Обратная сторона Пути: первые впечатления (СПОЙЛЕРЫ)

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

andrewus Горячий кабальеро (15 Апр 2011 23:21)

Обратная сторона Пути: первые впечатления (СПОЙЛЕРЫ)

Продолжение предыдущей темы, но уже по полной книге.
Ура!

Урсула Прекрасная леди (15 Апр 2011 23:59)

Ну что ж, я буду первой!
Книга скорее понравилась чем нет. Весьма смахивает на психологический триллер, где наворачивается одно на другое и идут сплошным потоком мысли и переживания одного конкретного героя.
В основном, как следует из названия и авторской заманухи первых 5ти глав, книга посвящена именно Шеллару и его дороге по обратной стороне пути Вора. Попалось наше Величество знатнее не придумаешь, как и предупреждал Макс. Что ж, надеюсь король извлечет урок из своих приключений (если выживет) И в будущем у Ортана будет колоритнейшая королевская чета - одноглазая королева и одноногий король Smile
Но, так как большая часть посвящена именно королю многие персонажи остались на обочине. Таккат, например, в полном составе упоминался всего пару раз.
Самоубийство Харгана... что я могу сказать... Наверное для меня это был самый трагичный момент сюжета. Хотя я и понимаю логику Автора - почти вся аудитория книги разделилась на два лагеря: те, кто за то, что бы демон выжил (по ряду причин) и те, кто жаждет его смерти. Что ж тут, скорее победили вторые - демон мертв. Возрадуйтесь! А я вот немного погрущу, так как я очень бы хотела увидеть Харгана в качестве ученика Морриган или на побегушках у Шеллара, или под надзором Совета Магистров. Возможная отработка или искупление собственных грехов могло бы стать неплохой целью жизни, но видать не судьба.
Смерть Повелителя получилась какой-то будничной. Никакого махыча и масштабных сражений с применением мощных магических спецэффектов. Но видать сработала старая добрая схема - мало шума, много дела, которой придерживаются дельтовские магистры. Будем надеяться хороший беттл нам дадут в последней книге, когда объединенные силы королевств дадут грандиозного пенделя слугам почившего Повелителя.
Так же нам дают намек на то, что и о "прогрессорах" забывать не стоит. Если им таки удастся завладеть кристаллом из одного из излучателей и скопировать его излучение (пардон за тавтологию), это будет очень и очень плохо. Одна надежда на то, что Совет Королевств (пардон забыла как называется) успеет обратиться к эльфам за помощью раньше, чем это сделают недовольные и подстрекаемые местные гадики, типа Астуриаса (его место на полочке да не покроется пылью!). Тут тоже возможен махыч уже с применением тяжелых эльфийских луков (Толик и лук это отдельная песня, я была в мега угаре Very Happy )
Элмар на граке как знамя каппийской революции меня впечатлил. Хотя и Виктор с этой ролью вполне может справиться, потому как у Элмара вроде и на Дельте дел выше крыши Центральной дворцовой башни.
Ну, это наверное все. Самые сильные впечатления я выложила. А теперь вопросы, оставшиеся после прочтения книги:
Как скоро найдется вход в пирамиду Ушеба?
Насколько ухудшиться состояние Шеллара до этого?
Сыграют ли куфти еще какую-то значительную роль в сюжете или этот многострадальный народ оставят в покое?
Пройдена ли обещанная Максу развилка?
Когда и где родит Ольга и останется ли часть магии Мааль-Бли/Эрулы/Матери богов пустыни в ней?
Божественный вопрос - все что связано с богами и их участии в этой истории с самого начала.
Каким образом разберутся с остальными излучателями?
Как быстро мастер Чань прибегнет к исконным хинским традициям с кинжалами?
Бросит ли Шеллар курить?
Найдет ли Александр себе другие рискованные хобби?
Погибнет ли мастер Астуриас?
Какова истинная суть пророчества Нарны?
Зачем Феаэндиль являлся Ллит?
Останется ли Вельмир самим собой или вернется к личине мэтра Истрана?
Будет ли большая битва хоть с кем-то?
Сбудется ли обещание Шеллара про ораву недружелюбно настроенных родственников и подданный пришедших за Кайденом?
Сможет ли Азиль спасти деревню куфти при помощи жезла?
Хочу еще семьи Шэ! (это не вопрос, а пожелание. Мне они понравились, особенно братцы акробаты Twisted Evil )


ПыСы
Развитие темы Мафей/Шери жду с нетерпением. Очень надеюсь что у них все получиться и с Лолой и с вовращением роста самой Саньке. И да, я могу показаться пошлой, но желательно довести их до горизонтального положения. Вот просто хочется мне так. Им обоим пора завязывать узелки со своей первой любовью.

La Frambuesa Прекрасная леди (16 Апр 2011 01:05)

Начиталась спойлеров, не утерпела. СпасибоSmile
Хочу уже скорее прочитать, в связи с чем вопрос - а в интернете будет выкладываться книга? И как скоро? Embarassed

Татьяна П. Прекрасная леди (16 Апр 2011 02:04)

Я бы от электронки не отказалась, потому что уже невтерпёж... книгу всё равно покупать, но пока она до меня дойдёт, чтоб своё законное место на полочке занять, я поседею от нетерпения. Rolling Eyes

Jylia Прекрасная леди (16 Апр 2011 07:37)

Урсула
Спасибо за спойлеры. Теперь буду ждать появления книжки и читать со всем внимаением. А то обычно первый раз - галопом по европам, лишь бы понять "чем все закончилось", а теперь можно будет сразу начать со второго, вдумчивого, чтения. Very Happy
PS Харгана жалко, он мне понравился. Но не судьба. Обыдно!

рыжая Прекрасная леди (16 Апр 2011 19:06)

Вернулась из книжного с заветной синей книжицей. Прощай ночь, здравствуй рассвет. Днем дела, а ночью оторвусь!!!!!

капибара Прекрасная леди (16 Апр 2011 21:31)

Заказала в Лабиринте. получу дня через три. А то пока к нам из Москвы привезут... (жуткое расстояние, аж 20 километров).
А сама сейчас невыездная - болею.

Мечтатель из-за моря Горячий кабальеро (17 Апр 2011 08:03)

!!!ВНИМАНИЕ!!! При клике на Главной странице сайта на ссылку "купить "ОБРАТНАЯ СТОРОНА ПУТИ" на Литресе (litres.ru) выкидывает на http://www.litres.ru/pages/biblio_book/?art=302692 на «Дороги и сны»!!! Ссылка не правильная!!! Я не посмотел и купил повторно уже имеющуюся у меня книгу (бумажный вар-т которой у меня тоже есть)!!! А новой - "ОБРАТНАЯ СТОРОНА ПУТИ" у них НЕТ!!! Искал поиском. Ну и когда же я ее прочитаю??? Бумажная копия будет идти месяц минимум!!! (я в Канаде). Кто знает, где можно купить "ОБРАТНАЯ СТОРОНА ПУТИ" эл. версию???

VRednaia Прекрасная леди (17 Апр 2011 10:10)

Аналогичная ситуация. На радостях не посмотрела на Литрес название книги, и быстро щелкнула на покупку Sad

Обидно, что это были последние 50 рублей на вебмани)

Langardo  (17 Апр 2011 10:11)

Та же беда

Купил повторно "Дороги Сны"

Что обидно, на последние электронные деньги ))

Придеться ехать за бумажной

Будьте внимательны, комраден.

Лев Горячий кабальеро (17 Апр 2011 12:56)

Урсула писал(а):
и одноногий король
Вроде. нога ЕЩЁ не потеряна - только повреждена... Может, будет, как де Пейрак, хромать?
Урсула писал(а):
скопировать его излучение...это будет очень и очень плохо
А вот тут - постоянная беда всех авторов-гуманитариев.
Ибо, на самом деле, главное - факт открытия самой возможности блокировать "классическую" магию; дальше - всего лишь вопрос времени, когда это будет реализовано.
Но в исполнении автора-гуманитария этот аспект можно не рассматривать.

К уже озвученным вопросам хочу добавить некоторое недоумение по поводу двух, то ли забытых автором, то ли нарочно отложенных персонажей - дяди Гриши и негра Гарри. Оба должны были как-то проявиться в связи с исчезновением магии и, следовательно, магической окраски.

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Апр 2011 13:04)

А про краску - и в самом деле, чем она отличается от тех же осветительных шаров...

И что меня ещё интересовало три книги назад, раз Диего вернул себе имя, то смыл он с себя краску или нет? Есть на нём татуировка? Кантор же сильно смуглый, а Диего, как я поняла, был белый. Но после возвращения имени вроде бы и не было смысла держать покрас...

Элен Прекрасная леди (17 Апр 2011 14:55)

Татьяна П. писал(а):

И что меня ещё интересовало три книги назад, раз Диего вернул себе имя, то смыл он с себя краску или нет? Есть на нём татуировка? Кантор же сильно смуглый, а Диего, как я поняла, был белый. Но после возвращения имени вроде бы и не было смысла держать покрас...


Нет, Кантор смуглый от природы. Краска "тщательно подобранного бронзового оттенка", того же, что и цвет кожи, закрывала только татуировку, а теперь, когда он вернул своё прежнее имя, прятать её нет необходимости.

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Апр 2011 15:19)

То, что прятать татуировку нет необходимости - это понятно, только что не упоминалось в тексте...

Но вот про "тщательно подобранный оттенок" у меня сложилось впечатление, что покрашено всё тело, а оттенок подбирали именно, чтоб перекрыть рисунок. Ведь если даже зелёнь Толика просвечивала через светлые тона краски, не говоря уже о черноте Гарри, то дракона перекрыть не так просто. Хинская татуировка наверняка многоцветная и яркая, и чёрные контуры в ней наверняка есть... Когда я читала, я была уверена, что Диего покрашен полностью в тот цвет, который смог перекрыть тату.

Элен Прекрасная леди (17 Апр 2011 18:08)

Краска Толика была значительно светлее тона его кожи, потому и просвечивала. Попытка Гарри покраситься в белого тоже вряд ли бы удалась, но сделать его очень смуглым получилось, ведь кроющая способность тёмных красок значительно выше, чем светлых - при окраске волос в более тёмный цвет это получается легко, а вот сделать шатенку из брюнетки можно только предварительно обесцветив волосы. То же и с гримом - затемнить кожу куда легче, чем высветлить. Думаю всё же, что краска на теле Кантора покрывала только татуировку.

Лев Горячий кабальеро (17 Апр 2011 20:21)

Урсула писал(а):
Как скоро найдется вход в пирамиду Ушеба?
А, кстати, откуда ВООБЩЕ проблема - теперь?
Уже не говоря о вполне дееспособном Жаке - сам Ушеб явно не прочь пирамиду покинуть; что при наличии носителя информации, способного к контактам изнутри пирамиды к находящимся вне её, делает проблему не стоящей выеденного яйца...
Урсула писал(а):
Сможет ли Азиль спасти деревню куфти при помощи жезла?
И станут ли этого дожидаться - она же ещё должна созреть! А вот та же Ольга УЖЕ может без вреда для себя орудовать жезлом...

Лев Горячий кабальеро (17 Апр 2011 21:32)

И ещё одна странность - или это только для меня?
Крокодил на болоте близ пирамиды оказался четырёх-лапым, к некоторому удивлению спасающегося бегством персонажа. Мною, отчего-то, тоже ожидалась шести-лапость! Хотя, вроде бы, единственный намёк, который я вспомнил - ругательство Харгана " – Упокою к шестиногим крокодилам!"...
Были ли ещё поводы для шести-лапости?

Tatyana  (17 Апр 2011 22:24)

И опять маловато будет! Все на одном дыхании.
Что-то не могу найти в книге - сон про Шеллара у Мафея предпоследний, а про последний уже упоминалось?

oelim Горячий кабальеро (17 Апр 2011 22:26)

Ну что же прочитал, и... и ничего, просто ничего для меня 11я книга оказалась самой унылой, не скучной а именно унылой... Первая половина была просто бесподобна а вот дальше... особенно после такой дурацкой и будничной смерти Повелителя, и самоубийства Харгана, то ли у меня отношение изменилось то ли что сама история как то не так повернула на мой взгляд...
В общем после этих событий мне сразу представилась картина что для полной победы все го то надо что бы Кайден случайно утонул в луже, Нимшаст случайно раздавил свой филактерий, а мастер Чань неудачно упал с лестницы... и всё. Все враги мертвы, их силы работают на автопилоте а наши герои махаются с ветряными мельницами и занимаются фиг знает чем.
В конце книге я вообще не мог узнать Шеллара, где тот умный, ироничный человек который был с нами большую часть времени? Большо всего мне его поведение почему то напомнило Хаббарда.
Короче чувства у меня очень противоречивые с одной стороны понравилось, а с другой... такое ощущение что читаешь книгу мало относившуеся к предыдущим десяти книгам...

Лев Горячий кабальеро (17 Апр 2011 22:36)

oelim писал(а):
читаешь книгу мало относившуеся к предыдущим десяти книгам...
Есть такое дело, есть.
Особенно по сравнению с искромётным первым книгам.
Вероятно - автор же писал(а), что в дальнейшем собирается обратиться к совершенно другим линиям, малосовещённым с миром Делты - интерес к героям уже потерян; "доигрывается" по инерции...

рыжая Прекрасная леди (18 Апр 2011 01:24)

У меня такого ощущения не возникло. Читала часов до 5 утра, пока светать не начало, не могла оторваться. Может после долгого книжного голодания, но была вполне доволна результатом. Мне предыдущая пошла тяжелее. Элмар красавец! Укротитель и объездчик граков! Вот подозрительно он споокен был в плену. Обычно если Азиль что-либо грозит, то доводами разума сквозь его тревогу до него не достучаться. А тут ситуация была вполне неоднозначная, верить безоговорочно, что "все будет хорошо".... было трудно...

Урсула Прекрасная леди (18 Апр 2011 02:38)

oelim писал(а):
В конце книге я вообще не мог узнать Шеллара, где тот умный, ироничный человек который был с нами большую часть времени? Большо всего мне его поведение почему то напомнило Хаббарда.

Я подозреваю это посттравматический шок, да еще и наложенные Кайденом воспоминания делали свое черное дело. Когда у тебя в голове каша из противоречивых образов то ли живых, то ли замученных и зверски убитых близких людей, то как-то не до иронии становится. Уж до чего Шеллар непрошибаемый, но и к нему ключик нашелся. Сочетание боли физической и психологической ломало и не такие крепкие орешки, а наше Величество, со всем моим к нему уважением, до того же Диего не дотягивает.
И на счет противоречивости я соглашусь. Одна надежда - Автор подсоберется и выдаст нагора нам супер абалденную последнюю книгу

oelim Горячий кабальеро (18 Апр 2011 04:00)

Урсула писал(а):
огда у тебя в голове каша из противоречивых образов то ли живых, то ли замученных и зверски убитых близких людей, то как-то не до иронии становится.

Ну по моему до того как он начил над Кайденом издеваться ему прямым текстом сказали что все эти воспоминания фальшивка, а вот так вот потешатся над человеком даже над врагом совсем не в стиле Шеллара.

Лев Горячий кабальеро (18 Апр 2011 05:30)

oelim писал(а):
потешатся над человеком даже над врагом совсем не в стиле Шеллара.
Там не совсем понятно - он, вроде, оговорил, что готовит жителей деревни к тому, чтобы те стали посговорчивее и активнее сотрудничали с его друзьями.
Похоже, манера общения с Кайденом расчитана не на самого Кайдена, а именно на остальных жителей...

Канторинка  (18 Апр 2011 09:36)

Всем доброго времени суток!
Ростовчане на Динамо книга с пятницы в продаже.

Не буду спойлерить, потому что сама уже попала на изложение "результатов".
Но общее впечатление напоминает слова Камиллы о том как Диего смотрит на всех дам, кроме Ольги разумеется, и помнится Камилла сомневалась в своем существовании под этим взглядом.
Так вот после прогла.. прочтения последней книги, я бросилась перечитывать девятую и десятую, дабы убедиться что на самом деле кроме Шеллара, Харгана и брата Чяня есть и другие персонажи в том числе и обожаемый Кантор.
Правда есть надежда, что в следующей (заметьте я не говорю последней) книге всем сестрам будет отмерено по серьгам. И все же немного завидую счастью тех, в чьи руки попадет очередой томик, мое-то уже позади. Пора начинать ждать продолжения
Искренне ваша Канторинка Happy

Reine deNeige Прекрасная леди (18 Апр 2011 10:09)

Лев писал(а):
И станут ли этого дожидаться - она же ещё должна созреть! А вот та же Ольга УЖЕ может без вреда для себя орудовать жезлом...

Только если замахнуться и кому-нибудь по башке. Как при этом жезл подействует - большой вопрос случая. Ольге он действительно не повредит, но и только. То, что приснопамятные заговорщики проросли и что-то там ещё - стихийное явление, так сказать - плодородие в полном объеме до упора, чему причиной была сходная сила ребенка. А вот орудовать целенаправленно - типа обеспечить земледелие на Ледяных островах или осушить болото - ясно сказано, созревшая нимфа. А у Ольги - нулевые способности к магии и вообще к ней иммунитет.

Кстати, насчет болот. Вот что меня порадовало откровенно - так это забрезжившая для каппийцев надежда. Ещё с тех пор, как они и их бедный мир появились, мне их было очень жаль. Само собой, всяких старейшин, сдающих Оазисы за собственное посмертие, я в виду не имею. Но поскольку единственный реальный раньше выход - массовое переселение на Дельту - мне нисколько не нравился (а на фига, потому что), я рада, что теперь у них есть шанс. Силами науки с радиацией и её последствиями не справиться (грустная перекличка с нашим миром Sad ), уж тем более в объемах Каппы. Но если им и правда поможет магия? Если жезл способен осушить болото... Вполне могут существовать и другие способы помочь. В общем, встреча Совета магов Дельты с каппийскими повстанцами мне очень импонирует.
Лев писал(а):
И ещё одна странность - или это только для меня?
Крокодил на болоте близ пирамиды оказался четырёх-лапым, к некоторому удивлению спасающегося бегством персонажа. Мною, отчего-то, тоже ожидалась шести-лапость! Хотя, вроде бы, единственный намёк, который я вспомнил - ругательство Харгана " – Упокою к шестиногим крокодилам!"...
Были ли ещё поводы для шести-лапости?

Это, наверно, что-то вроде местной городской легенды Very Happy . С другой стороны, где-то могут быть и шестилапые. Помните, в десятой книге говорилось, что куфти повезло и данная конкретная местность была почти совсем не задета ядерными ударами. Когда появилось болото, развелись и крокодилы, предположим, к тому моменту они ещё не успели мутировать. А возле поселения куфти им было не с чего мутировать. Вот и остались обыкновенными. В данной конкретной местности.
Урсула писал(а):
Насколько ухудшиться состояние Шеллара до этого?

Нисколько не ухудшится, он же в стазисе. Может сохраняться свежачком, пока поддерживается стазис Very Happy . Да и ногу ему не должны отрезать - Феандилль и Ушеб не могут ему помочь, потому что у них нет ни инструментов, ни материалов, в пятой стихии они не сильны. Но под дверью уже толкутся специалисты, так что не стала бы за Шеллара беспокоиться. Тут за Кайдена беспокоиться надо. Его уже Макс проклял, сам он превысил свои полномочия на месть, за что ему воздастся, плюс Шеллар уже почти довел его до истерики - а ведь Кайден с Повелителем работал, должна была бы иметься устойчивость Very Happy .

Что касается будничной смерти, то есть упокоения, Скаррона, то моё мнение - большего он и не заслуживал! Evil Такая самодовольная, ограниченная, изображающая из себя невесть что харя невысокого злодейского полёта не достойна ни грома с молниями, ни грандиозной битвы со всеми героями. Помер - а никто и не понял. Так ему и надо.

Элмар на граке - само собой. Теперь на Каппе на них будут пахать (раз уж эти граки оказались с генами домашних парнокопытных, то что ж на них не пахать?), а своего Орка он вывезет домой - народ впечатлять.
Потом, хорошо, что наконец-то прояснился вопрос с богами. Значит, все-таки Мааль-Бли, Эрула и Мать богов пустыни - не одно и то же. Двуликие отдельно, Создатель отдельно. Это хорошо, так интереснее.
Ах да, самоубийство Харгана. Жалко. Особенно, как сказал Шеллар - "не дожить один день до великих перемен"... Обидно.
Зато опять появились продажные агенты "Дельты" и их непойманное начальство. Они мне изначально как злодеи нравились.
Канторинка писал(а):
Не буду спойлерить, потому что сама уже попала на изложение "результатов".

Поскольку в названии темы наличие спойлеров ясно обозначено, то какой смысл жаловаться на это? Не хочется спойлеров - не надо читать тему с ними. А обсуждать книгу иносказаниями без раскрытия деталей сюжета - это как и это зачем?

Ой-ё, наболтала сколько... Это из-за того, что две недели терпела, наверно. Embarassed

Что ещё вспомнила - обратила внимание, что Ольгину фразу из пятой главы (ну, про то, что её и Анфису сначала, прошу прощения, трахнут, а потом уже убьют) убрали. А почему, интересно.

Ксю  (18 Апр 2011 13:14)

Потому, что во время бета-чтения было сделано справедливое замечание: В описанной ситуации у героев банально не будет времени на такие пространные разговоры. Пришлось сократить во имя достоверности.

Reine deNeige Прекрасная леди (18 Апр 2011 14:23)

Ааа. Пожалуй... да, задумчивые получались вампиры.

Ещё мне показалось, что мистралийско-эгинский флот слишком быстро приплыл - всего две луны, а они уже материк обогнули. Или я сгущаю и это нормальная скорость?

oelim писал(а):
Ну по моему до того как он начил над Кайденом издеваться ему прямым текстом сказали что все эти воспоминания фальшивка, а вот так вот потешатся над человеком даже над врагом совсем не в стиле Шеллара.

На мой взгляд тут надо учесть ещё один фактор. Кайден имел право на месть Шеллару, но он его превысил, значит, за это получит. Когда Макс застукал Кайдена за прошиванием Шеллару ложных воспоминаний, от которых тот мучился и страдал, он ему что пожелал? "Пусть тебе будет то же самое, сколько заслужил." Шеллар тут как бы орудие-исполнитель проклятия. Чем он достает Кайдена? Тем же самым, чем его самого мучил Кайден. Угрозой жизни, здоровья и благополучия дорогих ему людей, в первую очередь - его возлюбленной. А там и друзей, и всего поселка. Шеллар так прямым текстом и говорит, мол, не нравится тебе? А я ведь досмотрел до конца всё, что ты посчитал нужным сотворить с моей женой. В общем, сколько положено Кайден отмучится под чутким руководством Шеллара.

Лев Горячий кабальеро (18 Апр 2011 17:03)

Reine deNeige писал(а):
Если жезл способен осушить болото...
Так с болотами и банальная ирригация могла бы помочь; эт`не радиационное загрязнение долгоживущими изотопами.
Reine deNeige писал(а):
заговорщики проросли и что-то там ещё - стихийное явление, так сказать - плодородие в полном объеме до упора
Так и для болота этот эффект вполне удовлетворит жителей. По крайней мере, внятных опровержений такой возможности пока не прозвучало.
Reine deNeige писал(а):
Когда появилось болото, развелись и крокодилы,
Хм.
Жизнь самозародилась из грязи?
На Альфе такого не бывает; вряд ли на Каппе сильно по другому... Чтобы крокодилы развелись, надобны ...сами крокодилы! Или яйца.
Но если есть две популяции - более жизне-приспособленная вытеснит вторую. Ну, разве если всюду-всюду - шестиногие, а вот в именно этой долине сохранились особи вымершей популяции.
Reine deNeige писал(а):
Что касается будничной смерти, то есть упокоения, Скаррона, то моё мнение - большего он и не заслуживал!
Эт`да, это - БРАВО!!!
Reine deNeige писал(а):
прояснился вопрос с богами
Хорошо-то хорошо, но вот каково будет ...Терезе? Одно дело - жить ревностному католику среди веротерпимых язычников. Но узнать, что именно они, язычники, правы?!
Что богов - много, что каждый занимается своей областью, что между богами бывают ссоры и конфликты...

Лев Горячий кабальеро (18 Апр 2011 17:19)

Reine deNeige писал(а):
продажные агенты "Дельты" и их непойманное начальство. Они мне изначально как злодеи нравились.
А вот тут - вообще небезынтересный момент; особенно для будущих биографов-библиографов!
Как меняются образ и характеристики отрицательного героя в свете жизненных реалий автора?
Случайно ли, что к 11-му тому главными мерзопакостниками стали работники крупной корпорации? И что вот им вовсе не светит тихая смерть в эротических объятиях - их явно будут убивать громко, выпукло, с брызгами и иступленным ором...

nerilka Прекрасная леди (18 Апр 2011 17:47)

Вчера от нетерпения начиталась спойлеров, все думала, может тут все врут, и Харган не погиб((

Это, конечно, самое логичное, что он умер - ну не прижился бы он в этом мире, если бы добро победило, имхо. Но вот так вот чтобы...и Шеллара жалко, он этого балбеса, кажется, от всей души полюбил..

Вообще, книжка прекрасна. не могу сказать, что Автор "сникла" на этой книге, напротив, живенько так все. А что ни про кого, кроме Шеллара, особо не пишет - так ведь и самый драйв-то у него. все остальные на подхвате, все нашлись, живы и здоровы.

Отдельная благодарность - за Элмара - он все же действительно настоящий герой и принц, чтобы там кто про него не разглагольствовал.

Цитата:
Когда и где родит Ольга и останется ли часть магии Мааль-Бли/Эрулы/Матери богов пустыни в ней?


Макс же ответил на этот вопрос, не останется с ней магии, только привычки, которые Ольга приобретет пока она такая красивая)

И еще. мне ужасно почему-то нравится история Нимшаста и Повелителя. И крайне интересно, будет ли Нимшаст дальше что-то делать, станет ли сам править и как у него это (ггг) получится? )

Книжка нямням, на полдня застопорила мне написание диплома..

Лев Горячий кабальеро (18 Апр 2011 19:02)

nerilka писал(а):
все думала, может тут все врут, и Харган не погиб((
Один верный человек рассказывал, что у фильма братьев Васильевых есть недокументированная особенность - во время 300-го просмотра Чапаев всё-таки выплывает!

Слай Прекрасная леди (18 Апр 2011 19:12)

Харгана жалко (((((
Может, его воскресить в следующей книге можно?

oelim Горячий кабальеро (18 Апр 2011 19:28)

Слай писал(а):
Может, его воскресить в следующей книге можно?

Угу в качестве ангела-посланника Матери Богов Пустыни...

Татьяна П. Прекрасная леди (18 Апр 2011 20:30)

Ну а что... на ангела он вполне потянет, крылышки есть, а цвет... так мы его асей отбелим. Rolling Eyes

Лев Горячий кабальеро (18 Апр 2011 22:06)

Слай писал(а):
его воскресить
И всех-всех-всех его жертв тоже...
И все они дружно, взявшись за руки, на лугу будут собирать полевые ромашки; напевая фривольные мотивчики.

Esme Weatherwax Прекрасная леди (19 Апр 2011 00:23)

Оксана Петровна! А когда примерно можно ожидать появления 11 книги на литресе?

Ксю  (19 Апр 2011 01:38)

Я спрошу в издательстве. Сейчас они сами передают Литресу электронный вариант.

Kikkie Kait Прекрасная леди (19 Апр 2011 06:02)

Ждала...Нашла...Поймала...Прочитала. Конечно, в первую же ночь.
Книга скорее понравилось, и все же чего-то не хватает. С одной стороны, сюжет достаточно напряженный, однако очень мало героев задействовано. На фоне Шеллара вообще все остальные теряются, но если Элмар, Азиль, Астуриас, Чань играют хоть какую-то более-менее заметную роль в сюжете, роли Кантора, Ольги, Мафея, Жака, Дэна, Макса, Толика просто эпизодические, а Орландо, Кира, Эльвира, Тереза и вовсе не участвуют в повествовании. Не хватает их! И вместе с ними не хватает той многоплановости, которая присутствовала в прошлых книгах.
Отдельно стоит сказать о Харгане. Его линия полностью доведена до логического конца, причем скорее даже доброго (получил хорошее загробное существование, сильную посмертную защиту - видимо, Мать Богов взяла его к себе, как и обещала), и все-таки как-то ... неестественно, что ли... случилось расставание с этим персонажем. Как-то даже не то, чтобы жалко его (для него-то, пожалуй, все хорошо закончилось), а скучно и грустно дальше без него будет.
А самый, с моей точки зрения, неожиданный и сильный эпизод - это передача гномами саркофага в подарок Шеллару.
С нетерпением начинаем ждать 12 книгу. Не хочется верить, что Бедному Автору надоел этот мир и эти герои.

Reine deNeige Прекрасная леди (19 Апр 2011 10:21)

Лев писал(а):
Reine deNeige писал(а):
заговорщики проросли и что-то там ещё - стихийное явление, так сказать - плодородие в полном объеме до упора
Так и для болота этот эффект вполне удовлетворит жителей. По крайней мере, внятных опровержений такой возможности пока не прозвучало.

То есть, имеется в виду, если болото ещё пуще прорастет, до упора и в полном объеме? Представляю восторг куфти.
Если серьёзно, то матчасть у нас следующая:
1. У Ольги нулевые способности к магии, иначе она не была бы Истинно видящей - аксиома магической науки.
2. В данный момент она беременна и сила ребенка (стихийная, неосознанная, неуправляемая) родственна силе нимф (тут я вспоминаю высказывание Азиль о Диего из седьмой книги "Ты немного как я" Very Happy ). После родов, соответственно, никаких способностей не останется - заявлено одним некромантом, подтверждено консилиумом ведущих магов Дельты.
3. Для целенаправленного осознанного манипулирования жезлом нужна созревшая нимфа - проверено веками.
4. В определенный момент Ольга смогла без вреда для себя схватить жезл, стукнуть им пару нехороших человек и жезл неким образом подействовал. Засвидетельствовано несчастными заговорщиками, одним советником и одним полудемоном под кайфом, стражников считать не будем.
А вот то, каким образом он подействовал... Мог просто наградить синяком, зеленым конечно. Мог вырастить нос как у Буратино. Или большой подсолнух на лысине. Превратить в дерево. Ещё что-нибудь. Никаких указаний, что жезл сработал под волевым управлением Ольги нет. Так откуда она может им действовать? По логике получается, что не может, а то было дело случая и Ольгиного везения.
Лев писал(а):
Жизнь самозародилась из грязи?
На Альфе такого не бывает; вряд ли на Каппе сильно по другому... Чтобы крокодилы развелись, надобны ...сами крокодилы! Или яйца.

Ну, я, признаться, не думала, что простой путь возможного "разведения" крокодилов нужно разъяснять. Животные, как известно, мигрируют, в том числе в поисках лучшей жизни. Крокодилы, конечно, не самые завзятые путешественники, но если припрет... Если климат изменился, и возле пирамиды образовалось болото, где-то оно могло пересохнуть. Тут уж хочешь-не хочешь, а поползешь, жить-то надо. Про четырехлапость далее по посту. Конечно, всё это в целом мои чисто логические рассуждения о возможном.
Лев писал(а):
Reine deNeige писал(а):
Если жезл способен осушить болото...
Так с болотами и банальная ирригация могла бы помочь; эт`не радиационное загрязнение долгоживущими изотопами.

Это как пример. Другой пример - каппийцы не могут проникать в самые зараженные области (столица упоминалась, как минимум), они не знают защиты от радиации. А вот Вельмир наложил заклинание как раз с таким действием во время путешествия по пустошам в девятой книге - дозиметр трещал так, что он его выключил, а героям хоть бы хны. И о чем тогда говорилось: как только гномы на Дельте раскопали урановую руду (и радиацию, то есть проклятие сияющей пещеры, или как-то так) было изобретено соответствующее защитное заклинание. Так вот - при условии, что маги зададутся целью (а энтузиастов найдется) придумать заклинание, уничтожающее эти изотопы или ускоряющее их распад или ещё с каким-нибудь нужным действием, я не физик, мне трудно сформулировать, с каким именно, то я бы поставила на магов. Ещё на Дельте существуют различные древние сильные артефакты с неизвестным нам действием. Можно и там поискать. В общем, с надеждой смотрю на Каппу.
Лев писал(а):
Хорошо-то хорошо, но вот каково будет ...Терезе? Одно дело - жить ревностному католику среди веротерпимых язычников. Но узнать, что именно они, язычники, правы?!
Что богов - много, что каждый занимается своей областью, что между богами бывают ссоры и конфликты...

Про ссоры и конфликты между богами - не помню такого. Взаимопомощь (как командирование Создателем Феандиля по просьбе богов куфти), советы (его же сначала искали посредством консультаций между собой и хождением друг к другу) - это помню. А про ссоры где конкретно говорится?
Если без ссор, низводящих великих богов до уровня базарных торговцев, что такого ужасного узнает Тереза? Что богов много? Но ведь она и так при всей искренности своей веры никогда не утверждала, что язычники не правы в данном вопросе. И как она могла? Тереза все-таки в другой мир попала, причем после смерти, причем, в мир, где есть магия, где волшебники ходят по улицам, где драконы живут. Ничего такого в догматах её веры не имелось, насколько я в курсе. И она ко всему этому отнеслась вполне спокойно, продолжает верить, на ведьм с колом не бросается, с язычниками дружит с той же веротерпимостью.
Сфера разделения труда есть у богов Дельты, Беты, наверно, куфти. При этом есть Создатель (по версии Диего - Иисус Христос, переселившийся с Альфы на Дельту), если я правильно помню, в своей вере он один и отвечает за всё. Бог Терезы тоже, значит, один и отвечает за всё сам. Как там устроено у других - ей это ни зачем не нужно. У неё есть свой бог и он именно таков, как она и верила.
Kikkie Kait писал(а):
А самый, с моей точки зрения, неожиданный и сильный эпизод - это передача гномами саркофага в подарок Шеллару.

Вот поэтому за Шеллара можно и не беспокоиться Very Happy .
Слай писал(а):
Харгана жалко (((((
Может, его воскресить в следующей книге можно?

oelim писал(а):
Угу в качестве ангела-посланника Матери Богов Пустыни...

Зачем? Он осквернил её храм и заработал проклятие. Она забрала его жизнь и душу. На этом всё. Для Харгана это настоящее везение. Разве что... при случае явление духа Харгана народу можно организовать с какой-нибудь благой целью, ну, например, припугнуть воинство Повелителя, оставшееся на Дельте. Если его Шеллар попросит, неужели он не согласится?

oelim Горячий кабальеро (19 Апр 2011 11:01)

Reine deNeige писал(а):
oelim писал(а): Угу в качестве ангела-посланника Матери Богов Пустыни...

Зачем? Он осквернил её храм и заработал проклятие. Она забрала его жизнь и душу. На этом всё. Для Харгана это настоящее везение. Разве что... при случае явление духа Харгана народу можно организовать с какой-нибудь благой целью, ну, например, припугнуть воинство Повелителя, оставшееся на Дельте. Если его Шеллар попросит, неужели он не согласится?


Это был сарказм.

udavka Прекрасная леди (19 Апр 2011 11:32)

Дочитала.
В шоке.
После 4й книги ни одна так не цепляла еще.
От текста не оторваться, постоянное напряжение.
Иногда мелькает юмор.
Понравилось противостояния Чаня и Шеллара. Наслаждалась их размышлениями.
Харгана... жалко. Я в том лагере, кто говорит, что прощения он не заслужил, но... глупый мальчишка, который осознал, что он сделал и не успел осознать, что можно сделать в противовес...

Остальные эмоции выражаются одной фразой "хочу уже 12ю книгу!"

Reine deNeige Прекрасная леди (19 Апр 2011 14:06)

oelim
С сарказмом-то всё понятно. Это так, к вопросу воскрешения в принципе Smile .

Surmiser Горячий кабальеро (19 Апр 2011 17:58)

Прочитал книгу. В целом понравилась. Получился хороший приключенческий роман. Правда, несколько обидно, что из-за обильности и концентрации событий на задний план ушли многие вроде-бы основные персонажи, оставив, по сути, Шеллара. но это ерунда.
Что понравилось:
масса событий (интересно читать)
логичность происходящего
наконец-то уменьшевшееся число "бёд и страданий", а то предыдущие две книги по концентрации проблем уже приближались к поттериаде
завершение эпопеи с Повелителем - ура, он откинулся.

Что не понраивлось:
бестолковая смерть Харгана - получается, что 10-я книга вообще была ни о чем? ее по сути наполовину посвятили личности демона, а тут взяли и грохнули. Глупо как-то.
некоторые из элементов вселенной брошены и забыты - служба Дельта не появляется, ортанская аристократия не появляется, драконы с Флавиусом появляются по одному разу, даже Ольга с Кантором (казалось бы, главные персонажи) - и те нечастые гости на страничках книги. Несколько покоробила такая резкая смена приорететов повествования


Да, еще один немаловажный факт. Я не знаю, заходит ли в данную тему Панкеева, но пусть передадут ей хоть. На лабиринте вечером 17-го числа под топиком с книгой (заказать и все такое) появился один (!) коментарий от некоей козы, которая там жутко спойлерила. Я успел прочитать 3 предложения, прежде чем в ужасе закрыл вкладку, и то успел узнать что (по ее заявлению) "в книге убили одного из главных героев" - о харгане речь. Я пол-книги мучался и думал, кого же убьют. А потом еще пол-книги мучался и думал, вдруг убьют еще кого-нибудь. Ужасно. Нельзя так поступать с неокрепшей детской психикой. Сейчас, парвда, комментарий исчез - но сам факт неприятный.

Ксю  (19 Апр 2011 18:22)

Хожу я сюда, хожу. Но что я по-вашему должна делать с незнакомыми мне людьми без имени-адреса, которые спойлерят где-то на нейтральной территории?

Лев Горячий кабальеро (19 Апр 2011 18:26)

Reine deNeige писал(а):
если болото ещё пуще прорастет, до упора и в полном объеме? Представляю восторг куфти.
Именно так!
Ибо ни про какую МАГИЧЕСКУЮ причину болота речь не шла - значит, банальное отсутствие стока. Прорыть канал из долины куфти не в силах - а вот если болото вмиг порастёт влаговысасывающими деревьями, да ещё роза ветров не подкачает...
Кстати уж - на Ледяных Островах жезл использовался ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ нимфой на регулярной основе - и обеспечивал всего лишь вызревание злаков (кажеться?) в короткий период... Ни о каком улучшении почвы речь не шла!
Да и Азиль, узнав о предстоящей задаче, сразу оговорила и свою неопытность, и непредсказуемость результата.
Reine deNeige писал(а):
После родов, соответственно, никаких способностей не останется
Это ещё не скоро - а с болотом что-то решать можно уже сейчас!
Reine deNeige писал(а):
каким образом он подействовал... Мог просто наградить синяком... Мог вырастить нос как у Буратино
Эт`наши фантазии; мог, не мог... Реально в мануале сказано, что подействовал на всех ОДИНАКОВО! Все - поросли. На этот факт и следует ориентироваться.
Reine deNeige писал(а):
Про ссоры и конфликты между богами - ...где конкретно говорится?
Ночной разговор Шеллара, Макса и Дэна. Пришли к выводу, что происходящее с Харганом - месть Матери Богов (или какого-либо ещё бога). В качестве попытки выхода Макс обещает обратиться к солнцеглазой - но, как мы знаем, её заступничество Харгану не помогло; т.е. просьба ясноглазой Матерью Богов была отвергнута.
Reine deNeige писал(а):
что такого ужасного узнает Тереза? Что богов много?
Для католика это невозможно! Бог у христиан и у мусульман гарантировано только один - всё остальное есть проявления дьявола/шайтана.
Reine deNeige писал(а):
в догматах её веры не имелось, насколько я в курсе.
Да есть, есть - чай, к младенцу-Иисусу пришли колдуны-волхвы. А уж драконы - когда христианство (догматы) складывалось, не исключали вообще никаких животин; включая кита, поглотившего Иону. И скелеты динозавров встречали.
Reine deNeige писал(а):
она ко всему этому отнеслась вполне спокойно, продолжает верить
Чего же нет - ревностный католик в языческом окружении; не впервой на Альфе такое. Хоть не проповедовала, католическую миссию не организовала.
Reine deNeige писал(а):
Бог Терезы тоже, значит, один и отвечает за всё сам.
Нет - в мануале Шеллар сообщает, что другие боги явились к Создателю и с ним договорились.
В христианстве такое исключено.

P.S. Предлагаю как природоведческий, так и теологический споры отложить до появления соответствующей темы; позиции сформулированы и высказаны; в рамках темы - "Первые впечатления...".

Ton Bel Прекрасная леди (19 Апр 2011 21:13)

Ксю писал(а):
что я по-вашему должна делать с незнакомыми мне людьми...

Припечатать выходом новой книги уже в этом году! Wink

Laesse Прекрасная леди (19 Апр 2011 22:30)

фух, 5 минут назад дочитала, и сразу же поскакала на форум!

первая мысль - как меня сегодня на работе не убили, пока я как зомби бродила с книжкой в руках...

общее впечатление: как всегда, супер! к сожалению, давно перечитывала последний раз все книги, и чуток подзабыла происходящее. нужно перечитать 8-10 книги для того, чтобы точно помнить, где находятся все герои, чтобы не запутаться. Но именно эта непрерывность сюжета, позволяющая читать все книги как одну - неоспоримое достоинство.

всю вторую половину тряслась над Шелларом, уговаривая себя, что ТАКИЕ не умирают. даже пролистала последние 20 страниц в поисках его имени, убедилась, что его Величество выкрутился как всегда, и успокоилась. появление великомученика эльфа удивило и порадовало. судорожно пыталась вспомнить остальных членов команды Вельмира. гном вроде бы как спокойно умер в своей постели, обогатив генофонд лондрийского королевского дома. а было их там вроде бы пятеро. Морриган и Вельмир в наличии. пытаюсь для себя решить, может ли проявиться пятый. или я все путаю??? ладно, перечитаю все с начала и решу для себя.

Повелитель умер тихо и мирно. ну и хрен с ним, достал уже всех по самое никуда. причем с его эго громкая смерть доставила бы ему удовольствие. а тут как таракан - даже внимания не заслуживает. Нимшаст порадовал ) такая истеричная скотина у каждого есть ) надеюсь, он себя еще проявит.

с Харганом не определилась. не вписывается такой характер в обычную жизнь. слишком уж много убийств на нем висит. неправильных. вот у Диего хотя за идею, а тут даже моральной оправдывающей идеи нет. в посмертии повезло - тут заслужил, так как не мразь в целом. хотя представить Шеллара, обучающего юного демона жизни, морали и логике - вот это могу. и чуть жалею, что это невозможно. а вот кусочек про сирень растрогал и зацепил чуть ли не до слез. "просто так получилось. и с этим ничего не сделаешь.". очень хорошо переданное ощущение необратимости.

в каждой книге радуюсь, попадая на разборки придворных магов между собой. "... роняли светлый образ магической науки " - ухохоталась, утащу в список своих фразочек )

ну и мысленно уже совместила Шери и Мафея ) где еще таких друг другу подходящих можно найти?

в общем, я рада, что эта книжка посвящена Шеллару. Надо же ему не только из-за спины всем руководить.

уже страдаю, что до следующей книжки еще минимум год...

Лев Горячий кабальеро (19 Апр 2011 22:47)

Laesse писал(а):
может ли проявиться пятый.
Ну, если будет на то воля автора...
Цитата:
Воины у них были – эгинская принцесса Кассандра, вот это она на переднем плане валяется с копьем, она тогда погибла, и лондрийский гном, этот самый Хаггс, который помимо рисования еще прилично метал топоры.
Пока, по сюжету, она не нужна.
В общем-то, персонажей и так хватает; даже и лишние есть!

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Апр 2011 22:47)

Laesse писал(а):
ну и мысленно уже совместила Шери и Малфоя ) где еще таких друг другу подходящих можно найти?


Милая, а вы, очевидно, Поттерианой увлекаетесь? Rolling Eyes

Laesse Прекрасная леди (19 Апр 2011 23:11)

Татьяна П. писал(а):

Милая, а вы, очевидно, Поттерианой увлекаетесь? Rolling Eyes

упс ))) спасибо )
чем я только не увлекаюсь ) только к части фандомов охладеваю, а часть на десятилетия остается, как Дельта и Поттериана.

Арсений Горячий кабальеро (20 Апр 2011 06:18)

Что-ж, очередная книга вышла... Харгана немного жалко... Элмар прикольнулся в своем стиле... Шеллара хоть и поймали, но он умудрился выкрутиться и доставит своему мучителю еще немало неприятных минут...

Reine deNeige Прекрасная леди (20 Апр 2011 11:02)

Поскольку тема "Первые впечатления" обычно стойко держится чуть ли не до выхода следующего дарителя впечатлений и содержит (особенно к концу) много всякого, а заводить отдельную тему про это дурацкое болото не вижу смысла, то прошу извинить.
Лев писал(а):
Ибо ни про какую МАГИЧЕСКУЮ причину болота речь не шла

Лев писал(а):
Ни о каком улучшении почвы речь не шла!

Не шла. А я где-то утверждала, что шла? Как жезл способен остановить болото, мне неизвестно. И, честно говоря, всё равно. Осушить так осушить. Выращиванием полезных и нужных деревьев - да пожалуйста. Насчет стока - можно и прокопать как-нибудь (хотя как человек, выросший в краю болот, правда, с гадюками вместо крокодилов, могу сказать, что сток тут не главное). Во всём этом вопросе с болотом меня порадовал и больше всего заинтересовал сам факт, что это возможно. Вообще, значит, возможно помочь Каппе силами Дельты - вот в чем суть. Начать с болота, а там и с радиацией можно что-то придумать, благо пример я тоже приводила, и, чем маги не шутят, с мутациями. А то мне каппийцев жалко (и давно уже).
Всё же насчет радости от "пророщения" болота не согласна. По книге получается, жезл ускоряет рост (возможно, и провоцирует тоже): урожай на Островах, зеленые волосы на заговорщиках (у одного, правда, отросла рыжая шерсть...) интересно все же, какое действие он должен был бы оказать на желающего стать бессмертным некроманта. Если он окажет такое же действие на пресловутое болото - должно получиться больше, выше, сильнее всё того же самого - болотных растений, обеспечивающих жизнедеятельность и поддержание всё того же болота. Так чему радоваться?
Лев писал(а):
Это ещё не скоро - а с болотом что-то решать можно уже сейчас!

Зачем? Выбирая из неопытной почти созревшей нимфы и тоже неопытного (или будем считать за опыт избиение иерархов ордена?) человека с отсутствием реальных способностей, а только временно имеющего неподвластную ему силу всего лишь родственного нимфам типа только не свою, а и вовсе нерожденного ребенка при пусть даже равно непредсказуемом результате... по моему, лучше подождать. Болото не завтра съест поселок.
Но честно говоря, мне надоело это несчастное болото. Пусть как хотят, так и избавляются от него. Важен сам факт.
Лев писал(а):
Ночной разговор Шеллара, Макса и Дэна. Пришли к выводу, что происходящее с Харганом - месть Матери Богов (или какого-либо ещё бога). В качестве попытки выхода Макс обещает обратиться к солнцеглазой - но, как мы знаем, её заступничество Харгану не помогло; т.е. просьба ясноглазой Матерью Богов была отвергнута.

Так где конфликт-то? Ну, не договорились богини, бывает. Это если Макс вообще успел куда-то обратиться. Могу даже представить, как Мать богов вежливо объясняет, почему взъелась на Харгана, а Эрула с ней соглашается, что заслужил. Они же не подрались, не бросились делить Харгана, выяснять, у кого последователи в данном вопросе правее и т.п. Ничего в духе богов Древней Греции не устраивали. Чью-либо сторону не принимали. В общем, не ссорились и не конфликтовали.

Про религии Альфы говорить не буду, это мой принцип вообще.
Что касается Дельты... не вижу смысла. Кто вообще собирается рассказывать Терезе, как боги ходили к Создателю и далее по тексту? Да и вообще распространять эту информацию по миру? Когда я сказала, что так интереснее, имелось в виду - мне интереснее, как читателю. А жители Дельты и прочих миров остались при своих понятиях об устройстве божественного общества, у кого какие были. Разве что Шеллар уверует... А вот у всей толпы, выслушавшей историю Ушеба - никакого потрясения и слома мировоззрения пока не проявилось. И вряд ли они будут этой историей делиться со всеми.
Laesse писал(а):
причем с его эго громкая смерть доставила бы ему удовольствие

Если вспомнить, с чего всё началось, Скаррона никакая смерть не могла бы порадовать, кроме той, что гарантировала бы воскрешение Very Happy .
Surmiser писал(а):
бестолковая смерть Харгана - получается, что 10-я книга вообще была ни о чем? ее по сути наполовину посвятили личности демона, а тут взяли и грохнули. Глупо как-то.

Чисто практически: если бы его как-нибудь "грохнули", скажем, в начале десятой его посмертная сущность досталась бы... не знаю кому, кто там ответственный за убийц и некромантов... но Скаррон бы его поднял в каком-нибудь виде, и был бы полудемон, убийца, некромант да ещё и нежить. А так Харган ему не достался. Непрактичным плюсом идут ещё всяческие возвышенные материи насчет осознания, понимания, переосмысления...

Laesse Прекрасная леди (20 Апр 2011 12:35)

Reine deNeige писал(а):
Если вспомнить, с чего всё началось, Скаррона никакая смерть не могла бы порадовать, кроме той, что гарантировала бы воскрешение Very Happy .

это точно. но если уж смерть неизбежна, то его эго потребовало бы громкой битвы, в которой почти сражающиеся полегли, жертвоприношение какой-нибудь девицы, которая ради великой цели сама бы согласилась и т.д. все, что угодно, лишь бы запомниться будущим поколениям, раз уж лично присутствовать при этих поколениях не получилось. жить в памяти людей - слабенький, но тоже вариант бессмертия ) хотя не думаю, что Скаррона на самом деле волновали такие философские изыски...

Андрей69 Горячий кабальеро (20 Апр 2011 14:27)

Оксана Петровна, а когда будут главы новой книги? Помнится в говорили что главы одиннадцатой выкладываются когда в черне будут готовы обе. То есть я так полагаю двенадцатая уже должна быть дописана хотя бы в бета версии. Не томите же.

Ксю  (20 Апр 2011 15:09)

В сентябре, как всегда. Или чуть позже. С чего вы вдруг решили, что я их как только набросаю вчерне, так и выложить должна, а то меня порвет?

Мэтр Оливье Прекрасная леди (20 Апр 2011 16:03)

Ксю, это нас порвёт в томительном ожидании... Very Happy

Хотя, уже не так сильно, как в ожидании этой. Двенадцатая, по идее, должна быть поспокойнее - в том плане что все главные злодеи (Повелитель, предатель Скрайс, кое-кто из Небесной братии...) получили по заслугам или очень сильно к этому приблизились.

Шеллар заставлял нервно вздрагивать при каждом перелистывании страницы: куда он еще вляпается? С каждым новым эпизодом казалось, что глубже уже некуда, а в следующих выясняется, что "та полоса была белая!" Хождение в виде духа ни что иное, как психологическая обработка противника - ну не поверю я, что прямолинейный король унизится до примитивного ехидного злорадства, вроде Хаббарда. Да и голос у Шеллара никогда гнусавым не был. И нежданные соратники в виде Феандилля и Ушеба ему как нельзя кстати - хорошее заклинание "стазис"! А когда стало ясно, что именно он лезет по пирамиде в мафеевом сне и когда саркофаг ему гномы сделали - после этих эпизодов можно вздохнуть спокойно: ничего с ним не случится, выкрутится, выживет!

Другие действующие лица в этой книге не главные: мельком Ольга, мельком Жак, мельком Диего... Даже сцена узнавания Вельмира-Истрана не произвела столь волнующего впечатления (как на читателей, которые всё давно знали, так и на Мафея). Кангрем и Элмар - ну да, та еще парочка. Двое из ларца, блин. Сцена укрощения дикого грака улыбнула, но не более - куда сильнее заинтриговал цвет волос Феандилля, который нигде прежде не упоминался - это новое "ружьё на сцене" и Мафею предстоит найти родную кровь?! Shocked

А вот Харгана искренне жаль. Нет, воскрешение в виде херувимчика с нетопыриными крылышками было-бы нелогичным и неправильным ни по логике, ни по сюжету... Но если в шестой книге, когда Харган только мелькнул, он вёл себя, как большой, страшный и злой демон, то после общения с Шелларом, Ольгой, Азиль, он стал всё больше и больше походить на простого парня, со своими проблемами, неопытностью, мечтами и переосмыслением жизненных ценностей. Он всё больше и больше становился ЧЕЛОВЕКОМ. Чтож, не успел. Может, потому так менялось отношение к нему многих читателей; наверное, поэтому были такие баталии на форуме - "казнить нельзя помиловать". Хотя, может радовать тот факт, что и Повелителю обломалось его поднять. Всё-таки, да простят меня ценители классики, в голову настойчиво лезет: "Он не заслужил Свет, он заслужил покой."

Helen Прекрасная леди (20 Апр 2011 22:28)

Книжку купила, и быстро просмотрела судьбу Харгана. Расстроилась почти до слез. Действительно, хотела, чтобы он выжил. И очень надеялась на благополучный исход после ночей с Азиль. Но... воля автора. Если они были нужны только для того, чтобы посмертие Харгана было не во власти Повелителя, то для меня это разочарование. Хотелось для него большего. Да и слишком это просто, над искуплением грехов стоило поработать.
Столько сил в него вложили... Очень интересный образ получился.
Вот приду в себя и буду читать все подряд Smile.

lyunster Прекрасная леди (20 Апр 2011 23:27)

Я тоже к утру сегодня дочитала. Хотела сразу отписать но отключили интернет. Поняла, что это знак и надо взять паузу.
Впечатления противоречивые. С одной стороны - понравилось, как всегда. С другой - грустно. Я конечно понимала, что у Харгана мало шансов, но не так же, блин! Если честно надеюсь если не на воскрешение (все таки это вряд ли, да и занадто), то на какое-то общение/взаимодействие (кратковременное) оттуда. Тем более прецеденты были (Шанкар то же).
Я надеялась, Харган все ж таки сделает что-то для искупления грехов. Да и когда читала слова Шеллара о предательстве наставника очень хотелось понаблюдать как они будут разруливать ситуацию предательства/непредательства второго.
Ощущение незавершенности и у меня. Может быть еще что то будет сказано на этот счет... А так достаточно бессмысленно. (Правда как в жизни, самоубийства они чаще всего таковы).
Хотя возможно надо перечитать.
Очень порадовалась, когда поняла, что я правильно догадалась не только о личности таинственного эльфа, но и о его статусе.
Да и с человеком возле пирамиды не промахнулась.

И вообще позитивных моментов тоже было не мало.
Гномий саркофаг просто покорил.
Весьма понравилось общение Шеллара со своим "убийцей". Так ему, гаду, и надо! И вовсе на Хаббарда не похоже. Это именно Шеллар.

Так что ждем дальше. Интересно есть ли шансы на продолжение раньше чем через год?

Лев Горячий кабальеро (20 Апр 2011 23:34)

Reine deNeige писал(а):
...получиться больше, выше, сильнее всё того же самого - болотных растений, обеспечивающих жизнедеятельность и поддержание всё того же болота. Так чему радоваться?
Болото - не некая постоянная сущность; оно живёт. И резкое увеличение зелёной массы как-то да скажется на нём - ведь водные (и прочие) ресурсы останутся прежними!
Reine deNeige писал(а):
лучше подождать
Сегодняшняя возможность применения жезла никак не исключает и не затрудняет его применение в будущем; при равно не гарантированном результате. Зачем - ждать?
Reine deNeige писал(а):
Ну, не договорились богини, бывает
Это и есть - конфликт. Вовсе не обязательно, чтобы крики, мордобой и посудобой. Налицо конфликт интересов.
Reine deNeige писал(а):
не ссорились и не конфликтовали.
Не ссорились (вероятно) - конфликтовали разумно и вежливо.
Reine deNeige писал(а):
Кто вообще собирается рассказывать Терезе,...и вообще распространять эту информацию по миру?
До сих пор все секреты, рано или поздно, раскрывались.
Reine deNeige писал(а):
у всей толпы, выслушавшей историю Ушеба - никакого потрясения и слома мировоззрения пока не проявилось.
Разумеется - они все язычники, а история - целиком и полностью в рамках их взлядов и реалий Дельты.
___________________________________

Во что меня слегка "напрягло", так это обозначенная возможность сознательного перемещенчества! Пока оно было случайным и непредсказуемым, всё дивно соответствовало ткани повествования. И гибель персонажей была трагедией/драмой.
Но теперь... Оказывается, 2000 человеко-лет мольб и просьб приводит к оживлению погибшего! Вот Мафей этого не знал - страдал по Оливии; нет бы попросить Шеллара, тот мобилизовал бы подданных - и буквально через квартал вернул бы утрату! А если бы обратился за содействием к Императору Хины, с его людскими ресурсами - аж к вечеру управились бы, небось!
Героизм повстанцев, самопожертвование Шеллара - всё превращается в фарс.

lyunster Прекрасная леди (20 Апр 2011 23:45)

Лев писал(а):
Во что меня слегка "напрягло", так это обозначенная возможность сознательного перемещенчества!

Но это же совершенно не "перемещенчество". Сидел себе святой Феандиль на небесах занимался своими делами в посмертии. А потом его командировали миссию выполнять. Правда коряво как-то, но с богами и не такое бывает.
Аналогия с Оливией не работает как минимум потому что обозначена личность. Вот если б какая мировая/глобальная проблема была о решении которой подданые молили, и лучше всего бы справилась, по мнению Эрулы, именно Оливия, тогда да. Но это совсем уж фантастическая ситуация Smile

Лев Горячий кабальеро (21 Апр 2011 04:22)

lyunster писал(а):
это же совершенно не "перемещенчество".
Если так - ещё хуже! Т.е. просто воскресение...
lyunster писал(а):
святой Феандил
Герой - да. Эльф-мистик, что редкость. Но святой?! Там, в том же бою, эгинская принцесса Кассандра погибла - ни о какой святости относительно неё речь не идёт ни разу.
lyunster писал(а):
не работает как минимум потому что обозначена личность.
Это относится лишь к МОТИВИРОВКЕ.
Т.е. Создателя попросили другие боги командировать/воскресить Феандила, откликнувшись на просьбу Ушеба - восстановить справедливость и покарать клятвопреступника; ни о какой МИРОВОЙ (глобальной) проблеме речь не шла - чиста личная, Ушебовская.
А мало ли в мире личных проблем... Вот у Мафея была; не успей Жак/Мафей/Орландо с антидотом - у всех, кому дорог Шеллар, была бы. Да и у Шеллар просто не знал, что, оказывается, сожжённую Скомом любовь можно было вымолить назад.
А с задачей придать молитвам подданных искренности вполне мог помочь справиться сильный эмпат.

lyunster Прекрасная леди (21 Апр 2011 05:03)

Лев писал(а):
Герой - да. Эльф-мистик, что редкость. Но святой?! Там, в том же бою, эгинская принцесса Кассандра погибла - ни о какой святости относительно неё речь не идёт ни разу


Код:
Совершенно случайно они набрели на некоего создателя в чертогах которого обретался один симпатичный [b]святой[/b], известный тем, что когда-то давно, еще при жизни, имел дело с упомянутым злодеем и даже относительно успешно

Единственный известный эльф-мистик-христианин, герой и мученик, и чтоб святым не стал? Я это предполагала, как только речь зашла о таинственном эльфе.
А кстати, до этого святость Феандиля в тексте не упоминается? А, знатоки?

И вообще: Ушеб уникальный, проблема не только его личная, а глобальная - угроза мирам, к тому же не думаю, что и самим богам улыбалось такого коллегу как Скаррон заполучить.

Так что меня ситуация не задела.
[/quote]

Reine deNeige Прекрасная леди (21 Апр 2011 10:04)

Лев
Ну и казуистика.
lyunster писал(а):
И вообще: Ушеб уникальный, проблема не только его личная, а глобальная - угроза мирам, к тому же не думаю, что и самим богам улыбалось такого коллегу как Скаррон заполучить.

Мне кажется, именно последнее было решающим элементом. А дальше набралось по пути ещё всяких проклятий от кого только не.
lyunster писал(а):
А кстати, до этого святость Феандиля в тексте не упоминается? А, знатоки?

Вроде бы его где-то раньше так назвали, в разговоре. Но врать не буду, точно не помню. С другой стороны ему просто положено было стать святым, ведь кроме всех прочих заслуг он, как говорят, даже лично знал Христа, плюс искренняя вера, плюс геройство - их компанию же считают величайшими героями в истории, плюс последний подвиг - Скаррон и спасение мира как никак, плюс мученическая смерть. Короче, прямая дорога на канонизацию. Христианство при существующей на Дельте конкуренции такими личностями вряд ли разбрасывается.

keteref Прекрасная леди (21 Апр 2011 13:01)

"святость Феандиля"
Довольно удивительно, что он вообще попал в рай и тем более стал святым.
Он попросил товарищей его убить. Хотя формально это не является самоубийством, фактически это вполне оно. А самоубийство, как известно, - наитяжелейший грех.

lyunster Прекрасная леди (21 Апр 2011 13:05)

keteref
Богу виднее Wink
Тем более, мы свидетелями не были в какой форме была эта "просьба" осуществлена, вполне возможно, что придраться там не к чему.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (21 Апр 2011 14:20)

Если так разбираться, кто там больше грешен, то Харган тоже... как-бы... И тем не менее, получил "посмертную амнистию" от Матери Богов Пустыни.
Интересно, а какой у демонов Ад? И какой тогда Рай?

Shurala  (21 Апр 2011 14:28)

А я рада была что Харгана не стало.... Как бы странно это не звучало.
Т.к. во-первых, он "злодей" и тех кого он убил - не вернешь, те гадости что он натворил (даже под руководством наставника) - не отменить, а во-вторых мне кажется что даже перевоспитавшись под чутким руководством нимфы и советника - он так и остался одной из отрицательных ключевых фигур.
Поэтому Бедный Автор придумала прекрасный выход из положения - самоубийство. Вроде бы и злодей наказан и как раскаявшийся - повелителю больше не принадлежит.
Вобщем я рада, но это моя личная точка зрения... Т.к. даже обновленного Харгана я как-то недолюбливала.

keteref Прекрасная леди (21 Апр 2011 15:07)

Мэтр Оливье писал(а):
Если так разбираться, кто там больше грешен, то Харган тоже... как-бы... И тем не менее, получил "посмертную амнистию" от Матери Богов Пустыни.
Интересно, а какой у демонов Ад? И какой тогда Рай?


То матерь богов пусти, а то христианский бог. Две большие разницы

Helen Прекрасная леди (21 Апр 2011 16:15)

Харган оказался очень интересной фигурой. И недаром он понравился и Шеллару, и Ольге...
Он не изначально положительный персонаж, это да. Но полудемон, искусственно полученный, выращенный среди зомби и вампиров, научился думать и чувствовать. И не выдержал.
Понимаю, его надо было убрать. Но но но...

Ксю  (21 Апр 2011 16:27)

Насчет электронного варианта мне в издательстве ответили, что он выйдет примерно через месяц после бумажного. Если вдруг что-то случится и появится раньше, я сообщу.

keteref Прекрасная леди (21 Апр 2011 16:29)

Блин. Через месяц. Так и помереть можно Sad
Я заказала книжку в Лабиринте. При оформлении заказа писали, что книжка придёт 24 апреля. Но судя по тому, что они четыре раза за день отправляли посылку из Москвы в Пермь, к 24 она не дойдет Sad
Хотя издателей, конечно, тоже можно понять. Как только начнёт продаваться в электронной версии, её утащат...

Лев Горячий кабальеро (21 Апр 2011 16:30)

lyunster писал(а):
Единственный известный эльф-мистик-христианин, герой и мученик, и чтоб святым не стал?
Ну-у-у... Тут надобно знать дельтовскую христианскую церковь и её установления на этот счёт; по ватиканским канонам, вроде бы, нет. И в православии, кажеться, требуется нетленность останков; впрочем, возможно, сейчас с этим уже не строго.
lyunster писал(а):
не думаю, что и самим богам улыбалось такого коллегу как Скаррон заполучить.
Тут какое-то мне не совсем понятное игнорирование отрицания!
Если есть боги и у них может появиться коллега - никакого христианства, что со святыми, что без них, быть не может.
lyunster писал(а):
Ушеб уникальный
Уже нет - после появления Скаррона.

Проще, полагаю, списать термин на лексику Шеллара (это же не прямой авторский текст - это слова персонажа) - раз успешно святил, значит святой.

Тут ещё одна проблемка намечается.
Если Феандиль ЛИЧНО встречался с Иисусом на Дельте, значит, на Альфе Иисус умер. Т.е. никакого воскресенья не было!!! А это - основополагающий догмат католицизма... Бедная Тереза. Да и с переводом на польский 11 тома становиться несколько проблематично.

Lee Cantarre  (21 Апр 2011 20:35)

Вы знаете, а я думаю, что тот факт, что всех так царапает смерть Хаграна - оно и к лучшему. Кто-то вспоминает про всех, кого этот мальчишка убил, кто-то - про то, что его вообще-то таким воспитали и он со скрипом только начал перевоспитываться... Жизненно получилось. Когда читаешь книжку и там всё хорошо-хорошо-хорошо - это одно впечатление, а когда читаешь, и думаешь "блин, ну вот что же?!" - другое, значит, автору действительно удалось как следует задеть за живое. =)

lyunster Прекрасная леди (21 Апр 2011 21:26)

Лев писал(а):

lyunster писал(а):
Ушеб уникальный
Уже нет - после появления Скаррона.

Ну, Скаррон так до двух тысяч с хвостиком и не дожил. Не говоря уж, самому чего изобресть.
Лев писал(а):
Если есть боги и у них может появиться коллега - никакого христианства, что со святыми, что без них, быть не может.

Лев писал(а):
Если Феандиль ЛИЧНО встречался с Иисусом на Дельте, значит, на Альфе Иисус умер. Т.е. никакого воскресенья не было!!! А это - основополагающий догмат католицизма... Бедная Тереза. Да и с переводом на польский 11 тома становиться несколько проблематично.

Имхо, поздновато вы вопросами религии озаботились. Тема-то эта как в первой книге заявлена была, так и не сильно к 11-й изменилась.
И вообще, Казак, вон воскресает, чем Иисус хуже? Smile

vitaly_t  (21 Апр 2011 21:31)

По поводу электронной книги через месяц, на мой взгляд, ребята из издательства очень и очень неумные. Ну да что ж с них взять.
Через неделю другую текст появится в пиратском варианте и ни litres ни другие никого не станут интересовать.
Раз у ребят издателей денег и так много, что ж, значит с электронной версии они получат считанные крохи.

Лев Горячий кабальеро (21 Апр 2011 21:39)

lyunster писал(а):
Казак, вон воскресает, чем Иисус хуже?
Мне, в общем-то, что воскресал Иисус, что нет... А вот католикам это - принципиально!
Воскрешения других им никак не важно - ну, Лазарь, ну, ещё Казак... Вечный Жид, опять же. Но Иисус для них - это основа! А Тереза - католичка.
lyunster писал(а):
Скаррон так до двух тысяч с хвостиком и не дожил. Не говоря уж, самому чего изобресть.
Методика становления тем, кем он стал, у Скаррона та же, что и у Ушеба - заимствованная. Неточно и насчёт отсутствия творческих способностей - Ушеб, похоже, довольствовался достигнутым - только выйти не мог! А Скаррон придумал, как пойти дальше, в боги.
lyunster писал(а):
Тема-то эта как в первой книге заявлена была, так и не сильно к 11-й изменилась
В первой были ЛЕГЕНДЫ. В 11-й появился живой свидетель!

Kikkie Kait Прекрасная леди (21 Апр 2011 23:06)

Лев писал(а):
Тут надобно знать дельтовскую христианскую церковь и её установления на этот счёт

И в то же время
Лев писал(а):
Если Феандиль ЛИЧНО встречался с Иисусом на Дельте, значит, на Альфе Иисус умер. Т.е. никакого воскресенья не было!!! А это - основополагающий догмат католицизма...

По моему, эти цитаты из одного и того же поста друг другу противоречат.
По поводу святости Феандилля - помимо 11 книги, этот факт упоминался в восьмой, в разговоре Ольги и Дианы по поводу этюда с головой Диего:
Код:
- Подрисуй эльфийские уши и сделай из этого наброска какую-нибудь «Смерть великомученика Феандилля».
   — Терпеть не могу нравоучительные картинки на религиозные темы!
   — Так сделай светский вариант! Пририсуй рядом горюющих соратников, и будет не религиозный сюжет, а сцена из геройских суровых будней.

По поводу догматов христианства - они на Дельте вполне могут быть иными, чем на Альфе. А Иисус вполне мог, переселившись на Дельту, тем не менее появиться на Альфе в день Воскресенья - Он же Бог, и на него законы "переселенства", думаю, не распространяются.

Так что не вижу никаких противоречий.

villars123 Прекрасная леди (21 Апр 2011 23:23)

[quote="Лев"]
lyunster писал(а):
Казак, вон воскресает, чем Иисус хуже?
Мне, в общем-то, что воскресал Иисус, что нет... А вот католикам это - принципиально!
Воскрешения других им никак не важно - ну, Лазарь, ну, ещё Казак... Вечный Жид, опять же. Но Иисус для них - это основа! А Тереза - католичка.
lyunster писал(а):



Воскресение - принципиально для православных! Это у православных главный праздник пасха, а у католиков главный - рождество. И у католиков очень много послаблений в вере, почитайте на досуге , к примеру "Мечеть парижской богоматери".

oelim Горячий кабальеро (22 Апр 2011 00:50)

lyunster писал(а):
И вообще, Казак, вон воскресает, чем Иисус хуже?

Казак не воскресает, в целом в 11й книге подтвердилось что он вечный переселенец.

Лев писал(а):
А Скаррон придумал, как пойти дальше, в боги.

До этого он додумался давно, просто первый раз ему помешали.

Появились такие мысли, насколько похож Ушеб на Скаррона, и не может ли Ушеб после выхода из заточения прикинутся Скарроном дабы направить силы Повелителя в благое русло...

La Frambuesa Прекрасная леди (22 Апр 2011 00:58)

villars123 писал(а):
Воскресение - принципиально для православных! Это у православных главный праздник пасха, а у католиков главный - рождество. И у католиков очень много послаблений в вере, почитайте на досуге , к примеру "Мечеть парижской богоматери".

Если уж мы о религии. В христианстве, будь то католичество или православие, Воскресение всегда важнее. Просто на Западе Рождество отмечается более шумно, вот и все. А насчет послаблений, так католик католику рознь. Например, те же поляки весь год по пятницам не едят мяса, а "старой закалки" еще и по средам. Отличия есть в каждой стране.

Я не думаю, что поляков книга покоробит. Читают же Гарри Поттера и тп. Хотя отдельные личности возмущаются, так они везде есть. И вообще, проблема пока не стоит - всего одна книга переведена, пока еще очередь до 11 дойдет.

lyunster Прекрасная леди (22 Апр 2011 00:59)

oelim писал(а):

Казак не воскресает, в целом в 11й книге подтвердилось что он вечный переселенец.

И в чем разница?
Умер в одном месте, в другом ожил. Это ли не воскресение?
Сюда, конечно не вписывается отсутствие тела Христа в пещере, но я ведь и не серьезно об этом говорю. Просто иллюстрирую широту возможностей. Будет это нужно автору, все будет вполне интересно и правдоподобно развернуто. А сейчас, имхо и так хорошо.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (22 Апр 2011 01:06)

oelim писал(а):
Казак не воскресает, в целом в 11й книге подтвердилось что он вечный переселенец.
а в чем для стороннего наблюдателя разница то? Сегодня видели труп, завтра на том же месте живой...

oelim писал(а):
До этого он додумался давно, просто первый раз ему помешали.
Скаррон украл и развил чужую идею - у предшественника из-за некачественной подготовки результат получился несколько не тем, какой хотел.

oelim писал(а):
Появились такие мысли, насколько похож Ушеб на Скаррона, и не может ли Ушеб после выхода из заточения прикинутся Скарроном дабы направить силы Повелителя в благое русло...
да там в общем-то и похожесть не очень нужна - выйдя, Ушеб может построить капповцев просто по праву сильного. Это если они не захотят строить Светлое Завтра чисто добровольно, реморализовавшись после исчезновения влияния Скаррона.

oelim Горячий кабальеро (22 Апр 2011 03:36)

Wolf the Gray писал(а):
Скаррон украл и развил чужую идею - у предшественника из-за некачественной подготовки результат получился несколько не тем, какой хотел.

Это мы сейчас говорим о становление богом или мумификации?

Wolf the Gray писал(а):
а в чем для стороннего наблюдателя разница то? Сегодня видели труп, завтра на том же месте живой...

Во первых не завтра и даже не через неделю, малоли когда его в другом мире убьют, а с условием того что он ещё и мистик христианин, врят ли он занимается для путешествий самоубийством.
А разница всё же есть, ведь в конце концов тогда получается что и Ольга у нас воскресшая... И насколько я помню процесс переселения с воскрешением не имеет ничего общего ведь сильно раненный переселенец и умереть может без экстренной помощи.

Дарина Прекрасная леди (22 Апр 2011 09:58)

Прочитала, понравилось!
Для Харгана, Оксана Петровна придумала очень здоровский вариант. И безнаказанным не остался, и за хорошее поведение заслужил посмертие у доброй богини. Насколько я его не люблю, даже мне его стало жалко, когда поняла, что его могут поднять.
А вот Повелителя можно было убить как-то кровожадней Very Happy
Очень жалко Шеллара, вот за что ему это?!
Я понимаю умом, что так правильно, но в душе буря негодования. А эта дрянь Кайден мститель, понимаешь ли, как буд-то червей недостаточно Mad
Ну и наконец Элмар! Вот он легендарный герой! Очень рада, что он таки не перестал делать подвиги.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (22 Апр 2011 10:55)

oelim писал(а):
Это мы сейчас говорим о становление богом или мумификации?
Про становление богом: масштаб разрушений и соответственно потерь среди потенциальной паствы у предшественника явно превысил планируемые: из-за этих потерь богом стать получилось очень слабым и ненадолго, для такого масштабного события - попытка считай неудачная.
Скаррон же на Каппе практически систему подготовки миссионеров создал и несколько выпусков засылал на Дельту, кстати обеспечив этим выживание существенной части приверженцев даже при нерасчетно больших разрушениях в котором-то из миров при прохождении ритуала.

oelim писал(а):
Во первых не завтра и даже не через неделю, малоли когда его в другом мире убьют,
если очень хочется/нужно вернуться - то убьют довольно быстро.
На счет неприятия самоубийства - довел же он Пилата до необходимости вынесения смертного приговора Smile
Казак вон тоже похоже прикалывался с молодым Шелларом.
oelim писал(а):
А разница всё же есть, ведь в конце концов тогда получается что и Ольга у нас воскресшая...
с чего бы? Она переселилась до момента смерти оригинала... ну или у всех "обычных" переселенцев амнезия на пару последних минут.

oelim писал(а):
процесс переселения с воскрешением не имеет ничего общего ведь сильно раненный переселенец и умереть может без экстренной помощи.
это лишь значит что Казак - неправильный переселенец, и с Ольгой его сравнивать тоже неправильно.

oelim Горячий кабальеро (22 Апр 2011 11:37)

Wolf the Gray писал(а):
Про становление богом: масштаб разрушений и соответственно потерь среди потенциальной паствы у предшественника явно превысил планируемые: из-за этих потерь богом стать получилось очень слабым и ненадолго, для такого масштабного события - попытка считай неудачная.

Скаррон же на Каппе практически систему подготовки миссионеров создал и несколько выпусков засылал на Дельту, кстати обеспечив этим выживание существенной части приверженцев даже при нерасчетно больших разрушениях в котором-то из миров при прохождении ритуала.

Ох, вот тут извиняюсь совсем о предшественнике в этом деле забыл...

Wolf the Gray писал(а):
если очень хочется/нужно вернуться - то убьют довольно быстро.

Угу вот правда возникает вопрос через сколько миров ему приходится скакать, если допустим нужно вернуться быстро на Дельту.

Алькарра Прекрасная леди (22 Апр 2011 13:32)

Сегодня наконец-то книга поступила в продажу в питерских магазинах Very Happy В предвкушении потираю лапки!

Светланка Прекрасная леди (22 Апр 2011 17:09)

Ёооооо! Ребята если я бы сюда не зашла, не узнала бы, что книга вышла!!! Господи, проклятые экзамены!

Лев Горячий кабальеро (22 Апр 2011 17:56)

Алькарра писал(а):
Сегодня наконец-то книга поступила в продажу в питерских магазинах
Не сегодня - ещё неделю назад!
Kikkie Kait писал(а):
эти цитаты из одного и того же поста друг другу противоречат.
В чём противоречие?
Тереза, оказавшись на Дельте, не примкнула ни к какой из местных церквей, в т.ч. христианской, оставшись в лоне алфовской католической церкви.
Разумеется, эти церкви не могут не различаться - в силу хотя бы разной судьбы основоположника! Непорочное зачатие и воскресение - основы альфовского католицизма; на Дельте их быть не может - в силу отсутствия Девы Марии (Иисус явился уже взрослым) и казни по приговору Пилата.
Kikkie Kait писал(а):
По поводу святости Феандилля - помимо 11 книги, этот факт упоминался в восьмой, в разговоре Ольги и Дианы
В Вашей цитате про СВЯТОСТЬ - ничего!
Не говоря уже о том, что слова Ольги вообще не следует воспринимать буквально (она склонна к ироническим штампам), святым становиться далеко не всякий мученик - а только мученик ЗА ВЕРУ!
Иногда (да что там - часто) под это определение "подтягивают"; в смысле, мучили/казнили за вполне себе светские деяния (или их отсутствие), но мотивировка поступка мученика была религиозной.
К Феандиллю ничего подобного относится никак не может.
Kikkie Kait писал(а):
По поводу догматов христианства - они на Дельте вполне могут быть иными, чем на Альфе.
Обязаны быть иными - но не для Терезы.
villars123 писал(а):
у католиков очень много послаблений в вере, почитайте на досуге , к примеру "Мечеть парижской богоматери".
Если так будет называться 12-я книга - прочту обязательно!!! В ином случае - сомневаюсь.

Умница_Эль Прекрасная леди (23 Апр 2011 11:34)

Прочитала за ночь.

Шеллар крут. Вот теперь я его по-настоящему зауважала. Понимаю, что странно звучит, но так уж получилось - для меня Шеллар только с 9-й книги начал раскрываться, до этого особой симпатии у меня к нему не было.

Харган... не знаю, кому как, а для меня его смерть стала шоком. Я даже сначала не поверила. Наверное, действительно по контрасту с тем, что в целом Автор к своим героям добра... Или из-за внезапности. Я не особо размышляла на тему его возможной реморализации, и согласно, что после победы его судьба была бы весьма туманна, но вот так?!! Мне было жаль его до слёз. Действительно, очень настоящий он получился, во всех отношениях.


В целом, мое первое впечатление - очень хорошо. То, что других героев мало или вообще нет, вполне понятно. По-моему, это вообще особенность авторского стиля и композиции, давно пора привыкнуть. Да, книжка практически полностью посвящена Шеллару, но в этом ничего нового нету. 7-8 том были практически полностью про Диего, а теперь фокус повествования закономерно сместился.

Да, мне тоже не хватает, например, Орландо. Но зато какие в 11 книжке Витька Кангрем и Элмар! Smile Помнится, Диего размышлял на тему их знакомства - мол, поняли бы друг друга. Вот и познакомились, и действительно поняли. Нравятся они мне. Smile А Мафей с Санькой - вот уж сладкая парочка. Так и хочется пожелать им личного счастья. Smile

Последняя книга, видимо, будет закрывающей все линии.

Осталось разобраться с контрабандистами, причем попереть их актуально и с Каппы тоже. Smile

Не сбылся пока сон Мафея про девочку с рыжей прядью.

Не раскрыта загадка Лолы.

