Альфа против Дельты.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Лекции доброго Жака


что делать?
Изолировать Каппу от Альфы
41%
 41%  [ 5 ]
Не изолировать Каппу от Дельты
58%
 58%  [ 7 ]
Всего голосов : 12

Nurrus  (2 Май 2011 01:55)

Альфа против Дельты.

Представьте себе, что вас стукнули по башке, и вы попали в тело убаса Кетменя.

Перед вами стоит Международный Совет Магов мира Дельта. и они вам предлагают помощь в том, чтобы поднять мировой скандал и навсегда выкинуть Альфонсов с Каппы и предоставить возможности для магического развития.

Вопрос. Вы согласитесь на подобные?

Перед тем как вы ответите хочу напомнить вам, что
на мире Альфа водопровод и душ есть у большинства людей, а на Дельте - только для зажиточных.

Апд.
В опросе второй вариант -
Не изолировать Каппу от Альфы.

Lana Tuully Прекрасная леди (2 Май 2011 09:16)

Цитата:
Перед тем как вы ответите хочу напомнить вам, что
на мире Альфа водопровод и душ есть у большинства людей, а на Дельте - только для зажиточных.


Не водопроводом единым жив человек. Боюсь, что разговор о преимуществах технического или магического пути развития скатится в ту же пропасть, что тема Магия против Пороха: всё зависит от очень большого количества факторов.
И придем к такому выводу:
- маги действуют сильно и быстро
- техника может действовать не менее сильно, но для нее потребуется время и подготовка. Иногда - очень значительная подготовка.
- Магу тоже требуется подготовка - иногда несколько лет. Но, затратив время на подготовку специалиста, мы получаем мага, который может применять свои умения и навыки как угодно, когда угодно, и до тех пор, пока не закончится мана.
- с техникой тоже может работать кто угодно. Все зависит от того, в каком состоянии техника, и достаточно ли тролля, с трудом попадающего по трем известным ему кнопкам, или нужен гений с IQ Шеллара, чтобы изобрести новый суперкомп. (и вообще, с какой скоростью эти технические новинки должны обновляться. И с какой скоростью обучаются тролли...)
- Так что в итоге вопрос о технике и магии превращается в вопрос: с чем людям привычнее и проще будет работать. Намекаю: на Каппе магическими способностями обладают далеко не все, а представители племени куфти. Если Кетмень выберет магическое развитие мира, то без приглашенных извне специалистов он, фактически, выберет куфти в качестве новых повелителей мира.
он именно это выбирает?

Или будет слезно умолять Рюрика Вельмира с Морриган остаться, учинять порядок и справедливость, то кто потом продолжит и поддержит их дело?
так что мой вариант ответа: Кетмень может выбрать что угодно, жизнь рассудит.

LadyRo Прекрасная леди (2 Май 2011 11:55)

Э.. странное построение опроса - как-то ответы друг друга не исключают, а наоборот стоят по одну сторону - и никакой альтернативы Smile

Nurrus  (2 Май 2011 11:58)

Lana Tuully писал(а):
Не водопроводом единым жив человек.


Водопровод - показатель.

Эта такая штука, обычная в нашем мире штука, которая здорово облегчает нам жизнь. Как туалет и пылесос. И нам не приходится тратить свое личное время на ненужные действия.

Цитата:
разговор о преимуществах технического или магического пути развития скатится в ту же пропасть, что тема Магия против Пороха: всё зависит от очень большого количества факторов.


От одного. От производитлеьности труда.

Цитата:
И придем к такому выводу:

Рекомендую перечитать тему о порохе снова. потому что выводы изложенные вами противоречат изложенному вней.

Цитата:
- маги действуют сильно и быстро


Ничего подобного. Любая магическая система говорит о том, что магу нужно много времени на подготовку заклинания.

А вот ольге для того чтобы кастануть файерболл восьмого уровня потребовалось примерно четверть секунды.

Цитата:
- техника может действовать не менее сильно, но для нее потребуется время и подготовка. Иногда - очень значительная подготовка.


См. выше. техника работает быстрее и лучше.

Цитата:
- Магу тоже требуется подготовка - иногда несколько лет. Но, затратив время на подготовку специалиста, мы получаем мага, который может применять свои умения и навыки как угодно, когда угодно, и до тех пор, пока не закончится мана.



Цитата:
- с техникой тоже может работать кто угодно.


А это есть большой плюс. Все люди равноправны.

Цитата:
- Так что в итоге вопрос о технике и магии превращается в вопрос: с чем людям привычнее и проще будет работать. Намекаю: на Каппе магическими способностями обладают далеко не все, а представители племени куфти. Если Кетмень выберет магическое развитие мира, то без приглашенных извне специалистов он, фактически, выберет куфти в качестве новых повелителей мира.


В итоге вопрос о технике и магии превращается в вопрос. При какой системе жить лучше по вашему.

Там где есть водопроводы или там где нет водопроводов?

пысы. Кстати, Шеллар не сможет изобрести компьютер. Потому что у него нет на это материально-технической базы.

Lana Tuully Прекрасная леди (2 Май 2011 13:17)

Цитата:
От одного. От производитлеьности труда.

А производительность труда, по-вашему, ни от чего больше не зависит?

Цитата:
Шеллар не сможет изобрести компьютер. Потому что у него нет на это материально-технической базы.

Материально-техническая база есть, например, у вас. Вы изобретете компьютер? Так, чтобы с нуля?

Не хочу влезать в бессмысленный спор про фому и ерему.

Rouzha Горячий кабальеро (2 Май 2011 13:23)

Цитата:
пылесос

самодвижущаяся метла (вспомним Толика и маэстро Гаврюшу)
водопровод в мире дельта тоже есть, так же как искусственное негаснущее освещение и даже защита от радиации.

Но я бы предпочёл альфу. Там все как-то более уравнены по возможностям, хотя бы формально. Мистиков за альтернативу магической одарённости в мире дельта не считаю.

Susamidim Горячий кабальеро (2 Май 2011 14:46)

Цитата:
навсегда выкинуть Альфонсов с Каппы и предоставить возможности для магического развития.

Nurrus, а как оно друг другу мешает - присутствие агентов Альфы и магическое развитие? И откуда вдруг Международный Совет Магов знает о существовании Альфы?

А что касается водопровода, так он на Земле и в наше время есть не у всех.

Pilot Горячий кабальеро (2 Май 2011 16:16)

А что значит - "магическое развитие"? Развитие производства амулетов? Увеличение общей численности магов? "Да здравствует всеобщая магизация населения?"

Nurrus  (3 Май 2011 10:55)

Lana Tuully писал(а):
Цитата:
Шеллар не сможет изобрести компьютер. Потому что у него нет на это материально-технической базы.

Материально-техническая база есть, например, у вас. Вы изобретете компьютер? Так, чтобы с нуля?


Я - один нет. А вот куча инженеров, опирающиеся на МТБ обязательно изобретут - как это и произошло в нашем мире.

А вот в мире Шеллара - даже 10 Шелларов компютер не изобретут. Потому что МТБ нет.

Цитата:
А производительность труда, по-вашему, ни от чего больше не зависит?


Она зависит от
квалификации рабочей силы и средств производства.

В феодальном мире квалификация рабочей силы низкая, средства производства - низколевельные.

Nurrus  (3 Май 2011 10:59)

Rouzha писал(а):
Цитата:
пылесос

самодвижущаяся метла (вспомним Толика и маэстро Гаврюшу)
водопровод в мире дельта тоже есть, так же как искусственное негаснущее освещение и даже защита от радиации..


Для обеспеченных слоев населения.
Перечитайте еще раз мой пост. Последнее предложение.

Цитата:
Но я бы предпочёл альфу. Там все как-то более уравнены по возможностям, хотя бы формально.


О молодец. еще немного подумаете и поймете, что мы еще и богаче.

Nurrus  (3 Май 2011 11:06)

Susamidim писал(а):
Nurrus, а как оно друг другу мешает - присутствие агентов Альфы и магическое развитие?


Условно да. Присутсвие агентов Альфы долно привести к расширение межпланетного сотрудничества вплоть до образования торгово-экономических связей.

То что Панкеева (а это именно ее косяк) держит миры изолированно мешает развитию и дает возможности нечистоплоным организациям извлекать прибыль не платя налоги и покупать рабов, тащить конрабандные артефакты по низкой стоимости.

Т.е. если выборосить альфонсов из Каппы, то это изряджно замедлит ее развитие, ибо придется не получать технлогии и капитал с Альфы, а разрабатывать самим или надеяться на магов.

Цитата:
А что касается водопровода, так он на Земле и в наше время есть не у всех.


Еще раз читаем мой первый пост. Я не говрил, что водопровод есть у всех. Я говорил что на Земле он более доступен для населения, чем на Дельте.

Nurrus  (3 Май 2011 11:09)

Pilot писал(а):
А что значит - "магическое развитие"? Развитие производства амулетов? Увеличение общей численности магов? "Да здравствует всеобщая магизация населения?"


Это как на Дельте. Горстка супермагов сидит на вершине пищевой цепочки, есть аристкратия 1%, 9% городских, а 90% населения - крепостные.

Это и есть вершина магического развития.

villars123 Прекрасная леди (3 Май 2011 11:37)

где написано "крепостные"?
Цитата?

LadyRo Прекрасная леди (3 Май 2011 11:42)

*задумчиво* Ну кто-нибудь мне уже объяснит логику составления опроса? Rolling Eyes Very Happy

Nurrus  (3 Май 2011 11:47)

LadyRo писал(а):
*задумчиво* Ну кто-нибудь мне уже объяснит логику составления опроса? Rolling Eyes Very Happy


Никаких логических пересечений в ответах нет. Может быть вам еще раз перечитать ответы?

приношу извинения. Заметил.

Susamidim Горячий кабальеро (3 Май 2011 12:01)

Nurrus
Цитата:
Условно да. Присутсвие агентов Альфы долно привести к расширение межпланетного сотрудничества вплоть до образования торгово-экономических связей.

Присутствие "легальных" агентов Альфы препятствует контакту, - Каппе нечего предложить "легальной" Альфе, - а "нелегальные" заинтересованы в превращении населения Каппы в окончательных дикарей, что бы беспрепятственно торговать рабами и не испытывать конкуренции с местными за оставшиеся ресурсы.

Цитата:
А вот в мире Шеллара - даже 10 Шелларов компютер не изобретут. Потому что МТБ нет.

А десять Вельмиров, возможно, изобретут, когда он понадобится. Изобрели же они звукозаписывающие кристаллы, хотя МТБ для производства магнитофонов у них нет.


villars123
Цитата:
где написано "крепостные"?

Ну, может, и не крепостные, но свободные крестьяне не пойдут защищать замок дворянина от армии другого дворянина.

LadyRo, там, видимо, ошибка, а автор опроса не замечает.

Nurrus  (3 Май 2011 12:09)

Susamidim писал(а):
Nurrus
Цитата:
Условно да. Присутсвие агентов Альфы долно привести к расширение межпланетного сотрудничества вплоть до образования торгово-экономических связей.

Присутствие "легальных" агентов Альфы препятствует контакту, - Каппе нечего предложить "легальной" Альфе, - а


Ресурсы. Возможно какие-то старые технлогии. Артефакты. Культурное наследство. Туризм.

Цитата:
"нелегальные" заинтересованы в превращении населения Каппы в окончательных дикарей, что бы беспрепятственно торговать рабами и не испытывать конкуренции с местными за оставшиеся ресурсы.


вот именно. Именно поэтому контакт надо легализовать, чтобы на нелегалов можно было давить через Европейский аРбитраж или его аналог.

Патаму что торговля людьми противоречит Всеобщей Декларации Прав Человека.


Цитата:
Цитата:
А вот в мире Шеллара - даже 10 Шелларов компютер не изобретут. Потому что МТБ нет.

А десять Вельмиров, возможно, изобретут, когда он понадобится. Изобрели же они звукозаписывающие кристаллы, хотя МТБ для производства магнитофонов у них нет.


Даже десять вельмиров не изобретут. Потому что патефон еще можно создать кустарным способом, а вот компьютер - нет.

Цитата:
LadyRo, там, видимо, ошибка, а автор опроса не замечает.

ага точно.

Terrra Прекрасная леди (3 Май 2011 12:35)

Nurrus писал(а):

Даже десять вельмиров не изобретут. Потому что патефон еще можно создать кустарным способом, а вот компьютер - нет.


а оно им надо?

Nurrus  (3 Май 2011 12:37)

Terrra писал(а):
а оно им надо?


Не надо.

Reine deNeige Прекрасная леди (3 Май 2011 13:10)

Nurrus писал(а):
Т.е. если выбросить альфонсов из Каппы, то это изрядно замедлит ее развитие, ибо придется не получать технологии и капитал с Альфы, а разрабатывать самим или надеяться на магов.

А какие технологии, обеспечивающие развитие, получает Каппа с Альфы?

И я, конечно, не модератор, но, как форумчанин, попрошу все-таки не ставить по четыре поста по порядку, а то неудобно читать. И все-таки следить за количеством опечаток.

Nurrus  (3 Май 2011 13:22)

Reine deNeige писал(а):
А какие технологии, обеспечивающие развитие, получает Каппа с Альфы?


Никаких, потому что легального контакта нет. Появится - будут, и фармацевты прибегут, и капиталисты захотят построить фабрики. И т.д.

Jylia Прекрасная леди (3 Май 2011 13:33)

Nurrus писал(а):
Горстка супермагов сидит на вершине пищевой цепочки, есть аристкратия 1%, 9% городских, а 90% населения - крепостные.

Который круг холивара?
Nurrus писал(а):
фармацевты прибегут, и капиталисты захотят построить фабрики. И т.д.

И сделают они это просто по доброте душевной, ибо капиталист - самый добрый и человечный человек, последнюю рубашку ближнему отдаст, и штаны последние снимет. Laughing
Историю стоит учить, а не читать только то, что понравилось.

Reine deNeige Прекрасная леди (3 Май 2011 13:36)

Nurrus
А тогда зачем пишете, что если Альфовцев удалить с Каппы, то её развитие замедлится, если оно и так идет независимо от них и их технологий? Где у Вас логика?
И никто на эту Каппу не побежит законно строить заводы. Какой легальный контакт? На Альфе все о Каппе давно в курсе. Если бы дельцам Альфы оно было надо (подразумеваю - выгодно), они давно пролоббировали бы вопрос: через церковь, через экологические организации, через ученых - через тех, кто в Каппе может быть заинтересован. А так - на Альфе снимают глупые боевики и пугают мутантами детей.
А вопрос про радикальный выбор пути для Каппы, по-моему, не стоит баталий. Та же Дельта уже не магическая, а техно-магическая или маго-техническая цивилизация. Два этих течения на ней перемешаны уже, и развитие их будет и дальше идти одновременно, пусть и не с одинаковой скоростью. Так чего ради Каппе надо от чего-то отказываться?

P. S. А про патефон смешно.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Май 2011 14:06)

Nurrus писал(а):
Цитата:
"нелегальные" заинтересованы в превращении населения Каппы в окончательных дикарей, что бы беспрепятственно торговать рабами и не испытывать конкуренции с местными за оставшиеся ресурсы.
вот именно. Именно поэтому контакт надо легализовать, чтобы на нелегалов можно было давить через Европейский аРбитраж или его аналог.
А без установления контактов с Европейским Арбитражем - всех этих нелегалов-рабовладельцев можно вполне законно вешать без оглядки на чуждые понятия о правах общечеловеков, а экспроприированную у них технику использовать в хозяйстве Каппы.
Но похоже всё идет к тому, что Альфа в официальный контакт с Каппой таки вляпается, хотя крайне в этом не заинтересована.

Susamidim писал(а):
Ну, может, и не крепостные, но свободные крестьяне не пойдут защищать замок дворянина от армии другого дворянина.
так крепостные - тем более не пойдут. И не потому что не захотят или их мнением кто-то будет интересоваться - а потому что вменяемый дворянин не будет вооружать крестьян и использовать их в вооруженном противостоянии с соседом - их же после этой войны уже не разоружишь...

Nurrus  (3 Май 2011 14:09)

Jylia писал(а):
И сделают они это просто по доброте душевной, ибо капиталист - самый добрый и человечный человек, последнюю рубашку ближнему отдаст, и штаны последние снимет. Laughing
Историю стоит учить, а не читать только то, что понравилось.


Совершенно верно, надо учить историю. А история учит, что капиталист по сравнению с феодалом - просто душка.

вот сейчас на рудниках работают рабы. а после контакта - будут работать свободные люди, которым будут платить деньги.
Если постратвься можно и профсоюз и технику безопасности ввести.

А Кетмень вполне сможет потребовать выплат налогов и природную ренту.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Май 2011 14:18)

Nurrus писал(а):
а после контакта - будут работать свободные люди, которым будут платить деньги.
откуда такая вера в то, что на Альфе существуют люди, согласные платить деньги мутантам Каппы?
Сейчас нелегалы занимаются своими шахтами потому что из-за нелегальности это им дважды выгодно:
1. они не платят за рабочую силу - точнее платят копейки за рабов.
2. они не платят таможенные пошлины за ввоз ресурсов на Альфу.
Что устанавливать официальные контакты с Каппой и вести официальные разработки сырья на Каппе деловым людям Альфы попросту невыгодно, и именно это является тормозом для установления контакта - в книге было же, от лица afair Макса.

Nurrus  (3 Май 2011 14:20)

Reine deNeige писал(а):
А тогда зачем пишете, что если Альфовцев удалить с Каппы, то её развитие замедлится, если оно и так идет независимо от них и их технологий? Где у Вас логика?


Имел ввиду потенциальное развитие. т.е. легализуют контакт с Альфой и они попрут вперед.

Цитата:
И никто на эту Каппу не побежит законно строить заводы. Какой легальный контакт? На Альфе все о Каппе давно в курсе.


1. В курсе да. Тольк вот никаких отношений - дипломатических нет. Из чего слудет простой вывод - все отношения нелегальны.

2. Побегут. Капитал сейчас настолько мобилен, тчо ему не составило труда модернизировать Индию и Китай.
И из китая везти кроссовки и футболки в америку.

Капитал бежит туда где есть дешевая рабочая сила.
А с дешевой рабсилой на альфе проблемы(сухханов даже завозили)

Цитата:
Если бы дельцам Альфы оно было надо (подразумеваю - выгодно), они давно пролоббировали бы вопрос: через церковь, через экологические организации, через ученых - через тех, кто в Каппе может быть заинтересован. А так - на Альфе снимают глупые боевики и пугают мутантами детей.


Согласен. именно так бы поступили капиталисты в нашем мире.

Но это баг Оксаны Панкеевой. Ей нужно было получить несколько изолированных миров. Сейчас когда книга подходит к концу уже вполне можно изоляцию убирать - как это делают маги Дельты.

Цитата:
А вопрос про радикальный выбор пути для Каппы, по-моему, не стоит баталий. Та же Дельта уже не магическая, а техно-магическая или маго-техническая цивилизация.


Фигня вопрос. На Дельте чисто магическая цивилизация. вкрапления технических достижений малозначительны. И нет стабильного спроса на технический прогресс - маги мешают.

Nurrus  (3 Май 2011 14:25)

Wolf the Gray писал(а):
откуда такая вера в то, что на Альфе существуют люди, согласные платить деньги мутантам Каппы?
Сейчас нелегалы занимаются своими шахтами потому что из-за нелегальности это им дважды выгодно:
1. они не платят за рабочую силу - точнее платят копейки за рабов.
2. они не платят таможенные пошлины за ввоз ресурсов на Альфу


Таможенные пошлины платятся за вывоз ресурсов.

Впрочем это проблема Кетменя - какие таможенные пошлины устанавливать, чтобы альфонсам было выгодно продолжать разрабатывать шахты.

Цитата:
Что устанавливать официальные контакты с Каппой и вести официальные разработки сырья на Каппе деловым людям Альфы попросту невыгодно, и именно это является тормозом для установления контакта - в книге было же, от лица afair Макса.


1. Линк плз. А то я не помню. Впрочем Макс не профессионал(экономист-политик), так что ему в этом вопрочсе можно и не доверять.
К тому же -
2. Конспирогилоджи моде он.
Макс врет. Он шархийский шпиЙОн, а им невыгодно расширение альфийской цивилизации.

Nurrus  (3 Май 2011 14:30)

Wolf the Gray писал(а):
А без установления контактов с Европейским Арбитражем - всех этих нелегалов-рабовладельцев можно вполне законно вешать без оглядки на чуждые понятия о правах общечеловеков, а экспроприированную у них технику использовать в хозяйстве Каппы.


Да-да. Есть право силы, есть сила права. Так вот у местных тувемцев не хватит никаких сил для защиты своих интересов.

Единвенная их надежда(сила права) находится - там на Альфе. Это правозащитники, Декларация прав человека и европейский арбитраж.

А если надеяться на свои силы, то к синежопым туземцам прилетит не полкан на флаере с одной бомбой, а тов. Вейдер на Уничтожителе Звезд, и поизведет зачистку.

Цитата:
Но похоже всё идет к тому, что Альфа в официальный контакт с Каппой таки вляпается, хотя крайне в этом не заинтересована.


Зато в этом должен быть заинтересован Кетмень.

Terrra Прекрасная леди (3 Май 2011 14:34)

простите, а разве Каппа такая не оттого, что с Альфой уже покантактировала когда-то(лет так 100-150 назад)? и закрыта она потому что великого переселения народов между мирами никото не хочет.
А для того, что бы с альфы чего-нибудь не набежало качать и вырабатывать закрыта именно Дельта.
не права?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Май 2011 14:35)

Nurrus писал(а):
Таможенные пошлины платятся за вывоз ресурсов.
они платятся за любую международную операцию, которая кажется государству излишне прибыльной или подрывающей внутреннюю экономику - и за ввоз и за вывоз и за транзит.
Код:
Импортные (ввозные) пошлины — наиболее распространенный как в мировой практике, так и в России вид пошлин
(С) википедия.

Nurrus писал(а):
Он шархийский шпиЙОн, а им невыгодно расширение альфийской цивилизации.
Альфийская цивилизация и сейчас занимает почти две населенных и одну ненаселенную планету, и особой необходимости в расширении своего бардака на зараженную Каппу - не имеет.

moderator mode on: Nurrus, прекращайте постить по нескольку сообщений подряд.
Хочется что-то добавить к только что написанному - есть кнопочка

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 14:49)

Какая интересная дискуссия с человеком, который ни в зуб ногой ни в политэкономии, ни в экономике, ни в праве.
К тому же если и читал Панкееву, то давно, мельком и уже сам не помнит, что к чему. При этом подтверждать свои заявки ему облом и требует цитат от других. При этом сразу предупреждает ( хотя бы честно), что и цитатам он не верит, поскольку все это "косяки и баги Автора"! Laughing
Один только его Опрос чего стоит?
Я долго чесал затылок, пытаясь понять логику голосования, потом почитал тему и все стало ясно!
Опять кто-то чем-то груши околачивает! Laughing

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Май 2011 14:54)

Terrra писал(а):
простите, а разве Каппа такая не оттого, что с Альфой уже покантактировала когда-то(лет так 100-150 назад)? и закрыта она потому что великого переселения народов между мирами никото не хочет.
нет, Каппа пострадала в результате внутренних проблем, о других мирах её население ничего не знает.
и да, Дельта закрыта именно для того, чтоб ушлые капиталисты не скупали за бусы ресурсы и не пытались перекраивать Дельту под себя.

