей можно перевести в отдельный вид. А что было бы при искусственном оплодотворении и маточном репликаторе, мы не знаем.
Интересный момент с демонами: они очень сильно отличаются внешне от людей, и биохимией, и продолжительностью жизни, а вот поди ж ты! И скрещиваются с людьми свободно, и дают плодовитое потомство в ряду поколений. Значит, один вид). Но разные подвиды.
Вообще биологическое разнообразие рода Homo на Дельте (кроме демонов и эльфов, и шархи - однозначно пришлых) и однообразие на Альфе внушает мысль о самостоятельной эволюции человека на Дельте).
Если это не так, пришлось бы принять гипотезу о дисбалансе работы межмировых порталов. А это очень сомнительно. Скорее всего, порталы работают с одинаковой силой во все стороны.

NickKolok писал(а):

Lake писал(а):

Вот поэтому и непонятно, почему обычные крупные орангутанги, гориллы и шимпанзе не попадали в порталы массово. А на Дельте могли быть свои крупные обезьяны.

Вот предположим, что горилла попала в портал. Горилле нужен тропический климат, поэтому портал куда-нибудь в Ортан или Поморье для неё равносилен смерти. А портал в Африку - той же смерти, но в когтях ящеров. Остаются Дамерика (дельтовская Америка), Австралия (если она там есть), юг Мистралии (ой вряд ли...), юг Хины и земли к югу от Белой пустыни.

Из всего этого мы знаем только про отсутствие обезьян только в Хине и на юге Мистралии. Итого никакого противоречия.

NickKolok писал(а):

Lake писал(а):

Если это не так, пришлось бы принять гипотезу о дисбалансе работы межмировых порталов. А это очень сомнительно. Скорее всего, порталы работают с одинаковой силой во все стороны.

А с работой порталов тоже всё неясно. Если порталы архистабильны, т.е. сохраняют своё расписание и местоположение тысячи лет, то о них бы знали и использовали в народном хозяйстве. Очень уж большая экономическая выгода получается.

Даже если порталы нестабильны, но меняют своё местоположение случайным образом - то к двадцатому веку на Альфе о них бы уже знали: слишком велика плотность населения. Такого шила не утаить в мешке, даже если вдруг спецслужбы всех стран сговорились. Учитывая, что во время "окопных" мировых войн пол-Европы было неоднократно пройдено на брюхе - порталы бы выловили и использовали на полную катушку! Однако, как мы знаем, этого не произошло.

И на Дельте порталы не используются в хозяйстве. Но, вместе с тем, вокруг них и не строятся защитные "крепости наизнанку", через них не отправляются исследовательские экспедиции... Почему? Почему мэтр Хирон не запечатал все порталы с Каппы (вернувшись оттуда телепортом с Алиенной) после первого же вторжения?

Я предлагаю следующую версию. Во-первых, у каждого портала есть запас энергии (который естественным образом переводится в массу делением на цэ-квадрат). Когда перенесена определённая суммарная масса - портал захлопывается. Возможны и более сложные схемы, при которых портал аккумулирует энергию, т.е. при неинтенсивном использовании может оставаться стабильным сколь угодно долго.

Однако когда портал исчезает, то где-то ещё естественным образом появляется новый. Таким образом, осуществляется некий естественный отбор порталов: "выживают" те, которые находятся в наиболее труднодоступных районах. На Альфе люди несколько тысяч лет назад уже умели рассчитывать затмения - значит, и порталы могли рассчитать. И пользоваться в бытовых целях, пока портал не истощится. (Примерно так решаются загадки вида "Как египтяне/вавилоняне дотащили камень для построек за 2000 км".) Таким образом, к относительно недавнему времени на Альфе порталы остались только в очень труднодоступных местах.

Теперь к вопросы у том, почему нельзя просто запечатать все порталы. Можно, конечно, предположить, что на это уходит очень много магической энергии запечатывающего, и что запечатывающих на всей Дельте от силы пятеро (Хирон, его ученик и ещё кто-то). Но можно предположить и другое. Во-первых, после запечатывания портала (т.е. искусственного истощения его путём быстрого прогона кучи энергии туда-сюда - что, кстати, утомительно и сложно) на месте старого портала остаётся магический "след" (в котором Скаррон, разумеется, может сколько угодно "ковыряться" - толку не будет, хотя не исключена и возможность "завести", "зарядить" портал), но при этом где-то открывается новый портал. Который ещё потом искать, исследовать, запечатывать...

Во-вторых, (это уже чистые домыслы!), коль скоро структура магического поля может влиять на порталы (что произошло при включении излучателей на Дельте), то возможно и обратное влияние. И это, кстати, объясняет отсутствие стихийных магов на Альфе 19-22 веков (простого геноцида а-ля инквизиция на это бы не хватило - рецессивные гены очень живучи).

