Просто разговор на тему
Jylia (22 Окт 2010 11:08)
Просто разговор на тему
Иногда возникают всякие разные мысли по "Хроникам", специальную тему заводить смысла нет, вопросы пустяковые, а поговорить хочется. Если это не только мое желание, то добро пожаловать в этот топик.
Итак, разговор номер раз.
В кого обращался Зиновий?
В русском языке ворон - это не самец вороны, а представитель другого вида птиц отряда вороньих. Есть вОроны - крупные черные птицы, большие индивидуалисты, живут поодиночке или парами, причем пары у них практически на всю жизнь, а она длинная, лет до 300. И есть ворОны, те самые серые вороны, которых полно в любом городе. Так который ворон Зиновий? Если судить по его характеру (истеричность, крики, склоки...), то он явно из серых ворОн, но никак не благородный черный вОрон.
Ton Bel (22 Окт 2010 12:01)
Jylia писал(а): |
благородный черный вОрон |
У меня других мыслей не возникало!
Код: |
Между ними важно расхаживал крупный черный ворон с золотыми колечками на лапках и что-то пристально высматривал на поверхности стола. То одним глазом, то другим, смешно склоняя голову набок. |
Код: |
Два ворона взмыли над деревьями старого парка и куда-то полетели — видимо, гонять ворон, как и было обещано. |
Дарина (22 Окт 2010 14:22)
У меня сложилось впечатление, что Зиновий превращается в крука, огромного черного ворона, с истеричным дребезжащим голосом, и еще они долгожители
Мэтр Оливье (22 Окт 2010 18:22)
Jylia писал(а): |
Если судить по его характеру (истеричность, крики, склоки...), то он явно из серых ворОн, но никак не благородный черный вОрон. |
"Благородные" черные вОроны - склочники еще те, поэтому живут парами, а не стаями. И гонять со своей территории серых собратьев (равно, как и всех остальных птиц) большие мастера. И зернышки клевать считают ниже своего достоинства - то-ли дело чье-то гнездышко разорить, птенца или мышку скушать... Зато легче приручаются, падки на блестящее (как и сороки), способны повторять услышанное и более сообразительны из всех врановых. Ну и с эстетической точки зрения тоже... Иссиня-черный с зелено-фиолетовым переливом, с важной походкой... Так что именно вОрон.
The_Spirit (23 Окт 2010 18:02)
Мимоходом. Повторюсь, замечал уже где-то здесь, ворОны не везде серые. У нас ворОны такие же иссиня-черные, как и вОроны. Отличить даже трудно.
Элен (24 Окт 2010 12:46)
The_Spirit писал(а): |
У нас ворОны такие же иссиня-черные, как и вОроны. Отличить даже трудно. |
А вы уверены, что это не галки и не грачи? Потому что ворОны всё-таки серые с чёрными крыльями и хвостом, а вот грача с вОроном действительно можно спутать. Галки тоже полностью чёрные, но они мельче и с большими головами.
dan (24 Окт 2010 14:47)
Элен писал(а): |
А вы уверены, что это не галки и не грачи? Потому что ворОны всё-таки серые с чёрными крыльями и хвостом, а вот грача с вОроном действительно можно спутать. Галки тоже полностью чёрные, но они мельче и с большими головами. |
Я не спец в орнитологии, но и мне казалось, что ворОны - серые... Однако, лезем в википедию и.. о как:
Цитата: |
Иногда чёрную и серую ворону рассматривают как подвиды одного вида — в этом случае чёрную ворону называют Corvus corone corone, а серую — Corvus corone cornix. Дальневосточную чёрную ворону иногда рассматривают как отдельный вид Corvus orientalis, а за европейской чёрной вороной оставляют латинское название Corvus corone. Черные вороны отличаются от обыкновенного ворона размером. |
Учитывая, что The_Spirit из Красноярска (Восточная Сибирь), можно предположить, что у них там могут присутствовать дальневосточные чёрные ворОны.
Но Зиновий-то явно - в ворона обращался, а не в ворону - цитату уже приводили.
NATHALIE (24 Окт 2010 16:21)
Я думаю, что характер не очень влияет на трансформацию, доступную с детства. я не думаю, что Зиновий был таким уж истеричным, крикливым и склочным мальчиком)
Мэтр Оливье (24 Окт 2010 22:15)
NATHALIE писал(а): |
Я думаю, что характер не очень влияет на трансформацию, доступную с детства. я не думаю, что Зиновий был таким уж истеричным, крикливым и склочным мальчиком) |
В том, что последние два поколения поморских правителей выросли один - воинственным и ворчливым, второй - молчуном, третья - скандалистка, виновата некая Павлина. О ней в книге мимоходом упоминается, вскользь. На одной из посиделок придворных магов. Известно только то, что она была придворным магом Поморья и обладала мерзким характером, а заменил ее Силантий (как на мой взгляд, раззява и "тормоз" ничем не лучше истерички...) Но куда она подевалась - неизвестно: померла (маг?! Не верится...), уволили "за несоответствие занимаемой должности", развоплотили на фиг или .......(ваш вариант)? Как вам такая загадка?
Pamfila (25 Окт 2010 00:59)
Павлина однозначно померла, она прямо названа "покойной", а перед этим её "выгнали с треском" из совета магов, каковой процесс сопровождался дракой (см. самое начало 5 книги). Однако не сказано, что померла сразу после и вследствие этого. Мало ли почему - путь мага тернист. Может, с таким характером не полагалось ей особого долголетия, пожила две-три сотни лет - и хватит... Или инфаркт хватил на почве затяжного стресса после потери должности. Короче, нет данных, что коллеги её пришибли на месте.
dan (25 Окт 2010 06:50)
Pamfila писал(а): |
Павлина однозначно померла, она прямо названа "покойной", а перед этим её "выгнали с треском" из совета магов, каковой процесс сопровождался дракой (см. самое начало 5 книги). Однако не сказано, что померла сразу после и вследствие этого. |
Точно: Код: |
За такое с позволения сказать воспитание, вернее отсутствие такового, тебя вообще следовало бы выгнать с треском, как Павлину.
– Прям уж, – обиделся Ален. – Так уж и с треском. Никто бы и Павлину не выгнал, если б она не полезла в бутылку и не затеяла тогда драку. Вздрючили бы как следует и оставили, хотя и стервозная она была баба.<...>
А Силантий… Хотя он и забывает обо всем на свете, когда речь заходит о драконах, и имеет свойство в таких случаях пренебрегать своими обязанностями, он все же несравненно порядочней, чем покойная Павлина. |
Pamfila писал(а): |
Мало ли почему - путь мага тернист. Может, с таким характером не полагалось ей особого долголетия, пожила две-три сотни лет - и хватит... Или инфаркт хватил на почве затяжного стресса после потери должности. Короче, нет данных, что коллеги её пришибли на месте. |
Похоже, что всё-таки пришибли, но вот кто (может быть, и не коллеги) - не указано. И непонятно, когда именно (как скоро после изгнания из Совета): Код: |
– А вот он, – с нажимом на каждом слове произнес мэтр Истран, – об этом узнавать не должен. Ни за какие деньги. Тебе ясно, Джоана?
– Полагаешь, она удержится? – с сомнением поинтересовался Хирон.
– Куда она денется, – жестко ответил коллега. – Если хорошо помнит, что случилось с Павлиной…
– Не надо меня запугивать, – утирая выступившие от хохота слезы, сказала Джоана. – Если это так серьезно, то, разумеется, я ему не скажу. Да и невыгодно мне это. Но все-таки, Истран, как вы его нашли?
|
На основе этого отрывка можно предположить, что Павлина поплатилась жизнью за длинный язык.
Дарина (25 Окт 2010 12:00)
Не смотря на все цитаты, у меня после прочтения сложилось мнение, что Полину прибила Морриган.
Когда-то после очередного такого предположения, Оксана Петровна мне ответила "Доктор, откуда у Вас такие картинки? (с) анекдот"
The_Spirit (25 Окт 2010 15:58)
dan писал(а): |
можно предположить, что у них там могут присутствовать дальневосточные чёрные ворОны |
У нас только они и присутствуют. Серые попадаются случайно, раз в несколько лет по одной штуке.
Про Зиновия я и не спорил, что он в вОрона обращается. Просто заметил, что ворОны бывают не только серые. И мы никак не можем знать какие именно ворОны живут в Поморье. А отличить черную ворОну от вОрона на вид далеко не всякий сможет. Пока мне профессиональные орнитологи главное отличие не объяснили, я тоже не мог, да и сейчас только вблизи смогу.
Это все к той фразе, что мол как же можно их путать. Так вот ещё как можно!
SnowOwl (25 Окт 2010 16:15)
The_Spirit
По википедии отличаются размерами. Ворон крупнее почти в два раза. Но да, это надо видеть близко
Jylia (31 Окт 2010 21:41)
Еще один вопрос.
В 10 книге Харган размышляет, что истинное зрение возможно только при полном отсутствии даже малейших способностей к магии. У Ольги так все и есть. А Жак? Он тоже не видит илюзий, т.е. его природные магические способности нулевые. Однако вживленный сокет работает как магический канал прирожденного мага, т.е. получается этакий гибрид - маг со способностями истинно видящего. А если на Дельту попадет кто-то из ломовиков, тоже с сокетом, но и не с нулевыми магическими способностями? Сработает ли сокет как канал магии? Или просто получится обычный переселениец, но с дыркой в голове?
Wolf the Gray (31 Окт 2010 23:22)
Jylia писал(а): |
А Жак? Он тоже не видит илюзий |
А Жак, похоже, просто не видит низкоуровневых иллюзий, хотя истинно видящим не является и полного иммунитета к иллюзиям у него нет.
Jylia (2 Ноя 2010 07:56)
Вообще-то по тексту имунитет либо есть, либо нет, серединки не бывает. Маги могут видеть сквозь иллюзию, если смотрящий сильнее наложившего как маг. Но ведь стол Мафея Жак не видел и с заткнутым сокетом, т.е. без включения канала. Я понимаю это так, что Жак как и Ольга является истинно видящим и обладает нулевым магическим потенциалом. А дальше простор для фантазий - сокет начал работать как проводник магии просто потому, что он есть, или потому, что собственной магии у объекта ноль целых ноль десятых? А если на Дельту попадет еще один переселенец с сокетом, у него включится искусственный канал или нет? На сколько такое включение связано с конструкцией сокета и а сколько с особенностями человека-носителя?
becomefree (6 Ноя 2010 21:16)
Вообще-то у меня изначально сложилось впечатление, что и Ольга, и Жак не видят иллюзий, поскольку являются переселенцами. Однако из-за разных версий первых книг я в этом не вполне уверена. Но при этом Ольга обладает абсолютным иммунитетом к любым видам маги, которые связаны с обманом зрения, видит сквозь любое заклинание невидимости, и прочее. А Жак просто не видит иллюзии.
Возможно, что такая ситуация связана с изменением изначального замысла автора, которое было реализовано не полностью, не знаю. Как раз сейчас перечитываю первую-вторую книгу, обращу на это особое внимание.
В любом случае, Жак не является Истинно видящим и сквозь невидимость, например, видеть не способен.
Jylia (7 Ноя 2010 19:11)
becomefree писал(а): |
В любом случае, Жак не является Истинно видящим и сквозь невидимость, например, видеть не способен. |
Подскажите, где он не видел невидимое? Я такого не помню. Кстати, про остальных переселенцев ничего не говорится в этом плане, т.е. они илюзии видят, по крайней мере Тереза. Иначе при походе на дракона обе его бы выглядывали, а не одна Ольга. А про сочетания магического потенциала и иммунитета - это 10-я книга, рассуждения Харгана.
Татьяна П. (7 Ноя 2010 19:22)
Про Мафеев стол - что иллюзию не видел - помню... а вот про иные невидимости... не могу вспомнить ни одного момента... когда Толик был на церемонии подтверждения подлинности Шеллара - тогда Жак не присутствовал... да и вообще, кажется, не было во всей серии эпизодов с Жаком и невидимками... Так что является ли он Истинно Видящим - вопрос открытый.
Jylia (8 Ноя 2010 19:02)
А теперь вспомните разговор Кантора с Мафеем после церемонии, там было про абсолютный имунитет к определенному виду магии. Т.е. любые заклинания, связанные с обманом зрения, на подобного человека не будут действовать. Неважно, что именно колдуют, + или -, в смысле скрыть или добавить, приемы то одни и теже, воздействие на зрение и зрительный центр в мозгах.
Татьяна П. (8 Ноя 2010 21:33)
Тот разговор касался именно Ольги. Это у неё абсолютный иммунитет. А про Жака не было ни слова. Да, он не видит иллюзий, но это и всё, что о нём известно. Его магический потенциал не нулевой, именно благодаря его импланту. Так что на него вполне могут действовать иные приёмы зрительной магии. Гадать тут нет смысла, потому что у нас просто нет информации.
Элен (9 Ноя 2010 23:16)
Jylia писал(а): |
Кстати, про остальных переселенцев ничего не говорится в этом плане, т.е. они илюзии видят, по крайней мере Тереза. Иначе при походе на дракона обе его бы выглядывали, а не одна Ольга. |
Думаю, тут дело в том, что про Ольгину невосприимчивость к иллюзиям стало известно после того, как на неё несколько раз устраивались покушения с применением иллюзий - в старом замке и на мосту черед реку. А Тереза никого не интересовала, вот и не было случая проверить, как у неё с этим обстоит.
Мэтр Оливье (10 Ноя 2010 02:21)
Элен писал(а): |
А Тереза никого не интересовала, вот и не было случая проверить, как у неё с этим обстоит. |
Судя по тому, что именно Ольга высматривала Скорма, у Терезы с этим тоже не всё гладко! А проверить - смущает меня вот что: перед "боевым вылетом" в пещеру, девочкам "кинули фантом - посмотреть, где голова, где хвост, заодно и к виду его попривыкнуть" (лень искать полную цитату, но думаю, поняли все?) Так вот: с Кирой понятно - она местная, Этель - автор фантома; а вот как видела (и видела-ли) фантом Ольга и как на фантом отреагировала Тереза?
dan (10 Ноя 2010 10:28)
Мэтр Оливье писал(а): |
а вот как видела (и видела-ли) фантом Ольга и как на фантом отреагировала Тереза? |
Так ведь фантом и иллюзия - не одно и то же. Фантом - он как голография, в некотором смысле материален, то есть - он есть. Его все видят, и Ольга - в том числе. Когда у драконов не было ещё "лютика", Аррау ведь при помощи фантома общалась. И Ольга его видела.
becomefree (10 Ноя 2010 12:07)
Да, в терминологии данной серии фантом - не иллюзия, а способ создания объемных изображений.
kagome10 (10 Ноя 2010 12:55)
у меня тоже маленкий вопрос - Макс Рельмо два раза лики богов путал. и в первий раз Кантор тоже был накзан вмести с отцом, и во второы раз он тоже получит за компанию:
Цитата: |
Ведь уже один раз на том же попадался! Уже сидел точно так же в этом храме и держал ответ за свои художества с медицинской страховкой. А потом, получив ответ, долго и мучительно ждал, когда Равновесное Плечо ударит по ним обоим, как было обещано. Как безуспешно гадал: то, во что превратился Диего, -- это уже кара или просто естественное следствие, а худшее еще впереди? Боги, только не это опять... Только не по нему! Неужели с него и так не достаточно, сколько же можно! Он-то в чем виноват?..
|
да и Ресс упоминал:
Цитата: |
Даже если девушка сама, сознательно, решится на такую жертву, не особенно этично с нашей стороны такую жертву принимать. А уж посылать ее на смерть, даже не предупредив... Это уже не Байнен. Это Тирми. А спутать их лики -- это тебе не Ма и Фо. Если нечто подобное случится при твоем участии, то ни ты, ни связанный с тобой человек не избегнете последствий. |
почему диего наказивают за преступлениые отца? не справедливо виходит как то, а еще Справедливим називаетса.
простите зарание за граматические ошибки. мне 17 и последние 14 лет я живу в Израеле, на руском писат меня не учили и обычна я и не пишу, а толька читаю, но уж очен любопитно стало
dan (10 Ноя 2010 13:18)
Ну, наказывают Макса. А самое существенное для него наказание - проблемы у сына. То есть, Диего - не объект наказания, а средство. (Ну, вот такие они, Двуликие Боги)
LadyRo (10 Ноя 2010 14:27)
Возможно, тут дело еще и в том, что Диего был тем, ради кого Макс совершал предосудительные поступки... он получил, так сказать, от них пользу - получит и откат, равновесие так равновесие...
kagome10 (10 Ноя 2010 16:10)
касателно Макса Вы прави, но какая причина тому что Ресс сказал?
Цитата: |
Если нечто подобное случится при твоем участии, то ни ты, ни связанный с тобой человек не избегнете последствий. |
вит виходет что если Макс участвует и Диего не может избежат последствий. или это будет только если Диего тоже знает об этом, и нечево не делает?
LadyRo (10 Ноя 2010 16:19)
kagome10, так тут и нет слова про Диего, тут сказано "связанный с тобой человек"... учитывая, что прядь волос для гадания передал Шеллар - скорей всего речь о нем.
Jylia (10 Ноя 2010 18:12)
Там было как-то сказано, что Шахрийские боги не знают Диего и не могут на него воздействовать, потому что он сам о них ничего не знает. Скорее всего именно поэтому Диего богами воспринимается как продолжение Макса, лики он путает ради него же, да и лики эти вроде семейных богов. Потому и прилетает Диего за компанию с папочкой.
Татьяна П. (13 Ноя 2010 22:07)
А я тут сегодня перечитывала "Песню на двоих", и возник вот такой вопрос... почему мэтр Истран просто не снял с Артуро заклятие, когда была совместная пьянка у Элмара? Для такого гранда это не должно было бы составить труда, Раэл же снял за секунду. А то амулет Ольге подарили, но зачем? Если можно было просто чик, и нет больше всеобщего доверия.
becomefree (13 Ноя 2010 22:29)
Татьяна П., а смысл, если Артуро регулярно виделся с мэтром Алехандро и мог заклятие обновить?
Татьяна П. (13 Ноя 2010 23:17)
А откуда бы он узнал? Сняли заклинание тихонько и всё. Не думаю, что мэтр Алехандро по своей воле бы сказал ему, мол, ай-ай-ай, детка, а куда же делось заклятье? Давай ка, я его по новой наложу.
becomefree (14 Ноя 2010 00:14)
Татьяна П., ну Артуро-то использовал это заклинание в повседневной жизни весьма активно, и, помнится, выражал мэтру претензии, что не на всех работает... И у него были объяснения, почему не работает на людей из окружения Ольги, но если бы Артуро перестали верить все остальные - он бы точно всполошился и побежал в очередной раз на мага наезжать. А амулет влияет непосредственно на главный объект (Ольгу) и вопросов у суслика не вызовет... Это во-первых.
Во-вторых, Истран хоть и Вельмир, но все ж таки не эльф, кто знает, мог ли он его снять именно что незаметно. А если бы не удалось скрыть это от Ольги - была бы лишняя гирька на весы ее сомнений, и увы - опять в пользу Артуро, дескать оболгать его хотят, что он магией пользуется...
Все это, разумеется, мои предположения... Может быть, просто никто не хотел трогать саму... эээ... особо плавучую субстанцию, если можно обойтись амулетом.
Татьяна П. (14 Ноя 2010 00:27)
Как раз амулета-то было недостаточно. Мысли очистили, а чувства? А мэтр прекрасно знал, что такое Школа Потайных Дуновений, и как она действует. Должен был понимать, что ментального амулета - мало.
Элен (14 Ноя 2010 14:25)
Татьяна П. писал(а): |
Как раз амулета-то было недостаточно. Мысли очистили, а чувства? А мэтр прекрасно знал, что такое Школа Потайных Дуновений, и как она действует. Должен был понимать, что ментального амулета - мало. |
Насколько я понимаю, амулет не мог очистить ни чувств, ни мыслей, он только ограждал от продолжающегося воздействия, а с остаточным действием заклинания Ольга должна была справиться сама. И у неё это прекрасно получилось.
Татьяна П. (14 Ноя 2010 14:30)
Ну, Раэл же объяснял - амулет снял воздействие на мысли, но Школа Потайных Дуновений действует глубже. У неё же было чувство, что она разрывается пополам эмоционально, даже когда уже мозги вроде встали на место...
villars123 (28 Ноя 2010 19:19)
Перечитывая 59 раз...
Возникли вопросы:
1.За что все-таки упокоили придворного мага Поморья? Связано ли это с неким эльфом?
2. Узнаем ли мы почему развелся король Деимар?
3. Почему Дэну Шеллар напоминает деда? Они родственники или что там?
4. Что за история была с переселенцем, который работает вышибалой?
udavka (29 Ноя 2010 13:24)
4. Вторая книга, Дик (кажется), вышибала в Лунном Драконе.
О нем вроде бы ничего больше особо не известно.
Вопрос...
7я книга, Ольга уверена, что Кантор ее бросил.
Почему Шеллар (убеждая, что Кантор идиот и бросать не хотел), не сказал, что Кантор все имущество Ольге завещал?
Она должна была из этого факта понять, что:
1. Кантор не собирался оставаться в живых.
2. Он ушел НА войну, а не ОТ Ольги
Jylia (29 Ноя 2010 13:26)
villars123
1. за общую вредность и неподчинение старшим, а проще полезла в бутылку и получила по полной программе.
2. Не помню, было в первой книге
3. Врядли Шелла, чистокровный дельтянин с примесью гномьей крови может быть родственником чистокровному шархи. Скорее в характере или поведении (упрямстве) что-то общее есть.
4. Никакой истории нет. Помер в мире Альфа хрен знает в каком году второй половины 20 века, попал на Дельту, кушать надо, вот вышибалой и работает, в прошлом был профессиональным боксером.
Reine deNeige (29 Ноя 2010 13:50)
villars123 писал(а): |
2. Узнаем ли мы почему развелся король Деимар? |
Он развелся со второй женой - матерью Тины (которая по большой любви замужем за старым и хромым дядей, вроде бы, Александра), что к делу не относится, и Ноны - той самой супер-пупер-мега умной девицы, которая Шеллару посоветовала побрызгать в комнате духами, чтобы никто не заметил, что он там пожар устроил, которая также жена Элвиса. Короче, прямо это нигде не указывается, но на основании разговора Киры и Эльвиры о будущем (тогда) наследнике Шеллара - Эльвира подколола королеву, мол, а вдруг получится не как Шеллар умный, а как Нона, они же родственники, Кира отвечает, что у Ноны было что-то не в порядке по линии матери, нарушения - в общем, я думаю, за это самое он и развелся: вдруг у них ещё мальчики бы были? Такие же. Вдруг бы им на трон пришлось садится? Кому нужны умственно неполноценные короли?
По части деда Макса и Дэна, которого звали, кажется, Дарро Изгнанник - меня уже многие годы, с самого выхода четвёртой книги, мучает вопрос, за что и откуда его изгнали, в конце концов??? И мучает всё больше, учитывая, что появляется новая инфа о шархи, которые наказания подобные вроде бы не практикуют. Но нет данных... Родственником Шеллару, я убеждена, он быть не может - не соответствует матчасти, так, наверно, общее впечатление у Дэна похожее остается, Максу же он никого не напоминает.
Ксю (29 Ноя 2010 23:34)
udavka писал(а): |
Почему Шеллар (убеждая, что Кантор идиот и бросать не хотел), не сказал, что Кантор все имущество Ольге завещал?
|
Потому что Кантор живой.
dan (30 Ноя 2010 10:52)
Ну и что, что живой? Речь ведь не о том, чтобы получить это имущество, а о том, что эта информация помогла бы Ольге понять поведение Кантора, поверить в то, что не она сама - причина его "бегства".
liya (30 Ноя 2010 11:22)
Юрист (или нотариус), заверяющий завещание, не имеет права разглашать его содержание
dan (30 Ноя 2010 12:01)
А ведь и правда... Как-то вылетело из головы.
МышеХомяк (30 Ноя 2010 16:10)
Речь о том, что в завещании, естественно, указано его официальное имя, что сразу же свело б на нет его столь тщательно оберегаемое инкогнито
Татьяна П. (30 Ноя 2010 16:24)
Но, с другой стороны, ведь и в самом деле, не обязательно было зачитывать завещание, с открытием всех имён итд, итп... Просто сказать, что мол так и так, завещание существует... вот если точно убедимся, что погиб, тогда... А ты пока подумай, дорогая, с какой стати мужик уходя от женщины завещание пишет...
МышеХомяк (30 Ноя 2010 16:45)
А может быть и так, что до Шеллара оно просто не дошло со всей этой суматохой с похищенной королевой и отозванными войсками. Так логичнее всего, ведь больше это завещание нигде не всплывает.
Элен (1 Дек 2010 03:03)
Татьяна П. писал(а): |
Но, с другой стороны, ведь и в самом деле, не обязательно было зачитывать завещание, с открытием всех имён итд, итп... Просто сказать, что мол так и так, завещание существует... вот если точно убедимся, что погиб, тогда... А ты пока подумай, дорогая, с какой стати мужик уходя от женщины завещание пишет... |
А смысл? К тому времени Ольга уже знала: а) что Кантор ушёл на войну, б) что он остался жив и в) что он не собирается к ней возвращаться. Последнее ясно следовало из письма и было для неё самым главным (разумеется, после того, как она узнала, что Диего жив, но это Шеллар сказал ей сразу - "он точно жив, но неизвестно, где находится", а сам он это узнал от Мафея), и факт наличия завещания тут ничего не менял.
Татьяна П. (1 Дек 2010 03:30)
Нет, ну почему же? Как раз таки, при грамотном обыгрывании самого наличия завещания, можно было свести к нулю эффект от прощального письма... Потому что слова Шеллара по поводу перечёрканного черновика, что, мол "тебе следует считать, что он ушёл вообще без объяснений" лично мне сразу показались малоубедительными... И такой умный человек мог бы это понять. Разве люди всегда думают так, как им "следует"? Он попытался чисто логикой доказать, что письмо не существует... Хотя оно было, и уже нанесло эмоциональный вред. А вот наличие завещания, правильно преподнесённое, может даже и с туманным намёком на содержание, как раз и дало бы эмоциональный эффект с другим знаком... Уравновесить именно чувства, мол ушёл умирать, но последняя забота была о тебе... А открывать полностью правду и не требовалось, раз они и так знали, что он жив.
Тем более, что пункт (в) стал известен несколько позже, когда Кантора уже нашли у Семёрки.
Элен (1 Дек 2010 04:04)
Татьяна П. писал(а): |
Тем более, что пункт (в) стал известен несколько позже, когда Кантора уже нашли у Семёрки. |
Знаете, если женщина прочтёт или услышит что-то вроде "ты для меня слишком хороша (как вариант - молода), я опасный спутник, от меня одни неприятности, я тебя недостоин" и т.п., то и к гадалке не ходи - её мужчина себе мостит дорожку, а ей подкладывает соломку, считая, что просто исчезнуть будет некрасиво. Такая вот неуклюжая попытка утешить, ну и объяснить ситуацию заодно - чтоб не ждала понапрасну. Хотя очень многие предпочитают исчезать без объяснений.
А содержании завещание, как тут уже отмечалось, Шеллар не имел права оглашать до поступления достоверных сведений о смерти Кантора. Просто же сказать о том, что завещание есть... Ну и что это даст? Есть же в жизни Диего, кроме Ольги, и другие люди - мать, друзья...
Татьяна П. (5 Дек 2010 12:24)
Вчера перечитывала "Поспорить с судьбой" и в который раз озаботилась, что же это за зверь такой - анкрус? Это уже обсуждалось? А то я что-то не нашла... Сначала мне казалось, что это что-то волкообразное, но маленькое, упоминалось, что не больше двух локтей... Потом было упоминание про серо-зелёную чешую, и у меня сразу вообразились крокодилы, не знаю, правда, с какого перепугу, они же не чешуйчатые... Потом, когда Шеллар с Кирой сидели на дереве, говорилось про "извивающийся клубок"... Так что теперь у меня перед глазами стоят толстые короткие змеюки с крокодильими пастями...
А что же это на самом деле? Автор не говорила?
Мэтр Оливье (5 Дек 2010 12:48)
Татьяна П. (5 Дек 2010 13:04)
Спасибо.
Хотя и там ответа автора нет, чисто предположения читателей, как реальные, так и не очень... Так что лично для меня вопрос остался открытым.
Мэтресса Катрина (6 Дек 2010 04:04)
А у меня вот какие вопросы возникли...
Во-первых, что за разные версии первых книг??? Судя по всему, я читала первоначальные, потому как ни о каком Дарро Изгнаннике не слышала, потом вот ещё, обсуждалось как-то, что у шархи и эльфов детей быть не может, но это не действует на полукровок, так вот Диего и "получился", и, наверняка, ещё какие-то моменты, о которых я ни сном, ни духом (пропустить не могла, читаю внимательно, да ещё и не на один и даже не на два раза)! И где обновленные книги брать??? И как так вообще?
Ну это так...
А во-вторых, мне вот какой вопрос стал интересен.
Вот Азиль и нимфы. Азиль такая (в целом как личность), исключительно потому что она нимфа (и нимфы все такие)? Или всё-таки у неё есть какая-то своя индивидуальность? Я не имею ввиду внешность, хотя тоже интересно, как складывается внешность у нимф, из какого генофонда? Ну, а главное - характер! Он складывается всё-таки из-за воспитания или целиком обусловлен при рождении?
villars123 (6 Дек 2010 12:38)
Про нимф - автор обещает рассказать в последней книге!
Про Дарро Изгнанника - было.
Просто когда читаешь первый раз - не запоминается, какой там Шанкар, Феандиль, Скаррон, Жорик и К... Зачем автор это пишет? Но когда перечитываешь в пятый раз -все 10 книг-понимаешь что к чему. И ищешь пропущенные моменты!
lyunster (6 Дек 2010 12:51)
Тем не менее есть и разные версии книг. Основные итерации:
Первая - выложенные на самиздате.
Вторая - "синенькие" книги отличаются от самиздата + редактор "поработал"
Последняя и самая лучшая - "зелененькие" / сайт: слегка доработанные и с исправленными ошибками, замеченными в прошлых версиях.
Дарина (6 Дек 2010 13:16)
Мэтресса Катрина писал(а): |
Он складывается всё-таки из-за воспитания или целиком обусловлен при рождении? |
Ну как Азиль может воспитать свою дочку? Только "как надо" и "как правильно"
Легкость характера - думаю врожденное, а все остальное от мамы
Jylia (6 Дек 2010 20:09)
Мэтресса Катрина писал(а): |
Судя по всему, я читала первоначальные, потому как ни о каком Дарро Изгнаннике не слышала, потом вот ещё, обсуждалось как-то, что у шархи и эльфов детей быть не может, но это не действует на полукровок, так вот Диего и "получился", и, наверняка, ещё какие-то моменты, о которых я ни сном, ни духом (пропустить не могла, читаю внимательно, да ещё и не на один и даже не на два раза)! И где обновленные книги брать??? И как так вообще? |
Это уж не помню в какой книге, но когда на сцене впервые появляется Макс Рельмо, он же мэтр Максимилиано Ремедио дель Кастельмарра. Дарро Изгнанник - его дедушка, что любил много разных бабушек, оттого и детки такие разные народились. И была среди бабушек жрица Эрулы по имени Кирин, чье благословение внуку досталось. И про незапланированного потомка там же. Сайт не проверяла, но в синеньких книжках все это есть.
Мэтресса Катрина (6 Дек 2010 21:54)
Я первые книги читала в электронном варианте. Там впервые Макс появляется, когда Амарго ему рассказывает про Шеллара и про Жака. Там ещё сцена заканчивается тем, что Макс говорит, что у него не повернется язык приказать убить человека (Жака), который спас его сына. Вот, а потом уже компания дядя Гриша и ко обсуждали Макса, и кто-то сказал, что его бабка была жрицей Эрулы, от того он такой и бабник... Всё...
Pamfila (6 Дек 2010 23:41)
Всё там есть, в электронном варианте, по крайней мере в том, который на сайте. И было, по крайней мере несколько лет назад, ещё до зелёных книжек. И Дарро Изгнанник, и десяток разных бабушек, и про несовместимость эльфов и шархи. Нельзя же все детали с ходу запомнить. Предлагаю считать это подходящим поводом для очередного перечитывания... в надцатый раз... до весны как раз хватит))))))
Мэтресса Катрина (7 Дек 2010 00:23)
Отличная идея))))) Скачала с сайта - начала перечитывать)))))
Элен (7 Дек 2010 04:15)
Jylia писал(а): |
Это уж не помню в какой книге, но когда на сцене впервые появляется Макс Рельмо, он же мэтр Максимилиано Ремедио дель Кастельмарра. |
Это конец четвёртой книги - "Люди и призраки", гл. 15, в синем издании стр. 426, сразу за рассказом о том, как Шеллар попробовал позагорать.
Ассоль (7 Дек 2010 12:13)
Pamfila писал(а): |
Дарро Изгнанник |
Не помню такого.
Или я неправильный вариант скачала, или действительно невнимательно (побыстрей же хочется узнать, что там и как ) читала
villars123 (7 Дек 2010 12:38)
Ассоль писал(а): |
Pamfila писал(а): | Дарро Изгнанник |
Не помню такого.
Или я неправильный вариант скачала, или действительно невнимательно (побыстрей же хочется узнать, что там и как ) читала |
ничего страшного, прочитаешь раз 10-15... всех узнаешь.
я вот нашла еще нового персонажа - министр изящных искусств в Мистралии - дочь шута при короле Ринальдо!
Мэтресса Катрина (7 Дек 2010 15:34)
Я была права насчёт своей памяти! Я внимательно читаю и персонажей не забываю! Просто, я не знаю, что это было за такое, но у меня книга "Люди и призраки" заканчивалась тем, как Ольга собиралась пойти к Хоулиану и сказать ему, что он ведет себя как полный придурок! А тут оказывается, ещё почти целая глава!! Вот и родословную Макса не знала, и не знала, что Амарго покончить с собой после беседы с мэтром Истраном хотел... И вообще.
Ну хоть теперь в курсе))
Ассоль, видимо, вы тоже читали такую же версию, как и я.
Мэтр Оливье (8 Дек 2010 02:42)
villars123 писал(а): |
ничего страшного, прочитаешь раз 10-15... всех узнаешь.
|
Не поможет: я вот, например, утром сунула в рюкзак читаную-перечитанную-вдоль-поперек-и-по-диагонали "Дороги и сны" и обнаружила новое слово:
Код: |
-Ну давайте прикинем... - Мозга задумчиво зашуршал луськами в пакетике |
Что такое "луськи"? Аналог наших чипсов или сленговое название семечек в ХХII веке?
Кстати, желающие вспомнить ВСЕХ персонажей могут пополнить список :
Брыль
Миха
Крысюк
Мозга
Буля
Вентиль
Пудик
Пенобетон
Кабан
Чебур
Дарина (8 Дек 2010 15:13)
Мэтр Оливье
семечки... есть такое стереотип... мелкий хулиган должен плеваться и лузгать семчки.
Jylia (17 Фев 2011 18:12)
Зашла тут в голову одна мысля. Про Лондру и лондрийцев. Везде в книгах повторяется, что там и дамы и кавалеры красотой не блещут. И Ольга имела бы успех среди неизбалованных лондрийцев, и Кира видит "по лондрийски некрасивого" Шеллара, и т.д.
Про королевскую семью есть объяснение - весьма интересный гном по имени Хаггс подпортил родословную. А остальные то как? Или королева Мэри-Клэр была не оргинальна в своих пристрастиях?
Homo Ludens (17 Фев 2011 18:32)
Jylia
Если лондрийцы традиционно некрасивы то на их фоне и гном Хаггс показался Мэри-Клэр писанным красавцем.
Так что тут причина и следствия несколько поменялись местами.
Шеллар он некрасив как лондрийский принц, а не как потомок гнома.
Jylia (17 Фев 2011 18:44)
По тексту Шеллар некрасив как любой лондриец, принцы там не при чем. Вот мне и интересно стало, с чего это весь народ такой некрасивый. Раса таже, особых каких-то условий нет, но вот все лондрийцы отличаются сугубой некрасивостью. Лично мне это кажется странным. В Ортане, в Поморье, в Галланте всякие люди живут, и красавцы и не очень всех понемногу, а в Лондре почему-то с красавцами любого пола напряг.
Skiv (17 Фев 2011 19:54)
Jylia писал(а): |
Вот мне и интересно стало, с чего это весь народ такой некрасивый. Раса таже, особых каких-то условий нет, но вот все лондрийцы отличаются сугубой некрасивостью. Лично мне это кажется странным. |
Jylia
Вспомни свои ощущения от книг и фильмов про Англию, особенно средневековую. Эталон женской красоты ( немного утрирую) - стройная, даже больше худощавая, плоская, с серыми или бледно-голубыми глазами, прямыми светлыми волосами и очень чопорным ( что никого не красит) выражением лица. У мужчин превалировало два типа. Англосаксы - коренастые крепыши с грубыми чертами лица и Норманы - высокие бледные потомки викингов с резкими ( аристократическими) физиономиями. Я не берусь делать выводы о красоте англичан, но таков был распространенный стереотип в Европе. По сравнению с французами, испанцами, итальянцами они смотрелись блекло. А если прибавить постоянное высокомерие и тщательно скрываемые эмоции, врядли в нашей Европе их считали красавцами.
В книгах ОП Лондра примерный аналог Англии, стало быть и стереотипы схожи.
Татьяна П. (17 Фев 2011 20:04)
Я сейчас временно живу в Дублине, Ирландия, так честно скажу - глазу отдохнуть не на ком. Местное население, что женщины, что мужчины просто кошмар. По их меркам красавцы - по нашим самые обыкновенные, на троечку. Хотя по общепринятому - ирландцы считаются красивее англичан.
Так что если Лондра соответствует этим островам, то там и гномов не нужно, чтоб генофонд портить.
Reine deNeige (18 Фев 2011 11:02)
Как раз недавно читала статью, вышедшую по случаю бриллиантовой свадьбы Елизаветы II и Филиппа Эдинбургского. Ну, там история жизни, отношений, то сё. С фотографиями. И вот в тексте встречаю ремарку, что, дескать, Филипп был в молодости писаным красавцем. При рассмотрении фотографий недоумеваю: худой как палка высоченный тип с очень резкими чертами лица, которое вообще само по себе далеко от наших понятий о красоте и, на мой взгляд, совершенно невыдающееся - худые щеки, узкие губы... Вылитый Шеллар, короче . А вспомним принцессу Диану. Англичане считали её красавицей. Но то же самое же: высокая, худая, немножко даже иногда нескладная, угловатое лицо. Нет, мне она очень нравилась как женщина: элегантность, наряды, обаяние, всякое такое, но больше чем симпатичной никогда не могла её считать.
А откуда ноги у Лондры растут, давно выяснено, если уж само название страны соответствует французскому названию Лондона . Только если с нашими британцами более-менее понятно - они на отдельном острове как бы, то почему лондрийцы-то такие получились - неясно.