Каппу - никто специально не закрывал, просто там нет централизованной власти и не с кем устанавливать межгосударственные отношения, а при "присоединении" Каппы к Альфе - в неё потребуется вбухать такую кучу ресурсов для обеспечения нормальных условий работающему населению, что Альфа повторно оплачивать сегодняшнее развитие завтрашними проблемами - не очень-то хочет, она еще Бету не вполне переварила и ей до сих пор икается бетанскими национальными особенностями.

Skiv, напоминаю, что ветка "Лекции.." - не предназначена для обсуждения личных качеств посетителей форума.

Nurrus  (3 Май 2011 15:00)

Wolf the Gray писал(а):
Код:
Импортные (ввозные) пошлины — наиболее распространенный как в мировой практике, так и в
России вид пошлин
(С) википедия.


Ага. Но ввозные пошлины на сырье - это извращение.
Как правило именно на сырье пошлина не устанавливвается или имеет символическюу цену.

А раз Альфа нуждается в сырье, то никаких пошлин на ввоз сырья не будет.

Nurrus писал(а):
Он шархийский шпиЙОн, а им невыгодно расширение альфийской цивилизации.
Альфийская цивилизация и сейчас занимает почти две населенных и одну ненаселенную планету, и особой необходимости в расширении своего бардака на зараженную Каппу - не имеет.[/quote]

Империализм - высшая форма капитализма(с)

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 15:11)

Wolf the Gray
Намек понял, только не понял, чем я оскорбил "личные качества посетителя форума"?
Тем, что указал на его ничем не подкрепленный флуд?
Ну тогда извините, вмешиваться не буду!

Nurrus  (3 Май 2011 15:43)

Wolf the Gray писал(а):
Каппу - никто специально не закрывал, просто там нет централизованной власти и не с кем устанавливать межгосударственные отношения, а при "присоединении" Каппы к Альфе - в неё потребуется вбухать такую кучу ресурсов для обеспечения нормальных условий работающему населению, что Альфа повторно оплачивать сегодняшнее развитие завтрашними проблемами - не очень-то хочет, она еще Бету не вполне переварила и ей до сих пор икается бетанскими национальными особенностями.


Необязательно. Американцы(и европейцы) в Китае не вбухивали средства в обеспечние приемлемых условий для бизнеса. На первом этапе капиталистическая экспансия экспансия не требует значительных затрат на социалку.

Да и киберпанк предполагает более "низкую социальную ответсвенность" бизнеса.

2. Бета - это баг Панкеевой. Такое общество в принципе не может подняться выше племенного. единственное почему оно может существовать - это такое общество искусственно поддерживают шархи в своих корыстных интересах.

И завозить их не имеет смысла - они даже с лопатой работать не смогут.

Более того смысла во ввозе сухханов при нынешней мобильности капитала нет. Проще посроить завод в китае(на бете) и везти товар через океан(портал), чем завозить китайцев.

Reine deNeige Прекрасная леди (3 Май 2011 16:11)

Nurrus писал(а):
На Дельте чисто магическая цивилизация. вкрапления технических достижений малозначительны. И нет стабильного спроса на технический прогресс - маги мешают.

Так было. Сейчас такая ситуация ещё сохраняется, потому что технический прогресс на Дельте и зародился позже, и многое в него привнесено извне и чуждо Дельте, и развивается он медленнее. Отсюда и меньший объем техносферы, и отсутствие спроса - при таком-то предложении. Но ситуация уже меняется и вряд ли остановится. Так что чисто магической цивилизация Дельты уже не является. Она, скажем, маго-техническая: приоритет магии. А Каппа вполне может стать, наоборот, техно-магической. При наличии возможности совместить зачем отказываться от одного из путей? Потенциал и там, и там огромен. И взять и выбросить? Не по-хозяйски и вообще неразумно.
Nurrus писал(а):
Американцы(и европейцы) в Китае не вбухивали средства в обеспечение приемлемых условий для бизнеса. На первом этапе капиталистическая экспансия экспансия не требует значительных затрат на социалку.

Угу. А какой в Китае в среднем уровень радиации? Какие природные условия? И какое количество той самой рабочей силы?
А какой уровень радиации в среднем на Каппе? Какой вред может принести, например, стадо граков или стая сосунов? Да хотя бы тараканов. Сколько там той рабочей силы, если у них каждый более-менее здоровый мужик на племя идет, а остальным - запрет на размножение? Нашли что с Китаем сравнивать.
Nurrus писал(а):
Да и киберпанк предполагает более "низкую социальную ответственность" бизнеса.

А киберпанк-то тут вообще причем? Ещё один любитель казуистики, ей-богу.

Nurrus  (3 Май 2011 16:41)

Reine deNeige писал(а):
Так было. Сейчас такая ситуация ещё сохраняется, потому что технический прогресс на Дельте и зародился позже, и многое в него привнесено извне и чуждо Дельте, и развивается он медленнее. Отсюда и меньший объем техносферы, и отсутствие спроса - при таком-то предложении.


Да. Согласен.
Спрос отсувтует по причине отсутсвия платежеспоосбного покупателя, а не по причине отсутвия предожения. Платежеспосбный покупатель в свою очередь отсвует из-за феодализма.

Цитата:
Но ситуация уже меняется и вряд ли остановится. Так что чисто магической цивилизация Дельты уже не является. Она, скажем, маго-техническая: приоритет магии.


Начало пути не дает вам говорить о том, что Дельта уже не чисто магическая цивилиазция. То что они стырили чертежи в долгосроном плане ничего не даст.

Цитата:
А Каппа вполне может стать, наоборот, техно-магической. При наличии возможности совместить зачем отказываться от одного из путей? Потенциал и там, и там огромен. И взять и выбросить? Не по-хозяйски и вообще неразумно.


Вообще давайте смотерть на самый лучший мир. На самый развитый.
Их услвоно три - это шархи, эльфы и Альфа.

Из них самый богатый и сильный мир - это Альфа. Т.е. технический способ развития гораздо лучше магического.

Цитата:
Угу. А какой в Китае в среднем уровень радиации? Какие природные условия? И какое количество той самой рабочей силы?


Это проблемы капиталистов. Речь шла о том, что капитал мобилен.

Цитата:
Какой вред может принести, например, стадо граков или стая сосунов?


Никакой. Их засекут за 100 км и по ним пройдутся станковыми пулеметами.

Цитата:
Сколько там той рабочей силы, если у них каждый более-менее здоровый мужик на племя идет, а остальным - запрет на размножение? Нашли что с Китаем сравнивать.


Возражение адекватно, но мутант не значит недееспособьный, или слабый. Это значит имеет какие либо отклонения.


Цитата:
А киберпанк-то тут вообще причем? Ещё один любитель казуистики, ей-богу.


Мир Альфы - лайткиберпанк. Уже не помню кто это сказал на этом форуме..

mainglot Горячий кабальеро (3 Май 2011 16:49)

Nurrus писал(а):
Из них самый богатый и сильный мир - это Альфа.

Патриотизм хорошая штука. А теперь обоснуйте, почему человеки лучше шархи и эльфов.

Jylia Прекрасная леди (3 Май 2011 17:21)

Nurrus писал(а):
Цитата:
Какой вред может принести, например, стадо граков или стая сосунов?


Никакой. Их засекут за 100 км и по ним пройдутся станковыми пулеметами.


Учим матчась. Граков пулеметы не берут.

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Май 2011 17:23)

Бред какой-то, чесслово... Вся эта тема и доводы из пальца высосанные...

Nurrus  (3 Май 2011 17:26)

Jylia писал(а):
Учим матчась. Граков пулеметы не берут.


Станковый пулемет возьмет.

Nurrus  (3 Май 2011 17:27)

mainglot писал(а):
Nurrus писал(а):
Из них самый богатый и сильный мир - это Альфа.

Патриотизм хорошая штука. А теперь обоснуйте, почему человеки лучше шархи и эльфов.


Я не сказал, что человеки лучше эльфов и шархи, я сказал что альфа богаче.

mainglot Горячий кабальеро (3 Май 2011 17:32)

Nurrus писал(а):
я сказал что альфа богаче.

Извиняюсь за неточность высказывания, я имел в виду, чем человеческая цивилизация с Альфы богаче, то бишь лучше, нежели магическая цивилизация эльфов с Эпсилона и божественно-магическая цивилизация шархи с Беты. Чем?

Terrra Прекрасная леди (3 Май 2011 17:44)

а вот у меня другой вопрос: с чего вы решили, что более технически развитой мир лучше?

Nurrus  (3 Май 2011 17:47)

mainglot писал(а):
Извиняюсь за неточность высказывания, я имел в виду, чем человеческая цивилизация с Альфы богаче, то бишь лучше, нежели магическая цивилизация эльфов с Эпсилона и божественно-магическая цивилизация шархи с Беты. Чем?


По той причине, что цивилиазция беты так и не смогла навести порядок на своей планете. Т.е. богокоммунизм шархи может распространться только на небольшое кол-во населения.

По поводу эльфов. Про них ничгео неизвество.
про политический строй, промышелнность и прочее.
Лично мое мнение - у них полноценный магокоммунизм. Вполне вероятно что дивут они в мире где есть куча маны, поэтому они могут удовлетрвоять свои потредности через магию.

Но вот импортировать свой магокоммнуизм они не могут. Иначе бы Альфа трещала от дешевых магических безделушек, различных артефактов и прочее.

А эльфы учили магии детишек Альфы
( вариант Сапковского - рабовладельческий строй я не рассматриваю.)

Раз этого нет, значит самый богатый мир - это Альфа.

(я тут пропустил пару фактов и логичеких натяжек, но надеюсь вам этого хватит)

Nurrus  (3 Май 2011 17:48)

Terrra писал(а):
а вот у меня другой вопрос: с чего вы решили, что более технически развитой мир лучше?


потому что у вас есть компьютер и водопровод.

Terrra Прекрасная леди (3 Май 2011 17:52)

Nurrus писал(а):
Terrra писал(а):
а вот у меня другой вопрос: с чего вы решили, что более технически развитой мир лучше?


потому что у вас есть компьютер и водопровод.


и чего теперь? я совершенно спокойно проживу и без этого, особенно если у меня будет возможность телепорироваться))

Nurrus  (3 Май 2011 17:57)

Terrra писал(а):
Nurrus писал(а):
Terrra писал(а):
а вот у меня другой вопрос: с чего вы решили, что более технически развитой мир лучше?


потому что у вас есть компьютер и водопровод.


и чего теперь? я совершенно спокойно проживу и без этого, особенно если у меня будет возможность телепорироваться))


А у вас губа не дура. Магов между прочим в мире Дельта мало, можно сказать они составляют местный список Форбс.

Так кто сказал, что у вас будет возможность телепортироваться? Если вам повезет, то подданым-горожанинаом, а если нет - будете пахать на местного Плюшкина крестянином..

mainglot Горячий кабальеро (3 Май 2011 18:20)

Nurrus
вы немножко перетянули свою палочку, так как у шархи и эльфов есть отличетельные способности, которые людям несвойственны в силу природных факторов, в смысле ествественных.

1. У шархи есть система морального контроля их собственного магического общества - Двуликие Боги.
2. Довод про Баглар и его населений, суххянов и ыххынов, что они яркая иллюстрация навязывания воли магов (по чьей же еще вине эти ххыно-ххяны до сих не эволюционировали в капитализм? ссори, иронизирую) совершенно ничем не подтвержденный, пока что и не опровергнутый.
3. Кроме государство шархи на Бете были и прочие. Например Куйфуэнь (или как-то так).
4. Эльфы вообще не врут. Ну, кроме дипломатов, но к Темной Канцелярии попробуй придерись. Это эльфийская основа общества. В смысле, что не врут и вообще не любят конспирацию.
5. Жизнь любого эльфа - это как минимум три века беззаботности и развлечений. (И о каком эльфийском рабстве может идти речь? Эльф-раб или эльф-рабовладелец - это уже стопудов не Панкеева.)
6. А вот людям с их человечным отношением только и остается, что клепать технологии и постоянно чего-то хотеть заполучить.

И потому, Nurrus, я с вами соглашусь, что Альфа богаче Технологически в ущерб остальному.

Nurrus  (3 Май 2011 18:32)

mainglot писал(а):
Nurrus
вы немножко перетянули свою палочку, так как у шархи и эльфов есть отличетельные способности, которые людям несвойственны в силу природных факторов, в смысле ествественных.

1. У шархи есть система морального контроля их собственного магического общества - Двуликие Боги.


Об этом я и говорил. богокоммунизм. С учетом того что они не смогли поднять до своего уровня даже своих земляков - весьма ущербная цивилизация.


Цитата:
2. Довод про Баглар и его населений, суххянов и ыххынов, что они яркая иллюстрация навязывания воли магов (по чьей же еще вине эти ххыно-ххяны до сих не эволюционировали в капитализм? ссори, иронизирую) совершенно ничем не подтвержденный, пока что и не опровергнутый.


Бритва оккама мой друг, бритва оккама. подобное положение неустоячивое - самый веротяный выход из него в рабовладельческое. А раз они в не перешли на рабовладение, значит им кто-то мешает. Оглядвается что мешает - шархи.

Цитата:
3. Кроме государство шархи на Бете были и прочие. апример Куйфуэнь (или как-то так).


Наверно, щас лень рыться. Впрочем гос-во еще ничего не доказывает, важнее способ проивзодвтсва

Цитата:
4. Эльфы вообще не врут. Ну, кроме дипломатов, но к Темной Канцелярии попробуй придерись. Это эльфийская основа общества. В смысле, что не врут и вообще не любят конспирацию.


Это аргумент против рабовладения?

Цитата:
5. Жизнь любого эльфа - это как минимум три века беззаботности и развлечений. (И о каком эльфийском рабстве может идти речь? Эльф-раб или эльф-рабовладелец - это уже стопудов не Панкеева.)


Эту беззаботность долежн кто-то создавать. Кто-то должен ловить рыбу, делать прически, выбивать пыль из ковров.

Сапковский эту проблему решил просто - он сделал эльфов рабовладельцами. И рабами были люди.

поскольку Оксана панкеева добрая, я считаю что у эльфов магокоммунизм.

Цитата:
6. А вот людям с их человечным отношением только и остается, что клепать технологии и постоянно чего-то хотеть заполучить.


А вот людям, потребности которых магия не удовлетрояет приходится придумывать пылесосы.

Цитата:
И потому, Nurrus, я с вами соглашусь, что Альфа богаче Технологически в ущерб остальному.


Кстати. Духовное - следвтие материального. Бытие опрделяет сознание.
Помните беседу Кетменя с Виктором на тему - Откуда ты взялся такой гуманный?

Поэтому люди в духовном плане лучше чем шархи.

mainglot Горячий кабальеро (3 Май 2011 18:46)

Nurrus писал(а):
1. У шархи есть система морального контроля их собственного магического общества - Двуликие Боги.


Об этом я и говорил. богокоммунизм. С учетом того что они не смогли поднять до своего уровня даже своих земляков - весьма ущербная цивилизация.

Для вас ущербная, для меня они правильная цивилизация, которая "со своим уставом в чужой монастырь не лезет". Особенно вспоминая нашу историю: просвещение варваров, крещение Руси, инквизицию и прочие прелести "не ущербной" цивилизации, которая учила своих соседей уму-разуму.
Nurrus писал(а):
раз они в не перешли на рабовладение, значит им кто-то мешает. Оглядвается что мешает - шархи.

Презумпция невиновности. А там поглядим. (ну когда цикл про шархи будет).

Nurrus писал(а):
Эту беззаботность долежн кто-то создавать. Кто-то должен ловить рыбу, делать прически, выбивать пыль из ковров.

Если на тысячу эльфов выпадает несколько трудолюбивых - что им мешает поддерживать питание для остальных? Магия у них намного развитие, нежели на Дельте в силу того, что эльфы самые могущественные среди классических магов (об этом неоднократно упоминается в книгах).

Nurrus писал(а):
Кстати. Духовное - следвтие материального. Бытие опрделяет сознание.
Помните беседу Кетменя с Виктором на тему - Откуда ты взялся такой гуманный?

Поэтому люди в духовном плане лучше чем шархи.

Потенциальных размах в шкале "добро - зло" больше. От этого и страдаем, что можем быть и ангелами, и бесами. И так сказать, без последствий. Лучше ли это?..

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Май 2011 18:59)

Nurrus писал(а):
Но вот импортировать свой магокоммнуизм они не могут. Иначе бы Альфа трещала от дешевых магических безделушек, различных артефактов и прочее.
да кто бы ещё позволил посторонним магам рушить техноцивилизацию Альфы то?
Как и рушить её распространяя непроверенные поделки своими магами-недоучками.
Слишком недавно по историческим меркам Альфа контачит с Бетой/Эпсилоном/Дельтой, чтоб на альфе завелись собственные свободные от плотной опеки государства школы магии - так что даже если свои маги на альфе и есть, то они - под плотным колпаком спецслужб и ожидать от них море магических безделушек на рынке - рановато (если вообще возможно, учитывая то, что обучение магии попутно кардинально меняет мировозрение, мораль и систему ценностей).

Jylia Прекрасная леди (3 Май 2011 19:03)

Nurrus писал(а):
цивилиазция беты так и не смогла навести порядок на своей планете. Т.е. богокоммунизм шархи может распространться только на небольшое кол-во населения

Nurrus писал(а):
Но вот импортировать свой магокоммнуизм эльфы не могут. Иначе бы Альфа трещала от дешевых магических безделушек, различных артефактов и прочее

Простите, а оно им надо? Или расширение за ради расширения? И эльфы и шархи прекрасно себя чувствуют на своей территории, эспансионистскими стремлениями не болеют, так за каким %%%% им лезть в чужие дела, навязывать свою помощь и услуги и т.д. Они просто зделали так, чтобы больные экспансией люди к ним не лезли, и наслаждаются жизнью.
Nurrus писал(а):
Магов между прочим в мире Дельта мало, можно сказать они составляют местный список Форбс.

По поводу количества магов на Дельте с вами уже спорили, не стану начинать н-ый круг холивара. Скажу только, что список магофорбс существует только в вашем воображении, а потому аргумент, столь для вас убедительный, больше никого не убеждает.

Nurrus  (3 Май 2011 19:05)

mainglot писал(а):
1. У шархи есть система морального контроля их собственного магического общества - Двуликие Боги.


Об этом я и говорил. богокоммунизм. С учетом того что они не смогли поднять до своего уровня даже своих земляков - весьма ущербная цивилизация.
Для вас ущербная, для меня они правильная цивилизация, которая "со своим уставом в чужой монастырь не лезет".


Ваш сосед насилует свою жену. Вызовите ли вы полицию?

Цитата:
Особенно вспоминая нашу историю: просвещение варваров, крещение Руси, инквизицию и прочие прелести "не ущербной" цивилизации, которая учила своих соседей уму-разуму.


Шархи по умлочанию цивилизация находящася на более высоком моральном уровне, поэтому подобных эксцессов не будет.

Цитата:
Nurrus писал(а):
раз они в не перешли на рабовладение, значит им кто-то мешает. Оглядвается что мешает - шархи.

Презумпция невиновности.


Аргумент. Принято.

Цитата:
Если на тысячу эльфов выпадает несколько трудолюбивых - что им мешает поддерживать питание для остальных? Магия у них намного развитие, нежели на Дельте в силу того, что эльфы самые могущественные среди классических магов (об этом неоднократно упоминается в книгах).


А об этом и писал когда говорил о магокоммунизме.
Проивзодитлеьност труда у эльфов настолько высока, что несколько человек могут устроить магокоммунизм.

Вопрос. почему эти несколько эльфов не экспорирут магокоммунизм? По марксу более продинутая ОЭФ в конечном счете вытесняет остальные.

А раз магокоммунизм не распространетсят, то это фишка только для эльфов.

Т.е. опять же ущербная цивлизация.

Цитата:
Nurrus писал(а):

Поэтому люди в духовном плане лучше чем шархи.

Потенциальных размах в шкале "добро - зло" больше. От этого и страдаем, что можем быть и ангелами, и бесами. И так сказать, без последствий. Лучше ли это?..


Лучше. Потому что выбор мы делаем сами. А не под присмотром богов.

Susamidim Горячий кабальеро (3 Май 2011 19:06)

Nurrus писал(а):

Ресурсы. Возможно какие-то старые технлогии. Артефакты. Культурное наследство. Туризм.

Цитата:

Мир, переживший ядерную войну, был интересен только с теоретической стороны, так как материальная его ценность приближалась к нулю. По уровню развития техники Каппа отставала от Альфы века на два, если не на три. Полезные ископаемые местные жители успели пристроить к делу без посторонней помощи, а добывать то, что осталось, в опасных для жизни условиях желающих не находилось. Контакт с остатками погибающей цивилизации постоянно откладывался. Каждый год такой вариант рассматривался специальной комиссией, и каждый же год благополучно и единогласно проваливался. Официально объявлялось, что соседи еще не готовы к контакту, на самом же деле ни у кого не было желания сажать себе на шею бедного родственника.
В настоящее время из солидных организаций участие в судьбе невезучего мира принимали всего две, да и то частично. Институт прикладной генетики, единственный достойный упоминания спонсор, и святая католическая церковь. Генетиков интересовали нестандартные мутации, а святых отцов – потенциальная паства. Ежеквартально на католическую миссию учиняли набег контролирующие органы, опасавшиеся преждевременного контакта, и каждый раз удалялись несолоно хлебавши. Различных религиозных сект на Каппе было множество, местные жители весьма смутно помнили собственную историю и культуру, а заодно и географию, так что до сих пор никто не высказал сомнений, существовали ли вообще в их мире город Иерусалим и прочие библейские достопримечательности.
Помимо упомянутых организаций интерес к миру Каппа проявляли несколько особо фанатичных энтузиастов – экологи, археологи и этнографы. Наведывались и некоторые коллекционеры, которые всегда обижались, если их называли мародерами. Настолько сильно обижались, что оказывали вооруженное сопротивление полевым агентам, пытавшимся пресекать их полулегальную деятельность.

"Рассмешить богов", 6 глава.
Таким образом мы видим, что с миром Каппа контакт отменяют именно капиталисты, что единственные, кого контакт интересует - это контрабандисты и ученые. И тех, и других текущее состояние одностороннего контакта устраивает.

Цитата:

Даже десять вельмиров не изобретут. Потому что патефон еще можно создать кустарным способом, а вот компьютер - нет.

Патефон для своего времени был передовой разработкой на пике, так сказать, технического прогресса. И потом, компьютер - это не обязательно железный ящик к текстолитовыми пластинками и кремниевыми кубиками. Вычислительную машину можно построить и другим способом. Понадобится компьютер магам - изобретут. Будет какая-нибудь связка амулетов и отображение информации в зеркале.