Более того, это объясняет и природу Северо-Галлантской катастрофы, после которой было изобретено убежище Аль-Рами. Никакая она была не природная, просто архимагистры об этом говорить не любят. Это была попытка властей Галланта прикрыть "внутренние границы" и методично запечатать все порталы. Собственно, с тех пор массовым запечатыванием и не занимаются. Опять же, если так - то тогда эльфы знали, что искать, когда придумывали "убежище Аль-Рами".

И, кстати, всякие лохнесские чудовища на Альфе неплохо объясняются теорией истощимых порталов: залезла семья динозавров с Дельты, а потом портал "сел". Вот они и живут.

tsaplin писал(а):

NickKolok писал(а):

мы знаем только про отсутствие обезьян только в Хине и на юге Мистралии.

Диего где-то упоминает, что в Хине водятся мелкие обезьяны. (Скорее всего, в сцене знакомства с Гарри.) Но именно мелкие, то есть не человекообразные.

NickKolok писал(а):

tsaplin писал(а):

Диего где-то упоминает, что в Хине водятся мелкие обезьяны. (Скорее всего, в сцене знакомства с Гарри.) Но именно мелкие, то есть не человекообразные.

Да, здесь я неправ, признаю. В пылу дискуссии пропустил слово "человекообразные". Именно на контрасте человекообразных обезьян, о которых рассказывала Ольга, и мелких обезьян, которых видел Кантор, и построено недоумение последнего.

Итак, судя по всему, в известной нам части мира Дельта человекообразных обезьян нет. Но там их быть и не должно: климат не тот.

Lake писал(а):

NickKolok писал(а):

Да, здесь я неправ, признаю. В пылу дискуссии пропустил слово "человекообразные". Именно на контрасте человекообразных обезьян, о которых рассказывала Ольга, и мелких обезьян, которых видел Кантор, и построено недоумение последнего. Итак, судя по всему, в известной нам части мира Дельта человекообразных обезьян нет. Но там их быть и не должно: климат не тот.

Разговор про обезьян размером с кошку был, если не ошибаюсь, в пятой книге. Насчет климата: проводился когда-то эксперимент по акклиматизации обезьян в Подмосковье. Шимпанзе, кажется. Ну так они нарастили жировую прослойку на загривке и акклиматизировались. Ну и ещё мы не знаем о наличии крупных обезьян в Дельта-Индии. Думаю, если бы они были, то об этом инфа бы просочилась. Слоны на Дельте имеются, а откуда бы им взяться кроме Индии?
Ещё момент: вот тигры на Дельте живут на востоке Хины, как им положено. Но климат ведь позволяет им жить и в Мистралии, и даже севернее, в Ортане, в Галланте, вообще в лесах умеренного пояса.
Что же до крупных обезьян, мы знаем, как они распространились по планете, эволюцировав в людей.
И Дельтийские вполне смогли только эволюционировав в разных разумных, а кто не смог этого сделать - вымер.

NickKolok писал(а):

Lake писал(а):

Разговор про обезьян размером с кошку был, если не ошибаюсь, в пятой книге. Насчет климата: проводился когда-то эксперимент по акклматизации обезьян в Подмосковье. Шимпанзе, кажется. Ну так они нарастили жировую прослойку на загривке и акклиматизировались. Ну и ещё мы не знаем о наличии крупных обезьян в Дельта-Индии. Думаю, если бы они были, то об этом инфа бы просочилась. Слоны на Дельте имеются, а откуда бы им взяться кроме Индии? Ещё момент: вот тигры на Дельте живут на востоке Хины, как им положено. Но климат ведь позволяет им жить и в Мистралии, и даже севернее, в Ортане, в Галланте, вообще в лесах умеренного пояса. Что же до крупных обезьян, мы знаем, как они распространились по планете, эволюцировав в людей. И Дельтийские вполне смогли только эволюционировав в разных разумных, а кто не смог этого сделать - вымер.

Но ведь просто акклиматизации недостаточно. Нужна кормовая база, условия для размножения, отсутствие крупных хищников - иначе говоря, свободная экологическая ниша. Нет её - нет и популяции.

NickKolok писал(а):

12 октября 2020, 20:15
И продолжение про порталы (кстати, разрешаю любому автору тащить эту модель в свой фанфик, если приглянется).

Когда Истран запечатывал портал с Каппы, он это делал "не по всем правилам". Нам известно, что в штатной ситуации межмировые порталы работают в паре: зайдя в стабильный портал, человек (или не человек) и выходит из стабильного портала. Об этом можно сделать вывод из поисков Харгана (и там же упоминается существование порталов, которые "активны раз в сто лет" - но это, скорее, страхи и домыслы юного демона). Кроме того, в пользу этого тезиса говорит то, что Шери считала, что портал на кладбище нужно огородить.

В то же время запечатываемый портал отправил Кантора на альфовское кладбище, где никакого портала не было, потому что:
а) Его бы обнаружили раньше
б) Не бывает таких совпадений даже в сказках.