Татьяна П. писал(а): |
Я сейчас временно живу в Дублине, Ирландия, так честно скажу - глазу отдохнуть не на ком. Местное население, что женщины, что мужчины просто кошмар. По их меркам красавцы - по нашим самые обыкновенные, на троечку. Хотя по общепринятому - ирландцы считаются красивее англичан. |
Когда подруга вернулась со стажировки в Англии, она с ужасом вспоминала примерно то же самое. Все говорила "Ой, какие они страшные! Что женщины, что мужики..."
Jylia (19 Фев 2011 19:59)
Увы, в Англии я не была, романы не читаю и кино не смотрю. Так что спасибо за объяснения.
PS Хотя в принципе мне стоило немного подумать. Наши топ-модели на Западе считаются невероятными красавицами. А по нашим меркам - симпатяшки, но ничего особенного. Избаловались мы, россияне.
Серый крот (24 Янв 2012 03:19)
Jylia
А у альфян разве есть магические способности? Что то нигде не упоминается об этом. Жак стал как бы интересным исключением - имеет свой искусственный канал магэнергии - по сути подключен к Мегасети и за счет него переносит в магическую субреальность фишки из Мегасети - мухобойку и т.п., превращая их в действия классической магии, поэтому они и происходят в реале на Дельте. И не все альфяне не видят иллюзий, иначе бы об этом хорошо знали.
Jylia (24 Янв 2012 09:01)
А кого только на Альфе нет... Вполне возможно и прирожденные маги есть. Вы уверены, что наши "любимые" экстрасенсы все сплошь шарлатаны?
Вот полноценных школ магии на Альфе нет, это точно.
Lake (24 Янв 2012 11:49)
На Альфе в свое время очень сильно истребляли всяких ведьм. "Ворожеи не оставляй в живых", сказано в Библии.
Жак, помнится, говорил:
Цитата: |
Оно и понятно, как верно заметил когда-то король, первое, что сделали бы мистики, придя к власти, это перебили бы магов. У нас в средние века, если вдуматься, то же самое было. |
Вполне возможно, что люди с магическими способностями были в большинстве своем вытеснены из популяции, произошло нечто вроде искусственного отбора.
Затем, когда на Альфе началась НТР, люди с магическими способностями были вытеснены и из цивилизации.
А во время действия романа магия на Альфе законодательно запрещена, магическое же поле присутствует, как везде.
Цитата: |
Жак стал как бы интересным исключением - имеет свой искусственный канал магэнергии - по сути подключен к Мегасети и за счет него переносит в магическую субреальность фишки из Мегасети |
А может быть и так, что прирожденные маги стали находить себе применение в этой самой сети.
Серый крот (24 Янв 2012 14:28)
Lake Jylia школ нет, это понятно, закон о запрещении классической по сути магии направлен скорее в адрес эльфов, а то они тут набузят. Шархи ведь никто не преследует, более того. Диего ведь с радостью пригласили в какое-то элитное охранное агентство. Другое дело, что в связи с "откатом" магия шархи по моему менее приспособлена для недобрых дел, хотя могу и ошибаться.
А так да, пресловутые "огненные годы", думаю не только общий интеллект популяции снизили, наверняка еще и истребили многих, если всех, кто мог претендовать на какие то реальные и сильные магические способности.
Цитата: |
А может быть и так, что прирожденные маги стали находить себе применение в этой самой сети. |
А это очень интересная мысль.
Lake (24 Янв 2012 17:52)
Цитата: |
Другое дело, что в связи с "откатом" магия шархи по моему менее приспособлена для недобрых дел, хотя могу и ошибаться. |
Правильно, поэтому Михалыч и сказал, что любители вовлечь шархи в криминальные структуры перевелись еще в прошлом поколении.
Но, кажется, для того, чтобы открыто применять шархийскую магию, была нужна лицензия, а доктор Рельмо носил серебряные браслеты, которые магию гасят.
Татьяна П. (24 Янв 2012 18:42)
Но тем не менее, Дэн ипользует магию в медицинской деятельности. И вообще, мне кажется, что запрет на магию на альфе не касается шархи. Хотя бы потому, что отследить шархи в действии никто не сможет. Если использование классической магии грубо говоря "маячит" в силовом поле и таких магов можно отследить, то шархи используют Силу иной природы, которая не отслеживается.
Базилик (24 Янв 2012 22:45)
Lake писал(а): |
А во время действия романа магия на Альфе законодательно запрещена, магическое же поле присутствует, как везде.
|
а где указано, что магия запрещена? Мир без магии, возможно, со слабым магическим фоном, магия не практикуется цивилизацией...но запрещена? обоснуйте!
Lake (24 Янв 2012 22:55)
Базилик
Под магией в данном случае я имею в виду магическую практику. Магическое поле есть, возможно, есть маги в значении "магически одаренные люди", но запрещено колдовать.
Код: |
Странный ты какой-то. Ты что, с Луны свалился? В первый раз на Альфе? Не знаешь, что здесь запрещено колдовать?
- Почему?
- Не понял, ты отсталый какой-то или дурака валяешь? Кто бы тебя пустил на Альфу без подписки, что ты будешь соблюдать договор Раэла?
- В жизни про такой не слышал, - честно признался Пассионарио. – А на Альфу я попал нечаянно, телепортировался неудачно. И теперь не знаю, как домой попасть. Ты сам местный или с Эпсилона?
- Да как тебе сказать… Я и там, и там болтаюсь. Здесь колдовать нельзя, а без этого становится скучно. |
Цитата: |
со слабым магическим фоном |
Возможно, и не слабым. Толик в детстве свободно призывал хомячков, и сейчас жалуется только на законодательный запрет.
Базилик (24 Янв 2012 23:35)
судя по тексту, запрещено колдовать эльфам. а людям, магически одаренным...Шархи не запрещают, но они сами это контролируют в силу специфики своих богов...А про людей ничего не говорится...Толик-то потому и призывал в детстве зверушек, что он не чистокровный эльф, а человеческим детям никто не запрещал...
Lake (24 Янв 2012 23:49)
Цитата: |
Толик-то потому и призывал в детстве зверушек, что он не чистокровный эльф, а человеческим детям никто не запрещал... |
Так он колдовал без разрешения. Запрет же не ограничивает колдовство физически (не перекрывает канал силы), а требует подписки.
И колдовство Толика привело к скандалу.
Код: |
А потом, когда я подрос и пошел Силой баловаться, случился международный скандал, маму мигом отыскали и обязали заниматься моим воспитанием. |
Серый крот (24 Янв 2012 23:50)
Базилик Lake
Ну в ряде европейских стран, Вы будете удивлены, до сих пор действуют законы против колдовства, в той же Великобритании формально не отменен эдикт Якова 1 против колдовства, так что не нужно никаких новых законов, в принципе на Альфе (Земле) и так сейчас в ряде мест колдовство запрещено. Применительно к ситуации в романах, а как выявляют применение колдовства на Альфе, на Дельте все ясно. любое заклинание несет на себе ауру наложившего и по ней его отыскать можно, типа магических отпечатков пальцев, а на Альфе? Вроде никаких магоуловителей нет? Ну понятно, огненными шарами разбрасываться посреди площади Трех вокзалов было бы чревато, а если бы тот же Мафей уложил местную шпану воздействием на сердце, кто бы определил?
Теперь про шархи, у них ведь не только злое применение магии наказуемо богами, Макс же вместе с сыном пострадал, за то что тогда лечил его по левым бумагам, которые делал давая взятки, шантажируя и т.п. Так, что боги из шархи вывели нацию праведников что ли? Как то мне не верится в такое...
Lake (25 Янв 2012 00:10)
Базилик
Цитата: |
судя по тексту, запрещено колдовать эльфам. а людям, магически одаренным... |
Вообще, конечно, вопрос интересный... Какая формулировка в договоре Раэла, мы не знаем. "Запрет колдовать" или запрет колдовать эльфам?
А шархи, конечно, запретить что-то трудно, но почему тогда Дэн носил серебряные браслеты? Все же ради соблюдения каких-то законодательных норм, пусть формальных?
Базилик (25 Янв 2012 00:13)
Нет, я думаю, из принципа "Не навреди!" ни себе, ни окружающим. если и соблюдал какие-то запреты, то, скорее, своих богов.
Сирин (25 Янв 2012 00:19)
Серый крот писал(а): |
Базилик Lake
. Применительно к ситуации в романах, а как выявляют применение колдовства на Альфе, на Дельте все ясно. любое заклинание несет на себе ауру наложившего и по ней его отыскать можно, типа магических отпечатков пальцев, а на Альфе? Вроде никаких магоуловителей нет? Ну понятно, огненными шарами разбрасываться посреди площади Трех вокзалов было бы чревато, а если бы тот же Мафей уложил местную шпану воздействием на сердце, кто бы определил?
|
Раз есть запрет, наверняка есть и служба отслеживающая нарушения. Среди сотрудников могут быть и шархи, они ведь способны "почуять" магию, Диего ведь чувствовал. Та же матушка Дэна, могла этим заниматься. В десятой книге намек, что она то ли следователь, то ли криминалист.
На стр.67 "Миленько, как говаривала Дэнова маменька, осматривая очередное место преступления..."
Серый крот (25 Янв 2012 03:35)
Сирин
Ну тогда по идее запрещение жестко карает только преступления, какие то единичные использования типа ТП и других безвредных волшебств вряд ли будут специально отслеживать. силенок не хватит весь мир охватить?
Jylia (25 Янв 2012 08:04)
Серый крот писал(а): |
Так, что боги из шархи вывели нацию праведников что ли? Как то мне не верится в такое... |
Шахрийские боги только проверяют соответствие должного. Есть излишек - получи чего натворил, все в меру - спи спокойно. Вспомните разговор Дэна и Макса созле куфтийской реальности.
Ваена (25 Янв 2012 13:15)
Разве серебряные браслеты блокируют магию? Почему Дэн носит браслеты не объяснено. Может для красоты. А может это знаки отличия. Ведь, когда Кантор видит мальчишку в лабиринте, у того надеты два браслета. А, когда Дэн удаляет капсулу Жака, у него на руке девять браслетов.
Lake (25 Янв 2012 13:23)
Ваена
Цитата: |
Разве серебряные браслеты блокируют магию? |
Макс говорил об этом Джоане (см. 4 книга, глава 6 )
Код: |
Макси как-то высмеял меня, когда я пыталась поинтересоваться у него этим вопросом. Он сказал, что его Силу гасит простое серебро, но для этого серебро необходимо заколдовать особым образом, известным только в его школе. Может, пошутил, а может, правда, кто его знает… |
Ваена (25 Янв 2012 14:11)
Если браслеты блокируют магию, получается, что Дэн сам себе не доверяет - боится, что колдовать начнет бесконтрольно?
Skiv (25 Янв 2012 14:39)
Вполне возможно, что браслеты Дэна - требование или компромисс Альфийского правительства. Раз магия на Альфе запрещена, но дается лицензия, то возможно в обычное ( кроме лечебной практики) время Дэн обязан их носить.
Но вот вопрос. А как контролируется запрет на магию? Только лишь по свидетельствам очевидцев по факту использования? Как появление Орландо у торчков? Телепортировался, полевитировал, фокусы зажигательные показал т т.д. То есть если кто-то донес бы, получается факт применения магии был и наказуем. А если свидетелей нет? Ведь если бы на Альфе существовали приборы способные засечь всплеск магической силы, да еще и запеленговать, то и проблем с излучателями не было бы. Это как с радиоволнами, если поймал и вычислил частоту, то можещь и заглушить!
Lake (25 Янв 2012 18:15)
Сирин Цитата: |
Раз есть запрет, наверняка есть и служба отслеживающая нарушения. Среди сотрудников могут быть и шархи, они ведь способны "почуять" магию, Диего ведь чувствовал. |
И Саша чувствовала. Но тогда получается, что за исполнением договора Раэла о запрете на колдовство официально следят представители третьей стороны (или вообще прямые союзники эльфов). Каков статус шархи на Альфе - они принимают гражданство альфовских стран?
Вероятнее, что нарушения отслеживают уже по видимому для всех факту.
Skiv
Цитата: |
Телепортировался, полевитировал, фокусы зажигательные показал т т.д. То есть если кто-то донес бы, получается факт применения магии был и наказуем. |
Похоже, что так. Толик говорит
Код: |
- А ты что, хочешь, чтобы тебя тут изловили все-таки за твои полеты и прочие магические художества? Странно еще, что до сих пор никто не обратил внимания. |
И потом он спокойно колдует на квартире у Дэна, зная, что никто не поймает.
Так что технически запеленговать магию, наверно, нельзя. Ведь даже антимагические излучатели основаны на магических кристаллах. Может быть, и воспроизвести излучение (прерывистые волны) технически окажется невозможно?
Лев (25 Янв 2012 21:17)
А, вот, ещё - вопрос...
Есть ли на Альфе ...полиарг?
Вот тот маг, на которого поменялся Жак - он же в полиарговом ошейнике был, да. И в нём же попал в лапы "каких-то лысых". Которыми, скорее всего, и используется - именно как маг; т.е. ошейник с него сняли?
И никакой, пока, реакции властей на нарушение запрета магировать, не следует - т.е. никто к властям с жалобой не обратился, а без жалобы магия не засекается.
Но!
Нельзя же мага, постоянно, держать в ошейнике!
И снять - нельзя, начудит! Внимание властей привлечёт - и это ещё не самое неприятное для "каких-то лысых"!
А, вот, если удастся раздобыть капповсий излучатель - работать с пленным магом станет значительно удобнее.
Серый крот (25 Янв 2012 23:54)
Лев
А может этот маг договорился с лысыми? Ведь такое тоже возможно. ну подлечили его малость и т.п. Если бы он невесть сколько лет был бы бесполезным хламом они бы его давно прикончили, не такие уж они альтруисты. Кстати, могли попытаться и синтезировать полиарг, буде это чистый сплав без каких то магических вкраплений, невоспроизводимых техникой Альфы.
Татьяна П. (26 Янв 2012 00:30)
А мне думается, что этот маг им нужен воввсе не как маг, а как источник знаний о мире, который можно попытаться захватить на экономическом уровне. Ведь вся эта возня с группой "Север", подкуп руководства лавочки и внедрение агентов начались именно тогда. После взаимного перемещения Жака и мага.
Дмитрий512 (26 Янв 2012 03:05)
Вовсе необязательно, что серебряные браслеты Дэна гасят магию. А носить он их может и по другим каким-то причинам.
Кстати, почему Саша блокирующего шархийскую магию серебра не носит? Ей же колдовать нельзя вообще!
И, кстати, как шархийская Сила выглядит? Эльфийская - как канал, через который маг черпает энергию из пространства. А - шархийская? Как Мафей смог понять, что Саша - ведьма-шархи: она же при первой их встрече не колдовала?
А факты применения магии дистанционно отслеживать - это в серии про Гарри Поттера было...
Серый крот (26 Янв 2012 09:38)
Дмитрий512
Может как сгусток чего то внутри самого себя? Ведь запас маг. энергии у шархи и других "внутренних" магов именно там. Как аналог, у Громыко Вольха же чувствует магию как покалывание где то внизу живота.
А всю ли магию у шархи серебро блокирует? Плюс в части Саши может она не должна носить серебро, поскольку для прощения должна показать, что может своими силами справляться с управлением Даром, т.е. повзрослела, а не оставаться "мечтой педофила".
Татьяна П.
Ну вообще то да, по времени совпадает. Но вряд ли они ни разу не попробовали умения такого чудного пришельца. Хотя бы где то за закрытыми дверями. Мне не верится, что вдруг при таких обстоятельствах получить "переселенца", труп на полу, рядом живой невесть кто, потом рассказывает что-то невообразимое, его не попросили хоть "сделай чудо", чтобы проверить это в самом деле так или он врет или просто псих какой то.
Jylia (26 Янв 2012 13:37)
Серый крот писал(а): |
Но вряд ли они ни разу не попробовали умения такого чудного пришельца |
Если на переселенце был полиарговый ошейник, то его просто так не снимешь. Нужен специальный напильник, заколдованный. Такой можно приобрести на Дельте,но сначала надо было своих агентов туда отправить или готовых лавочников завербовать.
Серый крот (26 Янв 2012 16:37)
Jylia
Мы знаем, что его так просто не снять технологиями Дельты, но откуда уверенность, что технологии Альфы, те же пиротехнические кусачки, окажутся слабее Как говорит народная мудрость - "что один сделал, другой всегда разломать сможет"
Дмитрий512 (26 Янв 2012 17:01)
Серый крот писал(а): |
Может, как сгусток чего-то внутри самого себя? |
Внутри мага, Вы хотите сказать? Но тогда как Мафей понял, что это - именно шархийская Сила, а не что-то другое? Ни мэтр Макс, ни мэтр Вельмир, ни Таэль-Глеанн ему же это не показывали и не объясняли! Или мэтр Вельмир Мафею показывал, как выглядит Сила у какой-то неклассической ведьмы на Дельте, а у шархи она выглядит похоже? Может быть...
Jylia писал(а): |
Такой можно приобрести на Дельте, но сначала надо было своих агентов туда отправить или готовых лавочников завербовать. |
Зачем? На Альфе эльфы ж уже к тому времени были - к ним и обратиться: мол, вот, появился тут у нас! Хотя - эльфы, конечно, мага к себе бы забрали... Ну, или просто попросить, не называя причинеу, у кого-нибудь из эльфов, кто школой Чистого Разума не владеет... Короче говоря, раз эльфы на Альфе уже были, то и полиарг был известен, и напильники для его распиливания - тоже.
Lake (26 Янв 2012 17:18)
Дмитрий512
Цитата: |
Но тогда как Мафей понял, что это - именно шархийская Сила, а не что-то другое? |
Но он видел такую же силу у Диего.
Код: |
У него странная аура. - А это голос маленького эльфа. Принца Мафея Кантор, разумеется, никогда не видел, но кто же не знает, что в королевской семье Ортана есть эльф. А не узнать эльфа - это надо быть совсем слепым.
- Чем странная?
- Всем. Не как у мага, не как у мистика, а что-то совсем особенное.
<...>
- Я не говорю о мультиклассах. У него просто есть какие-то способности … |
Потом Мафея в Саше, кажется, заинтересовала не только шархийская магия, а ее откат и связь со сновидением.
Цитата: |
Короче говоря, раз эльфы на Альфе уже были, то и полиарг был известен, и напильники для его распиливания - тоже. |
А кто завез полиарг на Альфу? Сами эльфы - как оружие против себя?
Дмитрий512 (26 Янв 2012 17:30)
Lake писал(а): |
А кто завез полиарг на Альфу? Сами эльфы - как оружие против себя? |
Да. Для полиции: отлавливать неадекватно ведущих себя гостей-эльфов вроде того же укурившегося Орландо. Не думаете же вы, что Орландо - первый эльф, укурившийся на Альфе до неадекватного общественно опасного поведения?
Lake (26 Янв 2012 18:13)
Явно не первый. И в таком случае эльфы должны были иметь щиты против полиарга, а альфяне за несколько десятков лет должны были уже попытаться построить антимагический излучатель на его основе.
Поведение эльфов вообще крайне интересно: они представлены как раса (вид), способная к искусствам, несколько раздолбаистая (кроме правящей элиты), поздно созревающая и даже неспособная к физическому труду, как где-то упоминалась.
При таком описании интересно - а кто у них занимается производством (или хотя бы ремеслом)? Строит дома, шьет одежду и обеспечивает источники энергии?
Jylia (26 Янв 2012 18:29)
Дмитрий512 писал(а): |
Короче говоря, раз эльфы на Альфе уже были, то и полиарг был известен, и напильники для его распиливания - тоже. |
Эльфы своих "отбившихся" вполне способны нейтрализовать сами. Вряд ли они отдадут не самым надежным союзникам оружие против самих себя. И даже если где-то в недрах спецслужб и хранится полиарг, как и напильники к нему, достать их постороннему достаточно проблематично. Это вам не Дельта, магический мир, где полиарг распространен и заколдованные напильники можно практически в любой магической лавке купить.
Lake (26 Янв 2012 18:39)
Jylia
Цитата: |
Эльфы своих "отбившихся" вполне способны нейтрализовать сами. |
А как? Тот же Хоулиан надел на Орландо полиарговый браслет.
Потом, судя по тексту, за соблюдением договора Раэла следят сами альфяне.
Код: |
- Ты еще и летаешь? А не боишься, что поймают?
- Кто?
- Да кто угодно. Хоть самые обычные менты. |
Но, допустим, поймали Орландо. Как его будут удерживать до прибытия эльфов?
Дмитрий512 (26 Янв 2012 18:42)
Lake писал(а): |
И в таком случае эльфы должны были иметь щиты против полиарга |
Щиты эльфов основаны на эльфийской магии, которую полиарг отключает. По-моему, в этом случае щит от полиарга эльфам достаточно трудно придуматьть. Тот же, который Скаррон изобрёл против антимагического изхлучения, может требовать, чтобы его ставил именно лич, или именно некромант 12-й ступени, или участия куфти в обряде.
Lake писал(а): |
кто у них занимается производством (или хотя бы ремеслом)? Строит дома, шьет одежду и обеспечивает источники энергии? |
Может быть, всё делают магией?
Lake (26 Янв 2012 19:00)
Цитата: |
По-моему, в этом случае щит от полиарга эльфам достаточно трудно придуматьть. |
Трудно, но смотрите: дельтовские маги придумали все же убежище Аль-Рами, хоть какую-то защиту от отключения магического поля. Значит, технически возможна и защита от полиарга? Возможно, наличие полиарга маги допускают для какого-то равновесия. И кто вообще изобрел полиарг?
Серый крот (26 Янв 2012 19:40)
Полиарг по идее как бы накрывает оболочкой, не пропускающей извне магическую энергию, колдовать то можешь, но нечем, неклассики с внутренним запасом спокойно могут шарахнуть заклинанием. Излучение антимагических кристаллов может работать по другому принципу, мы не знаем, действует ли полиарг на магов. прошедших ритуал Повелителя, если да, то их природа другая. Может они как-то искажают энергию, блокируют заклинание, когда оно из вербальной или какой формы переходит в нечто физическое, вариантов быть может много.
Кстати, и самое интересное, а откуда этот самый полиарг взялся и зачем его придумали? Типа наручников на плохих магов?
Просто в большинстве романов-фэнтэзи, где есть маги придумывают что-то, чтобы "плохих" лишать возможности колдовать, временно или навсегда. Где то какой то напиток. разрушающий связь с колдовским миром, где-то неизвестные ритуалы или физическое воздействие (тут популярностью, во всяком случае мне в трех разных авторах попадалось...ээээ... в общем многократное плотское познание женщины против ее воли или отрезание ненужных причиндалов у мужчин). Тут аналог таких ритуалов полиарг? Иначе я не представляю, как можно было бы в живом виде перевозить взбесившегося мага класса Мафея или, тьфу-тьфу, Истрана.
Дмитрий512 (26 Янв 2012 19:44)
Lake писал(а): |
Наличие полиарга маги допускают для какого-то равновесия |
Полиарг маги применяют, когда кто-нибудь из них начинает неадекватно себя вести! И именно для таких случаев "допускают наличие". Вспомните Лолу, валящую заборы... Кстати, непонятно, как она ухитрялась браслет сама снимать? Или это - её браслет не те маги застёгивали?
Серый крот (26 Янв 2012 19:57)
Дмитрий512
Ну Жак же был "мастер-ломастер", а она может быть его Дельтийский аналог? Или Алехандро сэкономил и браслет просто через руку можно было стащить
Lake (26 Янв 2012 20:01)
Дмитрий512
Цитата: |
Или это - её браслет не те маги застёгивали? |
Наверно, эти маги были послабее Лолы. А она снимала браслет на чистой силе, так же, как сносила заборы.
Цитата: |
Может быть, всё делают магией? |
Даже если так - это же сколько силы нужно задействовать! И в любом случае тут требуется, пусть не физический, но регулярный труд по конструированию и построению всей материальной базы.
Серый крот
Цитата: |
неклассики с внутренним запасом спокойно могут шарахнуть заклинанием |
Кроме того, у неклассических магов Сила другой природы, которую полиарг никак не может заглушить.
Цитата: |
Тут аналог таких ритуалов полиарг? |
Полиарг, скорее, просто глушилка, которая не дает активно воспринимать магическое поле.
Цитата: |
Может они как-то искажают энергию, блокируют заклинание, когда оно из вербальной или какой формы переходит в нечто физическое, вариантов быть может много. |
Судя по тому, что в мертвой зоне не действуют магические артефакты, а небесные порталы только перекосило, но не заблокировало, речь идет именно об искажении внешнего магического поля. А маги Повелителя могут воспринимать энергию в другом диапазоне.
Серый крот (26 Янв 2012 20:08)
Цитата: |
Судя по тому, что в мертвой зоне не действуют магические артефакты, а небесные порталы только перекосило, но не заблокировало, речь идет именно об искажении внешнего магического поля. А маги Повелителя могут воспринимать энергию в другом диапазоне. |
Скорее всего так, типа создается внутренний детектор. воспринимающий искаженное магическое излучение.
Лола могла снимать по разному браслет, может сила мага позволяет держать внутри некоторый запас энергии, который позволяет каким то образом воздействовать на браслет или на собственную руку. Он ведь с магическим замком, может Сила срабатывает по типу сканера/грабера у наших автоворишек?
Lake (26 Янв 2012 20:14)
Цитата: |
может сила мага позволяет держать внутри некоторый запас энергии |
Не позволяет, по крайней мере не позволяет воспользоваться им осознанно, иначе в момент включения излучатели маги успели бы что-то сделать, а так они смогли только обернуться. И все.
Серый крот (26 Янв 2012 20:22)
Lake
А мы не знаем принципа работы Убежища Аль-Рами, вполне возможно, что тот НЗ именно на него уходит, так как это гарантированно дает магу пережить потерю Силы. А Лоле некуда ее использовать, вот и дурит.
Lake (26 Янв 2012 20:36)
Но если бы НЗ существовал, то любой опытный маг был бы способен или колдовать в полиарге, либо от него быстро избавиться. Насчет браслета Лолы, действительно, сложно что-то сказать.
Серый крот (26 Янв 2012 20:42)
Lake
С полиаргом вообще много неясного, с одной стороны есть и браслеты и ошейники и сеть. Ну ладно, сеть вроде бы проще набросить при захвате объекта, а зачем тогда и браслеты и ошейник? Что на случай, если в драке объекту руки оборвут? Или не на всех только одного какого то антимагического источника хватает? Вон за Мафеем пришли упакованные по самое некуда - с браслетами, ошейником и сетью. Может Сила Лолы успешно преодолевает замок одного браслета, а больше Алехандро по каким то причинам на нее не надевал. Может длительное ношение полиарга вредно?
Сирин (26 Янв 2012 21:57)
Lake писал(а): |
При таком описании интересно - а кто у них занимается производством (или хотя бы ремеслом)? Строит дома, шьет одежду и обеспечивает источники энергии? |
Возможно все это делает кто то другой.
Что мы знаем?
1. Эльфы долгое время жили на Дельте, потом ушли. Судя по воспоминаниям очевидцев, физическим трудом эльфы не занимались , но отлично жили среди людей.
Причина может быть та, что человеческие маги достигли их уровня, а то и превзошли. Либо перворожденные не любят конкуренции, либо стало скучно, типа
- Миссия выполнена, идем дальше.
2. Сейчас эльфы живут на Эпсилоне и людей к себе не пускают, все дела ведут на чужой территории. И это касается не только Альфы, с Шеллаом Раэл встречался в каком то храме Шархи.
Вполне можно допустить что товары на Эпсилон поступают из "колоний", кто знает на скольких еще мирах живут Эльфы, в соседстве с какими расами.
Татьяна П. (26 Янв 2012 23:02)
Что-то вы про Лолу не в ту сторону мудрите. Лично у меня нет никаких сомнений, что девушка просто стягивает браслетку через руку. Может он ей просто великоват, или у неё ручка миниатюрная. Не думаю, что у деда было достаточно средств, чтобы приобретать браслетку по индивидуальному заказу и размеру... А может они и не производятся по индивидуальным заказам, а есть просто стандарты для взрослого человека, для подростка, для ребёнка... Они же вроде не звеньевые, а цельно-литые. Так что миниатюрная косточка вполне может сыграть такую шутку.
По своему опыту знаю, при моих больших размерах, тем не менее мои запястья такие тонкие, что я постоянно теряю браслеты. Как-то на спор стягивала наручники даже без мыла.
Дмитрий512 (26 Янв 2012 23:05)
Сирин, чтобы что-то купить, нужно сперва что-то произвести и продать.
Серый крот (27 Янв 2012 01:41)
Татьяна П.
У меня есть знакомая девочка, так ради смеха, когда я ей наручники надел, она совершенно спокойно стянула их, у нее кисти тоньше запястий Надо либо в гестаповской манере надевать, там браслеты были рассчитаны на вжатие в мышечную ткань или вообще забить на это. Да, такой вариант мог вполне быть возможен с Лолой.
Дмитрий512
А мы вообще ничего не знаем о мире эльфов, ведь не даром, даже у приглашенных к себе, типа Ольги они корректируют память. И неясно, то ли стирают что-то, то ли вообще ложные воспоминания вкладывают. Вполне может быть, что большая часть эльфов не одарены магически и вкалывают точно также как люди. Почему это надо исключать? Плюс у них есть очень интересные аналоги земной техники, работающей на магии. те же "сотовые телефоны", работающие между мирами и т.п. Опять же неизвестно, что было на Дельте. когда там жили эльфы, не обслуживали ли их люди в обмен на магическую поддержку? Вообще какой тогда был государственный строй и какое было положение эльфов в мире Дельты. Что-то сомнительно, чтобы они были на вторых ролях.
Татьяна П. (27 Янв 2012 02:51)
Ну вот же. Так что девочки с миниатюрными ручками - это вовсе не редкость. Тем более, если Лола, как сказала Саша, так уж боится браслета, блокирующего магию, то она может вполне сидеть и стаскивать его целенаправленно, с усилием поджимая пальцы.
Jylia (27 Янв 2012 07:50)
Серый крот писал(а): |
С полиаргом вообще много неясного, с одной стороны есть и браслеты и ошейники и сеть. Ну ладно, сеть вроде бы проще набросить при захвате объекта, а зачем тогда и браслеты и ошейник? |
Сеть для захвата, набросить проще. Но потом-то мага в сети держать неудобно. Надо что-то более компактное. Вот и идут в ход браслеты и ошейники. Кстати, судя по разнообразию и количеству, похоже от силы мага зависит количество полиарга, необходимого для его "успокоения". Кому-то и браслетика хватит, а кому и десяток надо, да еще и ошейник впридачу.
Татьяна П. писал(а): |
девочки с миниатюрными ручками - это вовсе не редкость |
Как и тетеньки. Я далеко не хрупкого сложения, но при любой "ширине" руки остаются тонкими, стандартный пластиковый браслет я вообще на плечо натягиваю спокойно. И кисти практически равны запястьям, если браслетик хоть слегка свободен в запястье, при должном старании я его стяну. Максимум - ладошки покорябаю.
Серый крот (27 Янв 2012 08:08)
Jylia
Вот ведь проблема Потратишься, полиарг купишь, кстати. как мнение. насколько он дорогой? А бисов колдун удерет, да еще и браслет с собой уволочет
А снять жесткий браслет, если его не надевать, так чтобы до кости врезался в принципе не такая проблема, когда то меня самого учили, как от такой гадости избавиться, с левой руки во всяком случае. Неделю потом будет большой палец болеть, но для "форс-мажора" эту гадость то сниму. Так что народ прав, Лола вполне может от браслета избавляться без колдовских заморочек, а может и с ними, Сила то у нее по идее, ой-е-ей.
Серый крот (27 Янв 2012 15:01)
У меня еще вопрос появился, насколько знатны любовницы Шеллара - ну с графиней Монкар, герцогиней и маркизой, виконтессой Баффолин, все ясно, а как насчет Эльвиры, понятно, что она дворянка, тут, без дураков, но перечитал и выходит, что она не титулованная, вон Кира баронесса, а про нее известно только, что маман разорила ее вконец, так что пришлось продать поместье и все. И Ольга получила дворянство, она что, теперь, по сути, такая же беститулованная дворянка как Эльвира? Да и тот же Кантор, его кабальеро, равноценно по сути шевалье, т.е. рыцарскому званию, он все же выше или вровень с этими двумя дамами?
Татьяна П. (27 Янв 2012 15:22)
Я так поняла, что Эльвира и, теперь, Ольга относятся к тому же уровню, как в нашей истории были помещики. Дворянство есть, а титула нет. А влияние от количества денег зависит. Или же до сих пор существующие в Англии "джентельмены" не в смысле воспитанный, а в смысле дворянин.
Дмитрий512 (27 Янв 2012 16:02)
А я так понял, что Эльвира, как и Кира, была мелкопоместной баронессой: иначе они бы дружить в детстве не стали, ну, а теперь, напомню, обе - королевы! А Ольга - ну, жаловали же и у нас цари, начиная, помнится, с Петра Великого, дворянство за личные заслуги, да и там: Лаврису - за воинскую доблесть!
Татьяна П. (27 Янв 2012 16:08)
Тогда бы хоть раз был бы титул Эльвиры упомянут. А её никак кроме как по имени не называют. А всех прочих фавориток, то есть лиц, менее значимых по сюжету, поименовали. Мы знаем, что Дориана была виконтессой, Алиса графиней, Анна герцогиней, Селия - вот не помню, книги под рукой нет... А Эльвира - просто Эльвира. И сама она рассказывала Орландо, что мать смешила всех своими попытками породниться с королевской семьёй будучи всего лишь провинциальной помещицей.
А насчёт дружбы между баронессой Кирой и просто Эльвирой - так это же элементарно. Возьмите, к примеру, Смольный институт, а в примерно подобном заведении они и учились. Институт благородных девиц, куда отправить ребёнка учиться может любой дворянин, были бы средства оплатить учение. В Смольном наравне учились и дочери провинциальных помещиков и княжеские дочери. А уж дружба там завязаться могла между кем угодно. Тем более, что по материальному положению Кира с Эльвирой были примерно равны. Это уже потом мамаша Эльвиры спустила всё на свою идею фикс.
Jylia (27 Янв 2012 16:13)
Татьяна П. писал(а): |
Селия - вот не помню, книги под рукой нет |
Маркиза
Дмитрий512 писал(а): |
Эльвира, как и Кира, была мелкопоместной баронессой: иначе они бы дружить в детстве не стали, |
Вы хотите сказать, что графиня с баронессой дружить не могут по определению, ибо титулы разные.
Не смешите народ. Дворянин есть дворянин, титул - это уже сверху накладывается. Поскольку у Эльвиры титул не упоминался, можно сделать вывод, что она просто дворянка. Как и Ольга. Как и Диего. Как и тысячи других дворян во всех странах и временах.
Дмитрий512 (27 Янв 2012 17:25)
Баронесса с графиней дружить может, а вот от мелкопоместной помещицы без титула должна бы нос воротить и дочери такое же отношение внушать. Да и придворные титулованные дамы бы заклевали-закусали-съели - без титула-то, да после того, как короля (или он в тот момент ещё принцем был?) плохо удовлетворила,- а этого же не наблюдалось! А уж по поводу того, что король её, нетитулованную, назначил старшей в их серпентарии, они должны были бы и вовсе шипеть и ядом плеваться, а они это восприняли более-менее спокойно. Нет?
Элен (27 Янв 2012 17:54)
Дмитрий512 писал(а): |
Баронесса с графиней дружить может, а вот от мелкопоместной помещицы без титула должна бы нос воротить и дочери такое же отношение внушать. |
С какой стати? Иные нетитулованные дворяне бывали и знатнее, и богаче, и влиятельнее титулованных. А вообще дворяне как члены единого привилегированного сословия считались равными, и подчёркивать своё высокое положение было признаком плохого воспитания, настоящие аристократы до такого не опускались.
Татьяна П. (27 Янв 2012 18:05)
Особенно учитывая, как часто аристократия бывала нищей. Вспомните наших Демидовых. Они даже урождёнными аристократами не были. Но женщины их семейства только за титулованных выходили, ещё бы, с таким то приданым... И никто от них нос не воротил.
А Красавчик Бруммель во времена Регентства в Англии? Законодатель моды и светских правил, но ни титула, ни даже очень больших денег. Джентельмен по рождению, но без титула. Но его слова было достаточно, чтобы того или иного человека либо приняли в обществе, либо изгнали. И от него не то чтобы нос никто не воротил, а наоборот, титулованная знать перед ним заискивала и искала расположения.
Серый крот (28 Янв 2012 02:08)
Дмитрий512
Абсолютно неверно. Вообще то в тех же Институтах благородных и т.п. чванство и выпендреж крайне не поощрялись, начиная с наставников и кончая самими воспитанниками (-цами), у О.Черской прекрасно описано в "Княжна Джамаха", как в Институте чуть было не устроили бойкот грузинской княжне, так как сочли ее высокомерной.
Теперь насчет дворянства. В принципе у нас неправильно сравнивают дворянство российское с западным, которое вообщзе то правильнее называть noblemen, или нобили, как в ряде стран, т.е. люди благородного происхождения. У нас правильным аналогом были бояре, от булгарского болярин (вельможа) - служилые люди. И нобили и бояре получали земельное угодье в обмен за воинскую службу, на которую должны были являться "конны и оружны", с определенным количеством экипированных воинов. количество зависело от размеров угодья.
А вот титулы и пошли от этих размеров. Согласно эдикту Карла Великого, с которого и пошла феодальная система Европы баронство должно было иметь на своих землях не меньше 10 рыцарских наделов. Т.е. барон являлся на службу с 10 рыцарями, а каждый рыцарь приводил с собой т.н. "ланс" - копье, отряд из 5-10 легковооруженных всадников. Т.о. даже баронская дружина была достаточно грозной силой. Все остальные титулы имели еще более значимые наделы или вассалов баронов и т.п. Например: граф - возглавлял административную единицу (графство), включающую не менее десяти баронств. Власти побольше, чуток больше уважения - граф на королевском приеме стоял впереди барона и все Были нетитулованные дворяне. с землями не уступающими титулованным и куда более могущественные. К примеру буйный сеньор де Куси - "я не король и не граф, но сеньор де Куси!", обнаглевший до такой степени. что построил замок у парижских ворот и хватал всех проезжающих, раз даже поймал короля и выпустил только за выкуп.
В самом начале практически все земельные наделы давались за службу и могли быть отобраны, если служба не выполнялась. Правда, впоследствии, нобили благополучно об этом забыли и стали считать данные королем наделы своей наследственной собственностью.
В отношении собственно дворянства, отличного от боярства. На Руси им изначально именовались всякие ближние слуги. дворня. которые подвизались при боярах, часто воевали под их командой, и со временем получали земельные наделы от боярина на практически тех же условиях. как их боярин от царя.
Отношение между благородными людьми, в принципе были без чванства, однако как пережиток феодальной раздробленности, на Руси создавали государство из отдельных независимых княжеств, долгое время действовало местничество, типа если мои предки были по должности выше предков Х, то и я не должен подчиняться его потомкам. Благополучно запретили при Иоанне Грозном. Это касалось только распределения должностей и подчинения. друг перед другом обычно не кичились. скорее всего потому. что знать была по сути элитным войском. и спину приходилось друг другу прикрывать невзирая на разницу в титулах.