Развилка для Макса, мне кажется, пройдена. Но хотелось бы уточнений.

Ну и Ольга должна родить. Smile

А еще, помните, переродившийся Шанкар так и не дернул никого за нос. Или я пропустила? Надеюсь, Автор про него не забыла.

villars123 Прекрасная леди (23 Апр 2011 12:27)

Может дискуссию о религии вынести отдельно?
вот на просторах интернета:


Старый трюизм гласит, что поляки верят не в Бога, а в Матерь Божию. Действительно, культ Девы Марии по-прежнему силен: ее икон и статуй в стране куда больше, чем изображений всех остальных членов Святого семейства вместе взятых, а в 1656 году указом короля Яна Казимира она была официально объявлена Королевой Польской.

К религии вся нация относится прагматично. В Польше можно отыскать церковь или молельный дом практически любого вероисповедания, и всяческие секты – от последователей Муна до евангелистов всех мастей – слетаются в Польшу как мухи на мед, чтобы завоевать сердца молодежи.

Однако не поляки были созданы для Бога, а Бог для поляков, и в час нужды они явно становятся куда более религиозными. Истово выполняя ритуалы, они следуют только тем частям догмы, которые их устраивают, поэтому осуждаемая католической церковью контрацепция никогда не была для них проблемой: проглоти пилюлю, дальше как обычно, а затем исповедуйся.

Когда коммунисты по своей глупости попытались помешать полякам верить в Бога, церкви были набиты до отказа. Слово "запрещено" только поощряло поляков к нарушению запретов. Теперь, когда эта демонстрация протеста больше не нужна, церкви помаленьку пустеют, и скоро будут целиком предоставлены старушкам и туристам, как и в остальных странах Европы.

Все более явный интерес (некоторые называют его "вмешательством") церкви к политике только ускоряет этот процесс. Закон против абортов, который протащили через сейм, несмотря на серьезные возражения оппозиции, привел к своеобразной обструкции церкви, которую раньше припасали для коммунистической партии. Один политический комментатор даже едко заметил, что церковь гораздо лучше ладила со ставленниками Кремля, чем с нынешним доморощенным правительством.

И все же изрядная часть польской общественной жизни по-прежнему вращается вокруг приходской церкви, ибо где же еще на людей посмотреть и показать себя или свою новую машину, повстречаться с друзьями, чтобы посплетничать или пофлиртовать? Да и большинство праздников привязано к церковному календарю. В римской католической церкви поляков больше всего привлекает ее показушность, помпезность и строгое соблюдение ритуала. Протестантизму в Польше ничего не светит – слишком уж он бесцветен.

Рождество не было бы Рождеством без всенощной в Рождественский сочельник, когда прихожане отправляются в церковь после Wigttia – традиционного разговения из двенадцати блюд. Чудеса случаются ежегодно: ведь еще ни в одной церкви не произошло самовозгорания, хотя воздух проспиртован до сорока пяти градусов.

Каждый поляк знает наизусть все слова рождественских колядок, но как это ни прискорбно, в отличие от ирландцев, итальянцев и русских поляки не отличаются талантами к хоровому пению. Отсутствие вокальных данных компенсируется энтузиазмом и громким звуком.

Религиозные праздники

Пасха – по-прежнему религиозный праздник, а не повод забить все дороги к морю чудовищными дорожными пробками, и люди больше толпятся на церковной службе, а не на праздничной ярмарке. Народ, разгуливающий с корзинками, таящими обед из трех блюд, либо направляется кормить своих родственников в, больницы, либо, если дело происходит в Великую Субботу, устремляется в церковь, чтобы освятить воскресную трапезу. В понедельник поляки обливают друг друга водой. Это старинный обычай, и вы рискуете явиться домой, промокнув до нитки.

Boze Cialo (Праздник Тела Христова) – благовидный предлог для девочек выйти в свет в платьях, сшитых для причастия, и пока они еще из них не выросли, торжественно прошествовать через весь город. В Силезии этот парад проходит в день святой Барбары (покровительницы шахтеров); фактически каждый приход и многие ремесла имеют своих покровителей. Каждый приход, деревня и город имеет свою придорожную часовню, украшенную живыми цветами, даже на самых отделенных горных перевалах и в лесах, зачастую с мемориальной доской, увековечивающей память жертв недавнего или далекого прошлого.

Более всех святых поляки почитают Божью Матерь. Главная святыня – Черная Богоматерь Ченстоховская, привлекает в монастырь на Ясной Горе паломников со всей Польши, причем многие отправляются туда пешком. Когда в 1981 году во время военного положения, объявленного генералом Ярузельским, было запрещено носить значки Солидарности, поляки заменили их ликами Богоматери Ченстоховской, а некоторые нацепили резисторы – маленькие электрические сопротивления (название этой детали говорило само за себя, да и Валенса был электриком, как ни крути).
"Ответ с Афинского Университета и Святой Горы - Афон, Греция.
Католики не могут получит церковное и молитвенне общение с православных канончных православных християн.
Они как отступники от постоновлении и решении святых вселенских соборов, приняли учение 1. для изхождение Духа Святаго от Бога И Отца и Сына, 2. непорочное зачатие пресвятой Богородици, 3. Наместник Папа Христу, 4. Непогрешимост папы с екс-кафедры о вопросах веры. 5. Папа - начальник всех поместных церквей, 6. индулгенция, 7. третий мир - рай, ад и чистилище.
Если ети самые главные отступлении от догматике православной вере католик не отрекаеться и не признает то что говорит апостолской и правословной церкве и не верит этому, то католие не может причащаться в православной храме или пользоваться от молитвеное общения.
А что касаеться православных, не может и да будет слово какое либо молитвеной и церковной общении с католиками.
Как таким образом православные изменяют веры и каноны апостольсих собиаюсь с еретиками. Для католиками нет проблема пользоваться церковной общении православии, но не и для нас до этого времени, если бы католики принят основной догматики и решении вселенскихх соборов православной церкве"

Ну поймите же вы, что католики - не христиане , а еретики!!!
с точки зрения православных.
И только православные есть христиане!!!

Дарина Прекрасная леди (23 Апр 2011 13:15)

Умница_Эль писал(а):
что в целом Автор к своим героям добра...

Извини, что вырываю из контекста, но... Ксю, в последних книгах, как никогда кровожадна.
Шеллар - голова на заборе потом мне в кошмарах снился
Александр со шрамами еще не вечер
Пытки Шеллара
На этом фоне, Ксю, несправедлива... Повелитель, умер как дядя Байли, Харган... ну Харган получил по заслугам объективно (если, так можно сказать).

mainglot Горячий кабальеро (23 Апр 2011 13:34)

Дарина писал(а):
На этом фоне, Ксю, несправедлива... Повелитель, умер как дядя Байли

Может не надо идеализировать всю эту историю до степени "у хороших все хорошо, у плохих все плохо"? Потому что каждый персонаж пройдя через жестокость жизни заполучил некие свои уроки, чтобы жить дальше.
И здесь будет логичным такая глупая смерть Повелителя - ему уже учиться некуда, он в тупике. Смерть Харгана - правильная. Этот персонаж был ведущим последние три книги, и вот его история подошла к концу. Честно - не хочу, чтоб его каким-либо образом вернули в следующей книге. Пусть этот демон-полукровка останется в памяти читателей таким, каким он есть в 11-й книге, то есть неоднозначным.

La Frambuesa Прекрасная леди (23 Апр 2011 13:52)

villars123 писал(а):
Может дискуссию о религии вынести отдельно?
вот на просторах интернета:
[...]
Ну поймите же вы, что католики - не христиане , а еретики!!!
с точки зрения православных.
И только православные есть христиане!!!

Если это последнее высказывание - Ваше, то какой смысл дискуссию-то вести? Бедный Папа Римский, он и не знал. Заодно забаним средиземноморские и латиноамериканские страны, там тоже культ Марии.

Kikkie Kait Прекрасная леди (23 Апр 2011 15:02)

Дарина писал(а):
Очень жалко Шеллара, вот за что ему это?!

При всей моей симпатии к Шеллару, вообще-то, есть за что. Вспомним хотя бы утро после убийства Тоти и бегства Ольги:
Код:
Осторожно выбравшись из постели, советник обнаружил, что последствия его вчерашних подвигов (или преступлений, смотря с какой стороны смотреть) все еще ощущаются, хотя и не так, как с вечера.

Подвиги или преступления? Сам Шеллар великолепно понимает, что не безгрешен. Все, что он делал (хорошего и плохого), он делал во имя своих понятий о добре и зле. И в большинстве своем мы симпатизируем ему и прощаем все, мягко говоря, не слишком этичные поступки именно в силу того, что у нас понятия о добре и зле схожие. (Кстати, судя по форуму, есть читатели, резко отрицательно относящиеся к Шеллару - именно потому, что их этический кодекс принципиально отличается). И Шеллар отдает себе отчет в том, что за грехи придется нести наказание. Он к этому готов, о чем неоднократно упоминается в тексте.
Сцена, когда Макс и Дэн пришли в кошмар Шеллара. На выходе Дэн говорит Максу:
-
Код:
 -Обрати свое бесценное внимание на еще один нюанс. Из всех вас -- кстати, у некоторых народов тринадцать считается несчастливым числом -- этот человек единственный, кто готов отвечать за свой выбор собственной жизнью. При том, что такая перспектива для него реальна. На семьдесят пять процентов.
А вот сцена, где Макс и Дэн наблюдают за мучениями Шеллара, которые насылает Кайден:

Код:
- Если бы ты или я могли сами соразмерить надлежащее и излишнее, возможно, твое проклятие и пробилось бы через этот излишек. Но нам не дано, так что лучше и не пытайся. А то еще возвратку схлопочешь.
     - Даже так? Макс замедлил шаг, и Дэн решительно подтолкнул его, словно опасался, что кузен сейчас опять остановится, а то и назад побежит. - Ты хочешь сказать, что этот "постановщик" в своем праве и Шеллар заслужил вот такое издевательство?
     - Повторяю, я не могу определить, что он заслужил, а чего нет. Но он совершенно точно сделал нечто такое, что дало "постановщику", как ты говоришь, определенную власть над ним и определенное право на расплату. Не знаю, превысил ли он его, и если да, то насколько, но оно есть, и открыться для твоих проклятий не может, только если действительно выйдет за рамки своего права. Которые, сам знаешь, не мы ставим и не он, и видеть их у нас не хватает квалификации.

Кстати, Шеллар и сам жалел отравленного им Мастера Ступеней, брата, за которого мстит Кайден:
Код:
– Я отравил мастера Ступеней, – послушно пояснил король, и даже какой-то намек на сожаление вдруг почудился в его голосе. – Жаль, весьма приятный был человек, но шансов на перевербовку не было абсолютно…

Так что в какой-то степени получает-то Шеллар по заслугам, только... не сделает он из этого никаких выводов. Хотя, как и для всех героев (а он, конечно, тоже герой, хотя и совсем в другой ипостаси, нежели Элмар), все, что его не убило, делает его только сильнее. Виват, Шеллар!!! Несмотря ни на что!!!

Зануда Горячий кабальеро (23 Апр 2011 15:47)

Лев писал(а):
Разумеется, эти церкви не могут не различаться

Лев писал(а):
святым становиться далеко не всякий мученик - а только мученик ЗА ВЕРУ!

Иногда (да что там - часто) под это определение "подтягивают"; в смысле, мучили/казнили за вполне себе светские деяния (или их отсутствие), но мотивировка поступка мученика была религиозной.

К Феандиллю ничего подобного относится никак не может.

Говорите, что церкви обязаны различаться и тут же рассуждаете о канонизации с позиций альфовской церкви. На Дельте и принципы канонизации могут быть другими

Kikkie Kait Прекрасная леди (23 Апр 2011 16:56)

Лев писал(а):
В Вашей цитате про СВЯТОСТЬ - ничего!
Не говоря уже о том, что слова Ольги вообще не следует воспринимать буквально (она склонна к ироническим штампам), святым становиться далеко не всякий мученик - а только мученик ЗА ВЕРУ!
Иногда (да что там - часто) под это определение "подтягивают"; в смысле, мучили/казнили за вполне себе светские деяния (или их отсутствие), но мотивировка поступка мученика была религиозной.
К Феандиллю ничего подобного относится никак не может.

В цитате Диана называет сюжет религиозным. Она, в отличие от Ольги - не переселенка, значит, с религиозными сюжетами должна быть знакома. Если она не возражает против Ольгиной формулировки, значит, согласна, что с религиозной точки зрения, феандилль - великомученик.
В религиозных сюжетах даже на Альфе (думаю, на Дельте тоже) великомученики - всегда святые. Не знаю ни одного великомученика, которого церковь признала таковым, но при этом не признала бы святым. Отсюда я делаю вывод, что Феандилль - признаный церковью святой.

По поводу того, за что он пострадал. Если человек (эльф) является глубоко и искренне верующим, все его подвиги - всегда во имя веры и Господа. А подвиг, согласитесь, был далеко не хилый.
Так что у меня "официальная" святость Феандилля не вызывает ли сомнений, ни вопросов.

Дарина Прекрасная леди (23 Апр 2011 17:14)

Kikkie Kait писал(а):
Подвиги или преступления? Сам Шеллар великолепно понимает, что не безгрешен. Все, что он делал (хорошего и плохого), он делал во имя своих понятий о добре и зле.

Ну, не согласна... это же не Шеллар вторгся на Каппу. Все таки он защищает свой мир.
Kikkie Kait писал(а):
И Шеллар отдает себе отчет в том, что за грехи придется нести наказание. Он к этому готов, о чем неоднократно упоминается в тексте.

А вот эту связку я вообще не понимаю Sad
Т.е. для того, что бы не "расплачиваться по счетам", Шеллар должен был сбежать из захваченного Ортана, собрать армию и на танки с шашкой наголо?

mainglot Горячий кабальеро (23 Апр 2011 17:28)

Дарина
Разве имеет значение кто кого убил и за что? Убийство остается убийством, что бы о нем не говорили. Вот за это Шеллар и расплачивается. Не нужно делать Шеллара святым, так как он точно не святой.

Helen Прекрасная леди (23 Апр 2011 17:29)

Мне кажется, за что Шеллар мог бы расплатиться - это за то, что не вовремя пришел на помощь мистралийцам в Кастель Агвилас (если я правильно помню). Его любовь к жене оплачена сотнями жизней.
С одной стороны, мне нравится подобная любовь, с другой... не скрывал бы от жены планы...
Хотя это была бы другая книга.

Дарина Прекрасная леди (23 Апр 2011 17:56)

mainglot
А если взять реальную войну? Как например Великую Отечественную? Твое мнение не изменится?
Хороший правитель не может быть святым.

mainglot Горячий кабальеро (23 Апр 2011 18:25)

Дарина
Если бы Шеллар не получил такой себе кармический поджопник, то сейчас бы в обсуждениях все кричали бы о мэри-сьюшности персонажа. Как вот некоторые не могут смириться с ТАКОЙ смертью Харгана. А так Шеллар наконец-то познал "обратную сторону пути".
А что касается ВОВ - в этом минус человечества, что война/сила сильнее человечности/доброты. Убить человека ведь так просто, но вот что потом... Так можно растерять всего себя.

villars123 Прекрасная леди (23 Апр 2011 18:55)

Немного терминов (чтобы не путаться):
Свято́й (от праслав. svętъ, svętъjь;[1] мн. ч. — святы́е) — мифическая или историческая личность, особенно чтимая в различных религиях за благочестие, праведность, богоугодность, стойкое исповедание веры, посредничество между Богом и людьми.
В христианстве (за исключением некоторых протестантских конфессий) благочестивый и добродетельный человек, канонизированный церковью, являющий собой образец добродетели и пребывающий по учению Церкви после его кончины на небесах и молящийся перед Богом за всех людей, ныне живущих на земле.

Великому́ченики (греч. μεγαλόμαρτυρ, лат. magnus martyr) — лик христианских святых, чтимых церковью за особо тяжкие и продолжительные мучения (в отличие от мучеников), которые они претерпели за свою веру.
В отношении русских святых наименование «великомученик» не применяется.
Му́ченик (греч. μάρτυς, лат. martyr — свидетель) в христианстве — древнейший сонм святых, прославляемых Церковью за свидетельство о Христе «даже до смерти»

Skiv Горячий кабальеро (23 Апр 2011 19:47)

Уфф!!! Только на второй день после получения книги удалось дочитать! Very Happy
Еще пару часов на вдумчивое ознакомление с предыдущими постами в этой теме. Мнение неоднозначное, как от книги, так и от обсуждения! Laughing

1. Огромное спасибо Бедному Автору за нестандартное и непредсказуемое развитие сюжета! Very Happy

2. В продолжение №1. Подавляющее большинство фанатов и читателей предполагали совершенно другую судьбу Харгану, даже при условии его гибели, она представлялась всем другой! Shoked
3. В продолжение №1. Подавляющее большинство фанатов и читателей предполагали совершенно другую битву с Повелителем, пусть и с участием Азиль, но не такую сладкую и спокойную, а главное - тихую и бескровную! Shocked
4. В продолжение №1. Большинство фанатов и читателей предполагали мучительную судьбу Короля, но не до ментальной степени! А также повторного обращения в Шеллара-призрака! Wink
Итак, мне очень понравилось.
Остальное можно домысливать самим в фанфиках и т.д.
Мне уже печет написать, как по моему мнению, должна была пройти операция по упокоению Повелителя со всеми присутствующими персонами! Думаю, что не только мне.
В этом и заключается гений Автора, чтобы не следовать стереотипам, а продолжать интригу.
И , самое прикольное в том, что в мирах Панкеевой есть такая форма жизни, как переселенцы. Так что мы ещё быть может и о Харгане узнаем!

Skiv Горячий кабальеро (23 Апр 2011 19:56)

Да! и ещё, давайте , почему то возникшую религиозную тему, и приплетаемую к ней Терезу, все таки отдельно рассмотрим!
Дабы не загромождать ветку первых впечатлений!

Vinnie Inc. Прекрасная леди (23 Апр 2011 20:47)

Мне книга понравилась.
Почему-то кажется, что Харгану там, где он оказался, хорошо. Казалось бы, его смерть должна была расстроить, раз мне он нравился, но я только успокоилась - всё с ним будет хорошо. С Азиль ему всё-равно ничего не светило...

А вот Кайдена мне жаль. Не знаю как объяснить, но когда Шеллар начал его преследовать в призрачном облике появилось какое-то внутреннее противоречие - с одной стороны и его величество можно понять, с другой - почему-то хочется, что у Кайдена тоже был... шанс, что всё будет хорошо.

Не знаю почему, но сцена с присоединением к отряду доктора Хаши немного удивила. Практически незнакомый герой, который оказывается чуть ли не судьбоносной удачей, как я это увидела... Кстати, почему-то думала, что Виктор несколько моложе...

Немного волновалась в конце насчет Шеллара, пока не услышала первую же фразу про стазис. Теперь как долго бы не искали вход в пирамиду, его по идее должны будут вылечить...

Helen Прекрасная леди (23 Апр 2011 22:10)

Дочитала. Жаль, что окончания ждать еще год. Все так близко подобралось к концу. Когда знала, что впереди еще много книг, было легче. А тут скоро финал - и сложно ждать.
Витька и Элмар в этой книге получились великолепной парой.
И укрощение грака - нечто. Хотя в конце меня удивило при разговоре с Витькой во сне: если мэтры что-то знали про грака, то они Элмару рассказали. Когда успели-то? И что могли рассказать, если сами не знали про возможности укрощения и не верили мэтру Силантию?

З.Ы. Даринка, святых и среди обычных людей тоже мало. Но вот читала я рассказ одной партизанки. В отряде приняли беженцев, одна женщина родила. И вот облава, немцы с собаками, группа зашла в болота, все стоят молча. И ребенок собрался заплакать.
Тогда мать опустила его под воду... облава прошла стороной. Ценой жизни своего ребенка она спасла отряд. Как ей потом жилось и жилось ли, не знаю. Но это было.

Лев Горячий кабальеро (23 Апр 2011 22:20)

Умница_Эль писал(а):
Последняя книга, видимо, будет закрывающей все линии.
Очень-очень хочется надеяться, что автор ни одной не забудет...
villars123 писал(а):
Может дискуссию о религии вынести отдельно?
было бы целесообразно; некоторая проблема в том, что тогда доступ к теме получат и те, кто ещё не ознакомился с 11 книгой. Впрочем, всего два новых нюанса:
- боги впервые действуют напрямую как личности;
- смерть персонажа не является окончательной и бесповоротной.
Зануда писал(а):
тут же рассуждаете о канонизации с позиций альфовской церкви.
Потому, что мне оппонировали касательно Терезы - а она, пожалуй, единственная, ни на йоту не изменила своих религиозных воззрений. "Святость" как понятие имеет смысл лишь в её контексте; у язычников святых быть не может.
Kikkie Kait писал(а):
Диана называет сюжет религиозным
"Даная", "Леда и лебедь", "Похищение Европы" и т.д., и т.п. - религиозные сюжеты; ни разу не христианские. А есть ещё иудейско-религиозные - и тоже не христианские.
Гай Муций Сцевола - мученик, язычник; вдохновил многих скульпторов и художников. Аналогично - Прометей, Тантал, Сизиф...
Kikkie Kait писал(а):
Если человек (эльф) является глубоко и искренне верующим, все его подвиги - всегда во имя веры и Господа.
Я, собственно, именно эту подмену понятий и имел в виду. Она была весьма недавно широко распространена - например, любой проступок относительно лица должностного объявлялся политическим преступлением.

Умница_Эль Прекрасная леди (23 Апр 2011 23:05)

Дарина писал(а):
Извини, что вырываю из контекста, но... Ксю, в последних книгах, как никогда кровожадна.


Я, наверное, не так выразилась. В излишней доброте Автора, конечно, упрекнуть трудно, но при этом всегда была тенденция, что какие бы испытания не доставались героям, они всегда находили в себе силы через них пройти, так или иначе. А Харган именно сломался.... хотя, наверное, закономерно, что это случилось именно с ним.

И, кстати. во многом Шеллар действительно ответственнен за его смерть - он сломал его внутренний стержень, а замены дать не мог или не успел.

mainglot писал(а):
Пусть этот демон-полукровка останется в памяти читателей таким, каким он есть в 11-й книге, то есть неоднозначным.


Именно так.

Kikkie Kait писал(а):
Сам Шеллар великолепно понимает, что не безгрешен. Все, что он делал (хорошего и плохого), он делал во имя своих понятий о добре и зле.


Абсолютно согласна, это тема уже как-то тут обсуждалась, помню, и довольно бурно (я о моральном облике Шеллара). Он прежде всего разведчик, сотрудник спецслужб, и сам всегда прекрасно осознавал, что у него "альтернативный подход к этике". Не говоря уже о том, что он Король. Это может служить оправданием его поступков, но только не с точки зрения некоей высшей справедливости, она отмеряет, глядя не на это.

Так что Шеллар действительно идет по обратной стороне своего пути, и прекрасно это осознает. Но его действия вызвали у меня глубочайшее уважение. По сути, он в одиночку решил судьбу Повелителя. В том смысле, что вся операция с Азиль не сорвалась только благодаря его натуральному самопожертвованию, причем это такой героизм без пафоса и размахивания флагами...

Уверена, что он в итоге выкарабкается. Шикарный саркофаг ему же сделали, в конце концов. Smile

Jylia Прекрасная леди (24 Апр 2011 12:07)

Главное отличие этой книги от предшествующих - там истории логически завершены, а здесь оборвано на полуслове. Даже 7, кторая одно целое с восьмой, все равно имеет какое-то завершение, паузу. Здесь нет ничего, обрыв. Зато полное раздолье фантазии.
Теперь по пунктам.
Повелитель. Да, непосредственно гада-Скаррона уничтожили "без шума и пыли". А теперь вспомните хинские традиции мести:
Код:
Хинская мудрость гласит, что смерть не является самым страшным наказанием за что бы то ни было. Есть много людей, которые смерти не боятся, и есть множество вещей, которые страшнее смерти. Поэтому такой незатейливый способ мести, как убийство, столь популярный в Мистралии, в Хине считается примитивным и не делает чести мстителю. Убийство допустимо лишь в том случае, если объект мести трус и больше всего на свете боится именно умереть. В остальных случаях высокое искусство возмездия состоит в том, чтобы  найти или же придумать такой способ, который заставит жертву страдать сильнее всего.


Чего Скаррон боялся больше всего? Смерти. Вот это он и получил. Причем именно такую, какой и боялся - тихо и незаметно, никто даже не чихнул. Никаких эффектов, словно никого и не было.
Но это только одна сторона. Вторая - смерть Повелителя. А вот этого еще не произошло. Пока что все подданые уверены, что Повелитель жив, только временно отстранился от дел. И все идет по-прежнему. А вот что будет, когда правда станет общеизвестной? Вот там и начнется настоящая война за будущее как минимум 2 миров.

Jylia Прекрасная леди (24 Апр 2011 12:17)

Харган.
Мне его искренне жаль. Он действительно "неправильно воспитанный хороший мальчик". Однако ни в каком варианте будущего места для него нет. Как бы ни старался Шеллар, Харгану не простят сотворенного на Дельте, а на Каппе он сам жить не сможет. Т.е. парню элементарно некуда будет податься, разве что отшельником жить где-то от людей подальше. Плюс любовь к нимфе. Невероятно сильная и совершенно бесперспективная. Лишнее доказательство, что связываться с богами себе дороже. Он отказался от служения Повелителю (причем тут больше всех постарался сам Скаррон), а новой дороги нет вообще. Добавим потерянную любовь и угрозу потери крыльев... Это для Скаррона они ничего не значат, для крылатого существа полет - это то, для чего он вообще существует. И вспомним, сколько лет Харгану. Он же даже хронологически еще очень молод, а психологически вообще мальчишка-подросток. В таком возрасте все проходят через мысли о своей никчемности и суицидальные настроения. А тут еще и все, чем жил, поломалось. Так что его выбор закономерен. Может быть действительно, поговори с ним Шеллар именно в этот момент, сумел бы удержать. Но не сложилось. Зато открылся новый путь - искреннего служения богине, куда более человечной, чем сволочной Повелитель. Надеюсь, он еще будет счастлив.

Jylia Прекрасная леди (24 Апр 2011 12:28)

Шеллар
Главный персонаж данной книги. Человек, следующий по своему пути и готовый принять как "парадную", так и обратную его сторону, готовый платить за свои ошибки. Готовый собственную жизнь положить "за счастье земли своей и за други своя" (с). Ему много пришлось сделать "нехорошего", да, оправданного политически, но сердцем не принимаемого. Он сам осознавал, что перешел грань "должного и излишнего", потому и возмездие воспринимает адекватно. Но тут уже Кайдена занесло, за что он еще поплатится. Как бы не любил брата, должен осознавать, куда брат отправился и что там делал. Харгану хватило одного вопроса Ольги "а чтобы ты сделал на моем месте", а Кайден, гораздо более взрослый и рассудительный, даже не пытается задуматься над подобным. ОН МОЙ БРАТ, и более ничего. Вот и получит свое "излишнее", закон воздания действует везде.
Феандиль.
Код:
В профиль Шеллар его не узнал, так как и на ИКОНАХ, и на историческом полотне маэстро Хаггса ВЕЛИКОМУЧЕННИКА Феандиля изображали всегда анфас.
(стр.431)
Феандиль был мистиком-христианином. А как в христианстве (любого течения) называют великомученников, изображенных на иконах? Святыми. Какой еще спор может быть, учите матчасть.

Shurala  (24 Апр 2011 15:18)

А мне искренне жаль Азиль.... Бедная девочка.
Сейчас поясню: когда Харган уже умер, она находилась ещё во дворце. Там было описано несколько сцен где она постоянно плачет. Потом чертоги Повелителя - тоже постоянно плачет. Потом когда умер Повелитель - Азиль все плачет.
Вот кого мне по настоящему было жалко, несмотря на её предназначение. Я была очень рада, что в конце книги, в деревне куфти бедняжка Азиль наконец-то успокоилась.

Лев Горячий кабальеро (24 Апр 2011 16:46)

Shurala писал(а):
когда умер Повелитель - Азиль все плачет.
Хм.
Повелитель умер несколько сот лет назад; в объятиях Азиль он упокоился - как и ранее вампир, им поднятый. Но упокоение вампира никакой реакции Азиль не вызвало! Да, собственно, и - с чего бы? Ведь всё шло правильно, всё шло как надо... Скорее, положение Шеллара - вот оно было совершенно не таким, как надо бы! И стало таковым ещё во дворце, сразу после смерти Харгана. А перестало быть таковым, как считала обманутая нимфа, после его, Шеллара, освобождения...
Jylia писал(а):
учите матчасть.
Альфовскую или дельтовскую?
На Альфе - да, все, кто на иконах, как минимум, святые. Но список альфовских католических святых Терезе известен и никем, кроме соответствующих инстанций, на Альфе расположенных, пополнен быть не может.
Кто, как и кого признаёт святым на Дельте, мы не знаем. В любом случае дельтовские почитатели Иисуса Христа не могут не быть язычниками - ибо не могут не признавать существование иных, отличных от отца Иисуса, богов. Именно поэтому Тереза не примкнула ни к одной из дельтовских церквей.

Jylia Прекрасная леди (24 Апр 2011 16:57)

Лев
Простите, а причем здесь Тереза в частности и католики вообще? Список святых у католиков, протестантов и православных тоже не совпадает, ну и что? Все они остаются христианами, каковыми, кстати, друг друга признают, по крайней мере сейчас, хотя взаимного признания святых не было и скорее всего не будет. На Дельте своя ветвь христианства, со своими святыми. Знает о них Тереза или нет, никакой роли не играет. Мы ведь не точку зрения Папы Римского рассматриваем, а хронику мира Дельта. Вот от этого и плясать надо.

Лев Горячий кабальеро (24 Апр 2011 18:09)

Jylia писал(а):
причем здесь Тереза в частности и католики вообще?
При том, что В ЭТОЙ ветви речь о религии зашла (точнее, я завёл) в контексте наглядного и демонстрируемого несоответствия дельта-реальности с религиозными воззрениями Терезы.
Все коренные обитатели Дельты - или атеисты, или язычники. Переселенцы (кроме Терезы!) на своих религиозных воззрениях не зацикливаются и принимают новую реальность.
Jylia писал(а):
На Дельте своя ветвь христианства, со своими святыми
Основой альфа-христианства является уникальность и единственность бога. На Дельте же...
Если там есть последователи Иисуса Христа, они либо:
- терпят языческое окружение, осознавая их заблуждения, мирясь с ними и не навязывая свою, правильную, точку зрения. Тогда реальность, в лице воскресшего Феандиля, весьма безжалостно разрушит и основы их веры так же, как и Терезы.
- являются такими же язычниками, как и все остальные; только своим покровителем считают Иисуса. Тогда потрясение постигнет только Терезу.

Amargo Прекрасная леди (24 Апр 2011 20:08)

Доброго вечераSmile
Наконец-то и я купила книжку, очень старалась читать понемногу, чтобы растянуть удовольствие, но перед сном решила "ну еще 50 страничек" и дочитала до конца )

Из первых впечатлений. После самоубийства Харгана действительно пролистала следующие несколько страниц, чтобы понять, жив он или нет. Жалко, да. Но, с другой стороны, книги, в которых враги гибнут пачками, а хорошие герои все время целы и невредимы в какой-то момент вдруг начинают раздражать. Так что жалко, но логично.

Шеллар - он действительно сожалел об отравлении Мастера Ступеней, так что, свое он тоже получил. А концовка, когда Кайден (простите мне столько слов на букву "к"))) начинает видеть кошмары с невестой, подтолкнула к мысли "А не сбывается ли проклятье Макса?"

Приятно, что по эльфом, являющимся во сне, действительно быть ФеалендильSmile Думаю, теперь можно принимать ставки на то, является ли он родственником МафеяSmile

Вот по поводу девочки из сна Мафея пока никаких вариантов, но подумать можно.

В общем, как обычно - интересно, читается моментально, но малоSmile

Дарина Прекрасная леди (24 Апр 2011 20:44)

Amargo писал(а):
"А не сбывается ли проклятье Макса?"

Естественно! Это же Макс!

lyunster Прекрасная леди (24 Апр 2011 20:51)

А я думаю, девочка из сна все же Саша. Просто уже без отката. Не зря ж Мафей сестричками интересовался. Сходство там заявлено. Тем более Саша знает уже про рыжую прядь... Rolling Eyes

Конец Осени Прекрасная леди (24 Апр 2011 20:58)

И я дочитала.
Ну помимо того, что Харгана жалко до слез( кстати, интересно будет ли переживать о его смерти Ольга) был момент когда я аж задохнулась. Это было место где про "безжизненное тело Жака" Я уже грешным делом решила, что Автор решила убивать героев пачками, но обошлось.

Вот тут многие хотят "скрестить" Мафея и Шери, а мне до чертиков хочется, что бы у Истрана(Вельмира) и Морриган все было хорошо. Не знаю почему, но мне так хочется, что бы Морриган была счастлива...

А продолжение - да. много линий, очень много, я думаю даже в одну книгу может и неуложиться. Я то (и думаю не я одна) подспудно ожидала, что эпопея закончится смертью Повелителя, да не тут-то было. И это хорошо.
Давно не было Мельди, Лолы, драконов, Эльвиры, Стеллы,Киры,Терезы...
в общем будем ждать. А вообще ощущения похожи на те, которые были от 9-й книги.

Amargo Прекрасная леди (24 Апр 2011 20:59)

Дарина писал(а):
Amargo писал(а):
"А не сбывается ли проклятье Макса?"

Естественно! Это же Макс!


этот как скажет, так скажет)

кстати, гнуснавость в голосе Шеллара тоже может быть следствием перелома носа, напророченного тем же добрым МаксомSmile

Сирин Прекрасная леди (24 Апр 2011 21:13)

Интересно, как это Феалендиль может быть родственником Мафея?

Отцом Мафея он точно быть не может, вряд ли будучи святым великомучеником Феалендиль шлялся по будуарам поморских принцесс. А что касается одного цвета волос, то "мало ли в Бразилии донов Педро" .

Amargo Прекрасная леди (24 Апр 2011 21:26)

Сирин, скорее по привычке, что сказанное вскользь всплывает потом
поэтому я не сказала "отцом" - не вписывается в временные рамки - а "родственником". Но интересно жеSmile

Лев Горячий кабальеро (24 Апр 2011 21:46)

Конец Осени писал(а):
многие хотят "скрестить" Мафея и Шери
Вряд ли имеет смысл...
Ибо Шери ещё - ну, 90 лет максимум. А у Мафея впереди столетия...

Дарина Прекрасная леди (25 Апр 2011 10:22)

Лев писал(а):
Ибо Шери ещё - ну, 90 лет максимум. А у Мафея впереди столетия...

А это, таки неизвестно. Никто не знает, сколько живут шархи, сколько живут среднестатистические люди на Альфе с их технологиями.

Лев Горячий кабальеро (25 Апр 2011 10:44)

Дарина писал(а):
сколько живут среднестатистические люди на Альфе с их технологиями.
Что на Альфе делать Мафею? В полиарговом ошейнике сидеть?
А на Дельту технологии к экспорту запрещены.
Дарина писал(а):
Никто не знает, сколько живут шархи
Ну, возраст дедушки Кантора обозначен весьма чётко - и назван преклонным.

Дарина Прекрасная леди (25 Апр 2011 11:38)

Лев писал(а):

Ну, возраст дедушки Кантора обозначен весьма чётко - и назван преклонным.

И слова Дэна, если бы дядя Байли вел себя согласно рекомендациям, то...
Лев писал(а):
Что на Альфе делать Мафею? В полиарговом ошейнике сидеть?

Что Макс делает на Дельте, Альфе и Каппе, думаю Шерри со своим умом и сообразительностью может стать преемницей Макса.

Лев Горячий кабальеро (25 Апр 2011 11:44)

Дарина писал(а):
Шерри...может стать преемницей Макса.
Ну, или иным путём туда сбежать - чай, ловить и эвакуировать не станут; но!
Что там Дэн про дядю Байли и его перспективы-то говорил? Про реальные сроки? Будь они значительны - рекомендации бы были приняты во внимание!
Цитата:
– Дядя, – устало вздохнул Доктор, – от старости никакие боги не исцеляют.
– Ну и на кой мне тогда такая старость? В конце концов, умереть в мои восемьдесят шесть в объятиях двадцатилетней негритянки – это не самый худший конец.

Дарина Прекрасная леди (25 Апр 2011 11:53)

Лев
Ну Шерри все равно будет жить больше обычных людей, потому что у нее организм подкорректирован магией.

Лев Горячий кабальеро (25 Апр 2011 11:56)

Дарина писал(а):
Шерри все равно будет жить больше обычных людей, потому что у нее организм подкорректирован
Много больше дедушки Байли? Тот 86-летний возраст именует старостью, и с ним никто не спорит.
"Откат-коррекция" - с чего это считать её эффект положительным? Пока он, в лучшем случае, да выигрыш в 5 лет. А если этот эффект не прекратится, ни о каком "вместе" вообще речь не пойдёт - разве только Мафей её удочерит.

Tinka Прекрасная леди (25 Апр 2011 12:10)

Дочитала книжку! Мне очень понравилось, не могла оторваться.
Когда дошла до места самоубийства Харгана, даже вначале не поняла, что с ним усе... Но учитывая в каком он был состоянии, мне кажется, очень правильный вариант ухода нашла для него автор. Про смерть Повелителя, реально ожидала чего-то большего, учитывая всякие расклады Ресса, так там все эффектно было разрекламированно, а на деле... Хотя не ожидала от Повелителя, что ему не только в боги все это время хотелось, а еще и стать молодым и красивым..
Читая про все злоключения Шеллара, под конец уже стала задаваться вопросом, ну сколько можно над ним издеваться? Хорошо, что сразу стало ясно, что он и снился Мафею, хоть нервы сберегла, не дергалась, что автор решила такого героя убить.
Кайден прям перебесил со своей кровожадной местью, правильно Шеллар сказал, как будто его братец был таким белый и пушистым, никого не трогал и цветочки полевал.
Элмар очень порадовал, наконец-то снова стал героем! Видимо суждено ему на Каппе народ за собой повести и положить начало освобождения всех оазисов.
Быстрее бы 12 книга, там стока всего должно произойти, что книжка вообще будет читаться на одном дыхании

lyunster Прекрасная леди (25 Апр 2011 12:15)

Я бы не стала говорить, о том, что даже 50 возможных лет для Мафея и Шери это трагически мало. Тем более что сейчас они и вовсе подростки.
А вопрос, что лучше - любить и потерять или совсем не любить философский и у каждого на него свой ответ. Так что ваши, Лев, аргументы никак не смогут быть решением в последней инстанции.

villars123 Прекрасная леди (25 Апр 2011 13:48)

Кантору, слава богу и автору, в этой книжке почти не досталось, так, неделька в лазарете и судорога)))!

areen Прекрасная леди (25 Апр 2011 13:59)

Лев писал(а):
Много больше дедушки Байли? Тот 86-летний возраст именует старостью, и с ним никто не спорит.

"Откат-коррекция" - с чего это считать её эффект положительным? Пока он, в лучшем случае, да выигрыш в 5 лет. А если этот эффект не прекратится, ни о каком "вместе" вообще речь не пойдёт - разве только Мафей её удочерит.


Почему удочерит? Ведь шерри просто выглядит как маленькая, и я не думаю что Мафей выглядит старше.
Никто ведь не удивляется почему Этель выглядит как девченка, да и удочерять ее ни кто не спешит)))) А шерри тоже маг только у нее не распрастранненая школа на Дельте.

Дарина Прекрасная леди (25 Апр 2011 14:17)

areen писал(а):
Ведь шерри просто выглядит как маленькая, и я не думаю что Мафей выглядит старше.

Просто возле Мафея не крутится постоянно слово "педофилия".
Потому мне кажется, что Шерри и Мафей, смогут быть вместе, только после того, как снимут "откат".

lyunster Прекрасная леди (25 Апр 2011 14:19)

areen писал(а):
Ведь шерри просто выглядит как маленькая, и я не думаю что Мафей выглядит старше.

Конечно же он выглядит старше. Как-никак 10 лет и 16 разница есть.

Дарина писал(а):
Потому мне кажется, что Шерри и Мафей, смогут быть вместе, только после того, как снимут "откат".

Согласна.

Дарина Прекрасная леди (25 Апр 2011 14:44)

lyunster писал(а):
Конечно же он выглядит старше. Как-никак 10 лет и 16 разница есть.

При чем, многие замечали, как повзрослел Мафей, после смерти Оливии. Или я себе придумала, или таки была фраза, что эльф выглядит на столько, на сколько себя чувствует...

Jylia Прекрасная леди (25 Апр 2011 15:03)

Дарина
Фразы такой не было, но эльфы взрослеют гораздо меделеннее людей, это постоянно подчеркивалось. Т.е. "повзрослевший" Мафей стал выглядеть на свой человеческий возраст, а не инфатильным подростком. Сколько ему там, 16 лет. Вот на свои годы он и выглядит.

oelim Горячий кабальеро (25 Апр 2011 15:12)

Дарина писал(а):
Или я себе придумала, или таки была фраза, что эльф выглядит на столько, на сколько себя чувствует...

Фраза была но звучала она "маг выглядит на столько на сколько себя чувствует".

lyunster писал(а):
Так что ваши, Лев, аргументы никак не смогут быть решением в последней инстанции.


Тем более что в ситуации с Оливией, Мафея это не останавливало.

areen Прекрасная леди (25 Апр 2011 16:37)

lyunster
извиняюсь, я почему то думала что история с шерри произошла в 14-15 лет

Susamidim Горячий кабальеро (25 Апр 2011 16:57)

Лев, не имеет никакого значения, расскажут Терезе о "тусовках богов" или не расскажут, покажут Феандиля или не покажут. Поскольку она верит в католическую версию священной истории, ей до лампочки все эти рассказы. Она их интерпретирует по-своему. Жила же она на Дельте, зная про традиции местной христианской церкви, включая местную историю Христа, и никак они ей не мешали. Реальность в лице воскресшего Феандиля, как и любая реальность, приводится христианами в соответствие с их представлениями о мире одной фразой: "непостижимы пути Господни".

Дарина писал(а):
Лев
Ну Шерри все равно будет жить больше обычных людей, потому что у нее организм подкорректирован магией.

Скорее, быстро повзрослеет, что бы состояние организма и сознание пришли в соответствие.

Росмерта Прекрасная леди (25 Апр 2011 17:43)

Наконец-то прочитала и книгу, и все десять страниц мыслей народа по поводу.
Сколько споров о религии - даже странно. Какой смысл логически обосновывать веру, которая алогична по определению? Любая вера, не только христианство?

Гораздо интереснее внимание Оксаны Петровны к мелким деталям и дальновидная забота о судьбе и душевном равновесии Терезы. Ведь теперь почти наверняка вечно пьяный отец Жан попадает на Дельту, хотя бы на время, и Тереза получит шанс наконец-то выйти замуж по католическому обряду.


И немного к вопросу о самоубийстве Харгана.
Мэтр Оливье писал(а):
Он всё больше и больше становился ЧЕЛОВЕКОМ. Чтож, не успел.

Да почему же не успел? Раз не выдержал психологического напряжения и застрелился - значит, точно стал человеком. Нафига злобному демону стреляться? В остальном же - поддерживаю. Да, искренне жалко обормота, но такой вариант исхода - самый позитивный из логически возможных. Осознал, раскаялся, заслужил лучшую участь и получил именно лучшую - возможность дальше существовать по-другому. В этой жизни подобной возможности у него и быть не могло бы. Так что еще одно спасибо Любимому Автору.

Helen Прекрасная леди (25 Апр 2011 18:07)

Может быть, я пропустила - с чем связано то, что у магов такая разная продолжительность жизни. От личного могущества?
От жизни в магическом поле? Как только его убрали, они сразу состарились... Или все вместе? Макс вроде стареет, он шархи-полукровка, мистралиец... забыла, вроде Алехандро, новый придворный маг Орландо, выглядит молодо, но стареет, при отключении поля.
Вельмир - Истран - отдельная песня. Мэтресса Морриган наполовину демон, это тоже отдельно. Мэтр Силантий вроде человек-маг, но живет несколько столетий.
Так с чем? Может, кто напомнит или объяснит?

becomefree Прекрасная леди (25 Апр 2011 18:15)

Helen, что ж тут странного? Дойдя до определенного уровня знаний, маги поддерживают магией же свое тело в том возрасте-облике, в котором ощущают себя комфортнее всего. Магия пропадает - выглядят на все свои (Алехандро, Этель) или срабатывает заклинание и обретают тела животных, если уже прожили больше изначально отпущенного природой.

Helen Прекрасная леди (25 Апр 2011 18:24)

Но Макс- шархи - маг. Он живет в магическом поле, но стареет.
Иначе многие переселились бы на Дельту, жить-то хочется, и жить молодым.

becomefree Прекрасная леди (25 Апр 2011 18:34)

Helen, а у него природа силы другая и продолжительность жизни тоже. Он в магическом поле силу не теряет, но и для изменения облика ее не использует, просто всегда выглядит как шархи-полукровка своих лет.

Helen Прекрасная леди (25 Апр 2011 18:44)

becomefree
Так я и интересовалась, по каким причинам разная продолжительность жизни Smile. У кого-то магическое поле ее удлиняет, у кого-то нет. Маг с Дельты может жить очень долго, если сильный, сильный маг с Беты не может.

lyunster Прекрасная леди (25 Апр 2011 18:52)

Helen
Потому что у них разная природа силы.Эльфийская,  используемая магами с Дельты (задействует внешний источник) позволяет фокусы с возрастом. А шархийская (внутренний + боги) - нет скорее всего. Даже если да (это еще не известно), то точно не тем же способом, что эльфы и маги.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (25 Апр 2011 18:56)

Насчет продолжительности жизни магов... В какой-то предыдущей книге кто-то уже объяснял на примере Жака: у каждого мага есть канал, через который он может принимать магическую энергию. У кого-то шире, у кого-то уже... У Жака искусственный - "сокет". Вот, наверное, в зависимости от "диаметра" этой "трубы" и длится жизнь мага. Да и то, с некоторыми условиями - это и регулярный отдых (как это делал Истран), и обязательное наложение "Убежища Аль-Рами", которое принимали все маги, достигая возраста возможной человеческой жизни. Природа магии Макса несколько другая, шархийская, неклассическая (то-есть не Дельтовская) поэтому его возраст никоим образом не может быть продлён искусственно.

Skiv Горячий кабальеро (25 Апр 2011 18:59)

Helen
Продолжительность жизни мага зависит от многих факторов.
Например, в моем представлении, это:
1. Раса.
а) Маги с эльфийской кровью в принципе долгоживущие. Зависит от процента крови и мастерства. Сами эльфы практически бессмертны, во всяком случае в матчасти не упоминаются сроки их жизни. Светлому Эстелиаду, как минимум не одна тысяча лет. Аллиена - полуэльф, глава школы, живет уже минимум 500 лет. Аллен - её сын, четверть эльф, больше 200 лет.
б) Маги с примесью крови других рас. Морриган с демонической кровью - "вечно юнная гувернантка", сколько ей отмеряно мы не знаем, живет, если мне не изменяет память уже лет 400 или больше. Я сейчас в книги не смотрю, пусть поправят.
в) Маги других рас. Хирон - кентавр. Живет уже больше 700 лет. Вроде бы самый старый маг на Дельте?
г) Шархи. Самая неопределённая по продолжительности жизни раса. С одной стороны не сильно отличающаяся от людей. Байли Рельмо умирает в 86 лет, правда не от старости, а от физических упражнений с молодками! Very Happy Правда нигде не говорится, что Байли - маг,. Отмеченный Эрулой - это да, но не маг. Сколько лет посвященным типа Ресса или дядюшки Молари или тетушки Фрель не указывается. К тому же и Байли и его потомки не чистокровные Шархи. Стало быть здесь тоже возраст зависит от процента крови и мастерства мага.
2. Мастерство мага.
Самая маложивущая раса - люди. Но и тут есть ньюансы.
Наиболее старый из людей магов - мэтр Вельмир\Истран. Ему около 450 лет(приблизительно). Мастерство запредельное, причем именно в 5 стихии ( человек). То есть почти все, что можно сделать для продления жизни обычного человека, Вельмир знает. Причем недаром он в определенный период берет отпуск по здоровью, удаляется на луну-две и приводит себя в норму.
Стало быть, в зависимости от происхождения и степени мастерства, а также от владения определенной стихией и зависит возраст мага.

becomefree Прекрасная леди (25 Апр 2011 19:00)

Helen, продолжительность жизни у Макса изначально другая - так как он не человек и не эльф, а наполовину шархи. И Сила другая, манипуляции с возрастом не позволяет.

Helen Прекрасная леди (25 Апр 2011 19:04)

Мэтр Оливье
Спасибо. Но значит ли это, что Жак может жить очень долго? У него большой канал, он, как говорил Мафей, основатель школы "перчатки и шлема". В жизни магией не пользуется, а вот в субпространстве...

Skiv Горячий кабальеро (25 Апр 2011 19:16)

Helen писал(а):
значит ли это, что Жак может жить очень долго? У него большой канал, он, как говорил Мафей, основатель школы "перчатки и шлема". В жизни магией не пользуется, а вот в субпространстве

Скорее всего НЕТ!
Жак не эльф, не шархи, он необычный человек. Эффект берсерка может придать ему лишние годы жизни, а может и нет. Скорее даже наоборот. Поскольку становясь берсерком, Жак сжигает свою внутреннюю жизненную силу. Ничего из ничего не берётся.
Поскольку Жак не классический маг, он не может брать Силу из внешней среды, какой бы канал ему не открывался. Все его способности - это преобразовать в субреальности поступающую силу в её физическое выражение, доступное ему в привычной компьютерной виртуальности. Работать отдельно и применять к себе Силу он не может. Стоит открыть заглушку сокета и его выносит в виртуальность. Может он бы и смог научиться использовать силу себе на благо, но пока в матчасти такого не было, и будем исходить из этого. Помочь самому себе он пока не может. Впрочем если Вельмир\Истран и его возьмет в ученики - все возможно! Very Happy

lyunster Прекрасная леди (25 Апр 2011 19:34)

Skiv писал(а):
Аллен - её сын, четверть эльф, больше 200 лет.

Небольшое уточнение. Без магии его максимальный возраст емнип 120 лет. Не зря же он в кролика превращался.
Цитата:
 У эльфов потеря Силы может происходить совсем иначе, не так, как у людей. Ален – вряд ли. Он уже почти человек. Сто, сто двадцать – предел для четверть эльфов. Ему же около ста восьмидесяти.

То есть, не был бы он магом, жил бы не намного дольше человека.

Helen Прекрасная леди (25 Апр 2011 19:56)

Skiv
Спасибо. Жаль, что мы люди без магических способностей Smile...

Skiv Горячий кабальеро (25 Апр 2011 20:13)

lyunster
Речь о том сколько живут маги. Ты сама подтвердила его возраст цитатой, причем он только юнец из них!

lyunster Прекрасная леди (25 Апр 2011 20:50)

Skiv писал(а):
Речь о том сколько живут маги. Ты сама подтвердила его возраст цитатой, причем он только юнец из них!

Сорри, недочитала, что речь идет о магах, а не просто об эльфах и их родичах.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (25 Апр 2011 21:38)

Никто не говорил о том, что Жак - маг! Он может впадать в транс (виртуальное пространство, субреальность...) только с помощью мага или соответствующего артефакта (потому постоянно ходит с заглушкой, дабы не впадать в транс от каждого предмета с магическими свойствами). Не способен ни контролировать свою силу, ни осмысленно ею пользоваться. Он самый обычный парень с Альфы... ну, разве что немного более технологизирован. Такой себе карманный Терминатор - не в смысле физической силы, а в плане более широкой возможности выхода в Интернет субреальность - прямо из мозга. Эльфийских кровей в нём нет, шархийской тоже... Хомо сапиенс да и только. Так что сравнивать его с тем же Мафеем или Истраном? Хм-м...

Lana Tuully Прекрасная леди (25 Апр 2011 21:43)

позвольте возразить. Жак - не просто хомо сапиенс, он хомо сапиенс с синдромом берсерка.
Кто может поручиться, что при создании этой мутации не использовались гены, допустим, случайно попавшего на Альфу последнего из орков Дельты? Smile

oelim Горячий кабальеро (25 Апр 2011 22:13)

Lana Tuully писал(а):
Кто может поручиться, что при создании этой мутации не использовались гены, допустим, случайно попавшего на Альфу последнего из орков Дельты?

И сразу же возникает вопрос, случайно ли...

Jylia Прекрасная леди (25 Апр 2011 22:52)

Lana Tuully писал(а):
Кто может поручиться, что при создании этой мутации не использовались гены, допустим, случайно попавшего на Альфу последнего из орков Дельты?

Так можно придумать все что угодно. Но в книгах дается точное определение - Жак чистый человек. На Альфе вообще практически нет полукровок, Толик - редкое исключение, только подтверждающее правило.
Синдром берсерка - просто включение всех резервов организма и выброс максимума сил за минимум времени. Все это вполне возможно на человеческом геноме и даже просто тренировками можно добиться подобного, теже исторические берсерки тому яркий пример. Еще там идет крепость костей, но это тоже минимальное генетическое отклонение. И транс во время выброса силы, что скорее всего есть следствие самого выброса, вернее гормональной бури в организме.
Так что проживет Жак скорее всего обычную человеческую жизнь, разве что дольше сохранит здоровье и молодость, что тоже великолепно. Магом как таковым он не является, Жака можно назвать оператором магической энергии, а не носителем ее.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (26 Апр 2011 00:52)

Мутации редко бывают положительными: вспомните витькиного дружка, который граку шею свернул, а сам от почек в тридцать загнулся. Так что синдром берсерка - скорее отнимающий годы фактор. А уж предположения об орках в генеалогии мсье Жака Ренара и вовсе фантастика, причем даже не научная.
И вообще - гипотезы по поводу долголетия Жака немного не к месту...

Я вот вам сейчас другую темку подкину: признайтесь, кто хихикнул в этом месте:
Код:
...Совершенно забыл, ведь Хума отправился с наставником, да так и застрял в чужом мире...

Что, никто? Только я одна "Dragon Lance" читала?! Wink

keteref Прекрасная леди (26 Апр 2011 07:17)

Дочитала.
Не знаю, почему многих здесь удивляет смерть Харгана. По-моему, автор вполне логично закончил его жизненный путь, причём аккуратно подведя к этому и читателя.

Про Шеллара издевающегося над Кайденом. Эти издевательства направлены не на какую-то абстрактную месть, а обоснованы тем, что Шеллар "работает над тем, чтобы сделать их (жителей деревни) посговорчивее", что вполне вписывается в его характер.
Единственное, чего я не поняла в поведение Шеллара - почему, удирая от крокодила, он не бросил меч. Ему было бы легче бежать, призвать меч он мог и с пирамиды, пространство вокруг, если я правильно поняла, было хорошо просматриваемо.

keteref Прекрасная леди (26 Апр 2011 07:35)

Skiv писал(а):
Правда нигде не говорится, что Байли - маг,. Отмеченный Эрулой - это да, но не маг. Сколько лет посвященным типа Ресса или дядюшки Молари или тетушки Фрель не указывается. К тому же и Байли и его потомки не чистокровные Шархи. Стало быть здесь тоже возраст зависит от процента крови и мастерства мага.


Байли - чистокровный шархи (поскольку его сын - шархи на половину, а внук - на четверть).
Если я правильно поняла рассуждения про Ольгину дочь, все шархи рождаются магами (во всяком случае со способностями), соответственно, Байли - тоже маг.
И здесь я согласна с теми, кто считает, что продолжительность жизни мага зависит от природы его силы.

Кстати, может слегка не в тему, но удивляет, что маги-куфти с одной стороны шастают по субреальности крайне схожей с лабиринтом (видимо, более похожей, чем та, где действуют маги Чистого Разума, ведь из этой субреальности в лабиринт вела дверь, а к субреальности-куфти аж просто стеклянная стена), а с другой могут пользоваться классической магией (Шоши вполне классический некромант судя по всему).
И ещё вопрос. Помните, когда Мафей цыплёнком первый раз попал в руки Дена. Он говорил, что эльфята могут попадать в субреальности, куда обычным классическим магам ходу нет. Могут ли эльфята попадать в субреальность-куфти. И если могут, как их оттуда достают?

Андрей69 Горячий кабальеро (26 Апр 2011 10:01)

Цитата:
Скорее всего НЕТ!
Жак не эльф, не шархи, он необычный человек. Эффект берсерка может придать ему лишние годы жизни, а может и нет. Скорее даже наоборот. Поскольку становясь берсерком, Жак сжигает свою внутреннюю жизненную силу. Ничего из ничего не берётся.
Поскольку Жак не классический маг, он не может брать Силу из внешней среды, какой бы канал ему не открывался.


Это вы чего то не того сказали. Давайте не смешивать синдром берсерка и магическую силу. Сила как раз у Жака совершенно классическая. Только канал поступления этой силы - "неклассический" - искуственный. Это единственное отличие у Жака и остальных магов. Он просто на данный момент не рвется в маги, ему и так хорошо. Но если ему захочется со временем жить подольше, то все будет в его руках.
ЗЫ Для совсем Хом неверующих напоминаю, что Мафей, самый что ни на есть классический маг, вполне себе осваивает заклинания Жаковой "школы".

Лев Горячий кабальеро (26 Апр 2011 11:27)

Помимо спорной, на мой взгляд, судьбы терезиного религиозного мировоззрения, возникло ещё два вопроса.

1. На Каппе, на наших глазах, собирается компания Героев - рукопашник Элмар, стрелок Кангрем, лекарь, в ближайшее время к ним присоединиться мистик... Остаётся маг! Кто?!
Точно - никто из куфти?

2. К сведущим в вампирологии. Сказано, что вампир подчиняется поднявшему его (за редким исключением вампира, поднятого из крещённого). Что происходит с вампиром после смерти и/или упокоения Хозяина?
Ибо весьма значительная часть сил вторжения была поднята либо самим Повелителем, либо Харганом...

Jylia Прекрасная леди (26 Апр 2011 12:45)

Мэтр Оливье писал(а):
Мутации редко бывают положительными: вспомните витькиного дружка, который граку шею свернул, а сам от почек в тридцать загнулся. Так что синдром берсерка - скорее отнимающий годы фактор.

Случайные мутации - это действительно игра в рулетку. Однако Жаков предок занимался направленными мутациями, так что общая жизнеспособность организма просто обязана быть повышена, хотя и в пределах человеческой нормы. Просто ее верхний предел.
По поводу силы повторюсь. Жак не волшебник в полном смысле слова, он оператор магической силы. Поэтому скорее всего направить ее на собственный организм не сможет.
keteref писал(а):
Единственное, чего я не поняла в поведение Шеллара - почему, удирая от крокодила, он не бросил меч. Ему было бы легче бежать, призвать меч он мог и с пирамиды, пространство вокруг, если я правильно поняла, было хорошо просматриваемо.

В книге есть упоминание, что 3 секунд может и не быть, особенно при нападении из воды. Шеллар это уже попробовал, призвав меч в последний момент. Видимо решил больше не рисковать.

Volharednaja Прекрасная леди (26 Апр 2011 13:19)

А никого не посещала мысль, о том, что Шеллар с Ушабом споются? Мне кажется, что Ушаб не сможет стать вторым Повелителем (да и заменить тоже) после "непродолжительной беседы", а будет работать на благо короны Exclamation Shocked
тем более, что Шеллар любит задавать вопросы, а Ушаб давно ни с кем не разговаривал и это настолько ему понравится, что он не сможет делать какие-либо гадости. Да и изначально он появился как нейтральный персонаж Smile

Лев Горячий кабальеро (26 Апр 2011 13:28)

Volharednaja писал(а):
он не сможет делать какие-либо гадости
Он, вроде, и не собирался!!!
Более того, он специально предпринял целый ряд мер безопасности, дабы его эксперимент, пойди он не так, как задумывалось, не нанёс бы вреда окружающим!
Забота о других - в ущерб собственных нужд.

Susamidim Горячий кабальеро (26 Апр 2011 13:37)

Цитата:
Если я правильно поняла рассуждения про Ольгину дочь, все шархи рождаются магами (во всяком случае со способностями), соответственно, Байли - тоже маг.

keteref, правильнее говоря, они шаманы, а не маги. Сами себя они так называют.

Цитата:
Сила как раз у Жака совершенно классическая. Только канал поступления этой силы - "неклассический" - искуственный... все будет в его руках

Андрей69, это Жаку придется жить, не приходя в сознание не выходя из субреальности. Пока у него затычка в сокете, он обычный человек, и никакого продления жизни ему не светит.

Volharednaja Прекрасная леди (26 Апр 2011 14:04)

Лев писал(а):

Более того, он специально предпринял целый ряд мер безопасности, дабы его эксперимент, пойди он не так, как задумывалось, не нанёс бы вреда окружающим!

С одной стороны логично, а с другой... Просиди существо столько времени в одиночестве взаперти, когда его считают монстром, да и еще обманули (обещали выпустить, а не сделали)..
Не знаю как кто-то другой.. Но я выйдя и обнаружив, что меня, бессмертное существо с магическими способностями, обманули, да и окружающие боятся, могла бы натворить всяких неподобающих вещей Embarassed
и в первую очередь откопала бы бестолкового ученика Twisted Evil

keteref Прекрасная леди (26 Апр 2011 14:17)

Susamidim писал(а):
правильнее говоря, они шаманы, а не маги.

Тем не менее на Дельте Макса считают магом.
К тому же Вы можете провести чёткую границу между магами и шаманами - по-моему, это одно и то же, только с разными названиями.
Вот у Даны тоже был какой-то там шаман. Он вообще силу-то имел или как?

Конец Осени Прекрасная леди (26 Апр 2011 14:28)

По поводу магов и шаманов. Максова сила - не классическая, Кроме Макса на Дельте таких полно. В основном, конечно мистики, но тем не менее. Условно таких магов(магичек) называют ведьмами. Ничего на счет продолжительности жизни ведьм сверх нормы в тексте я не припомню. То есть Макс по сути своей - ведьмак, но т.к. слово это на Дельте не в ходу таких ведьм-мужчин называют "неклассическими магами" .Я во всяком случая так это для себя поняла.

А вот момент, который меня озадачил. Помните, где Шери и Мафей пытались нарисовать на компе Вельмира, состарить через прогу, и посмотреть не получится ли Истран? И Шери говорит Витьке, что мол я не умею рисовать, а Мафей - работать за компом? Вопрос: почему нельзя было сделать проще: Мафей бы нарисовал на бумаге карандашом, а потом сосканировать, и вперед? Мне бы такая идея впервую очередь бы пришла в голову. Палки-писалки в доме не было? Сканера? Даже, блин, фотика?!!!! НЕ ВЕРЮ!!!

Дриада Прекрасная леди (26 Апр 2011 14:35)

Конец Осени
Видимо, они так и делали!
Не знаю, может быть, мне с моим вопросом - в Мелкие вопросы. Но очень мучаюсь (пробел в матчасти, а ликвидировать сейчас путем перечитывания 10 томов никак не получится).В общем, помогите- что там с оплеванной статуэткой (как я поняла, изображавшей Мааль-Бли) у Шеллара вышло и когда ?

becomefree Прекрасная леди (26 Апр 2011 15:13)

Дриада, а это его мэтр Истран как-то застал в расстроенных чувствах, лежащим на кровати и расстреливающим упомянутую статуэтку жеваной бумагой из трубочки. На почве несчастной любви, разумеется, предположительно к собственной тетке, точнее, молодой жене дяди - поскольку во всех остальных случаях ему было чем заняться помимо этого. И вот сейчас он решил, что ему эта вольность аукнулась.

Светланка Прекрасная леди (26 Апр 2011 15:30)

Кхе! Прочитала, понравилось.
Смерть Харгана не огорчила, а когда оказалось, что Повелитель его поднять не сможет, была счастлива за Харгана. Вряд ли ему понравилось бы такое посмертие. Повелитель умер вполне закономерно. Вампир же скопытился, чем этот худой хмырюк лучше? Такой же мертвый!
Скучаю по Таккату!

Конец Осени Прекрасная леди (26 Апр 2011 16:30)

Дриада
Если б они так и делали, то Витька бы не говорил про "карикатуры" . Скорее всего Санька пыталась нарисовать Вельмира на компе в силу своих способностей. Во всяком случае я так поняла...

Дриада Прекрасная леди (26 Апр 2011 17:05)

Спасибо за спасение от мозгового зуда - склероз, однако.
У меня есть версия, что карикатуры получались от несовместимости мозгов компа с тем, как рисует Мафей.

Skiv Горячий кабальеро (26 Апр 2011 17:52)

Мне вот интересно, когда тема из спойлеров перейдет в обсуждение по разным темам?
А то наворотили уже такого! Very Happy
Это, наверное вопрос к админам и модераторам.
Есть какие то временные рамки после выхода книги в печати? Или всем ждать, когда она выйдет в электронке?
Очень уж тут все намешанно, а хочется разобраться конкретно!

примус  (26 Апр 2011 17:59)

Мне сложно передать свои ощущения от Харгана и от Шеллара начиная с того достопамятного боя где Толик мамонтов выгуливал.
По большому счету они оба небезупречны.
Может, поэтому в том числе Шеллар так проникся к Харгану)
Мы все дружной толпой вспоминаем какой Харган бяка нехороший и сколько на нем трупов.
Так простите, на Шелларе трупов ненамного меньше.
Оба каждый со своей стороны способствовали сокращению народонаселению бойцов с Зеленых гор.
Только Харган это сделал намеренно и по указанию начальника - работа у него такая, враг народа называется, а Шеллар под жестким психологическим прессингом.
Шеллар всего лишь смог выйти из ситуации "без претензий со стороны правительства Мистралии" благодаря всепрощению того же Орландо.
И еще большой вопрос кто из них больше человек - Шеллар или Харган, ибо по сути они оба проходили в жизни практически один и тот же путь - от понимания что кошка/жрица умерла не потому что ей скучно, а прямо таки в результате их действий - и до момента когда научились любить. Шеллар всего лишь проходить этот путь начал много раньше и под чутким руководством метра Истрана. Который не отрубал Шеллару за каждый неверный шаг полпальца хвоста (Камилла, не подсказывай, я этого не буду писать!) а довольствовался нотациями с подробным разбором полетов))
Наверное, достаточно сумбурный пост, прошу прощения))

Skiv Горячий кабальеро (26 Апр 2011 18:42)

примус писал(а):
Наверное, достаточно сумбурный пост, прошу прощения))

Пост не столько сумбурный, сколько провокационный! Laughing
Это всё здесь уже проходили! Very Happy
Почитайте другие ветки и темы, если ЭТО Вас действительно интересует!
Форум многолик, так что вы наверняка найдете себе оппонентов либо соратников.

примус  (26 Апр 2011 18:54)

Skiv
пасиб, почитаю ветки))

Richenda Прекрасная леди (26 Апр 2011 21:01)

Специально приезжала в Россию за книжкой, оказалось, что пересылка обойдется дороже, чем поездка. С трудом уговорила себя растянуть удовольствие аж на три вечера...

В общем и целом, несмотря на динамику сюжета, книга показалась переходной, как, например, "Поспорить с судьбой". Теперь буду ждать 12-ю, не знаю, как я буду жить, если серия завершится... Этот мир, точнее, миры, уже давно значительная часть моей жизни...

Про Харгана. До момента самоубийства меня мучил вопрос, как реморализованный наместник будет в будущем общаться с Мафеем и не отыграется ли на нем мальчишка, раз уж на Повелителе не удается. А после информации, что Харган попал в чертоги к Матери Богов, возник другой - не встретится ли он там с Оливией. Хотя после рассуждений, что Солнцеглазая, Мааль-Бли и Матерь Богов все-таки разные боги и чертоги у них тоже разные, стало понятно, что вряд ли (это если рассуждения верны).

Про Шеллара. Отличный сюжет, неоднозначный персонаж, что делает его очень живым. Лично я не склонна идеализировать его - намеков на неприглядные поступки по разным книгам разбросано достаточно, вспомнить хотя бы, как он советовал Орландо разобраться с "Красной колонной". Но это и есть жизнь, в жизни тоже не все делится на черное и белое...

Про девочку из Мафеевого сна. Точнее, откуда у нее такая прическа. А что, если эта самая пресловутая рыжая прядь у нее появится в связи с соответствующей новой модой красить так волосы, но не в честь Кангрема-музыканта, а в честь Кангрема-героя пустошей?

Изрядно доставили удовольствия саркофаг для Шеллара, Элмар на граке, и Повелитель, названный "сами-знаете-кто".

Андрей69 Горячий кабальеро (26 Апр 2011 21:19)

Господа, я с вас немножко офигеваю. Ощущение, что вы читали что то свое. Единственное отличие Жака от прочих магов Дельты - то что канал у него искуственный, все! Он вполне нормально фигачит врагов при попадании на каппу, впоне себе не выпадая полностью в виртуальность. Его заклинания вполне успешно использует Мафей и Орландо. Просто ему лень заниматься магией систематически, но пройдет еще какое то время и он подучится у Истрана или у Этель, потом задумается о продлении срока жизни и будет успешно оставаться таким же молодым шалопаем еще многие годы. А то еще додумается через сеть выяснить технологию производства и установки имплантов и будет у Шеллара государство с огромным магическим преимуществом

Susamidim Горячий кабальеро (26 Апр 2011 21:40)

Андрей69, при попадании на Каппу он именно что сразу выпал в виртуальность. А в сознательном состоянии он вообще никогда не колдует. А что его заклинания используют другие маги - так кто же с этим спорит?

mainglot Горячий кабальеро (26 Апр 2011 21:52)

Дэты мойи!
Жак - переселенец с Альфы, Истинно Видящий (нулевые способности к эльфийской магии), с искусственным каналом в виде имплантанта для доступа в Мегасеть.
Из этого следует, что он может наложить на себя только необратимое заклинание (одноразовое, которое выступает в роли катализатора или которое будет питаться силой само по себе). А чтобы жить "вечно", ему придется научиться жить в реальности из субреальности. И то не факт, что получится.

Андрей69 Горячий кабальеро (26 Апр 2011 21:54)

Susamidim
Вы видимо очень невнимательны. Перечитайте пожалуйста первую книгу и потом эпизод на Каппе. Если в самом начале он вообще практически отключается от реала, то на каппе он всю окружающую обстановку вполне контролирует. Еще раз повторю - то что он НЕ ОБУЧЕННЫЙ не говорит о том, что он не может научиться.

oelim Горячий кабальеро (26 Апр 2011 21:59)

Андрей69 писал(а):
Господа, я с вас немножко офигеваю. Ощущение, что вы читали что то свое. Единственное отличие Жака от прочих магов Дельты - то что канал у него искуственный, все! Он вполне нормально фигачит врагов при попадании на каппу, впоне себе не выпадая полностью в виртуальность. Его заклинания вполне успешно использует Мафей и Орландо. Просто ему лень заниматься магией систематически, но пройдет еще какое то время и он подучится у Истрана или у Этель, потом задумается о продлении срока жизни и будет успешно оставаться таким же молодым шалопаем еще многие годы. А то еще додумается через сеть выяснить технологию производства и установки имплантов и будет у Шеллара государство с огромным магическим преимуществом


Гм... Ну на самом деле я сомневаюсь, даже если он и станет магом и начнёт себе продлевать жизнь то возникает вопрос о сроке эксплуатации пресловутого сокета. И насчёт магического преимущества сомневаюсь что на дельте эту технологию на данный момент вохможно воспроизвести и если и будет такое государство то уже не у Шеллара III, а скажем там X-XIII, и опять насчёт этого а никто не подумал что будет если наши "любимые" контрабандисты вдруг просекут что простейший сокет для лазиния в виртуальности даёт такие возможности.

oelim Горячий кабальеро (26 Апр 2011 22:02)

mainglot писал(а):
Жак - переселенец с Альфы, Истинно Видящий

Эммм... А где это упоминается?

becomefree Прекрасная леди (26 Апр 2011 22:06)

Андрей69, из того, что Жак во втором случае, после длительного знакомства с местной магией и с участием Вельмира минимизирует время отключки после применения заклинаний, вовсе не следует, что он научился и вообще когда-то научится колдовать самостоятельно. Его должен "подключить к силе" другой маг или артефакт. Не способен он колдовать нигде, кроме как в субреальности, виртуальности или как хотите это называйте!

Конец Осени Прекрасная леди (26 Апр 2011 22:38)

oelim писал(а):
mainglot писал(а):
Жак - переселенец с Альфы, Истинно Видящий

Эммм... А где это упоминается?


Там есть момент, что Жак не видит иллюзий. как Ольга (где про стол было, забыла в какой книжке). а для этого нужно быть Истинновидящим.
А вот почему Тереза иллюзии видит - неясно. Хотя может потому что она мистик.

Андрей69 Горячий кабальеро (26 Апр 2011 23:19)

becomefree писал(а):
Андрей69, из того, что Жак во втором случае, после длительного знакомства с местной магией и с участием Вельмира минимизирует время отключки после применения заклинаний, вовсе не следует, что он научился и вообще когда-то научится колдовать самостоятельно. Его должен "подключить к силе" другой маг или артефакт. Не способен он колдовать нигде, кроме как в субреальности, виртуальности или как хотите это называйте!


То что он не учился - не значит что не может. Мнение магов Дельты вообщето другое. Так что извините, но вы спорите с первоисточником так сказать.

mainglot Горячий кабальеро (26 Апр 2011 23:22)

Андрей69 писал(а):
Мнение магов Дельты вообщето другое. Так что извините, но вы спорите с первоисточником так сказать.

Это в каком таком месте? Будьте добры цитату или подборку из цитат.

Конец Осени писал(а):
Жак не видит иллюзий. как Ольга (где про стол было, забыла в какой книжке).

В третьей, Диего как раз в гости пришел, а Ольга борщ по-ортански готовила... если мне не изменяет память.

Андрей69 Горячий кабальеро (26 Апр 2011 23:59)

Например Орландо когда рассказывает Эльвире о том как выглядит сила говорит что канал у него очень мощный, только единственное необычное что в нем есть - он искуственный.
В первой книге когда его маги смотрят - они видят что он маг и ничуть не удивляются его возможностью прибить 4х магистров. Они только говорят что он необученный и дорвался до силы и из=за этого возможно сгорел.
Маги Дельты свои поединки тоже ведут в субреальности, только при этом не теряют контроль над реальностью. В эпизоде на Каппе Истран на него колдует только специальное заклинание, которое блокирует его фобию на кровь. Из субреальности Жак выходит вообще самостоятельно. Для него было достаточно что Этель "показала дорогу".
Просто Жак все еще живет понятиями своего мира и к своим магическим способностям относится как бы сказать... ну наверно лучше всего - не воспринимает всерьез. Потому и не получает регулярного образования. А так они вполне нормально колдуют с Мафеем и Орландо, даже разрабатывают новые заклинания. Относящиеся к классической магии прошу заметить.

Цитата:
А вот почему Тереза иллюзии видит - неясно. Хотя может потому что она мистик.

Вообще-то истинно видящие - большая редкость. Это неоднократно говорилось в книге. А тереза не мистик. Она не обучалась ничему. Но вера в ней есть потому она имеет задатки мистика.

Susamidim Горячий кабальеро (27 Апр 2011 00:09)

Цитата:
В голове у него была полнейшая каша, и больше всего недоумения вызывал не извечный вопрос «что делать?», а необъяснимое поведение Мыша. Зачем ему сдалась эта полиарговая затычка, и почему ему не сиделось спокойно под рубашкой, а понадобилось шнырять под ногами у солдат, рискуя быть пришибленным? Если он и вправду такой умный и проделал это все с какой-то целью (например, дать Жаку возможность колдовать), почему не предупредил заранее?

Внезапная вспышка боли в сокете прервала едва прорезавшуюся разумную мысль, заставив в который раз выпасть из реальности.
[...]
Мимо просвистел огненный шар, положив конец побоищу вокруг портала, и безвестный спаситель показался из своего укрытия.

– А теперь выходите, – произнес он, не здороваясь. – Скорее. Мне нужна ваша помощь… как вы это называете – «в реале»?

Жак еще раз присмотрелся, пытаясь вспомнить, где же он видел эти ясные серые глаза, потом сообразил – не здесь надо смотреть, здесь запросто можно было и Мыша в человеческий рост увидеть, надо-таки выходить в реальность, как бы это ни было больно…

– Э-э… Мэтр… – неуверенно напомнил он. – Я в реале… знаете ли… как увижу все вот это… вокруг… мне сразу поплохеет так, что помощи от меня будет…

Андрей69, то есть Жак у портала находится в субреальности. Во всех других случаях - для работы с зеркалом - его тоже погружают в это состояние.

Цитата:
Маги Дельты свои поединки тоже ведут в субреальности, только при этом не теряют контроль над реальностью.

Но они при этом в обморок не падают. И в субреальность входят самостоятельно, и когда им это нужно. А Жак, во-первых, не может сам туда войти, и во-вторых, проваливается туда каждый раз, как вступает в контакт с чужой магией. Таким образом, что бы начать колдовать, ему нужно или что бы кто-нибудь на него что-нибудь наколдовал, или цапнуть рукой магический предмет. Выйти он может и самостоятельно. При этом он испытывает боль, а лечить сам себя, соответственно, не может - вне субреальности он не колдует. И поскольку магия на Дельте используется в быту, он и носит затычку. Что касается того, можно ли с ним общаться, когда он находится в субрелаьности - это зависит от того, насколько глубоко он погрузился. В 11й книге, "словив вирус", он уходит так глубоко, что за ним приходится снова, как в 1й книге, отправлять мага.

P.S. Неподходящая тема для обсуждения Жака.

Hanuma Прекрасная леди (27 Апр 2011 01:31)

Ах, как жалко Харганчика!
Мне его постепенное перерождение в почти что человека всё больше нравилось.
И Шеллар к нему явно проникся. И такой он, бедняга, был простодушный и доверчивый, невзирая на все свои острые зубы и злодейства! Одно радует - Повелитель с ним обломался по-полной. И, вот уж кого не жалко - эту сухостойную сволочь!

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 10:17)

Susamidim писал(а):
проваливается туда каждый раз, как вступает в контакт с чужой магией.
Мне вот стало интересно (ещё в 10 книге) - магия в мире Дельты ведь исчезла только формально - пришельцы магией пользовались! Вероятно, какой-то слегка другой... Если бы Жак попал под ИХ магию без полиарговой заглушки - каков был бы эффект?

Андрей69 Горячий кабальеро (27 Апр 2011 12:23)

Цитата:
Мне вот стало интересно (ещё в 10 книге) - магия в мире Дельты ведь исчезла только формально - пришельцы магией пользовались! Вероятно, какой-то слегка другой... Если бы Жак попал под ИХ магию без полиарговой заглушки - каков был бы эффект?


Ну черт же побери!!! Ну вы книгу читали???? Ну вот как?????
Еще в 9й книге ("Поступь повелителя") Было сказано, что излучение от установок БЛОКИРУЕТ ДОСТУП к магии, имитируя действия полиагра. Магия и у повелителя и у Харгана и у остальных пришельцев (за исключением мастера ступеней) та же самая - классическая, сиречь эльфийская.

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 12:42)

Андрей69 писал(а):
излучение от установок БЛОКИРУЕТ ДОСТУП к магии
Не Харгану и его магам!
Значит, их магия имеет какое-то отличие.
В доступе?
А жаковский доступ к Силе - он какой, классический ли?
Да и насчёт "имитирует действе полиарга" - как-то странно. Ибо перестали работать амулеты/шары/стасис-поля и т.д., т.п.
Получается, зря мандражирует Астуриас, что, мол, вернётся магия и он вновь станет чучелом? Достаточно полиарговый ошейник одеть...

oelim Горячий кабальеро (27 Апр 2011 12:46)

Лев писал(а):
Не Харгану и его магам!

Значит, их магия имеет какое-то отличие.

Никакого отличия нету (только магия куфти) просто повелитель разработал некий ритуал после которого излучение перестаёт действовать на мага. Уж не помню в девятой или десятой это было...