Nurrus  (3 Май 2011 19:08)

Wolf the Gray писал(а):
да кто бы ещё позволил посторонним магам рушить техноцивилизацию Альфы то?


Невидимая рука рынка.

Цитата:
Слишком недавно по историческим меркам Альфа контачит с Бетой/Эпсилоном/Дельтой, чтоб на альфе завелись собственные свободные от плотной опеки государства школы магии - так что даже если свои маги на альфе и есть, то они - под плотным колпаком спецслужб и ожидать от них море магических безделушек на рынке - рановато (если вообще возможно, учитывая то, что обучение магии попутно кардинально меняет мировозрение, мораль и систему ценностей).


Аргумент. Но опять же - Дельта, наиболее близкая к эфльфиской цивилизации дешеаыми артефактками не завалена, магами- погодниками не избалована.

Так что магокоммунизм только для эльфов.

mainglot Горячий кабальеро (3 Май 2011 19:13)

Nurrus писал(а):
Так что магокоммунизм - он только для эфлфов.

Переводится на нормальный язык, как "У каждой расы гуманоидов свои особенности." Поэтому экспорт "магокуммунизма" невозможен на человечество, ибо это их внутрирасовый социальный строй. Не будут же люди обучать обезьян всем тонкостям вознесения молитв в храме каком-нибудь...

Nurrus  (3 Май 2011 19:19)

Спасибо за цитату.

[quote="Susamidim"]"Рассмешить богов", 6 глава.
Таким образом мы видим, что с миром Каппа контакт отменяют именно капиталисты, что единственные, кого контакт интересует - это контрабандисты и ученые. И тех, и других текущее состояние одностороннего контакта устраивает.
[quote]

Подпольная шахта немного ломает ваши рассуждения. К тому же технический уровень этой цивилизации протос не позволит добывать ресурсы там где может добывать даже наша.

Врядли ли они способны бурить километровые шахты.

Так что это баг Оксаны Панкеевой.
Капиталисты бы там нашли чем поживиться.

Nurrus  (3 Май 2011 19:20)

mainglot писал(а):
Nurrus писал(а):
Так что магокоммунизм - он только для эфлфов.

Переводится на нормальный язык, как "У каждой расы гуманоидов свои особенности."


в переводе на нормальный язык - эльфы жмоты, не хотят чтобы их оттеснили от источника их магии более ушлые люди. на всмех магии не хватит. Пусть неполноценные работают, а она будут развлекаться.

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 19:35)

Слившийся Skiv на мгновение вынырнул из канализации с новыми аргументами, всех доставшего оппонента, противоречащего самому себе,(прошу прощения за грамматику, взято, как есть):
Nurrus писал(а):
По поводу эльфов. Про них ничгео неизвество.
про политический строй, промышелнность и прочее.
Лично мое мнение - у них полноценный магокоммунизм. Вполне вероятно что дивут они в мире где есть куча маны, поэтому они могут удовлетрвоять свои потредности через магию.

Следующее про Эльфов от того же спорщика:
Nurrus писал(а):
Эту беззаботность долежн кто-то создавать. Кто-то должен ловить рыбу, делать прически, выбивать пыль из ковров.
Сапковский эту проблему решил просто - он сделал эльфов рабовладельцами. И рабами были люди.
поскольку Оксана панкеева добрая, я считаю что у эльфов магокоммунизм.

Какие интересные аргументы из жизни эльфов! (Причем подкрепленные цитатами из первоисточника, правда, где Они?)
И дальше от того же спорщика -
Nurrus писал(а):
Проивзодитлеьност труда у эльфов настолько высока, что несколько человек могут устроить магокоммунизм.

И что дальше? Где люди-рабы? О чем вообще говорит этот "посетитель форума"?

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Май 2011 19:42)

Папа, не порть себе нервы, они же не восстанавливаются. Плюнуть и растереть.

Nurrus  (3 Май 2011 19:53)

Skiv писал(а):
Лично мое мнение - у них полноценный магокоммунизм. Вполне вероятно что дивут они в мире где есть куча маны, поэтому они могут удовлетрвоять свои потредности через магию.

Следующее про Эльфов от того же спорщика:
Nurrus писал(а):
Эту беззаботность долежн кто-то создавать. Кто-то должен ловить рыбу, делать прически, выбивать пыль из ковров.
Сапковский эту проблему решил просто - он сделал эльфов рабовладельцами. И рабами были люди.
поскольку Оксана панкеева добрая, я считаю что у эльфов магокоммунизм.

Какие интересные аргументы из жизни эльфов! (Причем подкрепленные цитатами из первоисточника, правда, где Они?)[/quote]

Ну раз вы хотите , то я вам покажу как моржно думать. Хотя вряд ли до вас дойдет.

Я вообще-то анализирую отсувие фактов и делаю на их основе выводы.

Изветсно что
а) Эльфы -маги.
б) Эльфы - не озабочены поиском пропитания, работой (Раэл не в счет)
в) все существа должны удовлетворять свои потрености из пирамиды Маслоу.


известны два типа систем в котором Эльфы могут находитяся беспечном состоянии.
а) Эльфы находятся на вершине пищевой цепочки в своем мире и всю работу выполняют за них другие. Рабы.
б) У эфльфов - коммунизм.

Вариант А отбрасываем как неверотяный. Оксана Панкеева - добрая. ей бы не пришло в голову делать из эфльфов рабовладельцев.

Тогда у эфльов коммнизм.

Но коммунизм более прогрессивная (проивзодитльная )система, чем феодализм и капитализм и он должен был их вытеснять разрушать.

Но никакого проникновения технлогий на альфу нет, а в мире Дельта - феодализм.

Т.е. коммунизм у эфльов ограничен. Т.е. это не тезнический коммнизм, а магический, привязанный к источнику магии. потому его экспорт невозможен.

Условно говоря - эльфы - это саудовская аравия с ее запасами нефти.

Учитесь у меня Скив, может быть поумнеете.

mainglot Горячий кабальеро (3 Май 2011 20:04)

Nurrus
Опять за порты из шелка два медяка... У эльфов на тысячу эльфов приходится тысяча магов. На Дельте на тысячу разумных существ - допустим с погрешностью - от 1 до 50 магов, но разной квалификации. Население эльфов примерно стабильно и не увеличивается в пределах двух-трех веков. Население Дельта за триста лет изменилось очень сильно в плюс. Количество магов остается примерно таким же и даже меньше. Так о какой передаче "магокоммунизма" может идти речь?..

З.Ы. Возможно что на Эпсилоне также обитают гномы и прочие нечеловеческие расы, которые готовы сотрудничать с эльфами на равных.

Nurrus  (3 Май 2011 20:11)

mainglot писал(а):

Опять за порты из шелка два медяка... У эльфов на тысячу эльфов приходится тысяча магов. На Дельте на тысячу разумных существ - допустим с погрешностью - от 1 до 50 магов, но разной квалификации. Население эльфов примерно стабильно и не увеличивается в пределах двух-трех веков. Население Дельта за триста лет изменилось очень сильно в плюс. Количество магов остается примерно таким же и даже меньше. Так о какой передаче "магокоммунизма" может идти речь?..


Магов на дельет мало потому что их не обучают. вон шеллара за задницу взяли - сразу куча магов нашлась.

Далее о передаче магокоммунизма. Вполне можно поддтянуть местных магов до своего уровня, чтобы они устроили магический коммнизм даже для неполноценных людей. В усеченном виде.

Раз этого не происходит, значит магокоммунизм эльфов - местный и основан на халявной энегрии.

Цитата:
З.Ы. Возможно что на Эпсилоне также обитают гномы и прочие нечеловеческие расы, которые готовы сотрудничать с эльфами на равных.


И мы о них ничгео не слышали. А Раэл скрыд их существоание даже от толика. сдается мне что подобный варинт приводит не к равноправному варианту, а к рабовладению.

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 20:13)

Nurrus писал(а):
Учитесь у меня Скив, может быть поумнеете.

Я потрясен !
Действительно !
Я приношу свои извинения всем форумчанам, когда не разобравшись в оппоненте, а точнее в его возрасте или душевном состоянии, писал ответные посты и что-то старался доказать.
Готов принять любой удар копытами!
Простите меня, это ведь даже не тролль, это ребенок - простите и вы его!

Nurrus  (3 Май 2011 20:20)

Skiv писал(а):
Я потрясен !


Вам сложно оценить возразить на двухуровневое логическое построение?

Я переоценил вас.

Базилик Прекрасная леди (3 Май 2011 20:34)

Skiv писал(а):
Nurrus писал(а):
Учитесь у меня Скив, может быть поумнеете.

Я потрясен !
Действительно !
Я приношу свои извинения всем форумчанам, когда не разобравшись в оппоненте, а точнее в его возрасте или душевном состоянии, писал ответные посты и что-то старался доказать.
Готов принять любой удар копытами!
Простите меня, это ведь даже не тролль, это ребенок - простите и вы его!

Скив, полностью поддерживаю...особенно учитывая невылеченную дисграфию оппонента, да при этом еще и гордящегося этим... Shocked
И чему же это стоит поучится? Пока через "очепятки" продиралась, весь смысл потерялся...

Jylia Прекрасная леди (3 Май 2011 20:39)

Nurrus писал(а):
Вполне можно поддтянуть местных магов до своего уровня, чтобы они устроили магический коммнизм даже для неполноценных людей. В усеченном виде

Повторяю свой вопрос: А зачем это надо эльфам? Просто чтобы доказать кому-то чего-то? Какое может быть взаимопроникновение, если они живут в разных мирах и принципиально не спешат общаться с людьми. Прежде чем вкладывать силы в Альфу надо, чтобы сами жители малость изменили свои нравственные установки. Или эльфы должны шмякунов и лысых перевоспитывать?

Nurrus  (3 Май 2011 20:43)

Jylia писал(а):
Повторяю свой вопрос: А зачем это надо эльфам? Просто чтобы доказать кому-то чего-то? Какое может быть взаимопроникновение, если они живут в разных мирах и принципиально не спешат общаться с людьми. Прежде чем вкладывать силы в Альфу надо, чтобы сами жители малость изменили свои нравственные установки. Или эльфы должны шмякунов и лысых перевоспитывать?


Потому что коммунизм.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Час_Быка

Ваще книжка интереснее чем статься в вики, но ее долго и сложно читать.

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 20:52)

Nurrus писал(а):
Час_Быка

Ваще книжка интереснее чем статься в вики, но ее долго и сложно читать.

Слушай! А ты и правда её прочитал?
Если честно, то я даже немного изменю мнение о тебе!
А что еще смог прочитать?

Nurrus  (3 Май 2011 21:02)

Skiv писал(а):
Слушай! А ты и правда её прочитал?


Нет конечно. Я что дурак?

Цитата:
А что еще смог прочитать?


Я только букварь осилил. Честно-честно.

Да между нами девочками. Ты себя подобными вопросами дис..крр.и, короче, позоришь. Я понимаю, после нескольких сливов тебе ужас как стыдно, и ты стемишься отыграться, но делать надо это с аргУментом. Желательно тяжелым. Бегать и комментировать каждый мой пост не надо.

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 21:12)

Nurrus
Так и не делай ЭТО!
Не бегай с Тяжелыми подгузниками и никого не доставай!
Сядь, успокойся, прочитай любимые книжки или попроси папу их почитать перед сном!
И не нервничай так! Нервные клетки восстанавлимваются в той пропорции, которых ты лишил предыдущих оппонентов!
Расслабся и получай удовольствие! Всех благ!

Jylia Прекрасная леди (3 Май 2011 21:32)

Nurrus
Вы немного путаете понятия, причем специально. Ефремов здесь совершенно не при чем, как и коммунизм и прочие -измы. Я задала конкретный вопрос, зачем эльфам вмешиваться в жизнь людей. Не надо кивать на Фай Родис, если вы действительно читали книгу, то должны помнить, что именно они увидели на Тормансе. И, кстати, земляне не очень-то и вмешивались, в эпилоге об этом четко сказано. Все сделали сами жители планеты Тор Ми Ос. Люди Альфы пока не больно то горят желанием что-то менять, им и так неплохо живется. Все, что эльфы могут сделать, это взять Альфу на содержание, превратив людей в окончательных паразитов по их собственному желанию. И кому это надо? Разве что господину Nurrusу, чтобы было о чем поспорить.[/s]

Nurrus  (3 Май 2011 21:50)

Jylia писал(а):
здесь совершенно не при чем, как и коммунизм и прочие -измы. Я задала конкретный вопрос, зачем эльфам вмешиваться в жизнь людей.


Потому что они живут в светлом будщем, а рядом живут разумные, которые не живут. И ведомые гуманностью коммунисты будут рапространять коммунизм.

Кстати я могу написать и отом, что коммунизм будет распространять невилимая рука рынка, но это требует гораздо больше кб, которые мне лень написать.

Цитата:
Не надо кивать на Фай Родис, если вы действительно читали книгу, то должны помнить, что именно они увидели на Тормансе. И, кстати, земляне не очень-то и вмешивались, в эпилоге об этом четко сказано. Все сделали сами жители планеты Тор Ми Ос.


Давайте вернемся к началу. Вы сказали с какой стати коммунистам это надо так?

Я вот вам привел пример того, как какие-то коммунисты преодолели бесконечность и провели миссонерскую деятельность.

На этом вопрос исчерпан. Какие мотивы ими двигают там тоже показано - гуманность.

Соответсвено эльфы-коммунисты должны были проявить гуманность и вести просветительскую деятельность на Альфе.
Борясь против корпораций и угнетения пролетариата.

Как это дедали коммунисты Ефремова.

Раз нету, значит эльфы-не настоящие коммунисты. Жмоты или деградировавшие коммнисты.
или они не считают что гуманность должна проявться к низшему виду.

Т.е. в любом их этих случаев - общество Альфы даже более прогрессивное чем псевдокоммнистическое эльфиское

ЧТД.

Jylia Прекрасная леди (3 Май 2011 22:13)

Nurrus писал(а):
И ведомые гуманностью коммунисты будут рапространять коммунизм.

Силой загонять в счастье. Пинками и плетями. А там на цепь, чтобы из счастья не сбежали. Ну очень гуманные покровители, надеюсь вы таких еще встретите. Правда их понятие о счастье может слегка расходиться с вашим, но ведь это уже ваши проблемы. Посидите на цепи, все обдумаете, поймете, и с песнями пойдете следующих в счастье загонять.
Nurrus писал(а):
как какие-то коммунисты преодолели бесконечность и провели миссонерскую деятельность

Что-то вы не то читали. Там был исследовательский полет на недавно открытую планету, где и без землян вполне себе назрела революционная ситуация. Чего на Альфе нет и не будет еще долго. Если не трудно, приведите примеры "угнетенного пролетариата" хоть Альфы хоть Дельты, только не намеками, а реальными цитатами из текста. Тогда будет понятен предмет разговора.

Nurrus  (3 Май 2011 22:43)

Jylia писал(а):
Nurrus писал(а):
И ведомые гуманностью коммунисты будут рапространять коммунизм.

Силой загонять в счастье. Пинками и плетями. А там на цепь, чтобы из счастья не сбежали. Ну очень гуманные покровители, надеюсь вы таких еще встретите. Правда их понятие о счастье может слегка расходиться с вашим, но ведь это уже ваши проблемы. Посидите на цепи, все обдумаете, поймете, и с песнями пойдете следующих в счастье загонять.


Именно так и будет. Правда плетки и пинки будут гуманными и коммунистическими.
Evil

Цитата:
Nurrus писал(а):
как какие-то коммунисты преодолели бесконечность и провели миссонерскую деятельность

Что-то вы не то читали. Там был исследовательский полет на недавно открытую планету, где и без землян вполне себе назрела революционная ситуация.


Возражение принмается, хотя я воспринял по другому.

Цитата:
Чего на Альфе нет и не будет еще долго. Если не трудно, приведите примеры "угнетенного пролетариата" хоть Альфы хоть Дельты, только не намеками, а реальными цитатами из текста. Тогда будет понятен предмет разговора.


Возражение принято. Я не считаю что путь коммнизму лежит через революцию. Я считаю, что капитализм перейдет в коммунизм без нее. Для перехода в оммнизм достаточно увеличивать поизводительнотьс труда, подгонять технический прогресс и а через него гуманизировать сознание. неплохая работенка для коммнистов, которая назается прогрессорство.

Но эльфы не тянут... поэтому не коммунисты они.

Jylia Прекрасная леди (3 Май 2011 22:51)

Nurrus писал(а):
Но эльфы не тянут... поэтому не коммунисты они.

Разумеется. Они эльфы. Это вы им зачем-то всякие -измы пытаетесь навесить. Видимо, чтобы было потом что опровергать.

Nurrus  (3 Май 2011 22:57)

Jylia писал(а):
Nurrus писал(а):
Но эльфы не тянут... поэтому не коммунисты они.

Разумеется. Они эльфы. Это вы им зачем-то всякие -измы пытаетесь навесить. Видимо, чтобы было потом что опровергать.


Троллинг он. А что эльф не может быть коммунистом? Вы - расист?
Троллинг офф.

Я хочу вам напомнить о чем спор идет. Речсь идет о том какой тип общества более прогресисвен.

Я проанализировал общество эльфов. И показал, что их тип общества можно описать некоторой конструкцией.

И сравнил эту конструкцию с с ОЭФ на Альфе.

Skiv Горячий кабальеро (4 Май 2011 00:06)

Nurrus писал(а):
Я проанализировал общество эльфов. И показал, что их тип общества можно описать некоторой конструкцией.

Вау!!!
Я наверное пропустил этот блестящий анализ общества Эпсилона! Laughing
Всё, на что хватило моего старческого разума, так это на постоянные упоминания о коммунистах! Shocked
Самое смешное, что я в свое время успел вступить в Партию и до сих пор храню партбилет КПСС, который получил не ради карьеры, а будучи обычным рабочим в литейном цеху завода ДОРМАШ в Кременчуге.
И я сейчас просто тащусь от тех понятий, которые это дитя неопределенного пола и возраста (судя по профилю) пытается нам впарить!

Nurrus  (4 Май 2011 09:03)

Skiv писал(а):
Самое смешное, что я в свое время успел вступить в Партию


Самое смешное, что КПСС - это не партия коммунистов.

Reine deNeige Прекрасная леди (4 Май 2011 09:44)

Nurrus писал(а):
Для перехода в оммнизм

Даже стесняюсь спросить, что здесь точно имелось в виду.
Nurrus писал(а):
неплохая работенка для коммнистов, которая назается прогрессорство.

Трудно быть богом в "Трудно быть богом".

И ещё совет в виде цитат из "СЗД":
Код:
1.1   Строго запрещено нецензурно высказываться
- это касательно Вашего поименования одной богини в соседнем разделе.
Код:
1.5 Постарайтесь писать грамотно. За безграмотность (когда концентрация ошибок превышает 4 штуки на тысячу знаков) вас могут наказать прифорумные Орфографологи.
- это касательно всех постов по порядку в полном объеме.

Nurrus  (4 Май 2011 10:32)

Reine deNeige писал(а):
Трудно быть богом в "Трудно быть богом".


Угу. Не сказать чтобы хорошее произведение, но можно и так.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (4 Май 2011 10:38)

Nurrus писал(а):
Я вот вам привел пример того, как какие-то коммунисты преодолели бесконечность и провели миссонерскую деятельность.
так и эльфы провели миссионерскую деятельнсость на Альфе, и продолжают проводить (как и шархи). И всего через какие-то несколько веков эта миссионерская деятельность принесет свои плоды в виде изменения морально-этических установок общества - примерно как у Ефремова и произошло.
Навязывать обществу то, что оно на текущем этапе принять совершенно не готово - никаким эльфам/коммунистам нафиг не уперлось.
Nurrus писал(а):
Раз нету, значит эльфы-не настоящие коммунисты.
это ещё с какого перепугу? сначала вам нужно доказать что у ЕФремова - более настоящие комунисты, что они занимались той фигней, которую вы им тут приписываете, и что никаких других коммунистов быть не может.

Nurrus писал(а):
Т.е. в любом их этих случаев - общество Альфы даже более прогрессивное чем псевдокоммнистическое эльфиское
а вот это вообще никак не следует из предыдущих аргументов.

Nurrus  (4 Май 2011 11:19)

Wolf the Gray писал(а):
так и эльфы провели миссионерскую деятельнсость на Альфе, и продолжают проводить (как и шархи). И всего через какие-то несколько веков эта миссионерская деятельность принесет свои плоды в виде изменения морально-этических установок общества - примерно как у Ефремова и произошло.


Шархи отбрасываем. Они не смогли поднять своих туземцев до своего уровня. Следовательно, никакой миссионерской деятельности они проводить не могут.

Более того, Саша - девочка выросшая в человеческом обществе сразу стала одной из альфонсов, не говря уже о том, что Макс изрядно опустился(это если считать что он был сферическимкоммунистомвваккуме).

Шархи - это тупиковая цивилиация.

Цитата:
Навязывать обществу то, что оно на текущем этапе принять совершенно не готово - никаким эльфам/коммунистам нафиг не уперлось.


Верно. проблема в том, что эльфов миссионеров не видно. Туристы есть, миссионеров нет. И даже такой отвественный участок миссионерской работы как Дельта курирует Макс и человек Толик.

Т.е. если считать эльфов одним из подвидов коммнистов, то это тупиковая ветвь цивилизации. Ибо они не спосбны работать даже ради долга.

Цитата:
Цитата:
Раз нету, значит эльфы-не настоящие коммунисты.
это ещё с какого перепугу? сначала вам нужно доказать что у ЕФремова - более настоящие комунисты, что они занимались той фигней, которую вы им тут приписываете, и что никаких других коммунистов быть не может.


Вы правы.

Цитата:
Цитата:
Т.е. в любом их этих случаев - общество Альфы даже более прогрессивное чем псевдокоммнистическое эльфиское
а вот это вообще никак не следует из предыдущих аргументов.


Следует, я не считаю оббщество эльфов полноценным коммунистическим из-за отсутсвия товарной экспансии.

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Май 2011 11:25)

Nurrus писал(а):
Более того, Саша - девочка выросшая в человеческом обществе сразу стала одной из альфонсов.


Малыш, а что вы подразумеваете под "альфонсом"? Потому что я никак не могу понять, какое отношение имеет стандартное определение жиголо к Саше.

Nurrus  (4 Май 2011 11:27)

Татьяна П. писал(а):
Малыш, а что вы подразумеваете под "альфонсом"? Потому что я никак не могу понять, какое отншение имеет стандартное определение жиголо к Саше.


Житель Альфы. Smile

Jylia Прекрасная леди (4 Май 2011 12:35)

Nurrus писал(а):
Житель Альфы

Стоит прилагать к постам словарь личных терминов, если хотите чтобы вас понимали.
Nurrus писал(а):
если считать эльфов одним из подвидов коммнистов, то это тупиковая ветвь цивилизации. Ибо они не спосбны работать даже ради долга.