Выдвигаю гипотезу: мэтр Истран, не умея запечатывать порталы по всем правилам (по моим предположениям - "прогоном энергии"), просто "сбил" порталу пространственные координаты точек назначения и "таймер", отвечающий за активацию. В процессе сбития вектор Силы Истрана сложился с вектором Силы Шери, призывавшей Жака, и поэтому портал "зацепил" альфовское кладбище. В итоге после "запечатывания по-Истрановски" портал выглядит так, как будто он исправен, просто неактивен. И, разумеется, существует теоретическая возможность его починить, "покопавшись в нём несколько месяцев". (Хотя, честно говоря, я не уверен в искренности Истрана, когда он рассказывает о возможности восстановления портала своему заклятому врагу Скаррону - тут можно и на военную хитрость пойти).

Последний вопрос: как же решают проблему порталов эльфы? Им бы, очевидно, крайне не хотелось, чтобы на Эпсилон попали Т-кабины или какие-то ещё чужеземцы. Запечатывать порталы (см.выше) в наших предположениях нельзя, однако на Эпсилоне нет недостатка в сильных магах, и поэтому вокруг порталов просто натягивают стазис. Проходу магической энергии он не препятствует (в каноне упоминается возможность вытащить что-либо из стазиса телекинезом), однако задачу нейтрализации "пришельца" вполне себе решает. Именно так эльфы и узнали о систематическом исследовании миров альфовцами - "выловили" Т-кабины. А может, и собственно исследователей. А потом подтёрли память.

tsaplin писал(а):

15 октября 2020, 00:22

NickKolok писал(а):

Выдвигаю гипотезу: мэтр Истран, не умея запечатывать порталы по всем правилам ... просто "сбил" порталу пространственные координаты точек назначения и "таймер", отвечающий за активацию. В процессе сбития вектор Силы Истрана сложился с вектором Силы Шери, призывавшей Жака, и поэтому портал "зацепил" альфовское кладбище. В итоге после "запечатывания по-Истрановски" портал выглядит так, как будто он исправен, просто неактивен. И, разумеется, существует теоретическая возможность его починить, "покопавшись в нём несколько месяцев".

Примерно так считаю и я. Но особо пока не обдумывал. Хотя...

Цитата:

— Опять колдовала без спросу?
— Но дядя Макс, я ничего...
— А портал на Каппу на могиле Лёхи сам собой открылся? В городе военное положение объявили.

(На всякий случай: в оригинале этого диалога не было Smile

)

NickKolok писал(а):

Последний вопрос: как же решают проблему порталов эльфы? Им бы, очевидно, крайне не хотелось, чтобы на Эпсилон попали Т-кабины или какие-то ещё чужеземцы. Запечатывать порталы (см.выше) в наших предположениях нельзя, однако на Эпсилоне нет недостатка в сильных магах, и поэтому вокруг порталов просто натягивают стазис. Проходу магической энергии он не препятствует (в каноне упоминается возможность вытащить что-либо из стазиса телекинезом), однако задачу нейтрализации "пришельца" вполне себе решает. Именно так эльфы и узнали о систематическом исследовании миров альфовцами - "выловили" Т-кабины. А может, и собственно исследователей. А потом подтёрли память.

Могли и не стирать. Поймали, вернули на Альфу, заключили договор Раэла. Возможно даже дали полный список порталов Альфа-Эпсилон, чтобы знали, чем не пользоваться.

Lake писал(а):

NickKolok писал(а):

Но ведь просто акклиматизации недостаточно. Нужна кормовая база, условия для размножения, отсутствие крупных хищников - иначе говоря, свободная экологическая ниша. Нет её - нет и популяции.

Само собой. Но подобные ниши для, скажем, львов были на юге античной Европы, для леопардов - на Северном Кавказе и в Закавказье и т.д. Сейчас нет. Леопардов единицы, львов и вовсе нет. На Дельте ниши должны отличаться, по идее. Там много ничейных или малонаселенных земель. Так что на западе континента могут быть любопытные животные. Тарпаны те же. А что до тигров...Леса там имеются, Валента как раз из лесного племени. Для тигров нужны копытные, они там явно есть.

NickKolok писал(а):

В процессе сбития вектор Силы Истрана сложился с вектором Силы Шери, призывавшей Жака, и поэтому портал "зацепил" альфовское кладбище.

Естественно. Это вообще единственное объяснение. И более того, эти факторы, сложившись, образовали новый портал на Альфе. Так, видимо, и работает многовекторность порталов. Когда сегодня через портал попадаешь в Мистралию, завтра в Ортан, а послезавтра или через час - на Альфу. И отсюда вопрос: насколько они стабильны? Определенная стабильность есть, отсюда график работы порталов, составленный Хироном. Но где гарантия, что этот график стабилен веками и никогда в привычном портале не появится новый маршрут?

NickKolok писал(а):

Вообще говоря, полагаю, что стабильный портал с Каппы на Альфу в результате действий Истрана открыться не мог: для перемещения нужно два портала: отправляющий и принимающий. Учитывая, что каппийскую сторону Истран так или иначе запечатал, на Альфе порталу сообщаться не с чем. Так что, вероятно, перемещение Кантора было разовым, промежуточным состоянием, когда в результате издевательств Истрана над порталом портал работал "как попало".