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 12:50)

oelim писал(а):
повелитель разработал некий ритуал
Ритуал...
Всё-таки, что именно этот ритуал даёт-то?
Позволяет получить доступ к Силе - в обход блока от кристаллов, так? Вот и вопрос - блокируют ли кристаллы доступ к силе ...Жаку? Не проверялось, а его доступ несколько специфичен.

Skiv Горячий кабальеро (27 Апр 2011 13:24)

Лев писал(а):
Вот и вопрос - блокируют ли кристаллы доступ к силе ...Жаку? Не проверялось, а его доступ несколько специфичен.

Все очень просто. При открытом сокете Жака выбрасывает в субпространство(виртуальность) любая классическая магия, будь то направленное на него заклинание или просто касание магической вещи. Так как в зоне излучателей блокируется любая классическая магия, ничего к Жаку и не поступит ( не запустит его). Сам же он не маг и самостоятельно к силе доступа не имеет, даже если снимет заглушку.
Вопрос в том, активируется ли Жак, сняв заглушку, при рядом творимой магии Харгана или других магов Повелителя, пока не ясен. Поскольку такого в первоисточнике не было. Однако, если учесть, что ритуал Повелителя для защиты своих магов, возможно, был создан с применением неклассической магии куфти, тогда и Жак наврядли смог бы использовать эту измененную силу.

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 13:38)

Skiv писал(а):
в зоне излучателей блокируется любая классическая магия

Андрей69 писал(а):
излучение от установок БЛОКИРУЕТ ДОСТУП к магии

Всё таки, блокируется именно ДОСТУП, или сама МАГИЯ?
В первом случае, если классическим магам доступ блокирован, а последователям Повелителя - нет, для Жака, с его специфическим методом доступа, остаётся возможность.
Во втором случае, если маги Повелителя колдуют как-то по-особому, остаётся также неясным, не может ли Жак магически инициироваться от их магии так же, как и от классической.

Андрей69 Горячий кабальеро (27 Апр 2011 13:39)

На неклассическую силу (шархи) Жак не реагирвал никак, да и заглушка полиагровая никак не влияла, хотя сам сокет - мешал. Сила (классическая) ни для кого не менялась. Излучение БЛОКИРОВАЛО доступ к силе. Ритуал - снимал блокировку. Ну пример из нашей техники - засуньте радиоприменик в железную бочку, он работать не будет. А если соединить бочку с антенной - будет. ВОт и все. Соответственно, если Жак находится в зоне работы излучателя, это соответствует нахождению заглушки в сокете. При таких условиях он сам колдовать не мог.
И еще, я уже который раз повторяю, что отличие магического канала Жака от любого мага Дельты только в том, что он искуственный. В остальном он для остальных магов Дельты такой же как они очень сильный только НЕОБУЧЕННЫЙ маг.

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 13:42)

Андрей69 писал(а):
Излучение БЛОКИРОВАЛО доступ к силе. Ритуал - снимал блокировку.
И для магических светильников - тоже?

lyunster Прекрасная леди (27 Апр 2011 13:45)

Лев писал(а):
И для магических светильников - тоже?

Для всех магических предметов, светильников, холодильников. Вон даже Астуриас расколдовался.
А что есть цитата про рабочие светильники?

Лев Горячий кабальеро (27 Апр 2011 14:06)

lyunster писал(а):
Для всех магических предметов, светильников, холодильников. Вон даже Астуриас расколдовался.
Именно так. Уж "холодильники" с амулетами - то явно собственного доступа к Силе не имели! Даже где-то упоминалось, что их всех маги подзаряжали, время от времени.
А выключились все сразу, одномоментно. Не разрядились, каждый - в своё время.

lyunster Прекрасная леди (27 Апр 2011 14:09)

Лев писал(а):
Уж "холодильники"- то явно собственного доступа к Силе не имели!

А откуда знаете? Вы специалист по магическим предметам?

Skiv Горячий кабальеро (27 Апр 2011 15:30)

lyunster писал(а):
А откуда знаете? Вы специалист по магическим предметам?

Да нет, скорее Лев - специалист в школе Разума, только с очень своеобразным уклоном, наверняка запрещенным на Дельте.
Иначе они от таких специалистов уже свихнулись бы. Laughing

Reine deNeige Прекрасная леди (27 Апр 2011 16:07)

Лев писал(а):
Даже где-то упоминалось, что их всех маги подзаряжали, время от времени.

Не все. Насколько я помню, холодильниками называли просто помещения или там ящики, на которые было наложено заклятие типа стазиса, если не оно самое. В общем, о подзарядке речь не шла.

Лев Горячий кабальеро (28 Апр 2011 11:18)

Reine deNeige писал(а):
помещения или там ящики, на которые было наложено заклятие типа стазиса, если не оно самое. В общем, о подзарядке речь не шла.
Но про амулеты, про осветительные шары и противозачаточные - шла!

The_Spirit Горячий кабальеро (28 Апр 2011 12:09)

Андрей69 писал(а):
А тереза не мистик. Она не обучалась ничему. Но вера в ней есть потому она имеет задатки мистика.

Матчасть! И ещё раз матчасть. Первая книга - зомби, насланный магом по просьбе Алисы на Жака; вторая книга, битва с драконом; четвертая книга, раненый Кантор в доме Жака - Тереза не просто мистик, а мистик с неплохими способностями даже при том, что не давала пока никаких обетов. Кто попало подобные вещи сделать не сможет. Просто учится она на врача.

Лев Горячий кабальеро (28 Апр 2011 12:25)

The_Spirit писал(а):
зомби, насланный магом по просьбе Алисы на Жака
Off-top, конечно - но разве не на Ольгу? А Жак/Тереза просто рядом случились... Или это я спутал?
The_Spirit писал(а):
битва с драконом
Вроде, особого эффекта не случилось?
The_Spirit писал(а):
раненый Кантор в доме Жака
Мне показалось, что Тереза там оказывала именно медицинскую помощь... Флавиус рекомендует ей раздеть пациента и осмотреть спину - т.е. до этого Тереза занималась рукой и/или ногой. А за мистиком она требовала послать.

Richenda Прекрасная леди (28 Апр 2011 12:39)

какие вы тут... Шеллары! а где же первые впечатления?

Лев Горячий кабальеро (28 Апр 2011 13:18)

Richenda писал(а):
где же первые впечатления?
Виноват-с...
Первые - больше недели назад были. Сейчас - уже осмысление.

Skiv Горячий кабальеро (28 Апр 2011 14:45)

The_Spirit писал(а):
Андрей69 писал(а):
А тереза не мистик. Она не обучалась ничему. Но вера в ней есть потому она имеет задатки мистика.

Матчасть! И ещё раз матчасть. Первая книга - зомби, насланный магом по просьбе Алисы на Жака; вторая книга, битва с драконом; четвертая книга, раненый Кантор в доме Жака - Тереза не просто мистик, а мистик с неплохими способностями даже при том, что не давала пока никаких обетов. Кто попало подобные вещи сделать не сможет. Просто учится она на врача.

Все правильно. Шеллар Жаку говорит после игнания Терезой зомби:Тебя бы он не испугался. И Ольгу тоже.
    А Тереза — верующая христианка, ее крестик освящен какими-то обрядами, молитва в ее устах имеет силу, поскольку подкреплена верой. Я ведь тебе уже говорил, что у мистиков-христиан лучшие защиты от всякой нежити?
    — Говорили, — согласился Жак. — Только я не думал, что Тереза сможет...
    — Почему? Тебе, наверное, тяжело представить, что человек может искренне верить в бога? Кстати, надо будет найти для Терезы подходящего наставника, ей стоит развивать свои мистические способности. Хирургия хирургией, но для хорошего врачевателя этого мало. А если она научится лечить и заклинаниями, ей вообще цены не будет.

То есть способности Терезы как мистика вопросов не вызывают. И похоже, что наставника ей все же нашли, поскольку в следующих эпизодах эти способности уже применяются.
Второй случай, битва с драконом.Цитата инструкция Терезе:
"потом гранатомет бросить и всех благословить, пока дракон будет разворачиваться и подходить."[code]
И еще: "ругань Киры сливается с благословениями Терезы."
Если это не было бы нужно и не приносило пользы, никто Терезу кастовать благословения не просил бы.
Третий эпизод - из самых явных. После снятия паутины с Терезы Кантором, она лечит его чисто мистическими способностями: Цитата
"— Почему обязательно выпить? — мягко возразила Тереза и подсела поближе. — Это можно сделать проще. Повернись ко мне.
Она проговорила коротенькую молитву, сложив перед собой руки и склонив голову, затем сотворила знак креста, как обычно делали переселенцы, и положила руку Кантору на лоб. Нервная дрожь действительно прекратилась, дыхание выровнялось, и, что больше всего порадовало, померкли и как-то забылись жуткие видения. Кантор всерьез опасался, что они будут преследовать его еще долго."
И после этого, будете утверждать, что Тереза не мистик? Пусть даже своей сосбственной католической школы?

Hanuma Прекрасная леди (28 Апр 2011 14:54)

Впечатление - скорей бы спасли Шеллара!
Что-то волнуюсь я за него. Он, разумеется ловит кайф от своего состояния, и стазис, оно конечно... Но вот - волнуюсь!
Остальное развивается вполне понятно. И Мафей с Сашей уже взялись "дрова ломать", и Повелитель, наконец-то, сдох....
Элмар - вообще хорош. На своём месте героя - вне конкурса! А то одно время производил впечатление совсем другое.
И вот ещё хотелось бы узнать кем родился Шанкар?

The_Spirit Горячий кабальеро (28 Апр 2011 17:01)

Лев
Тут за меня уже Skiv многое ответил.

Добавлю про момент осмотра Кантора в 4-й книге. Когда туда пришел Истран и навел порядок, то потом спросил Терезу - не ощущала ли она чужую силу и она ответила, что да и даже узнала её. Да, в тот момент она там по сути только ассистировала доктору, так как и является пока ещё только ученицей доктора Кинг. Но способности у нее именно мистика. Простые люди силу не ощущают, нежить не пугают и результативно благословлять не могут. Ну не послали бы её в команду на битву с драконом иначе. Там нужен самый что ни на есть настоящий мистик и им была Тереза.

Sekluta Прекрасная леди (28 Апр 2011 19:27)

Что ж опять на самом интересном?!
Уважаемый автор решила нас извести Smile Так хочется знать что дальше, а сколько еще ждать...
А впечатления как всегда отличные: любимые герои в любимом мире, удивительный слог - как всегда великолепно!
Харгана правда мне жаль, ну что ж поделаешь...

Кира Лиса  (28 Апр 2011 20:57)

Уф, честно говоря, не могла себе позволить купить книгу, поэтому четыре дня ходила в ближайший Буквоед и там книжку читала по-немногу) Вот сегодня закончила)

Шеллар - на высоте. Я за него очень волнавалась, и переживала и не знала как выкрутиться - а он вот выкрутился.

Харгана жалко. Хотя, когда оказалось, что он теперь под покровительством Богини, мне полегчало - это для него тоже хорошо. Вообще, когда он сказал, что говото сделать что угодно. чтобы жила АЗиль, я поняла, что он прошел некую мистическую проверку, и уже тогда стало легче... Но вот хотелось бы только как-то увидеть его... как того же Шанкара, что ли...

Кстати, да, где Шанкар, дергающий кого-то за нос?)

Витька, как не пытался выкрутится, а таки стал "Повелителем небесного огня" Smile Кстати идея про то, что теперь пряди будут красить в его честь - вполне здравая)

Тот момент, когда гномы передали для Шеллара саркофаг - я еле сдерживала смех) Но уже тогда стало ясно, что этот вор выкрутится - с таким то талисманом)) А гномы молодцы, с хорошим чувством юмора.

А то как упокоили Повелителя... Ну сказано было "раз уж так это любишь, то от этого и сдохнешь". Сказано - сделано. Идею с Азиль Шеллар разыграл прекрасно, хоть и пришлось для этого подставится. Кстати, вот это ему должно было зачеться - он пожертвовал собой ради всего мира.

То, что Кайден мстил Шеллару, как правильно указано в книге, он мстил "по праву", а сам по себе он мне несколько симпатичен, даже не знаю почему.

Ну и Мафей и Шери... Ну запишите и меня в романтики, но из них бы вышла хорошая пара Smile

Лев Горячий кабальеро (28 Апр 2011 23:46)

The_Spirit писал(а):
не послали бы её в команду на битву с драконом иначе. Там нужен самый что ни на есть настоящий мистик
Ну,там, собственно, всё не совсем так происходило - её не как мистика-бойца, её как жертву "послали". Это уже Ольга, с определённым трудом, уговорила Терезу войти в команду бойцов; и, полагаю, в качестве не столько мистика, сколько гранатомётчика. И гранатометателя. И именно в этом эпизоде эффект от действий Терезы в качестве мистика не отмечен...
Вот с Кантором после боя - там, пожалуй.

Hanuma Прекрасная леди (28 Апр 2011 23:56)

Да, Харгану повезло снова в лапы "любимого наставника" не попасть!
В этом плане, я за него душевно рада Smile
И Кайдена я понимаю, конечно, но Шеллар тоже был в своём праве. Против наглых захватчиков все средства хороши.
Интересно видеть Шеллара не симпатягой, мягким и славным, а вредным и противным. Глазами врага, так сказать. Wink

Лев Горячий кабальеро (29 Апр 2011 00:32)

Вероятно, можно дискуссию переводить из одной темы в общие - в сети появилась электронная копия.
Но плохая.
Но читабельная.

The_Spirit Горячий кабальеро (29 Апр 2011 05:56)

Лев писал(а):
Ну,там, собственно, всё не совсем так происходило - её не как мистика-бойца, её как жертву "послали". Это уже Ольга, с определённым трудом, уговорила Терезу войти в команду бойцов; и, полагаю, в качестве не столько мистика, сколько гранатомётчика. И гранатометателя. И именно в этом эпизоде эффект от действий Терезы в качестве мистика не отмечен...

Мне интересно - КАК и ЧТО вы читали? Surprised

Приведу несколько цитат:
Цитата:
Дракон ревет и мотает мордой, у него из пасти валит густой белый пар…
Лапа! Где правая передняя лапа?!
Эта латынь за спиной раздражает!



Цитата:
Луч вспарывает чешую у самого основания шеи. Всем корпусом поворачиваться труднее, чем вертеть во все стороны гибкой шеей, но дракон пытается. Лазер прочерчивает черную полосу на теле Непобедимого, ругань Киры сливается с благословениями Терезы.
Хлоп! Дымится пол… Как эта безрукая кикимора выбила третий разряд по стрельбе?
Бабах! Бабах! Бабах! Мать ее так, лучше б уж дальше благословляла… Оглохнуть же можно! Она что, не думает целиться вообще, что так часто палит?
Ледяной шар пролетает над самой головой и затыкает ревущую пасть.
Луч пляшет по широкой бронированной груди, нащупывая начатый разрез. Рев уже не прекращается. Тереза опять заводит свою латынь, но в глаз она все-таки попала


Цитата:
Единственное, что может сделать насмерть перепуганная Ольга в состоянии полной паники – это нажимать на спуск, не целясь, поскольку времени целиться нет, авось благословение сработает


Поясняю - в команде обязательно должен быть мистик, иначе это не команда. В данному случае команду собирали из жертв, никто не спорит. Но это не отменяет правила - поэтому недостающего мага - Этель - пришлось приглашать извне. Мистиков не приглашали потому что Тереза вполне подходила быть мистиком. И успешно с этим справилась, потому что стреляя таким образом, как стреляли девочки, попасть в цель можно было главным образом благодаря благословению. И чтобы это благословение сработало как надо, его должен был произносить мистик. Тереза в битве главным образом была именно мистиком, а не гранатометчиком. Граната в гранатомете была вовсе одна и была использована в первую секунду боя, после чего гранатомет выброшен. Некое громадное ружье также было быстро освобождено Терезой от боеприпасов - вторая цитата. Потому что это для неё не была основная задача.

Лев Горячий кабальеро (29 Апр 2011 08:01)

The_Spirit писал(а):
Поясняю - в команде обязательно должен быть мистик, иначе это не команда
Это примета такая - без мистика не команда?
В приведённых Вами, не кем-нибудь, Вами самим(!) цитатах никакой пользы от молитв не отмечено! Правда, и вред только косвенный - слегка Ольгу раздражает и отвлекает.
Этель приглашали не потому, что "для комплекта" нужен маг - а потому, что кроме мага, никто не мог ни пасть дракону заткнуть (чтобы огнём не плевался), ни вообще дракона для всех (а не для одной Ольги!) обозначить.
The_Spirit писал(а):
стреляя таким образом, как стреляли девочки, попасть в цель можно было главным образом благодаря благословению
Напоминаю - Ольга занималась спортивной стрельбой (и восточными единоборствами)
The_Spirit писал(а):
это для неё не была основная задача.
Как-раз основная - там же перечислен расклад целей! Глаз, лапа - на Терезе. И в глаз она всё-таки попала! А поскольку граната всего одна (гранатомёт одноразовый), а ружьё перезаряжать времени не будет - вот после этого и использовали как мистика; без особой надежды, впрочем.

Jylia Прекрасная леди (29 Апр 2011 08:09)

Есть еще одна цитата, "Люди и призраки", Жак пытается вскрыть сейф Амарго:
Код:
— Жаль, надо было Терезу взять... — вздохнул Жак. — Пусть бы хоть благословила, что ли... У нее получается. Ну, с богом.

Т.е. не "может быть", а реально получается работа мистика, Жак это уже не раз на себе проверил.
PS Ребята, хватит кормить троля, ему ничего не докажешь, потому как это ему не интересно.

Лев Горячий кабальеро (29 Апр 2011 08:23)

Jylia писал(а):
Т.е. не "может быть", а реально получается работа мистика
Блин!
Ваша же цитата - "Пусть бы хоть благословила, что ли..."; так бурчат, работая, именно про необязательную, но, возможно, полезную вещь.
Повторю - не про совершенно необходимую, обепечивающую успех! Про нечто, может быть, оказавшееся бы полезным. Слегка облегчившее бы работу.
Сплошное сослагательное наклонение!!!
Jylia писал(а):
ничего не докажешь
Потому что доказываете ложное утверждение - чего же удивляться отсутствию успеха? В сём деле никакой мистик не поможет.

Reine deNeige Прекрасная леди (29 Апр 2011 09:13)

Цитата:
— Жаль, надо было Терезу взять... — вздохнул Жак. — Пусть бы хоть благословила, что ли...У нее получается
говорит неверующий Жак.
А, впрочем действительно, ну вас.

Лев Горячий кабальеро (29 Апр 2011 10:03)

Reine deNeige писал(а):
говорит неверующий Жак.
Его мировоззрение что-то меняет? Отменяет приведённые аргументы?

The_Spirit Горячий кабальеро (29 Апр 2011 10:25)

Лев писал(а):
В приведённых Вами, не кем-нибудь, Вами самим(!) цитатах никакой пользы от молитв не отмечено!

Мда... Теперь я как никогда хорошо понимаю Саньку. С таким ярким образцом альтернативной логики прежде не сталкивался Very Happy

Лев писал(а):
Это примета такая - без мистика не команда?

Вот, без комментариев:
Цитата:
- Вроде того, - кивнул Жак. - Кстати, знаешь, какой оптимальный подбор классов для команды героев?
- Паладин, лучник, клерик, маг, - немедленно ответила Ольга. – Might and Magic, часть шестая.
- Паладин - это не класс, - засмеялась Азиль.
- Зато точно про Элмара, - улыбнулся король. - Только не клерик, а мистик. Так правильно называется класс. А откуда ты знаешь и что это за шестая часть? И почему вдруг по-лондрийски?

Лев Горячий кабальеро (29 Апр 2011 10:52)

The_Spirit писал(а):
Жак писал(а):
знаешь, какой оптимальный подбор классов для команды героев?
И - что?
Мало ли где и что говорил Жак!
В подборе участников битвы с драконом эти соображения ЯВНО никак не учитывались; можете посмотреть, наконец, текст; понимаю, это разрушит Вашу стройную версию - но, увы, она ложна!
И - ещё, перечитайте описание боя, хоть в тексте, хоть тут, в цитатах. Будь там слова, из которых следовало бы, что молитва Терезы не отвлекала Ольгу, а принесла пользу - не вижу повода Вам их не процитировать. А раз не сделали этого - значит, понимаете свою ошибку.

Jylia Прекрасная леди (29 Апр 2011 11:29)

Jylia писал(а):
Код:
— Жаль, надо было Терезу взять... — вздохнул Жак. — Пусть бы хоть благословила, что ли... У нее получается. Ну, с богом.

Лев писал(а):
"Пусть бы хоть благословила, что ли..."; так бурчат, работая, именно про необязательную, но, возможно, полезную вещь.

Reine deNeige писал(а):
Цитата:
— Жаль, надо было Терезу взять... — вздохнул Жак. — Пусть бы хоть благословила, что ли...У нее получается
говорит неверующий Жак.

Лев писал(а):
Его мировоззрение что-то меняет? Отменяет приведённые аргументы?

Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов - непробиваемая позиция. На этом спор заканчиваю.

Лев Горячий кабальеро (29 Апр 2011 11:48)

Jylia писал(а):
Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов
Это Вы окончательно сформулировали свою позицию?
Не понимаю, хотя и вижу...
На всякий случай - констатирую:

Мистиковские способности Терезы заявлены всего в двух случаях - с Кантором после драконоборчества и с зомби.

На дракона не собирали "идеальную" или "оптимальную" команду. Была поставлена совершенно конкретная задача - завалить дракона; и, по возможности, остаться в живых. Причём даже не дракона - вообще, а вполне конкретного дракона, с известными параметрами. Для чего были совершенно необходимы стрелки, и чем больше - тем лучше! Нашли бы ещё ружья/винтовки/гранатомёты - и Эльвиру бы припахали. И ещё кого из 50 смертниц.

oelim Горячий кабальеро (29 Апр 2011 12:06)

Лев писал(а):
Мистиковские способности Терезы заявлены всего в двух случаях - с Кантором после драконоборчества и с зомби.

А ничего что после первых книг Тереза в основном упоминается лишь мельком и о её успехах как мистика ничего не известно?

Лев Горячий кабальеро (29 Апр 2011 12:22)

oelim писал(а):
о её успехах как мистика ничего не известно?
Именно так.
Вероятно, сосредоточилась на медицинской стезе...
Собственно, автору есть из кого выбирать, если понадобиться персонаж с сильными мистиковскими способностями! А вот ревностный католик - всего один.

Кира Лиса  (29 Апр 2011 12:26)

Вот читателям только делать нечего, спорить на темы, которые и так известны автору Smile

Тут сказали, что появилась электронная версия, а ссылку скинуть можете, а то мне приходилось некоторые моменты просматривать, почти не читая))

Лев Горячий кабальеро (29 Апр 2011 12:28)

Кира Лиса писал(а):
а ссылку скинуть можете
Лучше публично этого не делать...
Посмотрите на флибусте...

Skiv Горячий кабальеро (29 Апр 2011 13:13)

oelim писал(а):
Лев писал(а):
Мистиковские способности Терезы заявлены всего в двух случаях - с Кантором после драконоборчества и с зомби.

А ничего что после первых книг Тереза в основном упоминается лишь мельком и о её успехах как мистика ничего не известно?


Интересная позиция - если о Терезе говорится мало, она потеряла мистические способности?
А ничего, что о Шанкаре, Жюстин и Торо в последних книгах вообще не говорится? Они что, перестали быть мистиками?

Кира Лиса  (29 Апр 2011 13:18)

Лев
спасибо, я раньше не знала об этой библиотеке.

Эх, надеюсь, скоро смогу книжку все же купить, чтобы нормально почитать)

oelim Горячий кабальеро (29 Апр 2011 14:25)

Лев писал(а):
Именно так.

Вероятно, сосредоточилась на медицинской стезе...

Собственно, автору есть из кого выбирать, если понадобиться персонаж с сильными мистиковскими способностями! А вот ревностный католик - всего один.

Skiv писал(а):
Интересная позиция - если о Терезе говорится мало, она потеряла мистические способности?

Вы оба меня не так поняли. Выше обсуждалось насколько успешными могут быть благословения Терезы и я говорил именно об этом что насколько они были удачными и насколько могут быть удачными сейчас неизвестно. Но это не даёт права сомневаться в её мистических способностях.

The_Spirit Горячий кабальеро (29 Апр 2011 14:29)

Кира Лиса
Электронная пока пиратская, там первые главы с СИ, старые.

Лев
Как сказал Паскаль, "существует достаточно света для тех, кто хочет видеть, и достаточно мрака для тех, кто не хочет". Поскольку вы даже бесспорные моменты интерпретируете исключительно по-своему - продолжать с вами беседу считаю абсолютно бессмысленным делом.

Светланка Прекрасная леди (29 Апр 2011 15:23)

Ой, ой! Какие споры! Как жаль, что мне это не особо интерестно, а то бы поучаствовала Wink
Кхе, однако, прикольнуло (опять Wink ) огромное кол-во моментов. Рассуждения Мафея насчет Шелар in Крокодил. А неделя благодарностей в исполнении поморского королевского дома оставила после себя кучу "+" эмоций и пролитый чай.
Парочка Мафей-Шери оставила после себя надежду и ожидания.
Повторюсь, соскучилась по Терезе, Кире, Эльвире и хочется встречи Шелара с сыном.
Появилось ожидание. Если Истран-Вельмир узнал, что убитый им друг вроде как жив, то как он теперь будет выглядеть? Вернется по окончании событий к версии "Истран" или останется в версии"Вельмир" Laughing

Skiv Горячий кабальеро (29 Апр 2011 16:24)

Светланка писал(а):
Появилось ожидание. Если Истран-Вельмир узнал, что убитый им друг вроде как жив, то как он теперь будет выглядеть? Вернется по окончании событий к версии "Истран" или останется в версии"Вельмир"

Скорее всего личина Истрана уходит в прошлое к радости Морриган.
Ответ на вопрос, как Истран\Вельмир будет выглядеть, узнав о жизни друга - уже в книге: цитата:

- Мэтр Вельмир опять на глазах помолодел.

oelim Горячий кабальеро (29 Апр 2011 17:28)

Кстати насчёт цитат не очень понял рассуждения Шерьки во время "большой" охоты:

-Если папа собака и мама собака то почему должны были получится бурундучки" (или как то так)

Жена Кондратия что тоже оборотень?

The_Spirit Горячий кабальеро (29 Апр 2011 17:39)

oelim писал(а):
Жена Кондратия что тоже оборотень?

Получается так. Шери же сказала, что ведьма и это видит. Значит раз она такое утверждает, то увидела.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (29 Апр 2011 17:47)

oelim писал(а):
Жена Кондратия что тоже оборотень?

судя по всему - да:
Код:
А они у вас во что превращаются?
– Они же маленькие еще! – укоризненно отозвалась Анфиса. – Ни в кого еще не… постой, кто тебе сказал?
– Я ведьма, я так вижу
- т.е. вопрос о оборотничестве детей у Саши возник из-за того, что она увидела сущность их матери...

Lee Cantarre  (29 Апр 2011 19:47)

Дочитал. =)

Господи, как всё-таки замечательно. Что-то мне кажется, что Шеллар, который всё-таки успел привязаться к "глупому мальчишке", в итоге перенесет своё опекание врага на Кейдена. За динамикой развитий этих отношений буду смотреть с наибольшим интересом.%) На втором месте - приключения героя Элмара на истосковавшейся по настоящим героям Каппе.

Меч, который можно звать, явственно напомнил Одиссеевский лук (Олди) - но это просто вопрос того, где этот прием первым увидишь.)

Вообще - ыыыть! Доволен как чёрт. Харгана жаль ужасно, но проклятие богини... не попляшешь. Единственное, что не понял - так сколько лет эльф сидит в пирамиде?

Сирин Прекрасная леди (29 Апр 2011 21:11)

Уф.... Дочитала.

И первое что пришло на ум : как Бедный Автор умудрится уместить окончание истории в одной книге , ведь говорилось, что будет 12 книг.
Слишком много осталось незавершенных сюжетных линий.

Hanuma Прекрасная леди (29 Апр 2011 21:42)

Да. Как-то сильно сюжет разветвился....

lyunster Прекрасная леди (29 Апр 2011 21:57)

Боюсь, часть линий все-таки переползет в следующий цикл.

Лев Горячий кабальеро (29 Апр 2011 22:27)

До сих пор я полагал, что призрак, дух, скелет, упырь, вампир и прочие - всё нежить. Выникновение каковой из пирамиды Ушебом было исключено. Однако Шеллар-призрак спокойно это проделывает! Как такое возможно?
Skiv писал(а):
Они что, перестали быть мистиками?
Шанкар - пожалуй, да... Про прогресс остальных в этой области ничего не известно - можно предположить, что прогресс отсутствует.

И ещё - странное подозрение.
Т.е. я буду удивлён/изумлён, но - не ошеломлён, если вдруг выясниться, что относительно личности избранника Азиль все ошибались и это - совершенно иное лицо.

villars123 Прекрасная леди (29 Апр 2011 22:31)

Помнится, автор хотела в 7-8 книг уложиться. Не получилось!
И 12 - не предел!!!

Лев Горячий кабальеро (29 Апр 2011 22:33)

The_Spirit писал(а):
бесспорные моменты интерпретируете исключительно по-своему
Если я это проделываю некорректно - укажите точно, в чём именно. В противном случае вынужден считать, что это только для Вас момент - бесспорен, а на самом деле Вы просто обманываетесь в угоду собственному прочтению.

becomefree Прекрасная леди (29 Апр 2011 23:14)

oelim, The_Spirit, Wolf the Gray, а еще судя по всему "девица Анфиса" оборотень не стихийный (как вся королевская семейка), а циклический, как Савелий - это если вспомнить разговор Мафея с Шери при прощании. Там как раз говорится, как "оборотничество" наследуется. Тяжелый случай ПМСа...

m!d_n!ght Прекрасная леди (30 Апр 2011 03:20)

в целом понравилась, много приключений и событий, но пропали интриги.. если предыдущие книги я перечитывала по 10 раз наслаждаясь слогом, пробуя на вкус диалоги где каждое слово на своем месте - рассуждениями шеллара, голосами диего, вдредностью киры, шерьки и максимильяна, высоким слогом истрана-вельмира, переживаниями мафея, то в 11й книге мне этого страшно не хватает... и перечитывать можно разве что вредничания шерьки (о бурундуках) да скачки элмара... или просто нужно было эти события разделить на 2 книги.. в общем не знаю, герои те же, а вкус другой... пошла плакадь Sad

villars123 Прекрасная леди (30 Апр 2011 11:31)

Ну не плачь!
Перечитай лучше места про Элмара и Витьку - вот это класс !!!
Я уже десять раз перечитала.

oelim Горячий кабальеро (30 Апр 2011 12:44)

m!d_n!ght писал(а):
в целом понравилась, много приключений и событий, но пропали интриги..

Для меня всё это с лихвой заменило противостояние брата Чаня и Шеллара.

m!d_n!ght писал(а):
в общем не знаю, герои те же, а вкус другой...

Вот с этим согласен.

m!d_n!ght Прекрасная леди (30 Апр 2011 14:43)

oelim писал(а):

Для меня всё это с лихвой заменило противостояние брата Чаня и Шеллара.

ой ну не знаю... для меня даже их противостояние как краткий пересказ событий, как то все поверхностно... говорю же что в 2 книги но подробнее, было бы самое то.. до середины книги вроде более-менее все, а потом галопом по европам... или бедному автору так было жалко шеллара, что автор решила его долго не мучать, или надоел повелитель и на горизонте появится новый злодей)

villars123 писал(а):
Перечитай лучше места про Элмара и Витьку - вот это класс !!!

а не хочется... оно не то... ощущение что вот поесть поела, но добавки не хочется, не экзотическое и дорогое блюдо, а банальный салат оливье, тоже вкусно вроде, но рассчитывала то на омара) честно скажу, что если бы прочла 11ю книгу первой, то автора бы не запомнила и не выделила бы в любимые..

читаю панкееву с после выхода 7й книги, 8-11 ждала каждый год, слог и юмор автора никуда не пропадал...

может автор устала или заболела...
(с опасением ждет 12ю книгу)

Dana Прекрасная леди (30 Апр 2011 14:57)

про Кантора... у меня складывалось впечатление, что ему удалили татуировку во время пересадки кожи, поэтому он на половину бреется, хотя это про лицо...
ну не знаю, честно думала, что ее свели на родине папочки, во имя не создания кипиша....


а что касается новой книги...

чуть не родила от счастья в магазине на месяц раньше срока Very Happy

муж не в восторге) мало того, продолжаю работать на 9ом месяце так еще и выпала из жизни до того момента, пока не прочитаю раза три...
он вообще резко погрустнел, когда увидел заветную синию книжицу)

Wink

и наконец-то я решила... муж все спрашивает, что мне подарить на рождение нашей малышки) хочу всю Панкееву) а то по дурости раздала книжицы по подругам, теперь концов не соберу)
буду в роддоме получать удовольствие между кормлениями) Embarassed

Мэтресса Катрина Прекрасная леди (30 Апр 2011 16:02)

Господа, а вот такой вопрос... Я опять, видимо, что-то не то читала, но откуда вот этот рассказ о битве, кто куда целиться, как Тереза благословляет и т.п. ?
Код:
Потом Ольга выстрелила, и никуда он уже не делся, сразу нарисовался, как миленький. Я ему тут же шарик в пасть, чтобы не плевался, девочки стали стрелять, как договаривались. Попадаемость – вопрос отдельный, но главное, никто не струсил, и то хорошо.   
А больше там ничего, про то, кто кому лапу, кто глаз...
П.С. читала электронную версию 2 книги.

Вот, а про 11-ю - прочитала за вечер, не отрываясь. Сюжет закрутился ой-ей-ей )))
Единственное, юмор стало в книге меньше, оно и понятно... Война, опасность, все дела... )
Убила просто фраза Шеллара в конце книги, про цветочки и кирпич... ))))
Первая мысль после прочтения: ну вот, теперь ещё год мучаться в ожиданиях... )

mainglot Горячий кабальеро (30 Апр 2011 16:09)

Мэтресса Катрина
в электронной версии на СИ отсутствует сцена битвы с драконом. Версия второй книги с этого сайта правильная и полная. Смотрите 12 главу, как раз сцена битвы с драконом. Так что вы кое-что пропустили Wink

Лев Горячий кабальеро (30 Апр 2011 18:07)

А вот насчёт GPS-навигации на Каппе.
Там, на стр.465:
Цитата:
— Вот и прекрасно, значит, вас с Элмаром послушают, — обрадовался Макс, точно так же, как убас, наплевав на переживания агента Кангрема. — Завтра утром объясни всем, что вам надо немного свернуть в сторону и заехать в один небольшой поселок… Сейчас я тебе карту нарисую…
Хотя где они находятся, как далеко от Первого Оазиса отдалились - никакой ясности не было. Да и вообще - откуда у Макса карта?!

Элен Прекрасная леди (30 Апр 2011 18:34)

Лев писал(а):
Да и вообще - откуда у Макса карта?!


Из архива лавочки, откуда же ещё. Или вы думаете, что агентство не сделало хотя бы аэрофотосъёмок Каппы, прежде чем засылать туда агентов?

И кстати, к вашему старому рассуждению о христианах и язычниках: первые полтора тысячелетия после рождества Христова христиане не сомневались в существовании языческих богов. Их просто считали демонами. Вспомните хотя бы первую заповедь: "Я Господь Бог твой, и да не будет у тебя богов перед лицом моим", что означает: "не служи чужим богам и не приноси им жертв".

mainglot Горячий кабальеро (30 Апр 2011 18:41)

Элен писал(а):
Лев писал(а):
Да и вообще - откуда у Макса карта?!


Из архива лавочки, откуда же ещё. Или вы думаете, что агентство не сделало хотя бы аэрофотосъёмок Каппы, прежде чем засылать туда агентов?

Элен
а как на счет ответа на остальную часть вопроса?Wink

Лев писал(а):
Хотя где они находятся, как далеко от Первого Оазиса отдалились - никакой ясности не было. Да и вообще - откуда у Макса карта?!

А вам, Лев, предлагаю перечитать фрагмент из шестой книги, где агент Соколов пришел к некроманту и попросил найти Жорика и Макса. И будет вам ответ про GPS-навигацию у Дельтийских магов. А что касается карты, то кроме вышеуказанной карты из БД лавочки имеется поселение Ллит, где карта имеет место быть (хоть у кого-то да как-то).
Если подобные доводы вас не устраивают, и вы желаете читать вместо интересных книг методички и инструкции по применению знаний, которыми обладаюют окружающие... ну что ж, то это ваше право. И в таком случае ваша логика становится мне понятной.

Собакеевна Прекрасная леди (30 Апр 2011 20:02)

Наконец-то и я прочитала. Получила огромное удовольствие. Правда думала что будет больше про похождения Элмара и Кангрема на Каппе, ну да это как с подарком, он чудесный, но всегда немного не такой как загадываешь.
И еще я пришла к выводу что очень мы тут себя нервировали и накручивали перед выходом книги, особенно в последний месяц, прямо как родственники под окнами роддома и для себя решила что такие темы как "12 книга скоро?" я больше не смотрю. Когда выйдет, тогда и выйдет, последняя - хорошо, не последняя - еще лучше.

elil Прекрасная леди (30 Апр 2011 20:07)

Сейчас закончила читать, я в полном восторге, эта книга вернула мне энергетику и наполненность первых книг, то чего мне так не хватало раньше. Особое спасибо за то что герои снова стали меняться и развиваться, к сожалению в 8 - 9 книгах они часто напоминали застывшие копии самих себя, а сейчас это снова развивающиеся, наполненные жизнью персонажи.
Я очень рада что этот Шеллар чуточку иной, он живет, развивается, проходит новые испытания, приобретает новый опыт, меняется, я ужасно за него переживала, все боялась что он сломается. И в конце я ни в коем случае не восприняла нажим Шеллара призрака как мелкую месть за доставленные страдания, по-моему, Шеллар продолжал свои педагогические опыты по перевоспитанию, разве что ученик поменялся.
Элмар и Витька просто великолепны. Нам почти не удавалось увидеть Элмара настоящего (ну может только в эпизоде где он ломает планы похищения Ольги и Диего), все-таки по-настоящему человека видно именно в момент преодоления, и вот этот Элмар "на работе" - уверенный, ловкий, потрясающе контролирующий себя и ситуацию вместо постоянно сомневающегося и делающего глупости героя, мне ужасно понравился. И Витька ведь тоже меняется - мне кажется сейчас он проходит дорогу от стороннего Наблюдателя чужой жизни и проблем до позиции "Я отвечаю за все".
Именно поэтому мне не понравилось самоубийство Харгана - он ведь тоже изменился, он начал гораздо больше понимать что происходит и скоро сумел бы пересмотреть и переосмыслить свои поступки, у него был потрясающий потенциал и жаль что этот потенциал не использовали. Единственное что помогает мне принять его судьбу - это мысль что на войне без жертв не бывает и мне легче принять как жертву Харгана чем представить на его месте кого-либо из любимых героев.

brivido Прекрасная леди (30 Апр 2011 20:55)

Как все-таки интересно - столько поклонников серии, но оценки абсолютно разные. Мне, например, казалось что автор устала и решила закончить серию когда началась эпопея Ольги и Артуро. очень долго даже не перечитывала эти книги. Причина - практически полное отсутствие Шеллара. Вот успокоюсь немного и снова перечитаю 11 книгу. А эти сцены где Шеллар и глава службы безопасности начинают игру: позовет - не позовет на допрос, напросится - не напросится. Я просто в восторге.
Про Харгана конечно для меня неожиданно было, даже остановилась на полминуты и снова перечитала. Наверное не так поняла? Перечитала снова. жалко было "хорошего мальчика", которого плохо воспитывали.

Лев Горячий кабальеро (1 Май 2011 00:01)

Элен писал(а):
Из архива лавочки, откуда же ещё. Или вы думаете, что агентство не сделало хотя бы аэрофотосъёмок Каппы, прежде чем засылать туда агентов?
Если Вы не заметили, никакого взаимодействия между агентствами Дельта и Каппа не наблюдалось. Вообще. Даже если это частные контакты низовых работников - прямая просьба о помощи со стороны Макса не чужим для него Виктором была успешно проигнорирована.
mainglot писал(а):
перечитать фрагмент из шестой книги, где агент Соколов пришел к некроманту и попросил найти Жорика и Макса.
Перечитал. Указаны не координаты, а известные некроманту страна и город. Обозначена возможность указать направление.
Вы действительно считаете, что этого - достаточно?! Разумеется, три мага, способных к пространственному видению, разнесённые по континенту Каппы, дадут три пеленга, что с удовлетворительно точностью даст точку; есть сведения о таком мероприятии?
mainglot писал(а):
имеется поселение Ллит, где карта имеет место быть (хоть у кого-то да как-то).
О наличие карты в этой деревне есть сведения?
mainglot писал(а):
Если подобные доводы вас не устраивают
Это - не доводы.

mainglot Горячий кабальеро (1 Май 2011 00:09)

Лев
Ну что ж, раз вы не удосужились порыть в этом направлении, а взамен бросаетесь эмоциями, то на этом мой спортивный интерес к Вам исчезает, увы мне.

Для справки. Каким образом пространственный поиск (зеркало в том числе) имеет прямое отношение к некромантии?
Цитата:
Разумеется, три некроманта, разнесённые по континенту Каппы, дадут три пеленга, что с удовлетворительно точностью даст точку; есть сведения о таком мероприятии?

Лев Горячий кабальеро (1 Май 2011 00:22)

Элен писал(а):
христиане не сомневались в существовании языческих богов. Их просто считали демонами.
Именно это я и отмечал.
Христиане (и иудеи тоже, про мусульман не знаю) чётко делят весь мир на угодное богу (не богам!!!) и не угодное богу - угодное дьяволу. Всё чудесное, исходящее не от ЕДИНСТВЕННОГО бога - от дьявола! Поэтому для Терезы станет катастрофой картина мира, в котором её бог - не единственный, в котором существуют равно-великие ему боги - но не являющиеся проявлениями дьявола.
mainglot писал(а):
не удосужились порыть в этом направлении, а взамен бросаетесь эмоциями
Эмоций - не было.
Порылся - что явствует из поста.
mainglot писал(а):
Каким образом пространственный поиск (зеркало в том числе) имеет прямое отношение к некромантии?
Вы сослались на текст из 6-й книги; там поиск осуществлял некромант. По двум пучкам волос.
Кроме того, когда Истран искал (и нашёл) Плаксу, он ни о каком направлении речи не вёл! И вообще место было определено не им, а Жаком...
mainglot писал(а):
мой спортивный интерес к Вам исчезает
Что мне с того?
Зачем Вы изволили меня о сём информировать?

mainglot Горячий кабальеро (1 Май 2011 00:32)

Лев писал(а):
mainglot писал(а):
Каким образом пространственный поиск (зеркало в том числе) имеет прямое отношение к некромантии?
Вы сослались на текст из 6-й книги; там поиск осуществлял некромант. По двум пучкам волос.

В таком случае ссылаюсь на все 11 книг, и там вы найдете массу интересного. Ибо указанный вами аргумент про некроманта никакой не аргумент и не довод.

З.Ы. "Он умеет ремонтировать мобильный телефон! - С чего ты взял? - Ну, он же звонил по нему!"
З.З.Ы. И под порыться подразумевалось просмотр материалов затрагивающих тему пространственного поиска по всем книгам.

Лев Горячий кабальеро (1 Май 2011 00:37)

mainglot писал(а):
ссылаюсь на все 11 книг
Это нескольно общо - не находите?
mainglot писал(а):
указанный вами аргумент про некроманта никакой не аргумент
Это лишь возражение на Ваш пост по поводу конкретно 6-й книги; Вы его дезавуировали - возражение теряет смысл; как успешно отработавшее.
mainglot писал(а):
найдете массу интересного.
Не сомневаюсь. Но из Ваших слов делаю вывод, что лично Вы считаете, что поиск по зеркалу не только даёт направление на объект, а и расстояние до него; но подтвердить свои слова не можете.

mainglot Горячий кабальеро (1 Май 2011 00:49)

Лев
мм... вы конечно правильно делаете, что пытаетесь разобраться, только сначала подойдите к теме комплексно, изучите матчасть и проанализируйте ее, иначе вы сами себе противоречите, когда заявляете о "логичности рассуждений с обязательным уклоном на факты".

Лев Горячий кабальеро (1 Май 2011 00:54)

mainglot писал(а):
изучите матчасть и проанализируйте ее
Такой совет имеет ценность только вкупе с указанием на те обстоятельства, которые не были изучены и проанализированы; в иных случаях является лёгким хамлением.

mainglot Горячий кабальеро (1 Май 2011 01:03)

Лев писал(а):
Такой совет имеет ценность только вкупе с указанием на те обстоятельства, которые не были изучены и проанализированы; в иных случаях является лёгким хамлением.


mainglot писал(а):
Каким образом пространственный поиск (зеркало в том числе) имеет прямое отношение к некромантии?

Да хотя бы в этом случае. Rolling Eyes При том, что этот вопрос рассматривать надо с позиции мира Дельта, а не конкретной сцены из книг.

Hanuma Прекрасная леди (1 Май 2011 01:03)

Этот форум имеет множество разделов и тем. Любой может открыть новую тему по заинтересовавшему вопросу.
Мне вот интересно, зачем в теме про первые впечатления после 11-й книги обсуждать всё, что угодно по всему циклу?
Лев, есть же темы другие. Что Вы к этой прицепились?
Откройте свою, отдельную, резвитесь там и демонстрируйте своё оригинальное мышление!
Не засоряйте эту.

oelim Горячий кабальеро (1 Май 2011 03:41)

Hanuma писал(а):
Мне вот интересно, зачем в теме про первые впечатления после 11-й книги обсуждать всё, что угодно по всему циклу?

Это давно стало традицией ты разве не заметила доча? И кстати тебя давно не видно в болтовне.

Лев
Такое чувство что вы провоцируете некосмфликтный спор и то только ради спортивного интереса. Ибо как я когда то объяснял другому человеку: пытаться в чём то переубедить большинство людей убеждённых в обратном, это бесполезное занятие тем более в плоскостях гипотетических и не описанных автором. Поверьте у вас это не выйдет ибо не вы первый не вы последний. И до вас были "умельцы" так что просьба не засорять тему и перенести бесплодные споры с тем же Майнглотом в личку или создать личную тему для этого. Ибо даже для меня небольшого знатока матчасти ваши доводы кажутся полным бредом.

Пы.Сы.
Надеюсь мне не влепят за всё вышесказанное копыто ибо писал я то что думаю и немного навеселе.

brivido Прекрасная леди (1 Май 2011 13:14)

Такое ощущение, что некоторые люди перепутали художественную книгу и техническую документацию. Хорошо еще не просят подробно изложить принцип работы Т-кабин.
Ну а как насчет впечатлений. Автор очень здорово поступила со Скарроном, не закончив его упокоением книгу. Не заслужил он этого. Как был мелким пакостником и трусом в душе - так и упокоился. Тихо и неприметно. Очень хороший ход. А заканчивается все Шелларом. По сути самым главным персонажем (для меня, да простят меня поклонники Диего), на котором "этот мир держится". Что-то такое говаривал про него Макс.

Ксю  (1 Май 2011 13:30)

Щас придет злой автор, которому надоел неподобающий флуд, и начнет причинять добро, бесстыже пользуясь мастерским произволом.
Для начала предлагаю задуматься, с каких пор пространственный поиск вдруг оказался некромантией?
А дальше посмотрим.

Катя Озерская Прекрасная леди (1 Май 2011 13:56)

Вчера прочла книгу, зачиталась до ночи и просто в осадок выпала, как все классно у автора вышло. Ксю, я вам по уши благодарна!

Элен Прекрасная леди (1 Май 2011 14:14)

Лев писал(а):
Если Вы не заметили, никакого взаимодействия между агентствами Дельта и Каппа не наблюдалось. Вообще.


Это Ваши домыслы. На деле же существует некая общая организация, а агентства Бета, Дельта и так далее являются её подразделениями, выполняющие каждое свои задачи под единым руководством. При руководстве же обязательно имеется аналитическая служба, отдел кадров и архив, общий для всей организации, в который Макс в качестве регионального координатора должен иметь прямой доступ, а если, разжалованный в полевые агенты, он его и лишился, то всегда найдёт обходной путь, для него это не проблема.

Лев писал(а):
О наличие карты в этой деревне есть сведения?


Я бы поставила вопрос иначе, а именно: а может ли быть, чтобы в уцелевшем после Падения районе обитания куфти не нашлось ни одной карты? Напоминаю, что на Каппе относительно недавно существовала высокоразвитая цивилизация, а куфти отнюдь не были дикарями, коль скоро кое-кто из них ездил учиться в столичный университет.

Лев писал(а):
mainglot писал(а):
перечитать фрагмент из шестой книги, где агент Соколов пришел к некроманту и попросил найти Жорика и Макса.
Перечитал. Указаны не координаты, а известные некроманту страна и город. Обозначена возможность указать направление.


Опять же напомню, что действующие лица в этом эпизоде - гусарский офицер и некромант. Для ориентации им вполне достаточно страны и города, а если ещё и направление указано, то чего ещё желать? Ну вот Вы, хотя бы - сможете сходу назвать координаты хотя бы своего места жительства хотя бы с точностью до градуса? Если Вы не географ, разумеется.

Андрей69 Горячий кабальеро (1 Май 2011 14:52)

наконец то прочитал. Согласен с brivido по поводу Шеллара и Скаррона.

Теперь по некоторым спорам выше: поиск по зеркалу вообщето не некромантия, а стихия воздуха, вернитесь к той же цитате в 6й книге. Некромантия - это определение живой/неживой.
Далее - пространственный поиск - дает примерное направление и расстояние. И то что в той же 6 книге некромант называет Даэн-Рисс, значит что эти данные достаточно точные. Потому что в зеркале вокруг Жорика видели только пыточную, по которой определить местоположение думаю крайне затруднительно. Еще следует вспомнить, что тот же некромант сказал про Макса, что он дальше Мистралии. Просто он не имел представления, что там есть, а вот к координатам привязывать возможно и не умеет вообще.
Далее, а у самих господ вообще задающих такие вопросы с соображалкой что, совсем плохо? Они не смогут сообразить с точностью +- 10км, где находится товарищь по той инфе которую он им дал? Человек допустим не знал исходной точки, но сколько проехали на восток, потом на юг - он вполне знал. Соответственно если взять карту, поставить на ней исходную точку, а потом приложить маршрут - то свое местонахождение будешь знать. Плюс еще маги дают направление на объект. Задача по ориентированию на местности для 4класника.

Да и еще, для ушибленных гуманизмом, рассуждающих о том, что все же Шеллар совершил убийство и тд. Так вот вы все бредите, Шеллар сожалеет об убийстве мастера ступеней только в том плане, что если бы обстоятельства сложились иначе, с этим человеком было бы интересно пообщеться, никаких других сожалений у него нету, и об "воздаянии" он даже не задумался ни разу - просто потому, что как любой НОРМАЛЬНЫЙ, (подчеркиваю, НОРМАЛЬНЫЙ, а не ушибленный гуманизмом и больной либерализмом головного мозга) никакой вины за собой не чувствует и не имеет. Он никого из убиенных в свою страну не звал, так что простите господа, у вас бредни.
А на счет того разговора Макса и Дэна в лабиринте, так вы ребята несколько тоже перемудрили. Кайден доставлял Шеллару только моральныйе страдания, и имел на них право, только потому что сам получил - страдания за погибшего брата. И проклятие Макса уже вполне начало сбываться - откат пришел и он получил в свои сны те же проблеммы.

Андрей69 Горячий кабальеро (1 Май 2011 15:00)

Цитата:
Я бы поставила вопрос иначе, а именно: а может ли быть, чтобы в уцелевшем после Падения районе обитания куфти не нашлось ни одной карты? Напоминаю, что на Каппе относительно недавно существовала высокоразвитая цивилизация, а куфти отнюдь не были дикарями, коль скоро кое-кто из них ездил учиться в столичный университет.


Это... Тут вы немножко погорячились...
Поселение в которое нужно ехать - это не поселок куфти, а деревня где живет Ллит. Именно там на данный момент база магов Дельты на Каппе. И кстати, для того, что бы до нее доехать - вообще проблемм нету. Метр Истран определяет НАПРАВЛЕНИЕ на Элмара, Макс засекает его по компасу и сообщает Витьке. ВСЕ! На следующую ночь - корректировка. Что еще нужно для движения к цели?

Jylia Прекрасная леди (1 Май 2011 16:29)

Андрей69, вы во всем правы, кроме одного. А именно - обращения. Народ здесь прекрасно все понимает, это только один товарищ спорит ради спора, выворачивая текст как ему хочется и принципиально не желая понимать элементарные вещи. Короче троль классический, и спорить с ним - толочь воду в ступе. Толку ноль.

Hanuma Прекрасная леди (1 Май 2011 17:34)

Jylia писал(а):
Андрей69, вы во всем правы, кроме одного. А именно - обращения. Народ здесь прекрасно все понимает, это только один товарищ спорит ради спора, выворачивая текст как ему хочется и принципиально не желая понимать элементарные вещи. Короче троль классический, и спорить с ним - толочь воду в ступе. Толку ноль.

Вот именно!
И куда только модератор смотрит. Флуд в чистом виде - и никакой реакции.....
Андрей69, ну мастера ступеней Шеллар всё же убил. И сам же об этом сожалел.
Но вот перед Кайденом вины не ощущал. Да и перед мастером - тоже. Партизаны во все времена воевали в тылу врага и угрызений совести не испытывали. С какой стати? Враг, пришедший с войной на твою землю, сам виноват, что его убили.
Сиди дома, нюхай цветочки.
Попёрся завоевывать - ну и получи в ответ.
Другое дело, что куфти были ОБЯЗАНЫ воевать за повелителя. Часть вины с них за это можно снять.

Skiv Горячий кабальеро (1 Май 2011 18:37)

Ксю
Давно пора воспользоваться Авторским, Админовским или Модераторским "произволом" и раскидать споры по соответствующим темам.
Поскольку эта тема - первые впечатления.
Спойлером она уже не является, поскольку большинство получили желанные бумажные книги, а кое-кто и пиратские электронки.
PS/ Возвращаю как-то адресованное нам пожелание Бедного автора - не кормить троллей!
Мы и стараемся, но он и Вас зацепил! Very Happy

LadyRo Прекрасная леди (1 Май 2011 20:49)

Ну вот, могу и сказать ура! Книга наконец-то заполучена, прочитана и даже слегка переварена, чтобы можно было делиться впечатлениями Smile
Вобщем - книга отличная. Ну никак не назовешь ее ни неинтересной, ни неудачной. Проглатывается на одном дыхании - и сразу же тянет снова ее перечитать, снова погрузиться в этот мир.
Самый большой удар - смерть Харгана. Ну нравился мне этот мальчишка - а он же мальчишка.. невзирая на то, сколько успел натворить. скольких убить, замучить, и армией командовал, и чего только не... Но с точки зрения эмоционального развития - настоящий мальчишка. Только начавший познавать настоящий человеческий путь.. ту сторону жизни, которой просто не мог узнать там, где появился... Да, автор знатно загнала его в тупик, у него действительно не было сколь-нибудь светлого пути дальше.. ну, я, по-крайней мере, не вижу.. даже переживи он этот кризис, сумей справиться с несчастной любовью... ему рано или поздно пришлось бы понять, что человек, который вытеснил из его мыслей Повелителя, стал ему по сути таким же наставником - на самом деле использовал его и лгал ему. Нет, взрослый и опытный человек мог бы разобраться со временем в мотивах Шеллара и принять их, но для мальчишки.. как на него повлияло бы двойное предательство - сначала Скаррона, потом Шеллара? И не говорите, что Шеллар собирался это от него скрыть... как ни раз уже подтверждалось, мало того, что обманывать кого-то ради его же блага мерзко, так ведь и не срабатывает в конце концов. Вобщем, это я к чему... понятно, что Харган оказался с капкане... и будущего у него не было как ни крути.. но от этого не менее больно за него.. даже больнее - просто воспринимается все это именно как подростковое самоубийство, глупо загубленная в самом начале жизнь...
Ну ладно, это эмоции.
Шеллар порадовал.. в этой книге он восхитителен... тут не только его ум, к которому мы уже привыкли - тут личность короля раскрывается во всей его красе и глубине. Мне очень понравилось.
Элмар великолепен, наконец-то он в своей стихии. Витька со своими стенаниями, что он не хочет в боги. повеселил.. надеюсь, он таки бросит ныть и сделает то, что нужно, чтобы помочь миру, который для него уже и не чужой Smile

Из мелких, но очень порадовавших деталей - парочка Мафей-Шери и их чисто деловые отношения.. они такие трогательные Smile А так же то, как быстро начало сбываться проклятие, которым Макс наградил Кайдена. Шелар в роли исполнителя проклятия очарователен... по-моему он нарочно взял за образец дух господина Хаббарда, для пущей вредности и для глубины воздействия на обрабатываемого товарища. и да, разумеется он это не из мести и вредности делает, Что-то я вообще не припомню за Шеларом поступков из вредности Smile
Еще понравилось, что в отличие от эпических саг, здесь с уничтожением главзлодея ничего не закончилось, более того, этого уничтожения почти никто не заметил. Придает дополнительный интерес сюжету Smile и то, что Скарона убил не мститель, не со злостью, не со злорадством это было сделано - наоборот, этого адепта смерти убили нежностью и заботой.. честно исполнив по максимуму его желание. Есть в этом некий глубокий смысл.. именно так жизнь побеждает смерть - без всяких окровавленных мечей и эффектных взрывов. Smile

Теперь вот очень интересно, как развернется в последней книге борьба с мегакорпорацией.. за время борьбы с каппийским нашествием про них изрядно подзабыли - и как мне кажется, это дало им преимущество.. они неплохо закрепляются на Дельте, похоже..

Вобщем, все мне в книге понравилось. Одно жаль, что у автора получаются такие выпуклые, разноплановые, интересные, живые мужские персонажи.. в то время, как почти все женские - либо наброски, либо функции, либо никакие Sad Ну да это моя личная ворчалка, с коей я и удаляюсь в норку Smile

Сандро  (1 Май 2011 21:33)

Работы Панкеевой то не много из фэнтези, что я еще читаю и всегда жду с нетерпением.

11-я книга не стала исключением. Вчера полдня ( до 2 ночи) бессовестно уделили исключительно чтению.

В целом, конечно же очень хорошо.

Несколько органичений, которые отметил лично для себя:
- "Хроники странного королевства" накрыла классическая проблема серий с множеством сюжетных линий, в 400-500 страниц не успеваешь вложить всех. Как следствие про Орландо и Амарго ни слова, Кира - полслова. Ольга, Кантор и Жак вроде бы и есть, но чувствуется что добавлены только что бы читатели не заметили их отсутствия. Книга полностью и безоговорочно посвящена Шеллару.

- у автора совершенно для меня не привычная склонность "убивать" персонажей. Воспитанный на классических фэнтези романах, я давно усвоил что такие вот "убийства одной строкой" обычно бывают "фиктивные" и означают что герой не погиб, и вот-вот вернется. Из-за чего, хотя умом понимаешь что это неповторимый авторский стиль, никак не получается угомонить чувства которые ждут появления "убиенного". И это не только Харган и Повелитель. Саету и Блая если мы помним постигла та же участь.

- либо дочитывать книгу в 2 часа ночи все же вредно для моего организма, либо как по мне очень тихой получилась концовка.
Не возникло чувства "Ах, же ж блин!! На таком моменте закончить!! И теперь год ждать!!!" Ведь слону понятно что Шеллару ничего в стазисе не угрожает, Азиль тоже, Повелитель однозначно мертв. Благо хоть про альфа-угрозу вспомнили, а то бы возникло чувство что серия закончилась, а куфти были добавлены просто для того что бы было о чем в 12-й написать.

Как по мне, можно было бы хотя бы подчеркнуть что не смотря на смерть Повелителя его слуги еще очень даже сильны и могут "кусаться".

elil Прекрасная леди (1 Май 2011 22:11)

LadyRo писал(а):
Придает дополнительный интерес сюжету и то, что Скарона убил не мститель, не со злостью, не со злорадством это было сделано - наоборот, этого адепта смерти убили нежностью и заботой.. честно исполнив по максимуму его желание. Есть в этом некий глубокий смысл.. именно так жизнь побеждает смерть - без всяких окровавленных мечей и эффектных взрывов.

Здорово замечено!

Сандро писал(а):
Как по мне, можно было бы хотя бы подчеркнуть что не смотря на смерть Повелителя его слуги еще очень даже сильны и могут "кусаться".

Вот в следующей книге и проверим так ли это.

У меня лично по прочтении возникла одна мысль - на этот раз автор должна была выложить сразу 2 книги.

Hanuma Прекрасная леди (2 Май 2011 00:31)

Сандро, убиты же отрицательные персонажи!
Ну, ладно, Харган постепенно становился положительным. Но вот куда его девать, если бы он справился с депрессией?
LadyRo абсолютно права, хотя Шеллар относился к Харгану не в пример сердечнее, чем Повелитель, но для бедного демона всё равно предстояло немало неприятных открытий. Ещё вопрос, что бы он наворотил в запале. Маг, всё таки. И некромант.
Да и окружающие не стали бы забывать прошлые "подвиги" на ниве служения Повелителю.
Мне самой его жалко. Но так, наверное, для всех лучше. И просто замечательно, что богиня взяла беднягу под своё покровительство.
Вообще, из положительных персонажей погибли Саэта и ведьмочка Мафея. Причём, ведьмочке тоже повезло улизнуть от Повелителя.
А уж эту злокозненную мумию не жалко ничуть! Даже после рассказа Морриган, как ему психику покалечили. Мне так вспомнились некоторые американские заморочки. Типа, да, он маньяк, но его никто не понимал и мама в детстве обижала! Вот он и стал людей на ленточки резать!

Hanuma Прекрасная леди (2 Май 2011 00:41)

Да, кстати. Один из погибших персонажей как раз вернулся! Эльф ставший святым, соратник Вельмира.
А насчёт Шеллара я что-то беспокоюсь. Несмотря на стазис. Что-то у него сердце щемило, когда он Элмара провожал в Лондру.
Как бы не было неприятных сюрпризов либо с тем, либо с другим!

Лев Горячий кабальеро (2 Май 2011 01:47)

Hanuma писал(а):
зачем в теме про первые впечатления после 11-й книги обсуждать всё, что угодно по всему циклу?
В основном потому, что из факта существования вопроса не-читавшие 11 книгу, встретив его в иных темах, сделают вывод о не-освещении его (или, наоборот, об ошибочности впечатления о не освещении) в последних частях. Т.е. возникнет несанкционированный и не объявленный спойлер.
На самом деле я убеждён, что, действительно, уже пора обсуждение 11 книги открывать официально.
mainglot писал(а):
этот вопрос рассматривать надо с позиции мира Дельта
Ответ, который Вам не понравился, был не общим, а на конкретный Ваш пост. Вы сослались не на позицию мира Дельты вообще - а на вполне конкретную сцену; в рамках поста я и ответил.
Элен писал(а):
существует некая общая организация, а агентства Бета, Дельта и так далее являются её подразделениями,
Именно так - и в тексте указанно, что взаимодействие между ними возможно - но в исчисляемые месяцами сроки.
Андрей69 писал(а):
Задача по ориентированию на местности для 4класника.
Ню-ню... Не зная точных скорости, расстояния, направления... Без ориентиров.
Ксю писал(а):
с каких пор пространственный поиск вдруг оказался некромантией?
Изменил слово "некроманты" на "маги с способностью пространственного видения".

Кстати уж - отчего, собственно, упоминание о GPS-навигации на Каппе вызвало столь обострённую реакцию? Там - пост-ядерный мир. Напомню, что вот на Альфе первый предмет в космосе побывал за год до первого ядерного взрыва! Вполне на Каппе могли и быть, и уцелеть спутники...

The_Spirit Горячий кабальеро (2 Май 2011 07:23)

Лев писал(а):
Напомню, что вот на Альфе первый предмет в космосе побывал за год до первого ядерного взрыва!

Опаньки! Shocked Будьте добры, приведите цитату. Где в какой из 11 книг про это говориться??
И вообще про какую Альфу речь? Если речь не про книгу, а про наш мир - первый ядерный взрыв - 1945 год. Первый выведенный на орбиту спутник - 1957 год.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (2 Май 2011 08:24)

The_Spirit писал(а):
Первый выведенный на орбиту спутник - 1957 год.
btw, между "побывавшим в космосе" и "выведенным на орбиту" - есть очень серьезная разница, примерно как между полетом очередного "Икара" с в прыжке с колокольни и полетом на самолете, пусть и примитивном.
В смысле - мало кому интересно, что немецкие Фау-2 летали на вполне космической высоте 100км - от этого до первого спутника на той же высоте - весьма приличная дистанция, не говоря о спутниках GPS, и тут Лев передергивает.
Но какое всё это имеет отношение к первым впечатлениям от 11й книги - мне напрочь непонятно.

Кстати, карты Каппы Макс мог запросто найти в тамошнем альфовском Интеренте - можно же найти в нашем карты Луны, Венеры и Марса: мир открыт достаточно давно, не является закрытым как Дельта - так что провести плановое картографирование планеты у альфовцев было и время и все возможности. Развертывать над ним свои GPS+Iridium - смысла наверно нет, а вот запустить один картографический спутник, который за вполне обозримое время наберет информации для гугловской карты Каппы - проблем не видать.
Никого же особо то не удивляло, что географию Дельты альфовцы знают лучше, чем дельтовцы - хотя там от альфовцев требуют скрывать свое присутствие.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (2 Май 2011 09:01)

Лев писал(а):
На самом деле я убеждён, что, действительно, уже пора обсуждение 11 книги открывать официально.
Не вижу как можно обсуждать 11ю книгу как целое (впрочем - не вижу и препятствий завести под это тему).
А по отдельным вопросам, которые хочется обсуждать после прочтения 11й - создавать темы наверно уже можно, двух недель воздержания должно хватить, и это точно лучше чем попытки засунуть все обсуждения всех сюжетных ходов 11й в данную тему первых впечатлений.

Если кому-то для продолжения обсуждения требуется перенести посты отсюда - присылайте в личку дату/время постов. Напоминаю, что в склеенной теме посты получатся отсортированными по времени написания.

Андрей69 Горячий кабальеро (2 Май 2011 09:10)

Цитата:
Ню-ню... Не зная точных скорости, расстояния, направления... Без ориентиров.


Правда что ли? А я как то думал, что Витька вполне себе умеет ездить на машине и знает назначение приборов на доске, а он оказывается сверхчуственно познал куда тыкать, а о назначении приборов даже не догадывается, во как...

Цитата:
Именно так - и в тексте указанно, что взаимодействие между ними возможно - но в исчисляемые месяцами сроки.


Вообщето, если вы так плохо знаете текст напомню: все лавочки подчиняются координационной службе "Альфа", которая в данный момент работает в приоритетном для "Дельты" режиме. И карты Каппы думаю предоставит без вопросов. К тому же я думаю, что карта Каппы, в отличии о Дельты и вся инфа по ней (или очень много инфы) - не являются секретными. Потому как особо желающих туда лезть не так уж много. И мир этот закрыт не лавочками, а обстоятельствами.

Цитата:
Напомню, что вот на Альфе первый предмет в космосе побывал за год до первого ядерного взрыва! Вполне на Каппе могли и быть, и уцелеть спутники...


Напомню, между большим бабахом и настоящим временем на Каппе прошло лет 150, вы считаете система JPS(или любая другая) навигации сохранит свои свойства? Ню-ню...


И вопросик к Оксане Петровне - вы прониклись творчеством Назгула и впечатлились его злобным врагом? Smile
Вы не подумайте, я не в осуждение, мне понравилось Smile Надеюсь появится новая традиция, а то чего ж все Семецкого да Семецкого убивать, пусть еще кто нить будет... Smile

Лев Горячий кабальеро (2 Май 2011 11:36)

Wolf the Gray писал(а):
карты Каппы Макс мог запросто найти в тамошнем альфовском Интеренте
Я, собственно, спрашивая, полагал прочитать обоснованный выбор из трёх источников, который сам сделать не смог! А именно:
    - на Альфе популярны сериалы про Каппа-приключения, следовательно, есть документация на животный мир, на география и даже на историю; так что - купил в магазине (скачал и сети)
    - на Каппе есть авиация, следовательно, есть современные авиакарты. В оазисах Конфедерации и/или Повелителя.
    - на Каппе до Падения был весьма высокий уровень развития, следовательно, были учебники, в т.ч. географии; с картами. Вполне могли сохраниться в самой-самой глухой деревне.
От того, каким именно источников воспользовался Макс, может как зависеть многое, так и ничего не зависеть; в любом случае, этот вопрос, на мой взгляд, достоин прояснения! А не шельмования, как на форуме привыкли.
Андрей69 писал(а):
Витька вполне себе умеет ездить на машине и знает назначение приборов на доске
Только если путь - идеально прямой и ровный. Или - есть навигатор.
Андрей69 писал(а):
все лавочки подчиняются координационной службе "Альфа", которая в данный момент работает в приоритетном для "Дельты" режиме
У меня не возникло впечатления, что катастрофа на Дельте волнует кого-то на Альфе, кроме семьи Рельмо; я неправ?
Во время первого вторжения сил Повелителя нам прямым текстом было сказано, что инициативы Макса по спасению этого мира его начальством поддержаны не были.
Андрей69 писал(а):
считаете система JPS(или любая другая) навигации сохранит свои свойства?
Не исключаю - не зная даже её основ.


Вот версия о получении направления на посёлок (без точного расстояния и с регулярно корректировкой) от мага в посёлке - вполне корректна. Тогда просто Макс употребил не совсем удачное выражение; что - простительно.

Андрей69 Горячий кабальеро (2 Май 2011 11:58)

Цитата:
У меня не возникло впечатления, что катастрофа на Дельте волнует кого-то на Альфе, кроме семьи Рельмо; я неправ?


Я и вижу, что вы читали какую-то другую книгу, а зачем-то обсуждаете написанное Панкеевой.
И возня в верхах и привлечение эльфов на постоянной основе и облеты и много всего.

Да и постарайтесь больше не обсуждать то, в чем не имеете даже азов знаний. Если вы сами лично не имеете представления как наблюдая за приборами грузовика, направлением движения и окружающей местностью, а потом получив карту указать примерно свое местонахождение - то я вам не доктор. Витьке, как практику такое вполне по силам, я бы по крайней мере смог.

Ну а уж глупости про системы спутниковой навигации лучше вообще не пишите.

Лев Горячий кабальеро (2 Май 2011 12:14)

Андрей69 писал(а):
читали какую-то другую книгу, а зачем-то обсуждаете написанное Панкеевой.
Вам так обязательно необходимо, чтобы я тратил время на поиски точной цитаты про рассуждения Макс о его начальстве, решительно игнорирующего надвигающуюся на Дельту катастрофу? И предписывающего лишь наблюдать её...
Андрей69 писал(а):
как наблюдая за приборами грузовика, направлением движения и окружающей местностью, а потом получив карту указать примерно свое местонахождение
1. Карта была лишь обещана - а цель уже указана!
2. Из кабины грузовика можно, по приборам, узнать пройденное расстояние. Направление движения останется для Вас тайной - Вы не сможете с достаточной точностью учесть все повороты и изгибы дороги.
Напомню, узнаваемых ориентиров нет.
Андрей69 писал(а):
глупости про системы спутниковой навигации
Иных возражений про особенности эксплуатации полностью Вам неизвестной системы, кроме как голословно именовать их глупостью?

villars123 Прекрасная леди (2 Май 2011 12:16)

"Только если путь - идеально прямой и ровный. Или - есть навигатор."

"Он наконец сообразил, что не так с этой машиной и почему у него сразу не включились водительские навыки. Чертовы рабовладельцы для торговли и прочих контактов с местными замаскировали нормальный грузовик под каппийскую бензиновую развалюху. Вместо джойстика баранку приставили, баки бутафорские снаружи прилепили, кузов поменяли на деревянный, а внутри все прежнее осталось — и движок на манке, и приборы… Агент Кангрем умел водить оба варианта, но, столкнувшись с их гибридом, слегка растерялся в первый момент. Но ничего, теперь все понятно. Сначала немного притормозим… и медленно, никуда не спеша, проедемся вперед, попутно осваивая тонкости управления грузовиком-мутантом."

Ну и ?
Вы вообще-то книжку читали?

Лев Горячий кабальеро (2 Май 2011 12:27)

villars123 писал(а):
Ну и ?
И - что? Да, приборы есть; про навигатор - ни слова! Упомянут указатель расхода энергии...

villars123 Прекрасная леди (2 Май 2011 12:48)

Получается, по вашей логике, что без навигатора можно ехать лишь прямо?
а как же все ездиют? без навигаторов-то?

Лев Горячий кабальеро (2 Май 2011 13:06)

villars123 писал(а):
а как же все ездиют?
Иногда - по азимуту. Обычно - по дороге. Ориентируясь по указателям. Если их нет - берут проводника. Казаки вот, однажды, наняли И.Сусанина...

Андрей69 Горячий кабальеро (2 Май 2011 13:09)

Цитата:
Вам так обязательно необходимо, чтобы я тратил время на поиски точной цитаты про рассуждения Макс о его начальстве, решительно игнорирующего надвигающуюся на Дельту катастрофу? И предписывающего лишь наблюдать её...

Э простите, а вам что нибудь известно о таком понятии как время? И очередность событий?Вы путаете ситуацию ДО вторжения и ПОСЛЕ. Либо сознательно не придаете значение данной разнице.

Цитата:
Направление движения останется для Вас тайной - Вы не сможете с достаточной точностью учесть все повороты и изгибы дороги.


Простите, возможно для Вас, для меня нет. Даже не предполагая наличия компаса среди приборов. А ведь в наших машинах он достаточно часто наличествует.
Напомню, ориентиры есть, их узнаваемость не особенно важна.

Как только вы предоставите информацию, о возможности гарантированного сохранения параметров орбиты спутника в течении 150лет, а также источник питания гарантированно питающий аппаратуру такого спутника, я тут же перестану вас считать человеком не умеющим мыслить.

villars123 Прекрасная леди (2 Май 2011 13:13)

Вы сами себе противоречите.
Сначала утверждаете, Что Витька не умеет ездить.
Потом, что он не может ехать без навигатора.
а теперь оказывается, что он прекрасно доедет куда надо с проводником!!!

Этот способ вести спор называется софистика.

Mercedes Прекрасная леди (2 Май 2011 13:17)

Лев писал(а):
Казаки вот, однажды, наняли И.Сусанина...

Прошу прощения за офф, но это были не казаки... А представители несколько другой страны...

А по теме: уважаемый Лев, существуют такое понятие, как допущения в литературном произведении. Автор не обязан предоставлять технические характеристики каждого агрегата. Здесь это не самое главное, все же это роман, а не инструкция по применению. Так что многое остается между строк и за кадром, и это междустрочье каждый трактует по-своему.

Квест Элмара и Виктора очень порадовал. И вообще удачная команда героев подобралась: Элмар, Виктор и убас Кетмень. Smile

И да, согласна, софистики все-таки многовато... ИМХО

Wolf the Gray Горячий кабальеро (2 Май 2011 13:18)

Лев писал(а):
Вам так обязательно необходимо, чтобы я тратил время на поиски точной цитаты про рассуждения Макс о его начальстве, решительно игнорирующего надвигающуюся на Дельту катастрофу? И предписывающего лишь наблюдать её...
да, конечно, ибо твое толкование той цитаты - слишком своеобразно.
Начальство Макса могло иметь сотни причин не вмешиваться в события надвигающейся катастрофы и не делиться ими с Максом - на то оно и начальство чтоб перед подчиненным не отчитываться.
Лев писал(а):
Направление движения останется для Вас тайной
что - на Каппе компасы вообще отменили, что-ли? так с точностью 10 градусов привычные люди и по Солцу азимут определяют.
Бедуины умели пересекать пустыню между оазисами задолго до изобретения GPS, компаса и спидометра - и это при аналогичном отсутсивии ориентиров.
Лев писал(а):
Иных возражений про особенности эксплуатации полностью Вам неизвестной системы, кроме как голословно именовать их глупостью?
ну вы же так же голословно заявили, что она может продолжать работать без техобслуживания в течение 150 лет - хотя ни одной наземной высокотехнологичной системы, проработавшей без поломок на Каппе то же время - не упоминалось и предположениям о какой-то сверхнадежности именно системы позиционирования - браться неоткуда.

Jylia Прекрасная леди (2 Май 2011 13:34)

Лев писал(а):
Из кабины грузовика можно, по приборам, узнать пройденное расстояние. Направление движения останется для Вас тайной - Вы не сможете с достаточной точностью учесть все повороты и изгибы дороги.
Напомню, узнаваемых ориентиров нет.

Т.е. восток-запад и север-юг вообще определить невозможно? Они темной ночью путешествовали или все слепы на оба глаза? Или проще, в машине сплошь городские менеджеры по продажам, природы дальше поляны для шашлыков не видавшие?
Что-то мне подсказывает, что вы лично из последней группы, потому и не знаете одной элементарной вещи - в степи нет дорог, есть направления. А извивы и повороты - объехать препятствие и снова вернуться к пероначальному курсу. Почитайте 9 книгу, когда Витька на Мафея наткнулся. Или там тоже GPS стоял?
Лев писал(а):
Вполне на Каппе могли и быть, и уцелеть спутники...

Ага, 10 раз они уцелели. Если вспомнить, на какой высоте те спутники обретаются и поискать в нете количество корректировок орбиты МКС (про спутники подобного не сообщают). Даже если такие и были, все давно уже сгорели в атмосфере. А которые еще висят - аппаратура, расчитанная лет на 5-10 работы явно 150 годов не выдержит. Иногда не надо знать тонкости, достаточно элементарной логики.

Лев Горячий кабальеро (2 Май 2011 13:37)

Андрей69 писал(а):
сознательно не придаете значение данной разнице.
Именно так - ибо было совершенно однозначно объявлено, что вся деятельность по помощи Дельте идёт помимо начальства агентства "Дельта". В беседе Шеллара с Максом, 10 книга.
Андрей69 писал(а):
для меня нет
Было бы проще, если бы не декларировали возможность такого ориентирования, а изложили его суть; я такого способа не знаю. Даже при наличие компаса (о котором прямо не сказано - только косвенно, в части возможности выбора направления движения).
Андрей69 писал(а):
Напомню, ориентиры есть
Виктор их не узнавал - следовательно, для него это не ориентиры. И для убаса - тоже.
Андрей69 писал(а):
возможности гарантированного сохранения параметров орбиты спутника в течении 150лет
Луна почти не меняла орбиту за много больший период - годиться?
Андрей69 писал(а):
источник питания гарантированно питающий аппаратуру такого спутника
Вам перечислить элементы с периодом полураспада, сравнимым с этим сроком? Вроде, плутоний там, какой-нибудь...

villars123 Прекрасная леди (2 Май 2011 14:33)

"Было бы проще, если бы не декларировали возможность такого ориентирования, а изложили его суть; я такого способа не знаю. Даже при наличие компаса (о котором прямо не сказано - только косвенно, в части возможности выбора направления движения)."


"Они темной ночью путешествовали или все слепы на оба глаза? Или проще, в машине сплошь городские менеджеры по продажам, природы дальше поляны для шашлыков не видавшие?
Что-то мне подсказывает, что вы лично из последней группы, потому и не знаете одной элементарной вещи - в степи нет дорог, есть направления."


Аплодисменты!!!