Простите, а кому и что эльфы должны? Кому это они задолжали?
Nurrus писал(а):
КПСС - это не партия коммунистов

КПСС - коммунистическая партия советского союза.
Nurrus писал(а):
Reine deNeige писал(а):
Трудно быть богом в "Трудно быть богом".


Угу. Не сказать чтобы хорошее произведение, но можно и так.

А это уже диагноз.

Nurrus  (4 Май 2011 12:42)

Jylia писал(а):
Nurrus писал(а):
если считать эльфов одним из подвидов коммнистов, то это тупиковая ветвь цивилизации. Ибо они не спосбны работать даже ради долга.

Простите, а кому и что эльфы должны? Кому это они задолжали?


Дельте. Раз уж они озаботились о том, чтобы альфонсы не испортили Дельту, то они сами должны были следить за выполнением.

И вообще. Коммунисты - это старшие братья, мудрые наставники и все такое прочее из коммунистического бреда.

Цитата:
КПСС - коммунистическая партия советского союза.


На заборе тоже блыо написано. Уже начиная с Ленина коммунисты не имели к марксовскому коммунизму никакого отношения.

Цитата:
Цитата:
Угу. Не сказать чтобы хорошее произведение, но можно и так.

А это уже диагноз.


Это личное мнение. Ваще советская фантастика, особенно социально-моделирующая фантастика была в СССР убогой. Местечкового пиетета к мЭтрам я не испытываю.

Jylia Прекрасная леди (4 Май 2011 13:18)

Nurrus писал(а):
Jylia писал(а):
Nurrus писал(а):
если считать эльфов одним из подвидов коммнистов, то это тупиковая ветвь цивилизации. Ибо они не спосбны работать даже ради долга.

Простите, а кому и что эльфы должны? Кому это они задолжали?


Дельте. Раз уж они озаботились о том, чтобы альфонсы не испортили Дельту, то они сами должны были следить за выполнением


Вы правы. Самые передовые альфонсы живут за счет спонсоров. Правда обычные альфонсы хоть что-то спонсорам дают взамен, хотя бы молодое тело в постели и удовлетворение сексуальных фантазий. А ваши альфонсы даже этого эльфам предложить не могут. И какие же они после этого передовые и развитые? Одна радость, водопровод и теплый сортир есть почти у всех. А в остальном - паразитизм в чистом виде, вернее очень большое желание чтобы все было так.
И если коммунизм - это бред (ваши слова), то не заставляйте героев этим бредом жить, а автора подобный бред описывать. Все остальное, что касается политики, экономики и прочих -измов - ваше личное мнение. Радуйтесь, что вы самый продвинутый чел на этом форуме.

Skiv Горячий кабальеро (4 Май 2011 13:19)

Nurrus писал(а):
Дельте. Раз уж они озаботились о том, чтобы альфонсы не испортили Дельту, то они сами должны были следить за выполнением.

Они и следили. И лавочки боялись Темную канцелярию как огня. Благодаря эльфам и шархи ( двум "тупиковым цивилизациям" в вашем понимании) альфовцы до сих пор не аннексировали Дельту. А всякие контрабандисты и преступники были и будут в "самой прогрессивной", опять таки по вашему мнению, цивилизации Альфы. Very Happy
А вот вторжение с Каппы никаками договорами не предусматривалось, и поскольку сами эльфы настаивали на закрытости Дельты, сложилась ситуация, при которой: спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Nurrus писал(а):
На заборе тоже блыо написано. Уже начиная с Ленина коммунисты не имели к марксовскому коммунизму никакого отношения.

Какие мы знатоки! А что ж только Маркс? По вашему представлению о коммунизме начинать надо с Томаса Мора, если вы читали "Утопию"
Nurrus писал(а):
Ваще советская фантастика, особенно социально-моделирующая фантастика была в СССР убогой. Местечкового пиетета к мЭтрам я не испытываю.


Да Jylia, это действительно лечению не подлежит!

Nurrus  (4 Май 2011 13:40)

Skiv писал(а):
Nurrus писал(а):
Дельте. Раз уж они озаботились о том, чтобы альфонсы не испортили Дельту, то они сами должны были следить за выполнением.

Они и следили. И лавочки боялись Темную канцелярию как огня. Благодаря эльфам и шархи ( двум "тупиковым цивилизациям" в вашем понимании) альфовцы до сих пор не аннексировали Дельту.


Ага боялись. Настолько что в лавочке под носом Макса была создана вторая лавочка. В общем эльфы облажались, свою работу выполняли спустя рукава.

Цитата:
А всякие контрабандисты и преступники были и будут в "самой прогрессивной", опять таки по вашему мнению, цивилизации Альфы. Very Happy


Вы про ыхханов вспонмите. В долевом отношении на альфе преступников будет меньше. И насилия будет меньше.

Так что шархи однозначно тупиковая ветвь цивилизации. и ради блага сухханов и ыхханов надо высадить десант на бету и вырезать магов(шархи) и цивилизовать дикарей, не имеющих понятия о священной частной собственности.

Цитата:
А вот вторжение с Каппы никаками договорами не предусматривалось, и поскольку сами эльфы настаивали на закрытости Дельты, сложилась ситуация, при которой: спасение утопающих - дело рук самих утопающих.


Наблюдателей могли послать. На всякий слуачай. Хотя бы просто понаблюдать, даже прогрессоровать не надо. Нету наблюдаталей - ибо эльфам пох на Дельту. Точнее эльфы настолько инфантильны, что работать они не могут.

Цитата:
Какие мы знатоки! А что ж только Маркс? По вашему представлению о коммунизме начинать надо с Томаса Мора, если вы читали "Утопию"


Не читал. Возражений по делу не будет?

Цитата:
Nurrus писал(а):
Ваще советская фантастика, особенно социально-моделирующая фантастика была в СССР убогой. Местечкового пиетета к мЭтрам я не испытываю.


Да Jylia, это действительно лечению не подлежит!


Вы ни разу не пробовали сравнить кол-во и кач-во наших и англоязычных писаталей? Ни разу об этом не задумывались?

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Май 2011 13:51)

*Сейчас вот только яблочным огрызком запущу в это... *

Хорошо... я дочка послушная, так что замолкаю. Smile

И вообще, пап, какая "Утопия" оно же даже словарь Ожегова не читало.

Skiv Горячий кабальеро (4 Май 2011 14:00)

Nurrus писал(а):
Наблюдателей могли послать. На всякий слуачай. Хотя бы просто понаблюдать, даже прогрессоровать не надо. Нету наблюдаталей - ибо эльфам пох на Дельту. Точнее эльфы настолько инфантильны, что работать они не могут.

Какое блестящее знание первоисточника. Смею напомнить, что в данный момент на Дельте находится официальный наблюдатель эльфов - "Инспектор Темной Канцелярии Раэла, Таэль-Глеанн а’Наитт Альгриэнн"
Nurrus писал(а):
Не читал. Возражений по делу не будет?

А чему возражать то? Если ни дела, ни знаний по нему нет и в помине? Или вам лекцию по истории коммунизма прочитать? Чтоб хоть представляли себе термины, которыми так разбрасываетесь?
Nurrus писал(а):
Вы ни разу не пробовали сравнить кол-во и кач-во наших и англоязычных писаталей? Ни разу об этом не задумывались?

Ну если вы сравниваете бывший Совок со всем остальным миром литературы, тогда конечно! Только вот я сильно сомневаюсь, что из нескольких десятков хороших советских фантастов, вы без гугла вспомните хотя бы десяток. Не говоря уже о том, что вы их читали.
И кстати знакомству с многочисленными зарубежными фантастами вы обязаны тем же совковым переводчикам, которые иной раз переводили интереснее оригинала. А потом и сами писали не хуже. А если брать последнее время, то количесто наших авторов явно переплюнуло западных. Не факт, конечно, что все они хороши, но вы же спрашивали за количество! Crying or Very sad

Wolf the Gray Горячий кабальеро (4 Май 2011 14:23)

Nurrus писал(а):
Следует, я не считаю оббщество эльфов полноценным коммунистическим из-за отсутсвия товарной экспансии.
вот в случае наличия товарной экспансии - у меня бы сразу возникли сомнения в коммунистичности того общества. Ибо как раз товарная экспансия с коммунизмом в моем представлении плохо совмещаются: совершенно отсутствуют движущие мотивы для неё, и явно наличествуют этические преграды.

Nurrus писал(а):
Т.е. если считать эльфов одним из подвидов коммнистов, то это тупиковая ветвь цивилизации. Ибо они не спосбны работать даже ради долга.
AFAIR по тексту эльфы ни у кого не брали в долг, чтоб быть кому-то чего-то должными. Если у вас есть цитаты обратного - приведите их.

Jylia писал(а):
КПСС - коммунистическая партия советского союза.
то что партия декларировала своей целью построение коммунизма в далекой перспективе ничуть не означает что члены партии что-то знали о том, как в этом коммунизме жить. Да и как его построить - тоже не знали, просто нравилось им так себя называть, выделяясь этим из массы. Nurrus же использует то же слово но уже для обозначения принадлежности к построенному такому сообществу, а не просто как членов тусовки идущих вместе к нему (а точнее - не идущих, и не ведущих, а стоящих у руля Smile ).

Nurrus  (4 Май 2011 14:47)

Цитата:
Skiv писал(а):
Наблюдателей могли послать. На всякий слуачай. Хотя бы просто понаблюдать, даже прогрессоровать не надо. Нету наблюдаталей - ибо эльфам пох на Дельту. Точнее эльфы настолько инфантильны, что работать они не могут.

Какое блестящее знание первоисточника. Смею напомнить, что в данный момент на Дельте находится официальный наблюдатель эльфов - "Инспектор Темной Канцелярии Раэла, Таэль-Глеанн а’Наитт Альгриэнн"


Я извиняюсь, а Таэль Глеан ибнкакеготам - эльф?

И почему на таком важном месте целый ОДИН полуэфльф?

Цитата:
Nurrus писал(а):
Не читал. Возражений по делу не будет?

А чему возражать то? Если ни дела, ни знаний по нему нет и в помине? Или вам лекцию по истории коммунизма прочитать? Чтоб хоть представляли себе термины, которыми так разбрасываетесь?


Я ваще не уверен, что человек называющий КПСС партией коммунистов может иметь хоть какие-то знаения о коммунизме.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Вы ни разу не пробовали сравнить кол-во и кач-во наших и англоязычных писаталей? Ни разу об этом не задумывались?

Ну если вы сравниваете бывший Совок со всем остальным миром литературы, тогда конечно! Только вот я сильно сомневаюсь, что из нескольких десятков хороших советских фантастов, вы без гугла вспомните хотя бы десяток. Не говоря уже о том, что вы их читали.


Не со всем. С англоязычным. Более того, я не вспомню десяток хороших совковых фантастов, но без труда назову десяток-другой англоязычных.

Показательно, да?

Цитата:
И кстати знакомству с многочисленными зарубежными фантастами вы обязаны тем же совковым переводчикам, которые иной раз переводили интереснее оригинала. А потом и сами писали не хуже.


Вы забыли упомнятьу издаталей и лесорубов. поэтому пожалуйста, не забалтывайте тему.

Цитата:
А если брать последнее время, то количесто наших авторов явно переплюнуло западных. Не факт, конечно, что все они хороши, но вы же спрашивали за количество! Crying or Very sad


Я говоил про качесто и кол-во. И я говорил про советкую фантактику.

Это раз.

Во вторых, наши авторы мягко говоря пишут значитлеьно хуже западных. В россии авторов уровня Джордана и Мартина просто нет. Не говоря уже о том, что издаваемое - говно по большей части

Nurrus  (4 Май 2011 14:51)

Wolf the Gray писал(а):
Цитата:
Следует, я не считаю оббщество эльфов полноценным коммунистическим из-за отсутсвия товарной экспансии.
вот в случае наличия товарной экспансии - у меня бы сразу возникли сомнения в коммунистичности того общества. Ибо как раз товарная экспансия с коммунизмом в моем представлении плохо совмещаются: совершенно отсутствуют движущие мотивы для неё, и явно наличествуют этические преграды.


Товарная экспансия должна была иницирована невидимой рукой рынка со стороны предпринимателей. Конрабанда условно говоря. И даже то что коммунисты не имели меркантильного интереса не служит препятсвием для этого - например вполне можно было попросить в разработкой лекарств, хорошей еды, экологии - это вполне в духе коммунистичного гуманизма.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Т.е. если считать эльфов одним из подвидов коммнистов, то это тупиковая ветвь цивилизации. Ибо они не спосбны работать даже ради долга.
AFAIR по тексту эльфы ни у кого не брали в долг, чтоб быть кому-то чего-то должными. Если у вас есть цитаты обратного - приведите их.


Дельта. Родина. Они взяли на себя обазательства но выполняют их спустя рукава и вообще переложили их на людей.

Цитата:
то что партия декларировала своей целью построение коммунизма в далекой перспективе ничуть не означает что члены партии что-то знали о том, как в этом коммунизме жить. Да и как его построить - тоже не знали, просто нравилось им так себя называть, выделяясь этим из массы. Nurrus же использует то же слово но уже для обозначения принадлежности к построенному такому сообществу, а не просто как членов тусовки идущих вместе к нему (а точнее - не идущих, и не ведущих, а стоящих у руля Smile ).


Спасибо.

Nurrus  (4 Май 2011 15:03)

Wolf the Gray

Пример коммунистической экспансии описан в книге Клиффорда Саймака Кольцо вокруг Солнца. Имхо.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (4 Май 2011 15:06)

Nurrus писал(а):
Товарная экспансия должна была иницирована невидимой рукой рынка со стороны предпринимателей.
Поподробнее - откуда среди коммунистов возьмутся предприниматели и какие у них стимулы к незаконной предпринимательской деятельности?
Догмой коммунизма является то, что при нем все члены общества живут и действуют по закону и во благо всего общества, обеспечивая его процветание. У эльфов этот вопрос явно решен - так что ни о какой контрабанде (т.е. нарушении какими-то отдельными эльфами законов) речи вестись не может.

Nurrus писал(а):
например вполне можно было попросить в разработкой лекарств, хорошей еды, экологии
так наверняка подобная помощь альфе оказывается - на межгосударственном уровне (и не бесплатно).
Но вот производить хорошую еду, лекарства и при этом заботиться об своей экологии и обуздывать своих преступников и просто рвачей - жители альфы должны научиться сами, а не принимать готовые продукты в виде подарков.

Nurrus писал(а):
Дельта. Родина. Они взяли на себя обазательства но выполняют их спустя рукава и вообще переложили их на людей.
они не брали на себя обязательств делать из жителей Дельты своих домашних животных - так что для масштабного вмешательства эльфов в противостояние Дельты с маленьким мистическим орденом инопланетного происхождения, захватившим власть в нескольких странах - нет совершенно никаких причин, жители Дельты вполне способны и выдворить пришельцев самостоятельно (просто это не происходит мгновенно и магически) и предпринять адекватные меры для неповторения подобных вторжений в будущем.

Nurrus  (4 Май 2011 15:22)

Wolf the Gray писал(а):
Цитата:
Товарная экспансия должна была иницирована невидимой рукой рынка со стороны предпринимателей.
Поподробнее - откуда среди коммунистов возьмутся предприниматели и какие у них стимулы к незаконной предпринимательской деятельности?
Догмой коммунизма является то, что при нем все члены общества живут и действуют по закону и во благо всего общества. У эльфов этот вопрос явно решен - так что ни о какой контрабанде речи вестись не может.


Речь шла о альфонсах. У коммунистов есть столько плюшек по нулевой стоимости, что предприниматели-альфонсы бы просто табунами бегали за коммунистами умоляя подарить вот это и вот это а еще то.

Далее никакого ущерба коммунистческому обществу от того что некоторые изделия-товары-техналогии попадут к альфонсам не будет. От коммунисто в не убудет.
Да и среди коммнистов должны натись суперпуперальтруисты, готовые помочь братьям меньшим.

Цитата:
Nurrus писал(а):
например вполне можно было попросить в разработкой лекарств, хорошей еды, экологии
так наверняка подобная помощь альфе оказывается - на межгосударственном уровне (и не бесплатно).
Но вот производить хорошую еду, лекарства и при этом заботиться об своей экологии и обуздывать своих преступников и просто рвачей - жители альфы должны научиться сами, а не принимать готовые продукты в виде подарков.


Ресь не о подарках. Технология - это не подарок еее нужно будет внедрять самим. Более того подобный тесный контакт требует все же большего кол-ва миссионеров, оценивающих свое воздействие на общество. Да и лекарства например можно продавать дешевые. Не позволяя капитлаистам наживаться на беде.
(именно поэтому капиталистам невыгодно полноценное сотрудничесовт в коммнизмом), но вот увы нет за эльфами желания вести миссионерскую деятельность.

Или средств.

Цитата:
они не брали на себя обязательств делать из жителей Дельты своих домашних животных - так что для масштабного вмешательства эльфов в противостояние Дельты с маленьким мистическим орденом инопланетного происхождения, захватившим власть в нескольких странах - нет совершенно никаких причин, жители Дельты вполне способны и выдворить пришельцев самостоятельно (просто это не происходит мгновенно и магически) и предпринять адекватные меры для неповторения подобных вторжений в будущем.


Аргумент.
Но я не говорю о создании зоопарка, я говорю о наблюдении в критической ситуации.

А эльфы нашли клевый выход. чтобы не рабьотать самим дали небольшие полномочия лавочке и самоустранились. Стругацкие плачут кровавыми слезами.

WtG: а может в следующий раз мне не править кривое нечитаемое цитирование, а сразу копытом?
Что - неужели сложно заметить что выглядит криво и нужно вернуть потерявшийся тег?

Skiv Горячий кабальеро (4 Май 2011 15:23)

Nurrus писал(а):
Я ваще не уверен, что человек называющий КПСС партией коммунистов может иметь хоть какие-то знаения о коммунизме.

Nurrus писал(а):
Пример коммунистической экспансии описан в книге Клиффорда Саймака Кольцо вокруг Солнца. Имхо.

Ну естественно, где мне с вами тягаться в знании теории коммунизма! Я ведь изучал ее в институте, а вы по фантастическим книжкам! Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Wolf the Gray Горячий кабальеро (4 Май 2011 16:01)

Nurrus писал(а):
Речь шла о альфонсах.
1. перестаньте коверкать русский язык - термин альфонсы никакого отношения к жителям альфы не имеет.
2. так альфовцы и не имеют доступа на Эпсилон чтоб наживаться на продаже каких-то тамошних "бесплатных" материальных благ, а эльфы эти блага не будут вывозить для продажи потому что чтут и понимают свои справедливые законы.
3. бесплатных пирожных - не бывает, в смысле - бесплатными блага Эпсилона если и являются, то только для граждан Эпсилона и только потому что какие-то граждане эпсилона за это уже заплатили (например своей работой).

Nurrus писал(а):
У коммунистов есть столько плюшек по нулевой стоимости, что предприниматели-альфонсы бы просто табунами бегали за коммунистами умоляя подарить вот это и вот это а еще то.
ну и пошлют сразу таких побирушек в пешее эротическое путешествие - эльфы же будут ясно видеть, что подарок клянчат не для личного употребления.
Nurrus писал(а):
Далее никакого ущерба коммунистческому обществу от того что некоторые изделия-товары-техналогии попадут к альфонсам не будет. От коммунисто в не убудет.
от убыли товаров - точно убудет: для их производства все же кто-то работает.
От убыли технологий - убудет меньше, но альфовцы попросту мало что могут повторить: не располагают нужной МТБ. Ну и как раз технологии то являются тем, что можно и нужно продавать государству Альфы - получая в обмен какие-то услуги, которые может и так бы оказали - но за счет кармана альфовских налогоплательщиков, чего эльфам не нужно.
Та же структура греческих лавочек хоть и управляется альфовцами и предназначена для пресечения нарушения альфовцами законов альфы, но финансируется эльфами - на какие-то шиши.

Nurrus писал(а):
Да и среди коммнистов должны натись суперпуперальтруисты, готовые помочь братьям меньшим.
а им это законы запрещают, причем и свои и альфовские, так что они в пролете и получают удовольствие от жизни каким-то менее разрушительным для экономики Альфы способом.
Nurrus писал(а):
Да и лекарства например можно продавать дешевые.
крайне сомневаюсь что у эльфов вообще есть немагические лекарства.
Цитата:
Не позволяя капитлаистам наживаться на беде.
Это с какого такого перепуга эльфы могут счесть себя вправе препятствовать кому-то получать законную прибыль от законного производства лекарств? Если альфовцы не могут принять у себя устраивающие их законы о ценообразовании на лекарства или добиться действенности контроля качества своей пищевой промышленности - то это их внутренняя проблема, которую они должны сами и решить, а никаким образом не повод для эльфов грубо вмешиваться в уклад жизни чужого государства.

Nurrus писал(а):
Но я не говорю о создании зоопарка, я говорю о наблюдении в критической ситуации.
а я говорю о полных признаках отсутствия критической ситуации - она пока и не требует внешнего вмешательства.
Если бы маги Дельты посчитали что они своими силами не могут справиться с выкормышами одного своего выродка - у них была возможность обратиться к правящим структурам эльфов за помощью, например через Толика. Но это равнозначно расписаться в собственной недееспособности: заботиться о своем мире они должны самостоятельно, без оглядки на эльфов.

Jylia Прекрасная леди (4 Май 2011 19:11)

Wolf the Gray писал(а):
Jylia писал(а):
КПСС - коммунистическая партия советского союза.
то что партия декларировала своей целью построение коммунизма в далекой перспективе ничуть не означает что члены партии что-то знали о том, как в этом коммунизме жить. Да и как его построить - тоже не знали, просто нравилось им так себя называть, выделяясь этим из массы. Nurrus же использует то же слово но уже для обозначения принадлежности к построенному такому сообществу, а не просто как членов тусовки идущих вместе к нему (а точнее - не идущих, и не ведущих, а стоящих у руля ).

Наррус вообще придумал термину свое собственное наполнение и требует от окружающих жить именно в его понимании термина. Все его претензии и обвинения имеют к коммунизму еще меньшее отношение, чем КПСС. Спорить и доказывать, что дважды два четыре я больше не буду. Хочется товарищу быть умнее всех на свете - флаг ему в руки, барабан на шею. Еще бы корректора себе завел, совсем бы цены не было. Вроде как мы на литературном форуме обретаемся, но продираться через опечатки и намеренное коверкание слов лично я устала. Потому в дальнейшем буду эту галиматью просто прокручивать.

Nurrus  (4 Май 2011 19:54)

Wolf the Gray писал(а):
2


Тут начинается теологический спор на тему коммунизма. Я считаю что коммунистическое общество открытое и склонно к экспансии.

Вы (как я понял) считаете что оно замкнуто и осторожно в своих действиях.

По моей оценке выходит что общество эльфов неудачное и тупиковое, ничего человечеству предложить не может. В вашей оценке - общество эльфов постепенно дотянет до своего уровня Альфу, а потом Дельту.