Дмитрий512 (28 Янв 2012 02:31)
Это всё - на службе Государю, когда надо вместе дело делать, а придворные дамы ничем таким, чтобы друг дружке спины прикрывать приходилось, не заняты: целыми днями только сплетничают, друг перед дружкой и перед придворными-мужчинами выпендриваются да интриги плетут.
Элен (28 Янв 2012 02:53)
Дмитрий512, а не могли бы вы подтвердить ваши слова цитатой? Где-нибудь было, чтобы графиня Алиса свысока говорила с уступающими ей в знатности виконтессой Дорианой, нетитулованной дворянкой Эльвирой и Камиллой, которая вообще не дворянка? Или чтобы та же Алиса пресмыкалась перед маркизой Селией и герцогиней Анной, которые по рождению выше неё?
Серый крот (28 Янв 2012 03:10)
Элен
Да там вообще не видно выпендрежа ни между дворянами, ни между дворянками, более того, Камилла явно не титулованная, но не упускает случая уесть куда более знатную Монкар и та это спускает, в худшем случае шипит. Надо просто принимать западноевропейскую традицию нобилей, когда все равны, даже король всего лишь первый среди равных.
Кстати, про Камиллу я не столь уверен, что дворянство ей не пожаловали. По идее придворные дамы дворянки или в Ортане это необязательно? Там же промелькнуло в разговоре Шеллара, что может надо было Ольгу ко двору взять, но после Шелларовой глупости ее там сожрут.
Кстати, когда папаша Монкар пытался ошеломить "наглого хама" (Диего), засевшего в королевском кабинете перечислением своих титулов, надо полагать, что он просто не представлял, что эта образина дворянин.
Jylia (28 Янв 2012 11:52)
Камилла дворянка, но без титула. Где-то было, что дворянство ей "за особые заслуги" король Деимар пожаловал.
Серый крот (28 Янв 2012 13:35)
Jylia
Ну за "особые оральные заслуги" ей и титул можно было дать. Вся мужская половина Ортана бы голосовала "за".
Дмитрий512 (29 Янв 2012 01:03)
А зачем тогда эти титулы дамам вообще нужны?
Мэтр Оливье (29 Янв 2012 01:36)
Дмитрий512, потому как без титула (а дворянство это и есть титул - барон, виконт, баронет...) дама может быть разве что личной королевской посудомойкой и сидеть в фартуке на кухне, но уж никак не жить в отдельной комнате на полном пансионе. Это я про Камиллу...
Дмитрий512 (29 Янв 2012 02:35)
Мэтр Оливье, а как же тогда - Ольга: её во дворец в отдельную комнату таки-поселили, а дворянкой она стала гораздо позже: после того, как на ней дворянин Диего Максимильяно Алламо дель Кастельмарра кабальеро Муэрреске женился! Шеллар-то так и не удосужился ей за выдающиеся заслуги перед Короной дворянство пожаловать! Да и Сюань - императорский подарок - во двлрце живёт и её тоже ведь придворной дамой считать Шеллар велел, а дворянство ей не пожаловал.
Татьяна П. (29 Янв 2012 02:43)
Дмитрий, вы ошибаетесь. Ольге дали дворянство задолго до брака с Диего. Она говорит об этом Зинь, когда та убеждает её одеваться не по правилам, а как нравится. Диего тогда ещё в лесу у Семёрки куковал.
А насчёт того, что она во дворце жила... так там не в том же дело было. Вспомните, её же не на "работу" взяли, как прочих придворных, а потому, чтобы Диего удержать при дворе, когда Орландо хотел его от гибели в бою уберечь.
Lake (29 Янв 2012 02:48)
Цитата: |
Шеллар-то так и не удосужился ей за выдающиеся заслуги перед Короной дворянство пожаловать! |
Пожаловал, еще до замужества, но действительно, уже после того, как Ольга покинула дворец. За заслуги и для защиты, чтобы не пришлось, как он сказал, от суда отмазывать, если Ольга кого-нибудь убьет.
См. книгу 7
Цитата: |
— Мне пару недель назад дворянство пожаловали. Только ты не говори никому! |
Татьяна П Цитата: |
Вспомните, её же не на "работу" взяли, как прочих придворных |
Похоже, что все же на работу - она считалась придворной дамой и под это дело была обязана сопровождать королеву на разных официальных визитах. В этом же статусе она ездила с Кирой в Мистралию и Галлант, уже работая в театре.
Мэтр Оливье
Дворянство бывает и нетитулованное - шевалье, джентри, шляхта.
Дмитрий512
Цитата: |
А зачем тогда эти титулы дамам вообще нужны? |
Большинство из них, как я понимаю, получили эти титулы от родителей. Если же дворянство дает король - это возможности обрести сословние привилегии, а иногда и земельную собственность.
У дворянства может быть много привилегий - и в суде (возможность признать самообороной то, за что представителя другого сословия казнят). и в налогообложении.
Дмитрий512 (29 Янв 2012 05:27)
А причём - тут: на работу, не на работу? Жила во дворце и не была ни дворянкой, ни прислугой. На правах, скажем так: гостьи королевской семьи. И Сюань - тоже. Значит, утверждение Мэтра Оливье не соответствует исходному тексту.
Серый крот (29 Янв 2012 10:34)
Мне вот такое сейчас пришло в голову - Ольга переселенка, к ним, похоже, отношение несколько иное. Жак и Хаббард, вроде бы, тоже не получали дворянства, но их совершенно спокойно воспринимают на равных. Видно какой то особый статус.
А насчет дам, так главное не титулы, а сама принадлежность к благородному обществу. Ну такая ситуация, как в Средневековье и Новом времени, благородный имел совсем другие права, чем всякие простолюдины. Очень хорошо показал это отношение в одном романе Бадигин, когда два героя разговаривают "ты знатный литовский шляхтич, почти, что ясновельможный пан. <...> А народ? А что народ - хлопы, быдло, хамово отродье". При этом имейте в виду, что все эти эпитеты не были в то время оскорбительными, просто подчеркивали низшее положение носившего их.
В романе титулы, именно титулы, у всех носивших их наследственные. Отца Киры, барона Арманди мы встречаем во время сватовства Шеллара и объяснения с любви на дереве, про психованного отца Монкар упоминается не раз, виконтессу Бефолин сдают отцу для порки, кабальеро (рыцарь) хоть и не совсем титул, Диего получил от отца. Присваивали вроде только дворянство. Вообще то раз пошел такой разговор немного поясню разделение благородных людей: Цитата: |
Юрист Томас Смит (1513–1577) в 1562–1565 годах написал трактат «De Republica Anglorum», в котором сообщил нам следующее: «Мы в Англии обыкновенно делим наших людей на четыре категории: джентльменов, горожан, йоменов, ремесленников или работников. Из джентльменов первыми и главными являются король, принц, герцоги, маркизы, графы, виконты, бароны, и их называют знатью, и все они именуются лордами и знатными людьми: за ними следуют рыцари, эсквайры и простые джентльмены». Эта классификация потом дословно повторялась в описании Англии Уильяма Харрисона (1534–1593).
Представитель королевской администрации Томас Уилсон (1560?–1629) в своём трактате «Государство Англии в 1600 году» писал: «Пятерным является грубо проведённое деление Англии: знать, горожане, йомены, ремесленники, сельские работники», при этом среди знати Томас Уилсон выделял светскую знать и духовную. С другой стороны, он делил знать на старшую, к которой относил маркизов, графов, виконтов, баронов и епископов, и младшую, которую составляли, по его мнению, рыцари, эсквайры, джентльмены, священники и образованные люди (все, кто получил какую-либо учёную степень). В другом месте своего трактата Томас Уилсон называл в составе «младшей знати» «рыцарей, эсквайров, джентльменов, юристов, профессоров и священников, архидьяконов, пребендариев и викариев». |
Носители титулов не относились с пренебрежением к другим джентльменам. но все-таки были несколько первее. Положение благородной дамы в обществе и среди другой знати по сути повторяло аналогично у мужчин. Местничества как в России практически не было, поскольку изначально все звания и титулы давал король, у нас же родовая знать вышла зачастую из самостоятельных правителей, поэтому и была куда надменнее по отношению к окружающим.
Lake (29 Янв 2012 10:56)
Цитата: |
Мне вот такое сейчас пришло в голову - Ольга переселенка, к ним, похоже, отношение несколько иное. Жак и Хаббард, вроде бы, тоже не получали дворянства, но их совершенно спокойно воспринимают на равных. Видно какой то особый статус. |
Отношение - да, особый статус - нет, все строго индивидуально. Король, конечно, внимателен к жизни переселенцев, но конкретно Ольга и Жак - его приближенные и просто друзья.
Хаббард - очень активный и энергичный юрист, из тех, кто и в Средневековье пробивался высоко. А мир Дельты - вполне себе Новое время, хотя на самом деле с применением наших исторических периодизаций к Дельте следует быть осторожными
А подчиненность законам у переселенцев недворян совершенно такая же, как у коренных дельтян. Помните, как судили и казнили Казака, и как король говорил Ольге (еще нетитулованной),
Код: |
— Затем, что старые соседи будут раздражать тебя так же, как и придворные дамы. А если их мужская половина возобновит свои попытки добиться твоего внимания, дело кончится парой трупов и мне придется тебя отмазывать от суда. |
Lake (29 Янв 2012 11:55)
Не знаю, нужно ли создавать для этого отдельную тему, поэтому спрошу здесь.
Как вы думаете, пройдена ли уже развилка Макса? Если откат - это настроение, поведение и второй внутренний голос Диего на Альфе, то проблема уже решена. И голоса не слышно, и Диего участвует в боевых действиях и подвергается опасности, а Макс даже не протестует. Но в чем тогда заключался "крупный вопрос, переворачивающий жизнь" для Макса?
Серый крот (29 Янв 2012 12:10)
Lake
Цитата: |
Отношение - да, особый статус - нет, все строго индивидуально. Король, конечно, внимателен к жизни переселенцев, но конкретно Ольга и Жак - его приближенные и просто друзья.
Хаббард - очень активный и энергичный юрист, из тех, кто и в Средневековье пробивался высоко.
А подчиненность законам у переселенцев недворян совершенно такая же, как у коренных дельтян. |
Отношение значит очень многое. Скажем, если к тебе относятся как к благородному человеку, то многое в голову просто уже не придет. Простолюдину запросто можно приказать своим лакеям набить морду, и тебе за это ничего не будет, ну уплатишь в крайнем случае штраф за действия слуг, а тронь таким образом благородного и могут быть жуткие проблемы. Хаббарды действительно могли получить очень высокие должности, но... не помните, как д'Артаньян чуть не затоптал конем, торопясь по делу, советника парижского парламента. Это вообще то было бы равносильно сбиванию мерсом префекта округа в Москве И ему даже не предполагалось ответственности. А наступи он на ногу дворянину...
Да, а ведь не исключено, что Жаку дворянство могли и пожаловать, об этом не сказано, но поводов могло быть полно, хотя бы спасение Мафея. Применительно к той же Ольге, ее знатным "подругам" ведь и в голову не приходит натравить на нее свою прислугу, а будь бы на ее месте наглая ортанская простолюдинка, вполне могли бы у нее полшевелюры выдрать.
Кстати, не знаю, насколько в Ортане это обнародывалось, присуждение дворянства. Ведь в Средневековье рыцарский титул зачастую вообще могли присудить походя (ну, конечно, тот, кто на это право имел).
К слову, в Ортане уже почти демократия, дворян судят тем же судом, что и "быдло". В Европе аналогичного периода был вообще особый суд, а для знати и того похлеще, суд равных, т.е. "суд пэров", который своих очень редко давал в обиду.
Серый крот (29 Янв 2012 12:14)
Lake
Цитата: |
Не знаю, нужно ли создавать для этого отдельную тему, поэтому спрошу здесь.
Как вы думаете, пройдена ли уже развилка Макса? Если откат - это настроение, поведение и второй внутренний голос Диего на Альфе, то проблема уже решена. И голоса не слышно, и Диего участвует в боевых действиях и подвергается опасности, а Макс даже не протестует. Но в чем тогда заключался "крупный вопрос, переворачивающий жизнь" для Макса? |
Мне кажется этот вопрос будет переворачивать жизнь Макса кардинальным образом, как не знаю. Может его выгонят из лавочки и он займется частной магией, может, наоборот, сделают ее главой, чтобы он со всякими Сидоренками разобрался и не допустил межмирового конфликта... Тут может быть много чего.
The_Spirit (29 Янв 2012 12:19)
Серый крот
Читать матчасть надо внимательнее. За серьезные преступления дворянам и простолюдинам в Ортане предусмотрены разные наказания. Разрешение конфликтов тоже сильно разнится от социального статуса. В книгах гора упоминаний этих особенностей.
Lake (29 Янв 2012 12:19)
Цитата: |
Да, а ведь не исключено, что Жаку дворянство могли и пожаловать |
Могли, но это надо спрашивать у автора.
Цитата: |
Применительно к той же Ольге, ее знатным "подругам" ведь и в голову не приходит натравить на нее свою прислугу, а будь бы на ее месте наглая ортанская простолюдинка, вполне могли бы у нее полшевелюры выдрать. |
Не забудьте, Ольга еще и героиня, совершившая подвиг, и ее официально чествовали. И у нее есть класс - явление, отсутствующее на Альфе.
Цитата: |
К слову, в Ортане уже почти демократия, дворян судят тем же судом, что и "быдло". |
Почему? Верховный судья там один, верно, но законы к дворянами и недворянам применяют разные.
Lake (29 Янв 2012 12:58)
Цитата: |
Мне кажется этот вопрос будет переворачивать жизнь Макса кардинальным образом, как не знаю. Может его выгонят из лавочки и он займется частной магией, может, наоборот, сделают ее главой, чтобы он со всякими Сидоренками разобрался и не допустил межмирового конфликта... Тут может быть много чего. |
Может быть. Но как вы думаете - эта развилка уже пройдена? Если откат заключался в психологических проблемах Диего во время его пребывания на Альфе (с появлением второго внутреннего голоса, в том числе), то каким оказался правильный выбор Макса? И если выбор уже сделан, почему Макс не почувствовал этого?
Или же откат - нечто иное и развилка еще впереди?
Серый крот (29 Янв 2012 13:19)
The_Spirit писал(а): |
Серый крот
Читать матчасть надо внимательнее. За серьезные преступления дворянам и простолюдинам в Ортане предусмотрены разные наказания. Разрешение конфликтов тоже сильно разнится от социального статуса. В книгах гора упоминаний этих особенностей. |
Я не очень понял, а причем тут мат. часть. Я где то отрицаю, что в законах Дельты разная ответственность для благородных и простолюдинов? Я имею в виду, что если к конкретному индивидууму окружающие относятся как к благородному, то априори будут расценивать поведение к нему, как к благородному. Именно так, как стали придворные дамы вести к Ольге, ведь по началу ее Эльвира встретила во время прогулки с Жаком очень пренебрежительно, а потом стала относиться к ней как к ровне и во время встречи в кофейне и на охоте.
Цитата: |
Не забудьте, Ольга еще и героиня, совершившая подвиг, и ее официально чествовали. И у нее есть класс - явление, отсутствующее на Альфе. |
Я имею в виду события первой книги, это еще до подвига с драконом. Про класс она узнала вообще только от Диего, значит всем другим ее Огонь в глаза не бросался.
Цитата: |
Почему? Верховный судья там один, верно, но законы к дворянами и недворянам применяют разные. |
Не думаю, что разные, скорее в одном законе прописаны разные санкции. Но суд то один, судят там всех, а у нас в Европе вообще шли отдельные суды со своими судьями, которые решали дела совсем по своему. Причем отдельно для благородных и совсем иной для духовенства, которое "неподсудность духовенства светскому суду". Общим законодательство было разве, что в отношении гос. преступлений, но там голову оторвать могли кому угодно. На Дельте тоже
Дмитрий512 (29 Янв 2012 15:03)
Серый крот писал(а): |
Я имею в виду, что если к конкретному индивидууму окружающие относятся как к благородному, то априори будут расценивать поведение к нему, как к благородному. Именно так, как стали придворные дамы вести к Ольге, ведь по началу ее Эльвира встретила во время прогулки с Жаком очень пренебрежительно, а потом стала относиться к ней как к ровне и во время встречи в кофейне и на охоте. |
На той прогулке с Жаком Ольга была не в своей одежде. Кроме того, между этими встречами Ольга помогла Азиль и королю спасти принца Элмара от ведьмы Араны, в кафе её привёл принц Элмар, а на охоту она приехала с королём. Может быть, светское общество что-то из этого оценило?
Skiv (29 Янв 2012 15:03)
Серый крот писал(а): |
Я имею в виду, что если к конкретному индивидууму окружающие относятся как к благородному, то априори будут расценивать поведение к нему, как к благородному. Именно так, как стали придворные дамы вести к Ольге, ведь по началу ее Эльвира встретила во время прогулки с Жаком очень пренебрежительно, а потом стала относиться к ней как к ровне и во время встречи в кофейне и на охоте. |
Давайте не путать грешное с праведным. Никто из придворных дам не относился к Ольге, как к ровне.
В кофейне ( кстати Эльвиры там не было) ее пригласили за стол для знакомства и уточнения некоторых ньюансов как возможную новую пассию Шеллара. На охоте еще проще. Ольга - личная гостья короля, приглашенная им. Поэтому дамы, дабы не вызвать гнев его величества просто обязаны были вести себя прилично, что не мешало им тонкими намеками прохаживаться по простолюдинке. А Эльвира и сама была в среде фрейлин белой вороной. Так что, не удивительно, что она более дружески отнеслась к Ольге. Да еще и после ее спасения от волка.
Серый крот (29 Янв 2012 15:23)
Skiv
Камилла не "ворона", а Эльвира "ворона", как то это сомнительно. То что ее недолюбливают там, это понятно, но там такой гадючник, что готовы были бы друг друга растерзать. А с чего Вы решили, что дамы не относятся к Ольге как к ровне, как раз, то что опасаются, что она может реально стать королевой, говорит о другом. Никто бы не опасался, заваливай Шеллар через одну служанок.
The_Spirit (29 Янв 2012 15:52)
Дмитрий512 (29 Янв 2012 16:05)
The_Spirit, что - "нелепость"?
The_Spirit (29 Янв 2012 16:28)
Дмитрий512 писал(а): |
что - "нелепость"? |
Вот это:
Серый крот писал(а): |
с чего Вы решили, что дамы не относятся к Ольге как к ровне, как раз, то что опасаются, что она может реально стать королевой, говорит о другом. |
По тексту не раз встречаются высказывания придворных дам, что они опасаются именно того, что простолюдинка станет королевой. Была бы она одна из них - никто бы даже не пикнул, не говоря уж о покушениях на жизнь, потому что это норма.
Дмитрий512 (29 Янв 2012 17:02)
Жил да был,
Жил да был,
Жил да был один король:
Правил он как бог страною и людьми.
Звался он Луи Второй,
Звался он Луи Второй,
Но, впрочем, песня - не о нём, а о любви.
В те времена жила
Красавица одна:
У стен дворца она пасла гусей,
Но для Луи была
Милее свех она -
Решил Луи, что женится на ней!
Всё могут короли,
Всё могут короли,
И судьбы всей Земли вершат они порой,
Но, что ни говори,
Жениться по любви
Не может ни один, ни один король!
Помните песенку?
А Азиль почему король дворянство не пожаловал? Разумный гуманоид, подданная Короны, спасает наследного принца, спит с дворянами, почти всех лечит...
Jylia (29 Янв 2012 17:03)
Lake писал(а): |
Но как вы думаете - эта развилка уже пройдена? |
Мне кажется, что еще нет. Выбор пути должен перевернуть жизнь Макса, Диего тут постольку-поскольку участвует. Возможно это будет "лавочка - Дельта" или еще что-то.
Дмитрий512 (29 Янв 2012 17:21)
А по-мому, Макс прав, и выбор был: отпускать Диего с Вельмиром, Мафеем, Жаком и Ллит к куфти, или нет: остался бы Диего на Альфе - замели бы его вместе с заботливым папочкой, глядишь, ещё и Сашу и Настю бы привлекли до кучи за сеанс некромантии на Альфе, задержку информации о портале и недонесение на Макса.
Татьяна П. (29 Янв 2012 17:22)
Может в результате этого выбора Макс останется на Дельте навсегда? Он ведь уже сейчас интересы Дельты ставит выше интересов лавочки. Может это и будет выбор: работа или мир Дельта?
Skiv (29 Янв 2012 17:39)
Дмитрий512 писал(а): |
А Азиль почему король дворянство не пожаловал? |
Потому, что она не человек. И даже не полукровка как Мафей или Орландо.
Lake (29 Янв 2012 18:55)
Дмитрий512
Цитата: |
А по-мому, Макс прав, и выбор был: отпускать Диего с Вельмиром, Мафеем, Жаком и Ллит к куфти, или нет: остался бы Диего на Альфе - замели бы его вместе с заботливым папочкой, глядишь, ещё и Сашу и Настю бы привлекли до кучи за сеанс некромантии на Альфе, задержку информации о портале и недонесение на Макса. |
Это возможно и очень логично. Может быть, даже выбор был еще раньше, когда Ресс передал Максу слова Дэна о том, что Диего может заменить его на связи через сны. Уж как-то очень нарочито мимоходом это было сказано. Но остается все же вопрос: почему, делая выбор, Макс не осознал его важность и судьбоносность? И жизнь его еще не перевернулась. Вроде бы он должен ясно понять, что выбор сделан. Поэтому у меня остаются сомнения.
Jylia
Цитата: |
Выбор пути должен перевернуть жизнь Макса, Диего тут постольку-поскольку участвует. Возможно это будет "лавочка - Дельта" или еще что-то. |
То есть развилка может быть совсем не связана с Диего и только неверный выбор ударил бы по ним обоим?
Татьяна П.
Цитата: |
Может в результате этого выбора Макс останется на Дельте навсегда? Он ведь уже сейчас интересы Дельты ставит выше интересов лавочки. Может это и будет выбор: работа или мир Дельта? |
Мне тоже так кажется. Очень похоже. Но тогда возникает другой вопрос - значит, проблемы Диего на Альфе откатом не были? И что же тогда прилетело в первый раз?
Skiv (29 Янв 2012 19:07)
Lake
А почему вы вообще считаете, что наказание, или откат, наззначенный Шархийскми богами Максу должен как-то ударить по Диего?
Начнем с того, что двуликие боги наказывают откатом непосредственно самого виновника. Так, например, было с Шерри. Боги наказали ее, а не Дэна или кого-то из сестер.
Макс уже тоже был наказан, за то, что вытащил умирающего Диего на Альфу и используя подлог, его вылечил. Но на самого Диего наказание не распространялось.
Более того, в тексте прямо указывается, что Диего к шархийским богам имеет очень отдаленное отношение, настолько, что они его и не судят. Так почему откат на Макса должен, по вашему, касаться Диего?
Мое мнение, что развилка еще не пройдена, а значит и отката (наказания) еще нет.
Lake (29 Янв 2012 19:18)
Skiv
Цитата: |
Макс уже тоже был наказан, за то, что вытащил умирающего Диего на Альфу и используя подлог, его вылечил. Но на самого Диего наказание не распространялось. |
А как был наказан Макс?
Цитата: |
Более того, в тексте прямо указывается, что Диего к шархийским богам имеет очень отдаленное отношение, настолько, что они его и не судят.Так почему откат на Макса должен, по вашему, касаться Диего? |
Да, эту фразу я помню, но она все же допускает такое толкование, что беды и проблемы Диего и могут быть наказанием для Макса.
А само это толкование можно вывести из слов Молари:
Код: |
— Ну и опять вам обоим по судьбе стукнет, — огорченно развел руками дядя Молари. — Не так, как в прошлый раз — все-таки сейчас ты хоть денег чужих не крал, — но все равно стукнет. |
И далее Макс испытывает страх за Диего, думает, что боги могут использовать сына просто как инструмент наказания отца.
Jylia (29 Янв 2012 21:05)
Татьяна П. писал(а): |
Может в результате этого выбора Макс останется на Дельте навсегда? Он ведь уже сейчас интересы Дельты ставит выше интересов лавочки. Может это и будет выбор: работа или мир Дельта? |
Ну я про этот выбор и говорила. Или в лавочке служить или совсем на Дельту перебираться.
А про откат. Макс пока так и принял, не осознал, что Диего - взрослый самостоятельный человек. Все его пытается опекать как младенца, все за него решать, все на себя берет. Потому и откаты на обоих летят, связь отец-сын со стороны папочки сильнейшая. Отпустил бы парня (вернее уже давно мужика), решал бы свои собственные проблемы, сыну бы меньше доставалось. Или уж обучил всему, что положено знать урожденному шархи, чтобы сам мог перед богами за себя ответить.
Кстати, здесь тоже может выбор сидеть. Признать за сыном право самому решать свою судьбу или по-прежнему пытаться его к своей штанине пристегнуть. Обучать как положено, учителей найти, или "любоваться" как сын в очередной раз душу и тело калечит, не умея с собственной силой справиться или применить ее по назначению.
Элен (29 Янв 2012 21:06)
Lake писал(а): |
А подчиненность законам у переселенцев недворян совершенно такая же, как у коренных дельтян. Помните, как судили и казнили Казака, и как король говорил Ольге (еще нетитулованной),
Код:
— Затем, что старые соседи будут раздражать тебя так же, как и придворные дамы. А если их мужская половина возобновит свои попытки добиться твоего внимания, дело кончится парой трупов и мне придется тебя отмазывать от суда. |
Это если сама Ольга прибьёт приставучих соседей, а если за неё вступится Элмар, то, как говорит король, "заплатишь вдовам компенсацию, не разоришься". И вы не закончили цитату, в тексте было так: "...отмазывать тебя от суда или задним числом жаловать тебе дворянство, что как-то нехорошо". Сиречь Ольга-дворянка, прикончив покусившегося на её честь простолюдина, была бы в своём праве.
Серый крот писал(а): |
Про класс она узнала вообще только от Диего, значит всем другим ее Огонь в глаза не бросался.
|
Мэтр Истран безусловно знал, и Мафей тоже. Не думаю, что они скрыли это от Шеллара.
Серый крот писал(а): |
Камилла не "ворона", а Эльвира "ворона", как то это сомнительно. |
Камилла не то чтобы не ворона, но как реальная претендентка на корону не рассматривается, она безопасна и потому к ней относятся лояльно. А Эльвира мало того, что умна, не уступая в этом Алисе, но в отличие от неё безукоризненно порядочна, да и замуж за короля уже не хочет, тем и отличается от прочих придворных дам.
Дмитрий512 писал(а): |
А Азиль почему король дворянство не пожаловал? |
Ей это не нужно. А выйдет она за Элмара, станет принцессой.
Lake (29 Янв 2012 21:19)
Элен
Цитата: |
Сиречь Ольга-дворянка, прикончив покусившегося на её честь простолюдина, была бы в своём праве. |
Разумеется, и именно как дворянка, а не как переселенка. Именно это я и хотела сказать. Поэтому и отметила, что беседа короля с Ольгой относилась к тому времени, когда она была еще нетитулованной.
Jylia
Цитата: |
А про откат. Макс пока так и принял, не осознал, что Диего - взрослый самостоятельный человек. Все его пытается опекать как младенца, все за него решать, все на себя берет. |
Похоже, что в 11 книге Макс уже не пытается за Диего что-то решать и даже как-то его уберечь от опасности. Диего (как стрелок) активно участвует в отражении налета на Поморье, чуть не погибает, и выходит из строя на неделю как связист. А это оказалось вредно для дела - нарушается связь с Элмаром и другими. У Макса могла быть мотивировка, чтобы отстранить Диего от боевых дежурств. Но нигде не упоминалось, что он даже пытался что-то такое делать.
Ну, а как связист Диего должен подчиняться Максу как одному из руководителей Сопротивления. И папино отношение его иногда раздражает. Но тут уж ничего не поделаешь. Вот окончится война, там будет видно.
Серый крот
Цитата: |
Про класс она узнала вообще только от Диего, значит всем другим ее Огонь в глаза не бросался.
|
Элен
Цитата: |
Мэтр Истран безусловно знал, и Мафей тоже. Не думаю, что они скрыли это от Шеллара. |
И Ольга знала, от Азиль. Диего только объяснил ей, что Огонь требует выражения.
Jylia (29 Янв 2012 21:38)
Lake писал(а): |
Похоже, что в 11 книге Макс уже не пытается за Диего что-то решать и даже как-то его уберечь от опасности. |
Он боится действовать по-прежнему, ибо пригрозили, и ему приходится отпустить сына "на войну". Но психологически никакой перемены в отношении нет, как считал его недееспособным младенцем так и считает, как не учил, так и не учит. Видимо уверен, что все будет "потом", кода...... А то, что жизнь проходит мимо до вумного шамана никак не дойдет.
Lake (29 Янв 2012 22:00)
Jylia Цитата: |
психологически никакой перемены в отношении нет, как считал его недееспособным младенцем так и считает, как не учил, так и не учит. |
Вы о том эпизоде, когда Жака пытались вывести из транса, и Макс разозлился на Вельмира, что тот пригласил Диего, который совсем недавно выписался из госпиталя? Оно конечно, Макс здесь проявляет свой непреходящий страх. Но это уже большой прогресс по сравнению с тем, что было.
Что касается обучения. Так еще очень мало времени прошло после того же возвращения Диего с Каппы. Луна, не больше. И все это время Диего выполняет боевые задания, как и Макс. Практически они с отцом все время "на фронте". Правда, из Макса, видимо, вообще плохой учитель. Он человек несдержанный, нервный, мучимый постоянным страхом за сына, и замотанный делами по спасению мира
Но Диего уже нашел себе Дэна, который, при всех отговорках, многое ему показал, даже и на войне. Например, во время пребывания на Каппе - какие-то упражнения по концентрации. Дэн -врач, в отличие от Макса, и с такими консультациями справляется лучше.
Еще: чему конкретно может Макс научить Диего на данный момент? Их способности несколько отличаются. Диего в магическом плане больше на Дэна походит.
Кроме того, шархи как раз и подсказали Максу, что Диего надо активно задействовать как связиста. Такая деятельность тоже своего рода учеба, или получение опыта в боевой обстановке.
Конечно, Макса все это делать заставили, но факт налицо. Диего учится пользоваться своей силой.
Серый крот (29 Янв 2012 23:33)
The_Spirit
Они больше опасаются того, что не простолюдинка, а "ненормальная переселенка" под стать "ненормальному королю". Будь бы просто простолюдинкой это было бы полбеды, вполне возможно ею можно бы было управлять, а "взбалмошная переселенка" вот это круто.
Цитата: |
А Азиль почему король дворянство не пожаловал? Разумный гуманоид, подданная Короны, спасает наследного принца, спит с дворянами, почти всех лечит...
|
А может по ортанским законам нельзя жаловать дворянство нелюдям Надо несколько томов свода законов читать.
Дмитрий512
А я вспомню песню "... и королевою Кастилии за песни жницу сделал он". и что дальше?
Серый крот (29 Янв 2012 23:45)
Татьяна П. писал(а): |
Может в результате этого выбора Макс останется на Дельте навсегда? Он ведь уже сейчас интересы Дельты ставит выше интересов лавочки. Может это и будет выбор: работа или мир Дельта? |
А тут может быть по разному, может он и будет использовать силы лавочки для спасения Дельты. Ведь буржуины, стоящие за Саней, ведут дело к вторжению на Дельту, да и к войне возможной с эльфами, а то и с Шархи, буде те длинноухих поддержат
Skiv
Цитата: |
А боги — они видят все. И взятку, которую ты сунул. И страх того бедняги, которого ты шантажировал и который, может быть, всю ночь после твоего визита глотал лекарства и безуспешно пытался уснуть. И всю твою ложь, до последнего слова. Да, для живущих среди людей на этот счет существуют некоторые поблажки. Скидки на то, что там иначе просто не выжить. Но всему должна быть мера, и Макс Рельмо эту меру недопустимо превысил. Лишь обычное человеческое свойство постоянно себя оправдывать позволяло думать, будто все делается ради благой цели, а на деле, если вдуматься, эгоистичные мотивы изо всех дыр торчат. Для себя старался, агент Рельмо. Для собственного душевного спокойствия. Уж как ни крути, а так оно и получается. Жизнь и здоровье твоего сына — это тоже твое душевное спокойствие и комфортность бытия. Если бы ты хоть его не обманул…
Поймет ли Справедливый, на каком крутом повороте занесло провинившегося шамана? Узрит ли, что судимый заблуждался искренне?… Впрочем, дурацкий вопрос, боги видят и знают больше, чем высшие посвященные. Лишь бы не решил, что самым справедливым будет лишить презренного обманщика и шантажиста того, что он с таким рвением старался спасти… |
Макс ведь сам опасается, что шарахнут по сыну, а не по нему. Может откат направлен на то, чтобы поразить то, во имя чего нарушаешь равновесие?
Lake
Цитата: |
Ей это не нужно. А выйдет она за Элмара, станет принцессой. |
Не факт, есть термин "морганатический брак", как раз для этого случая. Тем более Элмар не принц, а принц-бастард, принцесса-бастардша тогда бы
Серый крот (29 Янв 2012 23:49)
Jylia писал(а): |
Он боится действовать по-прежнему, ибо пригрозили, и ему приходится отпустить сына "на войну". Но психологически никакой перемены в отношении нет, как считал его недееспособным младенцем так и считает, как не учил, так и не учит. Видимо уверен, что все будет "потом", кода...... А то, что жизнь проходит мимо до вумного шамана никак не дойдет. |
Или просто уже так опасается, как бы с Диего чего-то не вышло, что страх отбивает у него все остальное.
Кстати, а как Ваше мнение, какие отношения у Макса, в недавнем прошлом регионального координатора со своим высшим руководством? Он не мог просто обратиться к ним с просьбой помочь с сыном или наверху "Сидоренки" сидят?
Lake (29 Янв 2012 23:51)
Серый крот
Про принцессу не моя цитата.
Цитата: |
Ведь буржуины, стоящие за Саней, ведут дело к вторжению на Дельту, да и к войне возможной с эльфами, а то и с Шархи, буде те длинноухих поддержат |
А с шархи они уже справиться не смогли и вряд ли справятся. Шархи, если увидят превышение должного, могут и проклястьтоварищей господ спонсоров. Так что, возможно, Максу придется делать выбор не между лавочкой и Дельтой, а между Альфой и Бетой.
Серый крот (29 Янв 2012 23:56)
Lake писал(а): |
А с шархи они уже справиться не смогли и вряд ли справятся. Шархи, если увидят превышение должного, могут и проклясть господ спонсоров. Так что, возможно, Максу придется делать выбор не между лавочкой и Дельтой, а между Альфой и Бетой. |
Ну если будет открытая драка с миром Беты, то там и помимо шархи хватит тех, кто проблем может создать выше крыши, хлынут ыххыны, а им конфеты не надо, дай подраться, да и техника на Бете не факт, что намного Альфе уступает. Ведь те же бангларцы работают с земными инструментами не хуже наших гастрабайтеров Значит она для них не как микроскоп для папуаса.
Lake (30 Янв 2012 00:01)
Открытая драка с Бетой никому не нужна. Но вот поддержать эльфов, если альфяне начнут потрясать перед ними антимагическими излучателями, шархи вполне способны.
Хотя у меня большие сомнения, можно ли в принципе воспроизвести эти самые прерывистые волны техническим способом. Думаю, если бы было можно, за столько лет кто-нибудь на Альфе до этого дела додумался.
Серый крот (30 Янв 2012 00:09)
Lake
Думаю, просто никто не предполагал возможность подобного. А воспроизвести зная частотную составляющую или вид излучения. наверно, можно. Просто пока непонятна сама природа этого излучения то ли это какие то новые х-лучи, то ли еще что то.
Тут другой вопрос, ведь сейчас на дельте известно, что возможно разработать ритуал, блокирующий действие излучателей. Так что сейчас пойдет гонка "научных умов", тем более, что для меня весьма вероятно, что при разгроме фабрики излучателей и кристаллов, образцы готовой продукции компания Вельмира таки прихватизировала.
"Сидоренки" об этом или не в курсе, что есть возможность блокировать излучение, либо просто надеются успеть. Но последнее немного глупо, ну хапнут они Дельту, вышибут эльфов, те потом применят нейтрализацию излучения и навешают так, что мало никому не покажется.
Lake (30 Янв 2012 00:14)
Цитата: |
"Сидоренки" об этом или не в курсе, что есть возможность блокировать излучение, либо просто надеются успеть |
Они должны быть в курсе, к Сане же Харган телепортировался и другой маг, который привозил Чаня. Скорее всего, они решили воспользоваться возможностью и получить излучатели, а дальнейшую стратегию еще разрабатывают.
Серый крот (30 Янв 2012 00:34)
Lake
Не уверен, что они в курсе именно того, что есть какой то ритуал. там может быть сколько угодно причин, вплоть до того, что это другая магия. Но вариант того. что "Сидоренкам" это известно тоже нельзя сбрасывать со счетов. Да, вполне возможно. что сейчас им нужен сам кристалл, а дальше... Может быть все по разному, могут попытаться вломиться на Дельту, плюю на договор Раела, но это какое тогда у них мощное лобби должно быть в правительстве Альфы, а могут и с эльфами договориться. мол мы, ценой таких жертв, добыли вот этакую штуку, мы ее дадим Вам, а уж Вы, в признание наших заслуг... Такие проходимцы, что угодно могут в свою пользу выдумать.
Кстати, сейчас нельзя исключить и приток Каппийских технологий на Дельту, а воспользовавшись те ми же автоматами с серебряными пулями можно вампиров и без магии упокоить. Да и взяв вертолет, бомбить место, где установлен излучатель. Так что мир Дельты уже в любом случае будет другим.
Lake (30 Янв 2012 00:52)
Скорее всего, альфянам нужен излучатель именно для давления на эльфов. Но практически осуществить это крайне сложно, если вообще возможно.
Цитата: |
Кстати, сейчас нельзя исключить и приток Каппийских технологий на Дельту, а воспользовавшись те ми же автоматами с серебряными пулями можно вампиров и без магии упокоить. Да и взяв вертолет, бомбить место, где установлен излучатель. Так что мир Дельты уже в любом случае будет другим. |
Вампиров, кажется, серебром не упокоишь, нужна осина. А проникновение технологий с Каппы маги могут и ограничить.
Дмитрий512 (30 Янв 2012 01:36)
Касательно производства антиэльфийскомагических излучактелей на Альфе можно только гадать: возможно - нет, сделают - нет...
Серый крот писал(а): |
теми же автоматами с серебряными пулями можно вампиров и без магии упокоить. |
"... с осиновыми...":
серебро вампирам только неприятно, а упокоивает их осина.
Серый крот (30 Янв 2012 05:32)
Дмитрий512
Серебро наносит им тяжелую рану, в бою действует медленно, как говорит Кира на совете перед атакой на излучателей в подвале заброшенного Святилища, но автоматная очередь его так нашпигует серебром. что свалится и можно тогда осиной добить. Я, хоть эта тема и мусолилась в "Огнестрел против вампиров", не представляю конструкцию бронебойных пуль с сердечником из осины.