Лев Горячий кабальеро (2 Май 2011 14:50)

villars123 писал(а):
Вы сами себе противоречите.
Возможно; полезно было бы привести цитаты, где я писал то, что Вы мне пытаетесь приписать.
Mercedes писал(а):
и это междустрочье каждый трактует по-своему.
Я, собственно, и пожелал узнать, кто как это трактует; не противореча тексте. Чем вызвал всеобщее возмущение.
Wolf the Gray писал(а):
да, конечно,
Ну, раз Вы настаиваете (я, правда. ошибся - это не 10-я, а 9-я книга):
Цитата:
Чем я могу помочь… Нет-нет, речь может идти только обо мне лично. Я, конечно, напишу рапорт, внесу предложение, потребую негласной зачистки, но гарантирую – комиссия решит, что вмешательство опасно, нецелесообразно и чревато незапланированным контактом. Как же, после того как я им все уши прожужжал о грядущем вторжении с Каппы, они теперь признают, что я был прав и что это действительно противоречит естественному ходу истории. Ага, догонят и еще раз признают. Нет, господа, скорей всего, объявят процесс естественным, не нуждающимся в коррекции, с большим интересом понаблюдают, как все будет происходить, и опишут затем в научных трудах. На контакт они тоже не согласятся. Именно из-за того, что это вторжение с Каппы. Понимаете, все категорически против контакта с Каппой, а через вас это может случиться. Поэтому и с вами не захотят идти на контакт. И эльфы будут против.
Wolf the Gray писал(а):
Бедуины умели пересекать пустыню между оазисами задолго до изобретения GPS, компаса и спидометра
Бедуины - да. Вот я и поинтересовался, какой именно способ и у кого заимствовал Виктор. Сомневаюсь,что у тамошних бедуинов.
Wolf the Gray писал(а):
предположениям о какой-то сверхнадежности именно системы позиционирования - браться неоткуда.
А разве этим спутникам так уж обязательно надобно что-либо, кроме собственного идентификатора, излучать? Всё остальное может на себя взять наземная обработка сигнала.
Jylia писал(а):
в степи нет дорог, есть направления. А извивы и повороты - объехать препятствие и снова вернуться к пероначальному курсу
Без курсоуказателя Вы точно уверены, что вернётесь строго на первоначальный курс? Что там степь - вот на море, где почти что и не надо объезжать препятствия, навигация есть вещь весьма непростая! Долго плавали только вдоль берега - именно чтобы не потерять ориентиры...

Susamidim Горячий кабальеро (2 Май 2011 15:00)

Цитата:
Цитата:
Андрей69 писал(а):
возможности гарантированного сохранения параметров орбиты спутника в течении 150лет

Луна почти не меняла орбиту за много больший период - годиться?

Лев, срок службы спутника GPS примерно 10 лет. Дольше не живут. ГЛОНАССа, к примеру, - 6 лет.

Лев Горячий кабальеро (2 Май 2011 15:08)

Susamidim писал(а):
срок службы спутника GPS примерно 10 лет. Дольше не живут.
Верю.
Но не уверен, что это невозможно изменить; полагаю, вопрос в стоимости, а не в физике...
Вот посланные за пределы Солнечной Системы аппараты - с ними как? Вроде бы, они уже десятилетия "живут", и ещё бог знает сколько времени не обесточаться?

Андрей69 Горячий кабальеро (2 Май 2011 15:26)

Цитата:
А разве этим спутникам так уж обязательно надобно что-либо, кроме собственного идентификатора, излучать? Всё остальное может на себя взять наземная обработка сигнала.


Угу. Вот спутник. С неизвестными параметрами орбиты, вот от него сигнал. И что он вам даст? Так, чисто что бы вашу необразованность уменьшить, системме позиционирования нужно видеть минимум ТРИ спутника с ТОЧНЫМИ параметрами их орбит. Понимаете? Даже если они там висят, даже если дают свои идентификаторы, параметры орбиты у них изменились. Просто под воздействием различных внешних факторов.

Цитата:
Без курсоуказателя Вы точно уверены, что вернётесь строго на первоначальный курс? Что там степь - вот на море, где почти что и не надо объезжать препятствия, навигация есть вещь весьма непростая! Долго плавали только вдоль берега - именно чтобы не потерять ориентиры...


Простите, более глупого сравнения не придумать. В том то и дело, что в степи, точнее на равнине, куча локальных ориентиров, которые видит глаз, плюс есть солнце и часы. И ко всему прочему машина не дрейфует под воздействием течений и прочих факторов, а движется исключительно по воле человека ею управляющего. Плюс человек здесь прожил более пяти лет (Витька) и он знает примерный ход солнца в данное время года и имел глаза чтобы смотреть куда его везут, ну и вроде ни за Витькой ни за Элмаром топографического кретинизма не замечалось. Откуда он мог бы появиться?

Aral  (2 Май 2011 15:38)

Первые впечатления - спокойные. Под конец, если честно, стало уже скучновато. Еще не так, чтобы появилось желание отложить, но уже было понятно, что никаких интересных моментов не будет.

Восторгов нет, но и поругаться особо не на что.

Линия с Шелларом очень даже понравилась, но все остальное читать было неинтересно. Много лишних слов и подробно расписанных неинтересных действий. А еще не хватало личных разговоров, очень.

Сильно бросилось в глаза именно в этой книге - что ВСЕ герои говорят стилистически одинаково! Что Харган, что Шеллар, даже Повелитель - у всех совершенно одинаковое построение предложений, одинаковые словечки-жаргонизмы, одинаковый юмор. Это, конечно, относится ко всей серии сразу, но конкретно в этой книге бросается в глаза просто не милосердно. Особенно меня передернуло, когда Повелитель завернул предложение ну полностью в духе Шеллара, с той же интонацией-насмешкой, хотя по тексту Скаррон вряд ли могу обладать тем же чувством юмора и теми же эмоциями в конкретный момент. Смотрелась эта фраза исключительно инородно и стала моей ложкой дегтя, которая почему-то сильно запомнилась

Pilot Горячий кабальеро (2 Май 2011 16:12)

Харгана жалко...

Собакеевна Прекрасная леди (2 Май 2011 16:46)

Почитала тут вместо впечатлений о книге про спутники, навигаторы, параметры орбиты - прямо тоска берет. Интересно, есть ли сайт по Библии? Там наверное тоже внимательные читатели обсуждают технические возможности перемещения Иисуса Христа по воде.

Мэтресса Катрина Прекрасная леди (2 Май 2011 16:55)

Да и вообще, что за придирки. Вот про то каппийские карты "Макс мог выбрать один из этих 4 вариантов, так какой же именно он выбрал?"
Да какая разница-то??? Выберите для себя наиболее понравившийся вариант - да и дело с концом. Неужели это глобально важная информация для сюжета и вопрос не дающий спокойно спать по ночам???
Собакеевна писал(а):
Почитала тут вместо впечатлений о книге про спутники, навигаторы, параметры орбиты - прямо тоска берет. Интересно, есть ли сайт по Библии? Там наверное тоже внимательные читатели обсуждают технические возможности перемещения Иисуса Христа по воде.

Про Библию тут уже были обсуждения Surprised Про языческих богов и католиков )))
Aral писал(а):
Особенно меня передернуло, когда Повелитель завернул предложение ну полностью в духе Шеллара, с той же интонацией-насмешкой, хотя по тексту Скаррон вряд ли могу обладать тем же чувством юмора и теми же эмоциями в конкретный момент. Смотрелась эта фраза исключительно инородно и стала моей ложкой дегтя, которая почему-то сильно запомнилась

А по-моему как раз вот Скаррон и Шеллар обладали сходной манерой вести разговор. Вспомните, как у Харгана ныл хвост в разговорах с Шелларом, и как ему казалось, что перед ним не советник, а Учитель его сидит )

Aral  (2 Май 2011 17:13)

Цитата:
А по-моему как раз вот Скаррон и Шеллар обладали сходной манерой вести разговор. Вспомните, как у Харгана ныл хвост в разговорах с Шелларом, и как ему казалось, что перед ним не советник, а Учитель его сидит )


Я говорю прежде всего не о манере, а скорее просто об одинаковой стилистике речи. К примеру, предложения с частицами "сий", "сия", "сию" (ака ".... мы можем с таким же успехом возложить сию опасную миссию на кандидатов в повешенные") не встречались мне по жизни нигде, кроме как у Панкеевой, и для меня это весьма оригинальный оборот, который я квалифицирую как индивидуальную манеру речи конкретного человека (то есть Автора, она даже на форумах пишет в той же манере). И мне очень странно видеть, когда ВСЕ персонажи серии выражаются таким вот странным образом. Первая же возникающая мысль при этом - что автор просто не потрудилась проследить за тем, чтобы персонажи изъяснялись каждый индивидуальным образом. Причем в первых книжках сильных нареканий у меня не было, Кантор обладал очень даже индивидуальной стилистикой художественной матерщины, Жак имел свои иномирские словечки и стиль, Ольга общалась тоже весьма по-своему, а Шеллар по стилю как раз был похож на стиль самого повествования. Но в последних книгах индивидуальность речи все больше стирается и смазывается, на мой вкус, становясь некой общей словесностью.

Цитата:
Почитала тут вместо впечатлений о книге про спутники, навигаторы, параметры орбиты - прямо тоска берет.


Высокие отношения, конечно, интереснее пообсуждать. Но здесь их, как и в предыдущих нескольких книгах, практически нет. Никаких таких интересных подковырок в отношениях между героями, никаких ссор, неоднозначностей - сплошное взаимопонимание и экшн-экшн, который особо никак и не пообсуждаешь))))

oelim Горячий кабальеро (2 Май 2011 17:31)

Aral писал(а):
Но в последних книгах индивидуальность речи все больше стирается и смазывается, на мой вкус, становясь некой общей словесностью.

Ну это наверно только потому что выше перечисленных персонажей стало меньше чтоли... Вот такое чувство что пишется вроде как всегда, а получается меньше...

Aral  (2 Май 2011 17:45)

oelim писал(а):

Ну это наверно только потому что выше перечисленных персонажей стало меньше чтоли... Вот такое чувство что пишется вроде как всегда, а получается меньше...

У меня такое впечатление сложилось конкретно из-за того, что Повелитель тоже вворачивает это самое "сие" в предложения и вообще общается точь-в-точь, как Шеллар, с этаким стебом в каждом предложении.
Чисто по-человечески, мне проще принять, что одинаково говорят Ольги, Жаки, Шеллары, Канторы, Харганы и прочие - в конце концов они давно друг с другом общаются и шелларову заразительную манеру речи могли и перенять. Но Повелитель(!), который уже 300 лет обитается в другом мире и знать не знает никакого Шеллара, и который вдруг ни с того ни с сего начинает общаться так, будто знает его полжизни - это очень странно смотрится.

Татьяна П. Прекрасная леди (2 Май 2011 17:59)

А что в этом необычного? Я тоже очень люблю сию частицу, и частенько её использую. Шеллар вовсе не узурпировал право на её использование. Wink

Катя Озерская Прекрасная леди (2 Май 2011 18:32)

Аналогично, я тоже люблю эту частицу, сие меня Шелларом делает?

Aral  (2 Май 2011 18:44)

Это делает вас людьми, знакомыми с текстами Панкеевой, которые очень заразны)) Прочитаешь цикл - и сам так заговоришь поневоле))
А чтобы нормальные люди в нормальной жизни так извращались выражались - не знаю, не знаю....
Между прочим, я говорю не только про "сие", но и про многие другие обороты, которые у Автора очень узнаваемые, так что не надо привязываться конкретно к бедной частице.

Татьяна П. Прекрасная леди (2 Май 2011 18:59)

Не соглашусь. Это вовсе не причина-следствие. В подобном стиле я общаюсь сколько себя помню, а Автора читаю года четыре всего.

Это то же самое, что обвинить нас в использовании киррилического алфавита не потому, что он наш родной, а потому, что на нём Пушкин писал.

Алёк Прекрасная леди (2 Май 2011 19:01)

Книгу прочитала уже неделю как, теперь прочитываю все обсуждение...
Мнение - о кнниге - прекрасно как всегда (Харгана жаль досоплей слез) Шеллар - вызывает все большее уважение...
А вот насчет обсуждения - тут уже обвиняли в софистике - а по мне этот человек просто играет роль Адвоката Дьявола (что бы не сказали - Я буду противоречить)
Ну и последнее по поводу частицы сию - я очень часто и до книг Оксаны Петровны её употребляла - и родители мои тоже (мы возможно ненормальные - но в психушку пока нас никого не предлагали отправить)
Извините за сумбур - захлестнуло Embarassed

Андрей69 Горячий кабальеро (2 Май 2011 19:22)

Цитата:
И пучина сия поглотила ея обеих в один момент


Это тоже данным циклом навеяно? Или вы не знаете откуда цитата.
На счет того, что слишком много Шеллара, так в "Пути... " было примерно столько ко же кантора. Что в этом плохого?
А Элмара действительно нормально показали, а то его путешествие в 9х - 10х книгах вызывало некоторое недоумение.

udavka Прекрасная леди (2 Май 2011 19:43)

В моем личном восприятии герои начали становитсья "одинаковыми" еще в седьмой книге. До этого у них была индивидуальность....
Сейчас же - Шеллар научился чувствовать, Мафей - думать, Ольга и Кира в последних книгах примерно одного уровня развития (Кира поглупела, Ольга поумнела) и т.д.
Можно объяснить естественным "взрослением" персонажей...
Но имхо Шеллар, который умеет обращаться с мечом, у которого. оказывается, и ловкость, и координация есть - уже слегка похож на Марти-Сью.

Перечитала книгу еще раз.
Зацепил отрывок про сирень... Не замечаю я таких мелочей вкусного языка с первого прочтения(

И вопрос...
Почему Мафей, вместо того, чтобы смотаться к пирамиде, остался помогать Жаку? Судя по тексту (если я не ошибаюсь), помощь была желательна, но строго не требовалась?

Андрей69 Горячий кабальеро (2 Май 2011 19:56)

Вообще странно, если бы герои оставались одинаковыми на протяжении всего сериала, это во первых противоречит жизни, а во вторых против всех законов литературы. Потому что наиболее интересно - это изменения произошедшие в героях на протяжении повествования. Именно тогда это и есть настоящая литература. А Кира не поглупела, просто гормональные изминения во время беременности накладывают свой отпечаток. А где Шеллар умеет обращаться с мечом? Если на болотах, то простите, порубить что то безмозглое но большое и зубатое не требует виртуозного владения. А кое как он умеет в любом случае, ибо фектованию его обучали.

Про Мафея - а что, он должен был поселиться на пирамиде? Он видел что Шеллар находится у Повелителя, и когда он попадет на пирамиду - никто не знает. А Жаку помощь нужна прямо сейчас. И чем быстрей он ее получит и вылезет из своей субреальности, тем быстрей смогут повторить попытку налета. Так что тут все логично.

Жюли Прекрасная леди (2 Май 2011 20:36)

Ну наконец-тот книжка у меня!!!Сбылись мечты Very Happy Теперь сижу, смакую каждую строчку! Пока все очень здорово! Оксана, спасибо огромное!

Лев Горячий кабальеро (2 Май 2011 20:44)

Андрей69 писал(а):
на равнине, куча локальных ориентиров, которые видит глаз
Эти ориентиры то-то дают только в случае, если они наблюдателю знакомы. В ином случае - развалины. Холм. Одиночное дерево. Группа кустов. Даже нет уверенности, что они - на одной прямой! Путь может пролегать просто по дуге. А если учесть, что какие-то препятствия приходиться объезжать..
Андрей69 писал(а):
есть солнце и часы
А нужны астролябия и хронометр; и регулярные измерения. И карта - не у Макса и не в будущем, а - в грузовике.
О том, что беглецы не представляют себе, где находятся, сказано прямо от первого лица.
Мэтресса Катрина писал(а):
Выберите для себя наиболее понравившийся вариант
И какой выбрали Вы? Почему именно его?
Мэтресса Катрина писал(а):
вопрос не дающий спокойно спать по ночам??
Разумеется! Пока нет полной ясности, её следует добиваться.

Катя Озерская Прекрасная леди (2 Май 2011 20:53)

Aral
я тоже так давно изъясняюсь.

Kukirochka Прекрасная леди (2 Май 2011 20:55)

Спасибо Автору за за два дня наслаждения в промежутках между переездом))
Порадовали высокие отношения Шеллара и Кайдена, ну прямо Ромашов и Саня Григорьев, а уж объяснения того же Кайдена с будущей тещей - ария Ромашова из "Норд -Оста":Это не я! Хотя, казалось бы, и не за что мне было абсолютно его любить!.. Это не я его убил!! Он сам подох!!"
Ни в коем случае не в упрек автору! Круто. Спасибо еще раз))

Миана Прекрасная леди (2 Май 2011 20:58)

Книга очень понравилась - это перове и основное впечатление.

А еще мне очень нравится во всем цикле его целостность. Интересно отыскивать в предыдущих книгах места, где автор что-то говорит между прочим, а через несколько книг это самое и происходит/срабатывает.

Хотелось бы поиграть в игру поиска разгадок вперед. Например, интересно мнение знатоков вот по какому вопросу. Ушеб, рассказывая Шеллару свою историю, сообщил, что "Для верности он еще встроил в камни гробницы защитное магическое поле, границы которого не могла пересечь никакая нежить". Что вы думаете о том, что именно в гробнице Ушеба Скаррон спрятал филактерий Нимшаста?

Лев Горячий кабальеро (2 Май 2011 21:03)

Миана писал(а):
именно в гробнице Ушеба Скаррон спрятал филактерий Нимшаста?
Интересная, остроумная и вполне правдоподобная версия.

Сирин Прекрасная леди (2 Май 2011 22:29)

Прочитала книгу второй раз более медленно, а то первый раз побыстрее хотелось узнать как упокоили Повелителя , а Элмар взнуздал грака.
Вобщем понравилось. Не хватает Кантора с его монологами и спором с внутренним голосом -количеством две штуки, а так же неповторимого юмора, присутствующего в предыдущих книгах.
Понятно что Шеллар попался и грядет великая битва с силами зла то бишь святым воинством Повелителя, не до смеха. Но в том же Кастэль Агвилас нашлось место для Толикова мамонта и прочее...
И еще поделюсь мыслью пришедшей на ум : В матчасти было сказано что , по закону Ортана и наверное остальных государств, заколдованный человек не подлежит уголовной ответственности. Возникает вопрос : считать ли посвещенных иерархов и того же брата Ченя виновными, ведь они заколдованы неклассическим методом?

Катя Озерская Прекрасная леди (2 Май 2011 22:34)

Думаю, тех, кто добровольно давал согласие, сложно считать невиновными, а вот Чань - вполне соответствует. Он ведь агентом был.

Кантор под заклятием валялся и по снам бегал... думаю, его потом много будет.

Мэтресса Катрина Прекрасная леди (2 Май 2011 23:35)

Лев писал(а):
Мэтресса Катрина писал(а):
Выберите для себя наиболее понравившийся вариант
И какой выбрали Вы? Почему именно его?

Я никакого не выбирала. Я вообще не заостряла на этом внимание, пока вот тут на форуме на это обсуждение не наткнулась. Любое из объяснений одинаково приемлимо, ну, а там не суть важно. В таком абстрактном вопросе как этот мне не столь важно найти самую именно ту причину. В этом плане, я больше склоняюсь к методике Шеллара.
Рассмешить богов писал(а):
Расцветка дивана и кресел могла объясняться тремя возможными причинами: а) хозяин этого жилища начисто лишен вкуса, б) он дальтоник, в) здесь принято обивать мягкую мебель ярко-голубой тканью в огромных белых ромашках. Валявшаяся на диване гитара позволяла предполагать, что проживает в этом свинарнике бард, — это вполне могло объяснить беспорядок на столе и явиться четвертой причиной приверженности хозяина к экзотическим расцветкам мебели.

Любая из причин может быть основной и поскольку большей информации нет, то варить воду выяснять какая же всё-таки именно та - совершенно бессмысленно, на мой взгляд.

Татьяна П. Прекрасная леди (2 Май 2011 23:37)

Да, факт добровольного согласия - явно не однозначен. Те кто приходили действительно добровольно, за благами или с промытыми мозгами, это один коленкор. А вот агенты, которые давали это согласие чисто формально, только чтобы внедриться к врагу, искренне выполняя свой долг перед страной, и в результате влипали по самое не балуйся - этих и в самом деле можно отнести к заколдованным. Ведь и Шеллар вляпался именно так. Его "добровольное" согласие, это же чистая афёра, кто же мог знать, что даже неискренних слов согласия достаточно для ритуала.

А Чань мне даже нравился, жаль, что ему не подвернулся такой вот Дэн, когда он летел через Лабиринт после посвящения.

Кстати, вопрос к прочитавшим, поскольку я всё ещё жду книгу... в новой части нет каких-то намёков о возможности возвращения личности тем, кто прошёл посвящение раньше?

Андрей69 Горячий кабальеро (2 Май 2011 23:39)

Цитата:
Эти ориентиры то-то дают только в случае, если они наблюдателю знакомы. В ином случае - развалины. Холм. Одиночное дерево. Группа кустов. Даже нет уверенности, что они - на одной прямой! Путь может пролегать просто по дуге. А если учесть, что какие-то препятствия приходиться объезжать..


Я понял, напрягать мозги вы не умеете, зрительная память у вас никудышняя, природоведение в 4 классе и географию в более стрших вы пропускали. Сочувствую. Почитайте учебники, чтобы хоть как то понимать то что вам говорят.

Цитата:
А нужны астролябия и хронометр; и регулярные измерения. И карта - не у Макса и не в будущем, а - в грузовике

А зачем? Или у вас отсуствует зрительная память и тяжелая форма топографического кретинизма (это кстати не оскорблеи, есть такое нарушение нормальности)
Цитата:
О том, что беглецы не представляют себе, где находятся, сказано прямо от первого лица.


Макс рисует карту по памяти, Витька наносит свой маршрут вот и все, есть конечная точка с разбросом максимум 10км, от нее определяется напраление на поселок, что еще нужно?

Hanuma Прекрасная леди (3 Май 2011 01:13)

Андрей69, не кормите тролля!
У меня вообще создалось впечатление, что сей субъект вполне сознательно Вас провоцирует.
Вплоть до казаков (!) с Сусаниным. Wink
А потом с наслаждением развлекается.
В игнор - и будет всем щастье. И будем книжку и впечатления обсуждать, а не про спутники вспоминать.
Для этого есть другие форумы.

Hanuma Прекрасная леди (3 Май 2011 01:19)

Да. И про ориентирование на местности мне ужасно не интересно! Rolling Eyes
Я и так верю, что мэтры знают, что делают. Да и Витька дитя своего века, плюс опыт (и немалый!) "лавочника".
Мне интересней, как он упирается и всячески уворачивается от роли божества. Ну или там - героя!
Скромняга, однако!
Не хочется, а прийдётся! Wink

Кипелова Прекрасная леди (3 Май 2011 09:52)

ОТДАМ В ДАР ПОСЛЕДНЮЮ КНИГУ. КОТОРАЯ ОБРАТНАЯ СТОРОНА ПУТИ. В КАЧЕСТВЕ СИМВОЛИЧЕСКОГО ВОЗНАГРАЖДЕНИЯ ПРОШУ СНИКЕРС.
САМОВЫВОЗ С ВОЙКОВСКОЙ ИЛИ АЭРОПОРТА.
ПИСАТЬ В ЛИЧКУ, WWW.VK.COM/ANGELINAKIPELOVA

Reine deNeige Прекрасная леди (3 Май 2011 09:53)

Kukirochka писал(а):
Порадовали высокие отношения Шеллара и Кайдена, ну прямо Ромашов и Саня Григорьев

А я перед 11-ой книгой как раз читала "Щит и меч" и мне Шеллар-Харган, а потом и Кайден, очень пару Иоганн Вайс - Генрих Шварцкопф напоминали в целом. Особенно высказывание Зубова вспоминалось, где он над Вайсом иронизирует про его педагогический подвиг - эсэсовца перевоспитать. Тот - эсэсовца перевоспитывал, а Шеллар - полудемона, некроманта и убийцу Laughing .

Татьяна П. писал(а):
Кстати, вопрос к прочитавшим, поскольку я всё ещё жду книгу... в новой части нет каких-то намёков о возможности возвращения личности тем, кто прошёл посвящение раньше?

Там есть один намек, только противоположный: Азиль говорит Чаню, что она ему помочь не в силах. В общем, там же ещё кое-что есть и в итоге, как я поняла, речь идет именно о невозможности вернуть убиенную часть личности.

The_Spirit Горячий кабальеро (3 Май 2011 11:27)

Hanuma писал(а):
Мне интересней, как он упирается и всячески уворачивается от роли божества. Ну или там - героя!
Скромняга, однако!
Не хочется, а прийдётся!

А вот мне как-то этот момент не кажется очевидным. Мало ли что ему местные молиться пытаются. Поскольку с Волшебным мечом уже все ясно, остался Повелитель Небесного Огня. Ну волосы, да, а сам огонь - где? Каким таким огнем, да ещё небесным может повелевать Витька? Пока что он, кроме "перевода" с помощью лютика и управления гибридным грузовиком, не делает ничего такого, что было бы недоступно местным.
У меня по-прежнему такое впечатление, что Повелитель Небесного Огня - Мафей. Крокодилов молниями он уже бил, но без свидетелей. Случись такое при местных - как пить дать в ноги упадут Smile

becomefree Прекрасная леди (3 Май 2011 11:35)

The_Spirit, одна плазменная винтовка - и повелителем огня станет кто угодно Smile Откуда она возьмется - разговор отдельный, но прочитаем-увидим Smile

Алёк Прекрасная леди (3 Май 2011 11:40)

Татьяна П. писал(а):
Ведь и Шеллар вляпался именно так. Его "добровольное" согласие, это же чистая афёра, кто же мог знать, что даже неискренних слов согласия достаточно для ритуала.

А Чань мне даже нравился, жаль, что ему не подвернулся такой вот Дэн, когда он летел через Лабиринт после посвящения


Если я правильно помню - Шаллар оказался в Лабиринте, поскольку Ведьмир (в образе Мыша) саботировал зелье, которым поили согласичвшихся... Так что, вряд ли Чаню даже Дэн бы мог...

Сирин Прекрасная леди (3 Май 2011 11:48)

Возможно у Куфти есть возможность как то запустить обратный процесс , или убрать установку преданности ордену и повелителю. В таком случае Чань и ему подобные освободятся.

LadyRo Прекрасная леди (3 Май 2011 12:56)

Сдается мне, обращение процесса невозможно в той же степени, как невозможно оживление мертвых. Из мертвых максимум нежить получится, а из мертвой части сознания что? Sad

ttt_70  (3 Май 2011 13:27)

Цитата:
Сдается мне, обращение процесса невозможно в той же степени, как невозможно оживление мертвых.

С одной стороны, вроде бы так. Но с другой... Шеллар после ритуала (пока его голова висела на заборе) превратился в... самго себя, только такого, каким он был в детстве. Т.е. все остальное проявилось (или появилось?) в нем уже в процессе взросления (под чутким руководствем Истрана). Вполне возможно, если из сознания убрать преданность ордену, то все остальное можно "воспитать"? Вот Истрану-Вельмиру работы-то привалило. И это он говорил, что от одного Шеллара можно надорваться? Сколько там теперь этих "шелларов"? Кто помнит, скольких агентов Шеллар потерял?

Reine deNeige Прекрасная леди (3 Май 2011 13:40)

Кхм... Азиль все-таки сказала, что помочь Чаню не может. Так что, скорей всего, нельзя им никому эту часть личности вернуть.

Jylia Прекрасная леди (3 Май 2011 13:52)

Шеллар не успел утратить личность, именно она висела в виде гголовы на заборе в Лабиринте. И ее вернули на место. У всех остальных утрата произошла безвозвратно, так что орден-не орден, а венуться себя прежних они не смогут. Хотя вполне возможно, что если орден распадется, то работать на других получится. Там ведь главное - чтобы не против ордена и Повелителя. А если их нет, то тот же Чань вполне сможет составить пару Флавиусу.

Арсений Горячий кабальеро (3 Май 2011 14:32)

Флавиус из Чаня сделает новую пепельницу...

oelim Горячий кабальеро (3 Май 2011 15:44)

А вот никто не забыл что утрата личности происходит только с теми кто сопротивлялся при ритуале? Остальные ничего не теряют, просто преобретают полную лояльность и преданность ордену.

LadyRo Прекрасная леди (3 Май 2011 15:47)

По-моему, ритуал в любом случае подразумевает утрату определенной части личности.. свобода воли-то теряется.

oelim Горячий кабальеро (3 Май 2011 15:48)

LadyRo писал(а):
По-моему, ритуал в любом случае подразумевает утрату определенной части личности.. свобода воли-то теряется.

В том то и дело что нет. Иначе каким образом верхушка ордена могла утроить покушение на Харгана?

Мэтресса Катрина Прекрасная леди (3 Май 2011 15:52)

Арсений писал(а):
Флавиус из Чаня сделает новую пепельницу...

Точно ))))
oelim писал(а):
А вот никто не забыл что утрата личности происходит только с теми кто сопротивлялся при ритуале? Остальные ничего не теряют, просто преобретают полную лояльность и преданность ордену.

Так вроде как... и утраты-то особой ни с кем не происходило, Шеллар же был единственным таким, подобных прецедентов не было. Все остальные так или иначе оставались самими собой+полная верность ордену. Но какую-то часть себя они все равно теряли... Собственные ценности, привязанности, семью, любовь... Видимо вот это как раз отката и не имеет.

Катя Озерская Прекрасная леди (3 Май 2011 15:52)

Ну люди, не факт. что Азиль там самая мощная...

LadyRo Прекрасная леди (3 Май 2011 15:55)

Катя Озерская, она элементаль Жизни, можно это считать уже фактом... так что если она не может что-то вылечить - то оно однозначно не живое... Sad

Катя Озерская Прекрасная леди (3 Май 2011 16:01)

LadyRo
Но это еще не гарантия... Надо куфти спросить.

Reine deNeige Прекрасная леди (3 Май 2011 16:36)

Арсений писал(а):
Флавиус из Чаня сделает новую пепельницу...

Вряд ли. Это не настолько принципиально, как в случае с Хаббардом. Very Happy Чаню Флавиус скорее даст какую-нибудь возможность достойно уйти из жизни или что-то в таком духе, он противник - так сложилось - но противник достойный, честный в свою меру, заслуживающий уважения. А вот Хаббард - другое дело, сами знаете. Вот и стал пепельницей. А над Чанем не за что (с точки зрения Флавиуса) так извращаться. Не по-хински как-то.
oelim писал(а):
Иначе каким образом верхушка ордена могла утроить покушение на Харгана?

Самым обыкновенным, они же из самых чистых побуждений во благо Ордена действовали. То есть они в этом были уверены.

Лев Горячий кабальеро (3 Май 2011 16:38)

Андрей69 писал(а):
Макс рисует карту по памяти, Витька наносит свой маршрут вот и все
1. Насчёт мозгов и пр. - это на форуме считается в порядке вещей? Мне тоже имеет смысл про Вас так же?
2. Карта имеет смысл только в случае, если известно своё местоположение. Виктору оно НЕ ИЗВЕСТНО, о чём к тексте сказано. Далее - даже определив, с определённой погрешностью, свою точку, весьма сложно ориентироваться только по карте - без промежуточных "зацепок"; обычный, туристский компас тут плохой помощник.

Можно, разумеется, выйти к реке и дальше - вдоль неё; мимо деревни не проскочишь... Но это, как и итерационное приближение по пеленгу на мага, совсем-совсем другое дело.
Hanuma писал(а):
Вплоть до казаков (!) с Сусаниным
Если лично Вы не знаете, что И.Сусанин скончался в собственном доме от побоев, нанесённых ему (короче - выпороли) казаками, находящимися на службе у русских бояр - при чём тут я?
The_Spirit писал(а):
Каким таким огнем, да ещё небесным может повелевать Витька
Не забыли, что он - пилот, хотя и лишённый прав?

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 17:15)

oelim писал(а):
А вот никто не забыл что утрата личности происходит только с теми кто сопротивлялся при ритуале? Остальные ничего не теряют, просто преобретают полную лояльность и преданность ордену.

Не совсем прав в одном пункте и совсем не прав в другом!
Перечитай " Поступь повелителя", цитат много.
1. Утрата личности, вернее ее части, ответственной за свободное волеизъявление и свободу мысли, происходит в любом случае при посвящении в третью ступень. Поэтому и говориться, что те, кто ее прошли, не могут причинить зло Ордену и абсолютно преданны Повелителю. Дэн говорит Кантору в Лабиринте, спасая Шеллара "
    Никогда не слышал о таких методиках манипуляции с разумом, чтобы часть человеческого сознания можно было отделить и умертвить!

То есть нам конкретно говорится о том, что часть личности посвященных безвозратно утеряна.
2. Насчет того, что те кто прошел посвящение добровольно, ради карьеры или идеи, и ничего не потерял, ты погорячился. В тексте такого нет. А есть только объяснение Мастера ступеней, что эти люди не перевоспитались, а оставили все свои качества при себе, только опять же без свободы личности. И единственное, что отличает их от добровольно-принужденных ,это отсутствие впечатления потери части личности, поскольку эта часть была им не так и важна. Но все же они её потеряли. Ритуал не рассчитан на допущения, а четко убирает или замещает часть личности. Иначе Повелитель не рисковал бы всякими допусками. Вот большая цитата (уж извините) о иерархах ордена.
"А ты скажи мне, брат, действительно ли посвящение третьей ступени ощущается как смерть?
– Не совсем. Так ощущается только окончательное разделение. И происходит это только с теми, кого ломают. Кто пытается обмануть братьев, таит злые помыслы. Закономерная плата за двуличие. Те, кто проходит посвящение действительно добровольно и подобающе подготовившись, ничего подобного не ощущают.
– Значит, посвященный третьей ступени и выше всегда чист в своих помыслах и абсолютно предан ордену?
– Да.
– А какая ступень у брата Джарефа?
– Ах, вы об этом… – Мастер Ступеней качнул головой, опустив ресницы так низко, что невозможно было взглянуть в глаза. – Видите ли, господин наместник… Как я уже сказал, тех, кто приходит на путь добровольно, не ломают при посвящении. Они сохраняют личность практически неизменной. Преданность их не вызывает сомнений, но вот все, что выходит за ее пределы… Вы меня понимаете?
– Нет, – уверенно отчеканил Харган, давая понять, что требует внятного и недвусмысленного объяснения.
Жрец открыл глаза и, как показалось демону, демонстративно покосился сначала на дверь, затем на окно.
– Сохранив личность, адепты сохраняют и все ее пороки, если таковые имелись. Зависть, жадность, честолюбие могут быть свойственны посвященным на любой ступени. Братья смиряют свои низменные страсти, когда дело касается блага ордена, когда же об этом речь не идет – весьма заметно их проявляют. Более того, тщеславным честолюбцам ничего не стоит убедить себя, что именно их возвышение будет наиболее полезно для блага ордена. Теперь вы меня понимаете?

Итак мы видим, что прошедшим третью ступень, доверяют беззаговорочно, поскольку ритуал посвящения изменил их.
Вопрос в том, кого считать военным преступником, а кого просто насильно умалишенным?
В мире "Дельта" действуют немного другие правила - человек, околдованный, не несет ответственности за свои поступки, также как у нас - умалишенный. Это тонкости юридические, но если доказанно, что человек согласился на посвящение, будучи агентом внедрения, то бишь выполняя служебные функции, его можно считать насильно заколдованным, а так как возврата к прежнему состоянию нет, то и просто умалишенным. Таким у нас пожизненное содержание в желтом доме. Те же из иерархов, кто добровольно вступили в ряды Ордена, а потом, для карьеры, прошли и ступени посвящения, могут быть признаны военными преступниками.

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 17:18)

oelim писал(а):
В том то и дело что нет. Иначе каким образом верхушка ордена могла утроить покушение на Харгана?

Это еще проще. Ритуал посвящения ориентирован на беззаветную преданность Повелителю, а не Харгану.
Все остальное читай выше. В своих целях иерархи могут любое преступление обосновать пользой Ордену. И кстати, они не собирались его убивать, также, как и потом не устраняли Шеллара, а отодвигали в сторону.

Hanuma Прекрасная леди (3 Май 2011 17:19)

Skiv, убедительно!
И, да - агентов можно только пожалеть! Такого они не ожидали. И никто не ожидал. Шеллар как раз и попался, потому, что никто не представлял себе опасность с этой стороны.

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 17:28)

Лев писал(а):
Если лично Вы не знаете, что И.Сусанин скончался в собственном доме от побоев, нанесённых ему (короче - выпороли) казаками, находящимися на службе у русских бояр - при чём тут я?

Если Вы изучали альтернативную историю - то при чем тут мы?

Лев Горячий кабальеро (3 Май 2011 17:46)

Skiv писал(а):
при чем тут мы?
Вы - точно не при чём; а что? Вас в Googlе забанили?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Май 2011 17:52)

Лев писал(а):
2. Карта имеет смысл только в случае, если известно своё местоположение. Виктору оно НЕ ИЗВЕСТНО, о чём к тексте сказано.
Виктору вполне известно что:
1. он находится на Каппе.
2. он находится в скольки-то там часах езды от оазиса Повелителя.
3. ему известно примерное направление, в котором их везли.
из скорости, времени и направления - вполне определяется примерный район, в котором они оказались.
и в каком примерно направлении нужно двигаться, чтоб достигнуть тех окрестностей поселка, которые Макс рисовал на карте - понятно и без карт (если Витька утром поймет из объяснений Элмара что за поселок им нужен).

Лев писал(а):
а что? Вас в Googlе забанили?
зато нас не забанили в википедии, где русским по белому написано о том, что основным доказательством реальности подвига Ивана Сусанина считают царскую грамоту о награде для его зятя за то что Ивана замучали до смерти "польские и литовские люди", которым он не выдал местоположение царя Михаила.
В какие времена казаки могли ассоциироваться с польскими и литовскими людьми - мне сходу как-то в голову не приходит...

Элен Прекрасная леди (3 Май 2011 17:56)

oelim писал(а):

В том то и дело что нет. Иначе каким образом верхушка ордена могла утроить покушение на Харгана?


Убедив себя, что они действуют на благо ордена. Это было нетрудно - уж очень им хотелось избавиться от Харгана и занять его место.

Hanuma Прекрасная леди (3 Май 2011 17:57)

Wolf the Gray, может подождём 12 книгу?
Мне как-то не вериться, что толпа магов и Витька не сориентируются на местности!

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Май 2011 18:00)

Hanuma писал(а):
Мне как-то не вериться, что толпа магов и Витька не сориентируются на местности!
у Витьки нет под руками карты и он ту местность до сих пор не опознал, хотя возможно что ранее те места и посещал.
А маги - не имеют связи с Витькой, чтоб оперативно подсказывать ему в какую сторону к ним рулить.

Hanuma Прекрасная леди (3 Май 2011 18:02)

Wolf the Gray писал(а):
Hanuma писал(а):
Мне как-то не вериться, что толпа магов и Витька не сориентируются на местности!
у Витьки нет под руками карты и он ту местность до сих пор не опознал, хотя возможно что ранее те места и посещал.
А маги - не имеют связи с Витькой, чтоб оперативно подсказывать ему в какую сторону к ним рулить.

Зато Кантор гуляет по снам и служит надёжной связью!
Да и маги не дурнее нас с вами!
Да и этот вопрос как-то самым главным не кажется.... Wink

Лев Горячий кабальеро (3 Май 2011 18:06)

Оффтоп!
Wolf the Gray писал(а):
в википедии
Ну, текст там можно в любой момент исправить как Вам будет угодно!
Wolf the Gray писал(а):
не выдавшего польским и литовским людям
Не полякам и литвинам - а людям! Т.е. действующим в интересах Речи Посполитой. Не все на Руси в тот момент были солидарны с Мининым/Пожарским. Оффтоп!
Wolf the Gray писал(а):
определяется примерный район
Именно так - П Р И М Е Р Н Ы Й ! На Каппе, примерно, в районе... Тут ошибка в пол-сотне километров возможна! Так не ориентируются.

Ладно, с этим вопросом - проехали.

Анализируя действия Шеллара, я осознал, что не совсем представляю административную систему Небесной Империи!
Кто командовал войсками - в отсутствие Наместника? У Шеллара - точно никакого влияния на войска не было? Он не мог столкнуть ГБ-шников с военными?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Май 2011 18:08)

Hanuma писал(а):
Зато Кантор гуляет по снам и служит надёжной связью!
а толку то от этого гуляния по снам в применении к ориентировании на незнакомой местности? Ехать то нужно уже утром.
Hanuma писал(а):
Да и маги не дурнее нас с вами!
так они - далеко.
Впрочем, Истран наверняка может связаться голосом с Элмаром (и возможно с Витькой) и сообщить азимут и примерную дальность до них, этого вполне достаточно чтоб начать движение в нужную сторону.
Местные, правда, будут в экстазе от такого объяснения направления движения неизвестным языком с чистого неба Smile

Лев писал(а):
Тут ошибка в пол-сотне километров возможна! Так не ориентируются.
да какая разница в ошибке в полсотни километров исходной точки, если ехать нужно например три сотни километров в известное место? Автострад на Каппе как-то не сохранилось, чтоб знание исходной точки как-то помогало в дороге - все ездят по пустошам, по азимуту.

Hanuma Прекрасная леди (3 Май 2011 18:11)

Wolf the Gray писал(а):
Hanuma писал(а):
Зато Кантор гуляет по снам и служит надёжной связью!
а толку то от этого гуляния по снам в применении к ориентировании на незнакомой местности? Ехать то нужно уже утром.
Hanuma писал(а):
Да и маги не дурнее нас с вами!
так они - далеко.
Впрочем, Истран наверняка может связаться голосом с Элмаром (и возможно с Витькой) и сообщить азимут и примерную дальность до них, этого вполне достаточно чтоб начать движение в нужную сторону.
Местные, правда, будут в экстазе от такого голоса с неба Smile

Пра-а-а-ально!!!
Экстаз не помешает Wink

Лев Горячий кабальеро (3 Май 2011 18:21)

Wolf the Gray писал(а):
Истран наверняка может связаться голосом с Элмаром (и возможно с Витькой) и сообщить азимут
Разве, что так.

P.S. Дополнил пост на предыдущей странице - мне не совсем ясно административное устройство Небесной Империи. В части войскового подчинения, с учётом ярой разнохарактерности войск.

Susamidim Горячий кабальеро (3 Май 2011 18:38)


Wolf the Gray писал(а):

В какие времена казаки могли ассоциироваться с польскими и литовскими людьми - мне сходу как-то в голову не приходит...

А. Могли. Во-первых, "польские люди" - это не поляки, а люди, служащие полякам. А про сложные отношения казаков, ополченцев и казаков см. http://passion-don.org/tribes/tribes_8.html.

Лев Горячий кабальеро (3 Май 2011 18:42)

Susamidim писал(а):
все это тут ОФФТОПИК ЖУТКИЙ.
Спасибо; проехали?
Давайте - проехали, а?

Skiv Горячий кабальеро (3 Май 2011 18:54)

Лев писал(а):
мне не совсем ясно административное устройство Небесной Империи. В части войскового подчинения, с учётом ярой разнохарактерности войск.

Пардон, уточните, что вы имеете ввиду?
Небесная Империя - это Хина или Орден Небесных всадников?
Если орден, то ни о какой империи пока речи нет, есть только захваченные три королевства и одно(Галант) под протекторатом.
Главнокомандующий армией Небесных всадников - Хор. Общее управление осуществляется Наместником.
Что именно Вам непонятно?

Сирин Прекрасная леди (3 Май 2011 19:09)

Насчет ориентирования на местности: вспомните, в 10 книге Жак и Вельмир после запечатывания портала нашли в машине карту и по ней ехали в пятый Оазис. Наверняка карту они сохранили и потом зная точку отсчета и направление сориентироваться не сложно.

Лев Горячий кабальеро (3 Май 2011 21:44)

Skiv писал(а):
Небесная Империя - это Хина или Орден Небесных всадников?
Надо же как-то именовать территориальное образование, состоящее из Ортана, Мистралии, Эгины и Галанта!
Skiv писал(а):
Главнокомандующий армией Небесных всадников - Хор
Вот про это я и забыл!
Видел, что именно Шеллар "разруливал" конфликты между солдатами и гражданской администрацией. И подумал, что его неформальное влияние на рядовых и даже младший командный состав (и, похоже, даже на элитные вампирские подразделения!) в условиях гибели верхушки администрации должно было позволить ему, выдававшему себя за раскрытого агента, устроить весьма серьёзную заварушку.
Чего он делать не стал; несмотря на внушительные административные способности.
Это - хитрый ход или промашка?

brivido Прекрасная леди (3 Май 2011 21:47)

Про владыку небесного огня - это ведь может быть и стрельба из вертолета, а Витька по одному из образований - пилот (если мне память не изменяет). Ну просто как один из сотни вариантов.
А про заколдованных на верность повелителю вот какой вопрос - кому они будут верны если этот повелитель упокоен. ААААА. это уже не обсуждение 11 книги, но вопросы все равно крутятся в голове.

Jylia Прекрасная леди (3 Май 2011 21:49)

А кто-нибудь помнит, какой банданой Витька прикрыл свою выдающуюся шевелюру?

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Май 2011 21:59)

Тоже рыжей.

Jylia Прекрасная леди (3 Май 2011 22:06)

Да еще и с изображением языков пламени. Вам это ничего не напоминает?

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Май 2011 22:12)

Ну а что, текст пророчества в действии... тут всё очень очевидно.

The_Spirit Горячий кабальеро (4 Май 2011 18:51)

brivido писал(а):
Про владыку небесного огня - это ведь может быть и стрельба из вертолета, а Витька по одному из образований - пилот

Это на Дельте стрельба из вертолета была чем-то из ряда вон - и сам вертолет, и пулемет никто в мире до этого не видел. Лавочники не в счет. На Каппе же этим никого не удивишь. У них и пилоты есть, и вертолеты разные. Это их технологии родные.
К тому же Витька пилотом на Альфе был. Совершенно неизвестно из текста какие там летательные аппараты кроме "миски", на которой побился Макс, но даже в наше время пилот самолета вот так вот сходу сев в вертолет - не полетит. И даже с немалой вероятностью разобьется. Методики пилотирования разные. Хотя разобраться Витька, я думаю, не торопясь разберется. Но не в этом суть. Бандана + вертолеты/пулеметы - это маловато на мой взгляд. Не тянет это на Небесный Огонь.

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Май 2011 18:59)

В том-то и дело, что все возможные технологии, что приходят в голову, начиная от плазменной винтовки и кончая банальным напалмом - не могут удивить Капповцев, они же всё-таки в остатках индустриального мира живут. Их может поразить, пожалуй, только магия, вроде появляющегося из ниоткуда меча Элмара... но Витька-то тут с какого боку? Если только наши любимые маги его каким-нить амулетом не одарят...

Skiv Горячий кабальеро (4 Май 2011 19:10)

Татьяна П.
Ну почему? Та же плазменная винтовка, выплевывающая огненный шар 8 уровня, на Каппе неизвестна. Там как на земле 20 века, в основном огнестрельное оружие. А если учесть, как запуганы и забиты аборигены, то им и плазменная винтовка за чудо сойдет.
А Витьке даже в свою лавочку за ней обращаться не надо, Макс передаст и все.

oelim Горячий кабальеро (4 Май 2011 19:13)

Я тут по этому поводу подумал, а что если небесным огнём будет сидящий в вертолёте Мафей или ещё кто из магов....

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Май 2011 19:20)

Тогда Витька тут при чём?

Jylia Прекрасная леди (4 Май 2011 19:22)

А снизу только голова в огненной бандане видна, Мафей же мелкий. Laughing

lyunster Прекрасная леди (4 Май 2011 19:30)

Ну, огненная стихия у Мафея не самая сильная сторона.
Вот Орладно...
Но я все равно за Витьку.

The_Spirit Горячий кабальеро (4 Май 2011 19:46)

А Мафею и вертолет не нужен, он сам по себе летает неплохо Wink
lyunster писал(а):
огненная стихия у Мафея не самая сильная сторона.

Мафей "спец" по воздуху. И его естественное заклинание - молния. Это как раз тот самый Небесный огонь. И на голове "хризантема серебристая", по выражению "папы Карлсона" Very Happy
Я за Мафея.

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Май 2011 19:51)

Да тут уже вроде бы, после 11 книги, нет смысла гадать, и так уже стало понятно, что Владыка Небесного Огня - это Витька. Прочие маги не при чём, ни Мафей, ни Орландо... Тем более, что Мафея Ллит забраковала сразу, в группу богов-спасителей он не входит. Осталось только догадаться, что под самим огнём подразумевается.

Skiv Горячий кабальеро (4 Май 2011 19:59)

Неее ребята! Только Витька!
Как бы он сам не упирался!
Должна же его прежняя невезучая жизнь такой фортель выкинуть!
Его еще и координатором Каппы потом назначат!
И кстати, такой ньюанс, когда Витька рассказал Максу о пророчестве Нарны, а потом указал, что Повелитель лично приходил на него посмотреть, но угрозы не увидел, все вроде решили, что Витька тут ни при чем!
Ха-ха-ха! Пророчество Нарны как оказалось, касается разгрома армии повелителя, а не убийства его самого.
Вот здесь и действуют Элмар с Витькой!

brivido Прекрасная леди (4 Май 2011 21:38)

А еще знаете что не дает покоя - кошка Кира, которую автор не оставила и в 11 книге (хотя другие важные герои на взгляд некоторых читателей упомянуты слабо, либо вообще для них не нашлось места).

brivido Прекрасная леди (4 Май 2011 21:40)

Спасибо за обсуждение версии с вертолетом. Естесственно она очень-очень сырая, так как пилот не может быть стрелком. По крайней мере я так понимаю.

brivido Прекрасная леди (4 Май 2011 21:42)

А про пророчество на мой взгляд все идет к тому, что оно будет корректироваться, т.к. неоднократно указывалось на то, что потомки все запомнили неправильно (либо очень сильно изменив).

Лев Горячий кабальеро (4 Май 2011 21:49)

brivido писал(а):
пилот не может быть стрелком.
Хм
Собственно, по аналогии с "Волшебником страны ОЗ", Фея Летающего Домика - может идти речь о пожаре на вертолёте и благополучном приземлении...

LanaA  (4 Май 2011 22:35)

Ну почему пираты всегда быстрее? Sad Скачать в рунете уже можно, но на литресе будет только после 18.05. Кому это выгодно? Явно не автору. Печально. Sad(((

villars123 Прекрасная леди (4 Май 2011 23:04)

Вот, цитата:
Цитата:
"...Он появился очень давно, этот странный человек, которого назвали своим повелителем мутанты Верхнего Чигина. Заговорили о нем немного позже, чуть больше двадцати лет тому назад, когда под его предводительством несколько общин мутантов объединились, силой заняли Нижний Чигин, подмяв проживавшие там племена, и прочно обосновались в развалинах старой военной базы. Дикари из лесов около Больших Озер поговаривали, будто Бессмертная Нарна, знаменитая пророчица и колдунья, знала его еще до Падения. Сведения эти были более чем сомнительны — получалось, будто и загадочный повелитель, и припадочная провидица жили на этом свете чуть ли не по две сотни лет. Дикари клялись, что так оно и есть, что Нарну помнят еще их деды и что именно поэтому ее прозвали Бессмертной. И раз она что-то говорит, то это, несомненно, и есть самая правдивая правда. Впрочем, верхнечигинские мутанты то же самое говорили о своем Повелителе, так что все эти россказни о бессмертных можно было смело считать примитивной первобытнообщинной пропагандой.
Спустя несколько лет легенда о предполагаемом бессмертии колдуньи-долгожительницы была достоверно опровергнута. Может, конечно, старушка и прожила бы еще сотню-другую годков, если бы не вмешался Повелитель со свои мутантами. Непонятно, зачем ему понадобились эти земли вокруг Больших Озер. Судя по показаниям приборов, места были ничуть не чище ихнего Верхнего Чигина, разве что самую малость. Дикари были частично перебиты, частично изгнаны из своих земель и расселились вокруг Восемнадцатого Оазиса, разнося туберкулез, дизентерию и вредные сплетни. В основном несчастные беженцы рассказывали о зверствах завоевателей, о всяческих сверхъестественных деяниях их Повелителя, а также о Последнем пророчестве Нарны, которая на деле оказалась очень даже смертной и дни свои закончила не лучшим образом. Если верить ненадежным источникам, то есть помешанному дикарю, которому посчастливилось унести ноги из плена, Повелитель мутантов лично прикончил несчастную старушку, предварительно над ней надругавшись в особо извращенной форме. Судя по тому, что пророчица выглядела на все те полторы сотни лет, что ей приписывались, либо Повелитель был не совсем здоров на голову, либо очевидец страдал, кроме всего прочего, еще и галлюцинациями. По этой самой причине Последнее пророчество Нарны всерьез не воспринималось. Как можно принимать всерьез бред сумасшедшего дикаря, многократно пересказанный и искаженный другими неграмотными дикарями?
Точного текста пророчества не существовало в природе, так как изложено оно было один раз при обстоятельствах, уже упомянутых выше, и записать, разумеется, никто не потрудился. Впоследствии очевидец воспроизвел текст в меру своего дикарского разумения, а сколько раз этот текст перевирался, переходя из уст в уста, никто не мог сказать точно. В Конфедерации эти пророчества вообще были запрещены к распространению как подрывные — в них упоминалось о падении двадцати Оазисов.
Лично агент Кангрем этими бредовыми идеями не интересовался и, возможно, так бы о них и не узнал, если бы не одно забавное обстоятельство. Дикари, обитавшие в окрестностях Пятого Оазиса, странно косились на нового хозяина лавки с первого же дня его появления. Причем косились не враждебно, а с неким восторженным любопытством. Кангрем долго считал, что причиной такого нездорового интереса к его персоне является всего лишь непривычный для местных жителей цвет волос. Частично так оно и было, но точную причину ему растолковал Бродяга Шварт, коллега и оптовый покупатель, который торговал с дикарскими племенами и знал почти все об их обычаях и укладе. Как раз после визита странного покупателя, который его так напугал, бродячий торговец изложил Кангрему историю Повелителя и одну из версий Последнего пророчества. Помимо падения двадцати Оазисов покойная колдунья предсказала скорую гибель и самому Повелителю, на что тот по официальной версии рассмеялся. Кангрем и сам бы на его месте рассмеялся. Странно, если бы старуха пожелала своему убийце чего-нибудь более приятного. Кроме скорой погибели врагу было обещано, что он, во-первых, не сможет вернуться (куда именно, не уточнялось), во-вторых, потерпит ужасающее поражение в своих попытках отомстить (опять же без уточнения, кому именно), и в-третьих, таким злым быть нехорошо, и за это его боги накажут. Вот тут и начиналось самое интересное. Те самые боги, призванные наказать злодея, упоминались поименно и даже с примерным описанием.
Карающий Меч Света был по определению велик и светел, а также оснащен необходимым для «карания» холодным оружием. Владыка Небесного Огня, как и следовало из его имени, владел неким загадочным небесным огнем, и вместо волос у него тоже это самое пламя присутствовало. Теперь уже никто не объяснит, имела ли старушка в виду некое сверхъестественное существо с костерком на голове или же просто огненно-рыжего господина вроде Витьки Кангрема, но Повелитель, услышав о появлении такого странного человека с необычным цветом волос, поспешил лично проверить, не по его ли душу явились карающие боги.
— Да уж... — прокомментировал Дэн. — Пришел Злодей сразиться с Героем, глядь — а вместо героя сидит что-то оборванное, немытое и тщится сфокусировать свой геройский взор, ибо оно к тому же и пьяное в стельку.
— Это не смешно, — заметил Макс, пристально вглядываясь в рассказчика. — И запросто может быть правдой. Ты хоть знаешь, что этот покупатель тебя проклял? Монета, которой он расплатился за покупку, действительно не простая, и правильно сделал Ресс, что ее спрятал. Чтобы повредить посвященному второго круга, обычной проклятой вещицы мало, а вот если бы ты ее оставил у себя, не знаю, сколько бы ты прожил. Ты после того не болел чем-нибудь серьезным?"

Заодно в стописятый раз перечитала)))

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Май 2011 23:49)

Ну, боги Повелителя уже наказали, приведя к нему Азиль... Зачем же нужны эти два героя? Наверное, действительно, как освободители от войска, там ведь ещё и Нимшаст остался...

Хотя, может быть мы тут действительно имеем дело с тем, что Автор немного запуталась? Ведь были ещё и видения Ресса, пять книг назад, так что их уже не подкорректируешь... Согласно им осколок брони превращается в лезвия и рвёт тень... т.е. именно Элмар должен был бороться с тенью... правда, в том варианте ещё не было Азиль, и тень оставалась жива, хоть и в минимальном кусочке. Но и после локона Ресс говорил, что ситуация не очень меняется, только что тень на этот раз пропадает полностью. Так что скорее всего Элмару действительно предстоит сражение с вампирами покойного Повелителя. Тем более, что необходимое "карающее холодное оружие" у него есть.

Но вот роль Витьки... пока только исполнено предсказание об огне на голове, и волосы, и бандана вкупе. Значит какой-то огнемёт у него должен появиться.

Susamidim Горячий кабальеро (5 Май 2011 01:35)

Татьяна П., не знаю, как боги, а Макс его именно так и сглазил: от женщины умрешь, грит, ежли такой скотиной останешься. Так оно и вышло.

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Май 2011 01:49)

А это уже всё до кучи Smile Я сейчас уже хронологию не помню, надо перечитать, но локон Азиль Шеллар передал Рессу до или после Максова проклятия? Кажется после, если память не подводит... так что к воле богов Макс тоже приложил руку.

Reine deNeige Прекрасная леди (5 Май 2011 09:29)

Татьяна П. писал(а):
Согласно им осколок брони превращается в лезвия и рвёт тень... т.е. именно Элмар должен был бороться с тенью... правда, в том варианте ещё не было Азиль, и тень оставалась жива, хоть и в минимальном кусочке. Но и после локона Ресс говорил, что ситуация не очень меняется, только что тень на этот раз пропадает полностью.

Предсказания, а тем более видения (тем более слепого провидца, который "так видит"), обязаны быть немного метафоричными. Тень может обозначать не только лично Повелителя, но и, так сказать, всё, что он сам собой символизирует и собой несет. Вот это Элмар и может "порвать".
И потом, не стоит в самом деле так доверять букве предсказания Нарны, точнее пересказу этого предсказания дикарем, услышавшего его через десятые руки, и ещё через сто прошедшему с тех пор. Не только переврать могли, пока до Витьки дошло, все, что угодно могло быть. В книге же кто-то уже говорил, что, может быть, речь изначально не о богах шла (что прямо сами непосредственно лично накажут), а народная молва превратила в богов - для солидности.

Андрей69 Горячий кабальеро (5 Май 2011 18:35)

Цитата:
А это уже всё до кучи Я сейчас уже хронологию не помню, надо перечитать, но локон Азиль Шеллар передал Рессу до или после Максова проклятия? Кажется после, если память не подводит... так что к воле богов Макс тоже приложил руку.


Не просто позже, а сильно позже. Локон он отдал перед самым вторжением как я помню.

Сирин Прекрасная леди (5 Май 2011 20:12)

Есть поговорка "Назвался груздем, полезай в кузов" - это как раз про Виктора, только скорее "назвали". Теперь любые его поступки каппийцы будут считать подтверждением пророчества, кто же может быть спутником Карающего Меча Света - конечно Владыка Небесного Огня. А молва все раздует так, что Виктор сам себя не узнает.

Лев Горячий кабальеро (5 Май 2011 20:29)

The_Spirit писал(а):
и пилоты есть, и вертолеты разные. Это их технологии родные.
А если Виктор куда на огнедышащем драконе прилетит?
Правда, дракон - пока на Дельте...

Катя Озерская Прекрасная леди (5 Май 2011 20:34)

Локон он вроде отдал после того, как на Азиль вампир упокоился.

Skiv Горячий кабальеро (5 Май 2011 20:50)

Катя Озерская писал(а):
Локон он вроде отдал после того, как на Азиль вампир упокоился.

Азиль упокоила вампира во время первого вторжения, тогда же Макс проклял Повелителя в Лабиринте.
Локон Шеллар передал Максу через несколько месяцев, перед вторым вторжением.
И да, случай с вампиром послужил толчком к предположениям Шеллара. И был подтвержден Рессом - нимфа навеки упокаивает нежить.

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Май 2011 21:02)

Не, пап, Макс проклял Скаррона раньше, конец войны в Мистралии, и вампир как раз тогда упокоился... а вторжение началось уже после театральной премьеры... Но это не суть важно... Главное, что Макс всё равно приложил руку к упокоению... Пусть даже и чисто в вербальной форме.

Skiv Горячий кабальеро (5 Май 2011 21:08)

Татьяна П. писал(а):
Не, пап, Макс проклял Скаррона раньше, конец войны в Мистралии

Читай внимательно - я писал во время первого вторжения! Это и была война в Мистралии! Просто переброски войск через портал не было в таком масштабе. В основном техника и пилоты вертолетов с Каппы. После премьеры было уже второе вторжение.

Mercedes Прекрасная леди (5 Май 2011 21:15)

А мне про предсказание Ресса вот что интересно: Диего уже сыграл свою роль или еще нет? Потому что, если правильно помню, именно наличие его в раскладе решало дело в нужную для жителей Дельты сторону. Или его роль - связной, без которого бы никаки ценные указания не передавались?.. Что-то я не соображу...

Skiv Горячий кабальеро (5 Май 2011 21:16)

Mercedes
Он сыграл свою роль еще в первых раскладах Ресса, когда предотвратил покушение на Шеллара в Эгине.

Катя Озерская Прекрасная леди (5 Май 2011 21:23)

Выживание Шеллара было неоходимым условием предотвражения распространения тени.

Mercedes Прекрасная леди (5 Май 2011 22:17)

Skiv
Катя Озерская
Спасибо Smile
Я что-то решила, что гадание было после покушения в Эгине.
Пойду перечитывать матчасть и требовать обратно пятую книгу Smile

Kukirochka Прекрасная леди (5 Май 2011 23:03)

А никому не пришла в голову идея, что Витька не даром спас доктора Хаши, и между ними должно что-нибудь эдакое лирико-проникновенное возникнуть?

villars123 Прекрасная леди (5 Май 2011 23:05)

А кто-нибудь обратил внимание, что действуют два брата Лю?
Один - с Флавиусом, другой - с Харганом?

Катя Озерская Прекрасная леди (5 Май 2011 23:12)

В Хине один Лю?

Мэтресса Катрина Прекрасная леди (5 Май 2011 23:22)

Kukirochka писал(а):
А никому не пришла в голову идея, что Витька не даром спас доктора Хаши, и между ними должно что-нибудь эдакое лирико-проникновенное возникнуть?

Да )) Была такая мыслишка... ))
Должно же ему в личной жизни повезти...)
Ему бы ещё с Азиль встретиться, чтобы кончилась его вечная "полоса невезения"...

чья-то тень Прекрасная леди (6 Май 2011 02:05)

Это всё частности. А самый главный слон книги это идеально проведёная операция спецслужб.
Фаза подготовки: окупация, стрельба, война разведок с дезинформацией, ложными ходами, противостоянием агентов, инфильтрация исполнителей.
И вторая фаза - собственно акция: вошёл Повелитель в комнату.... и не вышел. Без шума и пыли.

Skiv Горячий кабальеро (6 Май 2011 10:30)

Мэтресса Катрина писал(а):
Ему бы ещё с Азиль встретиться, чтобы кончилась его вечная "полоса невезения"...

Царский подарок, но заслужен. Если успеет до созревания Азиль.
Ну а Хаши действительно напрашивается, будет сама у Витьки тараканов строить! Very Happy

oelim Горячий кабальеро (6 Май 2011 10:49)

Skiv писал(а):
Если успеет до созревания Азиль.

У меня такое подозрение что на нём созревание и закончится.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Май 2011 10:50)

Skiv писал(а):

Ну а Хаши действительно напрашивается, будет сама у Витьки тараканов строить! Very Happy
Где именно? На Альфе, что ли? Shocked

Skiv Горячий кабальеро (6 Май 2011 11:06)

Татьяна П. писал(а):
Skiv писал(а):

Ну а Хаши действительно напрашивается, будет сама у Витьки тараканов строить!
Где именно? На Альфе, что ли?

Да где угодно, хоть у него в голове! Very Happy
Но скорее всего на Каппе. Поскольку аборигенов из закрытых миров на Альфу не пускают. А Витька, благодаря свои подвигам и уважению местных жителей, вполне может получить Координатора Каппы!

The_Spirit Горячий кабальеро (6 Май 2011 13:24)

Skiv писал(а):
А Витька, благодаря свои подвигам и уважению местных жителей, вполне может получить Координатора Каппы!

По-моему это взаимоисключающие друг друга события. Если вспомнить Макса, то став региональным координатором Дельты, он был вынужден "исчезнуть" для самого мира Дельта. Поэтому либо он живет с местными, либо он координатор. Да и по лавочке эвакуацию же объявили, де-факто Витька почти безработный. Здесь должны приключиться какие-то очень особые обстоятельства, чтобы Хаши могла остаться с Витькой. В общем это уже гадание на 12 книжку дальше Smile

Wolf the Gray Горячий кабальеро (6 Май 2011 14:11)

Так эвакуацию же вроде из-за активности Повелителя объявили, нет?
Т.е. через какое-то время отменят - там же закончилось уже.
А тут Витька как раз найдет ту контрабандную шахту, куда не доехал, заработает премию...
У него правда магазин раздолбали - так что по любому ему новая точка светит...

The_Spirit Горячий кабальеро (6 Май 2011 17:40)

Wolf the Gray писал(а):
Так эвакуацию же вроде из-за активности Повелителя объявили, нет?
Т.е. через какое-то время отменят - там же закончилось уже.

А разве лавочка уже в курсе про упокоение Скаррона? По-моему эта информация пока известна довольно узкому кругу лиц. Да и Нимшаст делает вид, что все идет своим чередом. Пока до состояния "все закончилось" явно не хватает освободительной войны в масштабах всех Оазисов. О каковой ужасно хочется прочитать Wink Так как Элмар на граке это что-то Good Orc

Lala Прекрасная леди (8 Май 2011 21:31)

Дочитала книгу - полный восторг! И закончилась, как обычно, на самом интересном месте! Несмотря на то, что пару раз заглядывала в конец, переворачиваю страницу и вижу - а читать то больше и нечего. И как так получается?
Не могу удержаться и не сказать о Харгане. Жаль, конечно, но другого я себе и не представляла (в смысле, что он жив останется). Поразило полное безразличие Скаррона к смерти Харгана, он его все-таки спас.
Меня вот гложет мысль, а ну как вдруг Нимшасту удастся как-то вернуть к жизни Скаррона, хотя бы в виде духа или там огненного ока? Как уж очень быстро и буднично он упокоился.

Hanuma Прекрасная леди (8 Май 2011 21:47)

Lala, так Скаррон жуткий эгоист и эгоцентрист!
Если ему на целый мир было наплевать....
Да и вообще уже задумал Харгана заменить.

Лев Горячий кабальеро (8 Май 2011 21:57)

Hanuma писал(а):
уже задумал Харгана заменить.
Это если Харгану сказали правду...

Татьяна П. Прекрасная леди (8 Май 2011 22:08)

Опять за плюта восемь медяков...

С чего бы Кайдену врать Харгану? Вам от паранойи пора лечиться, батенька.

Лев Горячий кабальеро (8 Май 2011 22:33)

Татьяна П. писал(а):
С чего бы Кайдену врать Харгану?
Кайден не является верным союзником Повелителя; если он увидит возможность манипулировать самим Повелителем или его "правой"/"левой" рукой - отчего бы не воспользоваться?

Тринадцатый Горячий кабальеро (9 Май 2011 14:29)

Уважаемые!!!
Мечтатель из-за моря писал(а):
А новой - "ОБРАТНАЯ СТОРОНА ПУТИ" у них НЕТ!!! Искал поиском. Ну и когда же я ее прочитаю??? Бумажная копия будет идти месяц минимум!!! (я в Канаде). Кто знает, где можно купить "ОБРАТНАЯ СТОРОНА ПУТИ" эл. версию???

Ежели кто прознал - стукните в nzcons@yahoo.com ...
Канада - это близко, Канада - это практически за углом...
А до Новой Зеланди - в лучшем случае 10 недель...Однажды Озоновский заказ 8 месяцев добирался....Я уж и забыть успел, чего назаказывал....

Электронку, плиииз!
По фигу - за нормальную, бумажную цену...
"Убей бобра - спаси дерево"!
Всё рано 90% читаю с букридера...

LadyRo Прекрасная леди (9 Май 2011 16:10)

Вариант - качайте сейчас пиратку, а когда появится в продаже электронка - купите ее.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Май 2011 16:20)

Гляньте в личку, Тринадцатый.

Я, собственно, так и сделала. На озоне купила бумажную, но пока до меня дойдёт доставка скачала пиратку. Потом уже спокойно сяду с книгой, перечитаю с удовольствием, а пока нетерпение душило ждать полтора месяца - это перебор.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Май 2011 16:28)

Пару слов о висящих на стене ружьях...

У нас там никакого артефакта непонятного назначения не завалялось? Надо же гробницу Ушеба как-то открывать, пропавший ключ же не зря упомянут был... Вот будет смешно, если это окажется палица Элмара Very Happy

А Шеллар туда провалился, как мне кажется, от того, что за кошку окровавленными руками схватился. Именно кровь как открывашка сработала, как вы думаете?

Проклятие Макса на Кайдена уже начало действовать, правда пока не сильно, но страх потерять Анари уже появился. Ещё Шеллар немного поднажмёт на него своими обещаниями... Как раз уравновешенно выходит.

mainglot Горячий кабальеро (9 Май 2011 16:37)

Татьяна П. писал(а):
ару слов о висящих на стене ружьях...

У нас там никакого артефакта непонятного назначения не завалялось?

эээ... кольцо-телепорт? которое у Киры... *и будут Кира с Шелларом в гробнице Ушеба в стазисе пребывать*

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Май 2011 16:43)

Не, вряд ли артефакт с Каппы на Дельте окажется, пусть и за две тыщщи лет... А на самой Каппе ничего такого не упоминалось? С пятой книги, вроде, словечко там, словечко сям... мы могли и не заметить...

Андрей69 Горячий кабальеро (9 Май 2011 17:08)

Цитата:
Пару слов о висящих на стене ружьях...

У нас там никакого артефакта непонятного назначения не завалялось?


Ребят, да вы офигели! А книжку чуток внимательней читать не пробовали? Там все крайне прозрачно. У Шеллара в руках БЫЛ артефакт когда он опирался на кошку окровавленными руками - их фамильный меч Доллегар. В самом конце Макс еще передает просьбу Вельмира Элмару чтоб они приехали в деревню родственниковл ЛЛит и что ему нужно будет куда то смотаться ненадолго. По моему все предельно ясно.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Май 2011 17:12)

Какое отношение фамильный меч одной королевской семьи с Дельты может иметь к более чем двухтысячелетней гробнице на Каппе? Доллегар никак не может быть тем потерянным ключом. Случайной открывашкой - ещё куда ни шло. Хотя притянуто за уши, по моему. Тем более, что там настройка на родственную кровь. Или вы считаете, что Ушеб кровный родственник или далёкий предок династии Деимаров? Полный бред.

Richenda Прекрасная леди (9 Май 2011 17:18)

Татьяна П. писал(а):
Какое отношение фамильный меч одной королевской семьи с Дельты может иметь к более чем двухтысячелетней гробнице на Каппе? Доллегар никак не может быть тем потерянным ключом. Случайной открывашкой - ещё куда ни шло. Хотя притянуто за уши, по моему. Тем более, что там настройка на родственную кровь. Или вы считаете, что Ушеб кровный родственник или далёкий предок династии Деимаров? Полный бред.


+много. В одной из первых книг рассказывается история Доллегара, его вроде гномы сковали специально для основателя оратнской королевской династии. Скорее уж "кубик", он же "радужный камень" этим ключом окажется... Это если из старых артефактов, но кто мешает Автору выдумать что-то новенькое?

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Май 2011 19:07)

Вот именно. Я скорее поверю, что меч мог сработать как спасательный круг для хозяина, и открыть гробницу, раз уж руки, его держащие, никак не являются руками воина, но это всё-таки меч, а не щит, то есть оружие нападения, а не защиты. Так что скорее всего Доллегар всё же не имеет никакого отношения к открытию гробницы.

ttt_70  (9 Май 2011 19:43)

Это просто так, к размышлению
Цитата:
- …И после того вождь клана Сигмар приказал своим гномам сковать увеличенную, так сказать, копию Филлегара, ну, под человека, подлиннее, и подарил принцу-бастарду Деимару, который впоследствии стал королем Деимаром Первым,

Доллегар копия Филлегара, при этом волшебный, т.е какие-то магические свойства у него свои (заклят на кровь), а какие-то могли быть скопированы с Филлегара. Сам Доллегар никакого отношения к Каппе может и не имеет, а Филлегар? Про него ничего не известно...

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Май 2011 19:52)

Если это гномий меч, то он у гномов и лежит... и тоже никакого отношения к Каппе не имеет.

ttt_70  (9 Май 2011 20:05)

Цитата:
Если это гномий меч, то он у гномов и лежит...

А откуда он у гномов взялся?
Я говорю, это так, вопрос к размышлению, если Филлегар имел какое-либо магическое отношение к пирамиде (все-таки две тысячи лет прошло), то это магическое нечто могло быть скопировано на Доллегар, и именно поэтому пирамида открылась

Андрей69 Горячий кабальеро (9 Май 2011 20:20)

Господа, я конечно понимаю, что может показаться неправдоподобным, НО! У уважаемого автора обычно все связано. При этом прошу помнить, что у Шеллара при себе ничего небыло кроме призванного меча. И при этом дверь в гробницу открылась. То есть возможны всякие варианты. Может какието завязки на кровь (стихийных порталов никто не отменял и кто то из дальних предков мог попасть на Дельту) или магия зачарования Долегара так сработала. Но перечитайте и сами обдумайте. Логических противоречий в такой версий нет.

Richenda Прекрасная леди (9 Май 2011 20:25)

А как насчет того, что Шеллар вечно ходил обвешанный амулетами, причем он сам даже не всегда был в курсе, какой от чего?
Честно говоря версия с мечами уж больно притянута за уши... Мне кажется, что способ, которым Шеллар пробрался в гробницу, и способ с ключом (назовем его так) - это два разных способа...
Если же нет, то ключом может стать... да что угодно.

Элен Прекрасная леди (9 Май 2011 20:31)

Richenda писал(а):
А как насчет того, что Шеллар вечно ходил обвешанный амулетами, причем он сам даже не всегда был в курсе, какой от чего?


Помнится, он все их снял, потому что без магии они не работали.

elil Прекрасная леди (9 Май 2011 20:38)

Мне кажется, что доставая Кайдена, Шеллар преследует весьма практическую вещь - заставить его перевернуть всю деревню, но старинный ключ от пирамиды найти, чем бы этот ключ не был, не зря же он постоянно повторяет ему - "ты сначала найди мое тело". Я думаю, позже он ему и идею подкинет где именно можно найти тело.

ttt_70  (9 Май 2011 20:44)

Цитата:
Расстегните камзол, снимите с себя все это барахло, оно все равно утратило Силу...

Имелись ввиду как раз амулеты. Сомневаюсь, что Шеллар один раз сняв эти амулеты, одел их после, необходимости не было, магия все равно не работала.

Richenda Прекрасная леди (9 Май 2011 20:45)

Элен писал(а):
Richenda писал(а):
А как насчет того, что Шеллар вечно ходил обвешанный амулетами, причем он сам даже не всегда был в курсе, какой от чего?


Помнится, он все их снял, потому что без магии они не работали.


сомневаюсь, что такой предусмотрительный человек, как Шеллар, не оставил при себе... ну хотя бы, амулета от ментальных воздействий, просто на всякий случай внезапного возвращения магии (или попадания в область, где она действует). Версия не более притянутая за уши, чем гномий меч с Каппы.

ttt_70  (9 Май 2011 20:54)

Несколько более притянута, меч у Шеллара точно был, пирамида открылась.
А снял он свои побрякушки во дворце. Сперва не до них было, а после посвящения Шеллар жил у Элмара дома. Что бы одеть амулет, причем конкретный нужно слишком много допущений. При этом даже если Шеллар и не знал назначения каких-либо из амулетов, то это точно знал Истран, никто бы и не позволил королю носить неопознанный амулет.
Хотя и кровь тоже исключать нельзя
Цитата:
- …И после того вождь клана Сигмар приказал своим гномам сковать увеличенную, так сказать, копию Филлегара, ну, под человека, подлиннее, и подарил принцу-бастарду Деимару, который впоследствии стал королем Деимаром Первым, потому как у его папаши законных сыновей не было.

А кто был папашей этого Деимара Первого? Про него ведь тоже ничего не известно. Да и когда была вся эта история произошла? Уж не две тысячи ли лет назад? Все-таки отец Элмара это Деимар XII, а не всех же королей Деимарами звали.
И еще, на Каппе магия работала, следовательно любой амулет с Шеллара снял бы повелитель. Даже если бы магия и не работала, то все равно бы снял.

villars123 Прекрасная леди (9 Май 2011 22:19)

Цитата:
Шоши прикрыл глаза, как обычно, когда колдовал, и стоял так, пока не удостоверился, что надоеда действительно ушел. И только потом, сняв очки и устало протирая глаза, очень серьезно сказал:
— Надо искать тело. Другого выхода нет. Если он не только сам умер, но и потерял близких, он точно не отступится. Их тоже убил ты, или это сделали другие слуги Повелителя, а на тебе он просто отыгрывается?
— Их вообще никто не убивал, — мрачно отозвался Кайден. — Я просто немного поменял ему память, и теперь он думает, что потерял всех своих родных.
— И ты молчишь? Ты с ума сошел, или тебе жизнь не дорога?! Завтра же признайся во всем. Может, он на радостях передумает тебе мстить.
— А если нет?
— Тело искать надо в любом случае.
— Но как? Как можно найти в болоте одного утопленника, не зная даже, где именно он утонул? И как его достать из трясины?
— Надо попробовать проследить, куда он возвращается утром. Хотя бы примерно. А потом я произнесу на этом месте «общую побудку». Подкачаюсь стимуляторами и сделаю. Сам вылезет. Дальше уже дело техники.



Вот поднимут они всех утопленников - ученик с ключом и проявится!

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Май 2011 22:22)

А где написано, что ученик утонул? Shocked

lyunster Прекрасная леди (9 Май 2011 22:43)

Тем более, там раньше болот вроде не было.

Skiv Горячий кабальеро (9 Май 2011 23:12)

Версия с мечами интересная и имеет право быть.
Причем интересно именно сочетание, подчеркнутое в тексте : окровавленные руки Шеллара с мечом, выкованным гномами.
А теперь вспомните, что и в Шелларе гномья кровь присутствует!
Насчет связи Каппы с Дельтой 2000 лет назад, нет ничего невозможного. В конце концов Скаррон, убитый на Дельте оказывается на Каппе. Почему не предположить и другое перемещение - ученика ( или кого либо) с ключом на Дельту?
Да даже без таких крайностей можно обойтись. Скаррон ведь отыскал порталы на Дельту, почему ученик Ушеба ( явно не слабый маг) не мог сделать то же самое?

ttt_70  (9 Май 2011 23:19)

О, еще одна интересная мысль появилась, ведь если здесь было задействовано перемещение, то не факт, что ученик Ушеба (или кто-либо еще) переместился в то же самое время, т.е. 2000 лет назад. Может его стоит где-нибудь поближе поискать? Хотя это вот уже точно притянуто за уши.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Май 2011 23:21)

Пап, чтобы что-то искать, надо знать, что это что-то существует.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Май 2011 23:24)

ttt_70 писал(а):
О, еще одна интересная мысль появилась, ведь если здесь было задействовано перемещение, то не факт, что ученик Ушеба (или кто-либо еще) переместился в то же самое время, т.е. 2000 лет назад. Может его стоит где-нибудь поближе поискать? Хотя это вот уже точно притянуто за уши.


Перемещение со сдвигом во времени - это в случае убийства мага, и никогда не угадаешь, в какое время попадёшь... А порталы - переносят в синхронизированное настоящее.