Спорить тут бессмысленно поскольку никаких прямых фактов нет и каждый из нас трактует косвенные факты так как ему удобно. Как например товарная экспансия.

Хотя я сейчас буду перечитывать Панкееву снова и попытаюсь собрать имеющиеся сведения об эльфах. Псомотирм что найдется.

Цитата:
3. бесплатных пирожных - не бывает, в смысле - бесплатными блага Эпсилона если и являются, то только для граждан Эпсилона и только потому что какие-то граждане эпсилона за это уже заплатили (например своей работой).

Я бы хотел отметить, что эльфы неприспособлены ни к какой работе кроме творческой. Именно поэтому за Дельтой присмотривают люди.

Цитата:
От убыли технологий - убудет меньше, но альфовцы попросту мало что могут повторить: не располагают нужной МТБ. Ну и как раз технологии то являются тем, что можно и нужно продавать государству Альфы - получая в обмен какие-то услуги, которые может и так бы оказали - но за счет кармана альфовских налогоплательщиков, чего эльфам не нужно.


От передачи технлогий - никакого ущерба.
Лично я сторонник частной торговли. Поскольку именно частник превратил арпанет в интернет.

Цитата:
Та же структура греческих лавочек хоть и управляется альфовцами и предназначена для пресечения нарушения альфовцами законов альфы, но финансируется эльфами - на какие-то шиши.


Спс, этот момент не помню.

Цитата:
Цитата:
Да и среди коммнистов должны натись суперпуперальтруисты, готовые помочь братьям меньшим.
а им это законы запрещают, причем и свои и альфовские, так что они в пролете и получают удовольствие от жизни каким-то менее разрушительным для экономики Альфы способом.


Альфосвкие законы для коммуниста не преграда ибо предназанчены сохранения привелигированного положения класса капиталистов и защищают их интересы. Насчте капиталистической экономики - то тут все просто прогрессивная коммунистическая промышленность будет разрушать капиталистическую до тех пор пока капиталисты не приспособятся и не станут коммунистами(мы сами с вами видели недавно подобное - развал СССР), поэтому непонятно с какой стати коммунисты должны заботиться о сохранении варварской капиталисчтиеской экономики.

Цитата:
Цитата:
Да и лекарства например можно продавать дешевые.
крайне сомневаюсь что у эльфов вообще есть немагические лекарства.


И магические тоже? заклинания онли, нет амулетов, или рун,свитков?

Цитата:
Цитата:
Не позволяя капитлаистам наживаться на беде.
Это с какого такого перепуга эльфы могут счесть себя вправе препятствовать кому-то получать законную прибыль от законного производства лекарств? Если альфовцы не могут принять у себя устраивающие их законы о ценообразовании на лекарства или добиться действенности контроля качества своей пищевой промышленности - то это их внутренняя проблема, которую они должны сами и решить, а никаким образом не повод для эльфов грубо вмешиваться в уклад жизни чужого государства.


Эээ. А вот тут у меня с вами принципальное разогласие. Цена на товар принмиается не на основе госценообразования а на частном рынке. При этом конкуреннция уменбшает цену товара. Т.е. коммунисты создающие новое предприятие будут увеличивать конкуренцию. И никакого госценообразования не надо.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Но я не говорю о создании зоопарка, я говорю о наблюдении в критической ситуации.
а я говорю о полных признаках отсутствия критической ситуации - она пока и не требует внешнего вмешательства.
Если бы маги Дельты посчитали что они своими силами не могут справиться с выкормышами одного своего выродка - у них была возможность обратиться к правящим структурам эльфов за помощью, например через Толика. Но это равнозначно расписаться в собственной недееспособности: заботиться о своем мире они должны самостоятельно, без оглядки на эльфов.
[/quote]

Я же говорю о том, что Стругацкие плачут слезами от эльфийских прогрессоров. Вместо того чтобы работать самим как это делали прогрессоры и прочие коммуняки они наняли туземцев, а сами продолжают бухать.

Reine deNeige Прекрасная леди (5 Май 2011 09:02)

Nurrus писал(а):
теологический спор на тему коммунизма

Laughing Laughing Laughing
Не, я вообще давно так не смеялась... А уж такой бессознательный поток сознания как редко встречается...

Rouzha Горячий кабальеро (5 Май 2011 09:46)

про эльфийских прогрессоров.
Я, конечно, могу ошибаться, но, рассказывая про Тёмную Канцелярию Раэла, кажется, Шеллару, уважаемый Автор, словами Толика, объясняла некоторые особенности психологии и общества эльфов. Из которых очевидно следует имеющееся отношение к подобной работе у остроухих.

Nurrus  (5 Май 2011 11:51)

Rouzha писал(а):
про эльфийских прогрессоров.
Я, конечно, могу ошибаться, но, рассказывая про Тёмную Канцелярию Раэла, кажется, Шеллару, уважаемый Автор, словами Толика, объясняла некоторые особенности психологии и общества эльфов. Из которых очевидно следует имеющееся отношение к подобной работе у остроухих.


Да ладно вам. Вам что работа доставляет несусветное удовольствие?
Иноогда работа может не нравиться, но ее делают. А эльфы вообще не способны к отвественной работе,
не только этой.

Rouzha Горячий кабальеро (5 Май 2011 12:05)

Nurrus писал(а):
Вам что работа доставляет несусветное удовольствие?

представьте себе, да.
Nurrus писал(а):
Иногда работа может не нравиться, но ее делают. А эльфы вообще не способны к отвественной работе,
не только этой.

не все эльфы. Но хватает ответственных эльфов только на руководящие посты собственно у эльфов, а в на инспекции снаряжают всех кто хоть чуть-чуть имеет понмание об ответственности

Nurrus  (5 Май 2011 12:54)

Rouzha писал(а):
Nurrus писал(а):
Иногда работа может не нравиться, но ее делают. А эльфы вообще не способны к отвественной работе,
не только этой.

не все эльфы. Но хватает ответственных эльфов только на руководящие посты собственно у эльфов, а в на инспекции снаряжают всех кто хоть чуть-чуть имеет понмание об ответственности

Ваще-то на инспекции обычно отправляют не тех кто имеет малейшее понимание понимание, а тех у кого оно побольше.

И если вот эти инспекторы и есть самые отвественные из эльфов...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (5 Май 2011 13:43)

Nurrus писал(а):
Альфосвкие законы для коммуниста не преграда ибо
Альфовские законы - вполне себе преграда, так как только с условием их соблюдения на Альфу пускают туристов с Эпсилона. Попадись тот же Толик на нарушении - и его свое же эльфийское начальство запрет на Эпсилоне пока не перевоспитается и не перестанет позорить родственников.

Nurrus писал(а):
Эээ. А вот тут у меня с вами принципальное разогласие. Цена на товар принмиается не на основе госценообразования а на частном рынке.
Это вы просто напрочь игнорируете, что чтобы цена принималась на общем рынке - этому товару нужно до этого рынка сначала добраться через таможенные барьеры, которые регулируются как раз государством Альфы и из соображений не удобства эльфийской экспансии, а благополучия народа альфы - в том числе недопущения кризисов экономики Альфы из-за слишком быстрого изменения экономического уклада в каких-то областях. И если народ Альфы устраивают выбранное им правительство принятые им законы - то с чего бы это эльфам приходить и учить их ценообразованию на лекарства то?
Nurrus писал(а):
И магические тоже? заклинания онли, нет амулетов, или рун,свитков?
их может быть сколько угодно на эпсилоне, но пока импорт магии на Альфу запрещен - на эпсилоне они все и останутся.
Nurrus писал(а):
Я же говорю о том, что Стругацкие плачут слезами от эльфийских прогрессоров.
угу, никакого ура-патриотизма, отстрела Рэб с вертолеталетающей метлы и прочего шапкозакидателсьтва и тайного геройства.
Нафига это прогрессорство вообще нужно коммунистам - у тех же Стругацких прописано настолько невнятно, что фанфиков на ТББ не счесть...

Nurrus  (5 Май 2011 13:52)

Wolf the Gray писал(а):
Nurrus писал(а):
Альфосвкие законы для коммуниста не преграда ибо
Альфовские законы - вполне себе преграда, так как только с условием их соблюдения на Альфу пускают туристов с Эпсилона. Попадись тот же Толик на нарушении - и его свое же эльфийское начальство запрет на Эпсилоне пока не перевоспитается и не перестанет позорить родственников.


Вот-вот. Как попадется, так и на перевоспитание. А пока не попался можно и контрабандой позаниматься.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Эээ. А вот тут у меня с вами принципальное разогласие. Цена на товар принмиается не на основе госценообразования а на частном рынке.
Это вы просто напрочь игнорируете, что чтобы цена принималась на общем рынке - этому товару нужно до этого рынка сначала добраться через таможенные барьеры, которые регулируются как раз государством Альфы и из соображений не удобства эльфийской экспансии, а благополучия народа альфы - в том числе недопущения кризисов экономики Альфы из-за слишком быстрого изменения экономического уклада в каких-то областях.


Дисскуссия на тему полезности заградитлеьных пошлин.

Замечу, что не обязательно импортировать товары, надо развернуть проивзодвтво на Альфе.
Например, Путин поднял пошлины и теперь форды собирают в России.

Цитата:
Nurrus писал(а):
И магические тоже? заклинания онли, нет амулетов, или рун,свитков?
их может быть сколько угодно на эпсилоне, но пока импорт магии на Альфу запрещен - на эпсилоне они все и останутся.


Конртабанда. Вон торговля и импорт наркоты в РФ запрещены, но это не помешает вам найти героин.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Я же говорю о том, что Стругацкие плачут слезами от эльфийских прогрессоров.
угу, никакого ура-патриотизма, отстрела Рэб с вертолеталетающей метлы и прочего шапкозакидателсьтва и тайного геройства.


И никакой работы вообще.

Цитата:
Нафига это прогрессорство вообще нужно коммунистам - у тех же Стругацких прописано настолько невнятно, что фанфиков на ТББ не счесть...


Аргумент.
Впрочем, я щетаю что гуманные коммунисты просто не могут не помочь отсталым братьям преодолеть феодализм и капитализм, чтобы постороить светлое будущее.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (5 Май 2011 14:14)

Nurrus писал(а):
Замечу, что не обязательно импортировать товары, надо развернуть проивзодвтво на Альфе.
и много напроизводят при запрете на магическую практику?

Nurrus писал(а):
Конртабанда. Вон торговля и импорт наркоты в РФ запрещены, но это не помешает вам найти героин.
мне - мешает, тебе - не знаю.
Для того чтоб была контрабанда от эльфов - нужно чтоб эльфы в каком-то виде получали от неё больше радости, чем огорчений от связанных с нею проблем.
Пока же никаких причин для того чтоб эльфам это вообще должно быть как-то интересно - не приведено.
Ну разве что кроме сравнений их с "настоящими" коммунистами из Стругацких, btw ради "светлых" целей не брезговавших обворовывать нищий Арканар своим фальшивомонетничеством.

Nurrus писал(а):
И никакой работы вообще.
с населением Альфы то? Никакой публичной работы, на которой можно схватить за руку и выдворить - уж точно эльфам не нужно. Проще не торопиться как наскипидаренные и развернуть безупречный план продолжительностью в жалкие пару веков - никто же не гонит, прожили альфовцы несколько тысячелетий без мудрого руководства эльфов как-то. Главное чтоб научились сами себя не гробить (и сами себе не лгать) - а до коммунизма со временем дорастут, никуда не денутся.

Nurrus писал(а):
Впрочем, я щетаю что гуманные коммунисты просто не могут не помочь отсталым братьям преодолеть феодализм и капитализм, чтобы постороить светлое будущее.
почему не могут? даже если и могут -это не делается за одно поколение и это не должно делаться вопреки воле "отсталых братьев", так что всё прогрессорство, описанное у Стругацких - морально ущербно в своей сути, и эльфам - с Камерером и Сикорски точно не по пути.
А признаки спланированных действий вменяемых прогрессоров обыватели и не должны замечать как внешние - им должно казаться что они сами такие умные Smile

Nurrus  (5 Май 2011 14:49)

Wolf the Gray писал(а):
Nurrus писал(а):
Замечу, что не обязательно импортировать товары, надо развернуть проивзодвтво на Альфе.
и много напроизводят при запрете на магическую практику?


Не знаю.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Конртабанда. Вон торговля и импорт наркоты в РФ запрещены, но это не помешает вам найти героин.
мне - мешает. Для того чтоб была контрабанда от эльфов - нужно чтоб эльфы в каком-то виде получали от неё больше радости, чем огорчений от связанных с нею проблем.
Пока же никаких причин для того чтоб эльфам это вообще должно быть как-то интересно - не приведено.


Помощь ближним, подарки, и тому подобное тоже могут доставлять.

Цитата:
Ну разве что кроме сравнений их с "настоящими" коммунистами из Стругацких, btw ради "светлых" целей не брезговавших обворовывать нищий Арканар своим фальшивомонетничеством.


Черт, вот это не заметил. Спасибо за формулировку.

Цитата:
Nurrus писал(а):
И никакой работы вообще.
с населением Альфы то? Никакой публичной работы, на которой можно схватить за руку и выдворить - уж точно эльфам не нужно.


Ну научно-просветительскую работу уж можно вести.

Nurrus писал(а):
Впрочем, я щетаю что гуманные коммунисты просто не могут не помочь отсталым братьям преодолеть феодализм и капитализм, чтобы постороить светлое будущее.
почему не могут? даже если и могут -это не делается за одно поколение и это , так что всё прогрессорство, описанное у Стругацких - морально ущербно в своей сути [/quote]

Согласен.

Цитата:
не должно делаться вопреки воле отсталых братьев


А это неверно. Можно и нужно. Если отсалые братья едят соплеменников или щетают возможным рабовладение - то обязательно демократизировать.

Цитата:
А признаки спланированных действий вменяемых прогрессоров обыватели и не должны замечать как внешние - им должно казаться что они сами такие умные


Тут проблема в том, что мы находимся снаружи. Мы не обыватели. И мы могли бы заметить влияние.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (5 Май 2011 15:07)

Nurrus писал(а):
Ну научно-просветительскую работу уж можно вести.
и кто из героев серии должен был заметить эту научно-просветительскую работу, причем не просто знать о ней - а как-то привязывать к текущим сюжетным событиям, о которых идет повествование?

Nurrus писал(а):
А это неверно. Можно и нужно. Если отсалые братья едят соплеменников или щетают возможным рабовладение - то обязательно демократизировать.
Это - единственно верно. Если братья едят соплеменников - то имеют на это какие-то причины. Вот работать над устранением причин - можно, а демократизировать - бессмысленно, кроме общего озлобления фактом внешнего вмешательства это ничего не изменит. (Ну ещё конечно под гуманитарные бомбардировки очень удобно списывать деньги и зарабатывать на них голоса избирателей - но эльфам это не актуально).

Nurrus писал(а):
Тут проблема в том, что мы находимся снаружи. Мы не обыватели. И мы могли бы заметить влияние.
мы находимся снаружи, но видением полной картины не обладаем - видим её лишь глазами нескольких персонажей, находящихся как раз внутри, и ничего сверх доступного им в касающиеся сюжета моменты - вообще не видим. Т.е. вообще говоря - видим меньше чем например те же Кангрем/Гриша... Кстати, Жаку вот не кажется что влияния эльфов/шархи на альфовцев - совсем нет.

Nurrus  (5 Май 2011 15:23)

Wolf the Gray писал(а):
Nurrus писал(а):
Ну научно-просветительскую работу уж можно вести.
и кто из героев серии должен был заметить эту научно-просветительскую работу, причем не просто знать о ней - а как-то привязывать к текущим сюжетным событиям, о которых идет повествование?


Да пары слов было бы достаточно. Эльфы на Земле издают газету, открыли сиротский дом, а также организуют культурный обмен - ну там дети туда-сюда ездят.

Цитата:
Nurrus писал(а):
А это неверно. Можно и нужно. Если отсалые братья едят соплеменников или щетают возможным рабовладение - то обязательно демократизировать.
Это - единственно верно. Если братья едят соплеменников - то имеют на это какие-то причины. Вот работать над устранением причин - можно, а демократизировать - бессмысленно, кроме общего озлобления фактом внешнего вмешательства это ничего не изменит. (Ну ещё конечно под гуманитарные бомбардировки удобно списывать деньги - но эльфам это не актуально).


Принято. согласен, что надо устранять причины. Но демократизация рабовладельческого общества все же нужна. Потому что она как раз устраняет причину.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Тут проблема в том, что мы находимся снаружи. Мы не обыватели. И мы могли бы заметить влияние.
мы находимся снаружи, но видением полной картины не обладаем - видим её лишь глазами нескольких персонажей, находящихся как раз внутри, и ничего сверх доступного им в касающиеся сюжета моменты - вообще не видим. Т.е. вообще говоря - видим меньше чем например те же Кангрем/Гриша... Кстати, Жаку вот не кажется что влияния эльфов/шархи на альфовцев - совсем нет.


во первых есть авторские вставки, из коотрых можно вытащить какую-то инфу.
во вторых, есть различные факты, излагаемые этими персонажами. Причем разными. Или события, в которых эти персонажи учавствуют.

Т.е мы видим даже больше, чем Кангрем или Гриша.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (5 Май 2011 15:44)

Nurrus писал(а):
Да пары слов было бы достаточно. Эльфы на Земле издают газету, открыли сиротский дом, а также организуют культурный обмен - ну там дети туда-сюда ездят.
всей этой дешевой пропагандисткой фигней они точно не занимаются - слишком чуждые друг другу миры.
Ну разве что своим детям устраивают культурный обмен, чтоб между делом на наглядном примере запомнили как не нужно поступать и возможно завели друзей - кандидатов в будущие агенты влияния. Ну или не друзей, а полукровок Smile
Nurrus писал(а):
Принято. согласен, что надо устранять причины. Но демократизация рабовладельческого общества все же нужна. Потому что она как раз устраняет причину.
демократизация никак не устраняет причину - если обществу (в смысле - большинству) будет выгодно, что где-то у него трудятся рабы - они будут продолжать там трудиться с полным пренебрежением к тому, что тебе кажется что так быть не должно. Для того чтоб рабовладение прекратить - нужен нормальный пример проигрыша соревнования со сравнимым нерабовладельческих обществом, а не внешняя демократизация. Причем для донесения до ума народа мысли о причинах подобного проигрыша и необходимости ему изменяться - одного поколения обычно мало.

Nurrus писал(а):
Т.е мы видим даже больше, чем Кангрем или Гриша.
мы видим гарантированно меньше: нам пересказывают лишь ту небольшую часть видимого ими, что имеет отношения к сюжету. То что мы видим с нескольких таких позиций - ничего в раскладе не меняет, так как позиций все равно немного, а вот сюжет никакого отношения к прогрессорству эльфов не имеет - т.е. ни в сюжетах с героями ни в авторских вставках мы ожидать подробностей расклада по прогрессорству просто не можем (т.е. не получится делать обоснованных выводов из отсуствия там чего-то по такой теме).

Jylia Прекрасная леди (5 Май 2011 19:06)

Nurrus писал(а):
Эльфы на Земле издают газету, открыли сиротский дом, а также организуют культурный обмен - ну там дети туда-сюда ездят.

Вы так и не ответили на мой вопрос зачем вообще эльфам это нужно. Рассуждения, что если они хорошо живут, то значит они коммунисты, а я считаю, что коммунисты обязазаны (вам лично наверное) делиться с плохо живущими лентяями и т.д. - это ваше личное ИМХО, никакого отношения ни к книгам, ни к их героям не имеющее. Вам лично так хочется, а раз они так не делают - значит они полные бяки. Весьма интересная позиция, но малопродуктивная.
Nurrus писал(а):
Цитата:
не должно делаться вопреки воле отсталых братьев


А это неверно. Можно и нужно. Если отсалые братья едят соплеменников или щетают возможным рабовладение - то обязательно демократизировать.

Расскажите ваши "щетаю" ливийским, афганским, иракским, сербским мирным гражданам, тем самым нонкомбатантам, на которых сыпятся гуманитарные бомбы просвещенных демократов, пинками объясняющих отсталым варварам, как именно им надо жить.

Конец Осени Прекрасная леди (9 Май 2011 00:43)

Ох, как тут всего много было сказано.
Итак. по поводу шархи, что они не вмешиваются в жизнь багларцев. Я, как будущий этнокультуролог могу сказать вот что: если на закрытую (традиционную) культуру воздействуют извне, то она разрушается, утрачивается.И происходит это очень быстро. Одно-два поколения и все. Они не помнят своего языка, своей культуры. Культуры, которая складывалась и существовала веками. Да можно провести экспансию, уничтожить храмы, сделать всех чукчей, ненцев, эвенков и прочих условно русскими (что и происходит сейчас) но зачем? Кем тогда мы будем? И потом если брать Бету. то не может багларец стать шархи, как не может татарин стать русским (и наоборот), к примеру. Причем у них (на Бете) это даже сильнее, потому что шархи обладают Силой и заступничеством богов, а багларцы - нет. И шархи, как мудрая цивилизация отдают кесарю - кесарево, и не вмешиваются.

про эльфов. Сперва про Сапковского. рабы там были только у аэн элле и то немного.(А рабы -люди были у Нортон) И то... а в самом мире ведьмака эльфов(аэн сеидхе) вытеснили люди. И там есть момент, где эльф говорит, что это вы вырываете у земли все с кровью, а нам она дарила урожай. Не было нужды пахать землю, к примеру. (сорри за оффтоп) про Дельту и Эпсилон. Во первых эльфы - существа волшебные и близкие к природе. вполне возможно, что одно присутствие их в мире делало землю плодородной, а урожаи богатыми. во вторых. Зачем работать по 8-12 часов в день, если я научившись магии могу наколдовать себе почти что угодно. В третьих. эльфийская безалаберность есть естественный механизм регуляции численности. В четвертых если бы у эльфов была склонность к экспансии и желание основать колонию, то никто не мешает им открыть какой-нить мир Кси не населенный разумными существами, и основать ее там. Никакая загаженная Альфа не нужна. Тем более, что от тамошней экологии у Жака зрение такое было, что три операции делали, а на Дельте само прошло. А Кантора вспомнить - аллергия на все. Про лекарства. Сомневаюсь, что эльфы вообще болели, с такой-то регенерацией.

nurrus2  (9 Май 2011 10:14)

Wolf the Gray писал(а):
Nurrus писал(а):
Да пары слов было бы достаточно. Эльфы на Земле издают газету, открыли сиротский дом, а также организуют культурный обмен - ну там дети туда-сюда ездят.
всей этой дешевой пропагандисткой фигней они точно не занимаются - слишком чуждые друг другу миры.
Ну разве что своим детям устраивают культурный обмен, чтоб между делом на наглядном примере запомнили как не нужно поступать и возможно завели друзей - кандидатов в будущие агенты влияния. Ну или не друзей, а полукровок Smile


Во-первых, это не дешевая пропаганда. это необходимый процесс.