NickKolok писал(а):

tsaplin писал(а):

Могли и не стирать. Поймали, вернули на Альфу, заключили договор Раэла. Возможно даже дали полный список порталов Альфа-Эпсилон, чтобы знали, чем не пользоваться.

В высшей степени рискованно! Кто знает, как себя поведёт стазис, если в него попадёт ломовик типа Жака? И вообще, мало ли что... Проще уж скрывать технологию блокировки вторжения. А альфийские учёные пусть себе пишут работы о порталах в пространстве и во времени.

Более того, эльфы (как часть Договора Раэла) могли предложить альфийцам и запечатывание "неудобных" порталов (звучит вполне равновесно: "вы не лезете туда, куда не следует, но и к вам не лезет тот, кому не следует"). Впрочем, если такое соглашение и есть, то о нём не знает даже мэтр Максимильяно (о способах запечатывать порталы шархийская магия даже не подозревала).

NickKolok писал(а):

Lake писал(а):

Так, видимо, и работает многовекторность порталов.

Многовекторность, простите, у саши-три-процента. Давайте у порталов будет что-нибудь другое, с более красивым и нейтральным названием. Например, "мультимодальность".

Lake писал(а):

И отсюда вопрос: насколько они стабильны? Определенная стабильность есть, отсюда график работы порталов, составленный Хироном. Но где гарантия, что этот график стабилен веками и никогда в привычном портале не появится новый маршрут?

Вероятно, появляются: при изменении магического поля, при запечатывании порталов и т.д. Либо как следствие некоего "межмирового дисбаланса".

NickKolok писал(а):

Собственно, встаёт два вопроса:

1. Можно ли запечатыванием порталов добиться того, что Альфа и Эпсилон не будут сообщаться напрямую, при этом "стремление к межмировому равновесию" не будет стремиться установить прямые порталы?

2. Можно ли, применяя к порталу "непотребство Истрана", забросить Т-кабину (не эльфа-добровольца же забрасывать!) в какой-либо новый, доселе не открытый мир?

tsaplin писал(а):

NickKolok писал(а):

Кто знает, как себя поведёт стазис, если в него попадёт ломовик типа Жака? И вообще, мало ли что... Проще уж скрывать технологию блокировки вторжения.

По-моему, взаимодействие сокета с магией стало сюрпризом для всех.
И скрытность эльфам не свойственна. Раэл — чуть ли не уникум, но всерьёз рассчитывать на сохранение секретности остальными эльфами он не может. Могут не заострять внимание на деталях, просто дать знать, что порталы под наблюдением, и нарушители будут вежливо выдворены.

NickKolok писал(а):

И, кстати, вопрос о форсированном открытии новых миров - совсем не праздный. Незаселённый и действительно новый мир - т.е. такой, про который не знают (и потому не имеют претензий) ни эльфы, ни альфийцы, ни шархи - это козырь, который можно выменять у альфийцев на какие-то преференции по принципу: нужен был вам мир для освоения - берите, а нас не трогайте. Альфийцы, конечно, жадные, могут погнаться за обоими зайцами, но с другой стороны - вероятно, Альфа уже нашла все миры, на которые можно попасть известными порталами с собственно Альфы. Есть ли у альфийцев спецоборудование для поиска порталов? Предполагаю, что нет, иначе бы за всеми порталами на Дельте было установлено негласное круглосуточное наблюдение, а ни о чём таком Максимильяно не известно.

А вот мэтр Хирон умеет искать порталы и определять, какими из них недавно пользовались. Поэтому если альфийцы хотят открывать новые миры (а ещё бы экстенсивно развивающаяся экономика этого не хотела!), то придётся договариваться с Международным Советом Дельты. Или же пытаться искать порталы на Гамме и Каппе - совершенно непонятно, как.

Lake писал(а):

NickKolok писал(а):

Вообще говоря, полагаю, что стабильный портал с Каппы на Альфу в результате действий Истрана открыться не мог: для перемещения нужно два портала: отправляющий и принимающий. Учитывая, что каппийскую сторону Истран так или иначе запечатал, на Альфе порталу сообщаться не с чем. Так что, вероятно, перемещение Кантора было разовым, промежуточным состоянием, когда в результате издевательств Истрана над порталом портал работал "как попало".

Но насколько можно понимать из объяснений Жака, который это услышал от шархийского парня, и исходя из действий Харгана по поиску выхода на Каппу, любой портал, гм, ну пусть мультимодальный. И, например, когда дельтийские маги дважды запечатывали порталы Каппа-Дельта, с Каппы на Дельту путь оказывался закрыт. А вот в другие миры? Какой-нибудь Омикрон или Омегу? Так почему бы после перемещения Кантора на Альфу, альфийскому порталу не продолжить работать куда-то ещё? Теоретически. Другое дело, что это вряд ли случилось. Макс ведь сообщил кому надо. Вероятно, согласно договору Раэла являются эльфы и запечатывают портал с альфийской стороны. Или альфийские власти его берут под охрану. И начинают искать новые миры).