Учитывая, что вампир одет в некое подобие кирасы, надо иметь нечто пробивное. В любом случае использование техники, аналогичной технике конца 20 века, а на Каппе, похоже, такая, даст большие шансы разнести Чаня с его бандой до того, как на Альфе что-то реально сделают.
Jylia (30 Янв 2012 08:09)
Lake писал(а): |
Оно конечно, Макс здесь проявляет свой непреходящий страх. Но это уже большой прогресс по сравнению с тем, что был |
Ну по мне это как "Отпустил руку и пристегнул помочи, пусть ребеночек сам походит".
Lake писал(а): |
чему конкретно может Макс научить Диего на данный момент? |
Раасказать про двулиуих богов и их требования, объяснить что вообще есть такое "сила шархи", обучить управлению своим телом (сам-то умеет боль отключать, а сын мучается), научить "щититься", научить аутотренингу, чтобы нервы спокойнее были. Как там Шерька сказала, минимальный курс самопознания и самоуправления, так вроде бы. Если учесть, что Диего давно не ребенок, то это все дело буквально минут. Разве что рассказ о богах больше вемени займет.
Серый крот писал(а): |
Или просто уже так опасается, как бы с Диего чего-то не вышло, что страх отбивает у него все остальное |
Я не знаю, свколько вам лет. Просто поверьте на слово. Вырастить ребенка и психологически "отпустить" его - это вещи очень разные. Многие родители со вторым справляются с огромным трудом, а иногда и вообще не справляются. Почитайте в инете байки врачей о мамочках, которые за ручку приводят дитятко, за него все пересказывают, причем в режиме "мы болеем, у нас болит". А дитятку может быть и 25, и 30, и 40 лет. Но психологически для мамочки он все еще младенец, отношение соответствующее. У Макса не настолько радикальная клиника, но и до реального восприятия сына как взрослого самодостаточного человека еще ой как далеко. И страх именно отсюда идет. "Как же мой младенец будет в этом жестоком мире, он маленький, он не справится"
Jylia (30 Янв 2012 08:11)
Lake писал(а): |
Сидоренки" об этом или не в курсе, что есть возможность блокировать излучение, либо просто надеются успеть
Они должны быть в курсе, к Сане же Харган телепортировался и другой маг, который привозил Чаня. |
Вряд ли они на столько в курсе теории магии, что вообще об этом задумывались. Вспомните бурчание дяди Гриши.
Серый крот (30 Янв 2012 08:24)
Jylia
Цитата: |
Я не знаю, свколько вам лет. |
1969 г.р.
Цитата: |
Макса не настолько радикальная клиника, но и до реального восприятия сына как взрослого самодостаточного человека еще ой как далеко. И страх именно отсюда идет. "Как же мой младенец будет в этом жестоком мире, он маленький, он не справится" |
Да нет, не в этом дело то. Просто сына он по сути уже пару раз "хоронил", вот теперь и боится панически, как бы чего еще не вышло. До этого он же спокойно относился к тому, как сын куролесил, когда был известнейшим бардом. И в его проблемы с Барредой не вмешивался, а по идее Макс уже тогда был в лавочке и имел возможности вмешаться.
Цитата: |
Раасказать про двулиуих богов и их требования, объяснить что вообще есть такое "сила шархи", обучить управлению своим телом (сам-то умеет боль отключать, а сын мучается), научить "щититься", научить аутотренингу, чтобы нервы спокойнее были. Как там Шерька сказала, минимальный курс самопознания и самоуправления, так вроде бы. Если учесть, что Диего давно не ребенок, то это все дело буквально минут. Разве что рассказ о богах больше вемени займет. |
Сдается мне, что Макс отличный практик, а вот как учитель не очень. Кстати, и как руководитель, по мне тоже. У него под носом целый заговор состряпали в лавочке, а он и ни ухом ни...
Jylia (30 Янв 2012 08:57)
Серый крот писал(а): |
1969 г.р. |
Тогда уже должны на практике знать проблемы взаимоотношений с выросшими детьмя.
Серый крот писал(а): |
Просто сына он по сути уже пару раз "хоронил", вот теперь и боится панически, как бы чего еще не вышло |
Не катит. Это я говорю на собственном родительском опыте. Полегче, чем у Макса, но не на много, ангел-хранитель у дочери хороший. Если боишься - научи, к ноге взрослого все равно не пристегнешь. А до Макса эта простейшая вещь так и не дошла. Подсознательно уверен, что сын может еще подождать, пока у папочки время на него найдется, вот потом сядут и он все-все объяснит. А время идет и сын давным-давно уже вырос.
Серый крот (30 Янв 2012 09:52)
Jylia
К сожалению не знаю... Просто меня когда то отпустили и на двух войнах дали побывать довольно спокойно.
А Макс, не знай бы, что он шархи подумал бы, что какой то эльф, ну с некоторой периодически пробуждающейся ответственностью. Он бы раньше подумал о сыне, когда переворот произошел первый.
Jylia (30 Янв 2012 10:10)
Меня отпустили не на войну, а учиться. Но это было в 15 лет и через полстраны без даже минимальной возможности присмотреть и проконтролировать.
А дочь училась недалеко, но нарвалась на подонка-придурка, выжила чудом. Вот только привязать ее к себе и посадить дома даже мысли не было. Просто договор, чтобы впредь была осторожнее.
Так что судить Макса за обращение с сыном я могу на личном опыте.
Элен (30 Янв 2012 10:12)
Серый крот писал(а): |
Не факт, есть термин "морганатический брак", как раз для этого случая. Тем более Элмар не принц, а принц-бастард, принцесса-бастардша тогда бы |
Бастард или нет, он наследник престола, так что Азиль и королевой стать могла бы. Шеллар говорит Элмару: "Станешь королём, женись на своей нимфе, а наследника на стороне сделаешь, не проблема". Ведь воспитать "ораву гулящих дочек" Азили в должном духе дело безнадёжное, так что пришлось бы Элмару и впрямь обзаводиться внебрачным сыном, тем более что Азиль не ревнива. А о морганатических браках на Дельте что-то не слышно, Шеллар вот женился на всего лишь баронессе, а Орландо - на простой дворянке, но никаких разговорах о мезальянсах и в помине нет.
Jylia (30 Янв 2012 10:35)
Если бы били какие-то проблемы с морганическими браками, никто бы на Ольгу и внимания не обратил. Как в нашем мире, либо ты женишься "по правилам", либо "корону в ларчик". А Шеллар последнего явно желать не мог, ибо передавать власть некому. Следовательно выбор был бы не в пользу женщины, даже безумно любимой.
Lake (30 Янв 2012 11:38)
Jylia
Цитата: |
У Макса не настолько радикальная клиника, но и до реального восприятия сына как взрослого самодостаточного человека еще ой как далеко. И страх именно отсюда идет. "Как же мой младенец будет в этом жестоком мире, он маленький, он не справится" |
Но Макс не вмешивался в жизнь сына явно, когда тот был бардом и колесил по всему континенту. Не учил, но и не вмешивался. Да, Амарго пытался уговорить Диего покинуть страну, потом вытащил его из лагеря и пытался устроить побег. Но это же вполне адекватная помощь.
Когда Макс устроил сыну лечение на Альфе - это тоже вполне естественно. Вы думаете, что откат в первый раз был следствием этой отцовской заботы?
Затем пять лет Макс не пытался вытащить сына из зоны боевых действий, когда тот был боевиком. Значит, отпустил на войну. Амарго посылал его на те же задания, что и всех. Да, вытаскивал в случае чего, но от войны не прятал.
И так продолжалось много лет, до того, как к Диего стал возвращаться огонь. И только тогда имеет место первый случай, когда Макс пытается "не отпустить" сына, что и заканчивается Кастель Агвилас. Ну, и затем - попытка удержания Диего на Альфе. Тут - согласна с вами. Вот эти две серезные ошибки.
Но что происходит дальше? Начиная с каппийской экспедиции?
Какие претензии у вас к реальному поведению (не внутреннему настроению) Макса по отношению к сыну именно на вот этот краткий период действия 11 книги? Кроме проявляющегося время от времени открытого страха? Куда и как Макс должен его отпустить, пока идет война и Диего выполняет боевые задания и где отец является одним из его командиров?
Цитата: |
Раасказать про двулиуих богов и их требования, объяснить что вообще есть такое "сила шархи", обучить управлению своим телом (сам-то умеет боль отключать, а сын мучается), научить "щититься", научить аутотренингу, чтобы нервы спокойнее были. |
Аутотренингу и многому другому его уже Дэн учит. Кое-чему Макс сына и в детстве обучил, помните, концентрации для того, чтобы не замерзнуть. Но в принципе я согласна, что Макс сына недоучил в детстве. (И вряд ли что-то показывал после возвращения). Тем не менее, Макс на много лет исчез из жизни Диего. Как сочетаетcя такое отношение и стремление "не отпускать"? Получается, что большую часть времени имеет место недостаток внимания, а не излишняя забота.
Jylia (30 Янв 2012 12:10)
Lake писал(а): |
Макс на много лет исчез из жизни Диего. |
Вот в этом и проблема. Он до сих пор воспринимает сына вот тем самым мальчиком-подростком, которого помнит. Да, "пристегнуть к ноге" не получается, приходится смотреть и психовать. Но нормальное поведение любого родителя - научить ребенка жить самостоятельно. А здесь как с котенком, бросить и переживать выживет-не выживет. И потоянно откладывает полноценное общение с сыном на некое "потом". Ну ладно, в прошлом он боялся выдать свое происхождение, хотя вполне мог и рассказать, ничего здесь позорного нет, если специально не выворачивать. Но вот самоконтролю мог научить? Шери этим прекрасно владеет, хотя ей столько же лет, сколько было Диего на момент исчезновения отца. Прекрасно знал, что сын более чем умеет хранить тайны, но даже во сне не спешил навестить. Отстранился, и смотрел со стороны на все, что происходило, именно как с тем котенком. А теперь, когда "дорвался" попытался вернуть отношения к тем, которые помнит. И пока ничего в этом не поменялось. Все его "отпускания" идут не изнутри, а под внешним давлением. Если бы не пригрозили боги, какой скандал был бы при попытке отправить Диего на Каппу? Ведь страхи Макса совершенно иррациональны, ему ВСЕ, и Дэн (специалист!!!!) первый говорят, что парень вполне справляется с ситуацией. Но нет, папаша лучше знает. Примерно как наши мамочки, что невест для сыновей подбирают, потому как мальчик сам понятия не имеет что именно ему нужно.
Серый крот (30 Янв 2012 12:24)
Элен
Тогда почему Шеллар так опасется, что в случае брака Элмара с Азиль, буде он станет королем "отравят бедную нимфу". Ведь какая проблема, коли наследником можно признать любого бастарда? Или это уже чистая пакость Элмару, тогда почему опасается, что подобный "подарок" может быть со стороны того же Флавиуса, вроде бы в его преданности не было моментов усомниться. Цитата: |
Единственное, что хорошо – тебя народ любит. Любит и знает. И ни у кого не возникнет вопроса, кто ты такой и как попал в короли. А вот жениться на Азиль тебе не позволят. Был бы жив Шеллар, он бы позволил, а так… Придется тебе жениться на ком-то другом, и поскорее, а то ведь, не ровен час, отравят бедную нимфу, чтобы не мешала… В государственных интересах. Тот же Флавиус и организует, не побрезгует, если надо будет. Так что, дорогой кузен, если у тебя хватит на это ума, тебе надо срочно объявить, что ты намерен жениться на ком-то другом, чтобы никто не воспринимал Азиль, как угрозу государственным интересам. Переживешь как-нибудь. Ей ведь не столь важен официальный статус супруги, ей важно только, чтобы ты ее любил. А ты все равно будешь ее любить. Наличие же фаворитки для короля – нормальное явление. И лучше всего было бы, если бы ты женился на любимой вдове покойного кузена, раз твой брак все равно будет формальным. Только вряд ли ты до этого додумаешься, да и вряд ли она согласится… А жаль. Тебе бы не помешала толковая королева. Потому как сам ты, дорогой кузен… |
Lake
Цитата: |
до того, как к Диего стал возвращаться огонь. И только тогда имеет место первый случай, когда Макс пытается "не отпустить" сына |
Может в этом ответ. опасается. что Огонь его погубит, это ведь уже обсуждалось в теме "О воине-барде..."?
Элен
Jylia
Да, тут Вы правы, похоже в смысле брака в Ортане, да и в Мистралии ограничений по сословиям нет. Тогда ведь в отношении Азиль Собрание встрепенулось, но видно за все время ничего в Своде законов так и не отыскало.
Lake (30 Янв 2012 12:37)
Jylia
Цитата: |
Ведь страхи Макса совершенно иррациональны, ему ВСЕ, и Дэн (специалист!!!!) первый говорят, что парень вполне справляется с ситуацией. Но нет, папаша лучше знает. |
Такой разговор был летом, до Кастель Агвилас. И тогда страхи Макса все же основывались на дельтовской специфике. Ведь в первый раз, после лечения сына на Альфе, когда тот выбрал путь воина, Макс не пытался его остановить. И нигде не говорится, чтобы на него влияли тогда.
А вот пять лет спустя Макс еще не дорвался, поскольку сохранял конспирацию, но уже пытался вмешаться.
Серый крот
Цитата: |
Может в этом ответ. опасается. что Огонь его погубит, это ведь уже обсуждалось в теме "О воине-барде..."? |
И в этом, и еще в предсказании Орландо. Хотя здесь Макс поступил неправильно, не доверяя Дэну, поскольку результат был один - Кантор в Кастель Агвилас все равно оказался.
А вот в следующий раз Диего продемонстрировал хрупкость своей психики, когда упал в Лабиринт. И что Макс должен был подумать о более раннем диагнозе Дэна? Хотя в этот раз он поступил вообще из рук вон плохо - оставляя Диего на Альфе, он как раз его психике делал хуже.
А на последний описанный период Макс уже добрых людей послушал и поведение свое радикально поменял. Или, скорее, вернулся к прежнему поведению, не мешая сыну воевать.
Элен (30 Янв 2012 12:46)
Серый крот писал(а): |
Тогда почему Шеллар так опасется, что в случае брака Элмара с Азиль, буде он станет королем "отравят бедную нимфу". Ведь какая проблема, коли наследником можно признать любого бастарда? Или это уже чистая пакость Элмару, тогда почему опасается, что подобный "подарок" может быть со стороны того же Флавиуса, вроде бы в его преданности не было моментов усомниться. |
Да просто потому, что бастард - это вариант на крайний случай, если законных наследников нет. Права бастарда легче оспорить, у него меньшая поддержка, против него всегда можно выдвинуть других претендентов, пусть более дальнего родства, но зато рождённых в законном браке, или вообще поднять вопрос о смене династии. У Валуа и Стюартов были бастарды, кое-кто из них реально претендовал на власть, но на трон всё равно садились дальние родственники - Бурбоны и Ганноверы.
Татьяна П. (30 Янв 2012 14:06)
Ситуация с Элмаром, как с наследником - не однозначна. Одно дело сесть на трон уже женатым на нимфе, и совсем другое - королю жениться на девушке заведомо не способной родить мальчика. В одном случае бастарды действительно выход, а во втором - намеренное усложнение ситуации.
Серый крот (30 Янв 2012 14:14)
Цитата: |
Да просто потому, что бастард - это вариант на крайний случай, если законных наследников нет. Права бастарда легче оспорить, у него меньшая поддержка, против него всегда можно выдвинуть других претендентов, пусть более дальнего родства, но зато рождённых в законном браке, или вообще поднять вопрос о смене династии. У Валуа и Стюартов были бастарды, кое-кто из них реально претендовал на власть, но на трон всё равно садились дальние родственники - Бурбоны и Ганноверы. |
А в нашей действтиельности бастарды не признавались наследниками. разве что их бы официально не только признали, а усыновили и т.п. На Дельте, видимо, законы другие, ведь Элмара официально признали наследником и никто против этого не был.
Не очень понимаю, причем тут Стюарты и Гановеры, Яков 2 был вообще то законным королем, просто его прогнали И Ганновер сел на освобожденное место. Да и Бурбоны и Валуа в принципе тоже несколько схожи с этой ситуацией. Там завещали корону человеку, у которого были силы ее отбить и то сколько пришлось воевать. В Ортане же нет ближайших буйных претендентов на престол, ну появился один, когда Шеллара вроде как предателем сочли, да и то при явном науськивании Астуриоса.
Элен (30 Янв 2012 18:15)
Серый крот писал(а): |
А в нашей действтиельности бастарды не признавались наследниками. разве что их бы официально не только признали, а усыновили и т.п. |
Ещё как признавались. Только в Португалии две династии - Авиш и Браганца - были основаны бастардами последнего короля предыдущей династии. Бастардами были Медичи после XV века и Тюдоры, причём последние были потомками бастарда даже не короля, а его дяди, да ещё по женской линии. Правда, Тюдор взошёл на трон на французских копьях, но остальные получили власть мирным путём.
Серый крот писал(а): |
Не очень понимаю, причем тут Стюарты и Гановеры, Яков 2 был вообще то законным королем |
Значит, о восстании герцога Монмута, бастарда Карла II, вы не знаете. Кстати, после "Славной революции" на престол был приглашён Вильгельм Оранский, а Георг Ганновер унаследовал его после смерти бездетной королевы Анны как её двоюродный племянник по женской линии.
Серый крот писал(а): |
. Да и Бурбоны и Валуа в принципе тоже несколько схожи с этой ситуацией. Там завещали корону человеку, у которого были силы ее отбить и то сколько пришлось воевать |
А вот тут дело обстояло совсем иначе. Генрих Бурбон был единственным законным наследником французского престола, хотя и приходился Генриху III Валуа родственником, если не ошибаюсь, в двадцать втором колене. Но более близкой законной родни не было, а бастард у Карла IX был. Впрочем, он благоразумно не стал требовать себе корону. Однако борьба за престол была не единственной и даже не главной причиной гражданской войны.
Серый крот (30 Янв 2012 21:08)
Элен
В отношении признания - у нас где то было, чтобы при живом монархе в ряд возможных наследников стали бастарда, типа как с Элмаром, я вот это имел в виду?
Кстати, про Браганца, Вы имеете в виду Жуана IV Восстановителя? Так что же его так обижаете, бастрадом кличете? Он, насколько мне известно, был законным сыном Теодора Брагансского, и Екатерины, внучки короля Мануэла I. С этой стороны был родственником Бургундской династии королей, ну и вылез на этом основании. А по Ависской династии Вы правы, Жуан Добрый и в само деле был бастардом. Вот только к власти пришел не совсем мирным путем, еще же рыцари Ависского ордена пропихнули. Насчет Монмута, вообще то его права на престол очень и очень сомнительны были. Бастард Карла 2, а Яков 2 был его младшим братом. Уж какие тут права то...
С Валуа тоже не все так просто. Лотарингская ветвь многими считалась более близкой к престолу, чем Бурбоны. Там до сих пор спорят, кстати, некоторые вообще дошли до того, что считают Лотарингскую династию ветвью Каролингов. Честно говоря, мне бы больше понравился на престоле Гиз Меченый, чем ловелас Наварский.
А вот то что Оранжистскую династию с Ганноверской перепутал в самом деле стыд мне и позор, посыпаю голову пеплом.
Дмитрий512 (30 Янв 2012 22:00)
Шеллар III дважды призраком побывал - не может Дворянское собрание Ортана его по этому поводу попросить не возвращаться больше в Ортан: не потому, что он - нежить (это-то - не проблема: метрессу Мориган, мэтров Хирона и Максимильяно попросить обследовать - подтвердят снова, что живой) или кого-то предал, а потому что иногда призраком при жизни становится, а королям не приличествует?
Lake (30 Янв 2012 22:20)
Дмитрий512
Цитата: |
а потому что иногда призраком при жизни становится, а королям не приличествует? |
А в каком законе это указано? "Процитируйте"
Серый крот (31 Янв 2012 00:04)
Дмитрий512
Цитата: |
Шеллар III дважды призраком побывал - не может Дворянское собрание Ортана его по этому поводу попросить не возвращаться больше в Ортан: не потому, что он - нежить (это-то - не проблема: метрессу Мориган, мэтров Хирона и Максимильяно попросить обследовать - подтвердят снова, что живой) или кого-то предал, а потому что иногда призраком при жизни становится, а королям не приличествует? |
С какого такого перепуга? Тем более, откуда это самое собрание ро такое узнает, про первый раз знали только самые доверенные люди. да и про второй тоже.
Дмитрий512 (31 Янв 2012 00:53)
Lake писал(а): |
А в каком законе это указано? "Процитируйте" |
Ну, Свод Законов Ортана у нас не публиковался...
Pamfila (31 Янв 2012 01:18)
А шо такого позорного и неподобающего в призраках? Чем оно с короной несовместно? Не упырь, чай...
Дмитрий512 (31 Янв 2012 01:32)
Серый крот писал(а): |
откуда это самое собрание про такое узнает |
Куфти знают, верховные маги Дельты знают, Мафей знает - нешто никто не проболтается? Метресса Джоана, например, информацией, как известно, торгует. Да и обсуждать, как выручить Шеллара из Пирамиды, будут на Дельте; в королевском дворце Поморья слуг - полно; услышат, между собой станут обсуждать - и услышит, кому не следовало бы. "Wissen zwei - weiß eine Schwein", "Знают двое - знает и свинья", как немцы говорят! Его Величество Пафнутий дворец очистил от шпионов Небесных Всадников, а люди Сопротивления им. виконта Баккари могли и остаться!
Pamfila писал(а): |
А шо такого позорного и неподобающего в призраках? Чем оно с короной несовместно? Не упырь, чай... |
А что - позорного в упырях? И то, и то - нежить. Это - магам - разница: дух, призрак, упырь, вампир, а Дворянское Собрание за этот повод вполне может ухватиться: они же возвращения Шеллара не хотят!
Да ещё в Пирамиде Шеллар был при смерти и рядом с некромантом-личем-куфти! Такой коипромат!
Элен (31 Янв 2012 03:40)
Серый крот писал(а): |
Ответить с цитатой
В отношении признания - у нас где то было, чтобы при живом монархе в ряд возможных наследников стали бастарда, типа как с Элмаром, я вот это имел в виду?
|
У монархов такое, хоть и редко, бывало, те же Медичи - последним законнорожденным герцогом Флоренции был Пьетро, сын Лоренцо Великолепного. Затем, после того, как Флоренция вновь стала герцогством, её трон занял внук папы Льва X Алессандро Медичи. Но обычно признанный отцом бастард получал права младшего сына, а нередко и титул.
Серый крот писал(а): |
Кстати, про Браганца, Вы имеете в виду Жуана IV Восстановителя? Так что же его так обижаете, бастрадом кличете? Он, насколько мне известно, был законным сыном Теодора Брагансского, и Екатерины, внучки короля Мануэла I. |
Нет, я говорила о первом герцоге Браганца, Афонсу, который был бастардом первого короля династии Авиш Жуана I, который в свою очередь был бастардом Фернанду Красивого, последнего короля Бургундской династии. Женой Афонсу была Констанса Норонья, бастард уже упомянутого Фернанду и тётка своего мужа. Так что получается, Бранагца бастарды по обеим линиям. А Жуан IV был их потомком в восьмом колене.
Серый крот (31 Янв 2012 14:50)
Дмитрий512
Надо смотреть, как это говорится в законах Дельты. Куфти тут не при делах, дескать вражеские агитаторы, пусть себе на Каппе сидят, верховные маги не очень будут с Дворянским собранием обсуждать такие вопросы, Баккари и иже с ним... тут сложно говорить, но буде силы во главе с Шелларом вышибут захватчиков и обнародуют геройский шпионаж Шеллара в логове врага, но общественное мнение будет на стороне Шеллара, а сам Баккари, он то вроде не подлец, да идеалист, под управлением "скорпиона", но человек то честный и не полезет разводить склоку.
Элен
Цитата: |
У монархов такое, хоть и редко, бывало, те же Медичи - последним законнорожденным герцогом Флоренции был Пьетро, сын Лоренцо Великолепного. Затем, после того, как Флоренция вновь стала герцогством, её трон занял внук папы Льва X Алессандро Медичи. Но обычно признанный отцом бастард получал права младшего сына, а нередко и титул. |
Я просто не помнил случая у нас, аналогичного Элмару, спасибо за сведения.Вроде бы Генрих 2 хотел своего бастарда Джефи сделать наследником. приводят его слова "ты единственный мой настоящий сын, все остальные ублюдки", но это могла быть и красивая легенда.
Skiv (31 Янв 2012 15:02)
Дмитрий512
А при чем здесь призрак и корона?
Корона находится на ЖИВОМ короле. И в первом и во втором случае Шеллар не умирал окончательно, просто был в коме. Чем занималось в этот момент его сознание никого не волнует.
Король жив - да здраствует король!
Серый крот (31 Янв 2012 15:07)
Skiv
Угу, а учитывая решимость Шеллара действовать в стиле "Но у меня есть палка и я вам всем отец". вряд ли Собрание сейчас выползет, тем более можно задать им вопросы о коллаборационизме и других не менее интересных вещах
Татьяна П. (31 Янв 2012 15:29)
Тем более, если мне память не изменяет, кое-кого из плохих дядь в Собрании уже нет в живых. Гирранди, кажется, казнили... или нет?
Lake (31 Янв 2012 15:36)
Татьяна П.
Казнили, точно!
Код: |
Увы, у них нет такой возможности, – глухо ответили из под капюшона. – Сегодня вечером герцоги Гирранди и Дварри были арестованы по обвинению в государственной измене. Ввиду чистосердечного признания своих преступлений милосердно расстреляны, тела же их сожжены, и сейчас пепел уже развеивают над Риссой. |
Дмитрий512 (31 Янв 2012 17:45)
Skiv писал(а): |
Дмитрий512
А при чем здесь призрак и корона?
Корона находится на ЖИВОМ короле. И в первом и во втором случае Шеллар не умирал окончательно, просто был в коме. Чем занималось в этот момент его сознание никого не волнует.
Король жив - да здраствует король! |
Тем не менее, после свадьбы Шеллара на то, что он - не нежить, проверяли, хотя к его телу некроманты в тот раз и близко не подходили, пока оно было отравлено. А в Пирамиде рядом с ним - некромант, да к тому же - неэльфийский, так что заключение эльфийской некромантки метрессы Морриган на этот раз можно под сомнение взять, обратиться к куфти, а у них некромант - Шоши, на Шеллара обиженный... А что Гирранди и Дварри казнили, так Дворянское собрание же не из них одних состояло, и это - ещё один повод дворянам не желать Шеллара королём.
Элен (31 Янв 2012 18:14)
Дмитрий512 писал(а): |
А что Гирранди и Дварри казнили, так Дворянское собрание же не из них одних состояло. |
Вот именно, прочие его члены немного умнее этих двоих. Во всяком случае, у них хватило ума не подставиться.
Дмитрий512 писал(а): |
это - ещё один повод дворянам не желать Шеллара королём. |
А точнее, ещё один повод помалкивать о своих желаниях и дисциплинированно голосовать за все предложения Шеллара.
Дмитрий512 (31 Янв 2012 18:36)
Элен писал(а): |
А точнее, ещё один повод помалкивать о своих желаниях и дисциплинированно голосовать за все предложения Шеллара. |
Это - если он вернётся и докажет, что имеет право править. А до того можно попробовать его обратно не пустить. Как нежить, поднятую Ушебом
Jylia (31 Янв 2012 20:10)
Дмитрий512 писал(а): |
Тем не менее, после свадьбы Шеллара на то, что он - не нежить, проверяли, хотя к его телу некроманты в тот раз и близко не подходили, пока оно было отравлено |
Вы притворяетесь или искренне не понимаете? На свадьбе Шеллара отравили ядом, не имеющим противоядия. выжить после такого невозможно в принципе. Вечером объявили, что король практически помер. А утром он живой. Такого просто не могло быть. Отсюда и подозрения.
А сейчас Шеллар просто ранен, ни о какой смерти речи нет. И наличие некроманта роли никакой не играет. Был ранен, потом вылечили. Какие могут быть вопросы?
Дмитрий512 (31 Янв 2012 22:52)
Это - на свадьбе было понятно: Шеллару ввели антидот. Упаковку мэтр мог предъявить. На крайний случай, чтобы не светить кониакт Жака с инопланетянами, сказал бы, что алхимик мэтр Альберто ухитрился изготовить. Почему метресса Морриган не знала? Разработка - совсем новая, не успели ей сообщить: даже мэтру Истрану-Вельмиру сказать не успели. Откуда узнали Мафей и Жак? Ну, значит, какая-то неофициальная утечка информации была. В общем, со свадьбой отбрехаться вполне можно было. Во всяком случае, некромантов, кроме Морриган, на свадьбу не приглашали. А тут ему с 5½ (Кайден, как ученик Скаррона, за полнекроманта, думаю, сойдёт?) общаться пришлось. А Скаррон, как некромант, сильнее Морриган, так что всегда можно сказать, что его колдовство она попросту не распознала из-за недостаточной квалификации.
Серый крот (31 Янв 2012 23:30)
Дмитрий512
Кайден - куфти, почему Вы считаете, что он ученик Скаррона? Может он служит Скаррону с помощью магии куфти, вообще то с Шелларом он вел себя как маг-менталист, да еще в аналоги шархийского Лабиринта, где классические маги, а именно им был старина Скаррон. не гуляют.
А какие свидетели, что он был духом на Каппе, Кайден и его соплеменники, так они же врут, заявят Шеллар и его приятели и все. Куфти служители агрессора, кто их свидетельствам верить будет? И кто с ними вообще будет разговаривать, с тем же Шоши? А... как Дворянское собрание на Каппу попадет? Им телепорт кто то персонально откроет? Или свидетелей с закрытого мира Каппы будут присылать?
Да даже этого не требуется, первого из Собрания, кто пасть разинет, тут же повяжут как сторонника агрессоров. И милосердно расстреляют, а то и на кол посадят.
villars123 (1 Фев 2012 00:45)
Цитата: |
Что убили вы короля за то, что он вам народ притеснять мешал, не позволял вашим солдатам грабить население и боролся с произволом вампиров. И даже более неудобную версию: что он вообще был тут главным агентом подполья, а вы его раскрыли и предали мучительной казни. |
После таких слухов возвращение Шеллара должно быть триумфальным. ИМХО.
Дмитрий512 (1 Фев 2012 01:01)
Серый крот писал(а): |
Кайден - куфти, почему Вы считаете, что он ученик Скаррона? |
Все куфти, жившие у Скаррона,- его ученики. Эрна ж говорила. Серый крот писал(а): |
Может он служит Скаррону с помощью магии куфти, вообще то с Шелларом он вел себя как маг-менталист, да еще в аналоги шархийского Лабиринта, где классические маги, а именно им был старина Скаррон. не гуляют. |
Правильно. Скаррон его этому научил. И его способностями пользуется. Учитель вовсе не обязательно должен обладать сам способностями к тому, чему учит. Например, тренер по фигурному катанию может сам не уметь прыгать в 4½ оборота. Серый крот писал(а): |
А какие свидетели, что он был духом на Каппе, Кайден и его соплеменники, так они же врут, заявят Шеллар и его приятели и все. |
На Каппе Шеллара призраком (а не духом, но из духа зомби - и не сделать; во всяком случае, в матчасти такого не было) видели мэтры и Мафей. Мафея и спросят на Собрании: он - эльф, врать, как мэтр Вельмир, не умеет ещё. Серый крот писал(а): |
Да даже этого не требуется, первого из Собрания, кто пасть разинет, тут же повяжут как сторонника агрессоров. И милосердно расстреляют, а то и на кол посадят. |
Кто?
villars123 (1 Фев 2012 01:04)
Флавиус, Кира, тот же Мафей, Элмар, Орландо, Кантор. Мало?
И учтите, что за Флавиусом стоят агенты и мафия, за Элмаром -корпус палладинов, за Мафеем - Вельмир и все маги, за Орландо - Мистралийское спротивление.
Серый крот (1 Фев 2012 01:23)
Спрашивающего сразу же запишут в агенты врага и шлепнут. Тем более. что героическую роль Шеллара в Сопротивлении подтвердят. причем искренне, все королевские маги.
Цитата: |
Правильно. Скаррон его этому научил. И его способностями пользуется. Учитель вовсе не обязательно должен обладать сам способностями к тому, чему учит. Например, тренер по фигурному катанию может сам не уметь прыгать в 4½ оборота. |
Э, это как, учить тому чего не только не умеешь, но и способностей к чему нет??? Я, конечно, много чего видел, но такого... это, часом, не в стиле инструкторов автошкол. среди которых попадаются и такие, кто сам толком водить не умеет? Тогда да, только они взятку умеют экзаменатору передать..., а тут... Может мне тоже, на досуге поучить кого магии
Дмитрий512 (1 Фев 2012 02:29)
Флавиус зарежется, наконец, после того, как узнает, что Шеллар - призрак на Каппе, и тело его извлечь из Пирамиды не удаётся. Мафии без Шеллара "работать" удобнее. Элмар - на Каппе; Кира с Котами, Аррау и корпусом палладинов без руководства Шеллара вряд ли что хорошее придумают. Орландо - в Зелёных горах. Там они с Сопротивлением и сидели, и сидеть будут.
Серый крот (1 Фев 2012 10:59)
Дмитрий512
А в этот момент Дворянское собрание, что решает? А к тому моменту, как Ортан освободят, все перечисленные Вами "граждане" явятся в него и Собрание опять станет обычной говорильней. Флавиус не зарежется без разрешения той же Киры, официально она пока будет исполнять обязанности короля. Кстати, Шеллар внес ее уже в список наследников, что то не найду?
Да и не преувеличивайте роль Собрания, у них есть право выразить король типа "вотума недоверия". т.е. считаем тебя недостойным монархом, а король может сказать типа "брехня то все". И спорить будут, автоматом отозвать короля голосованием у них таких прав нет. До освобождения Ортана любые попытки собраться и перерешить, кто может быть королем будет автоматом приравнено к измене. А после... как общество отнесется к выступлениям против "короля-героя", да там же толпа просто это собрание растерзает. Да и запросто, по типу тех герцогов-неудачников поймают пару самых ярых и они за полчаса признаются не только в измене, а в том, что луну вчера сперли с неба и она у них под кроватью лежит. да еще половину собрания в сообщники запишут.
Была некая аналогичная ситуация в романе другого автора, там собрание куда более буйное оказалось, и решили вопрос очень просто, во главе собравшихся как бы две принцессы оказались и было обращение "что во всем замешаны эти две ***, наглые девки, которых давно пора подержать за груди калеными клещами". Так Собрание мигом притихло и девчонок спасло только родство одной с Императором. Так и там, одного кого то арестуют, а в Ортане еще и закон об оскорблении величества имеется, а все остальные мигом заткнутся.
Элен (1 Фев 2012 17:06)
Серый крот писал(а): |
Шеллар внес ее уже в список наследников, что то не найду? |
Внёс, конечно. А кроме неё сейчас имеется наследный принц Кендар, что делает любую затею со смещением Шеллара бессмысленной. Если он отречётся, королём станет Кендар, Кира - регентшей, а Шеллар возглавит Регентский совет - и всё останется как было, а самых глупых и смелых из Дворянского собрания тихо или громко уберут, ведь у них у всех рыльца в пушку.
Дмитрий512 (1 Фев 2012 17:52)
Серый крот писал(а): |
Шеллар внес ее уже в список наследников, что то не найду? |
Списсок наследников Шеллар поменять так и не собрался. Серый крот писал(а): |
Флавиус не зарежется без разрешения той же Киры, официально она пока будет исполнять обязанности короля. |
Кира - не Шеллар: Шеллар на Хриссе не летал; Шеллар - алхимик-вор, а Кира - воительница,- так что Кира может с горя и разрешить. Серый крот писал(а): |
До освобождения Ортана любые попытки собраться и перерешить, кто может быть королём, будет автоматом приравнено к измене. |
Да - с чего бы и кем? Кира - далеко. Максом? После того, как Флавиус зарежется, Макса в Ортане никто и знать не будет. Не наместник же Чань будет честное имя Шеллара защищать? Кроме того, Шеллар же Чаню на допросе скавзал, что вся связь между ним и подпольем велась через Макса и Диего - теперь за Максом будут все подчинённые Чаня охотиться конкретно и интенсивне, чем раньше. И ортанская мафия, когда почувствует, что при Небесных Всадниках им живётся легче, тоже станут помогать Чаню, а не Сопротивлению.
Skiv (1 Фев 2012 18:03)
Дмитрий512 писал(а): |
Списсок наследников Шеллар поменять так и не собрался. |
Откуда такая уверенность? Список наследников он не успел поменять ДО свадьбы, о чем и сокрушался Мэтр Истран. После этого прошло достаточно времени, да еще и беременность Киры. Виконт Баккари с Астуриусом обсуждают права Кендара и Киры уже как факт!
И вообще, с чего вы решили, что Дворянское собрание будет использовать этот совершенно сомнительный аргумент ( Шеллар-временный призрак при живом то теле короля), если у них есть по мнению Астуриуса куда более веские причины - сдача страны захватчикам?
Честно говоря, при всем уважении, ваше пророчество о "призрачных проблемах" не стоит выеденного яйца!
Татьяна П. (1 Фев 2012 18:18)
Skiv писал(а): |
Виконт Баккари с Астуриусом обсуждают права Кендара и Киры уже как факт!
|
Более того, он даже взял с Элмара и Киры обещание пожениться. О чём тоже всем известно. Призрак Хаббарда докладывал об этом Алисе и Харгану.
Дмитрий512 (1 Фев 2012 18:19)
Skiv писал(а): |
Виконт Баккари с Астуриусом обсуждают права Кендара и Киры уже как факт! |
Им-то кто докладывал об изменении списка?! Если на то пошло, то по списку и виконт Баккари - не наследник, а Астуриас, тем не менее, подбивает его за престол побороться....
***
Где - кира, где Элмар, и когда они встретятся, чтобы пожениться? Да и Элмар от Короны вполне может в пользу виконта отказааться. Или на Каппе его застрелят, когда он на своём граке освобождать Оазисы будет.
villars123 (1 Фев 2012 18:36)
Насчет застрелят - типун вам на язык!
Элмар пообещал жениться на Кире в случае чего, значит исполнит. Мало ли что он на Каппе, связь-то есть через сны, телепортируют, делов-то.
Что касается списка наследников - это же не секретные материалы, каким-то образом эти списки обнародуются, дабы все знали кто имеет право претендовать на корону, а кто идет лесом.
Skiv (1 Фев 2012 18:58)
Дмитрий512 писал(а): |
Им-то кто докладывал об изменении списка?! |
Не им, а обществу!
Если весь Ортан знал, что до женитьбы короля Элмар был первым наследником короны, значит это официально объявлялось. Либо в правительственной газете, либо в дворянском собрании. Которой однозначно должно быть в курсе списка наследников. Так что Баккари был в курсе, что в списке стоят Кира, потом еще на тот момент нерожденный принц Кендар.