А так, чтобы ученик Ушеба был убит, и переместился на Дельту во времена Шеллара... это уже такая сильная натяжка, что аж прям нити трескаются.

ttt_70  (9 Май 2011 23:27)

Что существует?
1. Шеллар открыл пирамиду
2. Кроме одежды и меча у Шеллара ничего с собой не было (никакой амулет пленнику не могли оставить)
3. Гномья кровь
4. Королевская кровь (не то, что он король, а то, что потомок того, Деимара первого)
5. Руки в крови
6. Ах, да вот еще о чем никто не подумал, в тот момент Шеллар находится очень близко к смерти
7. Еще какой-то неучтенный фактор?

Richenda Прекрасная леди (9 Май 2011 23:27)

А может, ключ - и вовсе кровь. Просто кровь, не важно чья...

включаем фантазию, включаем Cool Orc

Richenda Прекрасная леди (9 Май 2011 23:29)

ttt_70 писал(а):
Что существует?

7. Еще какой-то неучтенный фактор?


у меня есть мысль, что "способ Шеллара" и "способ с ключом" это таки два разных способа Rolling Eyes

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Май 2011 23:29)

Хе-хе-хе, а я про руки в крови ещё две страницы назад написала.

Лев Горячий кабальеро (9 Май 2011 23:31)

ttt_70 писал(а):
7. Еще какой-то неучтенный фактор?
Хм.
Например, ...крокодил? Четырёхлапый.
И ещё - меч всегда ли по вызову является только с ножнами? Ничего (никого)"попутно" прихватить не может?

Skiv Горячий кабальеро (9 Май 2011 23:37)

Татьяна П. писал(а):
Пап, чтобы что-то искать, надо знать, что это что-то существует.

Доча, а почему ты думаешь, что древние маги Каппы не знали о стихийных порталах? Если о них знали маги Дельты, да еще с незапамятных времен? Старейший маг Дельты Хирон как раз главный знаток порталов. Опять таки Харган во время поисков портала на Каппу, посетил еще кучу миров. Так почему никто из Каппийцев не мог случайно попасть на Дельту?

villars123 Прекрасная леди (9 Май 2011 23:45)

кровь...
гномьи гены...
гномий меч...


Ну а из болота должен кто-то интересный вылезти!!! Не крокодил.

Там по времени непонятно, когда ученик пропал и когда болото появилось.

ttt_70  (9 Май 2011 23:48)

Вот и ищем "способ Шеллара", а дальше уже по обстоятельствам, смотрим, кллюч это был или что-то другое.

Jylia Прекрасная леди (10 Май 2011 10:14)

В пирамиду без ключа сумел попасть Скаррон. Потом тоже самое проделал Шеллар. Я думаю, они нашли что-то вроде запасного тайного хода, и не факт, что это один и тот же ход. У Шеллара скорее всего сработала именно кровь, т.е. руки в крови на определенных точках кошки. У Скаррона что-то еще, все-таки он был магом, и сильным магом. А вот ключ, нормально открывающий гробницу для пользования, это похоже вообще нечто третье. И скорее всего этот самый ключ действительно скоро в поте лица и с высунутым языком будет искать Кайден. Как раз в меру наказание получается, чтобы не зарывался и старших (Эрну) слушался.

Reine deNeige Прекрасная леди (10 Май 2011 10:16)

ttt_70 писал(а):
"способ Шеллара"

"Врата Дарина, владыки Мории. Скажи друг и войди". Laughing
Ещё есть и способ Скаррона, кстати.
villars123 писал(а):
Там по времени непонятно, когда ученик пропал и когда болото появилось.

Почему непонятно? Ушеб экспериментировал около двух тысяч лет назад: государство куфти в расцвете, Каппа в целом тоже неплохо живет. Эксперимент закончился сами-знаете-как, ученик, обливаясь слезами, запер пирамиду и спрятал ключ. Болото же образовалось после ядерной войны, она же "Падение", это уже после перемещения Скаррона на Каппу - около трехсот лет назад. Так что утонуть в болоте ученик не мог, история Ушеба нам явно говорит, что куфти отнюдь не бессмертны, значит, до болота он дожить не должен был. Так что и "вылезти" из болота вряд ли. Ну, если только он не помер от горя у подножья пирамиды, и болото не накрыло его останки потом Evil .

Лев Горячий кабальеро (10 Май 2011 10:49)

Reine deNeige писал(а):
если только он не помер от горя у подножья пирамиды, и болото не накрыло его останки потом
Или если банальное деревенское кладбище там было на тот момент расположено...

ttt_70  (10 Май 2011 14:40)

Цитата:
Или если банальное деревенское кладбище там было на тот момент расположено...


Цитата:
Ушеб оставил службу при императорском дворе и уехал в свое поместье у моря,


Цитата:
для проведения ритуала избрал старую семейную гробницу на окраине своих владений.

Мало вероятно, чтобы деревенское кладбище располагалось рядом с семейной гробницей, а если кладбище возникло позже, не во времена расцвета Куфтийской империи, то ученик ушеба к тому времени уже умер.

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Май 2011 14:50)

Там ещё значит где-то море недалеко...

Может ключом будет какой-то предмет, связанный именно с морем? Внешне вполне нейтральный.

Skiv Горячий кабальеро (10 Май 2011 14:54)

ttt_70 писал(а):
Мало вероятно, чтобы деревенское кладбище располагалось рядом с семейной гробницей

А почему собственно? Речь идет о поместье, а не о даче у моря. Поместье во все времена, в разных странах, предполагает наличие особняка помещика и 1-2 деревенек, как минимум. И практически везде склепы, гробницы и усыпальницы владетелей стояли на или около общих кладбищ.

Reine deNeige Прекрасная леди (10 Май 2011 15:07)

Код:
Ушеб оставил службу при императорском дворе и уехал в свое поместье у моря

Код:
для проведения ритуала избрал старую семейную гробницу на окраине своих владений

Хм... Интересно... получается, Ушеб типа местный помещик? Этакий барин на известную нам деревню. Вот освободят его из гробницы, он ещё там всем покажет Laughing . Прошу прощения, у меня сегодня хулиганское настроение...
Татьяна П. писал(а):
Может ключом будет какой-то предмет, связанный именно с морем? Внешне вполне нейтральный.

А мне всё кажется (из-за размеров пирамиды, наверно), что ключик должен быть немаленьким, этакая плита или статуя. Но если его ученик на себе унес... Хотя это ещё какой ученик...
В принципе, несколько вариантов можно отбросить. Например, Ушеб вполне человеколюбив - заперся же он в гробнице вместо "А горите вы все синим пламенем, я бессмертным делаюсь" - значит, всякие жертвоприношения для проникновения внутрь можно исключить.

La Frambuesa Прекрасная леди (11 Май 2011 02:38)

А может, дело именно в кошках? Священные животные египтян, которые строили пирамиды. Приволочь рыжую диегову Киру? Тем более кошки как бы связаны с потусторонним миром (насмотрелась фильмов Very Happy ). Только в жертву Киру не надо.

Лев Горячий кабальеро (11 Май 2011 10:59)

La Frambuesa писал(а):
кошки как бы связаны с потусторонним миро
И магию видят...
La Frambuesa писал(а):
Приволочь рыжую диегову Киру
Может, лучше самого Пафнутия?
Reine deNeige писал(а):
жертвоприношения для проникновения внутрь можно исключить.
Хм.
Шеллар явно проник в гробницу/пирамиду помимо воли Ушеба - иначе тот объяснил бы, как этим, "шелларским" путём к ним попасть и телепортом всех вытащить.
Значит, кроме ушебовских, древние строители предусмотрели свои ходы - которые Ушеб не запечатал; о морали этих строителей нам вообще ничего не известно.

ttt_70  (11 Май 2011 11:17)

Цитата:
Значит, кроме ушебовских, древние строители предусмотрели свои ходы - которые Ушеб не запечатал; о морали этих строителей нам вообще ничего не известно.

Вот здесь как раз порассуждать можно. Во первых, гробница семейная, строилась на века, по здравому смыслу, если и оставлять запасной вход, то только для "своих": родственников, потомков. Здесь, как раз все и могло быть завязано на крови, ведь не могли же строители (не сами каменщики, конечно, а заказчики, предки Ушеба) быть уверены, что все их потомки будут магами, и завязать запасной вход, скажем на наличие "семейной" магии, или там на какое-то тайное заклинание.
Так что открывается широкий простор для рассуждений.

Лев Горячий кабальеро (11 Май 2011 11:22)

ttt_70 писал(а):
если и оставлять запасной вход, то только для "своих": родственников, потомков.
Подсобных рабочих - подносчиков материала, самих каменотёсов, плиточников/отделочников и т.д., и т.п. Чтобы каждый раз за ведром цемента не бегать через все ловушки и КПП...

ttt_70  (11 Май 2011 13:42)

Цитата:
Подсобных рабочих - подносчиков материала, самих каменотёсов, плиточников/отделочников и т.д., и т.п. Чтобы каждый раз за ведром цемента не бегать через все ловушки и КПП...

Навряд ли бы заказчики такое допустили, т.е. если бы это был вход для подсобных рабочих, то его бы заделали после строительства. И уж не стали бы украшать кошками с неизвестными свойствами. Здесь, похоже вход на века предназначался... А вот какая-то интрига межде родственниками вполне могла быть, только я думаю здесь что-то попроще...
Цитата:
А почему собственно? Речь идет о поместье, а не о даче у моря. Поместье во все времена, в разных странах, предполагает наличие особняка помещика и 1-2 деревенек, как минимум. И практически везде склепы, гробницы и усыпальницы владетелей стояли на или около общих кладбищ.

А таперь представим, что Ваша теория верна. Представили? Это сколько же покойников после общей побудки встанет... Жуть

Skiv Горячий кабальеро (11 Май 2011 14:06)

ttt_70 писал(а):
А таперь представим, что Ваша теория верна. Представили? Это сколько же покойников после общей побудки встанет... Жуть

Не понял смысл реплики. При чем тут покойники, кто и зачем будет делать побудку, и при чем здесь кладбища вообще?

The_Spirit Горячий кабальеро (11 Май 2011 14:10)

Ну как кто и зачем? Шоши будет делать. Чтобы Шеллара "найти". Он же сам сказал Кайдену. Выследить куда возвращается призрак и устроить там общую побудку.

ttt_70  (11 Май 2011 14:13)

Если недалеко от гробницы было кладбище, на месте которого впоследствии образовалось болото, то после того, как Шоши произнесет общую побудку, чтобы вытащить тело Шеллара, он ведь уверен, что тело где-то в болоте, могут встать не только утопленники, которых не очень много, но и все покойники с этого кладбища.
Цитата:
А потом я произнесу на этом месте «общую побудку». Подкачаюсь стимуляторами и сделаю. Сам вылезет. Дальше уже дело техники.

Поэтому я и говорю: жуть...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Май 2011 14:13)

Skiv писал(а):
кто и зачем будет делать побудку,
читать 11ю книгу пробовали? "общую побудку" Шоши планирует зачитать возле гробницы - чтоб все утонувшие когда-то в болоте, включая Шеллара, поднялись как зомби и сами вышли из болота к некроманту.
Вот теперь добавьте к утонувшим в болоте ещё и всё население когда-то там расположенного, но позже затонувшего кладбища - Шоши от результата поплохеет Smile
upd: ха, сколько народа одновременно ломанулось отвечать Smile

Skiv Горячий кабальеро (11 Май 2011 14:24)

Пристыдили! Embarassed Very Happy

ttt_70  (11 Май 2011 14:31)

Сам подал такую шикарную идею, а мимо самого интересного следствия из этой идеи проскочил...

Skiv Горячий кабальеро (11 Май 2011 14:36)

ttt_70
Бывает, я щас на работе, а она отвлекает, вот и ляпнул! Laughing

Лев Горячий кабальеро (11 Май 2011 22:53)

ttt_70 писал(а):
его бы заделали после строительства.
Должны были заделать, и заделали бы - если бы о нём знали! А так - скомандовавли прорабу "Заделать!", проверили - нет дыры, подписали акт.
Или ещё - основной вход, с замком и секретами.. Его же надо тестировать! Не с первого же раза всё сработало. Закрыл - не открывается; прошёл через аварийный, подправил, вновь закрыл... А аварийный ход хитро замаскирован; чай, ни археологи, ни маги его не нашли!
ttt_70 писал(а):
сколько же покойников после общей побудки встанет
Смотря кем; духами - множество. Но Шоши духи без надобности, он зомби искать станет, а такие - только "свежие"; за несколько последних лет - т.е. только утонувшие в болоте. Вот только ученика Ушеба среди зомби не будет. Только среди духов... Так что про ключ он, может, скажет - но искать его придётся самим.

Сирин Прекрасная леди (11 Май 2011 23:18)

Что касается пирамиды, не у кого не возникала мысль , зачем вообще там понадобилось столько выходов и входов ?
Ведь изначально это строилась как усыпальница. Зачем в склепе столько тайных дверей ? Семья Ущерба там что своих покойников периодически поднимала для задушевных бесед, а потайной вход чтобы сохранить в тайне от других ? Получается помимо главного входа ,который Ущерб в последствии замуровал, есть еще тайный для которого нужен ключ, и еще один магического происхождения. Не усыпальница а проходной двор.

Лев Горячий кабальеро (11 Май 2011 23:19)

Сирин писал(а):
зачем вообще там понадобилось столько выходов и входов ?
Технологические. В египетских пирамидах тоже есть.

ttt_70  (11 Май 2011 23:20)

Цитата:
Смотря кем; духами - множество. Но Шоши духи без надобности, он зомби искать станет, а такие - только "свежие"; за несколько последних лет - т.е. только утонувшие в болоте. Вот только ученика Ушеба среди зомби не будет. Только среди духов... Так что про ключ он, может, скажет - но искать его придётся самим.

Вполне может быть, но тогда и такое допущение можно сделать: а если перед захоронением трупы как-нибудь обрабатывались, для предотвращения гниения. Мы же ничего не знаем о цивилизации куфти времен ее расцвета. Некромантия у них запрещена не была, может наоборот, трупы обрабатывались таким образом, чтобы как можно дольше сохранялась возможность поднятия, в отличае от той же Дельты, где все старались как раз не допустить такого поднятия.
Цитата:
Семья Ущерба там что своих покойников периодически поднимала для задушевных бесед, а потайной вход чтобы сохранить в тайне от других ? Получается помимо главного входа ,который Ущерб в последствии замуровал, есть еще тайный для которого нужен ключ, и еще один магического происхождения.

Может и поднимала, кто его знает, насколько сильны они были в некромантии и какие этические нормы были по отношению к той же некромантии.
А теперь, по поводу входов.
1. основной - Ушеб его заделал.
2. запасной - вот к нему нужен магический ключ
3. "вход Шеллара" - не магический! Либо технологический, либо "кровный"
4. возможно еще один, "вход Повелителя"
НО! 2,3 и 4 могут оказаться одним! входом. (Или двумя, скажем один вход 2-3, другой - 4, или 2-4 и 3...)
Интересно рассматривать вариант, когда 2 и 3 это один вход, т.е. Шеллар, не обладая магией, каким-то образом открыл вход магическим ключом.

Лев Горячий кабальеро (11 Май 2011 23:24)

ttt_70 писал(а):
перед захоронением трупы как-нибудь обрабатывались, для предотвращения гниения
Несколько вольное допущение - болота же ещё не было! Т.е. для мумификации было вполне достаточно как следует высушить.
А уже через тысячелетия случилось болото - не поднимать же их всех и не пропитывать же заново...

ttt_70  (11 Май 2011 23:32)

Цитата:
Несколько вольное допущение - болота же ещё не было!

Дак, не от болота обрабатывались, а для того, чтобы максимально увеличить период времени, в течение которого покойника можно поднять

Лев Горячий кабальеро (11 Май 2011 23:37)

ttt_70 писал(а):
чтобы максимально увеличить период времени, в течение которого покойника можно поднять
Тут надо знания некромантии, много превосходящие наш уровень - как сохранить труп под зомби.
Я-то по прежнему считаю, что самое простое и надёжное - высушенная мумия. А вот Ушеб избрал для себя несколько иной способ - и ведь не ошибся! Это Повелитель какие-то таинственные ванны принимал; а Ушеб и без ванн - как новенький!

ttt_70  (11 Май 2011 23:44)

Цитата:
Тут надо знания некромантии, много превосходящие наш уровень - как сохранить труп под зомби.

Вот я и говорю, простор для фантазии, мы ведь не знаем уровени некромантии куфти 2000 лет назад, но он точно был очень высокий. Даже для Морриган такой уровень недоступен.

villars123 Прекрасная леди (11 Май 2011 23:44)

Цитата:
Например, две изогнутые металлические рогульки, симметрично пристроенные на расстоянии сантиметра друг от дружки и ничем не соединенные. Непонятным образом детали этой конструкции все же держались вместе, и вопреки законам физики она устойчиво стояла на двух точках, а раздвинуть или сдвинуть обе части было невозможно.



Никто еще не вспоминал, а?
Куда-то же их надо пристроить!


Цитата:
В результате они приобрели колечко, рогульки, кубик и зажигалку за символическую цену в двести золотых

Лев Горячий кабальеро (12 Май 2011 00:01)

ttt_70 писал(а):
простор для фантазии
Как всегда - упираемся в "штаны Леголаса/Арагорна"; в тексте на эту тему нет ничего...
Можно лишь задаться вопросом - а зачем сохранять труп? Если есть на него какие виды - некроманту чем свежее, тем лучше. А там - вампира или упыря можно использовать сколь угодно долго; и закапывать уже упокоенного - опять же, без необходимости в консервации, за ненадобностью. Дух от качества останков не зависит - так что и тут мимо. Вот зомби - они, вероятно, в процессе эксплуатации портятся, их перед поднятием имеет смысл чем пропитать. Но на кладбище-то оказываются только из эксплуатации выведенные; да, остатки пропитки, вероятно, сохраняться - но не на тысячелетия же!
villars123 писал(а):
Никто еще не вспоминал, а?
Мне они по-прежнему "Пустышки" из "Пикника на обочине" напоминают. И больше никаких ассоциаций...

ttt_70  (12 Май 2011 00:15)

Цитата:
Как всегда - упираемся в "штаны Леголаса/Арагорна"; в тексте на эту тему нет ничего...
Можно лишь задаться вопросом - а зачем сохранять труп? Если есть на него какие виды - некроманту чем свежее, тем лучше. А там - вампира или упыря можно использовать сколь угодно долго; и закапывать уже упокоенного - опять же, без необходимости в консервации за ненадобностью. Дух от качества останков не зависит - так что и тут мимо. Вот зомби - они, вероятно, в процессе эксплуатации портятся, их перед поднятием имеет смысл чем пропитать. Но на кладбище-то оказываются только из эксплуатации выведенные; да остатки пропитки, вероятно, сохраняться - но не на тысячелетия же!

На какую тему ничего нет? Если то, что некроманты куфти 2000 лет назад были сильнее, че Дельтовские сейчас, так это понятно из контекста. То, что Ушебу удалось сделать тогда, неизвестно Морриган сейчас. Да и Повелитель не сам до этого додумался...
А если всего остального, то конечно нет. Мы тут уже давно ушли в область догадок.
А раз уровень куфтийских некромантов того времени высок, то мы может и представить себе не сможем, зачем им труп. Может просто, как склад, лежат себе и лежат. Если сразу зомби или вампира, то это и будет только зомби или вампир, никого другого из них потом не сделаешь. А так, может им иногда нужна какая-то особая нежить, которая в процессе своего существования силу потребляет, а из вампира или упыря ее не сделаешь... Чай попить со своими предками, может захочется...
Цитата:
Никто еще не вспоминал, а?
Куда-то же их надо пристроить!

А вот это уже ближе к действительности.

Hanuma Прекрасная леди (12 Май 2011 01:07)

ttt_70, хотите сказать, что как в Египте, где старались максимально сохранить трупы?
Что-то не вериться, вряд ли. Народ провидцев и магов не мог иметь веру сходную с Египетской.

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Май 2011 01:20)

Не соглашусь, что некроманты куфти были сильнее дельтовских. Они просто были другие. Другая Сила, другие методики... вот и всё. Точно так же как что-то из того, что могут дельфийские маги, не доступно куфтийским. Они просто другие, вот и всё.

Kukirochka Прекрасная леди (12 Май 2011 09:46)

villars123 писал(а):
Цитата:
Например, две изогнутые металлические рогульки, симметрично пристроенные на расстоянии сантиметра друг от дружки и ничем не соединенные. Непонятным образом детали этой конструкции все же держались вместе, и вопреки законам физики она устойчиво стояла на двух точках, а раздвинуть или сдвинуть обе части было невозможно.



Никто еще не вспоминал, а?


а я как раз перечитывала надысь и обратила на них внимание, так в тексте явно намекалось, что Жак смотрел на эти рогульки так хитро, словно давным давно узнал, что это...
может, это и не ключи от гробницы Ушеба, но ощущение, что рогульки должны поиспользоваться, стойкое... до сих пор все ружья у автора стреляли раньше или позже

Reine deNeige Прекрасная леди (12 Май 2011 09:54)

ttt_70 писал(а):
Если то, что некроманты куфти 2000 лет назад были сильнее, че Дельтовские сейчас, так это понятно из контекста. То, что Ушебу удалось сделать тогда, неизвестно Морриган сейчас. Да и Повелитель не сам до этого додумался...

Неочевидный факт. Мы очень немного знаем о некромантах Дельты до запрета на некромантию. Что Морриган известно, мы тоже в точности не знаем, эта загадочная демонская душа такими боками иногда поворачивается... Превращение в высшего лича ей, во всяком случае, известно. Другое дело, что методика у Ушеба и Скаррона была специфическая, не идентичная дельтовской. Плюс, как говорится, "если я что-то знаю, это не значит, что я буду это делать". То, что удалось сделать Ушебу две тысячи лет назад - это не обычная практика куфтийских некромантов (недаром по его бессмертную душу кто только не притаскивался к пирамиде, а легенду до сих пор пересказывают), а новаторский ритуал, им самим в течение многих лет разработанный и впервые на себе испытанный - и это не делает куфти в целом могучей, чем дельтовцы, отдельные гении всегда и везде есть. Причем, учитывая, что точных последствий своего трансформирования Ушеб сам не мог предсказать, вопрос был явно не старый. Он предполагал этого высшего лича, но могло быть и многое другое. А вот что касается Скаррона - представителя дельтовских некромантов - то он откуда-то выкопал ритуал обожествления или хотя бы наметки, значит, кто-то уже до него тему прорабатывал. Артефакты, нужные для ритуала, уже были созданы. Последствия ритуала были известны, только Скаррону на них было плевать.
В общем, при всех отличиях некромантов Дельты и куфти, действительно, сложно сравнить. И по категории "сильнее-слабее" я бы не стала кого-то выдвигать, тем более сейчас мы видим только современных магов куфти, знакомых с некромантией, а они воспитаны, между прочим, Скарроном.

Лев Горячий кабальеро (12 Май 2011 11:05)

ttt_70 писал(а):
это и будет только зомби или вампир, никого другого из них потом не сделаешь
Нимшасту было предложено поднять Повелителя хотя бы в виде вампира (ии упыря?), что подразумевало возможность дальнейшей трансмутации. Не факт, что такая практика была известна древним куфти, но сама возможность - явно присутствует.
ttt_70 писал(а):
Чай попить со своими предками, может захочется...
Без проблем - с духом; опять же, заварку и варенье можно только на себя рассчитывать - сплошная экономия!
Для некромантов нужды сохранять труп не существует.
Kukirochka писал(а):
Жак смотрел на эти рогульки так хитро, словно давным давно узнал, что это...
Ну, мож приятель - знаток ХХ-века ему "Пикник на обочине" пересказывал...

oelim Горячий кабальеро (12 Май 2011 11:34)

Кстати а как вам такое предположение Куфти появились когда то давно от Шархи-переселенцев с Беты.

Лев Горячий кабальеро (12 Май 2011 11:43)

oelim писал(а):
Куфти появились когда то давно от Шархи-переселенцев с Беты.
А оно нам надо - в рамках сюжета "Судьба короля"?

Мечтатель из-за моря Горячий кабальеро (12 Май 2011 13:14)

oelim писал(а):
Кстати а как вам такое предположение Куфти появились когда то давно от Шархи-переселенцев с Беты.

Очень интересный был бы ход - и "ружьё" прямо на следующую серию про шархи! Very Happy

ttt_70  (12 Май 2011 13:29)

Столько ответов...
Понятно, что это все фантазии, ничем не подтвержденные, на все-таки...
Тут несколько сместились акценты, или мне все-таки не удалось их правильно расставить. Мы ничего не снаем о цивилизации куфти того времени, но кое что можно предположить: Некромантия не под запретом, Ушеб волновался, как бы не причинить вред, а не о том, что его поймают и накажут. Сравнивать Дельтовских и Куфтийских некромантов действительно невозможно, но в КАКИХ-ТО, определенных областях они могли быть сильнее.
А теперь собственно главная мысль. Мы ничего не знаем об этических аспектах куфти того времени, в частности отношения к некромантии, и к тому, что тебя смогут поднять после смерти.
Если на Дельте все стремились обезопасить себя от посмертного поднятия, то может быть куфти всеми силами старались сохранить за собой возможность быть поднятыми.
Для чего, неизвестно, да и не особо важно, как одно из предположений, может они умели поднимать покойников в виде нежити, максимально приближенной к живому человеку, сохраняя и тело и сознание, но требующего колосальных затрат энергии. Ну и так далее, про чай...
Цитата:
что как в Египте, где старались максимально сохранить трупы?
Что-то не вериться, вряд ли. Народ провидцев и магов не мог иметь веру сходную с Египетской.

Разумеется нет, вера тут вообще не при чем, сугубо для практических целей
Цитата:
Кстати а как вам такое предположение Куфти появились когда то давно от Шархи-переселенцев с Беты.

Скорее, наоборот, Шархи это потомки Куфти. Я тут темку открываю, по поводу Куфти, так эта теория туда вполне вписывается. Куда-то же делась могущественная империя Куфти. И после этого Каппа пошла по технологическому пути развития развития. Сейчас часть этого поста и в ту темку брошу.
Цитата:
А оно нам надо - в рамках сюжета "Судьба короля"?

В рамках "Судьба короля" не надо, но был обещен Шархийский цикл.
Как вам идея, что Куфти когда-то покинули Каппу, и поселились на Бете? Так же как эльфы недавно покинули Дельту.
Посто было бы интересно узнать про Куфти, но цивилизации уже нет, в "Судьбе короля" осталась всего одна книга, если какая-то информация про Куфти времен расцвета и появится, но только мимоходом. Отдельный цикл, про историю Куфти - это утопия, да и не интересно читать, заранее зная, что цивилизация погибла. А вот в рамках Шархийского цикла...

Reine deNeige Прекрасная леди (12 Май 2011 17:10)

ttt_70 писал(а):
но в КАКИХ-ТО, определенных областях они могли быть сильнее.

А могли и не быть... И вообще могли не быть. Может, у магов куфти обряд Ушеба по какой-нибудь правозаднеколенной школе спящего камня проходит, а некромантия в нашем понятии появилась только с педагогическими опытами Скаррона.
ttt_70 писал(а):
Разумеется нет, вера тут вообще не при чем, сугубо для практических целей

Извините, но отношение египтян к покойникам, их обряды и, собственно, мумификация - все это исходит как раз из их верований. А какая первопричина тогда будет у куфти? Если даже желание попить чаю с предком, то это все равно что-то типа культа мертвых.
ttt_70 писал(а):
Куда-то же делась могущественная империя Куфти. И после этого Каппа пошла по технологическому пути развития развития.

У нас вот могущественная, как утверждают археологи, империя майя куда-то тоже делась по неизвестным причинам и за куда меньший срок, одни пирамидки остались. Я уж молчу про цивилизации Юго-Западной Азии, там их тоже много куда-то делось. Про скорость технического прогресса уже в другой теме Skiv вопрос поставил.
ttt_70 писал(а):
Как вам идея, что Куфти когда-то покинули Каппу, и поселились на Бете? Так же как эльфы недавно покинули Дельту.

Как несоответствующая матчасти: эльфы от природы поголовно владеют искусством перемещаться между мирами, в чем ни куфти, ни шархи не замечены.

ttt_70  (12 Май 2011 17:45)

Цитата:
У нас вот могущественная, как утверждают археологи, империя майя куда-то тоже делась по неизвестным причинам и за куда меньший срок, одни пирамидки остались.


Вот, вот такая же загадка
Цитата:
Как несоответствующая матчасти: эльфы от природы поголовно владеют искусством перемещаться между мирами, в чем ни куфти, ни шархи не замечены.

Порталом ушли, открывающимся раз в несколько тысячелетий, но стабильным в течении пары лет (пары лет, я думаю хватит?).

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Май 2011 17:51)

Фигня версия, у куфти и шархи даже Силы у них разные. Похожие, но разные, в разных субреальностях расположенные.

ttt_70  (12 Май 2011 18:06)

Цитата:
Похожие, но разные, в разных субреальностях расположенные.

Две тысячи лет прошло, магическая наука Куфти и Шархи развивалась 2000 лет независимо. Возможно еще какие-то факторы повлияли.

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Май 2011 18:06)

А ещё у меня радость - сегодня получила книжку в руки, наконец-то! Very Happy

Skiv Горячий кабальеро (12 Май 2011 18:07)

Татьяна П.
Похоже на то!
Классические маги могут оказаться в Лабиринте шархи, если те их туда проводят ( с соответственными воскурениями, как Макс Истрана) или просто затащат, как Кантор Джоану ( причем, как наиболее близкую классическую школу Разума). Либо как цыплята - эльфята! Very Happy
В случае лабиринта шархи и субреальности куфти получается непроходимость, то есть несовместимость Силы. Сейчас приведу цитату, только долго писать, я из книги беру:
    Макс ринулся вперед и тут же понял, почему остановился Дэн - между ними и происходящим действительно стояла стена, абсолютно прозрачная, но непроницаемая даже для мастера.
    - Это грань, - пояснил Дэн. - здесь кончается Лабиринт и начинается другая субреальность. Очень близкая, но не наша. Мы туда не пройдем.

ttt_70  (12 Май 2011 18:15)

Но без Шархи (т.е. без провожатого) классические маги даже не видят лабиринт. Цыплята не в счет, это какое-то исключение, научному объяснению не поддающееся.
Все-таки лабиринт и суб Куфти ближе, чем суб Джоанны и лабиринт, т.к. Ден и Макс его увидели, и вполне возможно, что смогли бы зайти с провожатым

Skiv Горячий кабальеро (12 Май 2011 18:38)

ttt_70
Это совершенно не обязательно говорит о сходстве их Силы.

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Май 2011 18:49)

Как раз таки ясно сказано, что не смотря на то, что Дэн и Макс подошли к грани и увидели эту субреальность, войти туда они никак не смогут.

А меня другой вопрос заинтересовал. Как Азиль общается на Каппе? Ну, Скаррон знал ортанский, это понятно, а вот Кайден, Нимшаст, Эрна? И все прочие местные. Ведь даже последние охранники в Первом Оазисе поняли её, когда она скандалила, когда ей привели не Элмара, а кого-то другого. Той же Эрне для общения с первой экспедицией Вельмира понадобился переводчик. Если бы не лингводекодер у Диего фиг бы они договорились. Или Ллит переводила бы на эльфийский, не важно... Как же они теперь все общаются с Азиль?

Элен Прекрасная леди (12 Май 2011 19:44)

Татьяна П. писал(а):

А меня другой вопрос заинтересовал. Как Азиль общается на Каппе? Ну, Скаррон знал ортанский, это понятно, а вот Кайден, Нимшаст, Эрна? И все прочие местные. Ведь даже последние охранники в Первом Оазисе поняли её, когда она скандалила, когда ей привели не Элмара, а кого-то другого. Той же Эрне для общения с первой экспедицией Вельмира понадобился переводчик. Если бы не лингводекодер у Диего фиг бы они договорились. Или Ллит переводила бы на эльфийский, не важно... Как же они теперь все общаются с Азиль?


Я думаю, Нимшаст, Кайден и прочие приближённые Скаррона хорошо владели ортанским, с Шелларом Кайден и Шоши тоже общаются свободно. А сама Азиль могла нахвататься каппийских слов от своих охранников (и любовников) ещё во дворце на Дельте. У неё, по идее, должны быть большие способности к языкам. Ну, а где не хватало слов, объяснялись жестами.

Skiv Горячий кабальеро (12 Май 2011 19:56)

Татьяна П. писал(а):
А меня другой вопрос заинтересовал. Как Азиль общается на Каппе?

Элен писал(а):
У неё, по идее, должны быть большие способности к языкам

Девочки, а может всё еще проще! Принцип бритвы Оккама!
Азиль - существо божественно - эфирного - природного происхождения! Элементаль, как считал её Истран. Нимфы рождаются в неожиданных местах, среди неизвестных народов, бродят по всему миру и всех понимают. Похоже у них нет нации и следовательно нет конкретного языка! В них самой природой заложено понимание собеседника и наоборот.
Кстати врядли варварам Ледяных островов, получившим новую нимфу, прийдется учить её своему языку!

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Май 2011 22:16)

Элен писал(а):
... с Шелларом Кайден и Шоши тоже общаются свободно. ...


Шеллар практически выучил харзи. Об этом не раз говорилось. У куфти есть и свой язык, но с Повелителем и его людьми они говорили на харзи, и с Шелларом теперь тоже.

Цитата:
- Вот же послали боги тёщу! - вполголоса выругался Кайден ей вслед. На языке Повелителя, которого Эрна не знала.

ttt_70  (12 Май 2011 23:01)

Цитата:
А меня другой вопрос заинтересовал. Как Азиль общается на Каппе?

Цитата:
Похоже у них нет нации и следовательно нет конкретного языка! В них самой природой заложено понимание собеседника и наоборот.

А вот это, я думаю можно спросить у Автора, предварительно, конечно, в источнике порывшись, вдруг что-то забыли.

oelim Горячий кабальеро (12 Май 2011 23:03)

Татьяна П. писал(а):
Как раз таки ясно сказано, что не смотря на то, что Дэн и Макс подошли к грани и увидели эту субреальность, войти туда они никак не смогут.

Ну как я понял магия Шархи исходит от двуликих богов которым они поклоняются и в следствие чего конечно же субреальность Куфти будет отличатся и о похожести сил я тоже не говорю но ведь у них есть что то общее это даже где то говорилось, так что всё может быть... Покрайней мере это было бы интересно.

ttt_70  (12 Май 2011 23:18)

Цитата:
Как раз таки ясно сказано, что не смотря на то, что Дэн и Макс подошли к грани и увидели эту субреальность, войти туда они никак не смогут.

Это было сказано в контексте настоящего времени, то есть сейчас, вопрос войти через десять лет или войти с провожатым здесь даже не подразумевался. Ситуация не позволяла, "войти, скажем, через год" приравнивалась к "не войти"
Не знаю, может это уже где-то обсуждалось, но вот всвязи с близостью субреальностей Шархи и Куфти возникли такие мысли:
Джоанна маг Чистого Разума, ее субреальность близка к лабиринту, даже дверь есть. Это значит, что маги других шлал бывают в других субреальностях? Скажем, есть маг Дубового Корня, его субреальность, это ведь другая субреальность? Так? В суб Джоанны он попасть не может. Но маги на Дельте не зациклены на одной школе, и если позволяет могущество, возраст и есть учитель, стараются изучать не только свою, основную школу. Так вот, наш маг школы Дубового Корня нашел себе учителя, засел за книги и т.д. То есть взялся за изучение школы Чистого Разума, через какое-то время он сможет войти в субреальнасть Джоанны? Если магия Куфти близка магии Шархи, то, пройдя обучение, Шархи сможет попасть в субреальность Куфти. Пусть даже придется потратить на это несколько лет.

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 00:00)

Татьяна П. писал(а):
Как Азиль общается на Каппе?
Ну, скандал закатить можно и вообще без знания языка! А вот язык Повелителя (который знал Кайден и не знала Эрна), это, скорее всего ...ортанский! Родной язык обитателя замка Приют Вечности, что в Ортане. И на этом же языке вёлся допрос Шеллара.
ttt_70 писал(а):
классические маги даже не видят лабиринт. Цыплята не в счет, это какое-то исключение
А не бывает исключений-то!
Если Исключение - значит, слишком вольно сформулировано Правило. Т.е. магическое ОБУЧЕНИЕ эльфов лишает их физически имеющейся возможности попадать в лабиринт. Этот вопрос не изучается (за не-надобностью - шархи всегда выручат!) - вот и остался неизвестным.
ttt_70 писал(а):
это все фантазии, ничем не подтвержденные, на все-таки...
Слишком много допущений, аж три уровня!
Перебор.

ttt_70  (13 Май 2011 00:30)

Цитата:
А не бывает исключений-то!
Если Исключение - значит, слишком вольно сформулировано Правило.

Нет, это просто не знание этого закона. Закон может и есть, но раз мы его не знаем, то в дальнейших рассуждениях факт попадания цыплят в лабиринт использовать не можем.
Мы знаем, что кассические маги могут попасть в лабиринт, которого даже не видят при особых условиях (с провожатым), поэтому можем предположить, что из лабиринта в субреальность Куфти Шархи тоже смогут пройти при каких-то особых условиях (возможно, так же с провожатым), а условия попадания в лабиринт цыплят мы не знаем, поэтому знание, того, что цыплята попадают в лабиринт нам не поможет.
Цитата:
Слишком много допущений, аж три уровня!

Само допущение там только одно:
Цитата:

А теперь собственно главная мысль.
...
Если на Дельте все стремились обезопасить себя от посмертного поднятия, то может быть куфти всеми силами старались сохранить за собой возможность быть поднятыми.

Все остальное просто предположение, как такое могло произойти, т.е. один из возможных вариантов. А само это допущение, это размышление на тему, что будет после Общей Побудки. Если допущение верно, то будет очень интересно... Если Skiv прав и рядом с гробницей действительно располагалось кладбище.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Май 2011 00:44)

Лев писал(а):
А вот язык Повелителя (который знал Кайден и не знала Эрна), это, скорее всего ...ортанский!


Да вы что, в тексте ясно написано - харзи. Какой ортанский? С какого боку?

Всё войско Повелителя говорит на одном языке, и вампиры, и зомби, и он сам. Потому их никто не понимает на Дельте, потому всегда нужен переводчик.

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 00:53)

Татьяна П. писал(а):
Какой ортанский? С какого боку?
В сцене допроса Шеллара переводчик не упомянут. Чань вопросы и ответы понимал - а он с военными объясняться не мог (сцена у ворот во время прихода Азиль). Остается только ортанский - его знал Скаррон, зал Шеллар, знал Чань. Кайден слушал допрос и понимал вопросы/ответы - значит, и он знал. Язык Повелителя!
ttt_70 писал(а):
допущение там только одно:
1. Что куфти были более, чем сильны в некромантии.
2. Что куфти не хоронили покойников, а складировали их в законсервированном для поднятия виде.
3. Что эта методика выдержала тысячелетия и резкую перемену климата - "склад" оказался на дне болота!

ttt_70  (13 Май 2011 01:04)

Цитата:
Все остальное просто предположение, как такое могло произойти, т.е. один из возможных вариантов.


Цитата:
Ну, скандал закатить можно и вообще без знания языка! А вот язык Повелителя (который знал Кайден и не знала Эрна), это, скорее всего ...ортанский! Родной язык обитателя замка Приют Вечности, что в Ортане. И на этом же языке вёлся допрос Шеллара.

Цитата:
Да вы что, в тексте ясно написано - харзи. Какой ортанский? С какого боку?

Войско Повелителя говорит на одном языке, и вампиры, и зомби, говорят на Харзи, Повелитель с ними разговаривает на Харзи, но Ортанский Повелитель знает, это его родной язык, и вполне возможно, обучил всех ближайших помошников.
Цитата:
— Вот же послали боги тещу! — вполголоса выругался Кайден ей вслед. На языке Повелителя, которого Эрна не знала.

Харзи Эрна должна знать, значит язык Повелителя не Харзи...
Даже если бы Эрна не знала Харзи фраза звучала бы по другому:
— Вот же послали боги тещу! — вполголоса выругался Кайден ей вслед. На языке Харзи, которого Эрна не знала.

Скорее всего Ортанский

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Май 2011 01:07)

Допустим, Кайден действительно говорит по ортански. Но Эрна всё равно ортанского не знает, как она с Азиль договорилась?

ttt_70  (13 Май 2011 01:10)

Татьяна П. писал(а):
Допустим, Кайден действительно говорит по ортански. Но Эрна всё равно ортанского не знает, как она с Азиль договорилась?

Вместе с Кайденом в деревню вернулись еще 16 магов, хоть кто-то должен был знать ортанский, но в крайнем случае Кайден переводчик.

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 01:11)

Татьяна П. писал(а):
как она с Азиль договорилась?
А она именно договорилась?
Или Эрна - провидица и ЗНАЕТ?

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Май 2011 01:56)

Если Азиль в её доме живёт, то не на пальцах же они общаются.

ttt_70  (13 Май 2011 02:48)

Цитата:
Прилетал ли туда злоязыкий призрак, говорил ли с кем-либо и если да, то что сказал — выяснить не было возможности, но Кайден все же предполагал, что, если бы он поделился своими планами будущей мести с кем-то из обитателей дома, то уже с утра они бы колотили в дверь, требуя объяснений. Значит, все же промолчал. Или не смог объясниться, не зная языка.

Вот, кстати еще одна цитата, Кайден уверен, что Шеллар не знает язык на котором говорят Куфти (Харзи? Или на территории Хетми был свой язык, который сохранился и после Падения? Или все-таки на территории Конфедерации, где до Падения располагались союзные державы Хетми, Харзи и Шамри, после Падения Харзи стал официальным языком?).
Если Куфти говорят на Харзи, то тогда, действительно, Кайден с Шелларом разговаривали на ортанском.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Май 2011 10:02)

Если допрос шёл на ортанском, то Кайден может и не знает, что Шеллар успел выучить харзи.

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 10:21)

Татьяна П. писал(а):
в её доме живёт, то не на пальцах же они общаются.
Во-первых, не так уж долго она и живёт.
Во-вторых, можно и "на пальцах"; чай, не философские диспуты вести - банальные бытовые проблемы решать.
В-третьих... У Вас кошки дома никогда не было?

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Май 2011 10:29)

Не было. Собака была.
А при чём тут кошка?

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 10:48)

Татьяна П. писал(а):
Собака была.
Жила с Вами в одном доме, но языка не знала.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Май 2011 10:51)

Ага, и объясняла, что поможет посёлку всё равно, так как там женщины и дети.

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 10:57)

Татьяна П. писал(а):
поможет посёлку всё равно
А вот это - уже свойство Провидицы; нимф она, похоже, никогда в жизни не видела, но знает, что любая из них "милое, безобидное существо, неспособное причинить зло даже такому крокодилу, как ты! Да узнай она даже правду, она бы не отказалась нам помочь, потому что из-за одного тебя губить весь поселок, с женщинами и детьми, не стала бы!"

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 11:06)

Впрочем, про нимф какая-то информация на Каппе была - Кайден же не случайно именно нимфу привлёк к сотрудничеству. Да и про магический жезл откуда-то узнал. Но - явно на уровне предположений; что жезл МОЖЕТ помочь, и что держать его без вреда для себя может только созревшая нимфа. А что ещё и Ольга (временно) - не знает!
И, вероятно, возможность спасения посёлка со старейшинами обсуждалась; а Эрна - слышала...

LadyRo Прекрасная леди (13 Май 2011 11:21)

Люди, а почему вы считаете, что кто-то из людей Повелителя слышит ортанский? Ведь Повелитель-то по сути - переселенец... значит на него распространяется лингвистический феномен. Когда он говорит по-ортански, окружающие слышат какой-то из языков Каппы...

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Май 2011 11:28)

Что опять возвращает нас к харзи. Который выучил Шеллар, но которого не знает Азиль.

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 11:34)

Татьяна П. писал(а):
возвращает нас к харзи.

Эт`вряд ли - кто же станет допрашивать на языке, которым подследственный владеет неизвестно как?
Он на одной лингвистике наврёт с три короба - и никакой маг-детектор не поймает!

Reine deNeige Прекрасная леди (13 Май 2011 12:07)

LadyRo писал(а):
Повелитель-то по сути - переселенец... значит на него распространяется лингвистический феномен. Когда он говорит по-ортански, окружающие слышат какой-то из языков Каппы...

Тот, что был там, куда он переселился. А куда - можно только гадать. К куфти он, кажется, заявился в самый первый раз откуда-то из столицы. Какой-нибудь дальней страны. Да и не дальней для другого языка хватит. Вот это и может быть языком Повелителя.

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 12:12)

Reine deNeige писал(а):
это и может быть языком Повелителя.
Этот язык не мог знать Шеллар; а реплику Кайдена в адрес Эрны он понял! Значит, язык Повелителя - ортанский.
Да и вообще с переселенчеством Скаррона - не всё гладко....
Никто не появился на месте его гибели - это раз.
Все переселенцы на Дельте до сих пор имели ярко выраженное альфовское происхождение - это два.

Reine deNeige Прекрасная леди (13 Май 2011 12:29)

Лев писал(а):
Да и вообще с переселенчеством Скаррона - не всё гладко....

А сам он не отрицает. И откуда тогда взялась разница в сотню-другую лет? На Дельте его убили лет триста назад, на Каппе он появился незадолго до Падения, лет сто пятьдесят-двести назад. Конечно, можно сказать, что он до того прятался, но не такая это вошь, чтобы в чужом мире, где можно безбоязненно развернуться, стала бы прятаться сотню лет.
Лев писал(а):
Никто не появился на месте его гибели - это раз.

Хм, да... Убил и съел Evil .
Лев писал(а):
Все переселенцы на Дельте до сих пор имели ярко выраженное альфовское происхождение - это два.

А все переселенцы на Каппе имеют дельтовское происхождение. Круговорот переселенцев в мирах.
На самом деле, я помню, что с Дельты тоже на Альфу попадают обычно. Так, может быть, сыграла роль специализация Скаррона, всё-таки он магистр некромантии двенадцатой вроде бы ступени. В смертях и телах понимает. Может ли он в момент смерти себе подгадать, так, чтобы не куда обычно попасть и признаки переселения устранить, или нет?

P.S. Насчет реплики ушла читать, мне запомнилось, что Шеллар просто на интонацию отреагировал.

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 12:36)

Reine deNeige писал(а):
все переселенцы на Каппе имеют дельтовское происхождение. Круговорот переселенцев в мирах.
А как же обмен? Можно, разумеется, предположить, что обмен идёт не напрямую (Дельта-Альфа), а по всей цепочке миров... И тогда где-то эта цепочка может обрываться - она не обязана замыкаться! Т.е. где-то никто не исчезает, но появляется из ниоткуда умерший в предыдущем мире. А где-то наоборот, на месте умершего никто не появляется.
Тогда лингво-феномен можно попытаться объяснить именно фактом замены! Был обмен - было мгновенное замещение. Вот только с Ольгой не получается...
Reine deNeige писал(а):
с Дельты тоже на Альфу попадают обычно.
Ну-ка, ну-ка, откуда это? Где такое в тексте? Не в виде предположения, а как установленный факт?

Skiv Горячий кабальеро (13 Май 2011 13:05)

Лев писал(а):
Во-первых, не так уж долго она и живёт.
Во-вторых, можно и "на пальцах"; чай, не философские диспуты вести - банальные бытовые проблемы решать.
В-третьих... У Вас кошки дома никогда не было?

А почему такое отрицание предположения, что нимфы по умолчанию понимают всех?
Если даже рождение настоящей нимфы отличается от рождения людей? Варвары Ледяных островов искали не новорожденного младенца, а девочку-подростка, которая внезапно оказывается на их островах после гибели предыдущей нимфы. И понимают они друг друга сразу.
И кстати солдаты Повелителя на Дельте, знающие только харзи, тоже общались с ней. Вам цитаты? пожалуйста!
    Впервые вижу, чтобы женщины ломились в дворцовые ворота и спорили с охраной.

И дальше, Чань не понимает охранников, а те жалуются Шеллару на харзи:
    Девка сама пришла, и мы ее уже почти уломали.
Ну и потом, как она общалась и выбирала солдат из шестого кулака?
Конечно можно опять заявить, что она была знатоком жестов и языка глухонемых, но это будет еще более притянуто за уши.
Факт в том, что Азиль понимают все, и на Дельте, и на Каппе.

Skiv Горячий кабальеро (13 Май 2011 13:08)

Лев писал(а):
Ну-ка, ну-ка, откуда это? Где такое в тексте? Не в виде предположения, а как установленный факт?

Лев, а как же тот маг с Дельты, заменивший Жака? Он тоже умирал в Кастель Милагро и поменялся с Жаком. И теперь он переселенец на Альфе. Это вам тоже не факт?

The_Spirit Горячий кабальеро (13 Май 2011 13:20)

Reine deNeige писал(а):
На Дельте его убили лет триста назад, на Каппе он появился незадолго до Падения, лет сто пятьдесят-двести назад.

Все верно. Переселение почти всегда со сдвигом во времени происходит. Ольга в разговоре с Харганом - вспомните - недоумевала про реплику Харгана о времени "- Ах да... триста лет... помню...". Это был первый прокол Скаррона при посылке своего наместника на Дельту. И Харган этот момент запомнил поэтому и высказался так. Сама Ольга тоже переселилась почти на три века вперед. Единственное известное нам по тексту исключение - Жак. У него не было сдвига почему-то.

Лев писал(а):
Где такое в тексте? Не в виде предположения, а как установленный факт?

Таких мест в тексте воз и маленькая тележка начиная с первой книги. Это как раз про Жака. Он обменялся с магом, которого в той тюрьме у Блая держали. Сам обмен это факт. А вот что там дальше с магом стало - пока по тексту никто не выяснил, его похоже бандиты к себе прибрали и само существование его держится в тайне, так как на Альфе колдовать запрещено законом. Думаю в 12 книжке про него узнаем точно.

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 13:22)

Skiv писал(а):
теперь он переселенец на Альфе. Это вам тоже не факт?
Пока - не факт!
Факт, что какой то маг там исчез и что появился Жак. Тот ли маг появился на Альфе - ещё пока не прояснено. Но, в крайних случаях, цепочка может быть и двухзвенной... И - без временного смещения.
Skiv писал(а):
можно опять заявить, что она была знатоком жестов и языка глухонемых
С учётом ну, о-о-очень специфичной темы общения солдат и Азиль - вполне нормальный метод. Как и спор с охраной - тут вообще никаких ни слов, ни даже жестов не требуется, увы, "плавали-знаем"®... Охрана - она такая, охрана!
Skiv писал(а):
отрицание предположения, что нимфы по умолчанию понимают всех?
Слишком просто. Да и не зафиксировано случаев ни использования нимф в качестве толмачей, ни досадливых оговорок - мол, была бы под рукой нимфа, живо бы договорились...
А появяются нимфы... Кто же его знает, откуда - тоже, видать, в ранге переселенцев! Из чертогов Мааль-Бли; первый услышанный язык и становится родным, наверно.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Май 2011 13:29)

Про переселенцев...

вообще наличие переселенцев в других мирах - факт черезвычайно редкий и абсолютно случайный. В тексте же сказано, что Дельта - единственный мир, где переселенцы - обычное и регулярное явление. То есть на Дельту переселяются часто, а вот с той же Дельты в другие миры - ещё не факт. Бывает, конечно, но без системы. Так что вполне может быть и одностороннее переселение.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (13 Май 2011 13:44)

LadyRo писал(а):
Люди, а почему вы считаете, что кто-то из людей Повелителя слышит ортанский? Ведь Повелитель-то по сути - переселенец... значит на него распространяется лингвистический феномен.
а откуда-то следует, что лингвистический феномен переселенцев работает хоть где-то за пределами Дельты?

Сирин Прекрасная леди (13 Май 2011 14:00)

Цитата : "Переместиться между мирами можно двумя путями: поменяться с умирающим магом или попасться в руки вашему шкодливому брату."
В тексте сказано, что Дельта единственный мир где факт наличия переселенцев известен всем и воспринимается как должное.В этом и состоит уникальность , мир развивается получая случайных людей и их знания, философию,религию.

Лев Горячий кабальеро (13 Май 2011 14:09)

Сирин писал(а):
Дельта единственный мир где факт наличия переселенцев известен всем и воспринимается как должное
Но вот переселенцев с Каппы не зафиксировано. И вообще ниоткуда, кроме Альфы.
Что, почему и как со Скарроном - неясно.

Элен Прекрасная леди (13 Май 2011 14:43)

The_Spirit писал(а):
Это как раз про Жака. Он обменялся с магом, которого в той тюрьме у Блая держали. Сам обмен это факт. А вот что там дальше с магом стало - пока по тексту никто не выяснил, его похоже бандиты к себе прибрали и само существование его держится в тайне, так как на Альфе колдовать запрещено законом.


К Татьяне Рельмо пришёл на приём очень странный пациент, а затем она попала в подстроенный несчастный случай. Ни на какие размышления это не наводит?

Terrra Прекрасная леди (13 Май 2011 15:37)

Wolf the Gray писал(а):
а откуда-то следует, что лингвистический феномен переселенцев работает хоть где-то за пределами Дельты?

ну так лингводекодер спроэктирован на основе лингвистического феномена...

lyunster Прекрасная леди (13 Май 2011 15:46)

Terrra писал(а):

ну так лингводекодер спроэктирован на основе лингвистического феномена...

ну так на то и служба Дельта, чтоб изучать и исследовать. Кто партизан, а кто и лингвистический феномен.

Skiv Горячий кабальеро (13 Май 2011 16:11)

Ну если не брать в расчет Льва, которому, тоже собственно говоря все понятно ( он отнюдь не дурак, хотя всеми силами пытается убедить нас в обратном), всем остальным уже ясно из 11 книги, что маг, поменявшийся местами с Жаком, все же выжил и попал к мафии.
То есть факт, что есть переселенцы с Дельты на Альфу можно считать установленным. Кстати об этом в матчасти говорилось и ранее, лень искать цитату. Обмен идет именно с магами, которые либо умирают, либо находятся при смерти в результате несчасного случая либо пыток и т.д. Поэтому на Альфе появляется практически умирающее или травмированное тело мага, которое к тому же попадает в ту же ситуацию, при которой умирает Альфовец. Грубо говоря, если кого то сбивает машина, то на последних метрах под бампером она тащит уже бесчуственное тело переселенца с Дельты. Если бы Ольга не была выхвачена в момент смерти вторым способом ( шаловливыми ручками Мафея), а обычным для переселенцев, то нож маньяка перерезал бы шею умирающего мага с Дельты. Вот поэтому, собственно, так мало фактов о переселенцах на Альфе. Хотя наверняка кто-то умудрился выживать. В случае с Жаком получиллась интересная штука на пользу замученного мага из Кастель Милагро. Жак то умирал, подсев на колючку через сокет, а у мага такого прибора не было. В результате он оказался просто на полу Жаковой комнаты перед компом. А так как за Жаком уже шли по его душу, то и подобрали и выходили мага. Причем учитывая, что с Татьяной он общался без всякого лингворекордера, вполне вероятно, что и он сразу воспринял местный язык.
Кстати и Морриган и Макс вполне допускали такой вариант, когда обсуждали увиденное Морриган на Альфе - беседу Кантора с девочками.

ttt_70  (13 Май 2011 16:20)

Цитата:
ну так на то и служба Дельта, чтоб изучать и исследовать. Кто партизан, а кто и лингвистический феномен.

Ага, а потом все эти исследования передать Дэновой жене!Smile) Исследовать лингвистический феномен без аппаратуры, не обладая необходимыми знаниями, и стараясь лишний раз не мелькать перед переселенцами, а то и заподозрить что-то могут. Получить весь необходимый объем знаний, наплевать на секретность, растрезвонить об этом. Уж не Макс ли этим занимался?
Цитата:
Король был потрясен сообщением, что добродушная толстушка Софья Гавриловна изобрела тот самый лингводекодер, при помощи которого они в настоящий момент общаются.

Татьяна П. Прекрасная леди (13 Май 2011 16:27)

Skiv писал(а):
Ну если не брать в расчет Льва, которому, тоже собственно говоря все понятно ( он отнюдь не дурак, хотя всеми силами пытается убедить нас в обратном), всем остальным уже ясно из 11 книги, что маг, поменявшийся местами с Жаком, все же выжил и попал к мафии.
То есть факт, что есть переселенцы с Дельты на Альфу можно считать установленным. Кстати об этом в матчасти говорилось и ранее, лень искать цитату. Обмен идет именно с магами, которые либо умирают, либо находятся при смерти в результате несчасного случая либо пыток и т.д. Поэтому на Альфе появляется практически умирающее или травмированное тело мага, которое к тому же попадает в ту же ситуацию, при которой умирает Альфовец. Грубо говоря, если кого то сбивает машина, то на последних метрах под бампером она тащит уже бесчуственное тело переселенца с Дельты. Если бы Ольга не была выхвачена в момент смерти вторым способом ( шаловливыми ручками Мафея), а обычным для переселенцев, то нож маньяка перерезал бы шею умирающего мага с Дельты. Вот поэтому, собственно, так мало фактов о переселенцах на Альфе. Хотя наверняка кто-то умудрился выживать. В случае с Жаком получиллась интересная штука на пользу замученного мага из Кастель Милагро. Жак то умирал, подсев на колючку через сокет, а у мага такого прибора не было. В результате он оказался просто на полу Жаковой комнаты перед компом. А так как за Жаком уже шли по его душу, то и подобрали и выходили мага. Причем учитывая, что с Татьяной он общался без всякого лингворекордера, вполне вероятно, что и он сразу воспринял местный язык.
Кстати и Морриган и Макс вполне допускали такой вариант, когда обсуждали увиденное Морриган на Альфе - беседу Кантора с девочками.


И кстати, получается, что именно с этого переселения и началась интрига с Альфой. Преступная группировка, которая погубила Жака, вызнав у мага всё про Дельту начала готовить экспансию в мир, богатый ресурсами... Начали с внедрения своих в лавочки итд итп... Книга номер 4.

Получается, что для Жака вся эта история - кровная. Должен же он как-то отомстить.

Terrra Прекрасная леди (13 Май 2011 16:36)

ttt_70 писал(а):
Ага, а потом все эти исследования передать Дэновой жене!Smile)

я тоже хотела об этом написать, а потом подумала, что ведь нигде нет утверждения, что Софья Гавриловна не работает (служит?) в "Дельте"?

ttt_70  (13 Май 2011 16:44)

Если бы служила, так участвовала бы в разговорах Дена и Макса, Макс от безвыходности припахивал всех, кого можно, а своего же сотрудника, да еще и родственницу обошел. О том, что Макс в лавочке работает, родня знает, А Софья Гавриловна, пусть даже работая в другом отделе держит это в секрете от всех, в том числе и от Макса и от мужа, да и еще при этом доктора наук как-то успела получить.

Terrra Прекрасная леди (13 Май 2011 16:46)

а кто сказал, что при лавочках не может быть НИИ?
просто в таком случае ничем путним она Максу помочь-то не может... наверное...

ttt_70  (13 Май 2011 16:54)

Цитата:
а кто сказал, что при лавочках не может быть НИИ?
просто в таком случае ничем путним она Максу помочь-то не может... наверное...

Муж знал? Макс знал? Или хотя бы один из них? Все припахали бы однозначно. Они искали не только тех, кто может помочь, а еще и тех, кто может быть может помочь, и тех, кто знает, того, кто может помочь. Русским языком: они хватались за соломинку, а уж такое бревно (не в обиду Софье Гавриловне), бы точно не пропустили.

Terrra Прекрасная леди (13 Май 2011 17:16)

я не утверждаю, я просто строю предположение...
действительно Ваши доводы вполне убедительны, но ведь правда - откула она могла знать про лингвистический феномен. причем так подробно, что исследовала его и на его основе изобрела такой полезный прибор...

Оффтоп! у меня матушка умнейшая женщина, но порой посвещать ее в какие-то проблемы (даже если она может мне реально помочь) себе дороже, потому как она может поднять такой кипишь, что у меня вместо одной нерешабельной проблемы образуются штук 10! сиди греби лопатой Оффтоп!

так вот может они не просто так от нее схорониться стараются?

ttt_70  (13 Май 2011 17:25)

Очень просто, на основе самостоятельного изучения переселенца. То, что другие миры существуют, информация общедоступная, то, что переселенцы бывают, не знаю, насколько доступная информация, но уж Софья Гавриловна об этом от Макса точно знала. Зная, что переселенцы существуют, найти их на Альфе, задача вполне решаемая, тем более, что муж - психиатр, и, как минимум часть этих переселенцев все равно проходит или через его руки или через руки его коллег. Где переселенец на Альфе сперва окажется? В психушке.

Terrra Прекрасная леди (13 Май 2011 17:32)

таки вариант...
хотя тут есть один момент: что бы опубликовать такое изобретение необходимо объяснить откуда взялся источник информации. а если бы информация о переселенцах была бы общедоступной, то, например, Жака бы никто не от кого не прятал бы... мое такое мнение...

ttt_70  (13 Май 2011 17:37)

А кто сказал, что было опубликовано, на основе чего появились идеи и кого исследовали? Создан прибор, характеристики такие-то, волны использованы такие-то, резонансная частота такая-то... Принципиальная схема прилагается... Обычный прибор. Действие: синхронный перевод. Испытания прошел на таких-та языках (английский немецкий, китайский...). А вот источник информации сообщать никто и не обязан. Менделеев сказал, что ему таблица приснилась, все сделали вид, что поверили.
Цитата:
Жака бы никто не от кого не прятал бы...

Кто и от кого Жака прячет?

Skiv Горячий кабальеро (13 Май 2011 17:41)

А вы не подумали о том, что если лингводекодер Софья Гавриловна придумала на основе лингвофеномена переселенцев, то не так уж они и редки, и Дельта в таком случае не есть уникум во вселенной?
Это ведь просто напрашивается из матчасти.
Если бы Дельта была только единственным миром, в котором появляются переселенцы - то Скаррон не очутился бы на Каппе, Маг из Кастель Милагро на Альфе и т.д.
Уникальность мира Дельта только в том, что переселенцы в нем оказываются намного чаще, чем в других мирах. Причем замещаются в большинстве случаев, а не просто выдергиваются. Следовательно материала для изучения феномена должно было хватать и на Альфе!
Опять таки это явление может быть связано именно с классической магической цивилизацией Дельты. Поскольку умирающие шаманы Беты не меняются ни с кем ( мы этого в тексте не видели). Магическая цивилизация Эпсилона тоже этим не страдает , эльфы живут неизвестно сколько и переход в иное качество у них может быть совершенно другим. Один из примеров - Феалендиль, который после смерти в мире Дельта, перенесся в сонм святых у богов.
Каппийские маги у нас пока представленны народом куфти, что тоже далек от классического мага. И они тоже не переселялись.

Алёк Прекрасная леди (13 Май 2011 17:42)

ttt_70 писал(а):
Кто и от кого Жака прячет?


если я не ошибаюсь - то Макс Саше та ки не сказал где Жак... следовательно прячет

LadyRo Прекрасная леди (13 Май 2011 17:42)

По-моему, существование переселенцев для альфовцев вовсе не является секретом. Вспомните, они изучают Дельту как особый феномен - мир, на чье развитие влияют вневременные факторы(переселенцы). Кто изучает-то? Служба Дельта.. а служба "Дельта" разве частная лавочка? Частная контора не может заполучить эксклюзивные права на исследование целого мира... значит государственная. А ни одна государственная служба не может быть полностью отделена от всей остальной структуры. Так что, думаю, лингвистический феномен достаточно широко известен как минимум в научных кругах, и исследовался учеными соответствующего профиля, вовсе не обязательно входящими в службу Дельта.

lyunster Прекрасная леди (13 Май 2011 17:47)

Я все же думаю, ведущую роль в изучении лингвистического феномена играет агенство Дельта.
Одна из двух основных его функций - это наблюдение/изучение. Причем изучение именно переселенцев. А лингвистический феномен явно немаловажная часть феномена переселенцев.
Ученые есть даже среди полевых агентов, не говоря уже о всем агенстве Дельта.
Жак предполагал, что и на Альфе подтвержденные переселенцы имеют дело с агентством Дельта.
Софья Гавриловна здесь, в первую очередь, не жена Дэна, а ученый. Поскольку переселенцы общеизвестное явление только на Дельте, гораздо логичние предположить, что Софья Гавриловна просто имеет доступ к этой информации и исследованиям. А потом уж и на Альфе можно вплотную засекреченнях переселенцев изучить (если есть что).

Skiv, вы же помните, что Жака похоронили, и никаких сомнений или строанностей связанных с этим не упоминают, то есть тело осталось на Альфе?

ttt_70  (13 Май 2011 17:47)

Цитата:
А вы не подумали о том, что если лингводекодер Софья Гавриловна придумала на основе лингвофеномена переселенцев, то не так уж они и редки, и Дельта в таком случае не есть уникум во вселенной?

Переселенцы на Альфе есть, но не так много, а Софья Гавриловна в курсе потому, что Макс работает в лавочке => Ден в курсе, что переселенцы существуют + Дэн психиатр, посторается среди своих (и чужих) психов их найти и исследовать, потому что "Ну, любопытно же, господа" => Софья Гавриловна в курсе даже в том случае, если Дэну попался всего один переселенец

ttt_70  (13 Май 2011 17:49)

Цитата:
если я не ошибаюсь - то Макс Саше та ки не сказал где Жак... следовательно прячет

11 книгу читали? Там ля мур замешан

lyunster Прекрасная леди (13 Май 2011 17:50)

ttt_70 писал(а):
Переселенцы на Альфе есть, но не так много, а Софья Гавриловна в курсе потому, что Макс работает в лавочке => Ден в курсе, что переселенцы существуют + Дэн психиатр, посторается среди своих (и чужих) психов их найти и исследовать, потому что "Ну, любопытно же, господа" => Софья Гавриловна в курсе даже в том случае, если Дэну попался всего один переселенец

Как по мне это большая натяжка, чем допущение, что Софья Гавриловна официально имеет доступ к информации агенства.
Утечка информации по вашей схеме получается просто очень жирная.

LadyRo Прекрасная леди (13 Май 2011 17:52)

И главное, если Софья Гавриловна информацию о переселенцах получила неофициально, так сказать - то после публикации ее исследований у службы Дельта возник бы естественный вопрос - где у нас утечка? Very Happy

Terrra Прекрасная леди (13 Май 2011 17:54)

что бы прибор запатентовать по нему необходимо предоставить всю информацию...

LadyRo Прекрасная леди (13 Май 2011 17:56)

Вот-вот.. и кое-кто получает взыскание за слишком длинный язык. Было такое?

Skiv Горячий кабальеро (13 Май 2011 18:00)

lyunster писал(а):
Skiv, вы же помните, что Жака похоронили, и никаких сомнений или строанностей связанных с этим не упоминают, то есть тело осталось на Альфе?

Чуть внимательнее читаем матчасть!
Нам не говорится, что при замещении физическое тело переносится! Это только в случае ручек Мафея, тело выдергивается, как и любой материальный предмет. В случае смерти Жака, его тело осталось у компа, а материализовалось на Дельте, замещая мага ( закон сохранения энергии), зато рядом с трупом Жака возникло тело еще живого мага.
Странности там были, их просил выяснить Макс и оказалось, что там все подчищено! Удалили следы крови и вообще следы пребывания другого тела.

LadyRo Прекрасная леди (13 Май 2011 18:03)

Skiv, ты таки должен признать, что закон сохранения тут не работает. Потому что было два тела - живой Жак на Альфе и живой маг на Дельте - а стало три - живой Жак на Дельте, живой маг и мертвый Жак на Альфе.

Сирин Прекрасная леди (13 Май 2011 19:05)

Насчет переселенцев и их изучения на Альфе:
Не забывайте что Жак единственный известный переселенец без сдвига во времени. Из известных переселенцев из 20 века Хаббард . У Блая был кто то из более позднего времени и еще тот бедолага , что клепал танки для Мистралии.
Не так уж много материала для изучения феномена перемещения, разве только выжившие на Альфе переместившиеся маги дожили до 23 века и сотрудничали с властями.

Skiv Горячий кабальеро (13 Май 2011 19:15)

LadyRo
Закон сохранения энергии в нашем физическом мире сильно отличается от аналогичного закона магического мира!
У нас энергия либо материя должны компенсироваться тем же количеством, в магическом мире эта компенсация происходит за счет Силы!

Элен Прекрасная леди (13 Май 2011 19:42)

LadyRo писал(а):

Skiv, ты таки должен признать, что закон сохранения тут не работает. Потому что было два тела - живой Жак на Альфе и живой маг на Дельте - а стало три - живой Жак на Дельте, живой маг и мертвый Жак на Альфе.


А почему не четыре? Мёртвый маг на Дельте вполне мог остаться. Жак его не видел, ну так он не сразу очнулся после перемещения, и за это время или тело могли убрать, или самого Жака куда-то перенести. А мог он и просто не разглядеть, ведь там, где он оказался, было довольно темно.

Катя Озерская Прекрасная леди (13 Май 2011 19:52)

Skiv
Если бы на Альфе не было магии, там нельзя было бы колдовать)

Skiv Горячий кабальеро (13 Май 2011 20:17)

Катя Озерская писал(а):
Если бы на Альфе не было магии, там нельзя было бы колдовать)

На Альфе нет своих магов, во всяком случае мы о них не слышали. Колдовать там могут и Эльфы, и Шархи, и Дельтяне ( Мафей и Орландо)
Говоря о магическом мире, я не имел в виду физическое тело типа планеты, а магическую цивилизацию! В таком мире именно с магами происходят эти переселения и замещения. То есть фактор перемещения зависит от умирающего мага, а не от его визави с мира Альфы. То есть здесь работает Сила Мага или применительно к Мафею - его Сила и желание что-либо выхватить из соседнего мира.

Amargo Прекрасная леди (13 Май 2011 20:52)

Катя Озерская писал(а):
Skiv
Если бы на Альфе не было магии, там нельзя было бы колдовать)


На Альфе живут люди, а маг-чистокровный человек - большая редкость. То есть, "нет магии" и "некому колдовать" - это две разных вещи

Skiv Горячий кабальеро (13 Май 2011 21:06)

Amargo
Нужно уточнить, что именно на Альфе.
Потому что на Дельте полно магов - чистокровных людей. Просто если развитие мира идет в магическую сторону, то и люди становятся и развиваются магами.
На Альфе - технологическая цивилизация, потому и нет прецедентов.

ttt_70  (13 Май 2011 22:27)

Цитата:
что бы прибор запатентовать по нему необходимо предоставить всю информацию...

По прибору - да, но не потому, откуда идеи взялись, София, ведь не скопировала эффект феномена. Еще раз повторяю, вот прибор, вот по нему ВСЯ документация.
Цитата:
Как по мне это большая натяжка, чем допущение, что Софья Гавриловна официально имеет доступ к информации агенства.
Утечка информации по вашей схеме получается просто очень жирная.

Во первых, где здесь утечка? Засекречено все то, что связано с Дельтой, как таковой, а не с тем, что эта Дельта вообще существует, это информация не секретная, просто большинство обывателей об этом могут и не знать. Софья это точно знает, потому, что Макс и Витька работают в Лавочке. Наличие переселенцев на Альфе, тоже не засекречено, только, вот какое дело до этого обывателю? Дэн, как достаточно известный психиатр, все равно имеет с ними дело (ну или его коллеги, но и тогда. он скорее всего в курсе). А раз это не секретная информация, то дома све равно разговоры об этом зайдут.
Интересно, а Вы с мужем (женой) ни о чем интересном не разговариваете? Информация о странном пациенте, каторый к тому же оказался переселенцем относится к разряду интересных и при этом не секретных. Засекречены действия на Дельте, и все, что с этим связано.
Здесь, я ведь рассуждаю не о том, можно ли на Альфе получить эту информацию. Можно. Если, как говорится, быть хоть немного в теме. Обывателю это не нужно, но если понадобится, то найти можно. Жак, помнится, выразился в таком ключе: "Не то, чтоб засекречена, но особоне афишируется".
Здесь я пытаюсь показать, что конкретно Софье и искать не надо, вся информация в семье.

Фантастичнее выглядит вариант, когда Софья работает на агенство Дельта, а ее муж, стихийный телепат, сильнейший менталист (или как там у шархи это называется?) об этом не догадывается, или знает, но Максу не говорит. Вы, вообще в это верите?
Или, информация получена Софьей с Дельты (где вообще вся информация засекречена), либо через десятые руки, либо через семью, но в нарушение всех инструкций. Что для шархи еще и аукнуться может.
А к вопросу о том, что Жак единственный переселенец не сдвинутый во времени. Пусть так и останется единственным, может это связано с тем, что он в это время в мегасети был, все-таки какой-никакой, а аналог субреальности.
Переселенц (или переселенецы) до которого добралась Софья, мог быть и сдвинут во времени, если сейчас на Альфе НАСТОЯЩЕЕ (точка отсчета), то переселенец (с Дельты. или не с Дельты) мог переместиться из ПРОШЛОГО или из БУДУЩЕГО своего мира (по отношению к настоящему на Альфе)
Цитата:
На Альфе живут люди, а маг-чистокровный человек - большая редкость.

Фраза была про Вельмира, но там было:
Цитата:
Сам Вельмир был чистокровный человек, что вообще редкость для мага такого уровня...

Amargo Прекрасная леди (13 Май 2011 23:02)

Skiv писал(а):
Amargo
Нужно уточнить, что именно на Альфе.
Потому что на Дельте полно магов - чистокровных людей. Просто если развитие мира идет в магическую сторону, то и люди становятся и развиваются магами.
На Альфе - технологическая цивилизация, потому и нет прецедентов.


Skiv, да, я имела ввиду Альфу, надо было дописать Smile И, конечно, фраза о чистокровном человеке-маге (приведенная в цитате в предыдущем комменте) относилась к Дельте.
Не знаю, как на самом деле, но по упоминаниям в "Хрониках" - маги-люди на Дельте бывают. А про Альфу прямо сказано, что это немагическая цивилизация.

Мне только непонятна ситуация с Казаком (извините, если это обсуждалось раньше).

Лев Горячий кабальеро (14 Май 2011 01:46)

Skiv писал(а):
факт, что есть переселенцы с Дельты на Альфу можно считать установленным.
На каком основании?
Где - факт? Пока - только догадки; да, по намёкам автора, но всего лишь догадки.
Skiv писал(а):
на Альфе появляется практически умирающее или травмированное тело мага, которое к тому же попадает в ту же ситуацию, при которой умирает Альфовец.
Приминительно к главе Комиссии это правило - работает ли? Как он был спасён?
Skiv писал(а):
мало фактов о переселенцах на Альфе.
Хм.
Масса неопознанных трупов, одетых чёрт знает как! Совершенно без прошлого и со следами непонятных медицинских процедур... С учётом того, что про существование Каппы, Дельты, Беты и пр. известно (просто с Дельтой и Каппой контакт восперещён.); всяко должны публиковать в СМИ - обнаружен труп, предположительно, с Дельты (Каппы,..., Эпсилона)... А пропавший альфовец - в розыске.

И ещё - эт`всё про Альфа-Делта; а как же Скаррон, и Каппа?

ttt_70  (14 Май 2011 02:48)

Цитата:
. А пропавший альфовец - в розыске

А вот это протеворечит фактам, альфовец не пропавший, труп Жака остался на месте

Лев Горячий кабальеро (14 Май 2011 10:14)

ttt_70 писал(а):
альфовец не пропавший, труп Жака остался на месте
Принято - но тем меньше шансов скрыть "перемещенчество"! Появление в опасных местах неопознанных трупов...

Skiv Горячий кабальеро (14 Май 2011 10:24)

Лев писал(а):
Где - факт? Пока - только догадки; да, по намёкам автора, но всего лишь догадки.

Для вас догадки, для других факт.
Лев писал(а):
Приминительно к главе Комиссии это правило - работает ли? Как он был спасён?
Как обычно с переселенцами:
    пока не появился на нашу голову господин Хаббард. Его притащил не Мафей, он тогда этого еще не умел. По-моему, как раз в то время скончался один из магистров ордена Десницы Господней, вот с ним-то и произошел обмен.

Лев писал(а):
Масса неопознанных трупов, одетых чёрт знает как! Совершенно без прошлого и со следами непонятных медицинских процедур...

Вы несколько единичных случаев экстраполируете на бесконечность? Откуда масса трупов, да еще в сравнительно небольшой отрезок времени. На Дельту что, батальон переселился? почти одновременно?

Лев Горячий кабальеро (14 Май 2011 10:56)

Skiv писал(а):
для других факт.
Хм.
Я себе не представляю читателя, для которого фактом являются его собственные догадки. В тексте этого, как ФАКТА, нет.
Skiv писал(а):
как раз в то время скончался один из магистров ордена Десницы Господней, вот с ним-то и произошел обмен.
Не сказано, что Хаббард умирал насильственной смертью; как его вылечили от какой-то из множества известных у нас, но не известных на Дельте, болезней?
Skiv писал(а):
Откуда масса трупов, да еще в сравнительно небольшой отрезок времени.
На Дельте история вполне длинная; за это время, если там феномен переселенцев заметили - отчего на Альфе по иному?

Маресьева Татьяна Прекрасная леди (14 Май 2011 11:50)

Хаббард погиб в автокатастрофе, по-моему Шеллар об этом говорил с Ольгой. Из мира в мир может попасть только тот, кто должен в следующее мгновение прекратить свое существование. Долгое умирание, скажем, от рака, здесь не пройдет. Переносится сознание, труп остается на месте, а значит, попробовать пронести с собой на Дельту можно лишь шизофрению и т.п. душевные растройства . Very Happy

ttt_70  (14 Май 2011 12:21)

Цитата:
По-моему, как раз в то время скончался один из магистров ордена Десницы Господней, вот с ним-то и произошел обмен.

Цитата:
Хаббард погиб в автокатастрофе

И что, кого-то сильно напряжет, что в автокатастрофе на один неопознанный труп больше? Ну, или в психушке появится новый пациент, хотя второе очень маловероятно. Или, если отстреливаться начнет, пристрелят и зафиксируют очередной террористический акт. А что у психа или террориста документов с собой нет, так это естественно

Jylia Прекрасная леди (14 Май 2011 19:25)

Если вернуться к лингводекодеру, то почему все так уверены, что Софья изучала переселенцев? Лингвистический феномен - явление магического порядка. Описан он давно, называется парадоксом Чудиновского. Зная, что возможно общение на понятийном уровне, очень хочется воплотить данный парадокс технически, чтобы не маяться со всякими программами-переводчиками, и т.п. Для разработки лингводекодера на основании описанного феномена вовсе не обязательно сотрудничать с греческой лавочкой, вполне достаточно самого знания, что это в принципе возможно. А вот откуда про феномен узнал Чудиновский?...

Татьяна П. Прекрасная леди (14 Май 2011 19:29)

Так, скорее всего, этот Чудиновский и был таким, может и единственным, переселенцем, который стал известен широкой публике, может быть изучался когда-то, и, среди прочего изучаемого, связанного с ним, оказался и языковой феномен.

Jylia Прекрасная леди (14 Май 2011 19:34)

Вполне, кстати, может быть. И фамилия подходящая, чудо-дядечка, с чудинкой и чудил много. Wink

Skiv Горячий кабальеро (14 Май 2011 21:02)

Jylia
Татьяна П.
Девочки, похоже, вы обе правы!
С чего тут вдруг решили, что Софья Гавриловна изучала переселенцев, или тем паче, работала внештатным агентом лавочки?
И не нужно искать кучу переселенцев. Достаточно тех фактов, что есть в первоисточнике.
Что у нас на балансе:
1. Несколько миров, говорящих на своих языках. Кроме Альфы - уже открыты и известны Эпсилон ( язык эльфов), Бета( язык шархи и возможно бангларцев, хотя мы не имеем информации, что на Бете говорят на разных языках), Каппа ( здесь мы пока видели упоминание о двух языках - харзи и куфти, возможно есть и другие), Дельта - здесь простор языкового разнообразия, как на бывшей Земле.
2. Имеем лингвистический феномен Дельты - переселенцы начинают воспринимать чужой язык, как свой родной. Причем если переселенец знал другие языки, он получает владение языками других наций Дельты.
3. Имеем постоянных наблюдателей и изучателей (простите за корявость) мира Дельты. Их отчеты не являются государственной тайной - это обычная работа ученых-наблюдателей. Об этом есть прямые цитаты!
4. Так называемый " парадокс Чудинского" может быть чем угодно - от первого исследователя лингвофеномена до первого контактера-переселенца, вышедшего на контакт с лавочкой и описавшего этот эффект, либо от переселенца с Дельты, оставшегося в живых и тоже подвергшегося исследованиям. Простор фантазии необъятен!
5. Все получается логично: Имеем языковый барьер, для преодоления которого нужна программа-переводчик. Благодаря сведениям из мира Дельта имеем мгновенный эффект настраивания программы -переводчика, не зависящий от вложенных в базу языков. То есть, любой новый услышанный язык эта программа переводит как родной для опперанта.
6. Техническое задание: построить такой прибор и создать такую программу!
В итоге - это сделано.

ttt_70  (14 Май 2011 21:20)

Цитата:
скорее всего, этот Чудиновский и был таким, может и единственным, переселенцем, который стал известен широкой публике, может быть изучался когда-то, и, среди прочего изучаемого, связанного с ним, оказался и языковой феномен.