Во-вторых. Если бы у них были агенты влияния, то лавочку (очень важное место) бы дополнительно контролировали и они.
А у нас в лавочке - только Макс.

Т.е. нет никакого культурного обмена и нет агентов влияния.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Принято. согласен, что надо устранять причины. Но демократизация рабовладельческого общества все же нужна. Потому что она как раз устраняет причину.
демократизация никак не устраняет причину - если обществу (в смысле - большинству) будет выгодно, что где-то у него трудятся рабы - они будут продолжать там трудиться с полным пренебрежением к тому, что тебе кажется что так быть не должно. Для того чтоб рабовладение прекратить - нужен нормальный пример проигрыша соревнования со сравнимым нерабовладельческих обществом, а не внешняя демократизация. Причем для донесения до ума народа мысли о причинах подобного проигрыша и необходимости ему изменяться - одного поколения обычно мало.


Линкольн с вами не согласен. И он успешно продемонстрировал, что демократизация рабовладельцев - священный долг каждого демократа республиканца.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Т.е мы видим даже больше, чем Кангрем или Гриша.
мы видим гарантированно меньше: нам пересказывают лишь ту небольшую часть видимого ими, что имеет отношения к сюжету. То что мы видим с нескольких таких позиций - ничего в раскладе не меняет, так как позиций все равно немного,


Меняет. Мы можетм заметить косвенные признаки.
Или их отсутсвие.

Цитата:
а вот сюжет никакого отношения к прогрессорству эльфов не имеет - т.е. ни в сюжетах с героями ни в авторских вставках мы ожидать подробностей расклада по прогрессорству просто не можем (т.е. не получится делать обоснованных выводов из отсуствия там чего-то по такой теме).


Не имеет. Но опять же есть место, где пристувие прогрессоров чрезвычайно важно - это лавочка.
И есть множество косвенных фактов.

nurrus2  (9 Май 2011 10:54)

Конец Осени писал(а):
Ох, как тут всего много было сказано.
Итак. по поводу шархи, что они не вмешиваются в жизнь багларцев. Я, как будущий этнокультуролог могу сказать вот что: если на закрытую (традиционную) культуру воздействуют извне, то она разрушается, утрачивается.И происходит это очень быстро. Одно-два поколения и все. Они не помнят своего языка, своей культуры. Культуры, которая складывалась и существовала веками. Да можно провести экспансию, уничтожить храмы, сделать всех чукчей, ненцев, эвенков и прочих условно русскими (что и происходит сейчас) но зачем? Кем тогда мы будем? И потом если брать Бету. то не может багларец стать шархи, как не может татарин стать русским (и наоборот), к примеру. Причем у них (на Бете) это даже сильнее, потому что шархи обладают Силой и заступничеством богов, а багларцы - нет. И шархи, как мудрая цивилизация отдают кесарю - кесарево, и не вмешиваются.


Ужас какой бред написан.

1. Закрытые культуры как правило несут очень маленькую культурную нагрузку.
2. Ассимилиция малых народов дело полезное именно для малых народов. И то что при этом позиции исходной культуры потесняются культурой более развитой вполне примемлемо.
3. Ассимиляция, и не агрессивная экспансия.
4. Будем русскими. Ничего страшного не случится. Исходная культура будет вписана в архив более сильной (культрологами), и если гос-во проифнсирует, то исходная культура будет развиваться, как например в Татарстане и Башкортостане.

5. То что Шархи обладают заступничестом богов это по вашему - врожденное качество?

или все же имеет договорной тип? Что мешает шархи неразвитых туземцев, к тому же с низкой культурой, привести с своим богам?

Ничего не мешает. Более того, это пойдет на пользу сухханам.

Цитата:
про эльфов. Сперва про Сапковского. рабы там были только у аэн элле и то немного.


Цитата:
Она спустилась на землю. Грунт был неровный. Она споткнулась. Что-то хрустнуло и осунулось под ногами. Сверкнула молния, и Цири глухо вскрикнула.
Ее окружало море костей.
Песчаные склоны впадины оползали, скорее всего подмытые дождями. И приоткрыли то, что скрывали. Кладбище. Морг. Огромный навал костей. Берцовых, тазовых, реберных, фаланг пальцев, черепов.
Цири наклонилась и подняла один.
Сверкнула молния, и Цири вскрикнула. Она поняла, чьи останки здесь покоятся.
У черепа, носящего след удара оружием, среди прочих зубов сохранились клыки.
Теперь ты понимаешь, - зазвучало у нее в мозгу. - Теперь ты знаешь. Это сделали они. Aen Elle. Король Ольх, Лис, Ястреб. Этот мир вовсе не был их миром. Он стал им после того, как они его завоевали. Когда отворили Ard Caeth, обманув и использовав нас так же, как теперь пытаются обмануть и использовать тебя.


Цитата:
И там есть момент, где эльф говорит, что это вы вырываете у земли все с кровью, а нам она дарила урожай.


мало ли о чем пи..ел эльф. Помещикам земля тоже дарила урожай, но этот урожай вырывали у нее крестяне.

Цитата:
Во первых эльфы - существа волшебные и близкие к природе.


Питаются только листиками и корешками вы хотите сказать?


Цитата:
во вторых. Зачем работать по 8-12 часов в день, если я научившись магии могу наколдовать себе почти что угодно.


т.е. способ проивзодвта - магический. Кастанул и получил все.
потребности удовляетворяются полностью.

Я об этом и писал, когда назвал общество эльфов магическим коммунизмом.

Цитата:
В четвертых если бы у эльфов была склонность к экспансии и желание основать колонию, то никто не мешает им открыть какой-нить мир Кси не населенный разумными существами, и основать ее там.


В четвретых, речь идет не колониальной экспансии, речь идет о поднятии отсталого капиталистичеукого мира до уровня комунистического.


Цитата:
Тем более, что от тамошней экологии у Жака зрение такое было, что три операции делали, а на Дельте само прошло. А Кантора вспомнить - аллергия на все. Про лекарства. Сомневаюсь, что эльфы вообще болели, с такой-то регенерацией.


Косяк с экологией - это исключитлеьно русское желание пожить на деревне у дедушки. В средние века с экологией в городах было на порядок хуже чем у нас.

Я например считаю, что если бы Жак пахал на деревне на помещика, то зрение у него бы ухудшилось еще быстрее.

Про лекарства - хочу вам напомнить, что антидот - это изобретение альфонцев.

Конец Осени Прекрасная леди (9 Май 2011 14:05)

nurrus2 писал(а):
Питаются только листиками и корешками вы хотите сказать?

я хотела сказать, то что сказала:
Конец Осени писал(а):
полне возможно, что одно присутствие их в мире делало землю плодородной, а урожаи богатыми.

То есть посмотрел на дикую яблоню, и на ней выросли яблоки по полкило каждое. (утрирую)
nurrus2 писал(а):
т.е. способ проивзодвта - магический. Кастанул и получил все.
потребности удовляетворяются полностью.

Я об этом и писал, когда назвал общество эльфов магическим коммунизмом.

Это не коммунизм, это индивидуализм. Коммунизм - это когда все вместе в едином порыве в светлом будущем. А тут не так маленько.
nurrus2 писал(а):
В четвретых, речь идет не колониальной экспансии, речь идет о поднятии отсталого капиталистичеукого мира до уровня комунистического.

Зачем? у каждого свой путь, пусть и идет по нему.

nurrus2 писал(а):
Косяк с экологией - это исключитлеьно русское желание пожить на деревне у дедушки. В средние века с экологией в городах было на порядок хуже чем у нас.

Я например считаю, что если бы Жак пахал на деревне на помещика, то зрение у него бы ухудшилось еще быстрее.


Не с экологией (экологической обстановкой) а с гигиеной худо было. Это разные вещи. А вот про зрение - не согласна. Здоровый физический труд на свежем воздухе решает. И если учесть что дааалеко не все помещики морили крестьян голодом и истязали, так и вообще не худо. Кстати многие крестьяне после отмены крепостного права не знали что им делать, и куда идти и просились обратно.
nurrus2 писал(а):
Ужас какой бред написан.

1. Закрытые культуры как правило несут очень маленькую культурную нагрузку.
2. Ассимилиция малых народов дело полезное именно для малых народов. И то что при этом позиции исходной культуры потесняются культурой более развитой вполне примемлемо.
3. Ассимиляция, и не агрессивная экспансия.
4. Будем русскими. Ничего страшного не случится. Исходная культура будет вписана в архив более сильной (культрологами), и если гос-во проифнсирует, то исходная культура будет развиваться, как например в Татарстане и Башкортостане.

5. То что Шархи обладают заступничестом богов это по вашему - врожденное качество?

1. Не соглашусь. Ценна любая культура. Нельзя подвести всех под одну гребенку. И историческое культурное наследие - это то, что можно и нужно беречь. Или вы за тех, кто разбирал египетские пирамиды, и стрелял картечью по Сфинксу?
2. Полезное, возможно, для отдельных индивидуумов, но не для культуры в целом. В лучшем случае она (и они - люди) растворятся в более сильном народе. Если это близкие народы, или хотя бы принадлежат к родственным этническим группам, или хоть к одной расе, это еще ничего, но если к разным, то потом такие эксцессы бывают...
4. Не будем. Если татарина воспитать в русской семье, то да, он будет говорить как русский, думать как русский, но он останется татарином. И ни один русский его за своего не примет. Опять же внешность, темперамент. А делать экспансию к существам на минуточку другого вида - это вообще.. неэтично, что ли. Возьмем Мафея. Он наполовину человек, вырос среди людей, но все равно все видят и считают его эльфом.
5. Да считаю, это врожденное, племенное качество.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (9 Май 2011 15:48)

nurrus2 писал(а):
Во-первых, это не дешевая пропаганда. это необходимый процесс.
это дешевая пропаганда пока не доказано обратное.
Примеров её действенности - ноль целых шиш десятых.
nurrus2 писал(а):
Во-вторых. Если бы у них были агенты влияния, то лавочку (очень важное место) бы дополнительно контролировали и они.
вы переоцениваете важность роли Лавочки.
И её эльфам не нужно контролировать, чтоб она выполняла свои функции - её достаточно инспектировать, временами, в остальном альфовцы сами прекрасно знают зачем они там поставлены работать. При этом эльфийские инспекции для лавочек - дело вполне знакомое, хоть и нечастое.
nurrus2 писал(а):
Т.е. нет никакого культурного обмена и нет агентов влияния.
ну какой же дебил будет планировать проводить культурный обмен через публичные (читай - официально одобренные) конторы? Такие конторы если и используются - то лишь для официального прикрытия агентов, у которых не знать про существование друг друга - норма жизни.
В смысле то, что Макс никого из эльфийских агентов не знает - означает лишь что у тех не было громких провалов, не более того.
nurrus2 писал(а):
Линкольн с вами не согласен.
процитируете?
nurrus2 писал(а):
И он успешно продемонстрировал, что демократизация рабовладельцев - священный долг каждого демократа республиканца.
в смысле - успешно продемонстрировал, что рабовладельческое общество внутренне не очень-то устойчиво и можно попробовать чисто демагогией устроить им внутренние беспорядки - подорвав этим его экономику? Так недовольных можно внутри любого общества найти, примеров тому - вагоны...
На "освобождение" рабов южных штатов Линкольну было полностью начхать - причиной войны было вовсе не рабство, и обещание освобождения рабов было лишь средством для достижения победы. Если бы на юге было не рабовладельческое, а капиталистическое сельское хозяйство - войну Севера с Югом это бы никак не отменило.
nurrus2 писал(а):
Меняет. Мы можетм заметить косвенные признаки.
Или их отсутсвие.
не меняет: так как то, что мы чего-то не относящееся к сюжету в тексте не заметили - не доказывает отсутствия этого постороннего на Альфе.
nurrus2 писал(а):
есть место, где пристувие прогрессоров чрезвычайно важно - это лавочка.
обоснуйте почему это Лавочка так уж для кого-то важна и чего в ней вообще забыли прогрессоры?
Лавочка - это как раз плотно прикрытые Альфой ворота на Дельту, созданные для того чтоб несознательные люди не тащили между мирами бесконтрольно что попало, всё что эльфам надо - через лавочку на Альфу и без вмешательства прогрессоров замечательно просочится.
nurrus2 писал(а):
2. Ассимилиция малых народов дело полезное именно для малых народов.
а уж как рады индейцы, что их ассимилировали...

Nurrus  (17 Май 2011 15:19)

Цитата:
Конец Осени писал(а):
Я об этом и писал, когда назвал общество эльфов магическим коммунизмом.

Это не коммунизм, это индивидуализм. Коммунизм - это когда все вместе в едином порыве в светлом будущем. А тут не так маленько.


А вот не надо пропаганды. Коммунизм - это общество в котором наиболее полно удовлетворяются потребности, а индивидуализм там или коммуна - дело десятое.

Цитата:
nurrus2 писал(а):
В четвретых, речь идет не колониальной экспансии, речь идет о поднятии отсталого капиталистичеукого мира до уровня комунистического.

Зачем? у каждого свой путь, пусть и идет по нему.


Нету никаких своих путей. Есть эволюция ОЭФ.

Цитата:
nurrus2 писал(а):
Косяк с экологией - это исключитлеьно русское желание пожить на деревне у дедушки. В средние века с экологией в городах было на порядок хуже чем у нас.

Я например считаю, что если бы Жак пахал на деревне на помещика, то зрение у него бы ухудшилось еще быстрее.


Не с экологией (экологической обстановкой) а с гигиеной худо было. Это разные вещи.


НЕ принимается. говно и помиои текущее по улицам это уже не гигиена, а экологическая обстановка.

Цитата:
А вот про зрение - не согласна. Здоровый физический труд на свежем воздухе решает.


вы не путайте современный активный отдых - здоровый физический труд с трудом крестян. От зари до зари пока не сдохнешь в 30-40 лет.

Цитата:
И если учесть что дааалеко не все помещики морили крестьян голодом и истязали, так и вообще не худо.


РЕчь ведь не только о голоде и истязании, речь об эксплуатации рабксого труда.

nurrus2 писал(а):
Ужас какой бред написан.

1. Закрытые культуры как правило несут очень маленькую культурную нагрузку.
2. Ассимилиция малых народов дело полезное именно для малых народов. И то что при этом позиции исходной культуры потесняются культурой более развитой вполне примемлемо.
3. Ассимиляция, и не агрессивная экспансия.
4. Будем русскими. Ничего страшного не случится. Исходная культура будет вписана в архив более сильной (культрологами), и если гос-во проифнсирует, то исходная культура будет развиваться, как например в Татарстане и Башкортостане.

5. То что Шархи обладают заступничестом богов это по вашему - врожденное качество?


Цитата:
. Не соглашусь. Ценна любая культура. Нельзя подвести всех под одну гребенку. И историческое культурное наследие - это то, что можно и нужно беречь. Или вы за тех, кто разбирал египетские пирамиды, и стрелял картечью по Сфинксу?

2. Полезное, возможно, для отдельных индивидуумов, но не для культуры в целом. В лучшем случае она (и они - люди) растворятся в более сильном народе. Если это близкие народы, или хотя бы принадлежат к родственным этническим группам, или хоть к одной расе, это еще ничего, но если к разным, то потом такие эксцессы бывают...
4. Не будем. Если татарина воспитать в русской семье, то да, он будет говорить как русский, думать как русский, но он останется татарином. И ни один русский его за своего не примет. Опять же внешность, темперамент. А делать экспансию к существам на минуточку другого вида - это вообще.. неэтично, что ли. Возьмем Мафея. Он наполовину человек, вырос среди людей, но все равно все видят и считают его эльфом.
5. Да считаю, это врожденное, племенное качество.


1. Ценна, тольк вот

малые культуры не имея письмнности застывают в своем развитии, или уничтожают остатки чужих культур. Египтяне белый известняк с пирамид растащили. А наполеон утащенное подарил англичанам, которые открыли боагтый пласт культуры древних египтян, о котором метсные туземцы не имели никакого понятия.

Так что не надо про малые культуры - контакт с развитой культурой для них шанс развития и сохранения.

2. Смотрим пример выше. Контакт с развитой культурой дает возможность для малой культурой для развития.

4. Извните тут можно написать на автосркий лист с ссылками на известных русских националистов и русских имперцев. Лень.

5. Т.е. это врожденное племенное качество.

ЧТД. Цивилизация шархи ущербна, в отличие от альфянской - демократической- равноправной, в которой могут жить и шархи и эльфы и беттяне.

И то, что шархи помешали демократизировать отсталых туземцев, говорит нам о том, что шархи имеют свою прибыль с того социального бардака. Скрытая эксплуатация.

mainglot Горячий кабальеро (17 Май 2011 15:25)

Nurrus писал(а):
шархи помешали демократизировать отсталых туземцев

Приведите конкретную цитату, обоснуйте! Ибо в книгах упоминается, что шархи просто никого не пустили толком на свои территории.

Nurrus  (17 Май 2011 15:35)

Wolf the Gray писал(а):
nurrus2 писал(а):
Во-первых, это не дешевая пропаганда. это необходимый процесс.
это дешевая пропаганда пока не доказано обратное.
Примеров её действенности - ноль целых шиш десятых.


Доказано. Радио Свободы. или голос Америки. помгает туземцам в работе над своими ошибками.

Цитата:
nurrus2 писал(а):
Во-вторых. Если бы у них были агенты влияния, то лавочку (очень важное место) бы дополнительно контролировали и они.
вы переоцениваете важность роли Лавочки.
И её эльфам не нужно контролировать, чтоб она выполняла свои функции - её достаточно инспектировать, временами, в остальном альфовцы сами прекрасно знают зачем они там поставлены работать. При этом эльфийские инспекции для лавочек - дело вполне знакомое, хоть и нечастое.


Макс. Шархи с беты. А не Рихард Новдорский с Земли.
Нету агентов влияния.

Цитата:
nurrus2 писал(а):
Т.е. нет никакого культурного обмена и нет агентов влияния.
ну какой же дебил будет планировать проводить культурный обмен через публичные (читай - официально одобренные) конторы? Такие конторы если и используются - то лишь для официального прикрытия агентов, у которых не знать про существование друг друга - норма жизни.
В смысле то, что Макс никого из эльфийских агентов не знает - означает лишь что у тех не было громких провалов, не более того.


Пробелма в том, что активно действующие агенты должны были получать информацию о ситуации из центра, которую в центр должны были поставлять агенты влияния.

А тут Макс и Толик сами ищут инфу, сами работают.

Цитата:
nurrus2 писал(а):
Линкольн с вами не согласен.
процитируете?


Цитата:
Как противник расширения рабства на новые территории, выступил одним из инициаторов создания Республиканской партии, был выбран её кандидатом в президенты и выиграл выборы 1860 года. Его избрание послужило сигналом к отделению южных штатов и появлению Конфедерации. В своей инаугурационной речи призвал к воссоединению страны, однако не смог предотвратить конфликт.

Линкольн лично направлял военные действия, которые привели к победе над Конфедерацией во время Гражданской войны 1861—1865 гг.


Цитата:
На "освобождение" рабов южных штатов Линкольну было полностью начхать - причиной войны было вовсе не рабство, и обещание освобождения рабов было лишь средством для достижения победы. Если бы на юге было не рабовладельческое, а капиталистическое сельское хозяйство - войну Севера с Югом это бы никак не отменило.


Я предпочитаю использовать официальные мифы, когда мне это надо.

Very Happy


Цитата:
не меняет: так как то, что мы чего-то не относящееся к сюжету в тексте не заметили - не доказывает отсутствия этого постороннего на Альфе.


Там где пристувие косвенных признаков обязательно - меняет.

Цитата:
nurrus2 писал(а):
есть место, где пристувие прогрессоров чрезвычайно важно - это лавочка.
обоснуйте почему это Лавочка так уж для кого-то важна и чего в ней вообще забыли прогрессоры?


Лавочка работает над исполненим соглашений альфы и эльфов по Дельте.
Раз уж эльфы решили защищать Дельту от посягательств, то должны были обеспечить контроль над интсументом. В том числе и внедрить своих агентов. СВОИХ, а не только гастрабайтера-шархи.

Цитата:
Лавочка - это как раз плотно прикрытые Альфой ворота на Дельту, созданные для того чтоб несознательные люди не тащили между мирами бесконтрольно что попало, всё что эльфам надо - через лавочку на Альфу и без вмешательства прогрессоров замечательно просочится.


Кто будет сторожить сторожей?(с)

nurrus2 писал(а):
2. Ассимилиция малых народов дело полезное именно для малых народов.
а уж как рады индейцы, что их ассимилировали...[/quote]

Небольшие издержки присутвуют. Впрочем, те же южные индейы например своих же соплеменников резали в сравнимых кол-вах.

Nurrus  (17 Май 2011 15:38)

mainglot писал(а):
Nurrus писал(а):
шархи помешали демократизировать отсталых туземцев

Приведите конкретную цитату, обоснуйте! Ибо в книгах упоминается, что шархи просто никого не пустили толком на свои территории.


Емнип, не только со своих территорий, они выгнали вообще с беты. Иначе бы смысла привозить сухханов на землю не имело бы.

mainglot Горячий кабальеро (17 Май 2011 15:42)

Nurrus писал(а):
mainglot писал(а):
Nurrus писал(а):
шархи помешали демократизировать отсталых туземцев

Приведите конкретную цитату, обоснуйте! Ибо в книгах упоминается, что шархи просто никого не пустили толком на свои территории.


Емнип, не только со своих территорий, они выгнали вообще с беты. Иначе бы смысла привозить сухханов на землю не имело бы.

ну и где цитата, на которой строится ваше рассуждение?.. Суххяны сами ломанулись на Альфу, ради лучшей жизни, по официальной версии.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Май 2011 16:15)

Nurrus писал(а):
Доказано. Радио Свободы. или голос Америки. помгает туземцам в работе над своими ошибками.
в смысле - их жонглирование правдой создает в стране противника пятую колонну перед вторжением?
Так эльфам вторгаться на альфу - незачем.

Nurrus писал(а):
Макс. Шархи с беты. А не Рихард Новдорский с Земли.
Лавочке точно так же бы подошел и Рихард Новдорский с Земли, будь он достаточно квалифицированным по меркам Дельты магом и согласись работать на Лавочку по длительному контракту.
Эльфам же наличие каких-то своих агентов среди сотрудников организации, которую им нужно временами контролировать на выполнение нужных функций - напрочь не сдалось, Толик и Хоулиан - не агенты влияния, не агенты Лавочки, а официально проверяющие Лавочку инспекторы. При этом все в лавочке знают, что напрямую обмануть эльфа - никому не светит.
Nurrus писал(а):
Там где пристувие косвенных признаков обязательно - меняет.
пока необходимость этого присутствия - есть только в вашем воображении, остальных вполне устраивает отсутствие подобной необходимости.
Nurrus писал(а):
Лавочка работает над исполненим соглашений альфы и эльфов по Дельте.
Раз уж эльфы решили защищать Дельту от посягательств, то должны были обеспечить контроль над интсументом.
они и обеспечивают, инструмент - почти исправно делает всё то, что от него нужно, никакие постоянно присутствующие эльфийские агенты улучшить его работу не могут (а затруднить его работу - могут). Для того чтоб инструмент не засорялся нечестными людьми - достаточно периодических (и негласных) проверок функциональности.
Nurrus писал(а):
Кто будет сторожить сторожей?(с)
до сих пор с этим приемлемо справлялся отдел внутренней безопасности лавочки, состоящий из людей.

ps: Nurrus, зачищайте оставшиеся висящие [ /quote] и поставьте себе спеллчекер, что-ли - с читать же противно с таким количеством опечаток.