Напомню, что о рождении принца еще почти никому не известно в Ортане, но все уже реально признают его права.
Серый крот (1 Фев 2012 19:30)
Дмитрий512
Цитата: |
Да - с чего бы и кем? Кира - далеко. Максом? После того, как Флавиус зарежется, Макса в Ортане никто и знать не будет. Не наместник же Чань будет честное имя Шеллара защищать? Кроме того, Шеллар же Чаню на допросе скавзал, что вся связь между ним и подпольем велась через Макса и Диего - теперь за Максом будут все подчинённые Чаня охотиться конкретно и интенсивне, чем раньше. И ортанская мафия, когда почувствует, что при Небесных Всадниках им живётся легче, тоже станут помогать Чаню, а не Сопротивлению. |
Слишком много допущений, почему Флавиус должен зарезаться, он маньяк с тягой к самоубийству? Он готов покончить собой. когда чувствует, что не выполнил долг. как в случае с Кирой или гибелью спецгруппы оборотней. Сейчас самоубийство будет наоборот невыполнением долга.
Потом откуда известно. что мафии лучше при Чане, чем при Шелларе? И почему она так должна быть за последнего. Нет таких данных в книге. Только потому что он такой же "узкоглазый"? Сомнительно.
Цитата: |
Не им, а обществу!
Если весь Ортан знал, что до женитьбы короля Элмар был первым наследником короны, значит это официально объявлялось. |
Об изменении такого важного документа должны точно сразу же публично сообщать. Слишком много на нем завязано.
Цитата: |
Если на то пошло, то по списку и виконт Баккари - не наследник, а Астуриас, тем не менее, подбивает его за престол побороться....
Где - кира, где Элмар, и когда они встретятся, чтобы пожениться? Да и Элмар от Короны вполне может в пользу виконта отказааться. Или на Каппе его застрелят, когда он на своём граке освобождать Оазисы будет. |
Я как понимаю, Астуриосу наплевать вообще кто будет у власти. Его задача, чтобы магические способности или не восстановились или с него заклятье сняли. Вряд ли ему охота на полочке стоять. Хоть у мистралийского короля, хоть у ортанского. Кстати, знаю подлючесть Астуриоса не удивлюсь, если он дворянское сопротивление подставит тому же Чаню, буде "сидоренкам" это станет выгоднее. Так что еще вопрос кого застрелят. А Баккари может оказаться у власти только в двух случаях или смерти всех законных наследников или если опять же они будут признаны недостойными короны. Но ведь там не только он один побочный претендент на корону.
Дмитрий512 (1 Фев 2012 22:04)
Вообще-то, тоже непонятно: почему Астуриасу надо так уж бояться восстановления эльфийской магии: заклятие мэтра Алехандро легко ведь снимается! Ну, что: так трудно Ольгу будет уговорить поцеловать засушеннго скорпиона, чтобы у Сопротивления оказалось на одного врага меньше? Пообещали бы уж ему это! Или не через кого передать? Или в самом деле Флавиус считает, что Астуриас мешает мало?
А застрелить должны Элмара. Или он от той же сизой лихорадки погибнуть может. Или кто-нибудь кусачий его может во сне выпить. Или ядовитый - укусить. Возможностей на Каппе - бо-ольшая куча! А точного текста пророчества Нарны никто не знает.
Skiv (1 Фев 2012 22:23)
Дмитрий512
Понеслась п...а по кочкам?
Lake (1 Фев 2012 22:26)
Дмитрий512
Так не одна же Нарна пророчествует Шархи тоже.
Код: |
если вы помните, он тоже должен как-то… взаимодействовать.
— Однако на него почему-то не дается прогноза с четверной вилкой.
— Значит, там прогноз однозначен. Я могу уточнить у Ресса, если вам так уж важно знать все наперед, но исходя из самого первого видения роль Элмара — успешные военные действия. |
Цитата: |
так трудно Ольгу будет уговорить поцеловать засушеннго скорпиона, чтобы у Сопротивления оказалось на одного врага меньше? |
Ээ.. Вы думаете, что Ольга способна пожалеть Астуриаса? Из-за которого она с Диего и компанией попала в плен, потом чуть на обед к троллям не угодила и так далее? Или, чтобы пожалела, Астуриас должен будет очень долго рассказывать ей про свое тяжелое детство? Да кто ж ему даст говорить? И главное, зачем?
Цитата: |
Пообещали бы уж ему это! Или не через кого передать? |
Ну если найдется кому передать... "Проще же убить".
Шеллар, кстати, уже отдал приказ.
Код: |
Передайте Флавиусу — если есть возможность, пусть пошлет туда кого-то из своих людей. Кого-то, кто знает в лицо Астуриаса и, в свою очередь, не знаком ему. Этого скорпиона надо срочно ликвидировать. |
Серый крот (1 Фев 2012 22:35)
Цитата: |
Вообще-то, тоже непонятно: почему Астуриасу надо так уж бояться восстановления эльфийской магии: заклятие мэтра Алехандро легко ведь снимается! Ну, что: так трудно Ольгу будет уговорить поцеловать засушеннго скорпиона, чтобы у Сопротивления оказалось на одного врага меньше? |
А откуда такая уверенность, что авторское заклинание Алехандро работает именно только на поцелуй? То что "суслика" и "Диего" таким образом можно было расколдовать? А может на Астуриаса другое ограничительное условие наложено? Что и Повелителя из того "зайца" было бы так легко получить? Не думаю.
Вопрос в сторону, а если ненароком "скорпиону" хвост случайно обломить, что будет с Астуриасом при расколдовании, чего у него не будет?
Но Астуриас такой гад, что с ним не договариваться, мочить его надо сразу же. Очень уж хитрый.
Дмитрий512 (6 Фев 2012 05:15)
Серый крот писал(а): |
Но Астуриас такой гад, что с ним не договариваться, мочить его надо сразу же. Очень уж хитрый. |
Шеллар, Элвис - тоже хитрые... А Харган и Блай хитрыми особо не были. Так что за хитрость убивать - можно таких делов натворить!
Татьяна П. (6 Фев 2012 05:28)
А я в очередной раз перечитываю серию, и опять в седьмой книге меня занимает один и тот же вопрос - ну нафига же Ольге саксофон?
Серый крот (6 Фев 2012 06:25)
Дмитрий512 писал(а): |
Шеллар, Элвис - тоже хитрые... А Харган и Блай хитрыми особо не были. Так что за хитрость убивать - можно таких делов натворить! |
Ну так этот хитрюга не на нужной стороне. А Шеллара, кстати, и пытаются время от времени грохнуть именно по этому поводу. Блай же просто гнусь, типа мерзкого паука такого, чинуша, который скрупулезно выполняет порученное ему и с этого удовольствие получает. Именно поэтому и был нужен при всех режимах.
Татьяна П. писал(а): |
А я в очередной раз перечитываю серию, и опять в седьмой книге меня занимает один и тот же вопрос - ну нафига же Ольге саксофон? |
Ну а "чтоб було"
Цитата: |
Только вот Элмар все боится, что меня будут принимать за воительницу и на каждом углу вызывать на поединки.
– Это просто, – усмехнулся Диего и потянулся за следующей порцией мороженого. – Повесь на спину какой-нибудь музыкальный инструмент, и тебя будут принимать за барда. |
Кстати, советы таскать с собой какой-нибудь музыкальный инструмент, чтобы ее за воительницу не приняли, она не очень-то соблюдает, а на дуэли ее все одно не вызывают, вот, что значит "большая деревня", где все потенциальный дуэлянты ее, похоже, знают, а дураки-грабители нет, вот и попадаются
Ваена (6 Фев 2012 14:21)
Татьяна П. писал(а): |
... в седьмой книге меня занимает один и тот же вопрос - ну нафига же Ольге саксофон? |
А мне интересно, что с кольцом, которое обеспечивает случайные порталы? Кольцо и саксофон приобретслись одновременно.
Дмитрий512 (6 Фев 2012 22:41)
Серый крот писал(а): |
Блай же просто гнусь, типа мерзкого паука такого, чинуша, который скрупулезно выполняет порученное ему и с этого удовольствие получает. Именно поэтому и был нужен при всех режимах. |
Не "при всех режимах", а "при всех правительствах": режим там был один - и именно этому режиму Блай и был нужен. А как вернули Орландо, он на Каппу сбежал. Серый крот писал(а): |
Кстати, советы таскать с собой какой-нибудь музыкальный инструмент, чтобы ее за воительницу не приняли, она не очень-то соблюдает, а на дуэли ее все одно не вызывают |
А она просто повода не подавала. Ваена писал(а): |
А мне интересно, что с кольцом, которое обеспечивает случайные порталы? |
Не "порталы", а телепортации. Его Её Величеству Кире Ольга подарила - сейчас оно должно так и быть с Кирой в Таккате. Вот придётся Кире активно воевать - может быть, пригодится. Вопрос только, не забыла ли она об этом его свойстве? И сочтёт ли для себя приемлемым им воспользоваться?
Татьяна П. (6 Фев 2012 22:59)
Ну это колечко мы вроде бы подробно обсуждали в теме "Ружей..." разве нет?
Lake (6 Фев 2012 23:04)
Дмитрий512 Цитата: |
Вот придётся Кире активно воевать - может быть, пригодится. |
В мертвой зоне не сработает.
Татьяна П
Цитата: |
это колечко мы вроде бы подробно обсуждали в теме "Ружей..." разве нет? |
О колечке был еще опрос и отдельная тема
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?p=198472#198472
В лавке еще рогульки какие-то купили, которые Жак вроде бы опознал. Интересно, что это такое?
Дмитрий512 (7 Фев 2012 00:17)
Lake писал(а): |
В мертвой зоне не сработает |
- Неочевидно: колечко магией уже заряжено - ему доступа к "внешней" магии может для срабатывания не требоваться, только для "зарядки".
- Неочевидно, что Кире придётся им воспользоваться именно в зоне без магии.
Lake (7 Фев 2012 00:37)
Дмитрий512
Цитата: |
Неочевидно: колечко магией уже заряжено - ему доступа к "внешней" магии может для срабатывания не требоваться, только для "зарядки". |
Но после вторжения перестали работать магические артефакты,
Код: |
Погасли в одночасье все осветительные шары и отключились все «вечные ящики», местные аналоги холодильников. |
Вряд ли колечко - исключение.
villars123 (7 Фев 2012 00:40)
Цитата: |
Вряд ли колечко - исключение. |
Все в руках автора! Маффа тоже не имела противоядия...
Татьяна П. (7 Фев 2012 00:49)
Насчёт артефактов и прочих магических предметов - тут ещё надо хорошо подумать. Вполне возможно, что большинство таких предметов работают на Силе, как на постоянном источнике энергии. Осветительные шары преобразуют Силу в свет, вечные ящики в холод, итд итп... то есть в их конструкции есть какой-то магический элемент, производящий подключение к силовому полю. И когда поле погасили, соответственно и все предметы перестали работать. А колечко само по себе к полю не подключено. Просто какое-то количество Силы необходимое на один телепорт в нём заперто автономно. И от наличия внешнего поля это колечко может вовсе и не зависеть.
Lake (7 Фев 2012 01:10)
Цитата: |
Просто какое-то количество Силы необходимое на один телепорт в нём заперто автономно. |
Кстати, может быть так работает и убежище Аль-Рами?
Но, с другой стороны, Сила классических магов вроде бы не аккумулируется, а приходит извне? И если возможна аккумуляция Силы в артефакте, то и маги могли бы накапливать ее в себе в бОльшем количестве?
Хотя про колечко говорится
Код: |
Во-первых, надо каждый раз носить к магу заряжать, а во-вторых, полностью отсутствует настройка. |
Потом его как-то поправляли, не помните?
Татьяна П. (7 Фев 2012 01:39)
Маги не могут копить Силу в себе, по той простой причине, что сгорят. Даже просто пропустить через себя слишком большой поток - уже опасно для жизни, как говорил Торо про Жюстин.
Да и артефакты не аккумулируют Силу в себе, а преобразуют в то или иное полезное или вредное воздействие. Это своего рода приёмники-передатчики. Как, например, Жезл Весенней Зелени. Палка тянет Силу из магического поля, и тут же отдаёт её, преобразовав конкретно в поток, ускоряющий рост растений...
А колечко - оно как технический контейнер, в котором заперта сила, уже заранее преобразованная магом в телепорт. Само колечко ничего не делает. Его надо только открыть и выпустить уже готовый телепорт наружу.
Lake (7 Фев 2012 02:04)
Цитата: |
Само колечко ничего не делает. Его надо только открыть и выпустить уже готовый телепорт наружу.
|
Да, наверно. И подобный артефакт пригодился бы как оружие, вроде гранаты? Но боевые маги ничего подобного не используют, а кастуют огненные шары по ходу дела.
Цитата: |
Маги не могут копить Силу в себе, по той простой причине, что сгорят |
Это понятно, но как тогда действует "убежище Аль-Рами"? Явно же там без магии не обходится, раз зверушки сохраняют интеллект и могут, в отличие от вампиров, вернуться в свой человеческий облик.
Дмитрий512 (7 Фев 2012 02:42)
Lake писал(а): |
Явно же там без магии не обходится |
Либо какой-то "кусочек" магии таки-запирается в самом маге - так, что маг его сам использовать не может, либо заклинание хапает магию за время отключения: ничто ведь действительно мгновенно не происходит.
Татьяна П. (7 Фев 2012 03:16)
Или, скорее всего, там срабатывает "выключатель от противного". То есть, пока силовое поле в наличии, оно само блокирует наложенное заклинание Аль Рами. Как чека в гранате. А как только поле пропадает, то чека автоматически выдёргивается, и заклинание срабатывает.
Lake (7 Фев 2012 03:44)
Цитата: |
как только поле пропадает, то чека автоматически выдёргивается, и заклинание срабатывает. |
А чем оно потом поддерживается?
Татьяна П. (7 Фев 2012 03:49)
А зачем его поддерживать? Оно уже сработало. По факту - результат налицо. Вся поддержка была нужна пока оно держалось в неактивированном состоянии.
Татьяна П. (7 Фев 2012 04:07)
Вот тут мне подумалось... такая примитивная ассоциация, но вроде как объясняющая... только не смейтесь сразу
Представим надутый воздушный шарик. Он зависит от атмосферного давления, если его внутреннее давление больше внешнего, то шарик лопнет. И шарик может своими умениями и силой контролировать эту разницу в давлениях для поддержания собственного существования как можно дольше... А Убежище Аль-Рами это затычка в шарике, которая выскакивает при исчезновении внешнего давления. И тогда шарик просто сдувается. И в таком сдутом виде он может пролежать бесконечное время. С ним ничего не произойдёт. А при восстановлении атмосферного давления затычка вернётся на место и шарик опять сам надует себя своей Силой.
Lake (7 Фев 2012 04:33)
Цитата: |
И в таком сдутом виде он может пролежать бесконечное время. С ним ничего не произойдёт. |
Верно. Но наши зверушки не лежат, а живут, и действуют как люди. Вот для такой жизни человека разумного в зверином облике нужна или нет магическая энергия?
Татьяна П. (7 Фев 2012 04:41)
Ну так разум - он же никуда и не девается... он был, и он есть... а всё поведение зависит от разума данного индивидуума. Просто в критический момент, когда выдернули затычку, просто поменялась форма телесной оболочки... А существование разума от магии не зависит вообще.
То есть в дополнение к теории шарика поскольку единственная опасность для него была - это лопнуть, он этого избежал. А теперь приходится приспосабливаться к обстоятельствам, у нас же разумный шарик. То есть по своему выбору придётся или лежать тряпочкой в сторонке в ожидании восстановления атмосферы, или ползти, перекатываться туда, где атмосфера есть...
Серый крот (7 Фев 2012 05:08)
Татьяна П.
Тогда почему это заклинание как бы спасает жизнь пожилого мага в звериной ипостаси? Ведь отрубание магии не позволяет ему продлевать жизнь в теле человека, а в зверином облике все нормально. Что в теле зверя как бы счетчик сбрасывается прожитых лет?
Татьяна П. (7 Фев 2012 05:23)
Блин, а я что спец по заклинаниям, что ли? Я просто предложила вариант, который, на мой взгляд, наиболее подходит к ситуации.
Может в момент накладывания заклинания к разуму и душе мага привязывают запасное тело молоденькой зверушки в полном расцвете сил.
Серый крот (7 Фев 2012 06:27)
Татьяна П.
Согласен, похоже именно так. Аварийный запас маг. энергии перекинул сущность мага в зверушку. Появится новый источник и будет возможно обратное.
LadyRo (7 Фев 2012 14:57)
То есть, получается, что все старые маги добровольно и навсегда превратились в разумных зверей. И только магией поддерживают человеческий облик. Магия исчезла - они становятся сами собой, то есть - зверями?
Хе.. забавно
Lake (7 Фев 2012 16:08)
LadyRo
Добровольно они только позволяют наложить на себя заклинание. А как оно работает - не знают. По крайней мере, ни Этель, ни Морриган об этом не знали.
Цитата: |
Ах, простите, я ведь совершенно не подумала, что никто в мире так и не знает толком, как работает «Убежище Аль Рами»! Я ведь сама этого не знала, пока на моих глазах коллега Хирон не превратился в шикарного белогривого жеребца! |
Татьяна П
Цитата: |
Ну так разум - он же никуда и не девается... он был, и он есть... а всё поведение зависит от разума данного индивидуума. Просто в критический момент, когда выдернули затычку, просто поменялась форма телесной оболочки... А существование разума от магии не зависит вообще. |
Так то душа никуда не девается, или дух... А человеческий разум зависит от человеческого мозга. И если крыса сохраняет человеческий интеллект и память при крысином мозге, то магическая подпитка необходима. ИМХО
Татьяна П. (7 Фев 2012 16:19)
Это уже искуственно надуманные проблемы... Вовсе не факт.
Лев (7 Фев 2012 16:20)
Дмитрий512 писал(а): |
Блай и был нужен. А как вернули Орландо, он на Каппу сбежал. |
Я так понял, не на Каппу - портал-то закрыли же!
Все, кто мог, укрылись в "Приюте Вечности"...
Представляете, как они вторжению обрадовались - а то сидели вместе с Юй, и сбежать не моги... Серый крот писал(а): |
советы таскать с собой какой-нибудь музыкальный инструмент, чтобы ее за воительницу не приняли, она не очень-то соблюдает |
Так ведь после того, как она фрейлиной "порабатала", о её связях при дворе кто же не знает-то! Серый крот писал(а): |
а дураки-грабители нет, вот и попадаются |
Ну, грабители - дураки-дураки, но грабили то не Ольгу!
А обычный ортанец, надо полагать, в банальное уличное ограбление вмешиваться бы и не стал - грабят и грабят, обычное дело...
Lake (7 Фев 2012 16:31)
Цитата: |
Все, кто мог, укрылись в "Приюте Вечности"... |
А почему их там за полгода не накрыли? Мне казалось, Блай все-таки на Каппу отправился.
Лев (7 Фев 2012 16:37)
Lake писал(а): |
почему их там за полгода не накрыли? |
А - не попасть же!
Мост - сломан.
Ров - 30 метров ширины и неописуемой глубины...
Туда ещё до событий Шеллар намыливался - ан, не получилось! Только силами левитирующего мага - а Истран категорически против.
Да и слухи - мол, стоит потревожить, и Скаррон тут как тут, вернётся.
Туда уже лет 300 никто (кроме Харгана) не наведывался. Ну, кроме компании Хрисс/Кира/Ольга, Горбатый и нанятые им люди...
Skiv (7 Фев 2012 18:09)
Лев писал(а): |
Все, кто мог, укрылись в "Приюте Вечности"... |
Ну во первых, не в "приюте", а в "Оплоте"!
Во вторых, кто бы их туда переместил? Если Оплот вечности находится в Ортане, а попасть туда можно только:
. Но попасть туда можно было двумя путями — телепортом или по воздуху
В третьих ориентиры Оплота были только у Харгана, который лично перебрасывал группы захвата:
Значит, в три часа — Даэн-Рисс. В четыре — замок Арманди. А сразу после рассвета — руины Оплота Вечности. Хоть в этот раз можно везде успеть лично.
В третьих, сам Блай и скрее всего Лао Юй с другими приспешниками находились в момент запечатывания портала в Кастель Милагро, поскольку в столице - дворец на тот момент вымер из-за драконов, все разбежались. Добираться такой компанией из Мистралии в Ортан нереально. Но даже если бы и добрались, и сумели преодолеть пропасть и поселиться в руинах, то чем они питались все эти полгода? И их никто не заметил?
Кстати, после этих событий Аррау лично слетала к Оплоту проверить работу муженька, но никого там не обнаружила.
Скорее всего Блай с компанией пережидал и прятался на территории Мистралии. Благо там хватало и бардака и укромных мест.[/u]
Лев (7 Фев 2012 18:14)
Skiv писал(а): |
кто бы их туда переместил? |
Телепортист, а что? Skiv писал(а): |
ориентиры Оплота были только у Харгана |
Значит, ещё и у ихнего телепортиста. Skiv писал(а): |
чем они питались все эти полгода? |
Грабежом - методом набегов. Skiv писал(а): |
Аррау лично слетала к Оплоту |
К пещере близ Оплота. Замок её не интересовал.
Собственно, разве в каноне не сказано прямым текстом, что прятались - именно в указанном месте?
Цитата: |
...есть множество способов сломать человека, и Блай хорошо в этом разбирается. Как удачно, что ты показал брату Лю ориентиры Оплота Вечности! В любом другом месте беглецов давно бы нашли, а в нашем замке можно прятаться хоть годами, никто туда не сунется... |
"Поступь Повелителя", диалог Повелителя и Харгана; не читали?
Дмитрий512 (7 Фев 2012 19:36)
Флавиус пенку выдал: не среагировал, что на его территории - подозрительная активность: торговцев грабят? Или это было "в пределах статистической погрешности"? Или Блай&K° грабили не ортанцев, а только мистралийцев?
Элен (7 Фев 2012 19:43)
Дмитрий512 писал(а): |
Флавиус пенку выдал: не среагировал, что на его территории - подозрительная активность: торговцев грабят? Или это было "в пределах статистической погрешности"? Или Блай&K° грабили не ортанцев, а только мистралийцев? |
Или из-за отсутствия магии Флавиус лишился связи с отдалёнными районами.
Lake (7 Фев 2012 19:52)
Но от битвы при Кастель Агвилас до отключения магии прошло полгода. Связь должна была быть.
Ну, а сидельцы эти, при наличии телепортиста, могли заниматься банальными кражами.
Jylia (7 Фев 2012 19:56)
Как могли быть и припасы в Оплоте вечности. Есть же стазис, вечные ящики... Да и просто Харган мог обустроить там себе "норку", чтобы никто не тревожил. Ну и своим последователям тоже. А они все аппетитом не страдают.
Лев (7 Фев 2012 20:22)
Дмитрий512 писал(а): |
Флавиус пенку выдал |
Не Флавиус - он не занимался уголовщиной; только безопасностью Короны. Дмитрий512 писал(а): |
торговцев грабят? |
Почему - торговцев?
Брали еду, на прокорм.
У крестьян - помаленьку... Дичь, опять же; я вот только что осознал - совершенно нет понятия "лесничий" и "браконьер"!
А ведь это - серьёзнейший фактор средневековья; тут и термин "рогоносец", и всевовсяческие гряфья Монсоро... Дмитрий512 писал(а): |
грабили...мистралийцев? |
И поморцев, и хинцев, и эгинцев, и прочих - помаленьку.
Кстати - вообще, у них мог быть счёт в любом приличном банке; а могли и мистралийскую казну с собой в Оплот прихватить.
Дмитрий512 (8 Фев 2012 03:29)
Лев писал(а): |
Не Флавиус - он не занимался уголовщиной; только безопасностью Короны. |
Чтобы эффективно заниматься госбезопасностью, информацию, что поделывают уголовнияки, нужно тоже анализировать Лев писал(а): |
Кстати - вообще, у них мог быть счёт в любом приличном банке; а могли и мистралийскую казну с собой в Оплот прихватить. |
По-моему, для этого Харган должен быть умнее, чем он изображён там: подготовиться к поражению, даже когда этого не ожидал!
Jylia (8 Фев 2012 11:12)
Лев писал(а): |
Не Флавиус - он не занимался уголовщиной; только безопасностью Короны. |
Флавиус занимался всем. Департаменты разделили по его просьбе, когда родичей надоело отмазывать или ругаться с ними.
Серый крот (8 Фев 2012 11:44)
Флавиус же стал главой Департамента Безопасности и Порядка, заменив на этом месте Шеллара, когда тому королем пришлось стать.
Цитата: |
– Здравствуйте. Меня зовут господин Шеллар, я глава департамента Безопасности и Порядка. Представьтесь, пожалуйста, и побеседуем.<...> – Сделай, Флавиус. – негромко попросил Шеллар. – И я тебя не забуду. Мое место уже можно считать свободным, а Костас слишком стар для такой должности. |
А по поводу "зимовки" Блая и Ко там варианты разные могли быть. Часть приверженцев запросто могли среди местного населения раствориться. особенно где-то в глухомани и заниматься каким-то ремеслом, батрачить и т.п. Часть могла на запасах где-то пережидать. в те времена было довольно много тех продуктов, что долго не портились, сушеные, квашеные, соленые и копченые продукты, без всякой магии могли храниться долго. то же зерно. Да и банально мог быть запас денег, которыми потихоньку расплачивались с торговцами.
Lake (8 Фев 2012 13:38)
Серый крот
Цитата: |
Флавиус же стал главой Департамента Безопасности и Порядка, заменив на этом месте Шеллара, когда тому королем пришлось стать. |
Верно. А в четвертой книге попросил Шеллара разделить должности, именно из-за родственников.
Код: |
Я убедительно прошу вас позволить мне оставить должность главы департамента и ограничиться исключительно службой безопасности.
<...>
- . Мне всегда было неловко быть начальником над собственным отцом, но это мелочи по сравнению с тем, в каком положении я оказываюсь всякий раз, как мои родственники обращаются ко мне за содействием. С одной стороны, я официальное лицо, государственный служащий, а с другой – брат, племянник, сын в конце концов… А матушка бессовестно пользуется тем, что я не могу ей отказать. Вот если я не буду иметь никакого влияния ни на какие дела уголовной полиции, я перестану представлять ценность для родственников и они оставят меня в покое. |
Лев (8 Фев 2012 17:09)
Дмитрий512 писал(а): |
информацию, что поделывают уголовнияки, нужно тоже анализировать |
Не уверен. В тексте совершенно неоднократно ведомство Флавиуса дистанцировалось от Службы Порядка.
Пока уголовники не вмешиваются в политику, Флавиус ими не занимается; причём весьма демонстративно. Но уж ежели вмешались - как я понял, никаких правовых ограничений на действия с ними не существует.
Вполне эффективно. Дмитрий512 писал(а): |
Харган должен быть умнее, чем он изображён там: подготовиться к поражению |
При чём тут ...Харган?
Его как изгнали - так он контроль над событиями и потерял! А с момента провала штурма Кастл Аквилас до захвата столицы Арборино прошло больше суток; чтобы прихватит с собой казну - Блаю более, чем достаточно.
А уж то, что в голдианских банках у мистралийского правительства счета были - и обычные, текущие, и тайные - какие могут быть сомнения? Jylia писал(а): |
Флавиус занимался всем. Департаменты разделили по его просьбе |
В обсуждаемый период департаменты УЖЕ разделили и Флавиус перестал заниматься все - сосредоточился на охране Короны.
Skiv (8 Фев 2012 18:42)
Лев писал(а): |
В тексте совершенно неоднократно ведомство Флавиуса дистанцировалось от Службы Порядка. |
Приведите цитаты. То, что Костас бессменый руководитель Департамента Порядка, причем еще при Шелларе, а потом и при Флавиусе, ничуть не говорит о том, что Департамент Порядка и Безопасности как то различался, пока Флавиус не попросил выделить его отдельно. Как раз напротив, из-за постоянного давления семейки Флавиус и попросил о разделении. А до этого вполне себе занимался и Порядком, как Глава общего Департамента. Лев писал(а): |
А уж то, что в голдианских банках у мистралийского правительства счета были - и обычные, текущие, и тайные - какие могут быть сомнения? |
Есть и очень сильные. С какой радости правительственные счета, то есть КАЗНА, должны находиться в чужих банках? Тем более, что Мистралия уже более двадцати пяти лет не является членом Международного совета?
Там могут размещаться счета частных лиц, как было у Диего. Вполне могут быть личные счета того же Да Косты или Астуриуса, бывших в оппозиции. Могут быть счета партизанских партий, типа партии Реставрации, куда с помощью Орландо сбрасывали деньги спонсоры и куда выписывал полученный чек от Араны Диего.
Так объясните. откуда в Странах - противников Мистралии взялись счета продержавшегося несколько дней или недель нового правительства Мистралии, посаженного Харганом?
Лев (8 Фев 2012 19:41)
Skiv писал(а): |
не говорит о том, что Департамент Порядка и Безопасности как то различался, пока Флавиус не попросил выделить его отдельно. |
Обсуждается время между изгнание правительства Блая и вторжением.
Департаменты УЖЕ разделены - см. вербовку сестры Флавиуса, произошедшую задолго до описываемых событий. Skiv писал(а): |
С какой радости правительственные счета, то есть КАЗНА, должны находиться в чужих банках? |
Ей-ей, не знаю, с какой радости. Не экономист я.
Надеюсь, казна Вашего государства - вся у вас; у России же огромные деньги зачем-то вложены в ценные бумаги США. И у Китая. И вообще это - обычная мировая практика. Причём - уже давным-давно. Skiv писал(а): |
могут размещаться счета частных лиц |
Например - советника Блая? Skiv писал(а): |
откуда в Странах - противников Мистралии взялись счета продержавшегося несколько дней или недель нового правительства Мистралии |
Опять же - общемировая практика; деньги III Рейха были на счетах и в швейцарских банках, и в латиноамериканских... И чёрт его знает, в каких ещё!
Кстати - полагаю, что посаженное Харганом правительство унаследовало все средства предыдущего, включая как государственные, так и личные - в силу специфики применённого метода смены правительства. Вот если бы предыдущий Президент и/или вице-Президент успели бы сбежать... Но они не успели.
Jylia (8 Фев 2012 20:02)
Skiv писал(а): |
Там могут размещаться счета частных лиц, |
Вполне могут быть счета конкретного Блая. При всей изворотливости ему определенно нужен был "запасной аэродром". Блай не идиот, и наверняка давно подстраховался. Да и сами "Небесные всадники" тоже свои деньги не под подушкой держали. Если учесть порядки в Голдиане, то скорее всего деньги ордена там и хранились, возможно на обезличенных счетах.
Лев (8 Фев 2012 20:31)
Jylia писал(а): |
ему определенно нужен был "запасной аэродром". |
И это - тоже, конечно; но и вообще - вполне банальная общемировая практика, держать какие-то средства в зарубежных банках.
Для оперативных финансово-товарных действий; в распоряжении торгового атташе.
Опять же - у любого государства и при любом режиме всегда есть зарубежная агентура; много удобнее не золотые дублоны со связниками пересылать, а открыть счёт и пополнять его.
Серый крот (8 Фев 2012 21:04)
Лев
Цитата: |
Опять же - у любого государства и при любом режиме всегда есть зарубежная агентура; много удобнее не золотые дублоны со связниками пересылать, а открыть счёт и пополнять его. |
Вообще то удобнее работать через купленные в других странах активы - курпные фирмы и т.п., зарегистрировав их на подставных лиц и используя как прикрытие и как средство финансирования. Перевод денег на счета в других странах легко отслеживается. В принципе вариантов передачи денег масса, другое дело, что будет всегда проблема с легализацией полученного. Агентура часто сыплется на том, что начинает тратить больше, чем получает. Skiv писал(а): |
С какой радости правительственные счета, то есть КАЗНА, должны находиться в чужих банках? |
С той, что деньги не лежат мертвым грузом, а работают. Их вкладывают в других, относительно. дружественных странах в высоконадежные активы. Плюс в ряде случаев это еще и открытие доступов к современным технологиям, путем покупки части акций высокотехнологичной промышленности. Они чаще всего не лежат в банках, а вкладываются в ценные бумаги, это намного выгоднее.
Jylia
Ну если даже партизаны Пассионарио деньги держали в банке, откуда их ведьма стырила, то тем более так будет и у "Небесных всадников". Наверняка помимо активных членов есть и скрытая агентура, занимающаяся финансированием, обеспечением деятельности, причем части категорически запрещено как-то афишировать свою связь с Орденом в любых случаях.
Лев (8 Фев 2012 21:09)
Серый крот писал(а): |
будет всегда проблема с легализацией полученного. Агентура часто сыплется |
Агенты не обязательно вне закона.
Лобби, корреспонденты, местные работники на найме...
Серый крот (8 Фев 2012 21:17)
Лев
А причем тут вне закона. Просто если тот же корреспондент начнет сорить деньгами, это сразу привлечет к себе внимание. В любом более-менее упорядоченном мире очень сложно скрыть приобретения, тем более, что имея много денег ими хочется воспользоваться, а это становится видно. Не будет же получивший неправедные денежки просто купаться в них, как дядюшка Скрудж.
Лев (8 Фев 2012 21:37)
Серый крот писал(а): |
Не будет же получивший неправедные денежки просто купаться в них |
Нет, разумеется - но при чём тут обязательно "неправедные"?
Торговый агент!
Рекламный агент.
Страховой агент.
Собственно, любой представитель зарубежной фирмы! Корреспондент газеты или новостного агентства.
Работник филиала зарубежного банка. Всем им необходимо жить и тратить деньги.
Серый крот (8 Фев 2012 21:42)
Лев
Он получает суммы только в размере нескольких своих официальных жалований? Он работает официально? Я не очень понял, Вы имеете в виду легальных представителей иностранных легальных организаций в других странах? Так они не смогут полноценно работать в качестве, ну сами понимаете кого.
Лев (8 Фев 2012 22:27)
Серый крот писал(а): |
они не смогут полноценно работать в качестве, ну сами понимаете кого. |
В том то и дело, что - НЕ ПОНИМАЮ!
Вопрос встал вообще - о распространенности практики владения правительством одной страны счетов в банках другой.
Про форму и целесообразность этого - разговора не было. Равно как и про судьбу этих вкладов после свержения правительства, вклад сделавшего.
Я считаю, что - вполне нормальная практика. И сбежавший правитель может и должен попытаться опередить своих оппонентов и перевести деньги на свои личные вклады. А новое правительство может и должно попытаться этого не допустить.
Победа любой из сторон вполне вероятна; бывали примеры как того, так и иного. Серый крот писал(а): |
получает суммы только в размере нескольких своих официальных жалований? |
Да. А что? Вот ценят его зарубежные хозяева! Серый крот писал(а): |
Он работает официально? |
Конечно. Серый крот писал(а): |
имеете в виду легальных представителей иностранных легальных организаций в других странах? |
Скажем так - и их тоже. Иногда это совмещение совершенно не преследуется...
Серый крот (8 Фев 2012 22:32)
Лев
Тогда прошу прощения, я имел в виду представителей не совсем легальных служб. По поводу такой практики абсолютно нормальная. более того, любой лидер может вполне законно сделать вклады как частное лицо, даже на свое имя. Другое дело, в свете современной политкорректности очень любят потом новой власти возвращать такие деньги. Но вполне легально можно вывести деньги через закупки разного добра за рубежом, создав свои подставные фирмы, фонды и т.п. Практика отработана великолепно.
Лев (8 Фев 2012 22:39)
Серый крот писал(а): |
имел в виду представителей не совсем легальных служб. |
Ну да, я понял.
Просто касательно Ордена Небесных Всадников это вполне действительности соответствует, а вот советник Блай - совсем иное дело. Дипломатических отношений с Мистралией при правительстве, в которое он входил (и которое фактически, а не формально, возглавлял) не было - но какие-то контакты поддерживались. Так что у него вполне мог быть доступ к мистралийским банковским счетам в, например, голдианских банках; нет в этой возможности ничего сверхъестественного!
Обычное дело...
Серый крот (9 Фев 2012 06:52)
Лев
Да, могло быть и так. Или еще более простой вариант - в Кастель Милагро ведь и богатые люди попадали, со счетами за границей. Что стоило заставить дать доступ к своему счету в обмен, хотя бы, на легкую смерть и т.п.? Блай же далеко не дурак и своим положением, думаю, пользовался на все 100.
Лев (9 Фев 2012 16:28)
Серый крот писал(а): |
заставить дать доступ к своему счету в обмен, хотя бы |
Или ещё проще! В тексте же совершенно прямо сказано - реквизиция, по мистралийскому закону; вот как-раз у Эл-Драко и пришли реквизировать - ан нет, Пуриш уже всё украл... А у тех, у кого пуриша не было, или чей пуриш был трусоват - реквизировали.
Банки - они, вообще-то, клиентов любят, но и Закон почитают тоже. Принят закон о конфискации - получите своё-конфискованное! Тем более, что банк-то при этом ничего не теряет: клиент и так же больше не клиент, а деньги - скорее всего в этом же банке и останутся...
Серый крот (10 Фев 2012 00:43)
Лев
Да, правда только в том случае, если деньги в той стране находятся. Иностранные банки как то на мистралийские законы могут ***. Тем более, могут быть и анонимные счета. Но вообще то банковская система Дельты описана довольно поверхностно. Мы не знаем, как точно работает система банковских переводов, есть ли другие ценные бумаги, помимо чеков, есть ли альтернативные система переводов типа Альфовской Хавалы и т.п.
Лев (10 Фев 2012 18:26)
Серый крот писал(а): |
банковская система Дельты описана довольно поверхностно |
Эт`да, увы... Серый крот писал(а): |
Иностранные банки как то на мистралийские законы могут ***. |
Могут, могут - но тогда и со своими мистралийскими филиалами придётся расстаться; а, мне представляется, Мистралия лишь ДИПЛОМАТИЧЕСКИ изолирована.
Ведь про пограничную стражу вообще никаких упоминаний! Ни разу, ни про какую страну - только Хина отгорожена; да и то - про охрану границы сведений нет.
Так что, где кончается Мистралия и где начинается, например, Ортан - только по крупным городам известно; а, значит, торговле ограничений нет! А где торговля - туда и банки подтягиваются...
villars123 (10 Фев 2012 19:20)
Цитата: |
Ведь про пограничную стражу вообще никаких упоминаний! |
Здрасьте Вам еще раз!
Первая книга:
Цитата: |
Командир патруля, поймавшего его неподалеку от южной границы, утверждал, что юноша пребывал на грани истерики и не подпускал к себе никого, угрожая взорвать все вокруг, пока его не убедили, что они не мистралийцы, а ортанские пограничники |
.
Перечитайте!
Лев (10 Фев 2012 19:38)
villars123 писал(а): |
Перечитайте! |
Да, упоминание - есть, да.
Но суть-то не изменилась! Уж какой "диверсант/шпиЁн" из Жака - а и то, не факт нарушения им границы зафиксировали и в погоню бросились - близ границы обнаружили чужака и попытались задержать.
Он, собственно, к ним ведь и шёл! А кто идёт не к ним - того не задерживают.