И (надеюсь, в этом случае даблпостинг оправдан) уже отдельное продолжение дискуссии.

Lake писал(а):

Как раз орангутанги в троллей эволюционировать не могли, как и шимпанзе в людей. Предки орангутангов эволюционировали в орангутангов, предки шимпанзе - в шимпанзе, предки людей - в людей. Одновременно.

... в зависимости от условий среды обитания. Поэтому в разных средах обитания предки орангутангов могли эволюционировать в разные виды. В тропиках Альфы - в орангутантов, в степях Дельты - в троллей.

Lake писал(а):

Тролли могли конечно, насиловать человеческих женщин, но там размеры разные, следствием могли быть травмы, невынашиваемость, смерть матери и ребенка при родах. То есть затруднения для свободного скрещивания. Один критериев вида не срабатывает, и троллей можно перевести в отдельный вид. А что было бы при искусственном оплодотворении и маточном репликаторе, мы не знаем.

Неужели за столько веков никакой правитель не попробовал сделать идеальных солдат-полутроллей, например, оплодотворяя самку тролля спермой человека? Идея-то логичная и красивая!

Забавляет попытка напялить на мир фэнтези естественнонаучную теорию. Тем более, что на Дельте человекообразных обезьян (шимпанзе, орангутанов, горилл), если судить по тексту, вообще нет.
Что же касается драконов, то они на Дельте врядли рептилии. Скорей уж ближе к птицам.
(Ибо не одна рептилия не выносит отрицательных температур. Они ведь холоднокровные, на холоде теряют активность).
А Шеллар с Жаком тепло оделись, когда отправились к драконам.
Так что, либо птицы, либо, вообще, класс, отсутствующий на Альфе.

Карудо писал(а):

Забавляет попытка напялить на мир фэнтези естественнонаучную теорию.

В том-то и дело, что это весело! Судя по тому, что магия там - вполне себе наука, и что рациональное мышление в чести - вполне себе натянется!

Татьяна П. писал(а):

Единственная накладка по времени - это побег Диего из Голдианы. И битва в доме Жака. По тексту там ясно что белый день, даже уже вторая половина дня, вроде. Что прислуга уже ушла, и Тереза с работы пришла, и ждут Жака. А Доктор сказал Диего, что он спит дома в своей кровати. И чуть позже - что настало утро, ему пора на работу, а он не проснулся. И за ним послали Татьяну - это уже в тот момент, когда Дэн держал Диего на ледяном обрыве - то есть уже в самом конце побоища в доме Жака. Как-то очень уж поздновато для утра на работу.

А в последних книгах - ночь/день и даже часы очевидно совпадали, судя по тому как Диего бродил по снам, и как Мафей шастал в гости к Саше.

Мало того, и в этом конкретном моменте время тоже вполне себе могло совпадать, если учесть, что Дэн - врач, ночные дежурства и отсыпные дни вполне вероятны. Не помню, было ли там упоминание утра, или только то, что пора просыпаться, но даже если и было - «у наших людей когда встал, тогда и утро» Smile

Цитата:

- Где? - Доктор обернулся и весело хмыкнул. - А, это Татьяна. Наверное, настало утро, а я не проснулся. Мои домашние попытались меня разбудить, а поскольку я слишком далеко, у них ничего не вышло, вот и послали Татьяну узнать, не стряслось ли чего. Сейчас получу по первое число. Она не любит, когда её неожиданно выдергивают из дому и куда-то посылают. Зато, наконец, избавимся от лишней вибрации в моем кармане.

Цитата:

- Я так и знала, - продолжала та, - что ты опять встретил какого-то потерпевшего, и торчишь тут, держишь его. А дома все с ума сходят!
- А если ты знала, сказала бы им, чтобы с ума не сходили, - неохотно проворчал почтенный мэтр, явно не желая ввязываться в скандал.
- Ты что, маму не знаешь? Она все равно отправила меня проверить.
- И ничего в этом страшного нет, тебе лишняя практика не помешает. И незачем так разоряться.
- Разумеется, ничего страшного! Кроме того, что мне надо на работу, где меня ждет пациент, а я тут с тобой прохлаждаюсь!
- А ты не прохлаждайся, проверила - и дуй к своим пациентам. Только захвати с собой птенца, вот тут, в кармане. Возьми сама, у меня руки заняты.
- Он ещё и птенцов насобирал! - проворчала чемпионка по горным конькам и подъехала поближе. - Может, давай лучше я тебе помогу? Вдвоем мы его, пожалуй, сможем втащить наверх. А один ты так будешь стоять до самого отнюдь не победного конца.
- Ерунда, - перебил её Доктор. - Я знаю, что делаю. Бери птенца и бегом к выходу. Я тебе потом все объясню.
Грозная дама слегка смягчилась, видимо решив, что раз птенца надо нести бегом, то его положение намного хуже, чем у "потерпевшего".