Шикарная идея, только не Чудиновский, а Чудновский
Цитата:
— И что, в другом варианте он должен был нас понимать? — Санька оторвалась от трубочки и недоверчиво оглядела дядюшку. — Это как? Что-то вроде парадокса Чудновского, на основе которого работают «лютики»?

Цитата:
— Между тем это не сказка, а вполне реальное явление. Не все уходят… э-э-э… туда. Некоторые уходят в другие миры. Это, кстати, напрямую связано с тем самым парадоксом Чудновского, который ты упоминала. Думаешь, почему для меня так важен был вопрос, понимали ли вы друг друга без «лютика»?
— То есть если бы понимали, это значило бы… что он… покойник?
— Для своего мира — да. А для этого — нормальный живой человек.


Цитата:
3. Имеем постоянных наблюдателей и изучателей (простите за корявость) мира Дельты. Их отчеты не являются государственной тайной - это обычная работа ученых-наблюдателей. Об этом есть прямые цитаты!

До этого все было логично, а вот с этим не соглашусь, как в мире Дельта агенты могут исследовать переселенцев? Тут ведь не поверхностные наблюдения нужны, а полномасштабные научные исследования. На одном том, что все будут знать, что такое явление существует, прибор не построишь. Да и у агентов на Дельте другие задачи, основная: не допустить контакта, исследования - сопутствующая, да и исследуют, там в основном сам мир, а не переселенцев, с переселенцами стараются лишний раз не контактировать. А вот наличие даже одного переселенца на Альфе, да еще попавшего в сети исследователей открывает очень широкие возможности. Сколько же аппаратуры на него можно одновременно навесить, да и еще в течение всего дня, да ему в туалет без аппаратуры сходить не дадут. И договор Раэла не нарушен, а если переселенцев на Дельте изучать, то это все время на краю балансировать. Сама ли Софья проводила эти исследования (а если это не так давно было, то уж Дэн, то точно поучаствовал), или только доступ к результатам получила, это ведь не суть важно. И еще один довод в пользу того, что Чудновский, это объект исследований: если Чудновский исследователь, то где он мог провести эти исследования? На Дельте, Как вы это себе представляете? Даже если он агент лавочки, то, представте, в ущерб основной работе, он ловит того же Марка и навешивает кучу приборов? Или как-то обманывает доверчивого переселенца, например, представившись магом? А если он провадил свои исследования на Альфе, получив доступ к переселенцу, то тогда, кроме него исследования проводила бы еще куча людей, но опять же тогда, никто не позволил бы этот парадокс назвать его именем.
Цитата:
4. Так называемый " парадокс Чудинского" может быть чем угодно - от первого исследователя лингвофеномена до первого контактера-переселенца, вышедшего на контакт с лавочкой и описавшего этот эффект, либо от переселенца с Дельты, оставшегося в живых и тоже подвергшегося исследованиям. Простор фантазии необъятен!

либо от переселенца с Дельты - наиболее вероятный вариант
Цитата:
Чудинского

Только все-таки Чудновского

Андрей69 Горячий кабальеро (15 Май 2011 09:34)

Цитата:
Каппа ( здесь мы пока видели упоминание о двух языках - харзи и куфти, возможно есть и другие)


Есть еще язык конфедерации и 3 или 4 окрестных племен.
На Бете тоже скорей всего много языков, шархи и бангларцы живут в двух небольших странах. И мы видим очень много различий в культуре и условиях жизни, значит языки разные и ничто не дает предполагать условий для возникновения единого языка.

Кстати, лютик изобретен пять лет назад, а исследования Дельты идут лет тридцать по меньшей мере.

Кстати, я думаю, Чудновский все же был переселенцем, а не исследователем, просто по названию. Если б был исследователем - был бы "эффект" или "закон" Ну и соображения о группе исследователей тоже считаю значимыми.

keteref Прекрасная леди (15 Май 2011 12:53)

ttt_70 писал(а):
А таперь представим, что Ваша теория верна. Представили? Это сколько же покойников после общей побудки встанет... Жуть


Да не особо много. За две тысячи лет на этом предполагаемом кладбище всё должно было разложиться. А из плохо сохранившихся трупов ничего не встаёт (духи, если я правильно помню, тоже не поднимаются...)

ttt_70 писал(а):
Все-таки лабиринт и суб Куфти ближе, чем суб Джоанны и лабиринт, т.к. Ден и Макс его увидели, и вполне возможно, что смогли бы зайти с провожатым


Я об этом писала еще недели две назад, что ли...
Магия куфти и шархи очень похожа - их субреальности близки, но при этом куфти в отличие от шархи могут изучать классическую магию (пример - Шоши), что довольно странно.

Элен писал(а):
с Шелларом Кайден и Шоши тоже общаются свободно


Шеллар успел выучить местное наречие (забыла, как его зовут), так что общаться он может на нём

Skiv писал(а):
Причем учитывая, что с Татьяной он общался без всякого лингворекордера

Эмн, по-моему, нигде не говорилось, как общался этот маг - с лингводекодером или без него.
Я не против вашей версии, но это уже передергивание фактов.

Skiv писал(а):
На Альфе нет своих магов, во всяком случае мы о них не слышали.


В связи с этим у меня был вопрос - а как же Жан - маги его охарактеризовали, как мистика с врожденными способностями к магии, именно поэтому он "святит на совесть" несмотря на свою отнюдь не праведную жизнь.

WtG: Научитесь использованию кнопки

La Frambuesa Прекрасная леди (15 Май 2011 15:57)

Не забываем про Толика, кстати. Тоже из семьи, а уж знаний у него...

ttt_70  (15 Май 2011 16:56)

Цитата:
Не забываем про Толика, кстати. Тоже из семьи, а уж знаний у него...

Как из семьи? Он не кровный родственник, в нем кровь человека и эльфа, он брат Софьи (по отцу).
Цитата:
Магия куфти и шархи очень похожа - их субреальности близки, но при этом куфти в отличие от шархи могут изучать классическую магию (пример - Шоши), что довольно странно.

Ушеб - некромант, неклассический! Повелитель изучает метод ушеба. Изучает сначала только теоретически, но:
Цитата:

но попросил для начала ознакомиться со всеми записями по эксперименту, чтобы иметь полное представление о ситуации и разобраться в структуре защитного заклинания, да и вообще в данной школе магии.
....
Он рассказал, что не только изучил, но и усовершенствовал методику Ушеба, и хотел бы повторить его эксперимент.

Скаррон - нехилый некромант, изучить теорию - да, без проблем, а вот адаптировать ее к классической магии - несколько сложнее, но вполне возможно, и уж Скоррон с этим справился. Что имеем: Скаррон не только изучил записи по эксперементу, но и "данный раздел магии", т.е. проще говоря, неклассическую некромантию, хоть и только теоретически. Так что мешает Скаррону обучать мальчиков куфти неклассической некромантии? Он же их не младенцами брал. Какое-то обучение они уже прошли, иначе как бы можно было определить одаренность.
Так что Шоши был неклассический некромант.

Цитата:
…Когда на территории нынешней Конфедерации процветали союзные державы Хетми, Харзи и Шамри,
...
народ куфти (численностью около пятидесяти тысяч человек) жил в этих же самых горах, в нескольких поселках, рассеянных по территории «автономной республики», официально входящей в состав Хетми.


Цитата:
Цитата:
Каппа ( здесь мы пока видели упоминание о двух языках - харзи и куфти, возможно есть и другие)

Есть еще язык конфедерации и 3 или 4 окрестных племен.

Ни где не упоминается, что дикари и жители оазисов разговаривают на разных языках, язык один, и получается, что язык Конфедерации это харзи, а до падения, логичней предполажить, что каждая из трех держав имела своя язык, следовательно имеем три языка: Хетми, Харзи и Шамри.
Куфти - "автономная республика" входящая в состав Хетми, возможно сохранили свой язык, так же обязаны были знать Хетми. Но и Харзи теперь, как минимум, понимают. Возможно, до падения были и еще языки, ну не может быть всего одна автономная республика. Много ли таких "малых наций" смогли сохранить свой язык? Скорее нет, чем да.
Так что на текущий момент:
1. Харзи - как язык Конфедерации,
2. Хетми - сохранился, по крайней мере Куфти его точно знают, не так уж мало их осталось, чтобы за 150-200 лет забыть официальный язык своей страны,
3. Шамри - тут сложнее, но это не автономная республика а союзная держава, так что большая вероятность, что этот язык где-то в ходу.
4. Куфти - самих куфти достаточно много, и за 150-200 лет забыть родной язык не могли, но при одном условии, если они не потеряли его за предыдущие 2000 лет.
5. были автономные республики, были свои языки, но вот из них действительно могло сохраниться только 3-4 и то как языки племен.
Цитата:
Если б был исследователем - был бы "эффект" или "закон"

Тоже было такая мысль, поддержываю

Цитата:
Да не особо много. За две тысячи лет на этом предполагаемом кладбище всё должно было разложиться. А из плохо сохранившихся трупов ничего не встаёт (духи, если я правильно помню, тоже не поднимаются...)

Это если они не старалисьсохранить трупы, кроме того там еще 3 поселка было, небось и со своими кладбищами.
Цитата:
так как до Падения болот в тех местах еще не было. Там располагалось два или три поселка, вокруг которых простирались самые плодородные земли в этих краях.

Цитата:
Цитата:
с Шелларом Кайден и Шоши тоже общаются свободно

Шеллар успел выучить местное наречие (забыла, как его зовут), так что общаться он может на нём

Родной язык повелителя - ортанский. Переместился он до падения. Куда? Логичней предположить, что куда-то недалеко от куфти, куфти жили в Хетми т.к. в деревне его поняли без переводчика, да и с археологами он как-то общался. Можно предположить, что ортанские наложился на Хетми. Но сейчас на территории Конфедерации говорят на Харзи. Харзи Повелитель тоже знает, но он его выучил, а не получил. Вся молодежь куфти скорее всего родным уже считают Харзи.
Тогда дилема: к тому возрасту, когда Повелитель забирал мальчиков знали ли они Хетми? Если не знали, тогда все просто: язык Повелителя - ортанский, и они в процессе обучения учат его. Путаница получится, если мальчики на тот момент знают Хетми. Тогда все, что говорит Повелитель они слышат на Хетми и воспринимают его как язык Повелителя. Но! Тогда язык повелителя знала бы Эрна, т.к. куфти далеко не дураки и постараются по возможности сохранить все то что имели до падения, и языки в том числе (т.е. дети все равно будут учить Хетми и Куфти, если конечно последний не затерялся в веках)
Или еще проще, Повелитель при перемещении услышал первым не Хетми и не Харди, а скажем, тот же Шамри, не так далеко, все-таки союзная держава, и проблем с визами быть не должно (или какие там у них аналоги были, до Падения). И понятие "язык Повелителя" сразу преобретает смысл - ортанский. А иначе, зачем огород городить, у всех других языков свои названия есть, не стал бы Кайден скажем Хетми или Харзи языком Повелителя называть.

Jylia Прекрасная леди (15 Май 2011 18:27)

ttt_70 писал(а):
До этого все было логично, а вот с этим не соглашусь, как в мире Дельта агенты могут исследовать переселенцев? Тут ведь не поверхностные наблюдения нужны, а полномасштабные научные исследования. На одном том, что все будут знать, что такое явление существует, прибор не построишь. Да и у агентов на Дельте другие задачи, основная: не допустить контакта, исследования - сопутствующая, да и исследуют, там в основном сам мир, а не переселенцев, с переселенцами стараются лишний раз не контактировать. А вот наличие даже одного переселенца на Альфе, да еще попавшего в сети исследователей открывает очень широкие возможности. Сколько же аппаратуры на него можно одновременно навесить, да и еще в течение всего дня, да ему в туалет без аппаратуры сходить не дадут. И договор Раэла не нарушен, а если переселенцев на Дельте изучать, то это все время на краю балансировать. Сама ли Софья проводила эти исследования (а если это не так давно было, то уж Дэн, то точно поучаствовал), или только доступ к результатам получила, это ведь не суть важно.

А зачем изучать переселенцев? Что это может дать, кроме уже известного: люди говорят на родном языке, а окружающие слышат другой. Для разработки лигводекодера вполне достаточно знать, что подобное явление вообще возможно в принципе. Вспомните, как Мафей с Орландо заново "светоч жизни" изобретали. Так и здесь. Софья скорее всего работала с обычными людьми на стыке электроники и физиологии, изучала "мозговые излучения" (я не знаю, как это назвать правильно, в литературе встречается с десяток именований), вот на базе известного (ей) и был разработан прибор, влияющий напрямую на мозг слушателя и говорящего, чтобы понятийные образы воспринимались на сознательном уровне. Ведь передается все, вплоть до идиом. Как сказал Энштейн: "Все знают, что это сделать нельзя, тут приходи невежа, который этого не знает, а потому берет и делает. Так и происходят открытия". А здесь уже знали, что это вообще-то возможно.
ttt_70 писал(а):
Ни где не упоминается, что дикари и жители оазисов разговаривают на разных языках, язык один, и получается, что язык Конфедерации это харзи, а до падения, логичней предполажить, что каждая из трех держав имела своя язык, следовательно имеем три языка: Хетми, Харзи и Шамри.

"Поступь повелителя" стр. 217

Код:
Ну на первой - рабочий, понятное дело, основной язык конфедерации. На второй, третьей и четвертой - вспомогательные, несколько наречий местных племен.

Это Витька дорожки лигводекодера перещелкивает, ища язык Мафея. А ведь он имел пусть и широкий, но ограниченный круг общения. Далеко не всю Каппу объездил.

keteref Прекрасная леди (15 Май 2011 18:38)

ttt_70 писал(а):
Ушеб - некромант, неклассический! Повелитель изучает метод ушеба.

Но при этом мы можем выделить два пункта:
1. магия куфти и шархи схожа (вроде с этим никто не спорит)
2. магия шархи настолько далека от классической, что эти школы полностью несовместимы.
Как при такой постановке вопроса Повелитель вообще смог изучить "неклассическую" некромантию - загадка. Почему именно повелитель учит куфти некромантии, если это их, так сказать, кровная магия? И, наконец, последнее - если я не ошибаюсь заклинание "Общая побудка" относится к классической магии (магия, которую изучал Харган, вполне себе классическая), так что каким образом ее должен был применять неклассический маг - непонятно.

Сирин Прекрасная леди (15 Май 2011 19:10)

Цитата " - Повелитель благосклонно покивал и, оглянувшись на ученого - вампира , чуть колыхнул вуаль. Теперь я понимаю, почему ты так беспокоился, не услышит ли он нас. - Но он точно не понял? - Точно . Этого я еще не учил ортанскому языку , да и вряд ли стану . Он нужен только здесь."
После падения языков наверняка стало больше. Многочисленные племена жили обособленно, возникали диалекты возможно из смеси нескольких языков, вариаций наверняка было множество.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (15 Май 2011 20:04)

keteref писал(а):
1. магия куфти и шархи схожа
обоснуйте это утверждение как-то, что ли....

keteref Прекрасная леди (15 Май 2011 20:13)

Wolf the Gray писал(а):
keteref писал(а):
1. магия куфти и шархи схожа
обоснуйте цитатами.


Я делаю такой вывод исходя из того, что их субреальности очень близки. Сцена: Макс и Ден наблюдают за постановкой для Шеллара. В плюс к этой версии - Ден сразу же понимает, что происходит (насколько я понимаю, Ден в этой паре более опытный ходок по Лабиринту, Макс же в Лабиринте присутствует постольку поскольку) и может с уверенностью это объяснить кузену.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (15 Май 2011 20:16)

keteref писал(а):
Я делаю такой вывод исходя из того, что их субреальности очень близки.
процитируйте - из чего следует такой вывод.
Факта попадания Шеллара в Лабиринт - для него абсолютно недостаточно.

Алёк Прекрасная леди (15 Май 2011 20:22)

Wolf the Gray писал(а):
keteref писал(а):
Я делаю такой вывод исходя из того, что их субреальности очень близки.
процитируйте - из чего следует такой вывод.
Факта попадания Шеллара в Лабиринт - для него абсолютно недостаточно.


если я правильно поняла, речь идет о том, что Дэн и Макс видели из своего Лабиринта - то что происходит с Шелларом по воле Кайдена...
исходя из этого можно поддержать идею о схожести магии Куфти и Шархи

Татьяна П. Прекрасная леди (15 Май 2011 20:25)

Да что вы дурью маетесь. Про это в 10 книге говорится, когда Вельмир и Мафей на пирамиду первый раз залезли.

Мне сейчас цитату не найти, сижу на работе, электронки этой части нет, а бумажная книга дома... но примерно там было как-то так:

- Ты чувствуешь, как странно ощущается здесь Сила?
- Да, она похожа на ту Силу, что пользуется мэтр Максимилиано.
- Учитывая, что наши Силы несовместимы, я бы хотел узнать что позволяет им сосуществовать в качестве элементов в одной школе.

Приду домой, найду точно. Или может кто раньше этот момент процитирует.

Алёк Прекрасная леди (15 Май 2011 20:40)

Татьяна П. писал(а):
Да что вы дурью маетесь. Про это в 10 книге говорится, когда Вельмир и Мафей на пирамиду первый раз залезли.


Код:
Кстати, ты чувствуешь, как странно здесь ощущается Сила?
— Как будто что-то постороннее примешивается, — кивнул Мафей, аккуратно пробираясь вслед за наставником по узкому карнизу второго яруса.
— Совершенно верно. Это место Силы, только немного иной.
— Как у Ллит, да? Я заметил, у нее странная Сила…
— Да, магия ее сородичей немного родственна нашей и в то же время немного похожа на ту, которой пользуется мэтр Максимильяно. Подобное сочетание двух несовместимых Сил в высшей мере странно, но факт налицо, и мне было бы чрезвычайно интересно выявить тот буфер, который позволяет им мирно сосуществовать в одной школе в качестве элементов…
[/quote]


вы про это говорлили ??? Very Happy

La Frambuesa Прекрасная леди (15 Май 2011 20:52)

ttt_70 писал(а):

Как из семьи? Он не кровный родственник, в нем кровь человека и эльфа, он брат Софьи (по отцу).

Я и говорю, родственник. Вполне мог помочь Софье.

Алёк Прекрасная леди (15 Май 2011 20:54)

Цитата:
ttt_70 писал(а):

Как из семьи? Он не кровный родственник, в нем кровь человека и эльфа, он брат Софьи (по отцу).


La Frambuesa писал(а):
Я и говорю, родственник. Вполне мог помочь Софье.


в данном случае, я так понимаю, Семья подразумевается шархийская Wink

Jylia Прекрасная леди (15 Май 2011 21:53)

Если судить по цитате, магия куфти столь же родственна шархийской, что и классической. Следовательно фантазировать на тему родства куфти и шархи не стоит, это какая-то третья сила, вернее третье направление, среднее между тем и этим.

Алёк Прекрасная леди (15 Май 2011 22:00)

а почему - среднее - а не лучшее из той и другой ????, к примеру ... Rolling Eyes
пока , на мой взгляд - ни Шархи, ни классическим магам особо нечего противопоставить магии куфти....

Wolf the Gray Горячий кабальеро (15 Май 2011 22:19)

Алёк писал(а):
пока , на мой взгляд - ни Шархи, ни классическим магам особо нечего противопоставить магии куфти....
пока видно, что вся толпа магов куфти была влегкую построена в шеренгу по два одним и не самым сильным на родине классическим архмагом-переселенцем с Дельты, имевшим классическое образование и не имевшим никаких справочников с родины.
Есть ли у шархийской магии какие-то адекватные контраргументы именно против куфтийской - пока неизвестно (хотя вон Дан сумел починить в Шелларе то, что Мастер Ступеней поломал), а вот поединок Макса и Хавьера - вошел в фольклор Дельты явно не из-за того, что кто-то из этих мэтров обладал явным преимуществом над противником Smile Несовместимость школ делает любое противостояние крайне непредсказуемым.

Алёк Прекрасная леди (15 Май 2011 22:27)

погорячилась, забыв матчасть Embarassed

Маресьева Татьяна Прекрасная леди (15 Май 2011 23:01)

Скаррон был "единственный в истории магистр некромантии 12 ступени" по словам Морриган. Т.е. его уровень, по крайней мере, в некромантии, был выше, чем у Морриган и их отца.

ttt_70  (16 Май 2011 00:02)

Цитата:
Скаррон был "единственный в истории магистр некромантии 12 ступени" по словам Морриган. Т.е. его уровень, по крайней мере, в некромантии, был выше, чем у Морриган и их отца.

Плюс к тому, когда он стал "строить" Куфти, он уже добился бессмертия
Цитата:
Цитата:
Ну на первой - рабочий, понятное дело, основной язык конфедерации. На второй, третьей и четвертой - вспомогательные, несколько наречий местных племен.

Это Витька дорожки лигводекодера перещелкивает, ища язык Мафея. А ведь он имел пусть и широкий, но ограниченный круг общения. Далеко не всю Каппу объездил.

Наречия - не языки
Цитата:
Я и говорю, родственник. Вполне мог помочь Софье.

Как именно? Переселенца, переселившегося с Альфы на Дельту, он обратно притащить не сможет.
Отвести ее на Дельту?
Имейте в виду
1. Макс и Ден из Семьи скрывать что-то что сможет помочь друг от друга они не будут
2. Ден - стихийный телепат
Вот разве что информацией, но какой?

Jylia Прекрасная леди (16 Май 2011 08:19)

ttt_70 писал(а):
Наречия - не языки

Если наречия схожи, дорожка бы не понадобилась, и так поймут. Но дорожки забиты, причем аж 3 штуки. Следовательно различия весьма не слабые. А деление язык/наречие чаще всего весьма услоно и зависит от количества носителей и их, если можно так выразиться, общественного положения.

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 09:14)

Маресьева Татьяна писал(а):
Скаррон был "единственный в истории магистр некромантии 12 ступени" по словам Морриган. Т.е. его уровень, по крайней мере, в некромантии, был выше, чем у Морриган и их отца.

Но некромантия - лишь одна из шести стихий одной школы. Про знания Скаррона во всех прочих стихиях вроде бы речи не шло, не говоря уже про другие школы. Точнее, упоминалось, что часть этих школ ему известны, но насколько он в них продвинут - нет.
Тот же Вельмир, судя по всему, как маг должен был быть сильнее Скаррона.

Reine deNeige Прекрасная леди (16 Май 2011 09:22)

Маресьева Татьяна писал(а):
Скаррон был "единственный в истории магистр некромантии 12 ступени" по словам Морриган. Т.е. его уровень, по крайней мере, в некромантии, был выше, чем у Морриган и их отца.

В порабощении куфти ему это помочь вряд ли могло. Не толпами же зомби он их запугивал.
В некромантии он силен, но действительно ли выше ли Морриган? Её-то не признавали магистром 12-ой ступени, это верно. Но оно ей было надо? Сомневаюсь. Зато все некромантские задумки Скаррона она вполне щелкает: и про шприц с эликсиром трансмутации, и его сущность лича через зеркало разглядела.
ttt_70 писал(а):
Плюс к тому, когда он стал "строить" Куфти, он уже добился бессмертия

Не совсем уж бессмертия, а, скорее, долгого посмертия. Какой же это бессмертный, если он, во-первых, нежить, то есть, по сути, уже мертвый, а во-вторых, его упокоить можно?

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 09:29)

Reine deNeige писал(а):
а во-вторых, его упокоить можно?


Эм, вроде бы как раз Морриган говорила, что упокоить его нельзя, пока не будет найден филактерий (то бишь неклассический ритуал).
А то, что Азиль подвернулась, по сути дела - случайность.

Reine deNeige Прекрасная леди (16 Май 2011 09:43)

keteref
Там, конечно, Ресс утверждал, что Тень якобы невозможно полностью уничтожить, что вроде бы намекает на бессмертие Скаррона, но он это при определенных исходных данных утверждал. Сменились данные - сменился вывод. Значит, все-таки потенциально упокоить можно при определенных условиях. Ритуал, заменивший филактерий, можно было бы узнать, если бы сильно приперло. Раз существует возможность упокоить, значит, её рано или поздно осуществили бы всяко.
Но в любом случае мне не так принципиальна возможность упокоения для не-бессмертия Скаррона, сколько меня коробит признавать бессмертной мертвую уже сущность - сколько она там посмертно не существуй. Для бессмертия нужно быть живым, а Скаррон - нежить (раз его именно упокаивают), только вместо смерти - трансмутация. Вроде бы разные вещи, но когда из живого в неживое трансмутируешь... бе-е-е.

ttt_70  (16 Май 2011 13:57)

Цитата:
Но некромантия - лишь одна из шести стихий одной школы.

Нет, та школа называется "школа пяти стихий", туда входят именно стихии, какие именно могу ошибаться, но вроде бы: "земля", "вода", "воздух", "огонь" и пятая, ее кто как называет, "жизнь", "человек".
А некромантия это именно школа, так же как, например, школа Змеинного Глаза, или школа Дубового Корня и т.д.
Цитата:
Не совсем уж бессмертия, а, скорее, долгого посмертия. Какой же это бессмертный,

Ну это я, думаю, и так все поняли. В данном контексте, это относилось лишь к тому, что куфти его убить(то бишь упокоить) не в состоянии
Цитата:
пока не будет найден филактерий (то бишь неклассический ритуал)

Про филактерий уже было известно, что он не существует.

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 14:08)

keteref писал(а):
Эм, вроде бы как раз Морриган говорила, что упокоить его нельзя, пока не будет найден филактерий (то бишь неклассический ритуал).

Упокоение нежити с филактерием - это как раз классический ритуал!. Нимшаст - классический некромант, ученик Скаррона, как раз и искал свой филактерий, дабы обезопасить себя. И Морриган также упокоила духа Хаббарда, когда ей принесли его череп.

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 14:14)

ttt_70 писал(а):
Нет, та школа называется "школа пяти стихий", туда входят именно стихии, какие именно могу ошибаться, но вроде бы: "земля", "вода", "воздух", "огонь" и пятая, ее кто как называет, "жизнь", "человек".

В книге неоднократно упоминалось, что до запрета некромантия входила в школу пяти стихий.

ttt_70 писал(а):
Цитата:
пока не будет найден филактерий (то бишь неклассический ритуал)

Про филактерий уже было известно, что он не существует.


поэтому там и написано "(то бишь неклассический ритуал)", который заменил филактерий
keteref писал(а):
Эм, вроде бы как раз Морриган говорила, что упокоить его нельзя, пока не будет найден филактерий (то бишь неклассический ритуал).

"Упокоение нежити с филактерием - это как раз классический ритуал!. Нимшаст - классический некромант, ученик Скаррона, как раз и искал свой филактерий, дабы обезопасить себя. И Морриган также упокоила духа Хаббарда, когда ей принесли его череп."

Морриган упокоила духа не с помощью филактерия, а с помощью останков г-на Хабарда. Филактерий имеет значение только для личей.
Когда компания магов смотрела повелителя через зеркало Морриган буквально это и говорила - классический филактерий заменяет неклассический ритуал. Думаю, в такой ситуации этот ритуал вполне можно называть филактерием

ttt_70  (16 Май 2011 14:14)

Цитата:
Упокоение нежити с филактерием - это как раз классический ритуал!. Нимшаст - классический некромант, ученик Скаррона,

С первой частью утверждения соглашусь, а со второй нет
То, что Нимшаст искал свой филактерий означает лишь то, что он был поднят при помощи классического ритуала, а поднимал его Скаррон (вот он то - классический маг), а какой маг Нимшаст роли не играет.

Цитата:
В книге неоднократно упоминалось, что до запрета некромантия входила в школу пяти стихий.

Где?

Цитата:
— Да. Больше всего на свете мой брат боялся смерти. Он видел ее с раннего детства, так как в те времена некромантия еще не была запрещена законом и в нашей семье практически не было живых слуг. К тому же по семейной традиции детей приобщали именно к этой школе, а с какого возраста принято начинать обучение мага — вы сами, наверное, догадываетесь.

Цитата:
Наставники осыпали его упреками, отец ругался, что сын позорит семью, и никто так и не понял, что проще было отдать его в какую-нибудь другую школу, чем научить хладнокровию и презрению к смерти.


Цитата:
Он был абсолютно непригоден для фамильной школы,

Не к этой стихии, не к этому направлению, а к этой школе

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 14:22)

ttt_70 писал(а):
Не к этой стихии, не к этому направлению, а к этой школе

Думаю, если это и не оговорка, то отделение этой "школы" от школы пяти стихий только потому, что сейчас некромантия туда не входит.
Если честно у меня нет под рукой хорошей электронной версии всех книг, чтобы искать цитаты, так что можете поверить мне на слово, а можете и не верить (мне это как-то безразлично Smile)

ttt_70  (16 Май 2011 14:25)

Цитата:
Если честно у меня нет под рукой хорошей электронной версии всех книг, чтобы искать цитаты,

Цитат, нет искать не хочу, но я точно знаю. Круто, если мне кажется, что я точно знаю, даже в этом случае я делаю оговорку, что могу ошибаться, и стараюсь найти цитату.
И не много ли оговорок для Морриган, которая жила в то время.
Цитата:
Печальным результатом своих исследований он поделился с друзьями, высказав крамольную мысль, что запрет на некромантию оказался палкой о двух концах. Стоило ли запрещать всю школу, если в ней помимо проклятий попадаются весьма полезные заклинания и артефакты?

Мафей тоже оговорился
Цитата:
Содержит элементы трех разных школ. Призывание — для определения внешнего облика, трансморфия — для собственно превращения, а для сохранности артефакта в полуживом состоянии... — Мэтр Алехандро снова вздохнул.
— Некромантия? — догадался Мафей.
— Между нами. Именно из-за этого я так и не обнародовал своих исследований.

Мэтр Алехандро тоже.
Цитата:
- Да, занятная история… - протянул старичок. - Просто академический образец, как нельзя заниматься магией. Молодой сопливый бакалавр… так это он в своей школе бакалавр, а в некромантии вообще, наверное, выше ученика еще не тянет… берется за ритуал уровня магистра, воротит там нечто невообразимое, гребет кандидатов где попало и как попало, а потом еще удивляется, что ему не повинуются.

Мэтр Наргин тоже. Так кому мне верить?

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 14:28)

keteref писал(а):
Skiv писал(а):
Причем учитывая, что с Татьяной он общался без всякого лингворекордера

Эмн, по-моему, нигде не говорилось, как общался этот маг - с лингводекодером или без него.
Я не против вашей версии, но это уже передергивание фактов.

А что я передернул? Вам привести полностью цитату о странном пациенте Татьяны? Когда Софья Гавриловна и Виктор встретились с Шелларом, у них были лингводекодеры. Они ими воспользовались, что и было указано. Если бы в разговоре Татьяны с посетителем пришлось пользоваться прибром, об этом тоже наверняка вспомнила Татьяна. Так что это не я передергиваю факты, а вы предполагаете то, что не указано!
keteref писал(а):
В связи с этим у меня был вопрос - а как же Жан - маги его охарактеризовали, как мистика с врожденными способностями к магии, именно поэтому он "святит на совесть" несмотря на свою отнюдь не праведную жизнь.

Мистик не маг! Это четкое разделение классов по использованию Силы и Веры!

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 14:35)

Skiv писал(а):
А что я передернул? Вам привести полностью цитату о странном пациенте Татьяны? Когда Софья Гавриловна и Виктор встретились с Шелларом, у них были лингводекодеры. Они ими воспользовались, что и было указано. Если бы в разговоре Татьяны с посетителем пришлось пользоваться прибром, об этом тоже наверняка вспомнила Татьяна. Так что это не я передергиваю факты, а вы предполагаете то, что не указано!


Лингводекодор - небольшой прибор. Во-первых, его можно спрятать, во-вторых, т.к. эти приборы повсеместно распространены, то на этот факт можно вообще не обратить внимание. Вот пошли Вы к другу. У него стоит обычный такой телевизор. Вернувшись домой, Вы что же будете всем рассказывать, что у Вашего друга есть телевизор? Это нелогично.

Skiv писал(а):
Мистик не маг! Это четкое разделение классов по использованию Силы и Веры!


Мистик отличается от мага только способом получения силы. Опять же не раз упоминалось, что из магически одаренных людей получаются наиболее сильные мистики. Точнее наиболее быстро они могут пользоваться своими силами. Недаром из Орландо пытались сделать мистика, когда его схватили. Вера, если я правильно понимаю, - механизм, лишь дает (открывает) доступ к силе и ничего более.

Цитата:
- Ты же сам говорил - хоть и пьяница, а святит эффективно. Мы с коллегами проверили - действительно, при всех своих бесчисленных грехах твой приятель может быть весьма полезен в качестве мистика.
- А как такое может быть?
- Да запросто, на Дельте это обычное дело. Магические способности не от посвящения, а от природы."
Ну и так далее.

ttt_70  (16 Май 2011 14:41)

Цитата:
Мистик отличается от мага только способом получения силы.

А сила в мире Альфа есть, магические способности у Жана тоже, только вот способ получения через Веру, а не через канал, в этом и есть отличие мистиков от магов (классических!), если бы маги увидели у Жана канал, то они назвали бы его магом. Если бы магических способностей не было, мистик через Веру тоже может получить доступ к силе, но это гораздо сложнее, и уж Жану тут точно ничего бы не светило

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 14:48)

ttt_70 писал(а):
А сила в мире Альфа есть, магические способности у Жана тоже, только вот способ получения через Веру, в этом и есть отличие мистиков от магов, если бы маги увидели у Жана канал, то они назвали бы его магом.

Да с какой радости его называть магом, если он мистик?
У всех настоящих мистиков есть канал - они его открывают при помощи Веры. Но канал-то типичный магический. Если вера недостаточно сильна, нарушаются обеты и пр., то этот канал может прикрыться. Раз у Жана он по-прежнему работает, то этот канал - природный и от веры никак не зависит. Это же подтверждает цитата, приведенная мной выше. "Магические способности не от посвящения, а от природы."
А отличаются у мистиков и у магов не этот самый канал, а способы его использования. Мистик не может скаставать молнию, а маг пяти стихий - разорвать канал подпитки сотни зомби (утрированно, конечно). Таким образом, можно сказать, что мистики - особый вид магов со своими магическими школами, вот и всё. Ну и плюс, конечно, если у мистика нет магических способностей от природы, он вынужден использовать Веру для открытия канала, но к Жану это никак не относится.[/b]

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 15:02)

keteref
А давайте не будем отталкиваться от полета вашей фантазии, нам он конечно не беразличен, в отличии от вас. Laughing
Но есть такое понятие, как матчасть. И при высказывании своего мнения или спора в обсуждении, желательно использовать цитаты, а не предлагать верить на слово.
И если в матчасти утверждается, что маги и мистики это разные вещи, не вам поправлять Автора.
Насчет первого замечания, по поводу лингводекодера. Если вы не верите Автору, включите логику. По вашему все население Альфы ходит с лингводекодерами? Похоже, что за три века язык на Альфе один и нет смысла всем бегать с приборами, опять таки создан он не так давно. У того же Гаврюши прибора не было, с Орландо он на пальцах и музыке общался.

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 15:04)

keteref писал(а):
У всех настоящих мистиков есть канал - они его открывают при помощи Веры

Процитируйте это утверждение хоть какой нибудь цитатой из матчасти - про канал силы у мистиков!
И вообще, перечитайте книги, прежде чем так глупо спорить!

ttt_70  (16 Май 2011 15:04)

Цитата:
У всех настоящих мистиков есть канал - они его открывают при помощи Веры.

Помните разговор, где говорилось, что купцы очень обижаются, что их причислюют к классу воров? На что было сказано: "Тень-то одна", как-то так, смысл в том, что если бы маги видели у мистиков канал, то и говорили Сила. Когда гоорят, что человек обладает Силой, маги видят канал, здесь же говорят, что мистик обладает Верой, правда не указано, как эта Вера выглядит, но точно не как канал.
Цитата:
Вот ты не умеешь видеть, и никогда не видела, как ты себе все эти классовые атрибуты представляешь?
- Ну… - Эльвира задумалась. – Наверное, они похожи на свои названия, так я их и представляю. Огонь, Луч, Тень… а Сила… Не знаю, как-то не задумывалась…
- Вот именно. Огонь, Луч и Тень выглядят примерно так, как и называются, это верно. А Сила… Она никак не выглядит. Саму Силу и невозможно увидеть, да и не содержится же она внутри человека. Мы видим некий канал, через который маг черпает Силу извне. У одних больше, у других меньше.

Канал это Сила. Просто здесь есть еще различие сила и Сила.
В первом случае, это какая-то энергия, которая есть в мире, где-то ее больше, где-то меньше, но вот воспользоваться ей обычный человек не в состоянии. Если же есть Сила (классовый атрибут, по своей сути канал, который видят маги), то человек получает доступ к этой силе. К этой же силе человек может получить доступ через Веру, классовый атрибут, который тоже видят маги, но который похож на что-то другое, жаль, нигде не было написано на что (или мне не попадалось). Все эти рассуждения справедливы только для классической силы.

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 15:11)

Skiv писал(а):
Похоже, что за три века язык на Альфе один

А вот это точно ваш полет фантазии.

В книге не раз упоминается русский. Последний - когда Витька говорит, что если на подпольной шахте нет никого, кто на нем говорил, то уж понять, что это русский, точно смогут.

Еще одно точное упоминание того, что большая часть населения пользуется лингводекодорами, находится в описании "спасателей" Макса с острова. Когда Толик спрашивает, а, мол, сколько у вас дорожек на ваших лингводекодерах и т.д.

Насчет того, как мистики получают силу, тоже нет ни слова от меня. Точных цитат не приведу, мне их лень искать, но, это говорилось, когда шло объяснение об обете Жюстин + о ней же, когда Торо объяснял, откуда у Жюстин сила (не совсем, конечно, но похоже). Где-то ещё точно было, сейчас не скажу где, но если встречу при перечитывании, обязательно дам цитату.
Насчет того, что мистики похожи по своей сути на магов. Тут уж вы меня извините, по той же классификации я - алхимик, и приводить разрозненные данные в нормальный вид, чуть ли не моя непосредственная работа. И если есть два класса, которые по своей сути используют одну и ту же структуру, то уж очень хочется выделить эту структуру в родительский класс Wink

Skiv писал(а):
нам он конечно не беразличен, в отличии от вас.

Я не говорила, что мне безразлично ваше или чьё-либо другое мнение. Я говорила, что мне безразлично, верят мне или нет. Это разные вещи.

"Помните разговор, где говорилось, что купцы очень обижаются, что их причислюют к классу воров? На что было сказано: "Тень-то одна", как-то так, смысл в том, что если бы маги видели у мистиков канал, то и говорили Сила. Когда гоорят, что человек обладает Силой, маги видят канал, здесь же говорят, что мистик обладает Верой, правда не указано, как эта Вера выглядит, но точно не как канал.
Цитата:
Вот ты не умеешь видеть, и никогда не видела, как ты себе все эти классовые атрибуты представляешь?
- Ну… - Эльвира задумалась. – Наверное, они похожи на свои названия, так я их и представляю. Огонь, Луч, Тень… а Сила… Не знаю, как-то не задумывалась…
- Вот именно. Огонь, Луч и Тень выглядят примерно так, как и называются, это верно. А Сила… Она никак не выглядит. Саму Силу и невозможно увидеть, да и не содержится же она внутри человека. Мы видим некий канал, через который маг черпает Силу извне. У одних больше, у других меньше.

Канал это Сила"
Но о вере-то в этой цитате нет ни слова. О том, что когда найду цитату, где говориться, что вера лишь и только помогает открыть канал силы, я уже говорила здесь же

Татьяна П. Прекрасная леди (16 Май 2011 15:21)

keteref писал(а):
Еще одно точное упоминание того, что большая часть населения пользуется лингводекодорами, находится в описании "спасателей" Макса с острова. Когда Толик спрашивает, а, мол, сколько у вас дорожек на ваших лингводекодерах и т.д.


Вот прямо напрашиваетесь, чтоб вас послали учить матчасть.

Эти "спасатели" находятся на работе. В чужом для них мире Дельта. Совершенно естественно, что они ходят с лингводекодерами. А дома ходить с ними нет никакой необходимости.

Если я на работе хожу, допустим, в каске или робе, потому что это насущная необходимость, это вовсе не значит, что дома на диване я тоже буду валяться в каске, или в робе отправлюсь на пляж.

ttt_70  (16 Май 2011 15:25)

Цитата:
Насчет того, что мистики похожи по своей сути на магов. Тут уж вы меня извините, по той же классификации я - алхимик, и приводить разрозненные данные в нормальный вид, чуть ли не моя непосредственная работа. И если есть два класса, которые по своей сути используют одну и ту же структуру, то уж очень хочется выделить эту структуру в родительский класс

А никто и не говорит, что не похожы, только при использовании силы, одни пользуются Силой (то бишь каналом), а другие Верой, вот и все различие, которое и позволило выделить их в отдельные классы, такого различия нет между купцами и ворами, и у тех и у других Тень, поэтому и один класс.
Цитата:
Но о вере-то в этой цитате нет ни слова. О том, что когда найду цитату, где говориться, что вера лишь и только помогает открыть канал силы, я уже говорила здесь же

Не суть важно, как выглядит эта вера, важно, что не как Сила.
Цитата:
то уж очень хочется выделить эту структуру в родительский класс

Мы, вообще о "Судьбе короля", или о другой книге? Если о "Судьбе короля", то там есть своя классификация, может все-таки стоит пользоваться ей, а не придумывать свою? Любая классификация ведется на основании каких-либо свойств, в данном случае, на основании классовых аррибутов, на не на "похоже-непохоже".

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 15:26)

Татьяна П. писал(а):
Эти "спасатели" находятся на работе. В чужом для них мире Дельта. Совершенно естественно, что они ходят с лингводекодерами. А дома ходить с ними нет никакой необходимости.

Это техники, которые об этом мире практически ничего не знают. У одного из них лингводекодор с одной дорожкой - на английский, у второго - его вообще нет, потому что "английский он и так знает".
Никаких местных языков там нет, просто потому, что они с местными не общаются.
И вообще у меня возникает чувство, что я здесь один из немногих людей, которые действительно матчасть учат Smile

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 15:29)

ttt_70 писал(а):
А никто и не говорит, что не похожы, только при использовании силы, одни пользуются Силой (то бишь каналом), а другие Верой,

Они не используют Веру, чтобы что-нибудь каставать, они ее используют, чтобы открыть канал к Силе.

Татьяна П. Прекрасная леди (16 Май 2011 15:32)

keteref писал(а):
[Это техники, которые об этом мире практически ничего не знают. У одного из них лингводекодор с одной дорожкой - на английский, у второго - его вообще нет, потому что "английский он и так знает".
Никаких местных языков там нет, просто потому, что они с местными не общаются.
И вообще у меня возникает чувство, что я здесь один из немногих людей, которые действительно матчасть учат Smile


Это говорит только о том, что в лавочке работают люди разных национальностей. И отнюдь не у всех одинаковые способности к языкам.

Тот же Пол или Пьетро, например.

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 15:33)

Татьяна П. писал(а):
Это говорит только о том, что в лавочке работают люди разных национальностей.


Да, и они имеют разные языки. Как минимум, сохранились русский и английский (они упоминаются в тексте). Было бы странно, если бы другие национальности свои языки не сохранили

ttt_70  (16 Май 2011 15:38)

Цитата:
Это техники, которые об этом мире практически ничего не знают. У одного из них лингводекодор с одной дорожкой - на английский, у второго - его вообще нет, потому что "английский он и так знает".
Никаких местных языков там нет, просто потому, что они с местными не общаются.

А их там и не надо, дорожки заполняются по мере необходимости, встретил человека, разговаривающего на неизвестном тебе языке, занял дорожку:
Цитата:
— Не может быть! — простонал бедный Макс, сердце которого екнуло еще на росте. — Он говорил на каком то из знакомых тебе языков?
Нет, мне пришлось на него дорожку занять. Подозрительный тип, все выспрашивал, вынюхивал… говорит, бывший конторщик, а одет как миллионер. Обувь из натуральной кожи, шмотье из натуральных тканей, вот спорить готов, если бы его раздеть, то и трусы бы натуральные оказались.

Цитата:
И вообще у меня возникает чувство, что я здесь один из немногих людей, которые действительно матчасть учат

Ага, особенно в случае школы Шести стихий, и собственной классификацией классов (каламбур получился). Родительский класс ему подавай,
Цитата:
Они используют Веру, чтобы что-нибудь каставать, они ее используют, чтобы открыть канал к Силе.

Цитату! Они не используют Веру, чтобы получить доступ к силе (а не Силе). (канал это и есть Сила)

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 15:44)

keteref писал(а):
И вообще у меня возникает чувство, что я здесь один из немногих людей, которые действительно матчасть учат

Класс! Вот это вот действительно аргумент в споре!
И кстати, извините за любопытство, все таки один или одна, как у вас в профиле?
А то у меня уже некое Дежа вю с последними днями Нарруса! Laughing

Татьяна П. Прекрасная леди (16 Май 2011 15:45)

Я не поняла с чего вообще зашла речь про единый язык на Альфе. То что разные страны - разные языки, это понятно. Другое дело, что не ходят люди по улицам с приборами в ушах, когда они дома. Именно потому, что они дома.

Татьяна П. Прекрасная леди (16 Май 2011 15:46)

Кстати, пап, а ты прав, у меня тоже такое же чувство возникло. Wink

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 15:47)

ttt_70 писал(а):
Мы, вообще о "Судьбе короля", или о другой книге? Если о "Судьбе короля", то там есть своя классификация, может все-таки стоит пользоваться ей, а не придумывать свою? Любая классификация ведется на основании каких-либо свойств, в данном случае, на основании классовых аррибутов, на не на "похоже-непохоже".


Не знаю, о чём Вы. Я не вводила никакую свою классификацию, лишь указала на то, что мистики и маги настолько похожи, что "Таким образом, можно сказать, что мистики - особый вид магов со своими магическими школами, вот и всё."
Я никого не призывала, переименовывать мистиков в магов или наоборот. Хотя ваш скептицизм мне сильно напоминает наши "альфовские" церковные структуры, которые не признавали, что Земля вертится вокруг Солнца, пока это хоть как-то было возможно.
Я не спорю, что мистик может получить силу через Веру, и добавляю лишь то, что может иметь её (силу) от рождения . Ну и плюс, что всё-таки вера - механизм получения силы, а не сама сила. Не знаю, по какой причине начался весь этот кавардак. Разве что всем остальным нечего было ответить на то, что Жан - прирожденный маг, а соглашаться с этим не хотелось.

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 15:48)

Skiv писал(а):
И кстати, извините за любопытство, все таки один или одна, как у вас в профиле?

А ещё можно учить русский язык (я не говорю, что сама его знаю в совершенстве, но уж то, что человек - мужского рода - догадываюсь, как и то, что люди - множественное число от человек)

ttt_70  (16 Май 2011 15:50)

Цитата:
Не знаю, о чём Вы. Я не вводила никакую свою классификацию, лишь указала на то, что мистики и маги настолько похожи, что "Таким образом, можно сказать, что мистики - особый вид магов со своими магическими школами, вот и всё."

Именно, что только похожи, но не более того, похожи, но не обно и тоже, именно поэтомы, это разные классы, и нельзя сказать, что мистики - особый вид магов со своими магическими школами, вот и всё. Если бы было можно, так бы и было, разные атрибуты разные классы.

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 15:51)

ttt_70 писал(а):
Именно, что только похожи, но не более того, похожи, но не обно и тоже, именно поэтомы, это разные классы, и нельзя сказать, что мистики - особый вид магов со своими магическими школами, вот и всё.


Объясните, почему нельзя?
Если исключить повторение того, что у мистика должна быть Вера, а у мага - нет.

Татьяна П. Прекрасная леди (16 Май 2011 15:52)

Потому что так сказано у Автора.

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 15:53)

Процитируйте, где у автора сказано, что мистиков нельзя называть магами

ttt_70  (16 Май 2011 15:53)

Так может мальчика можно считать девочкой, давайте просто отбросим все различия, вот и все? Класс завязан на атрибут.

Татьяна П. Прекрасная леди (16 Май 2011 15:55)

Да ради бога, считайте себе хоть Жана магом или Мафея сыном Орландо... только не уговаривайте других поверить в явный бред.

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 15:55)

Окончания глаголов в русском языке зависят от того, к какому существительному они относятся. Это если вы про русский язык.
А если про обобщающие классы, то и у мальчика, и у девочки уже есть обобщающий класс - ребенок, у которого в свою очередь есть обобщающий класс - человек. Не думаю, что на этой стези вам удастся сбить меня с толку

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 15:57)

Татьяна П. писал(а):
Да ради бога, считайте себе хоть Жана магом или Мафея сыном Орландо... только не уговаривайте других поверить в явный бред.

Извините, но здесь уже вы явно передергивайте. Ни первого, ни второго я ни разу не говорила. Я говорила, что Жан магически одарен от природы, что есть прямая цитата авторского текста. А откуда вы взяли второе, решать уже вам.

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 15:57)

Татьяна П.
Наш оппонент уже сам забыл, откуда у спора ноги растут.

Он\она меня обвинили в передергивании фактов, когда я предположил, что маг\переселенец на Альфе общался с Татьяной без лингводекодера. Это было сказано в процессе обсуждения, как вообще появился этот прибор, и является ли мир Дельта уникальным на переселенцев или не только он. Как выяснилось переселенцы с Дельты на Альфу и с Дельты на Каппу таки существуют. А следовательно магу с Альфы не было нужды использовать прибор для общения с Татьяной, так как по тому же "парадоксу Чудновского" он ее прекрасно понимал. Еще меньше причин было у Татьяны постоянно ходить с этим прибором.
Кстати тут указывали, что прибор появился лет 5 назад, я это еще проверю, но если так, то тем более! Представть количество населения на Альфе через 3 века с отсутствием войн! Сколько там 20-30 миллиардов? И все мгновенно накупили лингводекодеров?

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 16:00)

Skiv писал(а):
Он\она меня обвинили в передергивании фактов, когда я предположил, что маг\переселенец на Альфе общался с Татьяной без лингводекодера.

Я просто сказала, что этого нигде нет в тексте и это - ваше личное предположение. Больше я ничего по этому поводу не говорила, пока меня не попытались убедить, что я не права Smile
И русский всё-таки учите. "Он\она" никак не может согласовываться с "обвинили" Smile.

"Еще меньше причин было у Татьяны постоянно ходить с этим прибором. " Тем не менее, ее мать и дед это делают. С Шелларом они беседовали нормально и прибор ни откуда не доставали и не вешали на себя, значит, он у них уже был с собой.

"Сколько там 20-30 миллиардов?" Столько вряд ли будет даже без войн (что само по себе сомнительно). Столько просто земля прокормить не сможет. Не говоря уж о программах вида "Золотой миллион" (или он был миллиардом?)

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 16:03)

keteref писал(а):
Skiv писал(а):
И кстати, извините за любопытство, все таки один или одна, как у вас в профиле?

А ещё можно учить русский язык (я не говорю, что сама его знаю в совершенстве, но уж то, что человек - мужского рода - догадываюсь, как и то, что люди - множественное число от человек)

Я тащусь еще больше!
А можно вообще учиться в школе, хотя бы в начальных классах!
А перл про людей - можно сразу в анекдоты!
И кстати в понятие люди - женщины не входят? Crying or Very sad

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 16:07)

Skiv писал(а):
А можно вообще учиться в школе, хотя бы в начальных классах!
А перл про людей - можно сразу в анекдоты!
И кстати в понятие люди - женщины не входят?


1. В начальных классах, кстати говоря, на моей памяти такое взаимодействие слов и не объяснялось. Это материал средней, а не начальной школы.
2. Насчет того, какого рода глаголы в тексте, я и не ошибаюсь.
3. Женщины тоже входят. Но обратите внимание, например, на такой текст: "В класс вошел человек." Кого вы представили? Только честно. Неужели женщину? Хотя вообще-то это не имеет никакого отношение к обсуждаемой теме, поскольку, слово "человек" - мужского рода.

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 16:08)

keteref писал(а):

Я просто сказала, что этого нигде нет в тексте и это - ваше личное предположение. Больше я ничего по этому поводу не говорила

Вы уже забыли забыли свои слова про " передегивание фактов"?
Если память ослабла, вернитесь на пару страниц назад, чтобы я снова вас не цитировал.
keteref писал(а):
И русский всё-таки учите. "Он\она" никак не может согласовываться с "обвинили"

Может, если я обращаюсь к вам на "вы"
И прекращайте доказывать повсеместное употребление лингводекодера на Альфе на примере Софьи Гавриловны, которая его изобрела и её семьи! Не находите, что это несколько некоректно?

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 16:10)

Skiv писал(а):
keteref писал(а):

Я просто сказала, что этого нигде нет в тексте и это - ваше личное предположение. Больше я ничего по этому поводу не говорила

Вы уже забыли забыли свои слова про " передегивание фактов"?

Ваше личное предположение - это и есть передергивание фактов.

Skiv писал(а):
Может, если я обращаюсь к вам на "вы"


Если Вы обращаетесь ко мне, то множественное число уместно, а если говорите обо мне третьему лицу (и при этом не употребляете местоимение "они", что вполне логично), то множественное число - неуместно.

"И прекращайте доказывать повсеместное употребление лингводекодера на Альфе на примере Софьи Гавриловны, которая его изобрела и её семьи! Не находите, что это несколько некоректно?"
Я не доказываю повсеместное использование, я говорю, что оно возможно.
Кстати, по поводу пяти лет. Флешки, например, появились тоже примерно пять лет назад, но при этом они уже повсеместно распространены. Чем дальше идёт прогресс (особенно прогресс потребительского общества), тем быстрее проходят этапы от появления идеи до повсеместного распространения приборов (конечно, если они принципиально новы)

mainglot Горячий кабальеро (16 Май 2011 16:12)

keteref писал(а):
Я просто сказала, что этого нигде нет в тексте

Точно также было после выхода 9-й книги. Некоторая часть людей не могла поверить, что Истран = Вельмир. Просто в тексте не было прямых отсылок (ну по которым работают поисковые системы, то есть по тегам "истран" + "вельмир" ничего не было в книге).

Что касается мистика и мага - давайте не будем путать яйца и помидоры, даже не смотря на то, что яйца красного цвета (покрашены).
Маг в первую очередь - человек имеющий доступ к одному из видов Силы (эльфы, шархи, куфти, ведьмы, шаманы и прочие).
Мистик в свою очередь верит и служит какому-то божеству; а вот как служит и как божество вознаграждает за Веру - это уже дело десятое.
Третье дело, что маги могут стать мистиками.

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 16:17)

mainglot писал(а):
Мистик в свою очередь верит и служит какому-то божеству; а вот как служит и как божество вознаграждает за Веру - это уже дело десятое.

В целом я с вами согласна, но есть одно но: кому нужен мистик, не получивший силы? Если я правильно понимаю, это означает, что его вера была недостаточно чиста/крепка и т.д. Да и в книгах я не припомню, чтобы мистиком называли верующего и служащего без силы. Если я не права (по последнему пункту особенно), поправьте, пожалуйста.

ttt_70  (16 Май 2011 16:25)

Цитата:
енщины тоже входят.

Так и здесь.
Есть понятие Класс, в него входят:
Маги - атрибут Сила (не путать с Силой, которая есть в мире, атрибут выглядит как канал)
Мистики - атрибут Вера (на что похожа, неизвестно, тоже дает доступ к Силе, той силе, которая везде)
Барды - атрибут Огонь
Алхимики - атрибут Луч
Воры - атрибут Тень
(три последних так и выглядят: огонь, луч, тень)
Воин - атрибут Ярость (на что похожа, неизвестно)
......
Эта классификация принятая на Дельте, давайте все-таки придерживаться ее, а не огород городить. А то мне, например, захочется по каким-то признакам Луч и Огонь объединить. Напишите свою книгу, там и объединяйте.

Цитата:
В целом я с вами согласна, но есть одно но: кому нужен мистик, не получивший силы? Если я правильно понимаю, это означает, что его вера была недостаточно чиста/крепка и т.д. Да и в книгах я не припомню, чтобы мистиком называли верующего и служащего без силы. Если я не права (по последнему пункту особенно), поправьте, пожалуйста.

Никому не нужен, где-то промелькнуло, что-то о шарлатанах (где и что, не помню)
Правильно понимаете, Торо чуть вовсе из ордена не выперли, когда он обет сломал. Путем медитаций, различных обетов, мистики через Веру получают доступ к Силе. Магически одаренному человеку легче получить доступ к Силе.
Тут видимо есть еще такая завилимость, если доступ через Веру, то человек (пока не буду говорить, мистик) способен на "чудо" с помощью молитвы, вспозните Терезу. А если через канал, то он работает с заклинаниями, принцип действия разный, одно заклинание - один результат (если маг, конечно, обученный), а молитва может дать непредсказуемый результат (ну не совсем непредсказуемый, но в определенных пределах), вспомните Жюстин. И еще, существует ли такой мультикласс, как маг-мистик или мистик-маг, кто-нибудь помнит? Точно! Помню: Казак Воин, бард, мистик и маг.
Цитата:
Знаменитый Казак, один из самых известных мультиклассов в мире. Воин, бард, мистик и маг. Причем именно в таком порядке.

mainglot Горячий кабальеро (16 Май 2011 16:26)

keteref писал(а):
кому нужен мистик, не получивший силы?

Мистик - это класс, точно также как и Бард, Алхимик и прочие. Следовательно встречаются всякие мистики. Насколько я помню тексты - все кто истинно Верит получает благославление своего божества. Варианты способностей мистиков зависят напрямую от божества или пантеона божеств. Другое дело, что в книгах мы имеем дело в основном с выдающимися персонами мира Дельта, а не с рядовыми священнослужителями. Из-за этого возникает мнение, будто все вокруг ужасно круты.

Тереза - не маг, она мистик. Но благодаря Вере в Создателя она может делать чудеса с помощью молитв.

З.Ы. Мистик не профессия - это скорее призвания, мотив для жизни.

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 16:27)

ttt_70 писал(а):
Маги - атрибут Сила (не путать с Силой, которая есть в мире, атрибут выглядит как канал)
Мистики - атрибут Вера (на что похожа, неизвестно, тоже дает доступ к Силе, той силе, которая везде)

Именно это ("Вера дает доступ к Силе, той силе, которая везде") я и пытаюсь доказать здесь уже бог весть сколько. Вера - механизм получения той же силы что и везде (то бишь, что и у магов)
Или я неправильно поняла это "которая везде"?

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 16:29)

mainglot писал(а):
Тереза - не маг, она мистик.

Вроде бы говорилось, что Тереза - целитель. Это ее основная специализация.

"Другое дело, что в книгах мы имеем дело в основном с выдающимися персонами мира Дельта, а не с рядовыми священнослужителями. Из-за этого возникает мнение, будто все вокруг ужасно круты. "
Если бы был хотя бы один пример мистика без силы, я бы с Вами безусловно согласилась (и об этом я писала и в тот раз). Покажите мне его (только, чтобы его прямо там называли мистиком)

ttt_70  (16 Май 2011 16:55)

Цитата:
Вроде бы говорилось, что Тереза - целитель. Это ее основная специализация.

Говорилось, но так же говорилось, что из нее может получиться хороший мистик, и что ей надо хорошего наставника найти, это было где-то в самом начале, и судя по результату (зомби и то как молитвой Кантора в норму привела) наставника ей все-таки нашли, Жак еще высказывался в том плане, что он не думал, что у Терезы может что-то получиться.
Цитата:
Именно это ("Вера дает доступ к Силе, той силе, которая везде") я и пытаюсь доказать здесь уже бог весть сколько. Вера - механизм получения той же силы что и везде (то бишь, что и у магов)
Или я неправильно поняла это "которая везде"?

Правильно, Силой они пользуются одной и той же, но доступ получают разными способами, именно поэтому одни из них - мистики, а другие - маги. При этом мистики не являются подклассом магов и маги не являются подклассом мистиков, это два самостоятельных класса. Причем, возможен мультикласс мистик-маг (скорее всего возможно и обратное маг-мистик)
Цитата:
Если бы был хотя бы один пример мистика без силы,

Если есть Вера, настоящая Вера, как атрибут класса, то доступ к силе у мистика есть (но не через канал, а именно через Веру)
А если нет Веры, то нет и доступа к силе. Мистик это не профессия это Класс, это как без Огня Бардом назваться, назваться можно, а стать нельзя.
Разница только в том, что и как у Бардов Огонь разный бывает (от искры, до пламени), так и у мистиков Вера тоже разная бывает, как у магов Сила (канал)

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 17:03)

ttt_70 писал(а):
Правильно, Силой они пользуются одной и той же, но доступ получают разными способами, именно поэтому одни из них - мистики, а другие - маги. При этом мистики не являются подклассом магов и маги не являются подклассом мистиков, это два самостоятельных класса. Причем, возможен мультикласс мистик-маг (скорее всего возможно и обратное маг-мистик)


Господи, ну где вы увидели, что я писала, что мистики - подкласс магов или маги - подкласс мистиков.
Я говорила, что у них есть общие черты, которые можно выделить в родительский класс.
мультикласс мистик-маг (с еще добавлением воина и барда в начале) - казак. Других таких я не знаю, да и особого смысла в этом не вижу.

ttt_70  (16 Май 2011 17:06)

Цитата:
Таким образом, можно сказать, что мистики - особый вид магов со своими магическими школами, вот и всё.

А это кто писал?
Цитата:
которые можно выделить в родительский класс.

Именно нельзя, так же как нельзя выделить родительский класс для Воров и Алхимиков. Объемлющим понятием для всех классов и является понятие "Класс"(извиняюсь за тафтологию)

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 17:09)

keteref
Если вам лень ( как вы уже неоднократно подчеркивали) поискать цитаты в книгах, прийдется это сделать за вас. Итак:
    Святой отец задумчиво нахмурился и пустился в долгие подробные объяснения:
    — Ты, наверное, сам знаешь, что мистики, не наделенные магическими способностями от рождения, получают божий дар при посвящении. Или не получают, это уже каждому по вере его. Нарушение же обета может привести к потере этого дара. Но, с другой стороны, будучи введен в искушение, мистик прилагает определенные душевные усилия для его преодоления. Сила, для этого затраченная, никуда не девается, а прибавляет на какое-то время магической мощи. Ты думаешь, почему Жюстин никогда не дает прогноза заранее, а всегда с оговоркой «сколько силы даст мне Господь»?

Вы перепутали омлет с глазуньей. Или так замылило глаза упоминание о магических способностях мистиков. Так напомню, что магические способности есть у магов, мистиков, ведьм, шаманов, неклассических магов и прочая и прочая. Маги, классические, определяются каналом, из которого они черпают Силу извне. неклассические маги ( шархи, куфти) черпают силу изнутри, ведьмы - вопрос открытый, но скорее всего подбором трав и заклинаний, рецептами зелий и заклятий и прочее. Все они имееют свой доступ к Силе. От этого зависит классификация в мире Дельта. В случае мистиков, нам прямо говорится, что мистик получает доступ к силе через молитвы, т.е. обращение к курирующего его божеству.. То есть это Божество открывает доступ к силе апологету, а не он сам ею пользуется. И чем преведнее адепт или чем больший искус терпит он, тем силенее доступ. Можно иметь магические способности ( тогда управление и использование ДАРОВАННОЙ СИЛЫ будет эффективнее. Можно не иметь никаких способностей, но получить доступ после посвящения ( принятие пострига). Тогда степень силы зависит от степени веры.
Но, при всех магических способностях, данных от рождения или полученных в результате усердного служения и преодоления соблазнов, мистик не станет магом, а маг мистиком может стать. Здесь главным определением служит Вера, то есть служение Божеству.
Так что, приведенный вами в качестве примера отец Жан, какими бы способностями не обладал врожденными, и каким бы пьяницей не был - пока в нем есть настоящая вера - он крутой мистик. Не будет Веры, не будет Жана - ни мистика - ни мага!

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 17:19)

Т
Skiv писал(а):
keteref
Если вам лень ( как вы уже неоднократно подчеркивали) поискать цитаты в книгах, прийдется это сделать за вас. Итак:

Святой отец задумчиво нахмурился и пустился в долгие подробные объяснения:
— Ты, наверное, сам знаешь, что мистики, не наделенные магическими способностями от рождения, получают божий дар при посвящении. Или не получают, это уже каждому по вере его. Нарушение же обета может привести к потере этого дара. Но, с другой стороны, будучи введен в искушение, мистик прилагает определенные душевные усилия для его преодоления. Сила, для этого затраченная, никуда не девается, а прибавляет на какое-то время магической мощи. Ты думаешь, почему Жюстин никогда не дает прогноза заранее, а всегда с оговоркой «сколько силы даст мне Господь»?


Я имела в виду не эту цитату, что ее искать, если я несколько раз говорила о ней. Ее бы я и сама нашла.
Там была цитата (возможно, когда речь шла об Орландо или о Мафее), что из магов получаются наиболее продвинутые мистики.

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 17:20)

ttt_70 писал(а):
Именно нельзя, так же как нельзя выделить родительский класс для Воров и Алхимиков. Объемлющим понятием для всех классов и является понятие "Класс"(извиняюсь за тафтологию)


Я имею в виду, что можно выделить класс между классом "Класс" и классами "Маг" и "Мистик". Промежуточный. Условно "Пользующийся силой". Он является дочерним к "Классу" и родительским к "Магу" и "Мистику"

ttt_70  (16 Май 2011 17:21)

А вот интересно, были ли еще случаи обретения Силы мага, кроме:
1. Жак, но там канал исскуственный, т.е. протез
2. После "общения" с Радужным камнем?
Цитата:
Я имею в виду, что можно выделить класс между классом "Класс" и классами "Маг" и "Мистик". Промежуточный. Условно "Пользующийся силой". Он является дочерним к "Классу" и родительским к "Магу" и "Мистику"

Зачем? Может выделить класс между классом "Класс" и классами "Бард" и "Алхимик". Промежуточный. Условно "Пользующийся озарением". Он является дочерним к "Классу" и родительским к "Барду" и "Алхимику"? Классификация на Дельте уже есть, сформирована на основании атрибутов, давайте пользоваться ей.

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 17:32)

ttt_70 писал(а):
ачем? Может выделить класс между классом "Класс" и классами "Бард" и "Алхимик". Промежуточный. Условно "Пользующийся вдохновением".

С какой радости Алхимик будет пользоваться вдохновением?
А вот Мистики пользуются силой вовсю

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 17:33)

ttt_70 писал(а):
2. После "общения" с Радужным камнем?

Извините, а у кого сила появилась после общения с Радужным камнем? Я что-то запамятовала.

ttt_70  (16 Май 2011 17:34)

Ну пусть будет озарением
Цитата:
У них похитили из храма Радужный Камень, старинный, мощный и очень ценный артефакт. В чем заключалась его практическая ценность, толком никто не знал. Мистики, как это у них водится, объявили камень чудотворным просто потому, что его касался Учитель, и выставили для поклонения. Какие-то чудеса вокруг реликвии действительно происходили, но настолько редко, хаотично и непредсказуемо, что никогда невозможно было знать заранее, что снизойдет на присутствующих. Были массовые случаи исцеления и психозов, единичные — прорицаний в трансе, внезапного обретения Силы, превращения не помню во что и тому подобных курьезов.

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 17:36)

ttt_70 писал(а):
Ну пусть будет озарением

Вряд ли барды пользуются озарением (если использовать это слово в том же смысле, что и для алхимиков)

Про радужный камень - спасибо.

Насчет еще способов. Сила вернулась к Орландо после ночи с Азиль. Не знаю, подходит под то, что вы ищите, или нет

ttt_70  (16 Май 2011 17:46)

И потом, Вы. надеюсь не забыли, что основной критерий деления на классы, это атрибут, вот скажем, если бы у воров была Тень синяя, а у купцов зеленая, или и у магав и у мистиков был какой-то один атрибут, только отличающийся тем же цветом, тогда, да имело смысл проводить дополнительное деление. Сперва на классы, а затем на подклассы.
Цитата:
Сила вернулась к Орландо после ночи с Азиль.

Не совсем, хотя тоже интересный факт. Меня же интересуют случаи, когда не-маг по рождению приобрел Силу мага.
Человек магически не одаренный, может сильно уверовать, и в результате определенных действий обрести Веру, т.е стать мистиком, В человеке, под давлением жизненных обстоятельств может проснуться Ярость Воина (не думаю, что у Эль Драко была Ярость Воина, а у Кантора она несомненно присутствует.

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 17:56)

ttt_70 писал(а):
основной критерий деления на классы, это атрибут

А это где-то говорится?
Но самое главное не это, а то, что я не спорю, чтобы выделяли класс Мистиков и класс Магов. Просто говорю, что силой пользуются они одинаковой. А так - пусть выделяют. Хотя, если бы я описывала, например, мультиагнетную систему по этому миру, то неприменно создала бы объемлющий класс для этих двух. Но это, конечно, дело культуры и даже не общей, а программирования Smile

Ещё один факт в копилку - в первой книге, когда господа маги пытались понять, что с Жаком, они предположили, что он сгорел. Вот там говорилось, что иногда люди получают доступ к силе.
Конкретно цитата:
"— Что значит — сгорел? — спросила Валента.
— Понимаешь, — пояснила Этель, — Бывает так, что человек, никогда не занимавшийся магией, случайно открывает для себя доступ к Силе. Но он не в состоянии ею управлять, и неконтролируемая Сила сжигает его изнутри."
Правда, здесь не упоминаются причины.

ttt_70  (16 Май 2011 18:08)

Цитата:
Правда, здесь не упоминаются причины.

В том-то и дело, что не указано как.
Как еще можно стать магом, если от рождения не было Силы мага
Цитата:
А это где-то говорится?

Где объясняется, почему купцы и воры относятся к одному классу, может не совсем явно, но смысл примерно такой
Цитата:
А ты, кстати, раньше не слышала, что купцы тоже по классу относятся к ворам? Сами они, правда, страшно не любят, когда им об этом напоминают, и уже двести лет бьются, чтобы их выделили в отдельный класс. И ничего у них не выходит. Во-первых, от природы никуда не денешься, Тень-то одна, что у купца, что у вора, что у нашего Флавиуса, что у лондрийского короля. А во-вторых, никто не хочет менять традиции. Даже наш король считает такой раздел на классы правильным и логически обоснованным, потому как больших воров, чем торгаши, еще поискать. Так вот, старушка принцесса была воровка, как большинство лондрийских королей.

keteref Прекрасная леди (16 Май 2011 18:47)

ttt_70 писал(а):
Где объясняется, почему купцы и воры относятся к одному классу, может не совсем явно, но смысл примерно такой

Здесь говориться, что тень одна и та же. Поэтому они относятся к одному классу.
Как мы всё-таки выяснили, Сила у Магов и Мистиков одна (отличается лишь способ её получения). Так что никакой разницы в этом я как раз не вижу.
Проще говоря - все, обладающие Тенью, - воры. По аналогии - все обладающие Силой - маги (не зависимо от того, как они её получили).
Так что не знаю, насколько эта цитата что-то доказывает. Опять же вопрос с тем же Жаком. Его официальный класс - Бард (т.к. он шут), тем не менее доступ к силе он имеет.
В общем по разделениям классов - вопрос сложный и вряд ли его нужно обсуждать в этой теме

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 19:52)

keteref писал(а):
Skiv писал(а):
На Альфе нет своих магов, во всяком случае мы о них не слышали.


В связи с этим у меня был вопрос - а как же Жан - маги его охарактеризовали, как мистика с врожденными способностями к магии, именно поэтому он "святит на совесть" несмотря на свою отнюдь не праведную жизнь.

Как легко мы забываем о своих словах, не правда ли keteref?
Вы начали эту возню на нескольких страницах, пытаясь доказать, что мистики это маги, или и подвид магов, или что Силой они пользуются одной, а стало быть нет разницы маг или мистик - и так далее. Приводить все ваши изречения - места не хватит. А потом вы делаете вид, что не понимаете о чем с вами спорили?

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 20:02)

keteref писал(а):
Но самое главное не это, а то, что я не спорю, чтобы выделяли класс Мистиков и класс Магов

А о чем вы тогда спорили?
keteref писал(а):
Как мы всё-таки выяснили, Сила у Магов и Мистиков одна (отличается лишь способ её получения). Так что никакой разницы в этом я как раз не вижу.

Так никто и не спорил, что Сила в мире одна! И о способах её получения никто не спорил!
Потому как, всем изучившим матчасть все было ясно.
Кроме вас! Это вы придумали какой то канал силы у мистиков, Это вы самонадеянно решили переквалифицировать сложившиеся классы на Дельте!

The_Spirit Горячий кабальеро (16 Май 2011 20:08)

Господа, я вас читать едва успеваю! Хотя бы сдвоенные сообщения не лепите, а то тема пухнет как на дрожжах.
А вообще дежа-вю какое-то... Сплошные "уникальные образцы альтернативной логики". Сначала Лев всем доказывал, что он один прав, теперь keteref...
Ну нет у Автора никаких родительских классов, зачем это мусолить несколько страниц?
И лютиками на Альфе повально все не пользуются. И маг, приходивший к Татьяне на 100% переселенец, следовательно ни о каких лютиках опять речи нет. И переселенцы на Альфе вполне могут быть еще, просто там лавочка работает и все случаи отслеживает. Поэтому огласку такие случаи не получают.

Кстати, Сила вовсе не одна. Истран это Мафею объяснял, когда они наблюдали за тем, как Кантор с Терезы черную паутину снимал. Было прямым текстом сказано, что это Сила другой природы нежели классическая и в отличие от классических магов, черпается не извне, а изнутри. Поэтому возможно истощение.

Татьяна П. Прекрасная леди (16 Май 2011 20:09)

Уважаемые, не кормите тролля )))

Лев Горячий кабальеро (16 Май 2011 20:12)

The_Spirit писал(а):
маг, приходивший к Татьяне на 100% переселенец, следовательно ни о каких лютиках опять речи нет.
Тогда ортанский Скаррона на Каппе должен был быть понятен и не восприниматься в качестве особого языка Повелителя.
А он указан именно таковым!
Или Скаррон - не переселенец?

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 20:44)

The_Spirit
+ 1000
О Дежа вю я уже упоминул пару страниц назад, или три? как все быстро течет! Very Happy
Татьяна П. писал(а):



Уважаемые, не кормите тролля )))

Доча! перестаем, тем более, что ему\ей уже вроде и сказать нечего! Laughing
Лев писал(а):
Тогда ортанский Скаррона на Каппе должен был быть понятен и не восприниматься в качестве особого языка Повелителя.


Зато остался наш официальный тролль! Он уже даже не утруждает себя обычной логикой! Если Ортанский переселенец попал на Каппу, то не он заговорил на харзи или других языках, а просто все его поняли.

Лев Горячий кабальеро (16 Май 2011 20:55)

Skiv писал(а):
Ортанский переселенец попал на Каппу, то не он заговорил на харзи
Т.е. "язык Повелителя", который знает Шеллар, знает Чань, знает Кайден, но не знает Эрна - это харзи?
Но Чань харзи не знает - иначе он смог бы самостоятельно договориться с охраной.
И Азиль этого языка не знает - иначе Чань договорился бы с охраной с её помощью.

Skiv Горячий кабальеро (16 Май 2011 21:11)

Лев писал(а):
Тогда ортанский Скаррона на Каппе должен был быть понятен и не восприниматься в качестве особого языка Повелителя.

Еще раз для особо умных!
Скаррон - переселенец, с кем встретился на том языке и заговорил.
Особо приближенных он учил Ортанскому языку - это Харган, Кайден, Нимшаст и т.д.
Поэтому и Чань, и Кайден его понимали, а Эрна нет!

Лев Горячий кабальеро (16 Май 2011 21:15)

Skiv писал(а):
Особо приближенных он учил Ортанскому
Как их можно учить ортанскому, если они слышат ...харзи?
Та же Ольга читает, по русски(!) документ Макса Рельмо - но Кира, русского не знающая, её понимает.
Как Скаррон (великий, конечно, маг) объяснил Кайдену, что вот сейчас он вовсе не на харзи говорит - а на ортанском? И отвечать ему надо не на понятном харзи, а на - на чём?

keteref Прекрасная леди (17 Май 2011 06:04)

Skiv писал(а):
Как легко мы забываем о своих словах, не правда ли keteref?
Вы начали эту возню на нескольких страницах, пытаясь доказать, что мистики это маги, или и подвид магов, или что Силой они пользуются одной, а стало быть нет разницы маг или мистик - и так далее. Приводить все ваши изречения - места не хватит. А потом вы делаете вид, что не понимаете о чем с вами спорили?


Блин, вы хотя бы читайте то, что я пишу, а не то, что вы себе напридумывали. Я понимаю, что все люди воспринимают информацию по-разному, но я нигде не писала, что Мистиков надо включить в класс Магов. Я писала, что разумно выделить им общий родительский класс. И говорила это неоднократно.
Ко всему прочему меня волнует не то является Жан мистиком или магом, а то, что у него врожденные способности к магии. Именно это непонятно. Поскольку человек с врожденными способностями (в отличие от человека без них) может стать как мистиком, так и магом. А магов-то на Альфе нет. И ни одного переселенца с магическими способностями - нет (Казак - то ли исключение, причем не только в магии, то ли непонятный феномен (читать первую книгу, сцену спасения Жака из транса)). Таким образом, до этой книги постулировалось, что на Альфе нет людей с врожденными магическими способностями. А в 11 про Жана говорится прямо противоположное.

Skiv писал(а):
А о чем вы тогда спорили?

См. объяснение выше.

Skiv писал(а):
Это вы придумали какой то канал силы у мистиков

Не я, цитата про то, что после посвящения мистики могут получить силу (т.е. открыть канал к этой силе) точно была. Если вы считаете, что это какой-то другой канал, то можно вспомнить ещё и сцену вытаскивания Жака из транса в 1 книге, где Этель говорит, что иногда люди получают доступ к силе и сгорают. Логично предположить, что они так же открывают канал, который есть у магов от природы.

Татьяна П. писал(а):
Уважаемые, не кормите тролля )))

Вы очаровательны. Я еще пару постов назад предлагала прикрыть эту тему.

The_Spirit писал(а):
Кстати, Сила вовсе не одна.

Сила отличается у неклассических магов и ведьм. О том, какие у них каналы нигде в книге, по-моему, не говорится.

Skiv писал(а):
Доча! перестаем, тем более, что ему\ей уже вроде и сказать нечего! Laughing

Мне есть, что сказать, но я, как и все нормальные люди, ночью сплю. Если по вашему времени я буду писать в пять утра и говорить, им больше нечего сказать, вряд ли это будет правдой.

The_Spirit Горячий кабальеро (17 Май 2011 06:22)

Относительно языка Скаррона на Каппе - не надо забывать, что он уже умер. Не после ночи с Азиль, а какое-то количество лет тому назад. Не думаю, что парадокс Чудновского распространяется на нежить. Может когда-то его и понимали, но после превращения в ходячую мумию - крайне маловероятно. Поэтому и появился "язык Повелителя". И сравнение с Ольгой некорректно совершенно - Ольга живой человек в мире Дельта. У Бедного Автора в абсолютном большинстве случаев подробности проработаны детально.