Полагаю, ортано-мистралийскую границу патрулируют от проникновения мистралийского криминала (ну и партизан - тоже).
Skiv (10 Фев 2012 20:24)
Лев писал(а): |
Да, упоминание - есть, да.
Но суть-то не изменилась! |
Да, суть не изменилась, к сожалению.
Вы парой строк выше пишете, что про пограничников нет вообще упоминаний. Когда вам приводят цитату, вы опять пытаетесь доказать, что и Автор не прав, и все остальные.
А вот эту фразу вашу знаменательную, расшифруйте пожалуйста! Лев писал(а): |
Он, собственно, к ним ведь и шёл! А кто идёт не к ним - того не задерживают. |
Это как понять? На границе Ортана и Мистралии задерживают вас "Ортанские пограничники"( фраза из канона). и спрашивают вас к кому вы идете? ( ваша фраза). Вы говорите что к ним, в Ортан, и вас беспрепятственно пропускают? А если вы говорите, что просто попи...ть вышли или в Голдиану не там свернули, вас задерживают?
Проясните ситуацию с отсутствующими, по вашему мнению, пограничниками! Пожалуйста!
Лев (10 Фев 2012 21:16)
Skiv писал(а): |
На границе Ортана и Мистралии задерживают вас "Ортанские пограничники"( фраза из канона). |
А нет в каноне такой фразы!
В каноне - задержали НЕПОДАЛЕКУ от границ.
Не на границе.
Разница!!! Skiv писал(а): |
Вы говорите что к ним, в Ортан, и вас беспрепятственно пропускают? |
Вы объясняете, что везёте кофе-зерно для реализации в Даэн-Риссе, где его потребление в последнее время резко возросло, предъявляете груз - и Вас пропускают. А что?
А вот если Вы не можете внятно объяснить цели своего путешествия, и отказываетесь назваться, и вообще отказываетесь говорить с кем-либо, кроме Короля - Вас задерживают.
Что, в общем-то, не удивительно.
Искра_Ж (10 Фев 2012 22:32)
Музыка навеяла:
Продолженья не видать,
Книгу в марте нам не дали
Не обычные дела -
Нас так раньше не кидали
Skiv (10 Фев 2012 22:48)
Лев писал(а): |
А нет в каноне такой фразы! |
Лев! не прикидывайтесь неандертальцем! Я имел в виду фразу из канона, где говорится русским по белому - " Ортанские пограничники",
о которых вы писали:"про пограничную стражу вообще никаких упоминаний!"
Или будете опять отказываться от своих слов?
Лев (10 Фев 2012 23:16)
Skiv писал(а): |
Я имел в виду фразу из канона, где говорится русским по белому - " Ортанские пограничники", |
А я имел в виду, и, полагаю, Вы это превосходно поняли, погранцов в нашем современном понимании.
Ибо то, что есть в мире Дельта - вполне соответствует именно средне-вековому порядку на Альфе, когда собственно пресечение государственной границы не было каким то формализованным мероприятием, да и точное положение этой границы никого особо не интересовало. Важно было лишь к какому именно государству относится тот или иной населённый пункт; причём - крупный населённый пункт!
Хутор мог читаться тот тут, то там; то - вообще нигде!
А именно про эту особенность мира шла речь в том посте, который вызвал Ваше столь пристальное внимание - что межгосударственная торговля свободна; несмотря на отсутствие дипломатических отношений.
Серый крот (10 Фев 2012 23:18)
Цитата: |
о которых вы писали:"про пограничную стражу вообще никаких упоминаний!" |
Да и у Мистралии некое подобие пограничного контроля имеется Цитата: |
- Через горы пойдем?
- Да, так безопаснее. На наших границах паспортный контроль строгий, липовые ксивы могут выкупить нараз. А уж через другие границы можно ехать легально. |
Конечно это может быть только ортанские охранники, но не исключено, что и Мистралия бдит.
Лев (10 Фев 2012 23:26)
Серый крот писал(а): |
некое подобие пограничного контроля имеется |
Так "через горы" - способ этих погранцов обойти!
А ещё - многочисленные телепортационные станции... И частные маги-телепорёры.
Вот в Мистралии магов нет - зато на дорогах есть пропускные пункты; а у всех остальных - нормально!
Серый крот (10 Фев 2012 23:52)
Лев
Кстати, интересно зачем нужен пограничный контроль при наличии телепортистов? Шпионы будут над головами пролетать и поплевывать мысленно. Разве что ловить совсем уж нищих, которые местный самогон к соседу потащат, типа как в "Закон есть закон".
Лев (11 Фев 2012 00:11)
Серый крот писал(а): |
зачем нужен пограничный контроль при наличии телепортистов? |
Так и нету его, пограничного же контроля! Нигде, кроме Мистралии; но там, как-раз, нет телепортистов.
Есть Пограничная Стража - структура, поддерживающая порядок в приграничных областях. Противостоящая бандам и прочим лихим людям. Вот в песне "...горная стража меня не поймала..." - тоже стража; хоть и не пограничная - горная. Серый крот писал(а): |
Шпионы будут над головами пролетать |
Так шпионы - они не на территорию проникают; они к объектам допуск стараются получить. Вот там их и ловят.
Серый крот (11 Фев 2012 00:30)
Лев
Ну вообще то да, что то не сказано, чтобы в Ортане проверяли документы у Саэты и Кантора, да и Жака могли погранцы сцапать еще и потому, что был в мистралийской форме. Не помню, когда наши герои путешествовали, у них где то требовали документы?
Lake (11 Фев 2012 00:34)
Паспортный контроль на Дельте есть.
Цитата: |
Родной город встретил Кантора отчужденно и равнодушно. Даже таможенный чиновник, жаждавший взглянуть на паспорт или хоть на какой-нибудь документ, подтверждающий личность прибывшего, и то проявил больше внимания. Никаких документов у Кантора, разумеется, не было, и он уж приготовился заявить, что поселится прямо здесь, на площади, но, к его удивлению, процедура паспортного контроля оказалась очень условной. Кантора записали в толстую книгу, выдали новенькую бумажку и отпустили восвояси. Стиль правления его величества Орландо был заметен буквально с первых шагов — всеобщая безалаберность и полная беззаботность. Увидел бы Шеллар, как происходит паспортный контроль в столице, — всем ответственным лицам еще неделю бы икалось. |
Серый крот (11 Фев 2012 00:44)
Lake
Ну там сразу после переворота, аналогично как в Ортане после оккупации. Вроде бы в Поморье и Эгине ничего не требовали.
Lake (11 Фев 2012 01:08)
Цитата: |
Вроде бы в Поморье и Эгине ничего не требовали. |
В Поморье просто не упоминалось. Когда Кантор и Саэта прибыли в Белокамень, то этот приезд сразу же был зафиксирован. Потому что их официально пригласили на прием. А в Эгину гостей телепортировали прямо в королевскую резиденцию.
А я поняла так, что паспортный контроль на телепортационных станциях был нормальный, а в Мистралии сразу после реставрации порядок еще не установился.
Элен (11 Фев 2012 02:01)
Лев писал(а): |
Ведь про пограничную стражу вообще никаких упоминаний! Ни разу, ни про какую страну - только Хина отгорожена; да и то - про охрану границы сведений нет. |
Лев, ну сколько можно!
"Больше я в горах никого не встретил, пока не наткнулся на ваших пограничников" - говорит Жак Шеллару (ПГ синяя, стр. 87).
А это Кантор и Саэта: " Через горы пойдём? - Да, так безопаснее. На наших границах паспортный контроль строгий, липовые ксивы могут выкупить на раз. А уже через другие границы можно ехать легально" (там же, стр. 159).
На Дельте нормальные границы с пограничниками, таможней, КПП и паспортным контролем, в том числе и в зданиях телепортационных станций, и ещё есть тайные горные тропы для нелегалов.
Лев (11 Фев 2012 11:19)
Цитата: |
На Дельте нормальные границы с пограничниками, таможней, КПП и паспортным контролем |
А варвару, которым прикнулся Элмар, ПЕРВЫЙ документ выправили только при пересечении границы ...города Даэн-Рисса!
Столицы!!!
Серый крот (11 Фев 2012 11:30)
Элен
Пока точно известно про наличие пограничников на границах Мистралии, ловить нелегальных эмигрантов, разве что кроме "партизанских гор", где эти самые партизаны всех распугали, и наличие аналогичных же пограничников со стороны Ортана. И то скорее всего. чтобы ловить всякий сброд, который оттуда лезет.
Про другие мало что сказано, ведь Элмор же с конем и здоровущей собачищей в столицу проехал спокойно, его только у ворот дворца тормознули. Правда у него браслет был, свеого рода аналог пропуска
Цитата: |
Я с ним познакомился у ворот дворца, в которые он ломился, а стража его не пускала. Выглядел он тогда – красивее некуда. Длинный лохматый мальчишка в грубой рубахе распахнутой почти до пояса, в кожаных штанах и меховом жилете, на поясе меч, на шее ожерелья из каких-то зубов и когтей в три ряда, в волосах перо… И при всем этом еще конь и здоровенная собака. Живописный был парень, до сих пор помню. Я проходил мимо и заинтересовался, по какому поводу скандал, так, слово за слово, выяснилось, что к дядюшке прибыл его законный бастард, с браслетом, все как положено, а стража его не пускает. Ну, я тебе уже описал, в каком он виде явился ко двору, неудивительно, что его не пускали. Я настоял, чтобы его пропустили, и пообещал сам проводить его к королю. Настаивать пришлось долго, но, в конце концов, я убедил стражников. Они пропустили Элмара вместе с его конем и собакой, ворча себе под нос, что принц Шеллар такой зануда, что с ним лучше не связываться. |
Думаю, что документы нужны скорее для полиции, буде в городах им иностранец покажется чем-то подозрительным. При распространенности ТП и возможности его проведения где угодно, а не только в помещениях станций, КПП не очень эффективен.
Лев (11 Фев 2012 11:39)
Серый крот писал(а): |
аналогичных же пограничников со стороны Ортана |
Наставать не буду, но мне представляется, то погранцы в Мистралии и в Ортане весьма различаются!
Мистралийские - как их настропалил Блай, именно в СССРовском понимании.
А в Ортане - нечто, близкое к средне-вековому; т.е. Стража, обеспечивающая порядок в отдалённых от столицы (и от армии, от палладинского корпуса и т.д.) районах.
Серый крот (11 Фев 2012 11:46)
Лев
Цитата: |
Наставать не буду, но мне представляется, то погранцы в Мистралии и в Ортане весьма различаются!
Мистралийские - как их настропалил Блай, именно в СССРовском понимании. |
Ну так и у тех и у тех разные приказы небось. Блай скомандовал "хватать и не пущать", и в стиле "чужого встретите - убить или споймать надо", а ортанцы, наоборот, эмигрантам симпатизируют и если те нормальные, даже помогут. Мистралийские, скорее даже не в СССРовском, а в современном понимании неприкосновенности границ, Ортан же больше в архаично-средневековом стиле, когда могли взять плату на границе за "топтание земли", да и то чаще с купцов и других товарооборотчиков, а всякие просто гулены, могли спокойно обойти леском и гулять бесплатно
Lake (11 Фев 2012 12:09)
Лев
Цитата: |
А варвару, которым прикнулся Элмар, ПЕРВЫЙ документ выправили только при пересечении границы ...города Даэн-Рисса!
Столицы!!! |
Во время войны и всеобщего дурдома. Когда Ортан оккупирован, Галлант - протекторат, наместник не справляется с управлением, а Шеллар усиленно саботирует. И кроме того, граница - это не обязательно контрольно-следовая полоса с пограничниками на вышках и собаками. Таких границ между государствами Дельты явно не было. А была пограничная стража, которая совершался объезд территории, контрольные пункты на дорогах и в зданиях телепортационных станций. При этом мимо контрольного пункта проскользнуть было можно. Как и сейчас на Альфе. Но Кантор и Саэта, тем не менее, ехали легально, а для легальной поездки документы были нужны. Иначе зачем бы их делали?
Серый крот
Цитата: |
Про другие мало что сказано, ведь Элмор же с конем и здоровущей собачищей в столицу проехал спокойно, его только у ворот дворца тормознули. Правда у него браслет был, свеого рода аналог пропуска |
Он ехал со стороны Дикого поля. На этом направлении, возможно, и демаркация границы не осуществлялась. И опять же мы не знаем, встретил ли он по дороге какую-то стражу (а стража была, ведь именно с варварами и велись войны на Дельте). Ну и спросили мальчишку, кто он такой. Ответил - пропустили.
Цитата: |
При распространенности ТП и возможности его проведения где угодно, а не только в помещениях станций, КПП не очень эффективен. |
Но все же нужен. Тут еще важно знать, насколько широко распространена нелегальная телепортация, насколько она дороже легальной, находятся ли нелегальные телепортисты на крючке у полиции и службы безопасности и так далее.
Цитата: |
Ортан же больше в архаично-средневековом стиле, когда могли взять плату на границе за "топтание земли", да и то чаще с купцов и других товарооборотчиков, а всякие просто гулены, могли спокойно обойти леском и гулять бесплатно |
Скорее на Дельте - безвизовый режим, что уже не средневековье, а постиндустриал
Лев (11 Фев 2012 12:54)
Lake писал(а): |
Во время войны и всеобщего дурдома |
Никакой войны, в её активной фазе, нет. Линию фронта(!) между Империей Небесных Всадников и Лондрой Элмар преодолел, даже не заметив...
А вот городская стража сработала чётко, как и положено; несмотря на саботаж Шеллара и несправляемость наместника. Lake писал(а): |
граница - это не обязательно контрольно-следовая полоса с пограничниками на вышках и собаками. Таких границ между государствами Дельты явно не было. |
О чём я и писал две (кажется) страницы назад - и на что мне Вы, в том числе, стали тут-же яростно возражать.
Стоило - чтобы прийти к тому же мнению? Lake писал(а): |
для легальной поездки документы были нужны. |
Вероятно, в связи с определённой спецификой их миссии?
Им была бы весьма полезна помощь местных правоохранителей - а без перво-классных документов это проблематично.
Серый крот (11 Фев 2012 13:02)
Lake
Цитата: |
Он ехал со стороны Дикого поля. На этом направлении, возможно, и демаркация границы не осуществлялась. И опять же мы не знаем, встретил ли он по дороге какую-то стражу (а стража была, ведь именно с варварами и велись войны на Дельте). Ну и спросили мальчишку, кто он такой. Ответил - пропустили. |
Согласен, там контроль скорее как когда то в допетровскую эпоху, если нет с сопредельным государством войны и не везешь караван товара. ну или воинство с собой не ведешь, то просто спрашивали, кто и куда, получали ответ "что такой-то, мистралийский дворянин, скажем, по личному делу" и желали счастливого пути.
Бумаги тогда как то не особо просматривались, да и подделывали их лихо. В ходу еще в 19 веке во всю были рекомендательные письма к кому-то в месте назначения, а тот уже знакомил с обществом. Ну и очень сильно зависело от слоя общества. Благородные люди вообще как то варились в своем котле, где все было намного терпимее и закрывали глаза на очень многое.
Попадающиеся порой в любовных романах ситуации, когда героиня блистает в обществе, имея клеймо на плече, а то и более видимое, не высосаны из пальца. К "своим" благородное общество относилось очень покровительственно.
Lake (11 Фев 2012 13:18)
Лев
Цитата: |
О чём я и писал две (кажется) страницы назад - и на что мне Вы, в том числе, стали тут-же яростно возражать. |
Вы писали, что в книге не упоминается пограничная стража.
В ответ вам привели цитаты, где говорится о пограничниках, о паспортном контроле, о проверке документов. Вот это все было.
Значит, граница - имеется.
Цитата: |
Государственная граница — линия и проходящая по этой линии вертикальная поверхность, определяющие пределы государственной территории (суши, вод, недр и воздушного пространства) страны, то есть пространственный предел действия государственного суверенитета. |
Но при этом граница не обязательно оформляется по советскому образцу. И не всегда так оформлялась. И контроль на границе может осуществляться по-разному.
Цитата: |
Им была бы весьма полезна помощь местных правоохранителей - а без перво-классных документов это проблематично. |
Ну, они же не Интерпол. Как раз вся легенда и документы были нужны для того, чтобы не попасть под подозрение правоохранительных органов и не быть принятыми за мистралийских шпионов.
А существенную помощь они получили без предъявления документов, а скорее, наоборот - потому, что Кантор был самым обычным образом опознан королем во время частной встречи.
Цитата: |
Никакой войны, в её активной фазе, нет. Линию фронта(!) между Империей Небесных Всадников и Лондрой Элмар преодолел, даже не заметив... |
Линия фронта - это явление 20 века Альфы. И даже тогда она бывала проходима. А на Дельте война проявлялась пока что в локальных сражениях и диверсиях.
Цитата: |
А вот городская стража сработала чётко, как и положено; несмотря на саботаж Шеллара и несправляемость наместника. |
А это как раз тот порядок, который Шеллар стремился поддержать.
Jylia (11 Фев 2012 13:30)
Серый крот писал(а): |
Бумаги тогда как то не особо просматривались, да и подделывали их лихо. В ходу еще в 19 веке во всю были рекомендательные письма к кому-то в месте назначения, а тот уже знакомил с обществом. |
У Дюма в "Графе Монте-Кристо" некая дама отправляется из Парижа в Италию. Поскольку даме одной путешествовать сложно, будет одета в мужской костюм. При себе имеет паспорт: "гражданин Имярек, волосы черные, глаза черные, путешествует вместе с сестрой" Все! Это середина 19 века. Причем "сестру" она в паспорт сама приписала, чтобы подругу с собой взять. Выдан сей "паспорт" уполномоченным органом (печать подлинная), но его качество сами видите. Даже приписка другой рукой никого не интересует, о сестре вообще ничего, кроме пола, не указывается. Ну, про визы и прочие выдумки века 20 и речи не идет.
Серый крот (11 Фев 2012 14:12)
Jylia
При этом не забудьте, что едет она из Франции. А Цитата: |
Высшего развития паспортная система достигает в конце XVIII в. и начале XIX в., главным образом во Франции; воспрещалась всякая отлучка, даже внутри государства, без получения установленного паспорта. Паспортная система в руках политической полиции явилась средством легчайшего нахождения лиц, опасных для государства, и в особенности обнаружения шпионов во время тогдашних беспрерывных войн. После Наполеоновских войн паспортные стеснения остались прежние; сделаны были лишь некоторые облегчения для пограничных сношений, а бедным паспорта выдавались бесплатно, и также бесплатно производилась их регистрация (Германия и Франция). Долголетний опыт показал, что обязательная выдача паспорта и регистрация, с одной стороны, не достигают цели, так как при усилившемся передвижении людей регистрация обратилась в простую формальность, а с другой стороны, совершенно напрасно стесняют путешественников, большая часть которых совершенно безвредные люди. Наоборот, неблагонадежные люди легко могут проживать по подложным и чужим паспортам. Между тем, паспортная система, ограничивая свободу передвижения человека, вместе с тем задерживает и промышленное развитие страны. |
Реально вообще то паспорта, как пропуска появились довольно давно, но указывали только то, что его податель прется куда то по госнадобности и ему следует содействовать. В России шли при Петре и давали много преимуществ типа пользования ямской гоньбой, первоочередного ночлега в трактирах, бесплатного проезда по мостам и паромам и многое другое приятное. Как благо шло тем, кто выходил в отставку "капитанам *** по екстрахтам из послужного их Его Величеству велено выдать жалованье до дня приезда в отечества их и пашпорта для проезду и прогонные"
До этого все такие сложности, даже при самой отпетой охоте на цыган и бродяг касались только простолюдинов. В страшном сне не приходило в голову как-то тронуть благородного человека. Да и окружающие такого бы не поняли, мягко говоря. Вон не даром же у Ш. де Костера в "Уленшпигиле" Цитата: |
– Господин наместник, – заговорил Иоос Дамман, весь вид которого выражал крайнее высокомерие и дворянскую спесь. – Задерживая меня, вы нарушаете законы Фландрии, ибо сами вы не судья. А между тем вам известно, что без постановления суда дозволено задерживать лишь фальшивомонетчиков, разбойников с большой дороги, поджигателей, насильников, воинов, бросивших своего начальника, чародеев, отравляющих источники ядом, беглых монахов и монахинь, а равно и изгнанников. На этом основании я обращаюсь к вам, мессиры и монсеньоры: защитите меня!
Некоторые из них послушались было его, но наместник сказал им:
– Монсеньоры и мессиры! Я представляю здесь короля, графа и сеньора, мне дано право в трудных случаях выносить решения, а потому я повелеваю вам и приказываю, под страхом быть обвиненными в мятеже, вложить шпаги в ножны.
Дворяне повиновались
|
Лев (11 Фев 2012 15:55)
Lake писал(а): |
Значит, граница - имеется. |
Вот как-раз в стиле Вашей последовавшей цитаты - нет.
Собственно, граница просто не демаркирована; определена с точностью до городка. Lake писал(а): |
контроль на границе может осуществляться по-разному. |
Если нет ЛИНИИ границы - невозможно повести контроль на ней.
Кстати - документы требуют, чтобы окружающие их могли ...прочитать! Что известно об образовании? Всеобщем/начальном?
Lake (11 Фев 2012 16:09)
Цитата: |
Вот как-раз в стиле Вашей последовавшей цитаты - нет.
Собственно, граница просто не демаркирована; определена с точностью до городка. |
Про демаркацию границ между цивилизованными государствами в книге не упоминается. Но пограничная стража имеется, значит, есть что охранять.
Цитата: |
Кстати - документы требуют, чтобы окружающие их могли ...прочитать! Что известно об образовании? Всеобщем/начальном? |
Упомнинается храмовая школа в оранской провинции, куда ходили Кира и Эльвира.
Упоминается вполне современная школа в Мистралии, где учился Диего.
Цитата: |
У меня в школе были проблемы с математикой.
— Так маэстро Диего — бывший двоечник? — кокетливо прищурилась подружка.
— Неправда, даже математику, закон божий и патриотическое воспитание я натянул на твердую тройку! А по литературе и вовсе был лучшим в классе! А некоторые дамы тут и вовсе, как мне кажется, в школу не ходили. |
Конечно, упомянутые товарищи к простому народу не относятся, и о всеобщем образовании в книге вроде бы не упоминается, но
народ на Дельте все же по большей части грамотный, потому что имеются газеты и массовая литература.
villars123 (11 Фев 2012 16:21)
Цитата: |
Государственная программа отбора и обучения одаренных детей из тех слоев общества, для которых путь к образованию всегда был закрыт, – и Ортан имеет целое войско боевых магов, пусть еще молодых, но уже чему-то обученных и впервые в истории подлежащих призыву на военную службу. |
Чтобы отобрать одаренных детей, надо какое-то начальное образование дать для всех.
Элен (11 Фев 2012 16:22)
Лев писал(а): |
Кстати - документы требуют, чтобы окружающие их могли ...прочитать!_ |
А что, в пограничники и таможенники берут исключительно неграмотных? И неграмотны даже офицеры? А ещё, помнится, в старину всех солдат на действительной в обязательном порядке обучали грамоте.
Лев писал(а): |
Что известно об образовании? Всеобщем/начальном?
|
Ну, для начала, назовите, пожалуйста, хоть одного персонажа, о котором точно известно, что он не умеет читать.
Jylia (11 Фев 2012 16:39)
Элен писал(а): |
Ну, для начала, назовите, пожалуйста, хоть одного персонажа, о котором точно известно, что он не умеет читать. |
Шарик!
Поскольку Пако читать умел, то кроме Шарика никто больше в голову не приходит. Хотя на счет Сюань я не уверена, возможно и не умела.
Элен (11 Фев 2012 17:08)
Jylia писал(а): |
Хотя на счет Сюань я не уверена, возможно и не умела.
|
Да, Сюань, скорее всего, пока неграмотна. Но раз уж она оказалась в числе придворных дам, то уж читать и писать её как-нибудь научат.
Татьяна П. (11 Фев 2012 17:42)
Ну ещё Жак упоминал какую-то крестьянскую тётку-переселенку, которая и в своём мире была неграмотная, и в этом не особо на эту тему парилась. Нашла себе такого же мужа и сейчас спокойно выращивает себе тарбу и растит детишек.
Серый крот (11 Фев 2012 17:58)
А королева Дана грамотная? Ведь вроде бы все эти варвары не особо себя так утруждают, вон никто же не увидел чего-то странного, что прикидывавшийся под варвара Элмар ставил крестик под написанным не намного более грамотными стражниками Цитата: |
Вдоволь насмеявшись, просвещенные господа стрясли с глупого варвара соразмерную взятку и выписали ему «временную регистрацию», где в графе «цель приезда» горделиво значилось: «нанимацца на слушбу». Заодно и посоветовали, где здесь нынче можно наняться. Элмар старательно вывел крестик в указанном месте и вслух позавидовал — вот, дескать, как только попадется хорошая работа, непыльная и денежная, так непременно окажется, что там грамоту надо знать… |
Цитата: |
Кстати - документы требуют, чтобы окружающие их могли ...прочитать! Что известно об образовании? Всеобщем/начальном? |
Вовсе необязательно. Помните, как в "Борисе Годунове" разыскиваемый самозванец читал неграмотным приставам свои приметы.
Jylia (11 Фев 2012 18:41)
Серый крот писал(а): |
А королева Дана грамотная? |
Дана скорее всего грамоту знает. Как и ее совет. А вот основная масса варваров явно неграмотны. Помните, Элмар рассказывал, как он гордился, что знает несколько рун. И как был расстроен, когда узнал сколько их на самом деле, и что даже тупая Нона умеет бегло читать, а он нет. А в своем племени он грамотеем слыл.
Кстати, вопрос. Ортанские руны - это обезличенные знаки, типа наших букв, или самодостаточные обозначения вроде иероглифов? Если буквы, то как прослыть грамотеем зная только часть алфавита?
Элен (11 Фев 2012 18:42)
Серый крот писал(а): |
как только попадется хорошая работа, непыльная и денежная, так непременно окажется, что там грамоту надо знать…
|
Спасибо за цитату. Ну как, продолжаем считать, что работа пограничника и таможенника настолько плохая, пыльная и безденежная, что на неё берут неграмотных?
PS. Кстати, Элмар при первом прибытии в Даэн-Рисс, в том самом, с перьями в волосах и собакой у стремени, знал "аж четыре руны" из тридцати, так что назвать его полностью безграмотным было нельзя.
Jylia, в нашем мире руны были серединка-наполовинку: каждая из них обозначала целое понятие, например руна Фену означала богатство, владение, а также скот, руна Райдо - связь, объединение, путешествие (поэтому на рунах можно было гадать), но при писании они использовались как буквы, то есть каждая обозначала один звук.
Татьяна П. (11 Фев 2012 18:48)
Jylia писал(а): |
Кстати, вопрос. Ортанские руны - это обезличенные знаки, типа наших букв, или самодостаточные обозначения вроде иероглифов? Если буквы, то как прослыть грамотеем зная только часть алфавита? |
Я думаю - это буквы. Элмар же говорил Ольге, что читать она научится легко, раз уже умела. Просто выучит новый алфавит.
А насчёт Элмара. Он в юности скорее всего мог подписаться. А его имя вполне можно разложить на четыре руны: Эл, М, А, Р...
Если бы руны были аналогом иероглифов, то учиться писать и читать было бы очень сложно. Где-то мне попадалась информация, что и в современном Китае и Японии очень мало людей, которые знают все иероглифы, и уровень грамотности считается как раз по числу иероглифов, которыми владеет человек. Есть даже специальное письмо, упрощённое по принципу звуков-букв и намного проще по написанию, на ивритовские крючки похожее. Вот его все и учат. И иностранцы в том числе.
Серый крот (11 Фев 2012 19:02)
Jylia
Руны имели и буквенное значение и значение магических символов, в частности для гадания. Как в роли букв обозначали отдельный звук. Довольно просто, типа нашей азбуки
Татьяна П.
Цитата: |
Где-то мне попадалась информация, что и в современном Китае и Японии очень мало людей, которые знают все иероглифы, и уровень грамотности считается как раз по числу иероглифов, которыми владеет человек. Есть даже специальное письмо, упрощённое по принципу звуков-букв и намного проще по написанию, на ивритовские крючки похожее. Вот его все и учат. И иностранцы в том числе. |
Даже хуже, есть целых три азбуки: иерографическая азбука и две по типу упрощенных, слоговых. Причем иерографическая азбука, т.н. древняя, идет для написания слов, заимствованных из Китая, собственно оттуда и она сама, вторая чисто японская, но слоговая и идет для китайских слов, а третья слоговая - для собственно японских слов. Еще имеется некая четвертая - когда японские слова пишутся латиницей для диких иностранцев
Сейчас уровень грамотности как то уже менее зависит от знания иероглифов, но когда то было так. Более того, самыми мудрыми считались те, кто мог придумывать новые иероглифы. заменяющие целые понятия, символы. В общем, Ольге несказанно повезло, что в Ортан попала. Может в Хине сходное
Лев (11 Фев 2012 21:09)
Lake писал(а): |
пограничная стража имеется, значит, есть что охранять. |
Разумеется, есть!
Порядок охранять - в тех областях, где появление регулярной армии совершенно нежелательно. Ибо всеми воспринимается как начальная фаза войны. Именно поэтому погранцы по статусу всегда отделены от армии. Lake писал(а): |
народ на Дельте все же по большей части грамотный, потому что имеются газеты и массовая литература. |
Как из одного следует другое? Думаете, Некрасов о всеобщей грамотности мечтал, пиша:
"Когда мужик не Блюхера
И не милорда глупого -
- Белинского и Гоголя
С базара понесет?"
Так - нет, речь шла исключительно о портретах, никак не о произведениях... Элен писал(а): |
назовите, пожалуйста, хоть одного персонажа, о котором точно известно, что он не умеет читать. |
А рубль дадите - если назову?
Так вот - Мырра! Вполне себе персонаж.
А вообще-то про грамотность солдат Повелителя - ровно ничего не известно, можно предполагать всё, что угодно. Равно, как и про простой ортанский/мистралийский/лонгрийский (и прочая) народ. Элен писал(а): |
продолжаем считать, что работа пограничника и таможенника настолько плохая, пыльная и безденежная, что на неё берут неграмотных? |
Вы не путайте таможенника - и стражу, хоть городскую, хоть пограничную.
И, кстати, та грамотность, которую продемонстрировал городской стражник - мягко говоря, не впечатлила. Книги и газеты, о которых писали, явно не для него. villars123 писал(а): |
Чтобы отобрать одаренных детей, надо какое-то начальное образование дать для всех. |
Разумеется, нет. Вот маги, для определения зачатков магических способностей - да, нужны. Татьяна П. писал(а): |
Жак упоминал какую-то крестьянскую тётку-переселенку |
Значит, и все её односельчане были такими же. А именно они - основная масса населения. Jylia писал(а): |
Ортанские руны - это обезличенные знаки, типа наших букв, или самодостаточные обозначения вроде иероглифов? |
А славянские буквы - они как?
Аз. Это буква - или понятие? "Добро", "Глагол", "Люди"... "Хер" в том числе.
Skiv (11 Фев 2012 21:43)
Лев писал(а): |
Разумеется, есть!
Порядок охранять - в тех областях, где появление регулярной армии совершенно нежелательно. Ибо всеми воспринимается как начальная фаза войны. Именно поэтому погранцы по статусу всегда отделены от армии |
Наконец то Лев признал, что "пограничная служба" на Дельте таки существует и даже упоминается!
Лев писал(а): |
Думаете, Некрасов о всеобщей грамотности мечтал, пиша |
Нет, не думаем, что Некрасов мечтал о такой грамотности, тем более от жителей интелигентной второй столицы России!
Лев писал(а): |
Значит, и все её односельчане были такими же. А именно они - основная масса населения. |
Можно статистическую справку о соотношении городского и сельского населения Ортана?!
Лев писал(а): |
Хер" в том числе. |
В Ортанском алфавите эта руна изображает сжатый кулак, а в Мистралийском - два пальца!
Татьяна П. (11 Фев 2012 21:50)
А вы причину и следствие не путаете, господа хорошие? Сначала была буква, а потом её названием, как аббревиатурой стали пользоваться в цензурных целях для обозначения нецензурного слова . Ну и со временем сама "аббревиатура" стала самостоятельным словом с тем же смыслом.
Jylia (11 Фев 2012 21:55)
Лев писал(а): |
А славянские буквы - они как? |
Название буквы может быть хоть каким длинным, но реально это только один звук. Некоторые из этих звуков употребляются самостоятельно, как предлоги. Но собственное значение имеет только одна буква русской азбуки - Я.
Серый крот (11 Фев 2012 22:18)
Цитата: |
А славянские буквы - они как?
Аз. Это буква - или понятие? "Добро", "Глагол", "Люди"... "Хер" в том числе. |
ну такое сакральное приложение буквы было, конечно, очень важно. А по существу: практически все руны, а многие считают теперь, что славянский алфавит развивался не только от греческого, а использовал и глаголицу и, возможно, специфические славянские докириллические руны, шли как символы для гаданий и несли на себе то или иное название. А для письма это был действительно только один звук. И тот же Кирилл (с мирским именем Константин) Цитата: |
В Херсоне Константину удалось найти «Евангелие и Псалтирь роусьскыми письмены писана», а также человека, говорившего этим языком. Константин, беседуя с ним, научился этой речи и, на основании бесед разделил письмена на гласные и согласные буквы и с помощью Божией вскоре начал читать и объяснять найденные книги. |
. Так что сама буква для азбуки или алфавита обозначает на письме тот или иной звук. остальное ее приложением может быть самым разным, от выражения понятия, качества, заклинания, вплоть до цифры, как у римлян было.
Lake (11 Фев 2012 23:24)
Цитата: |
Как из одного следует другое? Думаете, Некрасов о всеобщей грамотности мечтал: |
А о чем мог мечтать литератор? Чтобы народ его читал
Но тут дело не в Некрасове. Из того, что в стране есть газеты (во множественном числе) и массовая литература, следует, что ее есть кому читать. Массовая культура как раз и появляется, когда массы овладевают грамотой.
Лев (11 Фев 2012 23:34)
Skiv писал(а): |
не думаем, что Некрасов мечтал о такой грамотности, тем более от жителей интелЛигентной второй столицы России! |
Поправлять других имеет право лишь тот, кто ещё более критичен к себе; торгаши полагают иначе - но интеллигентам положено именно так.
Кстати, раз Вам не понравилось мною применённое - поправьте, укажите, как надо... Skiv писал(а): |
Можно статистическую справку о соотношении городского и сельского населения Ортана?! |
Можно - 1:100.
А зачем Вам она?
Вы полагаете, что всё городское население- однородно, в смысле грамотности? На Альфе в близкий временной период бытовала поговорка о том, что городской воздух делает человека свободным; не грамотность. Lake писал(а): |
о чем мог мечтать литератор? |
В данном-конкретном случае - чтобы продавали ПОРТРЕТЫ Гоголя и Белинского. Не о том, чтобы статьи литературного критика получили бы распространение в крестьянстве. Lake писал(а): |
Из того, что в стране есть газеты (во множественном числе) и массовая литература, следует, что ее есть кому читать. |
Есть - небольшая часть городского населения. Офицеры. Возможно (хотя и не обязательно) - помещики, типа Кириного отца. Lake писал(а): |
Массовая культура как раз и появляется, когда массы овладевают грамотой. |
Много раньше - ещё на уровне акынов/баянов.
Кстати - Евангелия были написаны много-много позже описанных там событий - когда о них узнали (в многократном последовательном пересказе!) грамотные люди; массово грамотности не было - но культура-то была!
Lake (12 Фев 2012 00:34)
Культура много веков вообще была бесписьменной. А вот массовая культура - явление более современное, когда происходит разделение на элитную культуру и массовую. Но при этом грамотных должно быть много, чтобы, например, сосед Ольги мог писать и продавать книги, напоминающие ей "Рабыню Изауру"
Цитата: |
Есть - небольшая часть городского населения. Офицеры. Возможно (хотя и не обязательно) - помещики, типа Кириного отца. |
Еще Акрилла и да Коста младший.
А небольшая часть городского населения, офицеры и помещики могут и Гоголя читать
Лев (12 Фев 2012 01:01)
Lake писал(а): |
Еще Акрилла и да Коста младший. |
Пако...
Я как-то не прочувствовал указанного Вами разделения на массовую и элитную культуру.
Гомеровские творения - они к какой относились? И - все ли древние греки были грамотны?
Lake (12 Фев 2012 02:05)
Пако такой романчик просто дали в руки. Вряд ли будет постоянным читателем подобной литературы, хотя кто знает.
Я не приводила примеры. Разве что противопоставила Гоголя, как пример - современным карманным романам - любовным, детективным и так далее, которые пишутся за месяц.
Тут немного про масскульт http://kulturoznanie.ru/?div=dop_mass_culture
Упоминаются средства массовой информации и современная развлекательная культура.
На Дельте это уже было. А чтобы воспринять хотя бы СМИ, нужно все быть грамотны.
При этом я не утверждаю, что на Дельте - массовая культура. Но ее элементы - имеются.
Цитата: |
Гомеровские творения - они к какой относились? И - все ли древние греки были грамотны? |
Просто к культуре, близкой фольклору. Разделения тогда еще не было. Поэмы Гомера изначально вообще не предназначались для прочтения, их помнили наизусть и исполняли устно, по песне на вечер. А записали гораздо позже. Во времена эллинизма или даже немного раньше, большинство грамотных обеспеченных людей имели списки поэмы, но это уже воспринималось как классика. Пушкин, вон, тоже у большинства есть.
Серый крот (12 Фев 2012 09:01)
Лев
Гомеровские труды аналог наших былин, песней скальдов и т.п., то что пелось на пирах, в разных трактирах/тавернах, на ярмарках и т.п. - для своего времени явная попса
А массовая и попса своего времени - тот же Апулеевский "Золотой осел" или Петрониевский "Сатирикон" читала достаточно широкая публика. Всякие эротические книжки шли даже среди простонародья. Кстати, не стоит обольщаться малым количеством грамотных, в те времена была такая услуга у книгопродавцов, как читание книги, за денежку, вот и скалдывался народ, послушать что то забавное. А тот же Тацит или Плиний, да, шли только в кругу образованнейших людей.,
Цитата: |
Упоминаются средства массовой информации и современная развлекательная культура.
На Дельте это уже было. А чтобы воспринять хотя бы СМИ, нужно все быть грамотны. |
На той стадии развития, что у Ортана скорее всего большинство простых людей относительно грамотны, ну в частности городское население. А вот сельское, скорее относительно, считать как то умеет, ну на горшке с солением надписать название да и хватит. Но как то, хоть по складам читать в городе должны, тут же не приводится, что глашатаи какие то важные указы орут по улицам, а было много событий, которые должны были стать известными широкому кругу населения.