Это же лабиринт, а не портал, там время может течь по своему. Кантор говорил еще Саэте, там все видится по другому не так как в действительности, возможно и время чудит.

Ну так тут вопрос не о том, как идёт время в лабиринте, а о том что в данной ситуации на Дельте была уже явно вторая половина дня, если не вечер. А на Альфе - утро))) В то время как в других книгах, позднее, время синхронизировано.

NickKolok писал(а):

Карудо писал(а):

Забавляет попытка напялить на мир фэнтези естественнонаучную теорию.

В том-то и дело, что это весело! Судя по тому, что магия там - вполне себе наука, и что рациональное мышление в чести - вполне себе натянется!

Натянется-то натянется. Но не следует сбрасывать со счёта то, что на Дельте боги весьма активно вмешиваются во все процессы (в том числе, эволюции).
а, значит, наши варианты могут и не прокатить.
Насчёт рационального мышления у магов не уверен. Оно больше присуще алхимикам.

Сирин писал(а):

Это же лабиринт, а не портал, там время может течь по своему. Кантор говорил еще Саэте, там все видится по другому не так как в действительности, возможно и время чудит.

В лабиринте или во сне? В лабиринте, конечно, ощущение времени разное.
Во сне же оно должно быть достаточно синхронизированно (с учётом возможной разности суток и долготы).
Иначе Кантор не смог бы ходить по снам.

NickKolok писал(а):

Карудо писал(а):

Забавляет попытка напялить на мир фэнтези естественнонаучную теорию.

В том-то и дело, что это весело! Судя по тому, что магия там - вполне себе наука, и что рациональное мышление в чести - вполне себе натянется!

Мир фэнтези тоже подчиняется природным законам с поправкой на магическое поле и богов. Тем более в мирах канона полно научной фантастики. А на Дельте есть природа, люди, животные, значит, и эволюция. И да, это еще и модель для того, чтобы поговорить о развитии жизни в разных мирах. И дач это весело и интересно.

Карудо писал(а):

Натянется-то натянется. Но не следует сбрасывать со счёта то, что на Дельте боги весьма активно вмешиваются во все процессы (в том числе, эволюции).
а, значит, наши варианты могут и не прокатить.
Насчёт рационального мышления у магов не уверен. Оно больше присуще алхимикам.

Даже боги не могут радикально нарушать природные законы (пример - Феандилль смог оказаться на Каппе только на правах переселенца). В общем, биосфера Дельты вполне вписывается в экологию и эволюцию и авохтонное происхождение человека и прочих разумных видов.
Магия на Дельте - вполне себе наука, об этом и говорится прямо, и видно по тексту. Обычная наука и и техника основаны на фундаментальных взаимодействиях. Магическая - еще и на магическом поле. Или на внутренних способностях. Впрочем и классическая магия тоже. Рациональное мышление, конечно, свойственно не только алхимикам, но и ворам, и магам. Вообще у многих магов, похоже, есть Луч.

Карудо писал(а):

Что же касается драконов, то они на Дельте врядли рептилии. Скорей уж ближе к птицам.
(Ибо не одна рептилия не выносит отрицательных температур. Они ведь холоднокровные, на холоде теряют активность).
А Шеллар с Жаком тепло оделись, когда отправились к драконам.

Автор четко называет их рептилиями. На птиц они не похожи, у них нет перьев (а перья есть только у птиц), у них четыре лапы ( в книге это есть), а крылья отдельно. Да и вообще, до сих пор неясно, были ли все динозавры холоднокровными. Так что драконы Дельты - результат местной эволюции рептилий, но никак не птицы. Кроме того, драконы вырабатывают тепло, раз огнем дышат. И магическая энергия может им помогать.

Значит, уже не совсем рептилии. Раз вырабатывают тепло. Вот наглядный пример: эволюция в разных мирах вовсе не обязательно должна идти одинаково.
История, кстати, тоже. Наличие магии внесёт свои коррективы.

Карудо писал(а):

Сирин писал(а):

Это же лабиринт, а не портал, там время может течь по своему. Кантор говорил еще Саэте, там все видится по другому не так как в действительности, возможно и время чудит.

В лабиринте или во сне? В лабиринте, конечно, ощущение времени разное.
Во сне же оно должно быть достаточно синхронизированно (с учётом возможной разности суток и долготы).
Иначе Кантор не смог бы ходить по снам.

Я тут прикинула, Ольга в дом Жака вернулась довольно поздно, Жак тоже не спешил наверняка, учитывая график Шеллара, пока они там сидели взаперти в кабинете, пока Жак бегал за помощью, вполне вся эта канитель могла в реале до утра продлиться. Так что на момент когда Татьяна за Деном в лабиринт наведалась, на Дельте уже раннее утро наступило , а на Альфе более позднее, с учётом часовых поясов.