Terrra Прекрасная леди (17 Май 2011 17:47)

у меня какое-то такое очущение, что некоторые товарищи почему-то считают, что эльфы, шархи и какие-либо другие народы обладают человеческой психологией и конкретно этого товарища системой ценностей.
почему так? Confused

Nurrus  (17 Май 2011 19:01)

Terrra писал(а):
у меня какое-то такое очущение, что некоторые товарищи почему-то считают, что эльфы, шархи и какие-либо другие народы обладают человеческой психологией и конкретно этого товарища системой ценностей.почему так? Confused


Потому что я не расист. Я всех считаю людьмиразумными .

Nurrus  (17 Май 2011 19:12)

Wolf the Gray писал(а):
Nurrus писал(а):
Доказано. Радио Свободы. или голос Америки. помгает туземцам в работе над своими ошибками.
в смысле - их жонглирование правдой создает в стране противника пятую колонну перед вторжением?
Так эльфам вторгаться на альфу - незачем.


О чем речь? Голос Америки помогал советским туземцам осознать пагубность движения по социалистическому пути. И никакого вторжения в постСССР прогрессивные капиталисты не осуществляли.

Цитата:
пока необходимость этого присутствия - есть только в вашем воображении, остальных вполне устраивает отсутствие подобной необходимости.


Субъективные оценки. по мне важно, по вашему - нет, остальные молчат.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Лавочка работает над исполненим соглашений альфы и эльфов по Дельте.
Раз уж эльфы решили защищать Дельту от посягательств, то должны были обеспечить контроль над интсументом.
они и обеспечивают, инструмент - почти исправно делает всё то, что от него нужно, никакие постоянно присутствующие эльфийские агенты улучшить его работу не могут (а затруднить его работу - могут). Для того чтоб инструмент не засорялся нечестными людьми - достаточно периодических (и негласных) проверок функциональности.


так не надо постоянно присувующих эльфиских агентов. Надо работающих в лавочке эльфийских агентов. И парочку руководителей из эльфийских агентов.

А то максимумом успеха эльфийских инспеционных поездок было то, что тов. Макс чуть не окочурился на отсрове и сидел в заднице, пока не прибыли спасатели из СМЕРША.

Это да, гооврит о том, что инспекции эфльфов были успешными.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Кто будет сторожить сторожей?(с)
до сих пор с этим приемлемо справлялся отдел внутренней безопасности лавочки, состоящий из людей.


потенциальный Труп Макса на острове - это показатель работы службы внутренней безопасности.

Skiv Горячий кабальеро (17 Май 2011 19:20)

Nurrus писал(а):
Terrra писал(а):
у меня какое-то такое очущение, что некоторые товарищи почему-то считают, что эльфы, шархи и какие-либо другие народы обладают человеческой психологией и конкретно этого товарища системой ценностей.почему так?


Потому что я не расист. Я всех считаю людьмиразумными .

Причем обязанными жить так, как мне, любимому, представляется! А если они живут не так, значит все ошибаются!
Потому как только я и мои рассуждения в шоколаде, а все остальное д...о!
Это конечно не расизм! Это замшелый эгоцентризм - болезнь трудноизлечиваемая, но иногда проходящая с повзрослением! Правда, к сожалению, не у всех. Laughing

Nurrus  (17 Май 2011 19:25)

Цитата:
Это конечно не расизм! Это замшелый эгоцентризм - болезнь трудноизлечиваемая, но иногда проходящая с повзрослением! Правда, к сожалению, не у всех. Laughing


Это не эгоцентризм. Это "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". И не важно, что вместо людей - эльфы и или шархи. Важны лишь производственные отношения.

Skiv Горячий кабальеро (17 Май 2011 19:52)

Nurrus писал(а):
Это не эгоцентризм. Это "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". И не важно, что вместо людей - эльфы и или шархи. Важны лишь производственные отношения.

Важны кому?
На их счастье эльфы и шархи не знакомы с "единственно верным учением Маркса\Ленина\Сталина".
Стало быть они живут по своим критериям, а вы оцениваете их по своим меркам. Это и есть эгоцентризм.

Nurrus  (17 Май 2011 19:58)

Skiv писал(а):
Важны кому?
На их счастье эльфы и шархи не знакомы с "единственно верным учением Маркса\Ленина\Сталина".
Стало быть они живут по своим критериям, а вы оцениваете их по своим меркам. Это и есть эгоцентризм.


Они могут жить по каким угодно своим критериям, но производенные отношения в их мире будут описываться Учением.

Skiv Горячий кабальеро (17 Май 2011 20:21)

Nurrus писал(а):
Они могут жить по каким угодно своим критериям, но производенные отношения в их мире будут описываться Учением

Ну и пусть себе описываются, каким то неизвестным им, учением!
Им от этого ни холодно, не жарко!
Вы же, рассматривая развитие чужих цивилизаций, подходите со своей меркой, а потом, также, ничтоже сумняще, объявляете их кретинами, и требуете прогрессорства для приведения этих цивилизаций под вашу точку зрения!
Даже не замшелый, а махровый эгоцентризм!

mainglot Горячий кабальеро (17 Май 2011 20:23)

Nurrus
Вы здесь доносите свои знания с какой целью? Рассказать абы шо, абы як? Или показать остальным, что ваша точка зрения имеет право на жизнь? Ежели второе, то будьте добры брать ко вниманию текст. Ибо вы так и не ответили, каким это образом и когда шархи выгнали этих "добрых и славных" капиталистов обратно на Альфу.

Nurrus  (17 Май 2011 21:06)

Skiv писал(а):
Ну и пусть себе описываются, каким то неизвестным им, учением!
Им от этого ни холодно, не жарко!
Вы же, рассматривая развитие чужих цивилизаций, подходите со своей меркой, а потом, также, ничтоже сумняще, объявляете их кретинами, и требуете прогрессорства для приведения этих цивилизаций под вашу точку зрения!
Даже не замшелый, а махровый эгоцентризм!


Вообще-то я описал эльфов как магический ущербный коммунизм. Это Вольф не согласен со мной и пытается сказать что коммунизм эльфов - естественный.

Алёк Прекрасная леди (17 Май 2011 21:12)

Зачем Эльфам коммунизм - прав был Skiv - это Ваша завиральная идея и Вы с настойчивостью махрового эгоцентрика пытаетесь её доказать - Shoked

Terrra Прекрасная леди (18 Май 2011 10:37)

Skiv писал(а):
На их счастье эльфы и шархи не знакомы с "единственно верным учением Маркса\Ленина\Сталина".


да эльфы помут знать эти замечательные учения. но по моему разумению они дожны были бы почитать, скрутить из этого косяк и дружно поржать...

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 11:09)

Terrra
Отличная картинка! Прямо так и вижу:
Сидят Светлый Эстелиад ( типа Ленин) и глава Темной канцелярии Раэл ( типа Дзержинский) и смотрят на обрывок для скрутки, а там написано - " от каждого по способностям-каждому по труду"! Эстелиад и говорит Раэлу - у нас в принципе все очень способные, а трудится не хотят. Введем это золотое правило - сколько ресурсов сэкономим! А потом эти ресурсы на Альфу по рыночным ценам загоним, я как раз про производственные отношения только что скурил!
А Раэл ему, задумчиво дымя, поддакивает - да, коммунизм это хорошо: твой дом-мой дом, твоя жена-моя жена, твой косяк - мой косяк.
Эстелиад ему - но-но, мои косяки не трогай, ты еще политэкономию недокосячил! Laughing

Terrra Прекрасная леди (18 Май 2011 11:32)

Skiv
<a href="http://smiles.rc-mir.com/smile.173960.html" target="_blank"><img src="http://s20.rimg.info/56b51e5db841720dab0600712d786121.gif" border="0" alt="smilie"></a>

пыххх))

Nurrus  (18 Май 2011 13:12)

Skiv писал(а):
" от каждого по способностям-каждому по труду"!


Гыгы.

А вы точно политэкономию учили?

Коммунизм - это от каждого по способностям-каждому по потребностям. А выделенное жирным - это принцип социализма.

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 13:35)

Nurrus писал(а):
Гыгы.

А вы точно политэкономию учили?

Коммунизм - это от каждого по способностям-каждому по потребностям. А выделенное жирным - это принцип социализма.

Много раз Гыгы!
Это ведь вы в своих видениях "коммунизма" на Эпсилоне спутали грешное с праведным!
Принцип " каждому по потребностям" - это утопический коммунизм, к которому все стремились, но никто не дошел. А вы, рассуждая о эльфах, пытались подходить с мерками производственно-рыночных отношений!
А это в трудах Маркса\Ленина - капитализм и социализм в переходной стадии к коммунизму!
Если вы такой апологет коммунизма, правда у вас о нем какие то смутные знания, почерпнутые из фантастической литературы, возьмите себе за труд хотя бы почитать то, о чем пишите!

dan  (18 Май 2011 13:47)

Народ, оставьте вы уже в покое коммунизм и разные учения. Нравится вам это или нет - коммунизм - это бесклассовое общество (в смысле - нет антагонистических классов). У эльфов, похоже, таких классов нет. Следовательно, общество у них коммунистическое. А уж каким образом они дошли до такой жизни (используя учение Маркса, или Оуэна, или Платона с Мором, или идеи Чучхе, или вообще просто так, без учений) - их личное дело. Вы, вообще-то, вроде не правильность тех или иных коммунистических учений здесь обсуждать собирались.

Terrra Прекрасная леди (18 Май 2011 13:53)

dan писал(а):
коммунизм - это бесклассовое общество (в смысле - нет антагонистических классов).


коммонизм- это общество людей. и этим все сказано. на мой взгляд у эльфов, шархи и прочих форм жизни не может быть человеческого общественного строя...


простите, что я опять влезла. Вы совершенно правы!
мы все-таки "вроде не правильность тех или иных коммунистических учений здесь обсуждать собирались."(с)

Nurrus  (18 Май 2011 14:10)

Skiv писал(а):
Много раз Гыгы!
Это ведь вы в своих видениях "коммунизма" на Эпсилоне спутали грешное с праведным!


Цитата:
Принцип " каждому по потребностям" - это утопический коммунизм, к которому все стремились, но никто не дошел.


В нашем, реальном мире. Но в мирах писаталей возможно все.

Цитата:
А вы, рассуждая о эльфах, пытались подходить с мерками производственно-рыночных отношений!


Совершенно верно. потому что ЛЮБОЕ общество требует хоть какого-то производства и рыночных отношений.

Или вы хотите сказать, что эльфы живут на деверьях, из одежды у них трусы из лопухов, из обеда - листик дуба, приправленный мухомором?

Цитата:
А это в трудах Маркса\Ленина - капитализм и социализм в переходной стадии к коммунизму!


И? Как это противоречит моим словам?

Цитата:
Если вы такой апологет коммунизма, правда у вас о нем какие то смутные знания, почерпнутые из фантастической литературы, возьмите себе за труд хотя бы почитать то, о чем пишите!


Если вы такой специалист по коммунизму, то объясните мне с какой статси вы перепутали социализм и коммунизм.

А то я сомневаюсь, что вы политэкономию вообще посещали.

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 14:11)

dan писал(а):
Вы, вообще-то, вроде не правильность тех или иных коммунистических учений здесь обсуждать собирались.

dan
Так мы тут и ни при чем! Embarassed
Товарищ открыл тему " Альфа против Дельты."
Тот же товарищ забил на неё и с упоением принялся рассуждать о строении обществ Эпсилона и Беты, применительно к своим суждениям, познаниям и вообще человеческой логике, совершенно наплевав, что речь идет о почти разных расах, на разных мирах, с разной историей и психологией! Crying or Very sad

Nurrus  (18 Май 2011 14:15)

Terrra писал(а):
коммонизм- это общество людей. и этим все сказано. на мой взгляд у эльфов, шархи и прочих форм жизни не может быть человеческого общественного строя...


Расизм детектед.

Неважно из-кого состоит общество - из гномов или тараканов. Важно кому принадлежат средства производства и способ производства.

Nurrus  (18 Май 2011 14:18)

Skiv писал(а):
Совершенно наплевав, что речь идет о почти разных расах, на разных мирах, с разной историей и психологией! Crying or Very sad


Мдас. Вот у Франции и Англии - совершенно разные истории. И народы тоже разные. И психология тоже разная.

Однако обе страны прошли через феодализм к капитализму.

Скив, перестаньте позориться.

Nurrus  (18 Май 2011 14:27)

dan писал(а):
Народ, оставьте вы уже в покое коммунизм и разные учения. Нравится вам это или нет - коммунизм - это бесклассовое общество (в смысле - нет антагонистических классов). У эльфов, похоже, таких классов нет. Следовательно, общество у них коммунистическое.


Дан, рассуждения неверны.

Во первых. то что у эльфов нет классов вполне можно объяснить тем, что эльфы по рожднию принадлежат к правящему классу. Тогда на рубниках и за ткацкими станками работают представители других рас. Это вариант Сапковского.

С другой стороны мы с вольфом спорим на тему о том, кошерный у эльфов коммунизм или нет. У каждого из нас разные представления о том, как должно вести себя комунистическое общество.

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 14:31)

Nurrus
Nurrus писал(а):
Скив, перестаньте позориться.

Nurrus
Я уже под столом от ваших рассуждений!
Особенно от этого:
Nurrus писал(а):
В нашем, реальном мире. Но в мирах писаталей возможно все.

И что же тогда вы нам втюхиваете на всех страницах вами же созданной темы?
Если вы берете за отправную точку зрения наши философские учения - то вы не вправе подходить с ними к жителям других миров.
Если вы берете примеры из фантастической литературы Других Авторов - тем более, не можете оценивать по их критериям произведение Бедного Автора !

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 14:34)

Nurrus писал(а):
С другой стороны мы с вольфом спорим на тему о том, кошерный у эльфов коммунизм или нет. У каждого из нас разные представления о том, как должно вести себя комунистическое общество.

Интересно только, а с какой стороны здесь первоисточник?
Или вы давно уже спорите не по произведению Панкеевой, а по Сапковскому, Стругацким, Ефремову,Саймаку и т.д. и т.п.?

Nurrus  (18 Май 2011 14:36)

Skiv писал(а):
Если вы берете примеры из фантастической литературы Других Авторов - тем более, не можете оценивать по их критериям произведение Бедного Автора !


Торарищ, если вы не в курсе, то Маркс родился на Альфе примерно за 400-500 лет до описываемых событий.

Nurrus  (18 Май 2011 14:40)

Skiv писал(а):
Интересно только, а с какой стороны здесь первоисточник?
Или вы давно уже спорите не по произведению Панкеевой, а по Сапковскому, Стругацким, Ефремову,Саймаку и т.д. и т.п.?


Проблема в том, что КМ и ФЭ смутно представляли себе коммунизмв частностях. Как и его последователи. Делали глобальные выводы, но не могли описать само общество.

А вот вышеперечисленные фантасты вполне моделировали ситуацию столкновения обществ находящихся на разных ОЭФ. В том чсиле и коммунистов с капиталистами.

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 14:48)

Nurrus писал(а):
Торарищ, если вы не в курсе, то Маркс родился на Альфе примерно за 400-500 лет до описываемых событий.

Вообще то Карл Маркс родился на планете Земля в нашей с вами реальной истории! Это если вы не в курсе! Laughing
Альфа - это мир будущего, описанный писателем Оксаной Панкеевой в ее великолепном фанстастическо-фэнтезийном сериале! Это если вы тоже не в курсе! Laughing

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 14:49)

Nurrus писал(а):
Проблема в том, что КМ и ФЭ смутно представляли себе коммунизмв частностях

Блеск альтернативной логики! То вы ссылаетесь на Маркса - то утверждаете, что он ни х...на не понимал в коммунизме! Crying or Very sad

Nurrus  (18 Май 2011 14:54)

Skiv писал(а):
Nurrus писал(а):
Проблема в том, что КМ и ФЭ смутно представляли себе коммунизмв частностях

Блеск альтернативной логики! То вы ссылаетесь на Маркса - то утверждаете, что он ни х...на не понимал в коммунизме! Crying or Very sad


Я сказал, что они смутно представляли коммунизм в частностях.

Nurrus  (18 Май 2011 14:57)

Skiv писал(а):
Вообще то Карл Маркс родился на планете Земля в нашей с вами реальной истории! Это если вы не в курсе! Laughing
Альфа - это мир будущего, описанный писателем Оксаной Панкеевой в ее великолепном фанстастическо-фэнтезийном сериале! Это если вы тоже не в курсе! Laughing


РЕчь о том, что в истории Альфы КМ тоже существвал.
Это раз.

А во вторых, даже если бы КМ на альфе не родился, то это не значит, что Учение непримениемо к миру Альфы.

Применимо. Работает.

Terrra Прекрасная леди (18 Май 2011 15:01)

Skiv
да тут все ... у нас есть лишь один ГУРУ, который единственный знает, что такое коммунизм! а так же как должны жить эльфы в мирах Оксаны Панкеевой!
так что содимся кружочком и внимаем, жадно заглядываем Всезнающему в рот! UT

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Май 2011 15:05)

Nurrus писал(а):
А во вторых, даже если бы КМ на альфе не родился, то это не значит, что Учение непримениемо к миру Альфы.
Применимо. Работает.
только в объеме тех скудных представлений КМ и ФЭ о коммунизме, которые у них были.
Эльфам, при том коммунизме живших задолго до рождения КМ/ФЭ - как-то совершенно наплевать что там себе придумывали идеологи коммунизма, они попросту лучше владеют темой - как, зачем, с какой скоростью и какими методами вести миссионерскую работу среди отсталых ОЭФ.

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 15:29)

Nurrus писал(а):
РЕчь о том, что в истории Альфы КМ тоже существвал.

Цитату из первоисточника в студию!
Нет цитаты - значит лжете намеренно вводите собеседников в заблуждение, касательно обсуждаемого романа!

Nurrus  (18 Май 2011 16:07)

Wolf the Gray писал(а):
только в объеме тех скудных представлений КМ и ФЭ о коммунизме, которые у них были.
Эльфам, при том коммунизме живших задолго до рождения КМ/ФЭ - как-то совершенно наплевать что там себе придумывали идеологи коммунизма, они попросту лучше владеют темой - как, зачем, с какой скоростью и какими методами вести миссионерскую работу среди отсталых ОЭФ.


Принято. Сдаюсь.

Кстати по отношению к сексу, к детям у эльфов точно коммунизм.

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 16:18)

Nurrus писал(а):
Кстати по отношению к сексу, к детям у эльфов точно коммунизм.

Оба -на! Shocked
А ну-ка поподробнее! Что вы имеете ввиду?
Свободные нравы, раннее занятие сексом или педофилию?
И где об этом Маркс писал? И какое отношение к сексу у детей практикуется при коммунизме?
Кстати если не в курсе, то Хоулиан в разговоре с Ольгой упоминал, что у эльфиек вообще нет природного понятия девственности, в отличии от людей.

Nurrus  (18 Май 2011 16:21)

Skiv писал(а):

Цитату из первоисточника в студию!
Нет цитаты - значит лжете намеренно вводите собеседников в заблуждение, касательно обсуждаемого романа!

Ошибся. хотя если найду упоминание о перестройке или что-либо подобное, то это однозначно будет говорить о том, что Км и Л существовали.

Nurrus  (18 Май 2011 16:27)

Skiv писал(а):
А ну-ка поподробнее! Что вы имеете ввиду?
Свободные нравы, раннее занятие сексом или педофилию?
И где об этом Маркс писал? И какое отношение к сексу у детей практикуется при коммунизме?


Не Маркс. Инститиут семьи в коммунистическом обществе распадется, поскольку заложенные в него функции при коммунизме не нужны.

И отношение к детям (живые инвестиции в докоммунистическом обществе) тоже изменится. Они будут балластом. Поэтому поведение матери толика для коммунистки ествественно.

Насчет педофилии , не уверен, но предполагаю, что это в коммунистическмо обществе будет присутвовать.

Цитата:
Кстати если не в курсе, то Хоулиан в разговоре с Ольгой упоминал, что у эльфиек вообще нет природного понятия девственности, в отличии от людей.


А при чем тут это?

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 17:12)

Nurrus писал(а):
Ошибся. хотя если найду упоминание о перестройке или что-либо подобное, то это однозначно будет говорить о том, что Км и Л существовали.

Какой вы все таки "научный садист" ! Да если бы КМ и Л узнали о нашей перестройке - они крутились бы в гробах как пропеллеры!

Nurrus  (18 Май 2011 17:21)

Skiv писал(а):
Какой вы все таки "научный садист" ! Да если бы КМ и Л узнали о нашей перестройке - они крутились бы в гробах как пропеллеры!


КМ был бы рад. Строить коммунизм в неприсособленном для этого месте придумал Ленин.

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 17:42)

Nurrus писал(а):
Инститиут семьи в коммунистическом обществе распадется, поскольку заложенные в него функции при коммунизме не нужны.

И отношение к детям (живые инвестиции в докоммунистическом обществе) тоже изменится. Они будут балластом. Поэтому поведение матери толика для коммунистки ествественно.

Насчет педофилии , не уверен, но предполагаю, что это в коммунистическмо обществе будет присутвовать.

Честно говоря, я уже боюсь того прообраза коммунистического общества, которое вы тут нарисовали!
1. Насчет распада семьи при коммунизме - хоть как нибудь обосновать сможете?
2. Каким образом коммунистическое общество будет отвергать деторождаемость? А естественный механизм продолжения рода и цивилизации, вы тоже отвергаете? Тогда даже долгоживущие Эльфы не сохранили бы свою цивилизацию в течении многих тысячелетий!
3. Ну насчет педофилии в коммунизме - это вы батенька загнули, дассс. Кроме философских критериев есть еще моральные, общечеловеческие.
Вы же эльфов по человеческим меркам меряете? Опять таки, тот же Хоулиан признавался Ольге, что взрослые эльфы просто не успевают за своими юнными подростками, которые раньше умудряются соблазнять таких же юнных эльфиек. Собственно, как и у нас сейчас.

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 17:46)

Nurrus писал(а):
КМ был бы рад. Строить коммунизм в неприсособленном для этого месте придумал Ленин.

Обоснуйте!
По крайней мере на 70 лет это у него почти получилось!
Не знаю, какая из стран на тот период подошла бы лучше в этом эксперименте ( шоб им всем так икалось). Разве что - Папуа-Новая Гвинея! Laughing

Nurrus  (18 Май 2011 18:01)

[quote="Skiv"]
Nurrus писал(а):
Инститиут семьи в коммунистическом обществе распадется, поскольку заложенные в него функции при коммунизме не нужны.