Массовая культура, в какой то степени это и бродячие цирки, как у приятелей Ольги, да и все население Лоскутного квартала то в большинстве рассчитано не на элитного потребителя. Любовные романы потребляют в основном те же работницы высокого всякие белошвейки, помощницы у купцов, бухгалтерши, словом как и у нас, детективы и эротику мужское население, а там полно профессий, где идет относительная грамотность. Да и умение читать, вовсе не означает автоматическую грамотность правописания. наверняка те грамотеи стражники, что Элмару писали "пропуск" читать то сами могут и нормально, а вот писать грамотно, это в стиле, как в заявлении вчерашний выпускник школы написал "Исчо" и ничего нормально, 100 балов по ЕГЭ А читать то он умеет.
Лев (12 Фев 2012 10:38)
Lake писал(а): |
Вряд ли будет постоянным читателем подобной литературы |
Ну, именно эта область жизни Пако -драматична, если не трагична... Партнёршу ему изыскать будет затруднительно, даже Камилла вряд-ли справится.
Придётся ограничиться "литературой". Lake писал(а): |
противопоставила Гоголя, как пример - современным карманным романам - любовным, детективным и так далее |
Полагаю, в те времена были свои аналоги... Вовсе не обязательно печатные (хотя - Барков?), но всякие лубки/частушки - были, были! А гоголевские "Вечера..." и "Вий" - как-то достаточно близки к именно "простонародному".
Впрочем, кроме участия Ольги в бродячем цирке - иных контактов с этими слоями населения Дельты у нас нет. А цирк, похоже, ограничивался устной рекламой.
Кстати - вновь про границы!
Пересекая мистралийскую границу, Ольгу прятали - в реквизите. А первые ортанские деревеньки показались только через сутки путешествия!
Так что со стороны Мистралии граница - в современном смысле, с погранцами, КПП, вероятно - КСП и прочим. А с ортанской - в средневековом, Стража патрулирует пограничную область и поддерживает там порядок.
Lake писал(а): |
чтобы воспринять хотя бы СМИ, нужно все быть грамотны. |
Нет, конечно, не все! Только те, для кого эти СМИ.
Жизнь ведь нетороплива, нет нужды новость узнать срочно; дойдёт и слухами. Серый крот писал(а): |
скорее всего большинство простых людей относительно грамотны, ну в частности городское население. |
Большинство ГОРОДСКОГО населения - вероятно; на уровне стражника...
Но городское население (этого уровня развития), обычно, составляет очень-очень малую часть от населения вообще! Серый крот писал(а): |
не приводится, что глашатаи какие то важные указы орут по улицам |
Хм.
Точно - нигде нет, что тот или иной указ ОБЪЯВЛЯЛСЯ? В формулировке "Объявить, что...", или "Было объявлено..."? Серый крот писал(а): |
сельское,...на горшке с солением надписать название |
Во-первых, можно обойтись и символикой. Во-вторых - опасно так помечать, надпись легко может стереться, смыться, оторваться и т.д. Гораздо надёжнее использовать специализированные по форме горшки!
Пусть даже специализировнные в рамках данного-конкретного хозяйства.
А тогда надписи не нужны и грамоту знать необязательно...
И ещё - нет главенствующей религии; следовательно, нет и ЦПШ.
Серый крот (12 Фев 2012 11:11)
Лев
Цитата: |
Кстати - вновь про границы!
Пересекая мистралийскую границу, Ольгу прятали - в реквизите. А первые ортанские деревеньки показались только через сутки путешествия!
Так что со стороны Мистралии граница - в современном смысле, с погранцами, КПП, вероятно - КСП и прочим. А с ортанской - в средневековом, Стража патрулирует пограничную область и поддерживает там порядок. |
Там идет оккупация и гражданская война, поэтому вполне могут и с той и с той стороны ходить патрули для отлова всяких подозрительных. Тем более партизаны и ортанское Сопротивление то существуют.
Цитата: |
Точно - нигде нет, что тот или иной указ ОБЪЯВЛЯЛСЯ? В формулировке "Объявить, что...", или "Было объявлено..."? |
Во-первых, можно обойтись и символикой. Во-вторых - опасно так помечать, надпись легко может стереться, смыться, оторваться и т.д. Гораздо надёжнее использовать специализированные по форме горшки!
Я не нашел, а Указы должны были как то доноситься до населения, хотя бы, что Шеллар вместо Деимара король и что "всадников" надо мочить при встрече
Цитата: |
Во-первых, можно обойтись и символикой. Во-вторых - опасно так помечать, надпись легко может стереться, смыться, оторваться и т.д. Гораздо надёжнее использовать специализированные по форме горшки! |
Как Вы думаете, много ли горшков, которые зачастую не сами делали, а покупали у обычной крестьянки. Скажу что немного. И в этом году торба уродилась, а в том - вельба, что откладывать пустые вельбогоршки и срочно докупать торбовские? Мерседес Лэки очень хорошо сказала про такое Цитата: |
Чтение!
Счет! Девушке не нужно знать больше, чем требуется, чтобы сделать надписи на банках с вареньем, пересчитать припасы или не дать себя обсчитать торговцу! |
Ну еще надо добавить, просмотреть, что в требовании об уплате налогов написано, а то насчитают в 2-3 раза себе в карман и т.д.
Цитата: |
И ещё - нет главенствующей религии; следовательно, нет и ЦПШ. |
Эльвира и Кира же учились в храмовой школе. А почему Вы думаете, что духовные ордена не организуют какие то мелкие школки при своих представительствах по стране? Дескать учим читать-писать, а заодно осторожно и своей вере.
Lake (12 Фев 2012 11:45)
Цитата: |
Нет, конечно, не все! Только те, для кого эти СМИ. |
Я допустила опечатку, извините.
Хотела сказать: "надо все же быть грамотным".
Цитата: |
Пересекая мистралийскую границу, Ольгу прятали - в реквизите. А первые ортанские деревеньки показались только через сутки путешествия! |
Они через горы ехали. Ортанские деревеньки могли быть не вплотную к границе.
Серый крот (12 Фев 2012 12:00)
Lake
Там граница вроде бы по горам проходит, не факт, что вообще деревни в горах были, может там делать просто нечего. А сами горы очень удобны для проведения границы, незыблемый географический объект, как никак
Лев (12 Фев 2012 12:24)
Серый крот писал(а): |
откладывать пустые вельбогоршки и срочно докупать торбовские? |
Хм.
Насчёт крестьянского хозяйства - полагаю, не в горшках - в бочках запасали-то!
Я вот ни разу и ни где не встречал, при 100% грамотности, надписей на бочках - "Огурцы солёные" или "Капуста квашеная". Хотя, Вы правы, бочки - идентичны... Серый крот писал(а): |
идет оккупация и гражданская война |
Ещё не идёт - новый порядок только-только устаканивается; более вероятно, что мы встретили именно старый порядок. Серый крот писал(а): |
просмотреть, что в требовании об уплате налогов написано |
Более вероятно, что этим староста деревни занимается - раскидывает налог по хозяйствам. Или взаимодействует с управляющим поместьем, буде таковое наличествует - и тогда налог платит сам помещик. Серый крот писал(а): |
горы очень удобны для проведения границы |
Тогда не сами горы - перевалы; для демаркации.
Но, если важна не территория, а люди - граница не демаркируется, но решают, к кому относится тот или иной населённый пункт.
В нашем же случае, на мистралийской стороне КПП был! Значит, и гарнизон при нём. И уж конечно, какая-то обслуга поблизости живёт... Вот и населённый пункт! А с ортанской стороны - ближайшая деревенька лишь в дне пути.
Lake (12 Фев 2012 12:55)
КПП и обслуга - это все же не деревенька. И где сказано, что на мистралийской стороне не было заставы или пограничной стражи?
Дословно сказано Цитата: |
Границу Ольга пересекала под видом реквизита, упрятанной в один из потайных ящиков фокусника, где вся помялась, затекла и едва не задохнулась. Еще денек фургон петлял по извилистой дороге, спускаясь с гор, и в солнечное субботнее утро впереди показались первые ортанские деревни
|
Значит, мистралийско-ортанскую границу, возможно, с контролем обеих сторон на перевале.
В четвертой книге упоминается, как Орландо прыгал по континенту ради мести
Цитата: |
Затем вы посетили какое-то государственное учреждение на вашей родине, похожее на полицейский участок или пограничный пост |
Пограничный пост в Мистралии - дело обычное. А теперь представьте себе Ортан во время мистралийской гражданской войны и с Шалларом сначала в роли главы службы Безопасности, а затем в роли короля. И такой человек не поставит КПП на границе нестабильной, воюющей страны? Ясно, что это не будет контрольно-следовая полоса с колючей проволокой, но пограничные посты на дорогах, в виду мистралийских КПП, равно как и стража, объезжающая горы - все это должно иметь место.
Серый крот (12 Фев 2012 14:03)
Цитата: |
Более вероятно, что этим староста деревни занимается - раскидывает налог по хозяйствам. Или взаимодействует с управляющим поместьем, буде таковое наличествует - и тогда налог платит сам помещик. |
Все равно разумные люди будут проверять сколько и почему именно столько они должны будут заплатить. Даже неграмотные крестьяне искали грамотея, чтобы тот мог прочитать им закон и как то его растолковать. Иначе.... ну дураком будешь иначе
Цитата: |
Тогда не сами горы - перевалы; для демаркации.
Но, если важна не территория, а люди - граница не демаркируется, но решают, к кому относится тот или иной населённый пункт. |
Граница, разделяющая обе стораны это как раз горы, аналогично может быть река, непролазное болото, в общем какая-то разграничительная линия, а пограничные посты будут на удобных проходах. Селения там не будет. Скорее выглядит как застава, пара-тройка домиков для личного состава за частоколом и какое-то заграждение на дороге с будкой для проверяющего. И все. Зачем там целый гарнизон нужен, это же не укрепленный форт для обороны от буйных соседей. А через энное кол-во метров вполне возможен ортанский аналог этого. По десятку солдат и сержанту с каждой стороны вполне хватит. Ну и какая-нибудь сигнальная хрень, на случай, если какие-либо обормоты поведут себя в стиле "черных всадников" Цитата: |
попросту снесли ворота и подобно дикому ветру пронеслись через всё селение |
. Тогда дальше подобных гостей уже встретят и накостыляют как следует.
Лев (12 Фев 2012 14:08)
Lake писал(а): |
пограничные посты на дорогах, в виду мистралийских КПП, равно как и стража, объезжающая горы - все это должно иметь место |
Патрули на дорогах - да, конечно. Опорные гарнизоны/караулы в крупных сёлах - полезно.
А вот "зеркальный" пост - зачем?!
Военного вторжения Шеллар опасается - но всяко не КПП ему будет противостоять! К эмигрантам из Мистралии в Ортане относятся благожелательно, контрабанду можно ловить в местах её распространения...
Серый крот (12 Фев 2012 14:15)
Лев
Цитата: |
Опорные гарнизоны/караулы в крупных сёлах - полезно. |
Только на опасных местах для вторжения или там, где надо проводить охрану торговых путей от разбойников. А по другому зачем, это же не дешевое удовольствие. Да и смысла нет в маленьких гарнизонах то.
Цитата: |
А вот "зеркальный" пост - зачем?! |
А поглядеть, кто едет с той стороны, в случае чего подать сигнал тревоги. А на большее застава и не потянет.
Лев (12 Фев 2012 14:17)
Серый крот писал(а): |
застава, пара-тройка домиков для личного состава за частоколом |
С мистралийской стороны - вполне. А с ортанской - зачем?
Банда, если с мистралийской стороны прорвётся, направится к населённому пункту; где её и следует встречать!
А засечь факт её прорыв лучше всего скрытому посту - о котором пересекающие границу знать не могут.
Lake (12 Фев 2012 14:32)
Лев
Цитата: |
А вот "зеркальный" пост - зачем?!
Военного вторжения Шеллар опасается - но всяко не КПП ему будет противостоять! К эмигрантам из Мистралии в Ортане относятся благожелательно, контрабанду можно ловить в местах её распространения... |
Чтобы зафиксировать въезд в страну хотя бы тех, кто едет легально. А легально едут обычно по дорогам, где и мистралийские посты стоят.
Серый крот (12 Фев 2012 14:38)
Lake
Цитата: |
Чтобы зафиксировать въезд в страну хотя бы тех, кто едет легально. А легально едут обычно по дорогам, где и мистралийские посты стоят. |
Да и просто как застава на дороге, что творится, кто едет, "чаго везет". Если что - пустили сигнальным дым, магического вестника какого то и деру, а в определенном месте начнут войско собирать. Все аналогичное тому, что делалось на границе с тем же "Диким полем" сотни лет.
Лев (12 Фев 2012 14:53)
Lake писал(а): |
зафиксировать въезд в страну хотя бы тех, кто едет легально. |
А зачем?
Чай, не полицейское государство, не СССР! Вот нарушит чего - вот тут его и возьмут за белу задницу... Серый крот писал(а): |
как застава на дороге, что творится, кто едет, "чаго везет". Если что - пустили сигнальным дым |
Это если позволят; а то лихие люди могут и учесть, что открытый пост впереди! Лучше - секрет...
Lake (12 Фев 2012 15:09)
Цитата: |
А зачем?
Чай, не полицейское государство, не СССР! Вот нарушит чего - вот тут его и возьмут за белу задницу... |
Так Ортан - нет, а Мистралия - во многом СССР.
И мало ли что оттуда полезет ( с точки зрения Шеллара)? Не все шпионы через горы ходят, многие и по дорогам ездят.
Татьяна П. (12 Фев 2012 17:04)
А кто тут про указы и глашатаев говорил? Вы что забыли про газеты? Журналистика на Дельте развита так же как и у нас. Иначе не бегали бы журналюги за Диего около театра и не осаждали потом под окнами квартиры. Если за один день о возвращении маэстро узнал весь континент... А раз существует такая структура, то по умолчанию подавляющее большинство населения должно быть грамотным, иначе бы не окупались газеты. И их явно не одна и не две, иначе не было бы столько журналистов, охотников за сенсациями. Конкуренция же.
Lake (12 Фев 2012 18:24)
Татьяна П.
Цитата: |
Если за один день о возвращении маэстро узнал весь континент... |
На следующий день знали три столицы, а за три дня - весь континент. Как раз время на то, чтобы столичные газеты были напечатаны, дошли до провинции (через телепортационные станции, скорее всего), были распроданы и прочитаны. На журналистов не только Диего, а еще и Элмар жаловался.
Цитата: |
Да ну их… ты бы видел, что они понаписывали в столичных газетах! Я, оказывается, в одиночку геройски раскидал двенадцать разбойников и спас трех девиц… Третьей, наверное, был ты, или как это понимать?... А недостающими разбойниками – сотрудники Флавиуса? Ненавижу! И так всегда, стоит мне влезть в какую-нибудь заваруху, как из меня по привычке начинают опять делать героя, не стесняясь в гиперболах… и если бардам это еще так-сяк можно простить, то журналистов поубивал бы! |
И, да, газет много. Кантор и Саэта вырезали из разных газет заметки. Шеллар еще организовывал в прессе травлю Дорса, а потом газеты стали Дорса пиарить. И так далее...
Элен (12 Фев 2012 18:44)
Лев писал(а): |
Вы не путайте таможенника - и стражу, хоть городскую, хоть пограничную. |
А я и не путаю: к пограничной страже и таможенникам требования были выше, и полуграмотных среди них не водилось. А у городских стражников, чтобы проверить подорожную, есть грамотный начальник караула и при каждых воротах - писарь, проезжающих в специальную книгу записывать и по начальству сообщать. И в газетах писали: "вчера в город прибыли такие-то и такие-то, остановились там-то".
Лев писал(а): |
Значит, и все её односельчане были такими же. А именно они - основная масса населения.
|
В России XVIII века - да, а в Ортане в описываемое время - вполне возможно, что и нет. Если муж этой переселенки грамотен, то ей можно грамоте и не учиться, тем более что в её возрасте это не так уж и легко.
Лев (12 Фев 2012 22:59)
Lake писал(а): |
Не все шпионы через горы ходят, многие и по дорогам ездят. |
Вот уж такого шпиона - никак не погранцам ловить!
Погранцы - это тех, у кого документы явно липовые; или вообще нет, никаких. Да и то, ежели ничего подозрительного - ну и пущай себе... Татьяна П. писал(а): |
забыли про газеты? |
Наличие газет вовсе не является доказательством массовой грамотности! Вам обязательно нужны ссылки на уровень грамотности, по странам, на конец XIX века? А газет и журналов было - видимо-невидимо! Lake писал(а): |
за три дня - весь континент. |
Полагаю, имеется в виду только та часть населения, которая героями учитывается... Lake писал(а): |
время на то, чтобы столичные газеты были напечатаны, дошли до провинции (через телепортационные станции, скорее всего), были распроданы и прочитаны. |
Время для доставки новостей; при чём тут именно газеты?
И письма, и официальные отчёты о произошедшем в столице - нормальная жизнь нормальной страны; совершенно к грамотности населения отношения не имеет. Элен писал(а): |
в Ортане в описываемое время - вполне возможно, что и нет. |
А возможно, и да.
У Вас нет аргумента - только желание отметить возможность?
Если любит этот муж книги/газеты читать (вот хобби у него такое!), то - грамотен. Но для жизни ему грамотность не нужна.
Как и не поможет она ему в споре с местным начальником величине налога...
Татьяна П. (12 Фев 2012 23:16)
Лев писал(а): |
Наличие газет вовсе не является доказательством массовой грамотности! |
При подавляющей безграмотности населения газеты просто не окупаются. Правительственные новостные листки ещё куда ни шло, их и сейчас немногие читают. А для подавляющего большинства обывателей существует жёлтая пресса, сплетни, скандалы... А нам описывается в матчасти именно наличие жёлтой прессы, с журналистами-охотниками за сенсациями.
А чтобы окупалась жёлтая пресса, надо чтобы было кому её покупать.
Кстати, точно такая же ситуация и с бульварными романами, которые обожала Акрилла. Их просто не станут выпускать, если сентиментальные домохозяйки не смогут их читать. Спрос рождает предложение.
Лев (12 Фев 2012 23:34)
Татьяна П. писал(а): |
При подавляющей безграмотности населения газеты просто не окупаются. |
Значит, в Российской Империи газет и не было. Татьяна П. писал(а): |
чтобы окупалась жёлтая пресса, надо чтобы было кому её покупать. |
Вы, разуется, знаете, откуда взялось слово "газета"? Татьяна П. писал(а): |
не станут выпускать, если сентиментальные домохозяйки не смогут их читать. |
Даже и сейчас домохозяйки не составляют значительной части населения. А во время, аналогичное описываемому, но на Альфе, их относительная численность была пренебрежимо мала.
Это просто нынче авторы "зажрались"; да и издательства.
Серый крот (13 Фев 2012 01:08)
Лев
Цитата: |
Значит, в Российской Империи газет и не было. |
были, но посмотрите их количество и тиражи и как они дрались за читателей. Еще раньше, фактически вторая по появления в Британии газета была "Вестник Ллойда"посвященный страхованию кораблей, вопросам их продаж и всякой связанной с ними всячины. Читали капитаны и купцы, ну еще лоцманы. Это большая аудитория? А она была грамотной.
Цитата: |
Вы, разуется, знаете, откуда взялось слово "газета"? |
Источник венец. gazeta — название старинной венецианской монеты, которую платили за газету (издавалась в Венеции в середине XVI века). И что из этого?
Цитата: |
Даже и сейчас домохозяйки не составляют значительной части населения. |
но достаточно большая. Правда бульварные романы, так называемые даймовые книжки в Штатах поначалу выпускались для вообще широких масс. желающих найти секрет обогащения. Там вовсю прививалась идея "работай и станешь богатым, спаси дочь миллионера и станешь счастливым". Кстати, написаны достаточно неплохо.
Лев (13 Фев 2012 11:32)
Серый крот писал(а): |
название старинной венецианской монеты,...И что из этого? |
Самой мелкой монеты!
Мельче - просто не было. Это был самый дешёвый товар!
Прочитал - и выбросил...
Газета окупает себя даже при незначительных тиражах; наличие газет - вовсе не показатель грамотности большого процента населения. Серый крот писал(а): |
посмотрите их количество и тиражи и как они дрались за читателей. |
Количество - вполне! Тиражи - так и про ортанские нам ничего не известно. А вот насчёт "дрались" - как раз известно! Недаром журналистов сравнили со стаей анкрусов... Серый крот писал(а): |
капитаны и купцы, ну еще лоцманы. Это большая аудитория? |
Для Британии - изрядная, в других странах эта аудитория была не столь обширна; но и в Британии она не составляла большинство населения! Серый крот писал(а): |
поначалу выпускались для вообще широких масс. желающих найти секрет обогащения. |
Сечас речь идёт о дугих книгах - о любовных/эротических.
Элен (13 Фев 2012 13:23)
Лев писал(а): |
Даже и сейчас домохозяйки не составляют значительной части населения. А во время, аналогичное описываемому, но на Альфе, их относительная численность была пренебрежимо мала. |
Чеево?!! А что вплоть до Первой Мировой войны замужней женщине работать было неприлично, вы не слышали? Исключение делалось только для актрис и прислуги, ну и крестьянок, само собой, от работы в поле освободить было невозможно, а все остальные должны были заниматься исключительно семьёй и домом.
Серый крот (13 Фев 2012 13:35)
Элен
Да вообще то и сейчас о подобном поговаривают, что женщина должнад омом и детьми заниматься, а мужик зарабатывать. А в те времена зачастую просто не было работы для женщин, более того, очень долго женщина не имела вообще равных трудовых прав с мужчиной и было такое довольно долго.
Ну работали всякие женские специальности - модистки, швеи, белошвейки, прачки, словом "сфера обслуживания", но отношение к ним было как к не высоким слоям общества, чуть выше прислуги. Актрисы вообще рассматривались не как приличные женщины, даже относили их к "полусвету", ну в городе еще шлюх надо добавать, в той же викторианской Англии процент проституток в городах был довольно высок.
На селе была вообще особая статья, но все равно, больший объем работы в поле выполняли мужчины. Физически по другому было крайне сложно.
А приличные классы, посмотрите ту же Остин, девушка должна была получить приличное воспитание, выйти замуж и заниматься там благотворительностью, детьми. рукоделием и все. Работать нельзя, прав гражданских на выборы и т.п. нуль, самостоятельно распоряжаться своим имуществом можно было только при условии незамужества или вдовства. Одно оставалось сидеть до замужества читать о романтической любви, и после него тоже самое
Элен (13 Фев 2012 13:48)
Серый крот писал(а): |
Ну работали всякие женские специальности - модистки, швеи, белошвейки, прачки, словом "сфера обслуживания", |
...и в ней работали исключительно девушки или вдовы. А потом они выходили замуж и бросали работу, ибо неприлично и для мужа унизительно - что он не способен содержать семью.
Серый крот (13 Фев 2012 14:25)
Элен
Цитата: |
...и в ней работали исключительно девушки или вдовы. А потом они выходили замуж и бросали работу, ибо неприлично и для мужа унизительно - что он не способен содержать семью. |
Не совсем так, в городах было полно мужиков кормившихся на заработки жен. Так что ничего не ново. Но все социально более-менее обеспеченные классы четко были против работы женщин. У Конан-Дойля в одном из романов о сельской жизни прекрасно показан общественный негатив к женщине, обладающей большим состоянием и грамотно его вкладывающим... Дескать не положено. И как та возмущена положением, что платит большие налоги. но не имея прав не может принимать участие в решении как потратить ее же взносы в казну, а крестьянин "у которого мозгов столько же сколько у картофеля, который он копает" - может.
Lake (13 Фев 2012 14:38)
В любом случае домохозяек (замужних неработающих женщин) до первой мировой было намного больше, чем сейчас.
В "Науке и жизни" как-то приводилась заметка 90-х годов позапрошлого века, где описывалась тяжелая жизнь молодой семьи чиновника в городе Москве. Представляете себе, они живут в маленькой трехкомнатной квартире, не могут нанять прислугу, жена сама ходит на рынок, готовит, стирает белье, а когда у них рождается ребенок, еще и кормит сама.
Серый крот (13 Фев 2012 14:43)
Lake
Вы бы почитали описание жизни семьи даже не чиновника, а квалифицированного токаря вроде, на государственном судостроительном заводе в Питере до революции. Очень неплохо жили и даже могли себе позволить кухарку приходящую.
Да и что далеко ходить, те же рассказы Мопоссана, там же описан быт мелкого чиновничества, та же "Брошь" вроде бы. где героиня потеряла взятое у подруги украшение. Так было нормально, что молодая семья чиновника, где жена не работала, хотя детей не было, имела прислугу и жила в нормальной квартире. Да и приложить руки женщине в то время было мало где, чаще всего гувернантка или школьная учительница (я имею в виду женщин из образованных классов). У той же Мерседес Лэки хорошо показано, куда деться образованной девушке, чей отец после смерти разорился - учительница, гувернантка. компаньонка и все. Это при том, что у нее университетское образование.
Pamfila (13 Фев 2012 14:44)
И из незамужних работали только те, кого некому было содержать, а по возможности жили в семье брата или сестры, в качестве помощницы. Незавидная доля, зато приличия соблюдены. А одиноким белошвейкам - гризеткам - по их условиям жизни было уже не до приличий, их многие ограничения не касались. Кстати, если такая "Мими Пенсон" (персонаж Альфреда Мюссе) находила себе дружка и материальную поддержку, то могла и романы и стихи поглощать в большом количестве.
Lake (13 Фев 2012 14:53)
Цитата: |
Вы бы почитали описание жизни семьи даже не чиновника, а квалифицированного токаря вроде, на государственном судостроительном заводе в Питере до революции. Очень неплохо жили и даже могли себе позволить кухарку приходящую. |
А это мне и читать не нужно. Родственница рассказывала. Ее дед был квалифицированным рабочим-медником, и работал на разных питерских заводах. При переводе на очередной завод они меняли квартиру. В семье было десять детей, и жена его не работала, зато ходила по гомеопатам. Правда, из детей выжило только двое. Но всякой одежды было много, хватило до 30-х годов, а золотые украшения уже в блокаду сменяли...
Однако другая моя родственница - прабабушка, в начале 20 века, работала учительницей, будучи замужем и имея троих детей. Впрочем, с ними жила домработница.
Skiv (13 Фев 2012 20:18)
Лев писал(а): |
Skiv писал(а):
Можно статистическую справку о соотношении городского и сельского населения Ортана?!
Можно - 1:100. |
Лев
А откуда такая уверенность, что городское население Ортана в сто раз меньше, чем сельское?
Вообще то в первоисточнике мы видим другую картину. Да, упомянуты и деревеньки, и замки, и городишки, городки и крупные города - центры провинций. Но при этом, судя по плотности городов, Ортан никак не напоминает даже Россию 19 века. Это скорее центр Европы - юг Германии, запад Франции, Швейцария, север Италии и т.д. Где и в средние века количество городского населения превышало, либо было не меньше, чем сельского.
Простой пример, подкрепленный цитатой из первоисточника. Когда выясняли окуда и куда делся Артуро, Шеллару докладывали, что он из маленького городка в провинции уехал " на гастроли в межгородской карете". Так как ни Шеллар, ни вы (надеюсь) не станете утверждать, что тщеславный Артуро поехал по деревням, вот, многое проясняющая, цитата:. Взял его величество подробную карту своих владений и принялся вычислять — куда можно уехать на гастроли из пункта N, если гастролер даже на дорогу у кого-то попросил в долг. Ей-богу, если бы безутешный кредитор точно вспомнил, сколько именно, король бы вычислил это потайное местечко. А так как сумма была названа с погрешностью в пять золотых, получилось около дюжины вариантов. По всем подозрительным городам разослали агентов, а один оставили тебе.
Итак, мы имеем провинцию, в которой как минимум 12 городов или городков. Имеем столицу провинции - город Дарнесс и городок Даен-шерви, где и жила матушка Артуро, а также Лола, куда и довелось попасть Диего. Ну и сколько таких провинций в Ортане? Сколько городов и городков?
А если подключить анализ и логику, покрепленную цитатами из матчасти, где говорится, что крестьяне в Ортане живут богато, то вырисовывается картина, где как минимум половина населения живет в городах и городках, а сельское хозяйство более походит на хуторное или фермерское. И в Европе, и у нас на Украине, статистика свидетельствует, более половины жителей живут в городах.
Предвижу ваши возражения по поводу аналогий Дельты с нашей Землей 18-19 века.
Так вот, главным отличием, в том числе и грамотности населения, является тот неоспоримый факт, что Культура Мира в технологической и магической цивилизациях не может быть одинаковой, в смысле параллельного развития во времени.
культура нашей Земли во многом зависела от прогресса. Прогресс определялся рывками технологии, а стало быть большим доступом к знаниям ( информации) и, главное, потребности в них населения.
В мире Дельта прогресс идет двумя путями: Это естественное развитие цивилизации, но магической, где информация доступна и доносится населению другими способами, а также эффектом переселенцев, когда в Мир поступают знания, подстегивающие прогресс.
Поэтому совсем неудивительно, если внешне оцениваемая нами цивилизация Дельты на уровне 18-19 века нашей истории, имеет культуру, аналогичную 20 веку.
Исходя из этого, по моему личному мнению, процент грамотности на Дельте вполне можно рассчитывать, как 50 на 50. То есть в некоторых развитых странах он больше, в других меньше.
Кстати, в сценке, где циркачей остановили Да Коста с Астуриусом, последний удивился только тому. что:Я не мог предположить, что тролль действительно умеет читать
Серый крот (14 Фев 2012 01:20)
Skiv
Цитата: |
А откуда такая уверенность, что городское население Ортана в сто раз меньше, чем сельское? |
Да просто из пальца высосали Превышать вряд ли, есть определенная эффективность сельского хозяйства, при агрикультуре без использования всяких там минеральных и техники, сельское население должно превышать городское, плюс насколько городское население будет обеспечено работой. Цивилизация магическая. а значит нет надобности в толпах людей на мануфактурах и шахтах (там гномы пашут).
Лично я думаю, что 2/1 - село/город разделяется, но это чисто мое мнение. По грамотности - городское население, скорее всего, в подавляющем большинстве грамотное, в той или иной степени. Но, что стражники на городских воротах писали в стиле "каво-чаво" было нормальным, но писать/читать, хоть и плохо они умели. Да и раз пропуска выписывали, в какую то особую книгу записывались данные о приехавших и внизу просили расписаться, значит была вероятность, что большинство приезжих более-менее грамотные.
На селе... есть неграмотные, раз "переселенка неграмотная" там спокойно вышла замуж и вписалась в местную жизнь. Тем более, что в семье достаточно там мужика, умеющего читать с пятое на десятое.
Цитата: |
Кстати, в сценке, где циркачей остановили Да Коста с Астуриусом, последний удивился только тому. |
А вот бродячие актеры, циркачи часто были довольно грамотными, приходилось и дела вести и подрабатывали зачастую тем, что читали/писали.
Цитата: |
Исходя из этого, по моему личному мнению, процент грамотности на Дельте вполне можно рассчитывать, как 50 на 50. То есть в некоторых развитых странах он больше, в других меньше. |
Согласен, процент грамотности должен бать не самый низкий. Мы не слышим, что по городу ходили бы глашатаи и орали тот же указ Шеллара о "добровольной сдаче". А его однозначно должны были быстро довести до сведения всех, скорее всего расклеены были объявления. Да и нет в источниках слов о том, что кому то в городе "перетолмачивали" написанное в листовке или газете. А в исторических романах с поголовно неграмотным населением такое сплошь и рядом.
Лев (14 Фев 2012 12:39)
Skiv писал(а): |
откуда такая уверенность, что городское население Ортана в сто раз меньше, чем сельское? |
Так опровергните - с цифрами в руках! Skiv писал(а): |
судя по плотности городов, Ортан никак не напоминает даже Россию 19 века. Это скорее центр Европы |
На каком месте в тексте основано это утверждение?
Про жизнь сельскую описано:
- поместье отца Киры;
- замок дона Диего;
- путешествие Элмара.
Нигде нет достаточных данных для утверждения о какой-либо плотности населения. Skiv писал(а): |
имеем провинцию, в которой как минимум 12 городов или городков. Имеем столицу провинции - город Дарнесс...и сколько таких провинций в Ортане? Сколько городов и городков? |
И как это соотносится с отрицанием подобия России - XVIII -:- XIX веков?
Нет волостей, где найдётся 12 городков?
Из волостного (губернского) центра нельзя до них доехать в - ну, регулярных меж-городских карет, вроде, не было - но почтовые были, карете? Skiv писал(а): |
крестьяне в Ортане живут богато, то вырисовывается картина, где как минимум половина населения живет в городах и городках, а сельское хозяйство более походит на хуторное или фермерское. |
Из богатства крестьян вовсе не следует - ни что они фермерствуют, ни что живут, большей частью, на хуторах - община вовсе не обрекает на нищету. Но и из фермерского (т.е. с наёмной рабочей силой) и хуторского (когда рабочая сила - родственники) совершенно не следует, что крестьянин живёт вдали от фермы/хутора! Skiv писал(а): |
более половины жителей живут в городах. |
Сейчас - да. Когда - и автомобиль (мотоцикл), и сеть железных дорог, и автобусное сообщение.
Я не принимаю Вашего утверждения, что наличие магии и поток переселенцев столь кардинально изменил всю картину мира - особенно в сфере образования.
Напомню, что всего два государства как-то по особому отнеслись к переселенцам - Мистралия и Ортан; причём Мистралия - при советнике Блае, а Ортан - при короле Шелларе!
Да, моду и технические новинки (те же мушкеты!) - заимствовали и ранее; но не похоже, что переселенцы так уж сильно повлияли на "Культуру Мира". По-крайнем мере оснований утверждать, что, наслушавшись их речей, в мире Дельта было введено всеобщее начальное образование - нет.
Магия - маги являются весьма закрытой кастой; только Шеллар придумал их обучать за казённый счёт под контракт; и - вроде бы, речь идёт о нескольких десятках! Всего!!!
Какое уж тут влияние на весь образ жизни... Skiv писал(а): |
по моему личному мнению, процент грамотности на Дельте вполне можно рассчитывать, как 50 на 50 |
Имеете право - иметь своё личное мнение. Как и я - своё, с Вашим не совпадающее. Ибо я оцениваю грамотность сельского (крестьянского) населения - как близкую к нулю (за исключением помещиков и их слуг, а также различных управляющих/старост), а городского - знать вполне грамотна, служивый люд, в среднем - на уровне стражника ("нанимаца"), низы, включая воровскую гильдию (но исключая её верхушку и адвоката) - безграмотны вообще.
Сюда же - под изрядным вопросом грамотность ...женщин! Элвира и Кира - учились в храмовой школе, грамотны. А если кто своих дочерей в храмовую школу отдавать (и платить за обучение) не стал?
Тут много писали про то, что процент домохозяек выше, нежели я предположил; возможно.
Но точка зрения, что грамотность выйти замуж не поможет, была в мире Альфа весьма распространена! И если женщин готовили именно к замужеству - процент грамотности среди них не должен быть заметным.
Насчёт грамотного тролля - тут не только Да Коста с Астуриусом, тут вообще все удивлялись! Похоже, до Пако в мире Дельта троллей не считали разумными вообще... Серый крот писал(а): |
Мы не слышим, что по городу ходили бы глашатаи и орали тот же указ Шеллара |
Ну, "мы не слышим" - не аргумент... Серый крот писал(а): |
скорее всего расклеены были объявления |
Так мы и объявлений не видим!
Тут уж как-то надо поровну; либо нет глашатаев - но тогда нет и расклейщиков.
Серый крот (14 Фев 2012 13:20)
Лев
Ну по сельской жизни, правда уже в Мистралии есть описание поездки "Великолепной..." с Диего в его замок и отъезд Ольги и Диего со товарищи в начале нашествия. В остальном я согласен, данных крайне мало.
Из того, что мы видим, когда Ольга общается с соседями, актерами. коллегами по библиотеке и т.п. все эти люди грамотные. Вообще насчет откровенной безграмотности нет ничего даже в отношении низших слоев в городе.
Не дикая плотность сельского населения видна по поездке Элмара, вроде бы ему не приходилось маскироваться перед каждой деревушкой. Но вообще то практически все действие романов протекает в городах.
Цитата: |
Сюда же - под изрядным вопросом грамотность ...женщин! Элвира и Кира - учились в храмовой школе, грамотны. А если кто своих дочерей в храмовую школу отдавать (и платить за обучение) не стал? |
Дворяне отдавали однозначно, иначе бы соседи косо смотрели на малограмотных. А всяких простолюдинов туда вряд ли принимали, разве что служилый люд, учились простолюдины скорее у местных мистиков, тех же месных грамотеев или по службе.
Элен (14 Фев 2012 16:41)
Лев писал(а): |
Из волостного (губернского) центра нельзя до них доехать в - ну, регулярных меж-городских карет, вроде, не было - но почтовые были, карете? |
Почту развозили чаще конные гонцы, а почтовые кареты, точнее тележки, не брали пассажиров. Почту привозили в города, а из городков и поместий за письмами и газетами посылали нарочных, обычно два раза в неделю, по почтовым дням. Путешественники ездили в своих экипажах, меняя лошадей на почтовых станциях за плату, или, для экономии, не меняя, что называлось "ехать на долгих". Регулярное сообщение почтовыми дилижансами, которые брали пассажиров, было налажено довольно поздно, и тоже между крупными городами, а дальше либо за приезжими высылали экипаж к почтовым станциям, либо они нанимали телегу или двуколку - для местных это был способ подработать, и ко времени прибытия дилижанса у станции обычно ожидали пассажиров два-три возчика - либо шли пешком.
Серый крот (14 Фев 2012 23:50)
Элен
Плюс не забудьте, что дилижансы возили малоспешную почту, типа тех же аналогов бандеролей. Ехали довольно медленно, с ночными остановками. По экстренной действительно либо несся нарочный, либо вариант вроде нашей ямской гоньбы, когда кучер подъезжая к почтовой станции трубил в рог или привлекал к себе внимание звоном колокольчика и сразу же выводили подготовленных сменных лошадей. Правда, в основном этим могли пользоваться только по государевой надобности или очень не бедные люди.
Да и комфорт путешествия в том же дилижансе был относительным, это хорошо высмеяли Г-Х Андерсен "Калоши счастья" и Э.По "Без дыхания". Приличные люди старались ездить в каретах
Серый крот (15 Фев 2012 13:13)
Как говорил один мой приятель - "у меня встал вопрос"
Когда из Повелителя группа Вельмира сделала "зайца", дали оный объект зомби и приказали спрятать в радиактивном могильнике. Можно было бы оного "зайца" утащить на Дельту, в зоны, где магия работает? Я понимаю, что переселенец не может вернуться в тот мир, где он уже умер, а вот в виде такого перевоплощения его можно притащить или все-же нет? Разговаривали сейчас с одним знакомым об этом, мнения разделились, мне все-таки кажется, что вряд ли. Кто что думает? Спасибо.