Сирин писал(а):

Я тут прикинула, Ольга в дом Жака вернулась довольно поздно, Жак тоже не спешил наверняка, учитывая график Шеллара, пока они там сидели взаперти в кабинете, пока Жак бегал за помощью, вполне вся эта канитель могла в реале до утра продлиться. Так что на момент когда Татьяна за Деном в лабиринт наведалась, на Дельте уже раннее утро наступило , а на Альфе более позднее, с учётом часовых поясов.

Да не, какое раннее утро. Там же всё ясно написано - Тереза только пришла с работы и они собрались попить чайку. А потом только начать готовить ужин к приходу Жака. Так что время тут ну часов 5-6 вечера, не больше.

Вся эта возня с налётчиками - имхо была не слишком долгая по времени, потому как даже выпадая в Лабиринт Кантор по возвращении слышал продолжения тех же самых разговоров, как сначала они пытаются выломать дверь, потом про волшебную стенку, итд. Прибытие домой Жака и его же побег тоже уместились в один из приходов в сознание.

И Элмар явно заявился в гости к Жаку/Ольге скорее всего скоротать вечерок. А не на ночь.

В тоже самое время к Мафею в гости пришёл Кондратий - он тоже вряд ли на ночь глядя приперся.

А к ночи всё уже давно закончилось, пострадавших перевезли в дом к Элмару, и Флавиус отправился к королю с докладом. И кстати тут есть как раз указание на точное время:

Цитата:

Сегодня в семнадцать сорок пять четверо злоумышленников проникли в дом господина Жака...

Так же Элмар рассказывал Ольге уже после всего - что он ещё успел поругаться с Факстоном, уже после этого всего, когда на минуточку вернулся во дворец.

И несмотря на то, что в Эгине уже стемнело (что для южной ночи не удивительно) к королю прибыл не только Флавиус, а и Силантий. А так же ожидалось прибытие драконов на переговоры. Согласитесь, что вряд ли они бы все приперлись в неурочное для визитов время.

Вот и получается, что вся эта заварушка произошла где-то от шести и максимум до 8 часов вечера на Дельте. А на Альфе получается было утро. А потом в последних книгах время уже было полностью синхронно.

Я думаю, мы никак не найдём тут логического объяснения))) думаю, это просто один из редких ляпов, которые есть в серии. Их мало, очень мало для такого объёма текста. Но они всё же есть - и это один из них.

Значит пора заново перечитывать, многое подзабылось. Smile

Альтернативное объяснение расхождения по времени: на Дельте нет високосных лет (заоднои эту странность объяснили). То есть за один оборот вокруг Солнца Земля делает ровно (или почти ровно) 365 оборотов вокруг своей оси. Эльфы там подрихтовали, или боги какие, или просто метеорит упал/не упал. Тогда всё сходится очень хорошо: за тот примерно год, что прошёл с четвёртой книги по двенадцатую, Альфа как раз набрала недостающие четверть оборота.

Заодно и c високосными годами проблема решается.

А что до синхронизации времени у "лавочек" и между Сашей и Мафеем - так это вычислительные мелочи. Любые часы в 22 веке должны уметь переключаться на время других миров, как сейчас умеют на другие часовые пояса.

Сирин писал(а):

Значит пора заново перечитывать, многое подзабылось. Smile

Ну, так, чтобы вообще без ляпов, в принципе не бывает.
Бедный автор, по всей видимости, потом его заметил и исправил в последних книгах. А те уже были изданы. Вот так и осталось.

Кстати, как-то Стругацким указали на какую-то нестыковку. (Уж не помню, какую и где). Они подумали, подумали и решили оставить, как есть. Аргументируя: "фантастику мы пишем или что?".

Lake писал(а):

Портал, по крайней мере внутридельтийский, вполне возможен. но что тогда ели драконы раньше?

Невкусных птеродактилей, которых к тому же на всех не хватало.

Lake писал(а):

И, например, когда дельтийские маги дважды запечатывали порталы Каппа-Дельта, с Каппы на Дельту путь оказывался закрыт. А вот в другие миры? Какой-нибудь Омикрон или Омегу?

Бедный Автор писал(а):

– Нам уже случалось это делать, – сообщил мэтр Истран, выслушав младшего товарища. – Например, вскоре после первого переворота в Мистралии мы обнаружили, что сорок вторым порталом кто-то неоднократно пользовался. Мы выследили время, в которое порталом пользовались, и запечатали его с двух сторон. После всего что поведал мне Шеллар, мы с коллегами опять занялись поисками портала, который в последнее время активировался… э-э… результативно. То есть не вхолостую. Если ещё точнее, через который что-то перемещалось. Представьте себе, мы обнаружили один такой в Эгине, неподалеку от столицы. Но им не пользовались уже почти луну. Вероятно, после неудачного покушения на его величество Горбатый поспешил покинуть место преступления.

Цитата:

– Сейчас мигает шестьдесят восьмой портал, это в Мистралии. Но у него слишком короткое активное время, мы не успеваем засечь вторую точку. А пройти через него нет возможности – из-за короткой активности он все двенадцать минут полностью забит, к тому же проходить должен эльф или хотя бы полуэльф, чтобы потом он смог вернуться. Мафей ещё не умеет перемещаться между мирами, Орландо я не доверю такое задание, а Толик так неудачно пострадал… Придётся опять просить Алиенну, хоть и неудобно обращаться к главе школы с такой щекотливой просьбой.