И отношение к детям (живые инвестиции в докоммунистическом обществе) тоже изменится. Они будут балластом. Поэтому поведение матери толика для коммунистки ествественно.

Насчет педофилии , не уверен, но предполагаю, что это в коммунистическмо обществе будет присутвовать.

Честно говоря, я уже боюсь того прообраза коммунистического общества, которое вы тут нарисовали!
Цитата:
1. Насчет распада семьи при коммунизме - хоть как нибудь обосновать сможете?


Емнип это уже обосновывали философы коммунистического типа. Семья - это контракт двух людей, связанный некоторой взаимовыгодой. Муж приносит бабло, жена кормит, рожает. Дети см ниже.

Цитата:
2. Каким образом коммунистическое общество будет отвергать деторождаемость?


Я не говрил о деторождаеомсти. Я сказал что дети это инвестиции. Вы вкладываете деньги и через десять лет в аграрном обществе и получаете помощника, 15 лет в индустриальном, 20 в постиндустриале.

В комомунистическом обществе подобной мотивации нет.

Цитата:
А естественный механизм продолжения рода и цивилизации, вы тоже отвергаете? Тогда даже долгоживущие Эльфы не сохранили бы свою цивилизацию в течении многих тысячелетий!


Не считаю его значимым. Человек - это разумное существо, свои потребности он может удовлетворять с презервативом.

А долгоживущим эльфам и не требуется значитлеьное кол-во детей - только для покрытия ествесенной убыли. Которая в их обществе должна быть мала.

Цитата:
3. Ну насчет педофилии в коммунизме - это вы батенька загнули, дассс. Кроме философских критериев есть еще моральные, общечеловеческие.


Мораль - это отражение экономики. понятие педофилия появилось совсем недавно.

Цитата:
Вы же эльфов по человеческим меркам меряете? Опять таки, тот же Хоулиан признавался Ольге, что взрослые эльфы просто не успевают за своими юнными подростками, которые раньше умудряются соблазнять таких же юнных эльфиек. Собственно, как и у нас сейчас.


Вот-вот. Т.е. подростковый секс в их обществе не считается предосудительным. Хоулина не горюет о падении нравов, он лишь жалеет, что ему не достается такой лакомый кусок - невинность.

Nurrus  (18 Май 2011 18:05)

Skiv писал(а):
Nurrus писал(а):
КМ был бы рад. Строить коммунизм в неприсособленном для этого месте придумал Ленин.

Обоснуйте!
По крайней мере на 70 лет это у него почти получилось!
Не знаю, какая из стран на тот период подошла бы лучше в этом эксперименте ( шоб им всем так икалось). Разве что - Папуа-Новая Гвинея! Laughing


Ваще-то КМ считал Россию менее подготовленной к постороениию коммунизма. И он был прав - РИ даже не успела нарастить промышленный комплекс и на 1917 год была еще аграрной страной.

Ленин же попытался перескочить через одну формацию - из феодализма в социализм. И это ему не удалось.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Май 2011 18:23)

Skiv писал(а):
По крайней мере на 70 лет это у него почти получилось!
вообще-то государственно-монополистический капитализм, который по классификации КМ построили в СССР под руководством Ленина/Слалина - КМ называл тупиковым путем развития . Но Ленину слова какого-то там КМ были не указ, ему пробашляли революцию Smile

Skiv писал(а):
1. Насчет распада семьи при коммунизме - хоть как нибудь обосновать сможете?
я попробую.
Там вопрос не в распаде семьи вообще, а в том что исчезнут материальные и нравственные проблемы, для преодоления которых гражданами общество и побуждает (морально и материально) своих членов организовывать устойчивые самовоспроизводящиеся ячейки. Если общество действительно способно позаботиться о своем молодом поколении лучше, чем средняя пара о своих личных детях, то механизм семей становится попросту ненужным такому обществу.

Skiv писал(а):
2. Каким образом коммунистическое общество будет отвергать деторождаемость?
с чего это её кому-то отвергать? дети то рождаются вне зависимости от того - находятся ли их родители в браке или нет, а при коммунизме и один родитель без напряга прокормит/воспитает ребенка.
Другой вопрос, что обществу долгоживущих эльфов большая деторождаемость попросту невыгодна: для стабильности популяции вполне достаточно чтоб средняя эльфийка за свои несколько сот/тысяч лет жизни рожала 2.х детей, и никак не более. Х - порядка 1-3, зависит от процента смертности среди эльфиек непреклонного возраста. Альтернативой такой низкой рождаемости может быть только высокая смертность молодежи: цивилизация то у эльфов не нацелена на непрерывную внешнюю экспансию, механизмы выбывания предыдущих поколений максимально ослаблены - так что если общественные устои эльфов не будут ограничивать темп размножения, то вид быстро переполнит свою экологическую нишу.

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 18:31)

Nurrus писал(а):
1. Насчет распада семьи при коммунизме - хоть как нибудь обосновать сможете?

Емнип это уже обосновывали философы коммунистического типа. Семья - это контракт двух людей, связанный некоторой взаимовыгодой. Муж приносит бабло, жена кормит, рожает.

Это не обоснование, тем более контрактов, тем более не ваше, тем более не при коммунизме, который отвергает в сущности любые контракты, как покушение на свободу личности. А значит семья в коммунистическом обществе основана на личной привязанности двух людей с целью совместного проживания, продолжения рода и воспитывания детей!
Классику учить надо, а не подменять термины.
Nurrus писал(а):
Я не говрил о деторождаеомсти. Я сказал что дети это инвестиции. Вы вкладываете деньги и через десять лет в аграрном обществе и получаете помощника, 15 лет в индустриальном, 20 в постиндустриале.
В комомунистическом обществе подобной мотивации нет.
Просто у вас нет детей, и этим все сказанно!
Посмотрел бы я на ваши "мотивации" и "инвестиции", когда у вас будут хотя бы два пацана или две дочки! Shocked
Nurrus писал(а):
Не считаю его значимым. Человек - это разумное существо, свои потребности он может удовлетворять с презервативом.

С презервативом можно удовлетворять потребности, можно надувать воздушные шарики, можно носить в нем воду - только к продолжению рода он не имеет никакого отношения, разве что бракованный! Laughing
Nurrus писал(а):
Мораль - это отражение экономики. понятие педофилия появилось совсем недавно.

Недавно - это когда? А как же все исторические личности-педофилы? Вам их их напомнить? причем огромная масса только исторически зафиксированных случаев! Большинство из них о "экономике" даже не слышали!

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 18:40)

Wolf the Gray писал(а):
Там вопрос не в распаде семьи вообще, а в том что исчезнут материальные и нравственные проблемы, для преодоления которых гражданами общество и побуждает их (морально и материально) организовывать устойчивые самовоспроизводящиеся ячейки

Насчет материальных проблем согласен, их при настоящем коммунизме быть не может, либо они есть, но для всех одинаково ограничены. Скажем не купить себе планету, а создать колонию. Не купаться в икре, а ограничиться хлебом с салом - это все зависит от развития и возможностей общества. Но вот поправьте меня, пожалуйста, где вы в трудах теоретиков коммунизма видели нравственные проблемы удержания или распада семьи! Наоборот, большинство утверждает, что семья - есть первая и важнейшая ячейка коммунистического общества!

Nurrus  (18 Май 2011 18:44)

Wolf the Gray писал(а):
средняя эльфийка за свои несколько сот/тысяч лет жизни рожала 2.х детей, и никак не более.


Меньше. потому что там идет прогрессия детей от детей. Именно поэтому сейчас в развитых странах при падении тфр меньше 2 не вызовет падения кол-ва населения. потому что в отрезок жизни 70-80 лет помещается 5 поколений.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Май 2011 18:57)

Nurrus писал(а):
Именно поэтому сейчас в развитых странах при падении тфр меньше 2 не вызовет падения кол-ва населения.
она не вызывает там падения населения исключительно из-за наличия иммиграции.
коэффициент 2.0 на мать - строгий минимум для самовоспроизводства (при соотношении рождающихся мальчиков:девочек 1:1), и совершенно неважно сколько правнуков в среднем будет у эльфийки, рождающей 2го ребенка.

Nurrus  (18 Май 2011 18:57)

Skiv писал(а):
Это не обоснование, тем более контрактов, тем более не ваше, тем более не при коммунизме, который отвергает в сущности любые контракты, как покушение на свободу личности.


Так у нас не коммунизм. поэтому контракты вполне работают.

Цитата:
А значит семья в коммунистическом обществе основана на личной привязанности двух людей с целью совместного проживания, продолжения рода и воспитывания детей!


Т.е. с учетом того что значитльная часть людей эгоисты - подобных семей будет немного. Отношение к детям будет как у матери Толика - лишний груз, мешающий веселиться- жить хорошо.

Цитата:
Классику учить надо, а не подменять термины.


Вот-вот. Вам бы классику подучить, ане советскоюу демагогию.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Я не говрил о деторождаеомсти. Я сказал что дети это инвестиции. Вы вкладываете деньги и через десять лет в аграрном обществе и получаете помощника, 15 лет в индустриальном, 20 в постиндустриале.
В комомунистическом обществе подобной мотивации нет.
Просто у вас нет детей, и этим все сказанно!
Посмотрел бы я на ваши "мотивации" и "инвестиции", когда у вас будут хотя бы два пацана или две дочки! Shocked


Вот ваша дочь чуть врастет и выпоймете меня. Особенно когда придется оплачивать ее образование. И период от 18-до 23.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Не считаю его значимым. Человек - это разумное существо, свои потребности он может удовлетворять с презервативом.

С презервативом можно удовлетворять потребности, можно надувать воздушные шарики, можно носить в нем воду - только к продолжению рода он не имеет никакого отношения, разве что бракованный! Laughing


Так я уже написал, что значитльеная часть мотивации на продолжение рода будет убрана коммузмом. Если не верите, то в стрнах где есть пенсионное обеспечение тфр меньше чем в тех странах где его нет.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Мораль - это отражение экономики. понятие педофилия появилось совсем недавно.

Недавно - это когда? А как же все исторические личности-педофилы? Вам их их напомнить? причем огромная масса только исторически зафиксированных случаев! Большинство из них о "экономике" даже не слышали!


Угу. Это назвали педофилией недавно. До некоторого момента спасть с "детьми " в нашем понимании было вполне нормлаьно. Это сейчас стало аморальным.

А в Лондоне век назад 12 летние проституки шока не вызывали.

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 19:49)

Nurrus писал(а):
Так у нас не коммунизм. поэтому контракты вполне работают.

Как? у нас уже не коммунизм?! А о чем же вы тогда ведете речь?
Nurrus писал(а):
Т.е. с учетом того что значитльная часть людей эгоисты - подобных семей будет немного.

Явно судите по себе! Примите мои соболезнования в связи с грядущим прекращением вашего рода! Shocked
Nurrus писал(а):
Вот-вот. Вам бы классику подучить, ане советскоюу демагогию.

К сожалению понятие классики у нас разное: у меня философские труды Маркса\Энгельса\Ленина, у вас фантастические романы! Laughing
Nurrus писал(а):
Вот ваша дочь чуть врастет и выпоймете меня. Особенно когда придется оплачивать ее образование. И период от 18-до 23.

Увы, увы! Дочерей у меня нет, есть два пацана этого возраста! Так что я могу понять нормально,

всех родителей, кроме вас, если вы не шутили, и у вас действительно есть дочь! В таком случае мне просто жаль!
Nurrus писал(а):
До некоторого момента спасть с "детьми " в нашем понимании было вполне нормлаьно.

Это, уж извините в вашем понимании может быть нормально, но не в нашем! И как раз прогресс общества юридически запретил это позорное явление, которому много тысячелетий.

Nurrus  (18 Май 2011 20:00)

Skiv писал(а):
Nurrus писал(а):
Так у нас не коммунизм. поэтому контракты вполне работают.

Как? у нас уже не коммунизм?! А о чем же вы тогда ведете речь?


О будущем коммунизме, естественно. И то, что вы считаете, что при коммунизме контрактов, подавления личностей не будет не говорит о том, что в докоммунистических сообществах контрактов нет.

Nurrus писал(а):
Т.е. с учетом того что значитльная часть людей эгоисты - подобных семей будет немного.

Явно судите по себе! Примите мои соболезнования в связи с грядущим прекращением вашего рода! Shocked [/quote]

Не принимаю. Будут.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Вот-вот. Вам бы классику подучить, а не советскую демагогию.

К сожалению понятие классики у нас разное: у меня философские труды Маркса\Энгельса\Ленина, у вас фантастические романы! Laughing


Сомнительно, что труды КМ и ФЭ вы изучали. Разве что в творческой обработке Ленина и Сталина.

Цитата:
Nurrus писал(а):
До некоторого момента спасть с "детьми " в нашем понимании было вполне нормлаьно.

Это, уж извините в вашем понимании может быть нормально, но не в нашем!


В аграрных обществах 12 летний пацан уже вполне работник, а не дите.

Цитата:
И как раз прогресс общества юридически запретил это позорное явление, которому много тысячелетий.


Вот-вот. Прогресс изменил возраст взрослости. Т.е. Именно экономика диктует нормы морали.

И как изменит экономика коммунистов можно только предполагать.

Алёк Прекрасная леди (18 Май 2011 20:53)

Nurrus писал(а):
В аграрных обществах 12 летний пацан уже вполне работник, а не дите.
А в Лондоне век назад 12 летние проституки шока не вызывали.



нет - уж даже и не знаю - что тут сказать - то что в средние века считалась нормой - у нас - явное нарушение всяческих прав...
не хотите ли Вы сказать - что приход к коммунистическому обществу откатывает оное глубоко назад ??? Shoked

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 21:02)

Nurrus писал(а):
О будущем коммунизме, естественно

Пардон, где и на какой планете? Мы вообще-то, если вы уже запямятовали, обсуждали ваши теории коммунизма в данный момент на Эпсилоне!
Nurrus писал(а):
Nurrus писал(а):
Т.е. с учетом того что значитльная часть людей эгоисты - подобных семей будет немного.

Явно судите по себе! Примите мои соболезнования в связи с грядущим прекращением вашего рода!


Не принимаю. Будут. [/quote]
Спешу вас поздравить! Вы отказались от позиции эгоцентризма? И от распада семьи? И от ненужных ( балласт) детей? Тогда мои искренние пожелания обзавестись потомством!
Nurrus писал(а):
Сомнительно, что труды КМ и ФЭ вы изучали. Разве что в творческой обработке Ленина и Сталина.

А вы где то видели такие обработки? Это же сенсация! Вам Нобелевская премия светит!

Nurrus писал(а):
В аграрных обществах 12 летний пацан уже вполне работник, а не дите.

А причем здесь малолетний работник к педофилии? Вы уж стрелки не переводите! Отвечайте за свои слова!
Nurrus писал(а):
Вот-вот. Прогресс изменил возраст взрослости. Т.е. Именно экономика диктует нормы морали.

Это где? Следуя вашим словам, наиболее сексуально и юридически раскрепощенными являются самые экономически развитые страны? Приведите пожалуйста законы о малолетках стран хотя бы первой двадцатки!

Nurrus  (19 Май 2011 08:36)

Skiv писал(а):
Пардон, где и на какой планете? Мы вообще-то, если вы уже запямятовали, обсуждали ваши теории коммунизма в данный момент на Эпсилоне!


Ваще-то это вы запамятовали что мы тут обсуждаем. И путаете коммунизм с докоммунистическими обществами.

Цитата:
Спешу вас поздравить! Вы отказались от позиции эгоцентризма? И от распада семьи? И от ненужных ( балласт) детей? Тогда мои искренние пожелания обзавестись потомством!


Как эгоист я понимаю, что дети мне могут быть поддержкой в моей старости. При диком капитализме.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Сомнительно, что труды КМ и ФЭ вы изучали. Разве что в творческой обработке Ленина и Сталина.

А вы где то видели такие обработки? Это же сенсация! Вам Нобелевская премия светит!


Не светит. То что Ленин изрядно отклонился от учения Карла Маркса, а Сталин отклонился и от КМ и Ленина - это давно известный факт.

Цитата:
Nurrus писал(а):
В аграрных обществах 12 летний пацан уже вполне работник, а не дите.

А причем здесь малолетний работник к педофилии? Вы уж стрелки не переводите! Отвечайте за свои слова!


Мб вам читать внимательно? В нашем понимании 12 лет - дите, в их понимании - почти взрослый. Соответсвенно и распределяются права и обязанности.

Цитата:
Nurrus писал(а):
Вот-вот. Прогресс изменил возраст взрослости. Т.е. Именно экономика диктует нормы морали.

Это где? Следуя вашим словам, наиболее сексуально и юридически раскрепощенными являются самые экономически развитые страны? Приведите пожалуйста законы о малолетках стран хотя бы первой двадцатки!


НЕ следуя. Как раз развитые страны находятся в постиндустриале, где человек считается более-менее самостоятельным с 20+- лет.

А при коммунизме дети будут полностью обеспечены и соответсвенно возраст самостоятлеьности упадет. Алису Кира Булычева помните?
Свой корабль, участие межпланетных гонках, работа в лаборатории...
Very Happy

Nurrus  (19 Май 2011 08:41)

Алёк писал(а):
нет - уж даже и не знаю - что тут сказать - то что в средние века считалась нормой - у нас - явное нарушение всяческих прав...
не хотите ли Вы сказать - что приход к коммунистическому обществу откатывает оное глубоко назад ??? Shoked


Вполне возможно, что возраст зрелости упадет, из-за того что детям не придется трудиться-самообразовываться для самообеспечения.

Т.е. уже в 1х лет человек будет обладать всеми правами и считаться полностью дееспособным.

Алёк Прекрасная леди (19 Май 2011 08:45)

Нет такого выражения - возраст взрослости - по русски - возраст зрелости.
И все ж таки - высказывайтесь более внятно - смысла - вот этой Вашей фразы
Nurrus писал(а):
Т.е. уже в пример 1х лет человек будет обладать всеми правами и считаться полностью дееспособным.

- без стакана(или косяка) вообще не понять

Skiv Горячий кабальеро (19 Май 2011 17:37)

Nurrus писал(а):
Кстати по отношению к сексу, к детям у эльфов точно коммунизм.

Возвращаю вас к существу вопроса, а то вы как мячик, прыгаете туда сюда, подменивая темы.
На вопрос, что вы хотели сказать этим выражением вы ответили следующее:
Цитата:
Насчет педофилии , не уверен, но предполагаю, что это в коммунистическмо обществе будет присутвовать.

То есть, логично объединяя оба ваши утверждения, вы заявляете, что при "коммунистическом" обществе Эльфов на Эпсилоне распространена детская распущенность и даже педофилия. Потом почему то в подтверждение своих голословных сексуальных утверждений приводите рабский труд детей на Земле, а для обозначения допустимого для секса возраста приводите персонажа другого фантастического романа! Если мы обсуждаем мир эльфов Эпсилон, по роману Панкеевой, давайте оставаться в рамках темы. И кстати вот вам цитата по поводу того, есть ли на Эпсилоне педофилия:
    — Постой... — растерялась Ольга. — Но разве так трудно найти нетронутую эльфийку?
    — Можно. Но это уже будет растление малолетних.
    — Они так рано начинают?
    — Их сопливые сверстники не оставляют старшим никаких шансов

То есть Хоулиан прямым текстом заявляет, что растление малолетних ( педофилия) на Эпсилоне не приветствуется. Тем более, что нам неизвестен точный возраст, когда эльфы вступают в половые отношения, зато известо из матчасти другое - только после 50 лет эльфы и эльфийки принимают взрослый привлекательный и обаятельный облик, об этом цитата ниже. Кстати на вопрос Ольги о Мафее и Орландо, Хоулиан выразился, что они такие, потому что у них были очень красивые человеческие мамы! Про эльфийских подростков он сказал так:
    эльфы после пятидесяти намного красивее, чем были, скажем, в семнадцать? А эльфы-дети вообще часто несимпатичные «гадкие утята»

И вы опять будете утверждать, что до 17 лет эльфы уже сексуально раскрепощены и пользуются благами коммунизма? Кстати - ваша любимая Алиса у Кира Булычева вроде не замечена в предосудительных связях? Или была?! Shocked

Nurrus  (20 Май 2011 09:33)

Skiv писал(а):
Возвращаю вас к существу вопроса, а то вы как мячик, прыгаете туда сюда, подменивая темы.


Возвращая к сути ответа, у меня между детьми и сексом стоит запятая.

Т.е. я ничего не говорил о сексе с детьми. Это сказали вы.

Я же подразумевал то, что
б) свободные отношения, демонстируемые эльфами Эпсилона вполне подходят под коммунистиеское общество.

а) отношение к детям (кукушизм), тоже подходит к коммунистиескому обществу.

О педофилии спросили вы. Я же ответил -
Цитата:
Насчет педофилии , не уверен, но предполагаю, что это в коммунистическмо обществе будет присутвовать.

Цитата:
То есть, логично объединяя оба ваши утверждения, вы заявляете, что при "коммунистическом" обществе Эльфов на Эпсилоне распространена детская распущенность и даже педофилия.


Я предположил.

Цитата:
Потом почему то в подтверждение своих голословных сексуальных утверждений приводите рабский труд детей на Земле,


Вообще-то я хотел сказать, что педофилия стала аморальной и политической проблемой только в последние 100 лет. До этого к ней относились терпимо.
И это изменение норм морали было связано с измененением экономических условий.

Учитвая, что коммунистическое общенство по экономическим отношениям будет отличаться от постиндустриального, то моральные нормы опять изменятся.

Все ясно?

Скипанное - аргумент принято.

А светлый образ Алисы не трогайте своими грязными руками.
Evil

Skiv Горячий кабальеро (20 Май 2011 15:33)

Nurrus писал(а):
Возвращая к сути ответа, у меня между детьми и сексом стоит запятая.
Т.е. я ничего не говорил о сексе с детьми

Небольшой ОФФТОП по орфографии!
Последние ваши посты просто радуют глаз грамматикой и орфографией! Пиши вы так и раньше - не было бы недоразумений и неправильных толкований. А так, сначала надо было угадать суть написанного, расшифровать и ,возможно, ошибиться, поскольку вы имели в виду другое. Ваша фраза о сексе и детях напоминает :казнить нельзя помиловать! И даже поставленная там запятая, своей роли не сыграла. Поскольку её можно прочитать как отношение к сексу детей Эльфов или их самих при коммунизме! Еще раз ее повторю:
"Кстати по отношению к сексу, к детям у эльфов точно коммунизм."И кстати, ваши дальнейшие посты на эту тему шли именно в этом ракурсе. Сейчас вы предложили другое толкование, но чтобы его воспринять так, как вы сейчас видите, фразу нужно было составить чуть иначе. Примерно вот так:
" Кстати, в отношении к сексу и в отношениях с детьми - у Эльфов точно коммунизм".Вот здесь уже не было бы других толкований.