Jylia Прекрасная леди (17 Май 2011 07:07)

keteref писал(а):
А магов-то на Альфе нет. И ни одного переселенца с магическими способностями - нет (Казак - то ли исключение, причем не только в магии, то ли непонятный феномен (читать первую книгу, сцену спасения Жака из транса)). Таким образом, до этой книги постулировалось, что на Альфе нет людей с врожденными магическими способностями.

Носил ли штаны Арагорн? Ведь прямого указания в тексте нет. Видимо он был шотландцем и носил килт.
А магов на Альфе нет, не было и не будет. И "Битва экстрасенсов" - это просто постановка для развлечения, и все уникумы на самом деле шарлатаны.
PS Отсутствие школы и обучения еще не означает отсутствия способностей у населения.

Катя Озерская Прекрасная леди (17 Май 2011 08:21)

The_Spirit
Скаррон появился на Каппе живым (см. 11 книгу).

dan  (17 Май 2011 09:33)

Катя Озерская, Скаррон-то появился живым, как переселенец. Следовательно, говорил он на своём языке, но другие воспринимали его речь как родную (харзи). И тогда он действительно не мог никого обучить своему языку. The_Spirit, как я понимаю, указывает на то, что после своего пребывания на Каппе в качестве переселенца, Скаррон всё же стал неживым, и, похоже, на нежить языковой феномен не распространяется. То есть, ему пришлось учить каппийские языки, а своих приближённых обучать ортанскому.

Ксю  (17 Май 2011 09:58)

Сейчас вы подеретесь.
Скаррон переселенец.
А чтобы научить будущих завоевателей языку , который им обязательно понадобится, ему пришлось изворачиваться при помощи звукозаписи.
А еще, глядя на безобразный флуд "кто маг, а кто нет" я подумываю об учреждении перехедных знаков отличия "Почетный килт Арагорна" и "Почетная кастрюлька кормильца".

The_Spirit Горячий кабальеро (17 Май 2011 12:03)

Ксю писал(а):
А чтобы научить будущих завоевателей языку , который им обязательно понадобится, ему пришлось изворачиваться при помощи звукозаписи.

То есть парадокс Чудновского сохранился и в посмертном облике Скаррона?

Reine deNeige Прекрасная леди (17 Май 2011 13:16)

Ольга понимала, что говорят, и её понимали, а читать и писать пришлось учиться заново, раз, диски, привезенные ею с собой на том же русском языке, были местному населению непонятны, два. Короче, на материальные носители информации понимание не распространяется. То есть получается, если Скаррон что-то набалтывает на своем переселенческом ортанском на аудио-носитель информации и прокручивает это приближенным, они уже ничего не поймут в отличие от живой речи. Так и учились?

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Май 2011 14:37)

Хватит спорить в самом деле Smile

Хочу, вот, просто поделиться забавным впечатлением, и заодно спросить, может кто-то ещё это заметил... или мне просто мерещится ))))

В тот момент, когда Макс и Дэн пришли в сон к Витьке...

Цитата:
Снилась ему какая-то хрень, будто он объясняет начальству, что не по своей воле сделался богом, а по вине обстоятельств, а начальство будто бы ему не верит...


Вот не знаю, как вам, а мне упорно тут слышится: ...не корысти ради, а токмо волею пославшей мя жены... Very Happy

Причём до такой степени слышится, что ржать начинаю, как только эта сцена начинается. Rolling Eyes

Дмитрий512 Горячий кабальеро (17 Май 2011 15:02)

Тоже прочёл пиратскую копию. Появится в продаже текст на ЛитРесе или в «Магазине электронных текстов «Альфа-книги»» - куплю.

***

Скаррон, скорее всего, на Дельте знал 2 языка: ортанский и Лондрийский. Переселившись на Каппу, в этом случае он, по парадоксу Чудновского, понимать начнёт 2 языка.

По поводу мистиков: а не может быть такого, что мистики Силы не имеют вообще, а магию вместо них по их просьбам-молитвам творят боги к которым их молитва обращена?

***

А вот куфти надо бы наказать: ведь всё безобразие с трудноупокоиваемостью злодея Скаррона, да и, сильно подозреваю, Падение спровоцировал лич Скаррон, произошло от жадности их старейшин! Я бы предложил, чтобы Жезл Весенней Зелени, когда Азиль его использует для осушения болота, в качестве божией кары куфти вызвал бы зарастание лесом их деревень, желательно с прорастанием деревьев через тела жителей: лучевая болезнь страданий причиняет всё равно больше... "Кто хочет возвыситься, да будет унижен!"

*** Начинаю каркать ***

Возвращения Шкллара и Элмара на Дельту мастер Чань с мастером Астуриасом и подпавшим под их влияние виконтом Гейраном Баккари не допустят. Поставят по своему зомби с пистолетом у каждого портала, связывающеего Дельту с Каппой, ну, или - вообще - у каждого. Мафея, Орландо и Толика, чтобы не скакали между Дельтой и Каппой, отравят или пристрелят. Кира с Эльвирой и Терезой в Таккате, если не полезут в плитику, так и будут жить, а полезут - упырей ими напоят. Ночью. Когда Тереза спать будет.

Охрану излучателей усилят так, что Сопротивлению только и останется - стать самим нежитью на службе мастеру Чаню: зомби и вампиров, как известно, наподнимать может любой достаточно квалифицированный некромант.

А тут ещё альфовская шайка подсуетится: научится делать излучатели. Если для изготовления кристаллов нужен некромант, с Дельты утащат какого-нибудь. В Первый Оазис, где всё для этого есть. Первый Оазис выменяют у Нимшаста на соответствующее количество каких-нибудь новых наркотиков: сдавали же старейшины некоторые Оазисы Скаррону за последующую трансмутацию в упырей, а чем Нимшаст их - умнее?

mainglot Горячий кабальеро (17 Май 2011 15:08)

Дмитрий512
С возвращением, а то черного юмора не хватало)))
Дмитрий512 писал(а):
Если для изготовления кристаллов нужен некромант, с Дельты утащат какого-нибудь.

Это вряд ли будет, поскольку кристаллы растут сами и являются наследием то ли прошлого Каппы, то ли вообще были вытащены из другого мира. Сами ж кристаллы - магические.

По остальным пунктам имею много чего против, но даже такая теория имеет право жить. Evil

Дмитрий512 Горячий кабальеро (17 Май 2011 16:12)

mainglot,
Обратная сторона пути (пир.), гл.7,сц.3 писал(а):
— Или напрасно надеются на это. Да, пожалуй, это — все-таки, не Конфедерация. У них подобных напрасных надежд быть не может.

— Почему, Учитель? — Харган немного растерялся: последнее замечание Повелителя несколько выбивалось из логики его рассуждений. Если ученые Конфедерации сами придумали способ подавления Силы, то им может быть неинтересна технология изготовления приборов — это было бы понятно. Но причем здесь — «напрасные надежды»?

— Потому что они не хуже меня знают: создать кристалл — основной рабочий компонент прибора — они неспособны. Как ты полагаешь, почему излучатель, над которым работали конфедераты, был единственным и уникальным, и, потеряв Первый Оазис, они не смогли возобновить работу в другом месте?… Ах, да: ты не совсем осведомлен об этой истории, тебя тогда не было с нами. Кристалл попал в их руки совершенно случайно, нам до сих пор не известно, как именно и откуда он взялся. Может, — из разграбленного музея, а может, — из другого мира. Как бы то ни было, он создан магически, и воспроизвести его силами научной лаборатории оказалось невозможно. Следовательно, если твои потенциальные партнеры не врут, они не имеют отношения к Конфедерации. Иначе они бы это знали.

mainglot Горячий кабальеро (17 Май 2011 16:19)

Дмитрий512
спасибо за цитату (книги под рукой пока нет). Но я о том, что некромант - это не обязательный пункт программы, а вот с наличием осведомленного мага согласен. И призню ошибку в своих домыслах про самовоспроизводство.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (17 Май 2011 19:01)

Про Скаррона известно, что - некромант 12 ступени, и ещё он упоминал, что в школе Чистого Разума разбирается, правда, сканировать Шеллара всё-таки поручил куфти. И кристаллы для блокировки эльфийской магии у него получились. Нет, конечно, может оказаться, что требуется просто маг с эльфийской Силой. Но как-то маловероятно, чтобы от школы не зависело. Да и кроме обиженных на запрет своей школы некромантов, кто же из магов Дельты согласится на участие в такой пакости?

Skiv Горячий кабальеро (17 Май 2011 19:37)

Дмитрий512
Раньше в обсуждениях уже шла дискуссия о том, что Скаррон на Каппе получил доступ к знаниям куффти. 11 книга это подтвердила. А учитывая, что магия куфти нечто среднее между классиками и шархи, причем с возможностью взаимного проникновения, то выращивать кристаллы и ставить защиту от них ( ритуал Повелителя) скорее всего обычнвм классикам не под силу, хоть некромантам, хоть из других школ. Здесь похоже послужил Скаррону именно сплав классической и куфтийской магии, причем не обязательно некромантской.
Хотя у такого направления больше шансов - и Скаррон в ней силен, и методики Ушеба помогли, да и сам ритуал превращения Скаррона в высшего лича был проведен не без помощи куфтийской магии.

Алёк Прекрасная леди (17 Май 2011 19:49)

Skiv писал(а):
Хотя у такого направления больше шансов - и Скаррон в ней силен, и методики Ушеба помогли, да и сам ритуал превращения Скаррона в высшего лича был проведен не без помощи куфтийской магии.

не был Скаррон высшим личем - Морриган в 10 книге

Код:
— Ну что ж… — Мэтресса откинулась на спинку кресла, сложив руки на груди. — Могу с уверенностью заявить, что все теории касательно высших личей так теориями и остались. То, что мы только что имели сомнительное счастье наблюдать, есть неизвестная доселе помесь лича обыкновенного с некой принципиально иной формой нежити, не подлежащей классификации в рамках традиционной некромантии по причине того, что для создания подобного существа использовалась неклассическая магия неизвестной нам школы. Некоторые технические параметры я успела разглядеть, но неспециалисту это будет непонятно и вряд ли интересно, так что поделюсь лишь выводами. Это существо действительно бессмертно, и способа его упокоить я пока не вижу. Искать филактерии бесполезно, так как его не существует в природе. Этот стандартный прием в нашем случае заменен неким неклассическим ритуалом.

Skiv Горячий кабальеро (17 Май 2011 20:31)

Алёк
Читай посты внимательнее!
Я ведь указал, что ритуал превращения Скаррона в высшего лича ( или как там его еще можно назвать) был проведен с помощью куфтийской магии! То есть то, о чем и говорится в приведенной тобой цитате. Кстати эту же цитату я приводил много ранее в обсуждениях, касаемо причастия Скаррона, классического некроманта к неклассической магии. Морриган оперирует известными ей терминами из известной ей школы.
Ни о куфтийской школе некромантии, ни о Пирамиде и Ушебе, Морриган на тот момент не знает.
Высшем личем по её терминологии можно считать Нимшаста, определения Скаррона в матчасти нет, можете его считать сверхличем и т.д. Суть от этого не меняется.

Алёк Прекрасная леди (17 Май 2011 20:39)

я просто сказала, что Скаррон не был Высшим Личем в классическом понимании... нисколько ни хотев как то кого-то задеть (просто ну уж больно мне резало слух его именно такое наименование)
а вообще тема Скаррона не должна ли быть закрыта - упокоили и пусть не мельтешит больше - благо пакстников ещё море осталось Shoked

Skiv Горячий кабальеро (17 Май 2011 20:45)

Алёк
Не бери в голову! Very Happy
На то оно и обсуждение!
И все форумчане высказывают свои точки зрения! И так и нужно, и так и правильно.
А к теме Скаррона еще точно будем возвращаться, слишком легко ушел из жизни\послежизни Главный Бяка!
Так что хай ему икается!

Лев Горячий кабальеро (17 Май 2011 20:48)

Ксю писал(а):
пришлось изворачиваться при помощи звукозаписи.
Ура!
Вопрос закрыт!!!
Вот только насчёт того, на кого произошё обмен... Битва-то строго документирована, и живы свидетели!
Или - это Ушеб, по мафеевой методике, баловался?
Ксю писал(а):
"кто маг, а кто нет" я подумываю об учреждении...
Проще по образцу - закрыть вопрос.
Дмитрий512 писал(а):
Скаррон, скорее всего, на Дельте знал 2 языка: ортанский и Лондрийский.
Точно знал эльфийский - на уровне заклинаний.

Алёк Прекрасная леди (17 Май 2011 20:54)

Skiv писал(а):
Так что хай ему икается!

а не много ли ему чести - шоб и после упокоения икалось ?? Laughing

ttt_70  (17 Май 2011 21:03)

Цитата:
Здесь похоже послужил Скаррону именно сплав классической и куфтийской магии, причем не обязательно некромантской.

Есть только одно но! Маги встретив Ллит, сразу почувствовали в ней чуждую Силу, такую же как у Макса, и у пирамиды маги так же почувствовали эту же силу, в дополнение к классической. У Скаррона никто из магов силы "странной природы" не почувствовал. Больше похоже, что Скаррон, изучив записи Ушеба смог повторить ритуал пользуясь только классической магией, точнее не совсем повторить, а на основе рикуала Ушеба создать аналог, для проведения которого не требуется использовать тот, второй компонент силы.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (17 Май 2011 22:11)

Skiv, куфтийская магия на Каппе была изваестна тысячелетия.Если бы магоподавляющие излучатели можно было производить без эльфийской магии - только с помощью куфтийской, высказывание Скаррона формулировалось бы как-то по-другому.

***

А девочка из того сна Мафея не может оказаться каппийкой, уверовавшей в Бога Небесного Огня? После начала подвигов Элмара и Виктора Кангрема на Каппе таковые должны достаточно скоро появиться, и выкрашенная в огненно-рыжий прядь волос вполне может стать аттрибутом таких верующих, наподобие христианского креста.!

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Май 2011 22:15)

Фанатка Витьки - может и могла бы, но, согласно сну Мафея, девочка гибнет в ночном клубе. Какие клубы на Каппе?

Сирин Прекрасная леди (17 Май 2011 22:30)

Девочка из того сна Мафея вполне может быть Аленой, а если ее Саша спасет то избавится от отката порчи

Дмитрий512 Горячий кабальеро (17 Май 2011 22:32)

Татьяна П. писал(а):
Какие клубы на Каппе?
В Оазисах. О жизни Оазисов пока говорилось очень мало, но, если там таки-есть молодёжь, должна же она где-то развлекаться?

***

Сирин, не думаю: с чего бы Алёна так волосы выкрасила: по моде времён молодости своих родителей?

Алёк Прекрасная леди (17 Май 2011 22:33)

Сирин писал(а):
Девочка из того сна Мафея вполне может быть Аленой, а если ее Саша спасет то избавится от отката порчи



нууу... это ж совсем, по-моему, за уши притянуто ((((

Татьяна П. Прекрасная леди (17 Май 2011 22:36)

Дмитрий512 писал(а):
Татьяна П. писал(а):
Какие клубы на Каппе?
В Оазисах. О жизни Оазисов пока говорилось очень мало, но, если там таки-есть молодёжь, должна же она где-то развлекаться?


Они в Оазисах еле выживают, какие клубы? Там сплошные трущобы.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (17 Май 2011 22:44)

Татьяна П. писал(а):
Они в Оазисах еле выживают, какие клубы?
"Мотэле курицу любит, а губернатор курицу ест" (Иосиф Павлович Уткин). В Оазисах есть и старейшины, и прочие богатенькие - их дети ваполне могут и по клубам шляться! А каков в этих клубах - сервис и как они выглядят, ну, это, конечно, зависит.

Сирин Прекрасная леди (17 Май 2011 23:22)

Может Алена на муз. фестиваль - памяти Кангрема ходила там все и случилось. А волосы можно и на один вечер выкраить ,дело не хитрое.

ttt_70  (17 Май 2011 23:47)

Цитата:
Они в Оазисах еле выживают, какие клубы? Там сплошные трущобы.

Не факт, если производство есть, есть даже лаборатории, то не настолько нищие. Соответственно есть и школы, магазины точно есть. Т.е. вполне приличная цивилизация.
На Диком Западе жизнь тоже не сахар была, но какие-то забегаловки (пабы, салуны) все равно были даже в самом захудалом городишке

Terrra Прекрасная леди (18 Май 2011 11:28)

ttt_70 писал(а):
Цитата:
Они в Оазисах еле выживают, какие клубы? Там сплошные трущобы.

Не факт, если производство есть, есть даже лаборатории, то не настолько нищие. Соответственно есть и школы, магазины точно есть. Т.е. вполне приличная цивилизация.
На Диком Западе жизнь тоже не сахар была, но какие-то забегаловки (пабы, салуны) все равно были даже в самом захудалом городишке

да? я конечно не эксперт, но у Вас наверняка есть родственники, которые были детьми/подростками во время войны. моя бабушка рассказывает что никакого веселья особо не было. а по ночам так вообще на улицу выходить нельзы было - это в эвакуации.

Jylia Прекрасная леди (18 Май 2011 11:37)

Какие бы не были салуны-забегаловки на Каппе, сон то видел Мафей. А он мальчик культурный, по притонам не шлялся. Потому если описывал клуб, то это должен быть клуб, а не непойми-чего в Каппийском антураже. Иначе так бы и сказал.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (18 Май 2011 11:51)

Terrra писал(а):
моя бабушка рассказывает что никакого веселья особо не было. а по ночам так вообще на улицу выходить нельзы было - это в эвакуации.
А как связаны коммендантский час в городах, принявших тысячи и тысячи эвакуированных, с наличием клубов на Каппе?
Вот то, что на Каппе и без войны с Повелителем никаких желающих собираться в клубы бездельников попросту не осталось - дело совершенно другое.
Ну и никого в здравом уме, желающего красить себе рыжую прядь "под мутанта" - на Каппе не найдешь, разве что очень после победы когда подвиги Витьки будут всем известны.

Terrra Прекрасная леди (18 Май 2011 12:00)

Wolf the Gray
просто мне Каппа представляется каким-то полумертвым городом, где все живут на бочках с порохом. если войско повелителя от цикла к циклу продвигается от оациса к оазису, и все живут в состоянии постоянного ожидания - веселиться особо желания не возникнет....

я только это имела в виду.
вполне возможно я не права - не спорю

ttt_70  (18 Май 2011 14:11)

Даже во время ВОВ были танцы, люди ко всему привыкают. Я не утверждаю, что сон Мафей видел про Каппу. Я просто говорю, что не может быть, что на Каппе совсем нет никаких развлечений. Разумеется, не в тех Оазисах, которые захвачены Повелителем, они действительно являются "оккупированными территориями".
Цитата:
Вот то, что на Каппе и без войны с Повелителем никаких желающих собираться в клубы бездельников попросту не осталось - дело совершенно другое.

А, вообще, причем тут бездельники? Или все работают круглые сутки? Вечера-то совсем отменили? Клуб, салун, паб, кабак, притон, центр развлечений... Откуда Мафею знать такие тонкости? К тому же где здесь речь о клубе?
Цитата:
Правда, кроме упомянутой тобой странности, в его снах больше не появилось ничего нового. Эта девочка тоже попала в беду, как и все остальные, кто имел несчастье ему присниться. Насколько я понял, в каком-то притоне, где развлекается молодежь, началась драка со стрельбой и поножовщиной, и девочку настигла шальная пуля. Так и непонятно, насмерть или нет, у Мафея всегда как-то неразборчиво получается. Красочная картинка с потоками крови и никаких конкретных фактов... Но ты, если увидишь снова своего знакомого, расскажи ему. Может, ему это будет понятнее. Все-таки Мафей увидел этот сон после знакомства с ним. А кстати, ты уверен, что это не был твой отец?

Во первых - притон, а не клуб, во вторых шальная пуля, а не лучевое оружие... Как там? Огнестрел, плазма...
Цитата:
— Ну он может слушать музыку. Он ее любит. Принесите ему кубиков каких-нибудь с мюзиклами, не знаю… Гитару ему купите. Бумаги пачку, ручек-карандашей… Это его займет на некоторое время. Главное — никакого оружия не давайте.
Санька снисходительно хмыкнула:
— Вы прикидываетесь или правда не в курсе, что ваш ребенок может превратить в оружие любой подручный предмет?
— Да я — то в курсе, но все-таки одно дело — кухонный нож, а другое — огнестрел или плазма…
— А, ну это вы сказанули… Откуда у нас с Настей серьезное оружие?
Не думаю, что огнестрелом, здесь огнестрельное оружие названо. Поэтому мысль здравая, тут думать надо. Кто еще какие факты помнит?

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 14:21)

ttt_70
С притоном, а не клубом согласен. Хотя у нас на данный момент половина клубов - притоны! Laughing
А вот огнестрел - всю жизнь огнестрельное ( пулевое, дробовое) оружие. У спасателей лавочки на острове были обычные огнестрельные пистолеты.
Так что, пуля может поразить жертву как на Каппе, так и на Альфе, а также и на Дельте! Притонов хватает везде.
Главное не забывать, что Мафей не видит в своих пророческих снах совершенно чужих и незнакомых людей!
И если нам дается прямая подсказка из цитаты, приведенной вами, что Мафей увидел этот сон после знакомства с Дэном и Татьяной в Лабиринте - следует все таки отталкиваться от этого.
И вообще обсуждение на эту тему идет в другой ветке.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (18 Май 2011 16:39)

Skiv писал(а):
Мафей не видит в своих пророческих снах совершенно чужих и незнакомых людей!
Забыл. Но тогда - почему он о Василисе Рельмо по поводу этого сна Сашу расспрашивать начал? С Василисой он же незнаком!

Reine deNeige Прекрасная леди (18 Май 2011 16:44)

Сон ему приснился после знакомства с Дэном и Татьяной - отцом и сестрой Саши и Василисы. Заочно уже не совсем незнакомые.

Skiv Горячий кабальеро (18 Май 2011 17:54)

Дмитрий512 писал(а):
Забыл. Но тогда - почему он о Василисе Рельмо по поводу этого сна Сашу расспрашивать начал? С Василисой он же незнаком!

Как раз поэтому! Дэна он видел, Татьяну он видел, ( пусть и в лабиринте) С Сашей знаком. Естественно он спрашивал о второй сестре, чтобы уточнить внешность.

Renard Roux Прекрасная леди (19 Май 2011 10:38)

Насчет повелителя небесного огня, мне почему-то очень кажется, что речь идет о драконе и его сидоке Rolling Eyes

Terrra Прекрасная леди (19 Май 2011 10:50)

Renard Roux писал(а):
Насчет повелителя небесного огня, мне почему-то очень кажется, что речь идет о драконе и его сЕдоке Rolling Eyes


*простите Embarassed *

но мысль, на мой взгляд, ценная. при этом Витька сам будет бояться его до смерти, но кто ж ему поверит?

Renard Roux Прекрасная леди (19 Май 2011 12:18)

Terrra писал(а):
его сЕдоке

Embarassed
Остается только определиться, как дракон попадет на Каппу... Wink

Terrra Прекрасная леди (19 Май 2011 12:57)

легко и непринужденно!
для этого нам с вами необходимо:
дракон - 1 шт.
сушеные табачные листья - 1 тонна(должно хватить)
предложание полетать - 1 раз, но вовремя!

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Май 2011 14:27)

Витьку инфаркт хватит... даже если ему на пальцах объяснят, что Хрисс - существо доброе.

Лев Горячий кабальеро (19 Май 2011 14:32)

Terrra писал(а):
Витька сам будет бояться его до смерти

Татьяна П. писал(а):
Витьку инфаркт хватит..
Я не понял - где то Витька обозван трусом?
Да, пессимист - это в нём есть. Но трусости я как-то не заметил.
А вот в "пилотировании дракона", точнее, в ориентации на малознакомой местности с высоты - пилотские навыки Кангрема могут пригодиться...

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Май 2011 14:41)

Никто не писал, что он трус, вовсе нет. Но вот предубеждённости в нём - на пятерых хватит. Грак тому пример.

Лев Горячий кабальеро (19 Май 2011 15:27)

Татьяна П. писал(а):
предубеждённости в нём
Тоже не встречал...
Очень он приземлённый реалист.
Татьяна П. писал(а):
Грак тому пример.
Именно пример - чай, общее отношение (включая и Кантора, и Истрана с Мафеем) именно к граку вполне известно.
Как-раз Элмар - исключение.

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Май 2011 15:42)

Вот именно, он очень приземлённый реалист, которого сложновато подвигнуть на безумства.

Хотя, конечно, если прижмёт, он и на Хриссе полетит, и на Элмаровом Орке проедется, но надо чтобы очень сильно прижало.

Skiv Горячий кабальеро (19 Май 2011 18:52)

Татьяна П. писал(а):
но надо чтобы очень сильно прижало.

Доча! Надо - сделаем!
Мне тоже понравилась версия Хрисса на Каппе! А кто у нас там летчик? Витька! Особливо после инструкций Элмара, который на Хриссе уже летал.
Так и видится предстоящая битва за Оазисы: Впереди Чапай на белом коне Элмар на Граке, а сверху воздушная поддержка - Витька на Хриссе, поливающем огнем вампиров! А если Витьке еще и плазменную винтовку подкинут, вообще феерверк!!! Very Happy

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Май 2011 18:57)

Эпическое полотно получается Very Happy

The_Spirit Горячий кабальеро (20 Май 2011 05:45)

Так вампиров упокаивать надо, а не огнем поливать... Картина эпическая, но эффективность близка к 0.

Reine deNeige Прекрасная леди (20 Май 2011 09:12)

А если халков жечь? Я так поняла, что они-то живые, просто очень большие, могучие и живучие, искусственная мутация, проведенная под чутким руководством Повелителя. И ещё зомби у них там есть. Только я не знаю, как упокаивают зомби. И просто мутанты, и всякое население Каппы, в конце концов, имеется. Им, конечно, и Элмара на граке для психологического удара хватит, а если ещё Витьку на драконе добавить...

LadyRo Прекрасная леди (20 Май 2011 10:24)

The_Spirit, ну почему к нулю? Нигде ж не сказано. что вампиры огнеупорны. В конце концов, налет Хрисса на излучатель в Даэн Риссе удался, значит насколько-то его огонь против вампиров эффективен.

Лев Горячий кабальеро (20 Май 2011 12:18)

Skiv писал(а):
поливающем огнем вампиров
А какой вред вампиру с этого?
Да и попасть в летающую мало-форматную цель с дракона, не оборудованного стрелковой турелью...
Вот супротив вертолёта - возможно; но там стрелок не нужен - дракон и сам справиться. "Пилот" нужен исключительно для ориентации дракона на незнакомой ему местности.

Кстати - сколько вообще их, вампиров?
Не отправил ли Повелитель большую их часть на Дельту? А там были значительные потери...
LadyRo писал(а):
налет Хрисса на излучатель в Даэн Риссе удался, значит насколько-то его огонь против вампиров эффективен.
Из успешности налёта следует только то, что действия вампиров против дракона неэффективны; про потери среди вампиров ничего не сказано.
Reine deNeige писал(а):
как упокаивают зомби.
Вроде бы, мистики этим занимаются.

The_Spirit Горячий кабальеро (20 Май 2011 12:47)

LadyRo писал(а):
Нигде ж не сказано. что вампиры огнеупорны.

Сказано. Была сцена, когда магам передали вопрос Шеллара относительно того насколько опасны друг для друга дракон и вампиры. Это когда готовился побег Ольги с уничтожением излучателя в башне.

Terrra Прекрасная леди (20 Май 2011 12:53)

а что является поддерживающим фактором для вампиров?
насколько я помню, для зомбака есть жизнь лишь при наличии хозяина. то есть если его убить, то зомби упокоится сам собой. А вампир?

а вот если их осиновыми колышками с утяжеленными на острее сверху обсыпать?

Jylia Прекрасная леди (20 Май 2011 16:21)

Налет Хриса уничтожил излучатель, вампиры остались целыми. Но Харган, вернувшись на Каппу, был очень удивлен, что в родном мире вампиров куда меньше, чем на Дельте. Т.е. практически все силы отправлены на покорение нового мира, где их уже хорошенько так потрепали, и количество существенно уменьшили.
Вообще, если учесть, что вампир - это максимум, что мог обеспечить Повелитель при перерождении, то доставалось это посмертие только самым заслуженным и преданным последователям. Где-то даже прямым текстом это прозвучало, только книги сейчас под рукой нет. Следовательно вампиры - товар штучный, и их с самого начала было довольно ограниченное число. Сейчас Повелитель упокоен, Харган мертв, из "производителей" остался только Нимшаст. Так что сомневаюсь, что численность вампиров будет резко увеличиваться. А против халков, зомби и прочей пакости, как и против наемников-живых дракон - великолепное оружие. Против живых даже и жечь постоянно не надо, там психология сработает, от одного вида разбегаться начнут. Особенно если дракон будет с седоком, и Витька сумеет как-то Хриса прикрыть. Я имею в виду автомат или что-то подобное, дракон может и огнеупорен, но вряд ли пуленепробиваем.

Skiv Горячий кабальеро (20 Май 2011 17:52)

Jylia писал(а):
Особенно если дракон будет с седоком, и Витька сумеет как-то Хриса прикрыть. Я имею в виду автомат или что-то подобное, дракон может и огнеупорен, но вряд ли пуленепробиваем.

Нет проблем! Вельмир вешает на Хрисса кучу амулетов со щитами! если уж Харган смог прикрыть вертолеты и танки при штурме Кастель Агвилас пуленепробиваемыми щитами, то архимагам Дельты - это раз плюнуть!
Витька либо с плазменной винтовкой, что соответствует званию Повелителя небесного огня, и при этом наверняка эффективно против вампиров; все таки плазменный шар 8 уровня - это не плевок огня драконом ( хотя и те могут регулировать его мощность). Даже если расплавленные останки вампира после этого смогут регенерировать, произойдет это через большой промежуток времени, вполне достаточный, чтобы при зачистке территории просто повтыкать осиновые колы в данные остатки.

The_Spirit Горячий кабальеро (20 Май 2011 20:05)

Skiv писал(а):
если уж Харган смог прикрыть вертолеты и танки при штурме Кастель Агвилас пуленепробиваемыми щитами

Таковых магическая наука пока не изобрела. Щиты были от огня, так как противник был в курсе наличия магов.

Skiv Горячий кабальеро (20 Май 2011 20:33)

The_Spirit писал(а):
Таковых магическая наука пока не изобрела. Щиты были от огня, так как противник был в курсе наличия магов.

Виноват, в плане того, что вертолеты были прикрыты именно щитами от огня. И как раз потому, что ожидалась атака магов, а не защита от простых винтовок, что были в этот момент на Дельте.
Но, есть ньюанс! Если на Дельте уже распространено огнестрельное оружие, то можно ли отрицать, что маги не создали щитов и амулетов против него?
Простой пример! Когда на пляже в Эгине прозвучали выстрелы Ольги, Шеллар тут же выскочил, явно не боясь этого оружия, поскольку :
    Когда же на ступенях парадного входа показался лично его величество, полуодетый, но зато переливающийся чуть ли не десятком разнообразных защитных заклинаний,

Татьяна П. Прекрасная леди (20 Май 2011 20:41)

Не, пап, тут ты не совсем прав.

Щит от пуль как раз пытались создать Жак с Мафеем в 9 книге. Значит до сих пор он не существует.

Skiv Горячий кабальеро (20 Май 2011 20:45)

Татьяна П. писал(а):
Значит до сих пор он не существует.

Кто знает? Но я не собираюсь рассуждать о шортах! Very Happy

Татьяна П. Прекрасная леди (20 Май 2011 21:07)

О шортах и не надо )))) Просто нафига бы тогда Жак с Мафеем надрывались, если бы всё уже было придумано до них.

Skiv Горячий кабальеро (20 Май 2011 21:45)

Татьяна П. писал(а):
О шортах и не надо )))) Просто нафига бы тогда Жак с Мафеем надрывались, если бы всё уже было придумано до них.

Ну тут уж ты не совсем права, Жак с Мафеем пытались обойти щиты неклассической магии куфти, которая прикрывала Повелителя! Там есть несколько цитат, но мне сейчас некогда, потом найду.

Андрей69 Горячий кабальеро (21 Май 2011 00:15)

Цитата:
Ну тут уж ты не совсем права, Жак с Мафеем пытались обойти щиты неклассической магии куфти, которая прикрывала Повелителя! Там есть несколько цитат, но мне сейчас некогда, потом найду.


не-не-не! Они именно пытались соорудить щит от пуль. Там еще диалог был типа, что использовать жесткость чтоб отскакивало или вязкость чтоб замедляло. И упоминалось, что Хирон работал над этой проблемой, но результата не получил. И еще им хотелось посмотреть его записи, чтоб хотя бы знать где тупики. Напомню, то Хирон - вообще специалист по щитам.

Андрей69 Горячий кабальеро (21 Май 2011 09:26)

А родился тут у меня вопрос, а куда это собирался везти Сашу Мафей? Точнее, каким образом? Что, Даэн-Шерви уже вышел из зоны действия излучателей? Насколько помню восточная граница захватывала чуть ли не Новый Капитолий. Так что видимо ляп у уважаемого автора...

Flash007 Горячий кабальеро (21 Май 2011 18:06)

Андрей69 писал(а):
куда это собирался везти Сашу Мафей? Точнее, каким образом?

Было бы хорошо уточнить о чем речь. С указанием точного текста, чтоб не было разночтений - то ли так и написано, то ли это особенности вашего восприятия, т.е. просто вы поняли какой-то фрагмент текста по-своему.

Андрей69 писал(а):
Так что видимо ляп у уважаемого автора...

Такое заявление надо бы документально подтвердить.

Skiv Горячий кабальеро (21 Май 2011 19:08)

Андрей69
Прежде чем о ляпах говорить - перечитай последнюю книгу!
Андрей69 писал(а):
куда это собирался везти Сашу Мафей

Да на Дельту, куда же еще! О конкретных странах я цитат не помню, есть такая:
    - Ты хочешь, чтобы я отправилась с тобой... туда, в твой мир?

Или ты другую цитату имел в виду?
Андрей69 писал(а):
Что, Даэн-Шерви уже вышел из зоны действия излучателей? Насколько помню восточная граница захватывала чуть ли не Новый Капитолий. Так что видимо ляп у уважаемого автора...

И причем здесь Даэн-Шерви? Если Саша встретилась с Лолой в Поморье, куда Лола была эвакуированна, как и все маги Ортана!
Прочитай синюю книжку, стр.158. Мафей в Поморье прощается с Сашей перед ее отправкой домой. Между остальным они говорят о Лоле. Цитата большая, немного сокращу:
    - Мне больше жаль, что с Лолой так ничего и не прояснилось...
    - И надо будет еще попробовать разговорить Лолу. Сегодня она тебя стеснялась, может, без тебя станет разговорчивее.

Отсюда видно, что с Лолой Саша общалась в Поморье!

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Май 2011 19:29)

Ну, честно говоря, то, что Лола эвакуирована действительно нигде не говорится. При том, если бы Лола была в Поморье, то не было бы большой проблемы с ней увидеться и когда пропала Сила. У меня тоже сложилось впечатление, что она так и живёт дома в Даун-Шерви. Зачем её оттуда увозить? Городок маленький, никому не интересный. Присмотр там за ней квалифицированный. А насчёт всего остального, вполне реально, что Даун-Шерви просто не попал в мёртвую зону. Это ведь не пригород столицы. А дальняя окраина.

Skiv Горячий кабальеро (21 Май 2011 20:04)

Татьяна П. писал(а):
Ну, честно говоря, то, что Лола эвакуирована действительно нигде не говорится. При том, если бы Лола была в Поморье, то не было бы большой проблемы с ней увидеться и когда пропала Сила.

Сила пропала в Поморье буквально на полдня, причем за это время Саша успела пообщаться с Жаком. Потом было нападение вампиров. И только потом встреча с Лолой. Сама встреча нам не описывается, говорится только о том, что это было "сегодня" и Мафей собирается зайти к ней попозже.
Ортан весь под излучателями, так же как и Вийонский лес в Галанте, через который пробирались маги в обличьи зверей.
Напомню, по карте Галант находится между Ортаном и Поморьем, так что у Мафея не было никаких возможностей доставить в течении одного дня Сашу к Лоле и обратно.
Соответственно Лола в Поморье!
И почему это так удивляет? Даже если нам не сказали прямым текстом, что Лола эвакуированна в Поморье, это и так нетрудно предположить! Она внучка придворного мага Мистралии, она знакомая Кантора и Мафея, она после тех событий в папке Флавиуса. Даже без указания Шеллара, о ней должны были позаботиться или люди Флавиуса, или корпус паладинов, ушедший на север и собирающий всех желающих эвакуироваться. Не вижу никаких противоречий, что Лола оказалась в Поморье. С другой стороны не вижу ни одной цитаты, где Мафей с Сашей навещали Лолу в Ортане!

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Май 2011 20:12)

Ну, не на пол дня, а на полтора, если я правильно посчитала. И потом, если она в Поморье, то в чём тогда проблема? Почему Мафей не повёл Сашу к ней сразу, а наоборот, говорится, что без Силы, читай телепорта, к ней не попасть.

Skiv Горячий кабальеро (21 Май 2011 20:15)

Татьяна П. писал(а):
говорится, что без Силы, читай телепорта, к ней не попасть.

Доча, цитату!
И кстати, она не обязательно именно в столице. Поморье большая страна, основные беженцы сконцентрированны на её юго-востоке! Или на юге Лондры! Смотрим по карте.
Но уж никак не в Даэн-Шерви!

Татьяна П. Прекрасная леди (21 Май 2011 20:26)

Книги под рукой сейчас нет, но там был разговор между Сашей и Мафеем, что если бы ей сказали сразу, что нет смысла переться к Жаку и делать из себя дуру, то они бы успели и к Лоле смотаться. То есть сейчас, когда пропала Сила, они не могут попасть к Лоле.

А по поводу того, что страна большая. Возможно, но неужели мэтр Алехандро оставил бы внучку без присмотра непонятно где? Если уж увезли ребёнка из родного дома, то в любом случае она должна бы быть тогда под боком у деда. То есть в пределах досягаемости.

Skiv Горячий кабальеро (21 Май 2011 20:53)

Татьяна П.
Тот разговор только что перечитал, там не так. Но цитату нет времени приводить.
Татьяна П. писал(а):
в любом случае она должна бы быть тогда под боком у деда

А где сейчас мэтр Алехандро?

Ксю  (21 Май 2011 22:06)

В посольстве у Амарго, в Лондре.

Jylia Прекрасная леди (21 Май 2011 22:32)

Если вспомнить, что Алехандро перебрался в Мистралию, став придворным магом, и решил все-таки хоть чему-то обучать внучку, а не держать ее все время в браслетах, то логичнее будет предположить, что он просто забрал Лолу с собой в Мистралию. А оттуда уже эвакуировался в Лондру, как и все мистралийцы. То, что Алехандро в Лондре - абсолютно точно, см. слова автора. И Лолу он снова взял с собой, куда же ее еще девать.

villars123 Прекрасная леди (22 Май 2011 01:18)

Цитата:
Мне больше жаль, что с Лолой так ничего и не прояснилось…
— А что должно было проясниться? Если бы она чего-то особенного боялась, я бы это прояснила. А так… она же правда как ребенок. Боится темноты, наказаний и браслета, блокирующего магию. Если хочешь, можно ее папе еще показать. Приходи как-нибудь, когда дома все утихнет, я тебя познакомлю с папой.
— Приду обязательно. И надо будет еще попробовать разговорить Лолу. Сегодня она тебя стеснялась, может, без тебя станет разговорчивее. Хочется все-таки выяснить, что там с этим зеркалом.
— Думаю, со мной это все-таки никак не связано. Но мне уж и самой интересно, в чем же тогда дело.
— Я тебе расскажу, если узнаю.
— Ага.



это?

Татьяна П. Прекрасная леди (22 Май 2011 11:22)

Там чуть раньше, когда Мафей предлагает сбегать за косяком, Саша говорит:

- Ага, в соседнюю страну, где мы так и не побывали. Вот если бы мне раньше сказали, что нефиг переться к Жаку и делать из себя дуру... итд итп.

Так что Лондра, как и сказал Автор. Но, всё же, не Поморье. Rolling Eyes

villars123 Прекрасная леди (22 Май 2011 21:55)

Г
Цитата:
остья наставительно постучала себя по лбу.
— Я же не только выгляжу так, у меня организм детский по всем параметрам. Ты б мне еще дорожку предложил или пчелку.
— Разве что косяк, — развел руками Мафей, надеясь обратить неловкость в шутку. — Но за ним придется сбегать…
— Куда-нибудь в соседнюю страну, где мы так и не побывали, — поддела его Саша. — Вот если бы вы мне сразу сказали, что нечего мне переться в гости к Жаку, делать из себя дуру и ставить его в неудобное положение, мы бы, может, и успели все, что задумали.

Лев Горячий кабальеро (22 Май 2011 22:59)

Skiv писал(а):
если расплавленные останки вампира после этого смогут регенерировать
У меня возникло впечатление, что вампир УЖЕ мёртвый. И, в таком случае - никакой регенерации быть не может...
Да и в сцене штурма излучателя говорилось, что вампиры, если их откопают, будут готовы к дальнейшей эксплуатации.
Так что - только нимфа или осина. Причём осина - прецизионно в сердце...
Skiv писал(а):
распространено огнестрельное оружие, то можно ли отрицать, что маги не создали щитов и амулетов против него?
Хм.
Король удивлялся, как Кантору удалось ударить коллегу через два щита. Т.е. щиты от механического воздействия существовали. Возможно, от кулака/камня и т.д,, а от пули нужен был много более высокий уровень?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (22 Май 2011 23:19)

Лев писал(а):
Возможно, от кулака/камня и т.д,, а от пули нужен был много более высокий уровень?
не столько другой уровень - просто другой.
Это как кольчуга vs кевларовый бронежилет - первая пробивается пулей, второй - стрелой.
Понятно что танковая броня и пулей и стрелой не пробивается, но она дорогая и ней не побегаешь.
Лев писал(а):
У меня возникло впечатление, что вампир УЖЕ мёртвый. И, в таком случае - никакой регенерации быть не может...
одно другому никак не противоречит, по классике и вампиры и упыри - регенерируют себе тело, если чьей-то кровушки отсосут. хотя и мертвые.
Ну и вон Блай регенерировал тело после обращения общения...

villars123 Прекрасная леди (24 Май 2011 09:55)

У меня вот какой вопрос:

Цитата:
Первым делом по выходу из телепорта все по очереди споткнулись о тушу крокодила, а Мафей, соответственно, услышал три неизящных мистралийских выражения, одно лондрийское (печатное, но ничуть не более ласковое), один риторический вопрос, одно наставительное замечание касательно необходимости убирать за собой, два аналогичных насмешливых, один возглас восхищения и просьбу никуда это не девать и одно категорическое требование убрать это немедленно хоть куда-нибудь, если почтенные мэтры не хотят сейчас получить на руки обморочное тело.


Кто что сказал?
У меня по количеству народа не получается!


Было:
Цитата:
В лаборатории мэтра Силантия действительно собрались все придворные маги, к которым присоединились мэтр Алехандро, Казак, Мафей, внезапно нашедшийся Толик, и даже Жака зачем-то позвали.

еще: Кантор, Макс, Морриган.
Теперь считаем:
три неизящных мистралийских выражения - Кантор, Макс, Алехандро;
одно лондрийское (печатное, но ничуть не более ласковое) - Морриган;
риторический вопрос - ?
одно наставительное замечание касательно необходимости убирать за собой- Вельмир?
два аналогичных насмешливых - Толик?
один возглас восхищения и просьбу никуда это не девать -Силантий;

и одно категорическое требование убрать это немедленно хоть куда-нибудь, если почтенные мэтры не хотят сейчас получить на руки обморочное тело - Жак.

А у вас как распределились реплики?

becomefree Прекрасная леди (24 Май 2011 10:06)

villars123, Примерно так, да. Ключевые слова - "все придворные маги", а у нас еще не посчитаны мэтры Хирон и Ален, причем насмешничал на пару с Толиком явно последний.

Алёк Прекрасная леди (24 Май 2011 10:08)

villars123
becomefree

насмешничать мог ещё и Казак...
тогда получается риторический вопрос задал мэтр Хирон ???

becomefree Прекрасная леди (24 Май 2011 10:09)

Алёк, а Казак у нас остался на Дельте, он же между мирами перемещается только когда умирает, иначе никак.

Алёк Прекрасная леди (24 Май 2011 10:11)

becomefree
ой, точно, забыла Embarassed - ушла восстанавливать память (на работу - может вылечат... все таки неврологи Smile )

Татьяна П. Прекрасная леди (24 Май 2011 14:00)

Но с другой стороны, это вовсе не означает, что каждый высказался по одному разу. Собственно тот же Жак мог с начала от неожиданности матюкнуться по-русски, что воспримется всеми, как мистралийский, а уже потом потребовать убрать этот кошмар.

Риторический вопрос - это Хирон, на мой взгляд. Он один там, пожалуй, с таким характером, что может отнестись отвлечённо.

Ира - Иринка Прекрасная леди (2 Июн 2011 23:23)

11 rybuf

Книга понравилась, как впрочем и все НО
ЗАЧЕМ УБИЛИ ХАРГАНА???????????????!!!!!!!!!!
Ж А Л К О !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Гм. Я Вам в личку напишу.
Ксения

X_Tasha_X Прекрасная леди (22 Июн 2011 12:12)

книга понравилась) и ее я осилила быстрее чем этот раздел обсуждений))

Харгана жалко, но понять зачем это было нужно можно.

Элмар красава)) его дресированый грак очень понравился.

Шеллар как всегда на высоте, но очень не хватает других (Киры, Эльвиры, Орландо и ко...)

Барбариска Прекрасная леди (22 Июл 2011 22:17)

Дочитала 11 книгу, очень понравилось. Харгана очень жалко Sad
С ним бы могли быть очень интересные сцены, но почему его все-таки убили понятно. Да и не вписался бы от в компанию героев.
Все герои очень яркие живые настоящие.
Шеллару досталось, но он молодец - держится Smile
Очень хочется продолжения.
Напомните, пожалуйста, когда первые пять глав появляются? Вроде осенью

Глория Прекрасная леди (29 Июл 2011 19:14)

Татьяна П. писал(а):
Но с другой стороны, это вовсе не означает, что каждый высказался по одному разу. Собственно тот же Жак мог с начала от неожиданности матюкнуться по-русски, что воспримется всеми, как мистралийский, а уже потом потребовать убрать этот кошмар.

Риторический вопрос - это Хирон, на мой взгляд. Он один там, пожалуй, с таким характером, что может отнестись отвлечённо.


Может и не по одному разу. Больше того, я сильно сомневаюсь, что Жак, увидев крокодила, был в состоянии что-то требовать. Скорее всего потребовал кто-то другой, увидев предобморочное состояние последнего.

Skiv Горячий кабальеро (29 Июл 2011 19:44)

Глория
Вообще то Жак падает в обморок не от вида любого трупа животного! Только от человеческих. Иначе он и плютов не жарил бы! Very Happy

Дмитрий512 Горячий кабальеро (1 Авг 2011 18:21)

Жак падает в обморолк от вида крови, а не от вида трупов.

***

А вот - странно: Шеллара заколдовал Райден - Мастер Ступеней - куфтийский маг. Логично было бы предположить, что его голова попадёт при этом в субреальность куфтийских магов, а она оказалась в шархийском Лабиринте. Почему? Или это - потьому, что над его памятью перед тем мэтр Макс поработал?

И, кстати, в повестях, помнится, не сказано, что отсечённая при Посвящении часть личности умирает. Мастер Ступеней говорил всего лишь: окончательное разделение ощущается сопротивлявшимся посвящаемым, как смерть. Может быть, эти "части личностей" где-то в куфтийской субреальности или в шархийском Лабиринте, но "ниже", чем голова Шеллара, залипают, и их можно-таки оттуда выковырнуть? Искать их просто не пытались, а - вдруг? Вот познакомит Мафей Сашу с Ллит и другими куфти, сядут, подумают - может быть, найдут способ отлепить! Или Шеллар доктора Дэна попросит.

Элен Прекрасная леди (1 Авг 2011 19:23)

А что же тогда Жак так боялся пройти через морг? Там ведь крови на виду нет.

На самом деле эта фобия появилась после того, как в детстве попал в катастрофу и "очнулся среди кучи обломков и изувеченных трупов. С тех пор боится крови и покойников". ("Люди и призраки", синяя, стр. 71).

Дмитрий512 Горячий кабальеро (1 Авг 2011 20:51)

Элен, принимается. Хотя, может быть, как раз поэтому он в морге в обморок и не упал?

***

А ещё мне кажется, что мэтр Ушеб вполне может оказаться и злодеем взамен Скаррона: это раньше он позаботился о том, чтобы не съесть никого после обряда, а просидев 2000 лет в одиночестве, вполне мог и обозлиться. То, что он с Шелларом и Феандиллем себя вёл пока дружелюбно, говорит только о том, что он понимает, что, если сразу начать буянить, его попросту из пирамиды не выпустят. А вот выберется наружу - и затеет месть всем, кто на глаза попадётся, как джинны в арабских сказках! А с нимфами спать не станет, да и неочевидно, что нимфа его упокоит: методику трансмутации Скаррон мог и адаптировать под себя - эльфийского некроманта - на чисто куфтийских личей нимфы с Дельты могут и по-другому действовать! И уж ему-то противопоставить ни одной цивилизации нечего будет: волшебников либо с ума сведёт, либо подчинит, остальных сопротивляющихся - тем более... И будет развлекаться гладиаторскими боями.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (1 Авг 2011 21:19)

Дмитрий512 писал(а):
То, что он с Шелларом и Феандиллем себя вёл пока дружелюбно, говорит только о том, что он понимает, что, если сразу начать буянить, его попросту из пирамиды не выпустят.

там проблема не только в том как он себя ведет, а в том что он, рассказывая о себе, ни в чем не лгал Феандиллю - ранее в сериале декларировалось, что все эльфы чувствуют ложь, о чем Ушеб несколько не в курсе.
Но конечно возможно, что в случае сильного лича - эта эльфийская способность не справилась.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (1 Авг 2011 21:45)

Декларировалось это, помнится, по отношению к живым людям и эльфийским магам, а мэтр Ушеб - куфти и куфтийский лич.

Jylia Прекрасная леди (1 Авг 2011 21:53)

Дмитрий512 писал(а):
А вот - странно: Шеллара заколдовал Райден - Мастер Ступеней - куфтийский маг. Логично было бы предположить, что его голова попадёт при этом в субреальность куфтийских магов, а она оказалась в шархийском Лабиринте. Почему? Или это - потьому, что над его памятью перед тем мэтр Макс поработал?

Через Лабиринт проходят ВСЕ умирающие и бессознательные, просто осознают это и помнят только шархи. (Оливия, Эспада, пациенты Дэна...)
Дмитрий512 писал(а):
Может быть, эти "части личностей" где-то в куфтийской субреальности или в шархийском Лабиринте, но "ниже", чем голова Шеллара, залипают, и их можно-таки оттуда выковырнуть?

Если вспомнить, с какой силой голову Шеллара несло к туннелю, то вряд ли что-то где-то застряло. У него ведь помимо собственного ослиного упрямства еще и зелья попорченные были.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (1 Авг 2011 22:19)

Jylia писал(а):
Если вспомнить, с какой силой голову Шеллара несло к туннелю
Нести-то Шеллара - несло, но в Тоннель ли? Несло туда, куда всех Посвящаемых в Небесные Всадники несёт - необязательно, чтобы это было "в Тоннель"! А диверсия мэтра Вельмира, колдовство мэтра Макса и собственные чувство долга короля и разведчика и упрямство дали ему возможность "уцепиться за заборчик и не долететь до "места"".

А! Кстати, возможно, что "место" - действительно, в субреальности куфти, и в него только пролетают через Лабиринт.

mainglot Горячий кабальеро (1 Авг 2011 23:11)

Дмитрий512
я бы согласился с вашими доводами по поводу субреальности куфти и находящихся там голов, но вот только одна деталь - Азиль отказалась провести ночь с Чанем под предлогом того, что она ему не сможет помочь. То есть вернуть мертвое нельзя. Хотя Азиль излечила Диего от бесплодности, а Элмара на ноги поставила. Так что идея неплоха, но критики не выдерживает.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (2 Авг 2011 01:05)

mainglot писал(а):
Азиль отказалась провести ночь с Чанем под предлогом того, что она ему не сможет помочь.
Где говорится, что нимфы лечат всё, кроме умершего? Говорилось, что они могут вылечить своего избранника почти от всего! В частности, Азиль даже своему избраннику Элмару после удара драконьим хвостом паралич сняла, но воспаление какого-то нерва, Элмар Ольге жаловался, осталось. Так что, если Азиль говорит, что помочь мастеру Чаню ничем не может, это не значит, что что-то в нём отмерло. К тому же, мастер Чань - не избранник Азиль, поэтому на него её целительная Сила действовала бы значительно слабее.

mainglot Горячий кабальеро (2 Авг 2011 03:29)

Дмитрий512
но все же это говорит о том, что восстановление маловероятно, следовательно с учетом неудачного примера отделения сознания Шеллара, можно смело предположить, что сознание специально умерщвляется. Это ведь все-таки клетки головного мозга, из которых безвозвратно те, что неугодны после посвящении. А пакость сотворенная мэтром Вельмиром позволила замедлить процесс умерщвления этой части сознания, иначе бы фиг бы кто нашел Шеллара в Лабиринте, который по сути отражает реальное положение дел. (только шархи могут оттуда влиять на эту реальность).

Дмитрий512 Горячий кабальеро (2 Авг 2011 03:44)

Ну, это - как Автор сочинит! Я всего лишь - о том, что она пока возможность восстановления личности Небесных Всадников зарезервировала. И, если захочет, может воспользоваться. Кстати, интересно было бы: куфти с шархи пришлось бы сотрудничать - как у них это получится? И насколько эффективно будет мешать этому руководство лавочек?

***

Каркаю.

Про мастера Астуриаса. Почему бы ему - не нанять некроманта: слепить с несколько десятков, а можно - и сотен, вампиров и напустить умеющих насылать сон на королевские дворцы Поморья и Лондры? Всех магов и вменяемых королей бы извели - и было бы ему счастье: никто бы больше на противомагические излучатели не покушался, и мошенничать стало бы гораздо легче!

Барбариска Прекрасная леди (2 Авг 2011 16:54)

Дмитрий512 писал(а):


Про мастера Астуриаса. Почему бы ему - не нанять некроманта: слепить с несколько десятков, а можно - и сотен, вампиров


По-моему, если бы можно было так легко делать вампиров, то что мешало Харгану наделать их побольше, а не расстраиваться, когда они гибли.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (2 Авг 2011 17:42)

У Харгана столько ни сил, ни времени не было: он и так с ног валился, пытаясь под чутким руководством Скаррона и Шеллара территорией и народами 3 королевств править, да и ему пришлось бы их кормить, чтобы население не взбунтовалось, а Астуриаса такие мелочи, как кормёжка вампиров, волновать бы не стали!

Барбариска Прекрасная леди (2 Авг 2011 18:42)

Дмитрий512 писал(а):
а Астуриаса такие мелочи, как кормёжка вампиров, волновать бы не стали!


Это да, Астуриаса это бы не волновало, главное чтоб его никто не кусал Smile

Skiv Горячий кабальеро (2 Авг 2011 19:19)

Дмитрий512
Назовите магов, способных в данный момент на Дельте "слепить сотню вампиров"?
Если вы думаете, что на это способен любой некромант - приведите цитату!
Мечтать не вредно, но желательно в рамках матчасти!

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Авг 2011 01:13)

Skiv, вот:
«Поступь Повелителя», гл. 10 писал(а):
Пока пришельцы и местные жители разделены языковым барьером, но пройдет немного времени, они научатся понимать друг друга, и противоречия, несомненно, обнаружатся. Вампиры узнают, что на самом деле они не более чем стабильная нежить четвертой категории, которую любой квалифицированный некромант может производить в неограниченных количествах. Что к полученному ими бессмертию непременно прилагается вечное рабство, да и само бессмертие относительно – жалкий кусок дерева или одно слово недовольного хозяина может оборвать существование вампира. Словом, они поймут, что их обманули.
Осталось мастеру Астуриасу только найти посредника, который передаст эту его просьбу в Поморье, где действующие некроманты есть: хоть тот мэтр Харлампий, который дяде Грише Макса искал, хоть другой.... Хотя мэтр Харлампий и вправду, скорее всего, откажется вампиров лепить, но есть же другие, менее жизнелюбивые-принципиальные: маги-то туда со всей оккупированной части собрались!

Элен Прекрасная леди (3 Авг 2011 01:47)

Дмитрий512, а как вы это представляете? Ведь помимо того, что в связи со сложившейся обстановкой некроманты наверняка взяты под жёсткий контроль, а значит, согласятся рисковать только за очень большие деньги, для производства вампиров нужны ещё и свежие трупы в достаточном количестве и пристойном состоянии. Вы думаете, Астуриасу под силу организовать массовые убийства, или, может быть, массовые ограбления могил?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Авг 2011 04:04)

Именно на кладбищах. Или на местах сражений. Или из выпитых другими вампирами: наместник Чань для усмирения-убийства магов, в особенности - Морриган и Вельмира,, разрешит. Да и Харган тоже бы разрешил, особенно - до крахи из храма статуэтки Матери Богов Пустыни.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Авг 2011 08:53)

Элен писал(а):
Ведь помимо того, что в связи со сложившейся обстановкой некроманты наверняка взяты под жёсткий контроль, а значит, согласятся рисковать только за очень большие деньги,
Чтобы некромантам такое предложить - их сначала найти надо.
так как некромантия давно является запрещенной школой - то практические навыки подъема вампиров имеют лишь маги, имевшие практику ещё до введения запрета - пару сотен лет назад. Без магии люди столько не живут, поэтому у всех таких магов, оказавшихся на территории действия установок - сработало заклинание "Убежище Аль-Рами". что при серьезной нехватке магов у Всадников создает проблемы для поисков некромантов для переговоров.

Сам Харган поднимать вампиров ещё не способен - хотя он вроде уже магистр в шестой стихии.
Искать же магистров некромантии за пределами действия установок с целью склонения их к оказанию помощи Всадникам в захвате Дельты - мне кажется не самым простым способом самоубийства...

Дмитрий512 писал(а):
и напустить умеющих насылать сон на королевские дворцы Поморья и Лондры?
а там что - не знают что у Харгана есть вампиры и не вытащили из запасников амулеты "от магического сна"?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Авг 2011 15:29)

Wolf the Gray писал(а):
Чтобы некромантам такое предложить - их сначала найти надо.
Чтобы мастер-вор Астуриас, которому это необходимо почти по жизненным показаниям, да не нашёл!
Wolf the Gray писал(а):
так как некромантия давно является запрещенной школой - то практические навыки подъема вампиров имеют лишь маги, имевшие практику ещё до введения запрета - пару сотен лет назад.
Говорил же Элмар Ольге в ночь после перемещения, что некроманта в некоторых местах чуть ли не на любом углу нанять можно. После появления излучателей им. Скаррона места, конечно, поменялись, но, повторяю, Астуриас нашёл бы! И почему - "имевшие практирку больше 200 лет назад"? Некромантия - да, запрещена Законом, но Законом запрещено и убивать, и грабить - так что там: и квалифицированного убийцу или вора нанять - негде при желании и наличии достаточного количества денег?
Wolf the Gray писал(а):
а там что - не знают что у Харгана есть вампиры и не вытащили из запасников амулеты "от магического сна"?
Могли и забыть, или не придать должного значения этому факту, или или не заготовить достаточное количество. Вроде бы, нигде не упоминалось, что их раздавали даже хотя бы стражникам. Заготовка осины упоминалась, а изготовление и раздача амулетов - нет.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Авг 2011 16:14)

Дмитрий512 писал(а):
Чтобы мастер-вор Астуриас, которому это необходимо почти по жизненным показаниям, да не нашёл!
мало ли что необходимо ему - некромантам жизненно необходимо чтоб на обезмаженной территории их никто не нашел, а вне зоны действия установок - им будет наплевать что там необходимо вору.

Дмитрий512 писал(а):
Говорил же Элмар Ольге в ночь после перемещения, что некроманта в некоторых местах чуть ли не на любом углу нанять можно.
ну да, и квалификация у этого горе-некроманта с угла будет как у того, что Ольгу проклинал - на уровне ученика по некромантии.
А нужно - на уровне магистра.
Дмитрий512 писал(а):
! И почему - "имевшие практирку больше 200 лет назад"?
потому что те, кто практиковал изготовление вампиров после введения запрета на некромантию - наврядли сумели долго пожить после этого, или успели отсидеть своё.
Конвент архимагистров без интереса смотрит на мелкие нарушения запрета именно потому, что они мелкие, не приносят вреда, и их факт тщательно скрывается и заказчиком и исполнителем. А изготовление вампира скрыть - несколько проблематично. Как и подготовку нового некроманта до уровня, на котором он будет способен поднять вампира.

Дмитрий512 писал(а):
и квалифицированного убийцу или вора нанять - негде при желании и наличии достаточного количества денег
квалифицированного убийцу можно подготовить за год, магистра некромантии - лет за 20 если обучаться преимущественно некромантии.
Вероятность раскрытия факта подготовки - зависит от времени экспоненциально.
При этом у воров и убийц заранее есть понимание того, на чем они окупят свои затраты на обучение и зачем им нужно стараться лучше учиться, и получаемые при обучении знания/навыки способствуют успешному достижению окончания обучения - а у некромантов с этим будут проблемы.

Дмитрий512 писал(а):
Могли и забыть, или не придать должного значения этому факту,
ну да, только вампиры должны помнить о своей способности насылать сон, ага. Только вот во время наезда вампиров в Поморье - они то ли сами не вспомнили об этом, то ли приняли как должное полное отсутствие согласных усыпляться.
Дмитрий512 писал(а):
Заготовка осины упоминалась, а изготовление и раздача амулетов - нет.
амулеты, поднимающие тревогу в случае смерти, засыпания или потери сознания дворцового стражника на дежурстве - во многих случаях полезнее, чем защищающие от магического сна. Усыпить то могут не только вампиры.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Авг 2011 18:34)

Wolf the Gray писал(а):
некромантам жизненно необходимо чтоб на обезмаженной территории их никто не нашел
С чего бы? И зачем им там, вообще, было оставаться? Выехали с неё, как и все нормальные маги!
Wolf the Gray писал(а):
а вне зоны действия установок - им будет наплевать что там необходимо вору.
Наплевать - до тех пор, пока он не даст задаток за услуги: после этого он - клиент, а на интересы клиента, да ещё - мастера-вора, не плюют!
Wolf the Gray писал(а):
ну да, и квалификация у этого горе-некроманта с угла будет как у того, что Ольгу проклинал - на уровне ученика по некромантии. А нужно - на уровне магистра.
Того, который Ольгу проклинал, нанимала Дориана - думаете, мастер Астуриас не нашёл бы более квалифицированного? У него ж в обществе связей - побольше, чем у придворных дам, да и ума - больше, чем - у Дорианы!
Wolf the Gray писал(а):
кто практиковал изготовление вампиров после введения запрета на некромантию - наврядли сумели долго пожить после этого, или успели отсидеть своё.
Думается, что и до запрета некромантии изготовление вампиров не приветствовалось ни властями, ни общественным мнением, тем не менее, поднимать их умели - и что изменилось в этом смысле с появлением Закона, запрещающего некромантию?
Wolf the Gray писал(а):
При этом у воров и убийц заранее есть понимание того, на чем они окупят свои затраты на обучение и зачем им нужно стараться лучше учиться, и получаемые при обучении знания/навыки способствуют успешному достижению окончания обучения - а у некромантов с этим будут проблемы
А в чём, собственно,- разница? И такая ли уж она - большая?
Wolf the Gray писал(а):
во время наезда вампиров в Поморье - они то ли сами не вспомнили об этом, то ли приняли как должное полное отсутствие согласных усыпляться
А вот это - вопрос Бедному Автору: почему не было обоснования отсутствия среди посланных туда вампиров умеющих усыплять, или почему они этой своей способностью не воспользовались... Говорилось же где-то, что способностью усыплять обладает приблизительно половина вампиров! Или в окончательнолй редакции это есть: я-то только в Интернете выложенную читал? Sad

Н@таша Прекрасная леди (3 Авг 2011 20:35)

Думаю, довольно сложно найти некроманта, который согласился бы за любые деньги, поддержать захватчиков и рисковать остаться без магии до конца жизни, или вообще прожить каким-нибудь котом остаток дней. А любой маг поймет, зачем нужно поднять вампиров в промышленных количествах, и насылать на еще сопротивляющиеся страны.
А вот почему бы Морриган не поднять вампирами погибших бойцов? и не предложить им посмертие нежити чтобы поквитаться с их убийцами - найти десяток-другой добровольцев, подослать к излучателям, там по 10 вампиров всего, а перебив их - раскурочить прибор, кристалл унести. Всего три таких операции и можно войска и боевых магов на добивание каппийцев собирать.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Авг 2011 21:09)

Дмитрий512 писал(а):
Выехали с неё, как и все нормальные маги!
ну сколько времени выезжали кролик с черепашкой и вороной - мы помним. Как-то небыстро это у них получилось, и неочевидно почему другие зверушки должны из своих стоящих на отшибе башен выбираться быстрее.

Дмитрий512 писал(а):
Наплевать - до тех пор, пока он не даст задаток за услуги: после этого он - клиент, а на интересы клиента, да ещё - мастера-вора, не плюют!
а какой смысл им принимать задаток от мастера вора, и чем этот мастер-вор может позже окончательно расплачитваться? За золото маги такого уровня на масштабное нарушение закона попросту не подпишутся - например из нежелания стать объектом шантажа.
Да и не было там необходимости заказывать услуги у местных некромантов - любое реально необходимое количество вампиров Харган мог попросить у Скаррона, заодно бы и сам попрактиковался. И вопросов с лояльностью вампиров не было бы.

Дмитрий512 писал(а):
Того, который Ольгу проклинал, нанимала Дориана - думаете, мастер Астуриас не нашёл бы более квалифицированного?
ну так более квалифицированные - и не подписались бы, Дориана сумела окрутить Леста именно потому что он по жизни кретин и не понимал последствий своего поступка для себя лично.

Дмитрий512 писал(а):
Думается, что и до запрета некромантии изготовление вампиров не приветствовалось ни властями, ни общественным мнением, тем не менее, поднимать их умели - и что изменилось в этом смысле с появлением Закона, запрещающего некромантию?
то, что до принятия закона - был список условий, на которых мертвяка можно было вполне легально поднять и приставить к работе - и в дальнейшем проблема легальных кормежек вампира ложилась на его хозяина. А после принятия закона - уже любое поднятие вампира стало нелегальным, независимо от способности хозяина обеспечивать кормление без привлечения криминала. Т.е. сменилась статья, типа со штрафа за поедание чужих крестьян по факту доказанного нарушения именно его ручным вампиром - на "расстрельную" попросту за подготовку возможного нарушения (= поднятие вампира).

Дмитрий512 писал(а):
А в чём, собственно,- разница? И такая ли уж она - большая?
в том, что обычные маги с работой профессионального вора справляются отвратительно - класс не тот.
Т.е. или некромант должен изначально быть мультиклассом маг-вор (и из-за этого развивать свои способности ещё в разы медленнее), либо он быстро попадется на тренировках в поднятии ревенантов тем обладателям Тени, кто профессионально работает по своему призванию в СБ и мультиклассом не является. За пару десятков лет обучения поднятиям и не попасться - это нереально.

Дмитрий512 писал(а):
Говорилось же где-то, что способностью усыплять обладает приблизительно половина вампиров!
любое количество умеющих усыплять никак не объясняет полное отсутствие упоминаний о попытках усыпить: да хоть каждый десятый умеет - его бы и отправили в наезд, будь там от усыпления польза.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (3 Авг 2011 22:42)

Н@таша писал(а):
Думаю, довольно сложно найти некроманта, который согласился бы за любые деньги, поддержать захватчиков и рисковать остаться без магии до конца жизни, или вообще прожить каким-нибудь котом остаток дней.
Пообещать ему за вампиров помимо денег прохождение ритуала им. Скаррона, позволяющего колдовать в области действия излучателей - делов-то!

***

Wolf the Gray, сильно подозреваю, что вампиров слугами и до Закона некроманты вряд ли держали. Но поднимать умели, тем не менее.
Wolf the Gray писал(а):
некромант должен изначально быть мультиклассом маг-вор
Скорее всего, так оно и есть. И чему это противоречит?
Wolf the Gray писал(а):
За пару десятков лет обучения поднятиям
Не думаю, что - так долго: Харган - да, лет 20 у Скаррона обучался, но учил же его Скаррон не только изготовлению вампиров!
Wolf the Gray писал(а):
хоть каждый десятый умеет - его бы и отправили в наезд, будь там от усыпления польза.
Не сообразили: брат Чань в магии и в вампирах не разбирается, иерархи Ордена интеллектом не блещут, а с Харганом советоваться не стали: он в тот момент на Каппе спасал Скаррона.

Катя Озерская Прекрасная леди (4 Авг 2011 01:08)

Да мог Харган вампиров поднимать... Мастера Ступеней же пытался!

Дмитрий512 Горячий кабальеро (4 Авг 2011 02:12)

Катя Озерская, Харган не стал бы этого делать по просьбе Астуриаса: во-первых, Астуриаса перед Харганом Шеллар подставил, во-вторых, он и без того занят был по самые гребни, в-третьих, даже если - анонимно, то Шеллар бы отсоветовал: имеющиеся и так дисциплину хулиганят.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (4 Авг 2011 07:53)

Дмитрий512 писал(а):
Wolf the Gray, сильно подозреваю, что вампиров слугами и до Закона некроманты вряд ли держали. Но поднимать умели, тем не менее.
на какой длины поводке некроманты держали свою ручную нежить - это дело лишь некромантов и руководства их школ.
Если умели и поднимали - зачем-то им эти вампиры были нужны, свободных вампиров не бывает (точнее - магистры таких поднимать ещё не умели), и за все преступления поднятой нежити - отвечает поднявший её маг.

Дмитрий512 писал(а):
Не думаю, что - так долго: Харган - да, лет 20 у Скаррона обучался, но учил же его Скаррон не только изготовлению вампиров!
за 20 лет обучения+практики (без необходимости скрывать свою учебу) - далеко не все маги успевают доучиться до магистров, а поднятие вампира - требует квалификации магистра. Надрессировать мага только на поднятие может быть и можно за меньший срок - только никому не нужен такой однобоко обученный маг, в том числе и ему самому.

Дмитрий512 писал(а):
И чему это противоречит?
оно не противоречит - оно ограничивает, причем резко: мультиклассы - большая редкость не потому что никто не хочет ими стать, а потому что мало кто может: нужно удачно родиться сразу с двумя талантами и развитием одного таланта не угробить в себе желание и возможность развивать второй. и скорость развития класса - кардинально уменьшается. "мультикласс - это прежде всего маг, потом всё остальное". То что могут существовать магистры Силы и Тени - это одно, а вот стремиться стать магистром некромантии после того как последовательно стал магистром какой-то легальной школы магии и мастером-вором - найдется не так много желающих, чтобы у СБ были проблемы их вычислить до обучения и обеспечить лояльность.

Дмитрий512 писал(а):
Пообещать ему за вампиров помимо денег прохождение ритуала им. Скаррона
ну пообещают они поднять вампиров после этого ритуала. утром деньги вечером стулья - Астуриасу сначала нужно доказать свою платежеспособность, а Астуриас даже не член Ордена НВ.

Дмитрий512 писал(а):
имеющиеся и так дисциплину хулиганят.
угу, хулиганят - а уж как будут хулиганить поднятые магом-недоучкой, который ещё и сам то Всадникам не лоялен и вступать в их ряды не спешит...

Дмитрий512 Горячий кабальеро (4 Авг 2011 17:31)

Wolf the Gray, убедили, что таких некромантов-воров - очень мало, и Астуриасу придётся сильно напрячься, чтобы хоть одного найти. Но, с другой стороны, на то он - и мастер-вор, чтобы у него получалось маловероятное ему полезное!

Skiv Горячий кабальеро (4 Авг 2011 18:47)

Дмитрий512

Что-то до сих пор таланты "мастера-вора" Астуриаса меня не поражали?! Laughing
И где была его супер-тень, когда он уже третий раз выбирает проигрывающую сторону? Shocked

А что же у него "получалось" ?

1. Прокололся с квартирой Ольги и попал в Ортанскую тюрьму. Это минус.
2. Сбежал оттуда. Это плюс.
3. Шантажировал мэтра Алехандро, требуя телепорта на шару - получил спокойную жизнь скорпиона на полочке. Это уже почти абсолютный минус!
4. С полочки упал и превратился в красна молодца - это не его заслуга. Не будь излучателей, на этой полке ваш любимец, крутой мастер-вор покрылся бы пылью веков...
5. Второй раз выбирает не ту сторону и идет на поклон к Харгану. Сначала вроде бы плюс, а вот потом... Где же тень была?
6. Упускает Ольгу в первый раз из-за своих же обалдуев наемников. Настоящий профи не пустит такую операцию на самотек. Тем более зная любвеобильный нрав своих соотечественников! это минус.
7. Позволяет обвести себя вокруг пальца простому клоуну из цирка, видя перед собой тролля и не почуствовав Ольгу в двух шагах. И это интуиция? Это минус.
8. Не шибко показал себя на посту министра полиции нового правительства Мистралии, чем вызвал справедливую критику Шеллара, на тот момент всецело преданного Ордену... Это тоже минус.
9. Решил драпать, пока его не обратили, тем самым сыграв пешкой в партии Шеллара, убравшего Мастера ступеней! Чем вызвал подозрения на себя.Это и плюс и минус...
10. Нашел виконта и втерся в доверие. Это якобы плюс, особенно если учесть, как трудно навешать лапшу на уши провинциальному, романтичному непризнанному бастарду. Laughing
11. В третий раз упускает Ольгу, уже из замка виконта. А ведь какие выгоды сулило превращение ее в заложницу, либо сдать Харгану? Это явный минус, Астуриас не просчитал ситуацию.
12. Похожая картина с Элмаром. Не оказалось у Астуриаса должного влияния на Баккари и он не находит ничего лучшего, чем тупо сдать Элмара брату Чаню в обмен на прощение. Причем посылает компромат на самого себя через совершенно ненадежного человечка. Тоже тень молчала? Это уже минусище.
13. Уже в третий или четвертый раз выбирает не ту сторону связавшись с Альфовцами. Тень похоже убита напрочь. Она ушла, не вынеся такого пренебрежения...
И пусть книга еще не дописанна, но весь ход событий говорит о том, что знаменитый, крутой, неуловимый Джо, то есть извините мастер-вор Астуриас будет еще о той полочке мечтать, но наврядли она ему светит! Crying or Very sad

Дмитрий512 Горячий кабальеро (4 Авг 2011 19:24)

13: что бы ни говорили, а транспланетарные корпорации Альфы - сила, и они должны Дельту сожрать-косточек-не-выплюнуть, и без поддержки Бедного Автора так и было бы! Другое дело - Бедный Автор Дельте подыгрывает, но Астуриасу-то это - откуда знать?

Skiv Горячий кабальеро (4 Авг 2011 19:49)

Дмитрий512

НУ-НУ !!!

На Альфу и без бедного Автора управы хватает.

Про Бету и Эпсилон еще помните?!

А насчет, откуда все это знать Астуриасу - так я об этом и говорю!

Был бы он обычным заговорщиком, карьеристом, бандитом и прочее. Был бы он магом, или бардом, или воином - никаких к нему вопросов. Но вы же утверждаете, что он МАСТЕР-ВОР и ему все по плечу.
Так вот первым отличием вора есть Тень, и чем она больше, тем сильнее интуиция. Поэтому настоящий мастер-вор не попадает в безвыходные или проигрышные ситуации.
А на основании вышеперечисленного я никак не могу присудить высокое звание Вора в Законе - жалкому неудачнику Астуриасу...

Дмитрий512 Горячий кабальеро (4 Авг 2011 21:19)

Skiv писал(а):
Про Бету и Эпсилон еще помните
Помню. Только они что-то не вмешиваются. Да оно и понятно. Эльфам Дельта дорога только как память 700-летней давности: да, мы помним, что там жила часть наших предков, но не смогли ужиться с людьми и оттуда сбежали: люди - они некультурные, гомосексуализм считают извращением, постоянно друг с дружкой воюют, с ними жить - совершенно невозможно; у шархи на Дельте интересов вообще никаких нет: только Диего - у Макса Рельмо. Был Скаррон личем - была угроза, что, ставши Богом, начнёт попытается завоевать их, и то - не вмешивались, а теперь? С чего - шархи и эльфам за интересы Дельты с корпорациями Альфы так уж драться?
Skiv писал(а):
Но вы же утверждаете, что он МАСТЕР-ВОР и ему все по плечу.
Да насчёт "мастера-вора" - это ж не я придумал: Астуриас Бедным Автором так заявлен! Хотя списочек, конечно, - внушительный!

Skiv Горячий кабальеро (4 Авг 2011 22:03)

Дмитрий512 писал(а):
С чего - шархи и эльфам за интересы Дельты с корпорациями Альфы так уж драться?


Учить матчасть!

Дмитрий512 Горячий кабальеро (5 Авг 2011 00:58)

Skiv, в матчасти говорится именно и только то, что я написал: эльфы "помогают" Дельте в память о временах 700-летней давности, а шархи (от них помощь - существенная, признаю) - из-за Диего и Макса. Если можете более существенные мотивы для тех или других добавить, то - прошу!

Skiv Горячий кабальеро (5 Авг 2011 12:11)

Дмитрий512 писал(а):
Если можете более существенные мотивы для тех или других добавить, то - прошу!


Зачем что-либо добавлять к написанному Автором?
Факт в том, что Эльфы и Шархи следят за невмешательством Альфы во все параллельные миры, а не только на Дельту. И уж тем более не из-за ностальгии или тем паче Диего с Максом! Very Happy

    Наших торгашей сюда только пусти... Технику сюда, магию туда, всякий ширпотреб сюда, ценные ископаемые отсюда... А подпольно пойдут оружие, наркотики... идиотские идеи... Всякая дрянь, в общем. Эльфы, кстати, контактируют с нами только на нашей территории. Нас они к себе не пускают. И правильно делают. И именно они взяли с нас обязательство не входить в контакт с другими цивилизациями, вроде вашей, а исследования производить негласно.
    — Эльфы? — переспросил Шеллар, потрясенный услышанным.
    — Эльфы и шархи, если совсем точно. Они как-то между собой стусовались, договорились и, наверное, решили, что нас надо попридержать, пока мы не перегадили все параллельные миры.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (5 Авг 2011 19:51)

Тем не менее, группе компаний "Север" ни эльфы, ни шархи ничего не делали, пока Его Величество Шеллар III с Жаком и Максом Рельмо их не ткнули носом, что агенты начали уже на королей Дельты покушения совершать, и, если бы не Шеллар, так бы и остались в агентстве "Дельта" работать Парамон Полянский, Айзек & K°, и установил бы Жорик-Айзек грузовые порты, и стала бы "Север" Дельту колонизировать, как планировала. А эльфы сидели бы себе на Эпсилоне, а шархи - на Бете, и даже не чухнулись.

Skiv Горячий кабальеро (5 Авг 2011 20:31)

Дмитрий512 писал(а):
Тем не менее, группе компаний "Север" ни эльфы, ни шархи ничего не делали,

Пожалуйста цитату, что компания "Север" официально проводила разработки на Дельте!
Пожалуйста цитату, что Темная канцелярия Раэла имела сведения о преступных действиях компании "Север" до нынешних событий и ничего не предпринимала!