– Ален не сможет? – задумчиво уточнил Рельмо, прикидывая, нельзя ли как-то связаться с агентством «Каппа»… Нет, они не помогут. Портал расположен где-то во владениях Повелителя, это и ежу понятно. Вот зачем ему понадобился Верхний Чигин – злодей нашел там новый портал, когда старый запечатали. Кроме того, чтобы найти нужное место, требуется маг. Витька и его товарищи ничегошеньки там обнаружить не смогут. Не стоит и пытаться.

– Ален, к сожалению, к таким перемещениям не способен. Мы продолжаем наблюдать за шестьдесят восьмым порталом, как только выпадет возможность, запечатаем, как и предыдущий. Было бы, конечно, неплохо точно знать, что с той стороны. Чтобы загадочный злодей больше не совался в наш мир, его лучше уничтожить, если такая задача нам под силу.

– Нам – это вам с Морриган или всему коллективу?

– Всему коллективу, разумеется. Если понадобится, созовем учеников. Но не зная, что нас ожидает на выходе из портала, соваться в него просто неразумно. У вас случайно нет возможности узнать, что происходит в мире Каппа и почему они столь упорно к нам лезут? Его величество упоминал, что в этом мире существует служба, аналогичная вашей…

Т.е. первый портал, через который был заброшен Блай, запечатали с двух сторон, и попасть через него с Каппы было нельзя вообще никуда. Это и логично: если бы не запечатывание с двух сторон, то прямым перебором Скаррон легко бы нашёл новый портал на Дельту. Возможно, "с пересадкой". Собственно, так и сделал Харган, когда мэтр Истран запечатал портал только со стороны Каппы.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Лекции доброго Жака

Лев (16 Май 2011 21:43)

Про порталы.

Сирин (16 Май 2011 21:59)

Лев (16 Май 2011 22:01)

Skiv (16 Май 2011 22:08)

oelim (17 Май 2011 00:45)

Jylia (17 Май 2011 07:02)

oelim (17 Май 2011 10:08)

Terrra (17 Май 2011 11:03)

Лев (17 Май 2011 20:41)

oelim (17 Май 2011 23:22)

Лев (15 Июн 2011 16:08)

Skiv (15 Июн 2011 19:34)

Лев (15 Июн 2011 19:45)

Татьяна П. (15 Июн 2011 19:59)

Лев (15 Июн 2011 20:07)

Skiv (15 Июн 2011 20:35)

Лев (15 Июн 2011 20:38)

Skiv (15 Июн 2011 20:43)

Лев (15 Июн 2011 20:44)

Skiv (15 Июн 2011 20:53)

Лев (15 Июн 2011 21:21)

Skiv (15 Июн 2011 22:03)

Лев (15 Июн 2011 22:35)

NickKolok (15 Окт 2020 15:46)

Карудо (15 Окт 2020 18:18)

Lake (16 Окт 2020 11:41)

Карудо (16 Окт 2020 14:35)

Lake (16 Окт 2020 15:05)

Карудо (16 Окт 2020 16:51)

NickKolok (17 Окт 2020 12:07)

Lake (17 Окт 2020 12:56)

Карудо (17 Окт 2020 16:06)

NickKolok (17 Окт 2020 17:40)

Татьяна П. (17 Окт 2020 17:59)

Карудо (17 Окт 2020 18:44)

Татьяна П. (17 Окт 2020 18:51)

Lake (17 Окт 2020 21:15)

Карудо (17 Окт 2020 23:18)

Жорик (20 Окт 2020 00:08)

NickKolok (21 Окт 2020 00:27)

Карудо (21 Окт 2020 17:34)

Карудо (21 Окт 2020 20:53)

Lake (21 Окт 2020 22:07)

Карудо (21 Окт 2020 23:17)

Lake (21 Окт 2020 23:40)

Карудо (22 Окт 2020 10:19)

NickKolok (25 Окт 2020 19:10)

NickKolok (25 Окт 2020 20:13)

Карудо (26 Окт 2020 22:25)

NickKolok (27 Окт 2020 01:20)

Июльчик (27 Окт 2020 08:55)

NickKolok (27 Окт 2020 17:50)

Сирин (27 Окт 2020 21:16)

Татьяна П. (27 Окт 2020 21:24)

Карудо (27 Окт 2020 22:12)

Карудо (27 Окт 2020 22:19)

Lake (28 Окт 2020 01:09)

Lake (28 Окт 2020 01:34)

Карудо (28 Окт 2020 20:38)

Сирин (28 Окт 2020 21:41)

Татьяна П. (28 Окт 2020 22:45)

Сирин (28 Окт 2020 22:59)

NickKolok (29 Окт 2020 13:42)

Карудо (29 Окт 2020 21:43)

NickKolok (29 Окт 2020 22:17)