Мы с вами, уважаемый, говорим о событиях, которые описаны в данном нам романе. И домысливать ничего не надо. Компания "Север" только что внедрила своих агентов и только что приступила к действиям - подготовке плацдарма контрабанды ископаемыми. Никаких маштабных межмировых действий не предпринималось. И не только Шеллар, но и Макс ( координатор Дельты), и Толик ( инспектор Темной канцелярии) приложили свои руки к раскрытию только готовящейся аферы!
И не надо экстраполировать ваши предположения на реальную действительность.
Это уже не смешно.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (6 Авг 2011 04:11)

Skiv, я и говорю: чухаться начали только Шеллар и Макс Рельмо. Раэл Толика прислал, тот границы действия излучателей начал на карту наносить, чтобы расположение излучателей определить - так и не закончил: у Шеллара нормальными разведывательными методами получилось быстрее; на Каппе тот же Толик только мелькнул: Диего привёл - и обратно. Что-то не было десанта эльфов на Каппу в помощь Вельмиру, Мафею, Жаку и Диего, ни когда они ехали к куфти, ни когда Скаррона обездвиживали, ни когда Скаррон был обездвижен и достаточно было бы просто внушить жителям Первого Оазиса что-нибудь, чтобы они разбежались, да несколькими молниями лабораторный корпус разрушить... И шархи на Дельту тоже своих никого не прислали, хотя это, вполне возможно, здорово помогло Сопротивлению: иметь с сотню магов посильнее Макса (не думаю, что он у шархи - самый сильный!), на которых не действует противомагическое излучение! И раз до сих пор они не вмешивались, то с чего вдруг - теперь, когда им перестал угрожать Скаррон, единственый, кто собирался их поработить: заставить молиться себе - единственному богу - и жертвовать Ордену Небесных всадников?

Июльчик Прекрасная леди (6 Авг 2011 20:03)

Дмитрий512, сдается мне, Вы не очень правильно оцениваете должности Макса Рельмо и Таэль Глеанна. Макс Рельмо - региональный координатор, должностное лицо, контролирующее параллельный мир, плюс представитель шархи. Толик - инспектор, отправленный на Дельту с целью проверки законости действий параллельной цивилизации в регионе. Кто еще, по-Вашему, должен был "чухнуться", если не они??? И каким образом происходит "чухание", когда еще ничего не случилось, если не путем проверки всех обстоятельств?
С Каппой - ситуация особая, тот мир уже загадили, и после этого, собственно, и ввели запрет на активные действия в параллельных мирах. Каппу оставили как вселенскую свалку и забыли о ней. поэтому на события, там происходящие, особо внимания не обращали, пока эти события не вылези через другой, гораздо более охраняемый от вмешательства мир.
Присылать же десанты, которые будут активно изменять ситуацию в закрытом мире - равносильно тому, чтобы открыть ворота всем желающим побывать в этом чудесном уголке, военными действиями можно прикрыть огромное количество махинаций. И потом, эксперимент по исследованию закрытого мира, типа "ну и как они справятся с предлагаемой ситуацией и как это повлияет на развитие", никто не отменял.

Элен Прекрасная леди (6 Авг 2011 20:29)

Июльчик писал(а):
Дмитрий512, сдается мне, Вы не очень правильно оцениваете должности Макса Рельмо и Таэль Глеанна. Макс Рельмо - региональный координатор, должностное лицо, контролирующее параллельный мир, плюс представитель шархи. Толик - инспектор, отправленный на Дельту с целью проверки законости действий параллельной цивилизации в регионе. Кто еще, по-Вашему, должен был "чухнуться", если не они??? И каким образом происходит "чухание", когда еще ничего не случилось, если не путем проверки всех обстоятельств?



Более того, Макс - бывший региональный координатор, ещё четыре тома назад разжалованный в полевые агенты. До того над ним было тридцать три начальника, теперь стало тридцать четыре, и все они предпочли занять выжидательную позицию. Всё, что делает на Дельте Макс, он делает по собственной инициативе и подчас с немалым риском для себя, вот, например, ему уже запретили перевозить местных телепортационными кабинами. Шархи тоже вмешиваться не собираются, Дэн, Ресс и дядя Молари только выполняют просьбы Макса в порядке личного одолжения, зато призвать его к ответу, когда он, выручая сына, спутал лики богов, шархийские верховные шаманы не преминули.

Сирин Прекрасная леди (6 Авг 2011 23:09)

В матчати сказано, что эльфы с шархи договорились придержать Альфовцев и обязать не вмешиваться в дела других миров , механизм надзора прописан в "договоре Раэла".
Для защиты Дельты от компании "Север" и иже с ними создана служба "Дельта" их миссия наблюдение , исследования и защита от незаконных контактов. Канцелярия Раэла надзирает за лавочниками из Дельты . Допускаю что эльфам также запрещается вмешиваться в дела Дельты - только наблюдать. Цитата из "Рассмешить богов"

–" Вы знаете правила, – уже уверенно сообщил он. – Все следственные процедуры – через начальника агентства и Ассамблею Межмировой Дипломатии. Если не знаете, пусть господин Раэл вам объяснит. А заодно пусть объяснит соответствующим службам, как докатился до привлечения к инспекциям местного жителя"


Насколько я помню ,в последней книге упомянута юридическая лазейка, там что то про то , если Дельта официально обратится к "большому брату" за помощью в связи с исчезновением магии ,( что можно приравнять к мировому катаклизму) то вмешательство допускается. И кто первым помощь пришлет тот и прав . Учитывая разгильдяйство эльфов компания "Север" подсуетилась бы первой.

villars123 Прекрасная леди (7 Авг 2011 08:28)

Цитата:
Учитывая разгильдяйство эльфов компания "Север" подсуетилась бы первой.


Разгильдяйство в обычной жизни эльфов не означает разгильдяйство во внешней политике. Раэл руководитель на своем месте - умный и жесткий.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (7 Авг 2011 15:21)

Сирин писал(а):
компания "Север" подсуетилась бы первой.
С ней уже Харган и Чань на контакт вышли. И уже более или менее столковались. Как только вырастут кристаллы, наместник бога Небесных Всадников - Чань или кто другой, если Чаня кто убьёт, "Северу" передаст. И никакие ни Договор Раэла, ни сам Раэл со своей Тёмной Канцелярией, ни инспекторы им не помешают. А уж получив технологию подавления эльфийской магии, как они развернутся!
Июльчик писал(а):
И каким образом происходит "чухание", когда еще ничего не случилось, если не путем проверки всех обстоятельств?
Ничего не случилось? Война между Каппой и Дельтой, покушения Харгана - каппийца, проникшего на Дельту с целью подготовки вторжения!- на правителей государств Дельты, насильственноле перемещение на Каппу и убийство там ведьмы, отключение завоевателями с Каппы эльфийской магии в регионе Дельты, переправка боевого артефакта с Дельты на Альфу, перемещение артефактов, потребных для обряда Вхождения в Круг, с Дельты на Каппу, всё задокументированное и Максом, и Таэль-Глеаном,- "ничего"? Если не хотят контакта с Каппой, подсказали и помогли бы - эльфы - перекрыть все стихийные порталы между Каппой и Дельтой сразу после 1-го вторжения!

Wolf the Gray Горячий кабальеро (7 Авг 2011 17:07)

Дмитрий512 писал(а):
А уж получив технологию подавления эльфийской магии, как они развернутся!
вот если так и случится, то тогда и будет некоторый повод для беспокойства.
Пока же эльфы не особо беспокоятся - возможно потому что видят перспективу лучше.

Дмитрий512 писал(а):
всё задокументированное и Максом, и Таэль-Глеаном,- "ничего"?
именно. начальство Макса обоснованно считает, что тот совершенно излишне и преждевременно паникует.
Никакой вселенской трагедии не произошло - так, житейские неурядицы. Кто-то кого-то завоевывает... дикари...

Дмитрий512 писал(а):
Если не хотят контакта с Каппой, подсказали и помогли бы - эльфы - перекрыть все стихийные порталы между Каппой и Дельтой сразу после 1-го вторжения!
нафига это эльфам то?
Они что, пожив на Дельте некоторое время - теперь продолжать вытирать сопли её жителям до тепловой смерти вселенной?
Знания о способах закрытия порталов у магов Дельты есть, захотят - всё закроют.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (7 Авг 2011 19:23)

Wolf the Gray писал(а):
начальство Макса обоснованно считает, что тот совершенно излишне и преждевременно паникует
Начальство Макса считает кругленькие, получаемые от "Севера" за невмешательство.
Wolf the Gray писал(а):
нафига это эльфам то?
Чтобы каппийцы, завоевав Дельту, не начали завоёвывать и их Эпсилон: ясно же, что Скаррон не остановился бы, тем более, став богом, и уж эльфов-то, которых заставить верить в него - единственного бога - не удастся, истребил бы всех, как всех мистиков!

Wolf the Gray Горячий кабальеро (7 Авг 2011 21:39)

Дмитрий512 писал(а):
Начальство Макса считает кругленькие, получаемые от "Севера" за невмешательство.
над Максом тридцать начальников и кругленькие считают все же не все.
Дмитрий512 писал(а):
Чтобы каппийцы, завоевав Дельту, не начали завоёвывать и их Эпсилон:
да слабо им - для построения планов завоевания Эпсилона нужно для начала найти портал, туда ведущий.
Дмитрий512 писал(а):
: ясно же, что Скаррон не остановился бы, тем более, став богом,
это ещё откуда следует? Как бы повлияло на Скаррона причисление к богам - никто не знает, но вот терять паству ради преследований тех, кто не желает в него верить - это попросту глупо и самонадеянно: другие, более опытные боги на этом могут и сыграть против наглого новичка.

Элен Прекрасная леди (8 Авг 2011 00:12)

Дмитрий512 писал(а):
ясно же, что Скаррон не остановился бы, тем более, став богом, и уж эльфов-то, которых заставить верить в него - единственного бога - не удастся, истребил бы всех, как всех мистиков!


А зачем? Ему нужны живые верующие, а не опустошенные земли, для завоевания которых ему, как справедливо заметил Wolf the Gray, придётся положить солидную часть своей паствы.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (8 Авг 2011 00:46)

Wolf the Gray писал(а):
да слабо им - для построения планов завоевания Эпсилона нужно для начала найти портал, туда ведущий.
Захотел бы - нашёл бы. Или соблазнил чем-нибудь да посвятил бы в Орден Толика.
Wolf the Gray писал(а):
терять паству ради преследований тех, кто не желает в него верить - это попросту глупо и самонадеянно: другие, более опытные боги на этом могут и сыграть против наглого новичка.
С чего это - терять? Ставши богом, лишив Эпсилон магии, изведя или поработив эльфов, которые, кроме Феандилля, в богов не верят в принципе и за которых поэтому боги заступаться не станут, можно на Эпсилон переселить часть населения Каппы - пусть плодятся и благодарят и чтут его!

Базилик Прекрасная леди (8 Авг 2011 12:01)

Пусть сначала со "слабой" Дельтой справится...
Скаррон даже об Альфе до недавнего времени не подозревал...
Основная его задача:вернуться на Дельту Богом. И все! А уж отсталость его и незнание принципа множественности миров просто "умиляет"..
И не стоит о нем слишком хорошо думать..
Набирая в последователи отребье далеко не продвинешься...
кишка у него тонка на развитые миры эльфов и шархи... пусть радуется, что его мышиная возня не сильно привлекает их внимание..Прихлопнут мухобойкой походя, нечаянно, и не заметят, что это было...

Захотел бы - нашёл бы. Или соблазнил чем-нибудь да посвятил бы в Орден Толика.
Сами поняли, что сказали? Чем он может Толика соблазнить?

Катя Озерская Прекрасная леди (8 Авг 2011 12:16)

Нимшастом, видимо)

Июльчик Прекрасная леди (8 Авг 2011 16:15)

Дмитрий512 писал(а):
Ничего не случилось? Война между Каппой и Дельтой, покушения Харгана - каппийца, проникшего на Дельту с целью подготовки вторжения!- на правителей государств Дельты, насильственноле перемещение на Каппу и убийство там ведьмы, отключение завоевателями с Каппы эльфийской магии в регионе Дельты, переправка боевого артефакта с Дельты на Альфу, перемещение артефактов, потребных для обряда Вхождения в Круг, с Дельты на Каппу, всё задокументированное и Максом, и Таэль-Глеаном,- "ничего"? Если не хотят контакта с Каппой, подсказали и помогли бы - эльфы - перекрыть все стихийные порталы между Каппой и Дельтой сразу после 1-го вторжения!

И что из вышеперечисленного требует вмешательства армии эльфийских магов с целью ограничения контакта с Альфой? Особенно с учетом того, что войны между Каппой и Дельтой нет, есть только очень интересный для изучения феномен переселенца Скаррона, который пытается вернуться домой путем приобретения божественной сущности, и о контакте с Альфой речи пока не идет, о переправке боевого артефакта с Дельты на Альфу знает очень ограниченный круг лиц, при получении этого знания допустивший серьезные должностные проступки, а стихийные порталы и механизм их появления не так хорошо изучен, как хотелось бы? Напомню: для проверки фактов вмешательства Альфы в жизнь Дельты на Дельту направлен инспектор Темной канцелярии, и какие действия предполагается предпринять по итогам проверки, пока не известно. То есть вроде бы все правильно: проверка, по результатам проверки план мероприятий, после утверждения плана - мероприятия в соответствии...

Дмитрий512 Горячий кабальеро (8 Авг 2011 21:42)

Дельта - мир "закрытый", т.е. запрещены контакты с ним не только Альфы, но и других миров, Каппы - в том числе. В присутствии инспектора Таэль-Глеанна банда с Альфы пытается взорвать Шеллара; в его же присутствии каппийские вертолёты и танки обстреливают Кастель Агвилас. Что ещё - проверять-то? Если с Каппой так уж боитесь контакта, помогите магам Дельты перекрыть после первого вторжения стихийные порталы между Дельтой и Каппой и Эпсилоном и Каппой! Не знаете, как - попросите Таэль-Глеанна спросить, какая помощь нужна. Что: Тёмной канцелярии так уж трудно было после Кастель Агвилас нескольких эльфов послать в обучение и помощь мэтрам Хирону и Истрану-Вельмиру?
Июльчик писал(а):
То есть вроде бы все правильно: проверка, по результатам проверки план мероприятий, после утверждения плана - мероприятия в соответствии
По итогам проверки Саня Сидоренко - член той самой банды - торгует артефактами в Аррехо, опасаясь только случайного визита Макса Рельмо или Таэль-Глеанна; небось, и ещё такие есть. То бишь скупают по дешёвке недействующие в зоне без эльфийской магии артефакты и вывозят на Альфу. А составлять, согласовывать и утверждать планы мероприятий бюрократы при оплаченном желании могут и годами.

Андрей69 Горячий кабальеро (9 Авг 2011 00:36)

Дмитрий512 писал(а):
Дельта - мир "закрытый", т.е. запрещены контакты с ним не только Альфы, но и других миров, Каппы - в том числе. В присутствии инспектора Таэль-Глеанна банда с Альфы пытается взорвать Шеллара; в его же присутствии каппийские вертолёты и танки обстреливают Кастель Агвилас. Что ещё - проверять-то? Если с Каппой так уж боитесь контакта, помогите магам Дельты перекрыть после первого вторжения стихийные порталы между Дельтой и Каппой и Эпсилоном и Каппой! Не знаете, как - попросите Таэль-Глеанна спросить, какая помощь нужна. Что: Тёмной канцелярии так уж трудно было после Кастель Агвилас нескольких эльфов послать в обучение и помощь мэтрам Хирону и Истрану-Вельмиру?


Вы нарушения логики у себя не видите? Каким образом договором Раэла регулируются взаимоотношения Дельты и Каппы? Договор говорит только о том, что бы Альфа не лезла на Дельту.
А порталов много и ведут они в разные миры, что там знают о них эльфы - нигде не написано. А вот Хирон про них знает очень много и он вполне компетентен в вопросе нужно ли конкретный портал закрывать или нет.
А Каппы никто не боиться, просто не хотят лезть в эту помойку.


Июльчик писал(а):
То есть вроде бы все правильно: проверка, по результатам проверки план мероприятий, после утверждения плана - мероприятия в соответствии

Дмитрий512 писал(а):
По итогам проверки Саня Сидоренко - член той самой банды - торгует артефактами в Аррехо, опасаясь только случайного визита Макса Рельмо или Таэль-Глеанна; небось, и ещё такие есть. То бишь скупают по дешёвке недействующие в зоне без эльфийской магии артефакты и вывозят на Альфу. А составлять, согласовывать и утверждать планы мероприятий бюрократы при оплаченном желании могут и годами.
[quote]

Угу, только делает это тот самый Саня Сидоренко прячясь ото всех, а не в открытую, как было бы, если б небыло действий Толика.

Элен Прекрасная леди (9 Авг 2011 13:13)

Дмитрий512 писал(а):
А составлять, согласовывать и утверждать планы мероприятий бюрократы при оплаченном желании могут и годами.


Совершенно верно, и даже без оплаты, работа у них такая. Макс полным текстом сказал Шеллару, что лавочка вмешиваться не будет, потому что им очень интересно наблюдать, как развивается такая нестандартная ситуация. И даже не будь корпорации "Север", они поступали бы точно так же, то есть не делали бы ровно ничего сверх наблюдения и сбора информации.

Июльчик Прекрасная леди (9 Авг 2011 14:41)

Элен писал(а):
И даже не будь корпорации "Север",

Не "и даже не будь", а если бы не было, то вообще бы не вмешивались. Именно потому, что основная задача и эльфов, и лавочки - наблюдать и изучать, а не вмешиваться в ход событий, меняя их по собственному усмотрению и разыгрывая из себя богов всемогущих. Мир развивается. Мир интересен тем, что там есть такие явления, как магия, стихийные порталы и переселенцы. Их и изучают. С какого перепугу эльфы должны закрывать все стихийные порталы, если порталы - часть этого мира? Или служба Альфа будет вмешиваться во внутренние войны закрытого мира? Вот вмешаться при угрозе контакта с Альфой - да, обязаны. Вмешались, перевозки грузовыми телепортами запретили, агентов Севера по возможности выявили и уволили. Саню Сидоренко, если кто не помнит, равно как и Григория Ивановича, ищут по всем континентам. Другое дело, что это за пять минут не делается, а информация о том, где Саня торгует артефактами, вроде бы ни до кого из лавочки еще не донесена, как бы даже и Макс не в курсе, по-моему (хотя тут, признаюсь, в матчасть лезть лень, на досуге перечитаю).

Дмитрий512 Горячий кабальеро (9 Авг 2011 19:05)

Саню в Аррехо Казак видел, Максу скащал.
Июльчик писал(а):
С какого перепугу эльфы должны закрывать все стихийные порталы, если порталы - часть этого мира?
Не все, а только сообщающиеся с Каппой. Они же - против контактов с Каппой, тем более, там, как оказалось,- агрессивно настроенные личи и прочая нежить. С десяток бы вампиров через портал с Каппы на Эпсилон, Бету или Альфу проникли, что, кстати, совершенно не исключено,- небось сразу перекрыли бы такое "природное явление" А если на Эпсилоне, как на Каппе, осина не растёт?.. Кстати, стихийные порталы лавочки уже не изучают - только регистрируют и огораживают.

Skiv Горячий кабальеро (9 Авг 2011 19:56)

Простой вопрос - а где сказанно в матчасти, что эльфы способны закрыть любой стихийный портал?
А также где гарантии, что порталы (на то они и стихийные) не откроются в других местах?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (9 Авг 2011 20:06)

Дмитрий512 писал(а):
Они же - против контактов с Каппой
процитируйте то место, из которого вы это вывели.
Дмитрий512 писал(а):
С десяток бы вампиров через портал с Каппы на Эпсилон, Бету или Альфу проникли, что, кстати, совершенно не исключено,- небось сразу перекрыли бы такое "природное явление"
и нафига бы эльфам перекрывать порталы между Каппой и Альфой/Бетой - их же об этом никто не просил.
Дмитрий512 писал(а):
А если на Эпсилоне, как на Каппе, осина не растёт?..
ну сбегают на Дельту, купят осиновой рассады. Или на Альфу. Или собственный вид деревьев выведут, куда убойнее осины.
Дмитрий512 писал(а):
Кстати, стихийные порталы лавочки уже не изучают - только регистрируют и огораживают.
одно другому никак не мешает, так что про "уже не изучают" - это лишь ваши домыслы.
Вообще-то чтоб начать изучать - нужно для начала зарегистрировать и огородить Smile, после чего садиться составлять план и смету изучения...

Дмитрий512 писал(а):
Саню в Аррехо Казак видел, Максу скащал.
Казак не был знаком с Саней ранее - так что опознать Саню не мог, что он после этого сказал Максу - неинтересно.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Авг 2011 20:29)

Так Макс же Саню в мозгах покойника видел и уже после этого туда Казака заслал. Так что Макс вполне себе в курсе.

Skiv Горячий кабальеро (9 Авг 2011 20:46)

Татьяна П.
Доча, я не понял, кастрюльку ты мне привезла или себе?
Не мешай умным людям (себя я не включаю) решать животрепещащие вопросы!

ну если намека не поняли, то обоим по предупреждению.
Для личной переписки есть личка, какое отношение ваши кастрюльки имеют к обсуждению 11й книги?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (9 Авг 2011 22:39)

Skiv писал(а):
Простой вопрос - а где сказанно в матчасти, что эльфы способны закрыть любой стихийный портал?
А также где гарантии, что порталы (на то они и стихийные) не откроются в других местах?
В матчасти сказано, что Хирон - классический маг = с эльфийской Силой и сказано, что он умеет стихийные порталы закрывать. Сказано также, что Вельмир смог портал закрыть, слепив что-то неправильное, но сработавшее. Если эльфы Тёмной канцелярии - не все разгильдяи, то они вполне способны одним из этих способов воспользоваться, либо придумать что-нибудь третье, либо, нвконец, спросить у мэтра Хирона, как это делается.
Wolf the Gray писал(а):
Дмитрий512 писал(а):
Они же - против контактов с Каппой

процитируйте то место, из которого вы это вывели.
"Все против контакта с Каппой, а через вас это может случиться" (Макс Рельмо - Шеллару на просьбу о помощи).

С остальными доводами вынужден согласиться.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (10 Авг 2011 10:56)

Дмитрий512 писал(а):
"Все против контакта с Каппой, а через вас это может случиться" (Макс Рельмо - Шеллару на просьбу о помощи).
в цитате обсуждается возможный официальный контакт Дельты и Альфы и отношение к нему "всех".
т.е. эльфы - заведомо против (контакта Альфы и Дельты), а "все" альфовцы будут против потому что их при этом могут вынудить вступить в официальный контакт с Каппой - что им страшно не хочется, хотя эльфы этому совершенно не препятствуют.
Код:
– Раэл – дипломат… Улыбнулся вежливо, сделал невероятно заинтересованное лицо и напомнил, что источником угрозы является Каппа и было бы намного лучше, если бы люди и эльфы совместными усилиями этот источник зачистили. Очень Важные Люди быстро скисли и удрали.


Татьяна П. писал(а):
Так Макс же Саню в мозгах покойника видел и уже после этого туда Казака заслал. Так что Макс вполне себе в курсе.
Макс в курсе что Саня - недавно был в Мистралии, но Мистралия - она большая.
Что Саня держит лавочку - Макс как раз не в курсе, а то бы или привел СБ лавочки или сам пришел и допросил.

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Авг 2011 11:30)

Ну здрасте, как же он не в курсе, когда покойник как раз и говорил ему про лавочку крепыша Санчеса в Арехо, куда сдаются все артефакты, а потом показал этого Санчеса мысленно и Макс его опознал.

Skiv Горячий кабальеро (10 Авг 2011 12:24)

Wolf the Gray писал(а):
Что Саня держит лавочку - Макс как раз не в курсе, а то бы или привел СБ лавочки или сам пришел и допросил.


Макс в курсе и лавлчки и Сани. А не приводит СБ, потому что ему нужно сначала вытащить с Альфы кристалл.
Если кристалом займется СБ, то быстро выйдут на незаконное пребывание на Альфе Диего.
Максу проще самому разобраться с Саней, но после изъятия кристалла.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (11 Авг 2011 16:08)

Skiv писал(а):
СБ лавочки
Всё ещё есть вероятность, что в руководстве лавочки остались агенты "Севера" - как только Макс шевельнётся недостаточно аккуратно, тут ему и перекроют доступ на Дельту или организуют встречу с Подкрадывающимся Незаметно. Достаточно же, например, через Саню передать Чаню, кто такой Макс и где его найти - остальное Чань со своими агентами сделают, и никакие шархийские некроманты не докажут, что Макса "Север" заказали. И с Толиком - то же самое.

А зачем, собственно, Максу - спешить с возвращением на Дельту Радужного Камня? Пока Камень - на Альфе, ни у кого из волшебников Дельты и Каппы не будет соблазна стать богом, попутно разрушив с десяток населённых пунктов!

Skiv Горячий кабальеро (11 Авг 2011 16:28)

Дмитрий512 писал(а):
Всё ещё есть вероятность, что в руководстве лавочки остались агенты "Севера" - как только Макс шевельнётся недостаточно аккуратно, тут ему и перекроют доступ на Дельту или организуют встречу с Подкрадывающимся Незаметно. Достаточно же, например, через Саню передать Чаню, кто такой Макс и где его найти - остальное Чань со своими агентами сделают, и никакие шархийские некроманты не докажут, что Макса "Север" заказали. И с Толиком - то же самое.

Кстати, про "СБ лавочки", писал не я, а Волк. У меня другие аргументы. Но ваши тоже имеют место, правда наврядли затаившиеся после недавней чистки агенты Севера смогут давить на начальство. Выдать Макса могут, но что им это даст?
Во первых Чань, при всем к нему уважении - не маг, в отличии от Харгана. Агентура его за эти несколько месяцев еще в зачаточном состоянии и уж никак не контролирует большую часть Дельты.
А офис лавочки находится вообще где-то на острове, ориентиры которого никому не известны. Ловить же Макса по всей Дельте - это еще то занятие...
А Толика они вообще тронуть не посмеют, иначе действительно на Дельту прибегут много северных лисичек с очень острыми ушками...

Skiv Горячий кабальеро (11 Авг 2011 16:34)

Дмитрий512 писал(а):
А зачем, собственно, Максу - спешить с возвращением на Дельту Радужного Камня? Пока Камень - на Альфе, ни у кого из волшебников Дельты и Каппы не будет соблазна стать богом, попутно разрушив с десяток населённых пунктов!


Читай выше! Камень, как и чакра и остальные вещи, изъятые у Диего и Жака - это компромат не только на компанию "Север", но и след к пребыванию на Альфе Диего. Достаточно выйти на шмякунов и Брыля...

Дмитрий512 Горячий кабальеро (11 Авг 2011 18:16)

Skiv, Радужный Камень на Альфе ни Диего, ни Макс нв глаза не видели, Чакру Трёх Лун нашли, изъяли у вора, протокол изъятия составили, на Дельту с Диего вернули. Что Диего недели две побыл на Альфе - так он из портала вышел на снег в одних трусах, обнаружили его Саша с Настей, пока Саша с Максом связалась, пока Макс приехал, Диего уже отравиться успел - лечить пришлось. Пока лечили, Диего успел шмякуна с Чакрой найти и шмякунов, к Насте пристававших, проредить. Какие у кого к ним могут быть законные претензии? Разве что - у винтиловки - к Диего, да и то - сказать можно, что с Настей или с Сашей шли по улице, на них вчетвером напали - самооборона, и даже - не совсем неправда.

Skiv Горячий кабальеро (11 Авг 2011 18:30)

Дмитрий512
Все таки нужно внимательно читать матчасть. Камень был вместе с чакрой, и оттого, что Диего его не видел ( на Альфе) ничего не меняется. След ведет к Диего, Максу и Виктору.
"Протокол" составил Виктор и никто его не видел...
Это уже нарушение. Вторым нарушением были липовые документы на Диего ( как шархи-туриста) состряпанные Максом.
Претензий, тем более законных - хоть одним местом ешь, и не только от винтиловки, а в первую очередь от греческих лавочек.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (11 Авг 2011 19:02)

Skiv писал(а):
Камень был вместе с чакрой
Откуда это известно лавочкам и чем подтверждается? На Альфе их вместе никто не видел - только на Дельте!

Skiv Горячий кабальеро (11 Авг 2011 19:24)

Дмитрий512
Кроме камня и чакры, на Альфе еще осталось то, что с Диего сняли. И если возьмутся за контрабандистов всерьёз - выплывет все, неважно какими каналами оно ушло.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Авг 2011 19:50)

Помню, когда читала, как Диего перечислял, что у него увели, мне очень было рубиновое колечко жалко Rolling Eyes Женский взгляд, что ни говори.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (11 Авг 2011 21:08)

А я так понял, что перечислял-то он то, что у него на Дельте увели, но не обязательно же всё это на Альфу попасть должно было: тот же перстень могли и на Дельте оставить-перепродать!

Skiv Горячий кабальеро (11 Авг 2011 21:29)

Дмитрий512
Ну как ты сам часто говоришь - а кто об этом знает?

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Авг 2011 21:29)

Колечко - может быть, как и куртка, кольчуга и всё, что он там ещё перечислял... А вот кубик с камушком на Альфе стопроцентно, потому что именно его шмякуны выбивали из Насти. Она об этом прямо говорит на 150 стр. синее издание "Дороги и сны".

Skiv Горячий кабальеро (11 Авг 2011 21:33)

Татьяна П.
Правильно, я об этом Товарищу уже битый час толкую - что шмякуны завязаны на камень и чакру. И здесь - два байта об асфальт до незаконного на Альфе Диего.
Поэтому Макс и не будет привлекать Лавочку!

Дмитрий512 Горячий кабальеро (12 Авг 2011 00:39)

Ну, не захочет Макс сидеть за незаконные действия по продлению пребывания Диего на Альфе - уволят его по служебному несоответствию за то, что не вернул на Дельту Радужный Камень, или даже посадят, поскольку артефакт опасен для окружающих, или будут этой возможностью шантажировать.

А насчёт фамильного перстня: мне почему-то показалось, что Диего его просто со зла на этих бандюг его выдумал, чтобы их искали получше: ну, не будет мужчина в здравом рассудке, как Кантор выезжал из своего замка, надевать в дорогу фамильные перстни с драгоценными камнями!

Semmi Прекрасная леди (29 Авг 2011 20:43)

А у него и не было никакого перстня. Он вообще никаких побрякушек не носил. Только серьгу в ухе. О чём и было указано в 9-й книге. Very Happy

Лев Горячий кабальеро (10 Ноя 2011 08:07)

Возникло некоторое недоумение...
В.Кангрем, по κ-легенде, лавочник оч-ч-чинно средней руки. Тем не менее никто не удивлён наличием у него собственного автомобиля, и наличие такового лавочника на грани разорения не компрометирует.
Однако среди почти сорока его попутчиков в грузовике никто, кроме Кангрема, водительскими навыками не обладает!
Ни Консультант - автомеханик!
Ни пилоты - в любой армии высокооплачиваемые специалисты!
Ни сам убас - начальник службы безопасности оазиса, с прошлой успешной карьерой в этой службе!
Странно это...

villars123 Прекрасная леди (10 Ноя 2011 09:13)

Цитата:
Однако среди почти сорока его попутчиков в грузовике никто, кроме Кангрема, водительскими навыками не обладает!


Цитата:
Окончательно добив восхищенных зрителей красивым пируэтом и разрубанием на лету одновременно двух сосунов — последних, почти добравшихся до вожделенного обеда, — светловолосый гигант опустил меч, встряхнул растрепанной башкой и довольно приятным голосом произнес:
— Господа, там, — он указал на кабину, — все мертвы. Кто-то из вас умеет управлять этой… этим… транспортом?
Витька огорошенно опустил автомат. Вот тебе и немой! Какого ж черта он до сих пор…
Потом спохватился и на всякий случай проверил дорожки.
Ну кто б сомневался! Опять она, все та же многострадальная седьмая!
Его опять толкнули в бок.
— Морковка, он, наверное, просит, чтобы кто-то сел за руль. Полезай ты. У меня сил не хватит, а этих еще расковать сперва надо.


Сначала - только Витька понял, чего надо Элмару, да и без наручников на тот момент были только он и убас.


Цитата:
Он наконец сообразил, что не так с этой машиной и почему у него сразу не включились водительские навыки. Чертовы рабовладельцы для торговли и прочих контактов с местными замаскировали нормальный грузовик под каппийскую бензиновую развалюху. Вместо джойстика баранку приставили, баки бутафорские снаружи прилепили, кузов поменяли на деревянный, а внутри все прежнее осталось — и движок на манке, и приборы… Агент Кангрем умел водить оба варианта, но, столкнувшись с их гибридом, слегка растерялся в первый момент. Но ничего, теперь все понятно. Сначала немного притормозим… и медленно, никуда не спеша, проедемся вперед, попутно осваивая тонкости управления грузовиком-мутантом.


Из-за того, что беглецам достался грузовик-мутант, Консультант с дружками и не смогли его завести и угнать.

Цитата:
Когда ему дали вдохнуть и в голове немного прояснилось, он обнаружил себя стоящим на коленях, по-прежнему со шнурком на шее. Полосатик что-то говорил — кажется, обещал оставить в живых, если покажет, как открыть кабину и завести мотор… не сумели все-таки, придурки бестолковые…


Да и потом убас и Витька никого и не пускали за руль, по крайней мере это не написано.

Jylia Прекрасная леди (10 Ноя 2011 11:14)

Лев писал(а):
В.Кангрем, по κ-легенде, лавочник оч-ч-чинно средней руки. Тем не менее никто не удивлён наличием у него собственного автомобиля, и наличие такового лавочника на грани разорения не компрометирует.

Если учесть, что товар он покупал где-то на распродажах или у "искателей", то наличие автомобиля не просто не компрометирует,а является непременным условием хоть какой-то работы лавочки. Иначе откуда товар брать?

Лев Горячий кабальеро (10 Ноя 2011 11:32)

Jylia писал(а):
наличие автомобиля не просто не компрометирует,а является непременным условием хоть какой-то работы
Автомобиль в столь небогатой лавочке может быть лишь в случае массовой и повальной автомобилизации.
Каковая немылима без столь же тотального владения навыками управления оным; что, кроме указанной странности, соответствует остальному антуражу - авто-шайки и прочие бандитские авто-разъезды.
villars123 писал(а):
только Витька понял, чего надо Элмару
Из Вами же приведённой цитаты следует, что убас Кетмень тоже понял; и даже вслух произнёс.
villars123 писал(а):
беглецам достался грузовик-мутант
Что грузовик - "мутант", даже Виктор понял далеко не сразу; внешне он был прикинут под местный. Но из местных никто ни разу не пробовал им рулить!
Цитата:
для торговли и прочих контактов с местными замаскировали нормальный грузовик под каппийскую бензиновую развалюху. Вместо джойстика баранку приставили, баки бутафорские снаружи прилепили, кузов поменяли на деревянный
villars123 писал(а):
убас и Витька никого и не пускали за руль
Написано иначе:
Цитата:
Ближе к вечеру Кангрем уже готов был с радостью поменяться местами с любым из ребят в кузове, пусть даже ему придется сидеть под самым граковым хвостом и целый день переводить без передышки, но увы, заменить его за рулем автомутанта было некому.

Skiv Горячий кабальеро (10 Ноя 2011 12:53)

Лев писал(а):
Автомобиль в столь небогатой лавочке может быть лишь в случае массовой и повальной автомобилизации.
Каковая немылима без столь же тотального владения навыками управления оным; что, кроме указанной странности, соответствует остальному антуражу - авто-шайки и прочие бандитские авто-разъезды

Какие уверенные рассуждения о профессии, вами презираемой!
Где и в каких мирах вы видели торговцев без транспортных средств? Начиная от телеги, автомобиля и заканчивая телепортационными кабинами. Ваши рассуждения, что наличие автомобиля определяет статус торговца неверны в корне.
Это его необходимое орудие труда. Статус определяют марки и количество транспортных средств.
Тем более странно делать выводы о связи "повальной автомобилизации" и якобы необходимым, по вашему мнению, "тотальным владением навыками вождения". У нас например очень уж повальная автомобилизация, а возьмите статистику. Какой процент к населению страны составляют те, кто имеет права? И перенесите его в постядерный мир с разрушенной цивилизацией, разделив еще в несколько раз.

Ну а дальнейшие ваши выводы напоминают спор глухого со слепым. В цитатах ясно указано, что кроме Витьки навыками вождения местной техники владеют еще как минимум несколько человек. А едет Витька один только потому, что автомобиль то не МЕСТНЫЙ ! И только он может ИМЕННО ЭТИМ АВТОМОБИЛЕМ управлять!

villars123 Прекрасная леди (10 Ноя 2011 12:56)

Цитата:
Ближе к вечеру Кангрем уже готов был с радостью поменяться местами с любым из ребят в кузове, пусть даже ему придется сидеть под самым граковым хвостом и целый день переводить без передышки, но увы, заменить его за рулем автомутанта было некому.


Это можно понять как и не пускали, или никто не мог разобраться в управлении. Может быть там на Каппе обучение очень узкое, как сейчас высшее образование - выучили тебя на пилота, а машину и не показывали, а зачем бензин тратить?

Общественное устройство Каппы прописано неярко, но можно порассуждать на эту тему. Военный коммунизм или капитализм. Уничтожение мутантов. Разрешение жениться. Обязанность рожать.
Если подумать, то лавочка с трудом вписывается, хотя при любых катаклизмах всегда был черный рынок. Тогда лавочка - под крышей кого-то из руководства, а автомобиль - ну, даже в советские времена все торгаши были при машинах.

Лев Горячий кабальеро (10 Ноя 2011 13:11)

Skiv писал(а):
рассуждения о профессии, в
Это - точно не off-top?
Я - Вам - интересен?
Вы желаете обсудить меня?
Создайте тему, а?
Skiv писал(а):
видели торговцев без транспортных средств?
Без автомобилей - аж да начала ХХ века на Альфе. Вплоть до Г.Форда с его А и, особенно, АА - фермерского грузовичка. Вот при нём, и, во многом, вследствии его ценовой политики, автомобиль в СШАтах тал массовым явлением. И стал непременной принадлежностью, в том числе и лавочников. Но в это время уже невозможно было тех же СШАтах сделать случайную выборку из 40 мужчин призывного возраста, чтобы там не попалось около 30 умеющих водить.
Skiv писал(а):
Какой процент к населению страны составляют те, кто имеет права?
У вас - не знаю, в России, среди молодняка - почти 80%; да, неумехи - автошколами клёпаные наскоро. А автомобилизация - половина европейской.
Skiv писал(а):
ясно указано, что кроме Витьки навыками вождения местной техники владеют еще как минимум несколько человек
"Общеизвестно", "в цитатах сказано" и прочее - это пустословие. Приведите ту самую цитату!
Пока что группа дезертиров не сумела даже дверцу открыть - при наличии ломика... А уж про "завести мотор и управлять" речи не идёт тем паче.
Кстати - куда это они, на ночь глядя, собирались бежать? Даже с Витькой и на грузовике...
Skiv писал(а):
Витька один только потому, что автомобиль то не МЕСТНЫЙ
Об этом знает лишь он один; да и "не-местность" автомобиля вполне замаскирована - всё управление, кроме приборов, заменено на местное.
Любой, обладающий водительскими навыками, справиться.
Ан - нет, нет этого "любого"; даже Кетмень не рискует - два дня понаблюдав за Витькиным вождением! Значит - вообще не умеет.
А держать единственного водителя пол-суток за рулём, при наличии подмены, ни один здравомыслящий руководитель не станет.
villars123 писал(а):
выучили тебя на пилота, а машину и не показывали
А на свои деньги купить авто? И выучится?
Убас, чай,не малая должность!
Да и пилот - не нищий никогда.
Раз авто есть у Виктора, его можно купить и не дорого.
villars123 писал(а):
никто не мог разобраться в управлении
Управление модифицировано под каппийское; исходными остались лишь приборы.
villars123 писал(а):
в советские времена все торгаши были при машинах.
Были, да; но!
Во-первых, преуспевающие торгаши; машину можно было купить на "чёрном рынке" по двойной -:- тройной цене, что Виктору и его лавочке было бы официально не по карману. А его "лавочка" конспирацию блюдёт! Держал бы ишака какого-нибудь...
Во-вторых, тем, кому машина была положена, к оной полагался и водитель; что описанному не соответствует.

Skiv Горячий кабальеро (10 Ноя 2011 13:31)

Лев писал(а):
Это - точно не off-top?
Я - Вам - интересен?
Вы желаете обсудить меня?
Создайте тему, а?

Лев, у вас мания величия. Laughing
Не то, что именно вас - ваши последние высказывания даже комментировать неинтересно, поскольку вы в упор не видите написанного в книге "русским по белому"
И как всегда, вы увели обсуждение своего первого утверждения, что Витька якобы не должен был иметь автомобиль, на бессмысленный спор о том, почему Витька вел ЧУЖУЮ ДЛЯ АБОРИГЕНОВ МАШИНУ один.
Больше мусолить с вами эту тему не считаю нужным.

Jylia Прекрасная леди (10 Ноя 2011 15:17)

Лев писал(а):
Управление модифицировано под каппийское; исходными остались лишь приборы.

Вы читать умеете?
villars123 писал(а):
Чертовы рабовладельцы для торговли и прочих контактов с местными замаскировали нормальный грузовик под каппийскую бензиновую развалюху. Вместо джойстика баранку приставили, баки бутафорские снаружи прилепили, кузов поменяли на деревянный, а внутри все прежнее осталось — и движок на манке, и приборы…

Изначально никто не собирался аборигенов за руль пускать, а торговцам зачем лишние сложности,когда есть нормальная техника. Потому автомобиль никто не модифицировал, его просто закамуфлировали. Просто чтобы на посторонний взгляд ничего странного не было. Потому и не мог Витька никого другого за руль усадить, что долго объяснять пришлось бы что там к чему. А потом объяснять, откуда он все это знает.

PS Если все управление на капийское переделали, за каким % там приборы оставили?

Лев Горячий кабальеро (11 Ноя 2011 02:36)

Skiv писал(а):
Лев, у вас
Какое Ваше дело, что - у меня?
Хотите обсуждать меня - в личку или в отдельную тему.
Здесь это - off-top; если Вы не владеете импортным языком - вне темы.
Это противоречит Правилам.
Это не имеет отношения к обсуждаемому.
Skiv писал(а):
комментировать неинтересно
Т.е. кроме off-topной ругани, посуществу Вам сказать нечего, а сказать хочется; понимаю. А помолчать если? А?
Skiv писал(а):
Витька якобы не должен был иметь автомобиля
Я. Такого. Не писал.
Это Ваш личной бред.
Jylia писал(а):
Вы читать умеете?
Да; а Вы? И понимаете что написано - или просто вслух воздуха сотрясаете?
Jylia писал(а):
автомобиль никто не модифицировал, его просто закамуфлировали.
Там, в тексте, написано, что вместо джойстика стоял штурвал.
Вы осознаёте разницу между этими устройствами?
Так это - не камуфляж, это модификация.
Jylia писал(а):
не мог Витька никого другого за руль усадить, что долго объяснять пришлось бы что там к чему.
А в чём трудность-то?
Ну, объяснить - вот, мол, штурвал обычный, а приборы странные, что показывают - непонятно; но - едет, как положено!
Jylia писал(а):
за каким % там приборы оставили?
Не сказано, что за приборы...
Спидометр такому грузовику и не обязателен (он и у наших-то не всегда исправен!), тахометр - тем более.
Счётчик пройденного пути - так это для контроля начальства над водилой, чтобы лишнего не намотал; а с солдатами в кузове и так не забалуешь.
Вот указатель топлива - он нужен, хоть в оригинальном, хоть в модифицированном варианте. И сигнализаторы о неисправности систем. Так как-раз на полное непонимание этого и легко сослаться; ничего не объясняя.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (11 Ноя 2011 05:30)

Когда мэтр Вельмир с Жаком на каппийском грузовике ехали, счётчик расстояния там был. Не вижу, почему его не должно быть в грузовике контрабандистов. А Витьку не сменял, потому что убас другим не доверял: ясно же, кто - они: бывшие люди пустошей. Слабину дашь - огребёшь бунт.

LadyRo Прекрасная леди (11 Ноя 2011 11:57)

Лев, а вы уверены, что для того, чтобы вести автомобиль достаточно одного руля/штурвала/джойстика?
Rolling Eyes Smile

The_Spirit Горячий кабальеро (11 Ноя 2011 12:49)

Народ, вам еще до сих пор не надоело? Ну пусть Лев фантазирует, что ему угодно. Зачем на каждое его сообщение обязательно отвечать? Книги Оксаны Петровны от подобных домыслов никак не изменятся Wink

Лев Горячий кабальеро (11 Ноя 2011 13:03)

Дмитрий512 писал(а):
счётчик расстояния...почему его не должно быть в грузовике контрабандистов.
Может и быть... Но сказано - приборы остались альфовские!
Значит, расстояние - в километрах, скорость и прочее - соответственно. Кому на Каппе (кроме В.Кангрема) это будет понятно?
В общем/целом, вся история с этой тайной шахтой весьма непонятна - к ней немало вопросов; в т.ч. и на хрена вместо местного грузовика тащить свой транспорт и ...маскировать под местный. Да и рабство - малопроизводительно, тем паче - при столь высокой "текучести" кадров; они наработают!
Впрочем, вероятно, в 12 книге будет объяснено...
Дмитрий512 писал(а):
Витьку не сменял, потому что убас другим не доверял: ясно же, кто - они: бывшие люди пустошей.
Неужто - и пилоты?! И солдаты... Тот же Консультант - автомеханик из Оазиса; хоть и не Пятого.
Там вообще попытка бунта, на мой взгляд, написана лишь для того, чтобы снять продовольственную проблему для Орка. Уж больно невразумительные действия и сами цели бунтовщиков. Добро бы они на женскую тушку с целью секса или жрачки покушались - мало ли, какие у них, в тех оазисах, нравы; но они же грузовик угнать хотели!
Куда?! К кому? Без оружия, без продовольствия, без карты, в местности, где водятся граки и ...банды? И ещё неизвестно, встреча с кем безопасней...
Теперь - ещё. Значительно безопасней, если есть возможность, вероятных бунтовщиков РАЗДЕЛИТЬ - и поочерёдно намечающегося вожака сажать рядом с собой, в кабину! Тут-то он - под присмотром, не сговориться с остальными; а в кузове - Морковка, вооружённый, которому можно доверять... Или Вы полагаете, что именно с этой целью он Виктора рядом с собой и держит? Опасается?
В общем-то, возможно - аргументы в пользу этой версии есть; хотя я так не думаю.
LadyRo писал(а):
чтобы вести автомобиль достаточно одного руля/штурвала/джойстика?
Что думаю я - не имеет значения; мы связаны авторским текстом. Про Жаков/Вельмиров грузовик сказано, что там была ручка переключения передачи (и, значит, КПП). Следовательно, было управление сцеплением - не обязательно педаль; кто их, капповцев, знает - как им удобнее. Равно, как и регулировка подачи горючего; вот тут хоть чётко сказано - бензина! Т.е. не атомный реактор, не спиртовая турбина, не паровой котёл и т.д. - четырёхтактный двигатель внутреннего сгорания.
А что в грузовике Виктора... Двигло - альфовское, приборы - альфовские, штурвал - каппийский. Значит, включение и выключение имеют иномирскую специфику - а вот управление смоделировано на каппийский манер!
Но Виктору "досталась" машина на ходу - т.е. ему и незачем её включать, а потом объяснять, что он сделал и зачем.

Тут есть один нюанс, по-моему, всеми как-то слегка проигнорированный.
Вовсе не Кангрем возглавляет отряд! И не Кангрем вкупе с Элмаром. Отрядом командует убас Кетмень; командует весьма неглупо (Элмар - в роли присоединившегося союзника, без присяги на верность). А Виктор скрывает и от Кетменя, и от Элмара свою альфовскую сущность. В рамках этого образа ему просто нечего было бы возразить Кетменю, предложи тот Виктору смениться - с кем-нибудь из умеющих водить. Ну, описал бы встретившиеся проблемы и трудности - так раз Виктор справился, справится и другой! Тот же пилот, например; или сам убас.
Но подобного предложения не поступило - да и вообще, с самого начала лишь один Виктор признался в умении водить; больше - никто!
Что меня до сих пор слегка напрягает.

Dzerginez Горячий кабальеро (11 Ноя 2011 13:32)

Народ, а может хватит наезжать на толковые идеи только потому, что их вылаживают люди считающиеся троллями?
Я тоже с запятнаной биографией, поэтому кто нибудь Чистый продублируйте вопросы?
1. Откуда в постядерном мире, в котором явный недостаток технологических изделий у лавочника-одиночки, находящегося на грани разорения автомобиль?
2. Если каждый спекулянт миры Каппа может иметь автомобиль, то во сколько обходится там его ремонт и содержание? Откуда берется топливо, масло и остальная автофигня?
3. Почему убас Кетмень изначально посадил за руль изделия местного автопрома Морковку которого он знает и доверяет, а не кого-либо другого, дабы иметь надежного (относительно) человека в кузове?
4. Как вообще у мутанта не имеющего права на размножение не отобрали его авто, пока он жил в оазисе? Или там их до известного слова?
5. Из какого чугуния делались авто на Каппе, если через столько лет после катастрофы они на ходу и любой дебил может ими управлять? Сужу по бандам на авто, институтов и автошкол не кончавших. Или на Каппе при рождении дается перк "Автомеханик"?

Для того кто спросит на х... оно надо? поясняю. Автор написал. Автор создал мир. В мире есть дыры. Есть два варианта рассмотрения этих дыр:
1 Автор тупанул, ну и фиг на эти дыры - забыли, проехали.
2 Автор дал нам возможность самим создать целостною картину мира додумав как возможны эти дыры не нарушая само произведения. Для этого надо только включить фантазию и интеллект.

becomefree Прекрасная леди (11 Ноя 2011 13:43)

Dzerginez, "явный недостаток технологических изделий" - это, пардоньте за каламбур, явный перебор. Поскольку в Оазисах, как следует из текста, производили и вертолеты, и компьютеры, уж простейшую тарахтелку на ДВС собрать - как нефиг-нафиг. Да, основная масса населения - убогие дикари, но в Оазисах все не так печально. А поскольку Витька живет именно при Оазисе, и транспортное средство ему необходимо по роду деятельности - на ярмарки упоминавшиеся мотаться, то явных противоречий тут нет.
И зачем их спецом выискивать-придумывать, как будто обсуждать больше нечего?

Лев Горячий кабальеро (11 Ноя 2011 13:58)

becomefree писал(а):
явных противоречий тут нет.
Во владении Виктром автомобиля - противоречий нет.
Но его торговое заведение - на грани прогорания, и, если даже ему автомобиль по средствам, он тем более по средствам многим другим.
Что также соответствует тексту - встречающиеся банды на автомобилях.
Но тогда среди 4 десятков мужчин призывного возраста и нормального здоровья не может не быть умеющих водить!
Что тексту противоречит.
becomefree писал(а):
обсуждать больше нечего?
Пока не появится новый текст от автора - нечего.

becomefree Прекрасная леди (11 Ноя 2011 14:13)

Лев, ну не надо, а? Сказано же, грузовик гибридный, по факту - альфовский, замаскированный под каппийский, и Витька справился с ним только потому, что был знаком и с той, и с другой техникой. Других таких уникумов не было, и не надо на основании этого делать выводы, что каппийские машины водить никто больше не умел! Эту конкретную - только Витька!
Или Вам интересно, как конкретно это было реализовано? В тексте говорится про другой вид топлива, про джойстик на руль замененный... Ну вот, допустим, последнее. Крутит водила руль - а толку никакого. Потому что это и не руль вовсе, а джойстик, под него замаскированный, и нужно его не крутить, а немножечко в стороны наклонять. А поворачивать - только для виду. Чтоб не спалили - техника-то контрабандная! И тот же Витька наверняка с радостью убаса за руль посадил бы, но для этого нужно его ВСЕМ этим тонкостям обучить! И еще объяснить, что, да почему, и откуда мутант Морковка в курсе всего этого - что по понятным причинам невозможно.
Оговорюсь - про руль-джойстик это сугубо мои соображения, один из вариантов технической реализации одного из указанных в тексте моментов. На истину не претендую, просто демонстрирую, что желающие могут точно так же включить интеллект и фантазию.

Pamfila Прекрасная леди (11 Ноя 2011 14:18)

Dzerginez, эдак много вопросов можно задать... Откуда на Каппе еда берётся, плохонькая, но всё ж таки? Откуда - оружие, униформа, замечательные новые солдатские ботинки, компьютеры, спички и прочее? Значит, где-то кто-то ещё в состоянии что-то производить. По-моему, проще всего принять, что этот мир разрушен не до основанья. Одним регионам досталось меньше, чем другим. В данных Оазисах дефицит того-сего, потому что возить надо издалека - дорого и опасно. Местный товар некачественный (самогон) тоже по ряду причин (придумать их несложно). Да, разруха, но не полная (пока?).

И ещё один вопрос, мне кажется, решаемый. Кангрем не на грани разорения. Может, близко, но ещё есть возможность бороться. У него не только автомобиль. У него, худо-бедно, частный дом - как минимум, торговый зал со здоровенным прилавком (и местом, куда его отодвигать, и ещё пять человек кругом толкутся), жилая комната и какие-то подсобки. Не ларёк. Полно товара в лавке и закупки регулярно делаются, значит, оборот есть. И мы не видим, чтоб все углы арендаторами были заняты.

Вот так как-то. Остальные вопросы не в моей компетенции.

Dzerginez Горячий кабальеро (11 Ноя 2011 14:36)

Вношу поправку.
Явный недостаток технологических изделий в мире, не считая ускоспециализированных Оазисов (вот еще вопрос. Оазисы, просто напрашиваются на сравнения с Убежищами из Fallout. Это у меня аллюзия, или ОП знакома с лучшей игрой всех времен?).
Кстати в Фале торговцы ходят пешком и таскают волокуши на коровах. А там катаклизма настала в США в середине 21 века. И авто с атомными двигателями. Одно на три части игры Smile

Jylia Прекрасная леди (11 Ноя 2011 17:54)

Dzerginez
в игрушки не играю, потому сравнивать не имею возможности. Но вот почему у небогатого торговца грузовик - объяснить просто. Грузовик ему абсолютно необходим именно по роду деятельности. Потому как бы плохо не шли дела в лавке, грузовик - это последнее, что он продаст. Скорее саму лавку сменит на что-то попроще и поменьше.
Почему не отобрали - тоже не сложно объяснить. Оазис - это город, где есть довольно сильная центральная власть, есть пригороды, где законы попроще и пожестче и есть те, кто живет за оградой и никаким законам не подчиняется. В городе Витька имеет определенное положение, далеко не самое завидное, но и не полный отброс. А потому просто напасть на него и отобрать для шпаны себе дороже, Морковка вполне способен сопротивляться и подлежит защите как законопослушный житель. Жил бы он с мутантами, там все решает его личная сила, а внутри оазиса шалить никто не допустит. Сегодня у мутанта-торговца грузовик отобрали, завтра полноценного гражданина на удобрения пустят. На кой убасу подобные прецеденты? Проще Морковку и ему подобных защитить, чем потом анархистов усмирять.

Pamfila Прекрасная леди (11 Ноя 2011 19:14)

Dzerginez, на волокуше удобно из пригорода картошку возить. А Виктор "в Блошатник на аукцион" едет более получаса, это ж сколько пешком будет?

The_Spirit Горячий кабальеро (11 Ноя 2011 20:25)

Dzerginez писал(а):
Народ, а может хватит наезжать на толковые идеи

Не видел на последних страницах толковых идей. Честно. Никого не хочу обидеть, но 90% обсуждения тут - от невнимательного прочтения и домысливания того, чего нет в книгах.

Dzerginez писал(а):
1. Откуда в постядерном мире, в котором явный недостаток технологических изделий у лавочника-одиночки, находящегося на грани разорения автомобиль?

Во-первых, как уже сказали до меня, мир отнюдь не скатился к полной разрухе. Ситуация тяжелая, но технологии не вымерли. В первом Оазисе даже научные лаборатории работали (!) и почти создали оружие против Скаррона, только вот он сумел им завладеть раньше, чем оно было закончено. Владение "скорпом" даже в деревне, куда наведывались Вельмир с Жаком, было заурядным делом, хоть и нечастым. Перечитайте этот момент, там в тексте все разжевано - почему легкий джип в деревне не вызовет подозрений, а грузовик вызовет. У Витьки тоже ведь не грузовик в лавке, а именно джип.
Во-вторых, близость к разорению витькиной лавки известна ему самому и службе Каппа, но для остальных он внешне как-то сводит концы с концами. На мой взгляд, подозрение было только у Кетменя, остальные даже не задумывались.

Dzerginez писал(а):
2. Если каждый спекулянт миры Каппа может иметь автомобиль, то во сколько обходится там его ремонт и содержание? Откуда берется топливо, масло и остальная автофигня?

Ремонт своими силами - техника то не сильно сложная, содержание - бензин и прочие ГСМ видимо где-то производится, поскольку в мире вообще техники навалом. Изобилия ГСМ нет, есть даже дефицит, но наличие авиации, которая жрет горючку тоннами, говорит о наличии таки производства этой горючки.

Dzerginez писал(а):
3. Почему убас Кетмень изначально посадил за руль изделия местного автопрома Морковку которого он знает и доверяет, а не кого-либо другого, дабы иметь надежного (относительно) человека в кузове?

Потому что убас умный человек и говорит меньше, чем думает. Витьку он давно подозревает в утаивании своего истинного происхождения, только больше наблюдает и осторожно беседует. И самое главное - на тот момент реально садить больше было некого. Убас сам сказал, что сил нет, а остальные были еще в наручниках. Потом, когда стало ясно, что грузовик не простой (убас явно увидел, но не акцентировал на этом факте лишнее внимание остальных), Витька так водилой и остался. Думаю убас и в этой ситуации для себя в уме выводы делал по умению Витьки обращаться со странной техникой и не ставил вопроса о смене рулевого намеренно.

Dzerginez писал(а):
4. Как вообще у мутанта не имеющего права на размножение не отобрали его авто, пока он жил в оазисе? Или там их до известного слова?

А на каком основании? Единственная мутация - в цвете волос, в остальном он нормальный. Размножаться запретили, но в оазисе жить разрешили. С чего ради должны были чего-то отбирать? Откуда вообще следует какая-либо связь между запретом к размножению и правом к владению транспортом??

Dzerginez писал(а):
5. Из какого чугуния делались авто на Каппе, если через столько лет после катастрофы они на ходу и любой дебил может ими управлять? Сужу по бандам на авто, институтов и автошкол не кончавших. Или на Каппе при рождении дается перк "Автомеханик"?

Вы в деревнях не были? Каким образом население глухих поселений учится водить авто и мотоциклы? В каждой деревне есть институты и автошколы? Достаточно одному человеку уметь и другие у него научатся. Это не дифференциальные уравнения, интеллекта не требуется. Навыки и рефлексы, не более. Несложный ремонт примитивной техники тоже освоить можно. Допустим не каждому, но каждому это и не нужно. Ну и как древние авто выжили - тоже посмотрите по деревням на чем там до сих пор ездят. Стоят остовы разобранных машин и тракторов, с которых снимается все, что может помочь поддерживать ту технику, что еще на ходу.

Dzerginez писал(а):
Оазисы, просто напрашиваются на сравнения с Убежищами из Fallout. Это у меня аллюзия, или ОП знакома с лучшей игрой всех времен?

Вы невнимательно читаете книги. Перечитайте "Дороги и сны", там есть упоминание Fallout прямым текстом устами Ольги. Сцена встречи цирковой повозки с джипом.
А насчет "лучшей игры" - всяк кулик свое болото хвалит. Для меня лучшая игра - Flight Simulator, ну и что теперь? Мне кажется в этой теме несколько неуместно обсуждать игры. Есть же другой раздел для этого.

Элен Прекрасная леди (12 Ноя 2011 00:27)

The_Spirit писал(а):
Ну и как древние авто выжили - тоже посмотрите по деревням на чем там до сих пор ездят.


Да что там, посмотрите здесь. В русской деревне, я имею в виду. Вот вам крест, не вру: своими глазами видела, как везли дрова на прицепе к ржавому "запорожцу", у которого капот был перевязан женскими колготками, и тем не менее всё это довольно бойко двигалось, дребезжа и звякая на всю улицу.

Лев Горячий кабальеро (12 Ноя 2011 00:28)

becomefree писал(а):
по факту - альфовский, замаскированный под каппийский
Да Н Е В О З М О Ж Н О на джойстик "нахлобучить" баранку и эдак вести грузовик! И - совершенно незачем.
Если баранка - её крутят. Если джойстик - наклоняют/сдвигают.
Для чего применён именно такой, странный, метод - есть у меня одно соображение; весьма, впрочем, маловероятное...
Ибо для наземного транспорта джойстик вообще проблематичен - при резком торможении водитель сам сдвинеться вперёд и непременно сдвинет джойстик в том же направлении, чем сведёт на нет собственные усилия по экстренному торможению! Вот совсем иное дело в транспорте летающем - там пилот обязан быть зафиксирован, там джойстик, с его тремя координатами (курс/крен/тангаж) вполне себе уместен...
Так что, если в упомянутом грузовике, кроме деревянного каппийского кузова, обнаружатся альфовские антигравитаторы - можно будет вспомнить и о пилотском прошлом В.Кангрема.
Но и тогда - в баранке должна стоять блокировка от наклона, переключатель функции "водительский руль" / "пилотская рукоятка". На земле грузовик просто не может управляться не так, как все остальные местные машины - иначе у того же убаса давным-давно возникли бы весьма неприятные вопросы.
becomefree писал(а):
Эту конкретную - только Витька!
Он, как и все остальные, увидел эту машину впервые в жизни.
becomefree писал(а):
для этого нужно его ВСЕМ этим тонкостям обучить!
Да каким-таким ВСЕМ"? Просто любому, рискнувшему, пояснить - вот так вот "это" управляется; почему - не знаю! И пойти отдыхать.
becomefree писал(а):
сугубо мои соображения, один из вариантов технической реализации
Нет, преложенное Вами - не вариант; в техническом смысле.
Не забывайте, монстр сий сделан был вовсе не на зло Виктору&К°; а управлять грузовиком, самым обычным - весьма серьёзный труд. Всякие-якие выверты водила снимет в первый же день.
Pamfila писал(а):
Кангрем не на грани разорения. Может, близко, но ещё есть возможность бороться
Хм.
Вы забыли, что Кангрем - вовсе не торговец?
Он - служащий агентства "Каппа", агент под прикрытием! Прикрытие - владелец лавочки. Разориться он никак не может - ему всяко своевременно подкинут товар - армейские пайки какие-нибудь, или амуницию, патроны, ещё чего... Чтобы всем было ясно - это кто-то где-то украл и по дешёвке сдал Вику на реализацию.
Просто роль торговца на грани разорения для агента много удобнее, нежели роль торговца преуспевающего - даёт много больше свободы и избавляет от излишнего контроля; ну, кроме санитарного...
Собственно, вся его жизнь в Оазисе, включая владение автомобилем, вполне соответствовала этой роли - пока он не дал приют Мафею! Не стал того кормить и лечить. Это роли не соответствовало - и Вик тут-же привлёк излишнее внимание.
Стражи и убаса.
Все они сделали совершенно правильный вывод - Вик живёт не с лавочки; т.е. как агент, он провалился.
Вот только последствия этого вывода были различны!
Ибо стражники почуяли некий "чёрный бизнес", с которого им полагается доля; ну - порядок же такой! Вот за ней они и явились - можно деньгами, можно "натурой", но поделиться - обязан!!!
А Кетмень... Он без всякого оптимизма смотрел на перспективу противостояния с Повелителем, и лихорадочно искал союзников. Любых. А ведущий бизнес в Оазисе - хоть "белый", хоть "чёрный", хоть фиолетовый в крапинку - заинтересован в спокойствии и процветании Оазиса. И - убасу сказочно повезло, он нашёл-таки союзников; только, как выяснилось, поздновато - для Оазиса.
The_Spirit писал(а):
Витьку он давно подозревает
Есть и такая версия - вполне себе возможная...
Если так - в самое ближайшее время эта ситуация должна проясниться.

becomefree Прекрасная леди (12 Ноя 2011 09:23)

Лев писал(а):
И - совершенно незачем.

Если пользоваться местным транспортом малоэффективно, а палиться не хочется (контрабандисты же, и работорговцы, вне закона по всем статьям) - очень даже есть зачем.
Цитата:
Для чего применён именно такой, странный, метод - есть у меня одно соображение; весьма, впрочем, маловероятное...

Вполне себе вариант. Кстати, торможение могло осуществляться и не джойстиком, а по старинке, педалькой Smile
Цитата:
Но и тогда - в баранке должна стоять блокировка от наклона, переключатель функции "водительский руль" / "пилотская рукоятка".

А кто сказал, что их там НЕ стояло??? Может и были, но напрямую не упомянуты - это же не значит, что их нет?
Цитата:
На земле грузовик просто не может управляться не так, как все остальные местные машины - иначе у того же убаса давным-давно возникли бы весьма неприятные вопросы.

Вообще-то они у него и возникли. А почему до сих пор не озвучены - подумайте сами, или перечитайте книгу, там русским по белому...
Цитата:
Он, как и все остальные, увидел эту машину впервые в жизни.

Зато видел и водил не только каппийские "бензиновые развалюхи", но и альфовскую технику, которой фактически эта машина является. Единственный в этой компании.
Цитата:
Да каким-таким ВСЕМ"? Просто любому, рискнувшему, пояснить - вот так вот "это" управляется; почему - не знаю! И пойти отдыхать.

А давайте Вас за штурвал самолета посадят, скажут "вот так вот "это" управляется" и пойдут отдыхать - много налетаете? И в случае с убасом отговорка "почему - не знаю" не прокатывает ни разу...
Цитата:
Нет, преложенное Вами - не вариант; в техническом смысле.

Предлагайте лучше. Желательно, чтобы это не противоречило первоисточнику и здравому смыслу Smile

The_Spirit Горячий кабальеро (12 Ноя 2011 09:40)

Элен
Так я именно про русские деревни и писал.

Лев Горячий кабальеро (12 Ноя 2011 12:08)

becomefree писал(а):
за штурвал самолета посадят, скажут "вот так вот "это" управляется" и пойдут отдыхать - много налетаете?
Да было дело... На Як-52, именно почти так - http://vzletim.ru/index.php?uid=samolet_oz; долететь и сесть, если без сложностей (малейших!), смогу.
becomefree писал(а):
пользоваться местным транспортом малоэффективно
С чего бы это? Витька ведёт именно как обычный местный грузовик; никакого выигрыша по эффективности.
becomefree писал(а):
палиться не хочется (контрабандисты же, и работорговцы, вне закона по всем статьям)
Да тем паче - всяко от местных властей надо ховаться, что так, что эдак.
Нет, тут - полная маскировка, в т.ч. от своих, но не посвящённых.
becomefree писал(а):
торможение могло осуществляться и не джойстиком, а по старинке, педалькой
Я не помню, чтобы педали упоминались; можно же и без них - по "инвалидной" схеме. Но - а джойстик, тогда, если - педаль, что делает?
becomefree писал(а):
кто сказал, что их там НЕ стояло???
Витька не мог бы этого за два дня не заметить и не заинтересоваться; просто пришлось бы указать.
becomefree писал(а):
они у него и возникли
Я не заметил; какой-то на редкость недалёкий и доверчивый "безопасник".
becomefree писал(а):
Единственный в этой компании.
О чём ЗНАЕТ только он один; и проявить/озвучить это своё знание он никак не может - во избежание провала. Должен вести себя естественно - а естественность поведения предполагает требование предоставления сменщика; с обещанием его проконсультировать по странным особенностям трофейного экземпляра техники.
becomefree писал(а):
в случае с убасом отговорка "почему - не знаю" не прокатывает
Как же это "не прокатывает"? Чай, не сам Виктор в водилы навязался, и транспорт не им выбран; что досталось, то и ведёт. Как приказали и как получается.
becomefree писал(а):
Предлагайте лучше
Полагаю - нет смысла; эпизод или получит дальнейшее развитие и всё будет прояснено, или уйдёт в небытие и тонкости потеряют значение.

Pamfila Прекрасная леди (12 Ноя 2011 13:10)

Лев, Вы уж определитесь - вписывается "скорп" Виктора в его легенду или нет. Ваш первый пост на эту тему:
Цитата:
В.Кангрем, по κ-легенде, лавочник оч-ч-чинно средней руки. Тем не менее никто не удивлён наличием у него собственного автомобиля, и наличие такового лавочника на грани разорения не компрометирует.


А теперь:
Цитата:
Собственно, вся его жизнь в Оазисе, включая владение автомобилем, вполне соответствовала этой роли


А агентство "Каппа" не жаждало содержать агентов за казённый счёт. Кангрему на покрытие убытков какие-то суммы выдавали, но со скрипом.
Цитата:
Перед уходом на законный выходной агент Кангрем получил колоссальный втык от регионального координатора за все сразу: за бездарное ведение бизнеса, чреватое демаскировкой... По первым трем вопросам Витька был с начальством согласен.

Т.е. начальство бы не возражало, чтобы лавочка процветала, да вот не получалось.[/b]

becomefree Прекрасная леди (12 Ноя 2011 20:01)

Лев писал(а):
Да было дело... На Як-52, именно почти так - http://vzletim.ru/index.php?uid=samolet_oz; долететь и сесть, если без сложностей (малейших!), смогу.
А не на летающей табуретке, а сложном высокотехнологичном самолете? Тоже без малейших? У нас-то по тексту технологии 23-го века Smile
Лев писал(а):
С чего бы это малоэффективно? Витька ведёт именно как обычный местный грузовик; никакого выигрыша по эффективности.
Кроме того, что они черте-сколько проехали без дозаправки. Контрабандисты не дураки - зачем постоянно закупать местный бензин, если есть современные источники энергии, не требующие постоянной дозаправки? В этом-то и смысл маскировки, и эффективность использования. И мне, право слово, уже надоело разжевывать очевидные для всех, кроме Вас, вещи - может, попробуете читать внимательнее - и книгу, и сообщения собеседников?
Лев писал(а):
Нет, тут - полная маскировка, в т.ч. от своих, но не посвящённых.
Конечно, "иные миры"-то обещал Повелитель, со всеми вытекающими. Опять же, засечет и начальству доложит кто-нибудь из священников или лавочников - и турнут альфовцев, откуда пришли... Что, собственно, в ближайшем будущем и предвидится.
Лев писал(а):
Витька не мог бы этого за два дня не заметить и не заинтересоваться; просто пришлось бы указать.
Примерно так: Витька почесал под банданой и проворчал: "А вот здесь, обращаю особое внимание читателей и персонально господина Льва, у нас система переключения "Джойстик-баранка" с защитой от случайного срабатывания"?
Лев писал(а):
Я не заметил; какой-то на редкость недалёкий и доверчивый "безопасник".
Не заметил и не озвучил - разные вещи.
Лев писал(а):
becomefree писал(а):
Единственный в этой компании.
О чём ЗНАЕТ только он один; и проявить/озвучить это своё знание он никак не может - во избежание провала. Должен вести себя естественно - а естественность поведения предполагает требование предоставления сменщика; с обещанием его проконсультировать по странным особенностям трофейного экземпляра техники.
becomefree писал(а):
в случае с убасом отговорка "почему - не знаю" не прокатывает
Как же это "не прокатывает"? Чай, не сам Виктор в водилы навязался, и транспорт не им выбран; что досталось, то и ведёт. Как приказали и как получается.
Мне кажется, или в этих двух абзацах Вы сами себе противоречите?
Лев писал(а):
Полагаю - нет смысла; эпизод или получит дальнейшее развитие и всё будет прояснено, или уйдёт в небытие и тонкости потеряют значение.
А смысл тогда создавать из ничего тему для обсуждения?

Лев Горячий кабальеро (12 Ноя 2011 20:28)

Pamfila писал(а):
Лев, Вы уж определитесь
Нет, это Вы определитесь - где я поставил под сомнение как владение Виком-лавочником автомобиля, так и обыденность этого для окружающих.
В приведённой Вами цитате я констатировал факт: в жизни Оазиса владение автомобилем даже для столь непроцветающего торговца никак не является чем-то из ряда вон выдающимся.
Pamfila писал(а):
начальство бы не возражало, чтобы лавочка процветала
Насчёт "процветала" - там не сказано; сказано, что качество торговли Кангрема чревато демаскировкой. Собственно, там именно это прямым текстом и сказано:
Цитата:
того и гляди, кто-то заинтересуется, почему он до сих пор не разорился и не кроется ли за сим противоестественным фактом чего-нибудь незаконного
Что вполне правильно - слишком уж нищать не следует!
Так что дело не в жадности агентства - в конспирации!
Что я должен прояснить-то?
becomefree писал(а):
по тексту технологии 23-го века
По тексту - грузовик. Ничего более. Причём даже не фура-дальнобой; нечто, вроде "буханки".
becomefree писал(а):
они черте-сколько проехали без дозаправки
Не чёрти-сколько, а два дня пути. И рассчитывают ещё день проехать, пока не придётся машину бросить...
Да, в нашем мире подобное - нереально; но на Каппе это всё воспринимается как само собой разумеющееся.
Вот через день - да, начнутся "странности"; на управление, впрочем, не влияющие!
becomefree писал(а):
зачем постоянно закупать местный бензин,...В этом-то и смысл маскировки
В этом - как-раз ДЕМАСКИРОВКА! Промах в маскировке!!!
Впрочем, если это - не недосмотр автора, значит, грузовик эксплуатировался только своими и а таких "плечах", где его не-заправки не бросались в глаза.
Опять же, к его управлению Виком и его сменщиком никакого отношения сий момент не имеет.
becomefree писал(а):
мне...надоело разжевывать очевидные для всех, кроме Вас
А это потому, и только потому, что Вы не видите нелепости Вами написанного; а указания на ошибки игнорируете.
becomefree писал(а):
Примерно так: Витька почесал под банданой и проворчал:
Не понял - в тексте что, недостаточно озвученных мыслей и наблюдений персонажей?
Вы, книгу, читали ли? Кстати, факт смешения алфовской и капповской технологий озвучен именно так, как Вы изволили написать; разве что персонально Ваш nick не упомянут.
Вероятно, недосмотр автора...
becomefree писал(а):
не озвучил - разные вещи.
Вы настаиваете на версии наличии подозрений убаса в отношении Вика? Подождём неделю-другую и проверим, сколь Ваша проницательность соответствует Вашей смелости в суждениях.
becomefree писал(а):
Мне кажется
Креститесь - и всё станет ясно.
В чём Вы видите противоречие-то?
Виктор ведёт машину. Как её вёл бы любой иной местный, умеющий водить машины. Виктор не может, не нарушив конспирацию, заявить, что кроме него, никто машину вести не сможет. А вот вести машину ЛУЧШЕ, чем сменщик - может, для этого никаких объяснений не требуется.
becomefree писал(а):
смысл тогда создавать из ничего тему для обсуждения?
А меня интересовал единственный момент - почему Вику не дали сменщика.
Вы много и возмущённо писали, но вменяемого ответа так и не дали!
Версию о том, что убас Вику-Морковке не доверяет и потому не отпускает от себя, высказали не Вы.

Skiv Горячий кабальеро (12 Ноя 2011 20:35)

Лев писал(а):
Нет, это Вы определитесь - где я поставил под сомнение как владение Виком-лавочником автомобиля, так и обыденность этого для окружающих.
В приведённой Вами цитате я констатировал факт: в жизни Оазиса владение автомобилем даже для столь непроцветающего торговца никак не является чем-то из ряда вон выдающимся.

Лицемерие и ханжество из ряда вон выходящее!!!
Как легко мы забываем то, о чем только что втянули в спор остальных! При этом отказываясь от своих слов!
Лев! Это уже не троллинг ! это просто издевательство над всем форумом!

Dzerginez Горячий кабальеро (12 Ноя 2011 20:51)

Skiv писал(а):

Как легко мы забываем то, о чем только что втянули в спор остальных! При этом отказываясь от своих слов!
Лев! Это уже не троллинг ! это просто издевательство над всем форумом!


Скив!
Сколько можно косить под Смотрящего за порядком? Общежитие в другом разделе.
Лев:
1 Предложил интересную идею для обсуждения (или троллинга как считают некоторые).
2 В последнем посте привел пояснение своего двоемыслия, вполне адекватное между прочим.
3 последние несколько страниц ведет нормальный диалог с окружающими.
И тут приходите Вы, и с грацией Хрисса после сигар начинаете отделять козлищ от агнцев. Вы человек хороший, уважаемый, авторитетный.
Но статьи 1.6 и 1.9 никто не отменял.

Народ. Простите за нарушение статьи 1.8. Чайник закипел...

Господа. Мы уходим в обсуждение х.знает чего.
Может вернемся к началу? Ответим наконец на вопрос:
Наличие в постядерном мире у торговца в лучшем случае средней руки собственного автомобиля норма или исключение?

Лев Горячий кабальеро (12 Ноя 2011 21:09)

Dzerginez писал(а):
Наличие в постядерном мире у торговца в лучшем случае средней руки собственного автомобиля норма или исключение?
По тексту автора - норма.
Но тогда, кроме версии недружественного присмотра убаса над Виком, более ничем отсутствие сменного водилы я объяснить не могу; а эта версия мне не нравится...
Хотя и возразить нечего. Будь на месте Кетменя его коллеги Флавиус или Чань, она смотрелась бы вполне логично и естественно.
Skiv писал(а):
отказываясь от своих слов!
Нет, конечно - просто мои слова Вас интересуют с весьма узкой целью, и когда она для Вас недостижима, Вы это именуете троллингом...
Так это - ко мне отношения не имеет, это Вас и Ваших коллег, торговцев опарышом, манера.

Сирин Прекрасная леди (12 Ноя 2011 21:33)

Лев писал(а):
Я не помню, чтобы педали упоминались; можно же и без них - по "инвалидной" схеме. Но - а джойстик, тогда, если - педаль, что делает?

У меня сложилось впечатление что педали были . Эпизод, когда Витька и Элмар беседуют в машине : Витька просит Элмара убрать меч из под ног - он де ему мешает управлять машиной. Если бы не было педалей , в чем помеха ?

Skiv Горячий кабальеро (12 Ноя 2011 21:34)

Dzerginez и Лев

Да развлекайтесь сколько угодно!
Создайте тему - "Технология и экономика в мире Каппа" и вперед! Мусольте свои фантазии сколько угодно! Только все же не игнорируйте первоисточник!

P.S. На роль "Смотрящего" совершенно не претендую! И если мне дадут копыто за ремодераторство, приму без претензий.
Но, как нормальный мужик, не могу пройти мимо лишнего мусора в чистой хате. Так и тянет веник взять. Уж извините...

Dzerginez Горячий кабальеро (12 Ноя 2011 21:44)

Skiv писал(а):
Dzerginez и Лев

Да развлекайтесь сколько угодно!
Создайте тему - "Технология и экономика в мире Каппа" и вперед! Мусольте свои фантазии сколько угодно! Только все же не игнорируйте первоисточник!


Скив
Мы и развлекаемся. Как 99,9% живущих на форуме. Тут только админы работают.
Кстати разве ваш предшествующий пост был посвящен нашему насилию над первоисточником?
Как по мне, Вы его просто посвятили указанию что делать Льву. Снобизмом попахивает. Или еще каким высокомерием.
Или там что то было по теме написано? Я пропустил?
А насчет темы...
Когда модератор появится - я думаю он этот кусок перебросит в нужное место. Само выросло в большее чем просто один пост.

На грани шутки:
Были ли на машине захваченной у контрабандистов:
1 выхлопная труба
2 прикуриватель
3 дворники
4 FM радио.

Лев Горячий кабальеро (12 Ноя 2011 21:45)

Сирин писал(а):
Если бы не было педалей , в чем помеха ?
Согласитесь - это косвенное указание.
Может - педали. А может - ноги к подбородку задирать из-за меча приходиться? Как там сидушка-то регулируется, кто её знает... А Виктор - мужик кру-у-упный!

becomefree Прекрасная леди (12 Ноя 2011 22:08)<