Серый крот (15 Фев 2012 13:19)
Элен
Да. как я понял, путешествия еще тогда не были так уж безопасны. Взял из "КЗК" Крепса, Минца Цитата: |
В те времена Лондон ещё плохо освещался. Многие улицы и переулки были погружены в глубокий мрак. Кое-где тускло мерцали уличные фонари. Издалека доносились хриплые голоса ночных сторожей: «Леди и джентльмены!.. Только что «Большой Бен» пробил час ночи… В Лондоне идёт дождь и снег… Ветер слабый… Восточный!..» Ночные сторожа ходили с фонарями. Несмотря на слабый ветер, противно скрипели железные вывески над лавками. По мостовой стучали патены — деревянные подошвы с железным ободком. Лондонцы прикрепляли их ремешками к башмакам и носили вместо галош, которых ещё не было. Время от времени проезжали пассажирские кареты, так называемые «комодоры», с вооружёнными до зубов пассажирами, кучером и кондуктором. Пройдя мимо собора Сент-Мэри-ле-Боу на Чипсайде, в районе Сити, построенного на месте старинной церкви Святая Мария с арками, я вскоре очутился у Тэмпл-Бара, каменных ворот, воздвигнутых в 1672 году… Это на границе Вестминстера и Сити, там, где кончается Стрэнд и начинается Флит-стрит. Надо сказать, что ворота были увенчаны пиками с головами казнённых преступников. Где-то в переулке раздались пистолетные выстрелы, послышались крики, и вскоре мимо меня пробежали «красные жилеты», так лондонцы называли полицейских за их яркие мундиры… |
В общем поездочки были не самые приятные. Вроде бы в Ортане разбойников более-менее повывели, хотя на улицах в подворотнях достаточно шпаны, а в лесах водятся лиходеи (или там они только с момента оккупации завелись). Просто описание Лондона 1802 года мне чем то напомнило столицу Ортана.
villars123 (15 Фев 2012 19:23)
Серый крот писал(а): |
Как говорил один мой приятель - "у меня встал вопрос"
Когда из Повелителя группа Вельмира сделала "зайца", дали оный объект зомби и приказали спрятать в радиактивном могильнике. Можно было бы оного "зайца" утащить на Дельту, в зоны, где магия работает? Я понимаю, что переселенец не может вернуться в тот мир, где он уже умер, а вот в виде такого перевоплощения его можно притащить или все-же нет? Разговаривали сейчас с одним знакомым об этом, мнения разделились, мне все-таки кажется, что вряд ли. Кто что думает? Спасибо. |
Мне кажется, что нельзя. Как в первой книге Жак пытался телепортироваться в свой мир, а кабина не срабатывала, так и здесь - Мафей телепортируется, а дохлый заяц останется на Каппе.
Lake (15 Фев 2012 19:41)
Я тоже думаю, что нельзя. Переселенец не может вернуться ни в каком виде, даже в виде зайца.
Skiv (15 Фев 2012 20:31)
Серый крот писал(а): |
. Можно было бы оного "зайца" утащить на Дельту, в зоны, где магия работает? Я понимаю, что переселенец не может вернуться в тот мир, где он уже умер, а вот в виде такого перевоплощения его можно притащить или все-же нет |
Нет в любом виде. Тем более, что в зайце он был просто законсервирован, от этого его суть не изменилась. Любой переселенец, по умолчанию, не может вернуться в свой мир. Кем бы он ни был - Ни Жак, мастер виртуальной магии, ни Диего, частично шархи, никто, за исключением Казака, который и переселенцем то не может считаться - это вечный скиталец по мирам.
Сам Скаррон думал, что сможет вернуться в мир Дельта когда станет Богом.
Но опять же это его личное мнение. Мы не знаем, что могло бы случиться, даже если бы Скаррону удалось собрать все артефакты, нимфу и прочее и правильно провести обряд. Обряд проводился бы на Каппе и именно там Скаррон в лучшем случае мог бы обрести божественную сущность.
НО!, Очень большое НО! У нас нет данных, что Боги чужих миров вольготно чувствуют себя на Дельте!
Воздействие Эрулы, Шархийской богини любви, очень опосредованно передавалось через ее апологетов, Макса и Диего, причем последний и не подозревал об этом до последнего времени.
Воздействие христианского Бога тоже не очень определенно! Но во всяком случае упоминается, что был на Дельте такой учитель, откуда и пошла эта школа мистиков.
Так что, все религии на Дельте имеют своих опосредованных представителей.
По моему личному мнению совсем не факт, что Скаррон, даже добившись статуса Бога, смог бы претендовать на место в Пантеоне Дельты. То есть лично он там и не смог бы появиться!
В крайнем случае присутствовал там в виде какой либо астральной проекции, да и то при должном количестве поклоняющихся...
Jylia (15 Фев 2012 20:47)
Skiv писал(а): |
Воздействие Эрулы, Шархийской богини любви, очень опосредованно передавалось через ее апологетов, Макса и Диего, причем последний и не подозревал об этом до последнего времени. |
Там и воздействия-то непосредственного не было. Было благословение, то самое нечто, привлекающее женщин и замеченное Раэлом на дуэли. Но это не действие самой богини, это просто ее дар.
Skiv (15 Фев 2012 21:12)
Jylia
Так я об этом и говорю. Чужие Боги не влезают в Чужой мир.
Единственное то ли исключение, то ли подтверждение правила - это посылка эльфа Феалендиля к Ушебу в ответ на его молитвы!
И то, нужно учесть, что ни один Бог лично на Каппе не являлся, а просто коллегиально нашли козла отпущения посыльного! Причем ничем ему, застрявшему в Пирамиде, потом не помогли!
Серый крот (15 Фев 2012 23:22)
Skiv
Цитата: |
Чужие Боги не влезают в Чужой мир. |
Не только чужие, даже свои не очень то заморачиваются помощью своим адептам и наведением порядка в своем мире. Кроме разве что шархи.
Более того, Ушеб же своим, каппийским богам молился, а эти раздолбаи повели себя в стиле Толика, отправили посланца, даже толком не проверив, сможет ли он что-то делать нормально и что с ним. Вот и сидит тот в пирамиде в компании Ушеба и медитирует Хоть бы обратную связь включили или последующие молитвы Ушеба слушали. Или он их так достал, что уже на него они внимание не обращают после отсыла подмоги?
Lake (17 Фев 2012 03:19)
Цитата: |
Чужие Боги не влезают в Чужой мир |
Но при этом христианский Бог не чужой, потому что силен и на Дельте, и на Каппе.
Даже не обращаясь к коренным дельтянам. Молитвы Терезы действенны, и при упокоении зомби, и при молитве-лечении Диего после того, как он ее расколдовал. Даже если это не прямое воздействие, а следование вере, то силу она получила?
Серый крот (17 Фев 2012 09:37)
Lake
Христианский Бог на Дельте не вмешивается напрямую, но силу своим верующим дает очень неплохую, ведь Тереза не только зомби прогнала, сам Шеллар говорит, что ей надо на мистика учиться, поскольку явно у нее замечают способности. А раз она переселенка, то они могли быть однозначно даны только Верой.
Lake (17 Фев 2012 12:14)
Цитата: |
Христианский Бог на Дельте не вмешивается напрямую |
Ну, собственно, это и есть вмешательство - опосредованное. Как, собственно, и у нас. Даже более - потому что молитвы действенны для тех, кто не верует.
Серый крот (17 Фев 2012 13:48)
Lake писал(а): |
Ну, собственно, это и есть вмешательство - опосредованное. Как, собственно, и у нас. Даже более - потому что молитвы действенны для тех, кто не верует. |
Может быть и так, мне просто как-то более нравится вмешательства шархийских Богов, сделал не то, получил по шее.
Серый крот (17 Фев 2012 14:16)
Да и такой вопрос, что то я не обнаружил - хоть какие то подробности переворота в Мистралии "Небесными" придурками описывались? В Ортане попытались всех "бонбой" положить, причем скорее всего из каппийской взрывчатки, но сплоховали, всех не побили. В Чине был банальный налет изнутри, пропущенными боевиками, вот только Цитата: |
- Как вам уже сообщили, - объявил Зиновий, тяжело поднимаясь с кресла, -
сегодня ночью в Хине произошел мятеж Небесных Всадников, который, вероятно,
закончился государственным переворотом. Я не буду пересказывать вам события, а
попрошу сделать это очевидца. Сейчас Силантий ее приведет. Это принцесса Лао
Суон, вторая жена третьего наследника Лао Чжэня. Вот и она, прошу
приветствовать.
Принцесса Суон была совсем молоденькая, свеженькая и довольно
симпатичная, по хинским понятиям - вообще красавица. На ней были хинские
штанишки и поморская длинная рубаха - видимо, ко двору Зиновия она прибыла в
полуодетом виде. Да оно и понятно, когда во дворце идет битва, некогда
пеленаться в драпировки...
Принцесса поклонилась по хинскому обычаю, а короли немедленно встали. Даже
Шеллар с трудом поднялся, вцепившись в плечо Элмара. Сидеть остались только
Агнесса и Факстон. Голдианцы никогда не отличались хорошими манерами, так что
никто не удивился, зато все, не сговариваясь, одновременно посмотрели на
Факстона с откровенным осуждением. Девушка между тем заняла свободное кресло и
что-то сказала на своем языке, сильно напоминавшем кошачье мяуканье. Шеллар тут
же мяукнул что-то в ответ, и они обменялись несколькими короткими репликами.
Затем принцесса принялась торопливо рассказывать, а Шеллар тут же излагал ее
рассказ коллегам. "Какой скромный у меня кузен! - мимоходом подумал Элмар,
пытаясь хоть что-то понять в рассказе принцессы Суон. Сам он понимал по-хински
с пятого на десятое, а поскольку девушка говорила быстро, ни одной фразы не мог
уловить целиком. - Он, видите ли, немного говорит по-хински! Синхронно
переводить - это у него называется "немного"! Помрет он от скромности
когда-нибудь. И где он его, интересно, выучил? Он же в Хине ни разу не
был..."
- Среди ночи ее разбудил придворный маг, - негромко говорил Шеллар, прикрыв
глаза, чтобы сосредоточиться. - И сказал, что во дворце идет битва. Он
телепортировал ее в Поморье и велел передать следующее. Орден Небесных
Всадников устроил попытку переворота, напав на императорскую семью откуда-то
изнутри дворца. Провести все так же молниеносно и бесшумно, как в Мистралии, им
не удалось, завязалась битва, но императорская гвардия не справляется, а
ближайшие армейские подразделения находятся в сутках пути от столицы, поскольку
были направлены на подавление мятежа в провинциальном гарнизоне.
Телепортироваться туда нет возможности, так как в данный момент войска на марше
где-то посреди степи, где нет ориентиров. |
семейка Императора оказалась многочисленной, дворец, следовательно, большим, сразу всех прибить не вышло, да и охрана Дворца видно была многочисленной, так что пока шла потасовка, смогли укрыть уцелевших членов фамилии и за подмогой отправить. Судя по этому, единственному упоминанию, найденному мною, и по Мистралии, там могло произойти нечто аналогичное, но очень быстрое, типа предатели пропустили боевиков. те успели быстро вырезать королевскую семью и всех, кто попытался оказать сопротивление, то го же придворного мага.
Какое у кого мнение?
Сирин (17 Фев 2012 14:53)
Всего скорей так и было.
Следует учитывать, что Мистралия была первой жертвой. Орден Небесных Всадников, соответственно, был усилен десантом с Каппы, с более продвинутым вооружением. После их, всадников, довольно быстро из Мистралии выперли, и начался бардак с дележом власти. Портал, через который с Каппы поставляли людей и оружие, маги запечатали. Из всех божьих посланцев Повелителя уцелел только Блай, который дальше с орденом в контакте не был.
Так что в Хине, переворот устроили последователи учения, они послабее прежних, вот и не получилось быстро, как в Мистралии.
Skiv (17 Фев 2012 15:13)
Сирин писал(а): |
Орден Небесных Всадников, соответственно, был усилен десантом с Каппы, с более продвинутым вооружением. После их, всадников, довольно быстро из Мистралии выперли, и начался бардак с дележом власти. Портал, через который с Каппы поставляли людей и оружие, маги запечатали. |
Не путайте с современными событиями. Инфильтрация первой экспедиции проходила без всяких поставок людей и оружия. И портал никто не запечатывал, он внезапно закрылся сам и связь была потерянна, пока Повелитель не нашел новый. Это год назад было и оружие и люди, и запечатывание портала. Неудавшаяся попытка вторжения через Мистралию.
А 25 лет назад это скорее всего был хорошо спланированный захват власти военной мистической хунтой - Орденом Небесных всадников, реформированным каппийскими "советниками".
Татьяна П. (17 Фев 2012 17:27)
Сирин писал(а): |
Так что в Хине, переворот устроили последователи учения, они послабее прежних, вот и не получилось быстро, как в Мистралии. |
Так тут дело не в слабости мятежников, а в банальной арифметике. Сколько было человек в королевской семье Мистралии десять-пятнадцать не больше, со всеми кузенами и племянниками. А в Хине - под сотню... В матчасти же ясно сказано, что пока их всех вылавливали по дворцу Суон и успели отправить за помощью.
Серый крот (17 Фев 2012 23:08)
Сирин писал(а): |
Следует учитывать, что Мистралия была первой жертвой. Орден Небесных Всадников, соответственно, был усилен десантом с Каппы, с более продвинутым вооружением. После их, всадников, довольно быстро из Мистралии выперли, и начался бардак с дележом власти.
Так что в Хине, переворот устроили последователи учения, они послабее прежних, вот и не получилось быстро, как в Мистралии. |
Ничего не говорилось об оружии. Наверняка каких-то эмиссаров перегнали через портал, может немного взрывчатки, той которой впоследствии могли и трибуну в Ортане рвануть. Что то мне кажется, сперва шло нечто в виде "первой волны", разбежались вербовщики по странам, подготовили подполье, всякие мистические Ордена, под личиной которых легализовались и засели.
Мистралия. Похоже в стране долгие годы все спокойно, ну не знаю "Завоеватель" их дергал или только бывших вассалов, но в любом случае там было спокойно. Значит потихоньку за несколько лет можно было создать орден, по аналогии с ортанскими Небесными всадниками, раз те располагали официальными вооруженными формированиями Цитата: |
Из разбитого окна свисал труп в бело-голубой кольчуге воинов Ордена. |
, то и у этих есть. Ну а потом все по классике. отработанной уже во всех мирах - внедрили своих людей в охрану, в дворцовую обслугу, можно было подгадать какой-нибудь праздник, заменить часть дежурной стражи своими сторонниками, отдыхающим презентовать винца, и все вся семья живет в одном дворце, раз спокойно, то охраны мало, просто ночью, по-бандитски перерезали всех, большинство вообще во сне. Какое-то супероружие не требовалось.
Сами же можете представить, как выглядело. Ночь. в коридорах дворца редкие часовые, в комнатах кто-то дрыххнет, перепив, многие из несонных, учитывая мистралийский темперамент, с любимыми, неожиданно врывается толпа головорезов и рубят всех, кто попадается под руку. в такой ситуации, не то что эффективное сопротивление оказать. большинство вообще за оружие не успело схватиться и все. См. "Утро в Лувре после Варфоломеевской ночи"
Видно всех имеющих права на престол вырезали сразу, так что короли-соседи и не подумали оказать помощь. Или пофигисты были.
Ортан, думаю Орден "Небесных всадников" отличался по названию о тех, что в Мистралии все на уши поставили. Никто в Ортане бы не потерпел Орден, зарубежные части которого в сопредельной стране перевороты устраивают. То же переворот подготовлен по новому и очень-очень неплохо. Видно Блай или кто там все разрабатывали спецы были неплохие. Взрыв небывалой силы, явно каппийские запасы невиданной взрывчатки, легко представляется народу как небесная кара, постигшая династию, далее всей шаблой во дворец, охрана или не сумела оказать сопротивление или там также свои люди, пустили. Надо отметить, что вооруженные отряды у Ордена законные, раз и форма есть и не скрывались. Тоже супероружие не требовалось. Вот только прошляпили Шеллара, а раз законный король есть, то армия поднялась и размазали уродов.
Хина - думается раз это некий аналог с нашим Китаем и императорская семейка большая, плюс хотя бы один сын женат и имеет семью, то не исключаю, что живут все не компактно, а в некоем подобии "Запретного города" - дворцовом комплексе. Да и охрана все-таки после двух переворотов по миру не в самом расслабленном состоянии. Пока всех оббежишь, пока всех охранников снимешь, видно где-то охрана успела задержать, подняли тревогу, раз вмешалась гвардия. Да паразитов-путчистов было то как раз куда больше, чем в двух последних попытках, раз во дворце шло целое сражение, дралась уже не просто охрана, а подразделения гвардии и то силенок не хватало. Так что не сказал бы что чинские путчисты были слабее, скорее, наоборот.
Татьяна П. (17 Фев 2012 23:20)
Крот, прекратите перевирать названия. В мире Дельта нет никакой Чины, есть Хинская Империя.
Дмитрий512 (18 Фев 2012 00:17)
В Ортане и в Хине ещё и придворные маги были сильные и телепортацией владели. Макс Рельмо телепортироваться-то своей Силой не умеет.
Lake (18 Фев 2012 00:57)
Про первый переворот говорится вот что
Код: |
Кастель Коронадо тоже лучше брать десантом изнутри, чем штурмовать с улицы.
- Смешно, - печально констатировал Пассионарио. – Именно так в свое время и поступили Небесные Всадники. |
А потом при Всадниках замуровали гостевую комнату, чтобы избежать вторжения.
Дмитрий512
Цитата: |
Макс Рельмо телепортироваться-то своей Силой не умеет. |
В Кастель Коронадо были и другие маги. Макс же во время переворота находился у себя в замке.
Код: |
во время первого переворота был убит мэтр Хавьер, старший придворный маг Мистралии. |
Серый крот (18 Фев 2012 02:49)
Дмитрий512 писал(а): |
В Ортане и в Хине ещё и придворные маги были сильные и телепортацией владели. Макс Рельмо телепортироваться-то своей Силой не умеет. |
Ну Макс то вообще не был во время переворота во Дворце, поэтому и жив остался. Плюс при королях наверняка и помимо Хавьера там были маги-телепортисты.
Lake
Цитата: |
А потом при Всадниках замуровали гостевую комнату, чтобы избежать вторжения. |
А вот это интересный момент, телепортировали штурмовую группу мимо охраны на воротах. Умное решение, тем более, что если комната в тот момент пустовала, то и рядом вряд ли стоял кто-то из охраны.
Цитата: |
– Ваше величество! – поспешил вмешаться придворный маг. – Не смейте и думать об этом! Тот случай, когда его высочество смог телепортироваться во дворец, является чистейшим совпадением, вероятность которого ничтожна! Достаточно вспомнить, что его высочество пребывал в неадекватном состоянии и не имел возможности действовать сознательно! А о том, что гостевая комната Кастель Коронадо была умышленно замурована еще во времена Небесных Всадников во избежание вторжения из-за рубежа, я вам уже говорил неоднократно.
– И нет необходимости об этом напоминать, – отозвался король, сердито грызя пустую трубку. – Я усвоил эту информацию сразу и всего лишь хотел сказать, насколько было бы проще, если бы Орландо помнил ориентиры. Не гостевой комнаты, куда традиционно прибывали официальные гости и которую потом замуровали, а той же президентской спальни или иного помещения.
– Увы, – развел руками вождь и идеолог, – ничем не могу помочь. В то время, когда я жил во дворце, я еще не имел понятия об ориентирах и преломлениях. А попал туда, скорей всего, случайно. Направлялся в другое место и промахнулся.
– Все равно этим следует заняться. Можно же как-то восстановить утраченные познания. Например, тайно провести во дворец мага… Надо потолковать с Флавиусом, кто у него есть в этих краях и может ли наш агент провести постороннего. Кастель Коронадо тоже лучше брать десантом изнутри, чем штурмовать с улицы. |
Мда, в такой ситуации как короля то охранять, получается в любой момент тебе на голову может убийца какой телепортироваться. Интересно, насколько со стороны заметно, что маг берет ориентиры, если нет, то получается, что любой маг, который смог хоть раз в каком то помещении появиться, в любой другой момент туда нагрянет с шайкой заговорщиков (надо только чтобы телепортом он владел).
Да и замуровывать комнату тоже не панацея. Влезет банда, аккуратно разобрать или проломить стену и "переворот заказывали?". Разве что комнату замуровывать в стиле того, как лавочка зачищает ТП-кабины - тупо заливает комнату пенобетоном.
Магическая защита от ТП вроде бы не описана? Только сигнализация на случай "если кто-то кое-где" ходит, не так ли?
Дмитрий512 (18 Фев 2012 03:01)
Серый крот писал(а): |
Да и замуровывать комнату тоже не панацея. Влезет банда, аккуратно разобрать или проломить стену и "переворот заказывали?". Разве что комнату замуровывать в стиле того, как лавочка зачищает ТП-кабины - тупо заливает комнату пенобетоном. |
Ну, можно и более элегантный сюрприз гостям придумать!
Lake (18 Фев 2012 03:22)
Серый крот
Цитата: |
Да и замуровывать комнату тоже не панацея. Влезет банда, аккуратно разобрать или проломить стену и "переворот заказывали?". Разве что комнату замуровывать в стиле того, как лавочка зачищает ТП-кабины - тупо заливает комнату пенобетоном. |
А если комната замурована полностью, и вездь сплошной кирпич. Мне как раз так показалось, иначе смысла нет.
Цитата: |
Магическая защита от ТП вроде бы не описана? |
Цитаты не помню, хотя по логике такая защита просто обязана быть. Но при этом Орландо спокойно летает и в Ортанский, и в Поморский дворцы, а также в Кастель Коронадо, и все мимо гоствых комнат. И сигнализация не срабатывала?
Серый крот (18 Фев 2012 11:32)
Lake писал(а): |
А если комната замурована полностью, и вездь сплошной кирпич. Мне как раз так показалось, иначе смысла нет. |
По уму только так. Иначе как воры "каменщики" разберут потихоньку любую стену.
Цитата: |
Но при этом Орландо спокойно летает и в Ортанский, и в Поморский дворцы, а также в Кастель Коронадо, и все мимо гоствых комнат. И сигнализация не срабатывала? |
Ага, и если учесть, что ее вряд ли специально на него настраивали, разве что еще до первого переворота, что был бы абсурд, столько лет поддерживать не измененную. Но в то же время диверсанты - вампиры и маг в дворец в Поморье же портанулись, только когда антимагическое поле накрыло дворец. Значит какой то аналог там мог быть, иначе бы атаковали раньше.
Цитата: |
— Когда Поморье и Лондра останутся беззащитны, руководством ордена может овладеть искушение напасть. Пусть не захватить, но хотя бы высадить десант, учинить резню, создать хаос и удалиться. У Харгана есть ориентиры на территории дворца в Белокамне. И в Лондре он был, пусть и не во дворце, но в столице точно. Может, мое предупреждение и лишнее, но все же напомни им, чтобы были к этому готовы. Никто не может гарантировать, что наместник не делился ориентирами с магами ордена. А у них как раз освободилась дюжина вампиров. Скорей всего, их раскидают по остальным точкам, но для рейда могут и снять с излучателей половину охраны. |
Так и вышло. Другое дело, что атака произошла в момент подавления магии так что сигнализация должна была отключиться. Меня еще смутила такая деталь Цитата: |
Никто не может гарантировать, что наместник не делился ориентирами с магами ордена. |
. Вроде бы уже обсуждалось и было подтверждено Автором, что ориентиры надо брать каждому "своими руками", другой маг может только притащить берущего на место, где он и возьмет искомое. Тут что, Харган потихоньку приволок своих на точки или он такой гад, что как-то научился передать ориентиры без поездок?
Lake (18 Фев 2012 12:46)
Цитата: |
Но в то же время диверсанты - вампиры и маг в дворец в Поморье же портанулись, только когда антимагическое поле накрыло дворец. Значит какой то аналог там мог быть, иначе бы атаковали раньше. |
Не совсем во дворец, во двор, рядом со зданием, где когда-то бывал Харган. А раньше не атаковали потому, что в Поморье много сильных магов, которые легко уничтожили бы врагов всякими огненными шарами и многолучевыми молниями, не говоря уже о колометах.
Цитата: |
Тут что, Харган потихоньку приволок своих на точки |
Думаю, да.
Дмитрий512 (18 Фев 2012 14:56)
Lake писал(а): |
А раньше не атаковали потому, что в Поморье много сильных магов, которые легко уничтожили бы врагов всякими огненными шарами и многолучевыми молниями, не говоря уже о колометах. |
И мистиков-христиан - тоже, а они при наличии эльфийской Силы вампиров безо всяких осиновых кольев упокоивают: молитвами. Кстати, не пыталась ли Санька, наблюдая за боем Его Величества Александра с вампиром, воззвать к шархийским богам: она же что-то говорила при этом на непонятном Мафею языке; может быть, шархийские боги по её просьбе Александру даже и помогли чем-то?
Lake (18 Фев 2012 15:04)
Вполне возможно.
В любом случае Саша колдовала, используя свою силу, а слова могли приходить сами.
Диего, кстати, снимая с Терезы черную паутину, говорил на языке, который мэтр Истран не узнал. И Диего тоже, наверно, не понимал, что говорит.
Дмитрий512 (18 Фев 2012 15:35)
Саша, скорее всего, не колддовала - она молилась. По-шархийски. И ей-то шархийские молитвы должны быть известны: она же, в отличие от Диего, и в храмы ходит! Кстати, опять получилась четвёрка: Саша - мистик, Ольга - стрелок, Александр - фехтовальщик, Мафей - маг. Ну, да: магия отключена была, поэтому и понадобилась им помощь Её Величества Глафиры!
А с Диего в той ситуации были две возможности: либо он действительно по подсказке Эрулы Ей молился по-шархийски, либо Мафей и мэтр Вельмир-Истран уловили через него воспоминание Терезы о немцах: Диего ж считал в её памяти, как её насиловали.
Lake (18 Фев 2012 15:51)
А кто тогда Анфиса?
Саша скорее маг...
А Глафира - второй стрелок
Татьяна П. (18 Фев 2012 17:22)
Дмитрий512 писал(а): |
Саша, скорее всего, не колддовала - она молилась. По-шархийски. И ей-то шархийские молитвы должны быть известны: она же, в отличие от Диего, и в храмы ходит! Кстати, опять получилась четвёрка: Саша - мистик, Ольга - стрелок, Александр - фехтовальщик, Мафей - маг. Ну, да: магия отключена была, поэтому и понадобилась им помощь Её Величества Глафиры!
А с Диего в той ситуации были две возможности: либо он действительно по подсказке Эрулы Ей молился по-шархийски, либо Мафей и мэтр Вельмир-Истран уловили через него воспоминание Терезы о немцах: Диего ж считал в её памяти, как её насиловали. |
Тут, конечно, каждый воспринимает по своему, но когда я читала, то у меня было стойкое впечатление, что Саша говорила что-то на харзи. То есть, её Дар ей подсказывал, чего именно боится этот конкретный вампир, и выкрикивала она именно это, даже без понимания слов.
Хотя, как раз она может быть и понимала, что говорит, у неё же был лютик. Это Ольга с Мафеем ничего не поняли...
И это же, похоже, произошло, когда Макс проверял проклятие на Диего... Он же явно поймал своей петлёй тот самый активный момент проклятия и прослушал его в оригинале. И Диего тоже слышал что-то, всё таки Сила в нём та же, только не понял ничего, Харган же его наверняка тоже на харзи проклинал. А Макс понял, он же ведь с лютиком...
И когда Диего с Терезы паутину снимал, он тоже попал в такую же ситуацию... только для него слова, произносимые в момент насилия, были не понятны, поскольку немецкого он не знает. В этой ситуации не хватает описания с точки зрения Терезы, мы видим только глазами Диего и Мафея, через зеркало.
Дмитрий512 (18 Фев 2012 18:01)
Анфиса в сражении с вампиром не участвовала: ей удалось проскочить в самом начале мимо схватившихся вампира и Александра и укрыться в зале, где остальные придворные это напнадение пережидалие.
Саша в той ситуации, скорее всего, всё-таки,- мистик: колдовать-то ей нельзя, да и что из шархийской магии на вампира, поднятого эльфийским некромантом, может подействовать, ей вряд ли кто объяснял, а вот в шархийских богов она верит и молиться им вполне могла.
***
Лютик Сашин на харзи настроен не был, а отвлекаться - настраивать его - в той обстановке она вряд ли бы стала.
Макс на Дельте, думаю, без лютика обходится: за столько лет мог и выучить языки. О тексте проклятия, думаю, он вызвал и допросил Стража Проклятия. А язык - думаю, язык Стражей Проклятий ему, как некроманту, известен.
Серый крот (18 Фев 2012 18:12)
Татьяна П. писал(а): |
И это же, похоже, произошло, когда Макс проверял проклятие на Диего... Он же явно поймал своей петлёй тот самый активный момент проклятия и прослушал его в оригинале. И Диего тоже слышал что-то, всё таки Сила в нём та же, только не понял ничего, Харган же его наверняка тоже на харзи проклинал. А Макс понял, он же ведь с лютиком... |
А почему классический каппийский маг Харган должен был на харзи проклинать??? Скорее по каппийски.
Цитата: |
Ни она, ни Мафей, ни вредная девочка Саша так и не побежали. Эльф метался со своим дрыном, Ольга стояла столбом, изображая подсвечник, а за ее спиной что-то выкрикивала малявка — тем самым потусторонним не своим голосом, каким недавно пыталась наехать на Диего. Языка Ольга не понимала. Вампир, похоже, тоже, но почему-то оглядывался и нервничал. |
Скорее молилась, причем молиться на харзи может не зная даже языка этого, всякие неучи же на Альфе молились на латыни, не понимая большинство слов молитвы. Да и не видно чтобы вампир ее так уж испугался, скорее нервничал, не понимая что такое происходит. Ведь не так часто вампиров то убивали в рукопашной, а тут одного Александр пришпилил, со вторым почти на равных рубится, кто-то тут бормочет чего то непонятное.
Ведь когда она Диего пыталась второй раз пугнуть, то говорила нормально Цитата: |
Диего злорадно (и, как показалось Ольге, даже с удовольствием) всей пятерней ухватил бедного эльфа за ближайшее ухо и с силой крутанул.
— Ты научишься когда-нибудь думать, что делаешь?
Малявка вскочила и, сверля «воспитателя» взглядом, от которого чудом не подохло все живое в радиусе ста метров, шагнула вперед. То была поступь неумолимой судьбы, то были шаги Каменного Гостя.
— Отпусти его, ты!.. — чужим, недетским голосом выдохнула она. Ольга испуганно отступила на шаг, а Диего свободной рукой сложил свои любимые два пальца и язвительно ответил:
— Не работает. На кошках потренируйся. |
Дмитрий512 (18 Фев 2012 18:23)
Серый крот писал(а): |
А почему классический каппийский маг Харган должен был на харзи проклинать??? Скорее по каппийски. |
Оазисы, где Харган жил на Каппе, были на территории бывшего государства Харзи.
Татьяна П. (18 Фев 2012 18:41)
Дмитрий512 писал(а): |
Макс на Дельте, думаю, без лютика обходится: за столько лет мог и выучить языки. О тексте проклятия, думаю, он вызвал и допросил Стража Проклятия. А язык - думаю, язык Стражей Проклятий ему, как некроманту, известен. |
За столько лет выучить, конечно, мог... Но когда он совсем молодым появился на Дельте, под легендой местного кабальеро, то.... Хотя, стоп... Что-то тут не связывается, посчитаем.
Поскольку Диего тридцать два года, то Макс на Дельте всяко больше этого срока, будем считать, что лет тридцать пять. А лютики изобрела Соня, жена Дэна... А Дэн моложе Макса, значит, Соня ещё моложе... Пока выросла, выучилась, пока исследования, то сё... Значит, лютики появились не так давно, максимум лет пятнадцать назад, а то и десять. Значит, да, Макс учил языки как все обычные люди. Может только по каким-то особым ускоренным методикам будущего, ведь никто не заподозрил, когда он появился, что Максимильяно дель Кастельмарра не знает своего "родного" языка...
Значит Максу на Дельте лютик не нужен... для основных языков точно. Если только с варварами какими общаться...
А вот Сашка... у Диего точно был лютик настроенный на харзи, он же на Каппе им пользовался... Только вот тот ли самый лютик у Сашки, или же она новый у деда стащила...
А вот нафига деду столько лютиков? Гаврюша же дома сидит, он что постоянно с иностранцами общается? Но будучи членом известнейшей рок-группы он и так должен был мотаться по миру и знать языки... так нафига ему Соня постоянно лютики таскает?
Lake (18 Фев 2012 18:51)
Татьяна П Цитата: |
. И Диего тоже слышал что-то, всё таки Сила в нём та же, только не понял ничего |
У меня сложилось впечатление, что Макс говорил на языке шархи, потому что был в трансе (вероятно, в Лабиринте), а потом сказал Диего "снимай" , по инерции, на том же языке. Еще кажется, что в Лабиринте ему было не нужно знать язык, на котором произносилось проклятие. Там же языковых баръеров нет, все на понятийном уровне. Кроме того, Макс начал говорить раньше, чем поймал проклятие петлей.
Цитата: |
Затем натянутый шнурок вдруг взвился, захлестнув петлей нечто невидимое, и отец заговорил на незнакомом языке, глядя прямо перед собой, как будто в трансе. Кантор не понял ни слова, но на какое-то мгновение ему показалось, будто между ними стоит темная бесформенная тень, пойманная волшебной петлей. Видение исчезло, стоило только моргнуть, но едва различимый потусторонний голос, говорящий на том же незнакомом языке, слышался еще долго. До того самого момента, когда черный шнурок в последний раз взлетел, распрямляясь и отпуская пойманную тень.
Отец что-то произнес, сопроводив непонятную фразу красноречивым взмахом руки, и принялся сматывать инвентарь.
— Что-что? — переспросил Кантор.
— А, извини, увлекся… Я сказал, снимай. Так я и предполагал. |
Дмитрий512
Цитата: |
Саша в той ситуации, скорее всего, всё-таки,- мистик: колдовать-то ей нельзя, да и что из шархийской магии на вампира, поднятого эльфийским некромантом, может подействовать, ей вряд ли кто объяснял, |
Но она, по крайней мере, дважды, применяла свою Силу к Диего, и занималась некромантией.
А для спасения жизни тем более была вправе использовать Силу, хотя бы попытаться.
Татьяна П Цитата: |
А вот Сашка... у Диего точно был лютик настроенный на харзи, он же на Каппе им пользовался... Только вот тот ли самый лютик у Сашки, или же она новый у деда стащила... |
Новый, ведь Диего лютик с собой забрал, а Саша явно захватила новый, когда отправлялась с Мафеем на Каппу. Оксана Петровна упоминала, что Сашин лютик был настроен на ортанский.
Серый крот (18 Фев 2012 19:00)
Дмитрий512 писал(а): |
Макс на Дельте, думаю, без лютика обходится: за столько лет мог и выучить языки. О тексте проклятия, думаю, он вызвал и допросил Стража Проклятия. А язык - думаю, язык Стражей Проклятий ему, как некроманту, известен. |
Да там может быть и самое простое. Стражи сами разговаривают на языке тех с кем общаются. Шеллар же своих понимал без проблем.
Цитата: |
Оазисы, где Харган жил на Каппе, были на территории бывшего государства Харзи. |
А вот об этом я не подумал. Решил, что демон как-то по другому болтает. Похоже, что и в Оазисах Кофедерации и на территории Повелителя "общегосударственный" харзи. Ведь Шеллар тоже командовал на ломаном харзи. И писал влюбленный придурок Цитата: |
Харган молча вырвал из рук Тхима злосчастную бумажку и с третьего раза с трудом разобрал ее содержание. Кто-то сильно грамотный – скорей всего, славный множеством талантов рядовой Аман – угловатыми буквами древнего языка харзи записал для младшего товарища составленное на ломаном ортанском объяснение в любви. |
на нем же.
А про Макса, наверняка сейчас он и по мистралийски и по ортански говорит без "лютиков", стыдно было бы за столько лет не выучить эти языки. А какие он еще языки знает: русский, раз его альфийские коллеги на нем говорят, шархи, что еще? Поморский? Или с этими лютиком пользуется, там же всего четыре дорожки.
Серый крот (18 Фев 2012 19:02)
И вот такой вопрос, представим, что "спонсоры" пойдут на прямой контакт с Шелларом. Что они могут ему предложить из "вкусненького" - лечение Киры, а буде он такой альтруист еще и Александра? Что еще, только технологии или можно еще как-то поиграть на определенных струнках души?
Дмитрий512 (18 Фев 2012 19:20)
Татьяна П. писал(а): |
Но когда он совсем молодым появился на Дельте, под легендой местного кабальеро, то... |
Местного кабальеро, несколько лет прожившего среди варваров Ледяных островов. Может быть, этим он и объяснял, почему ему мистралийский язык приходится заново учить.
Серый крот писал(а): |
Что они могут ему предложить из "вкусненького" |
Ха! Украдут, усыпив, Киру, Кендара и Мафея - и будут шантажировать! Что проще?
Татьяна П. (18 Фев 2012 19:25)
Дмитрий512 писал(а): |
Татьяна П. писал(а): | Но когда он совсем молодым появился на Дельте, под легендой местного кабальеро, то... | Местного кабальеро, несколько лет прожившего среди варваров Ледяных островов. Может быть, этим он и объяснял, почему ему мистралийский язык приходится заново учить. |
Дмитрий, вы что? Каких Ледяных островов? Ледяные острова - это где-то около Лондры, и их варвары частые гости на континенте. Да и Ольга туда же прилетела... А Макс втирал что-то про далёкие недостижимые острова за океаном.
Да и потом, сколько лет он мог отсутствовать, учитывая, что настоящий уехал уже совершеннолетним и вернулся подложный ещё очень молодым?
Я сижу в Дублине вот уже восемь лет, или по вашему я за это время должна была русский забыть, да так, чтобы его заново учить?
Lake (18 Фев 2012 19:27)
Серый крот
Шеллар, если бы он захотел, давно сам вышел бы на контакт со спонсорами, через того же Жорика. Но такой контакт ему не нужен, на колонизацию собственного мира Шеллар не согласится. И Киру он им не доверит - а вдруг они захотят внедрить ей какой-нибудь чип?
Да и сами спонсоры с таким опасным человеком договариваться не станут. Вот убить они его уже пытались.
Цитата: |
Или с этими лютиком пользуется, там же всего четыре дорожки. |
Почему четыре? Лютики бывают и семидорожечные. Кроме того, лютик можно перенастроить.
А русский язык Макс знает отлично. Его документы на русском, в Твери родственники живут, да и до Твери ехать ему из дому недалеко.
Цитата: |
Чтобы попасть к Дэну, не нужно было сначала заходить к Максу, брать машину и ехать полтора часа до Твери. |
Дмитрий512 (18 Фев 2012 19:42)
Татьяна П., ну, не Ледяных - других. Какая - разница? Вопрос только - за сколько времени, по мнению мистралийцев и магов Дельты, можно забыть язык, которым не пользуешься. В конце концов, можно было наплести, что при кораблекрушении возле тех островов его по голове стукнуло, и он мистралийский язык забыл.
Серый крот (18 Фев 2012 20:15)
Дмитрий512
У меня друзья, кто после распада Союза остались в не русскоязычных регионах, правда, русский для них был не родным, забыли его уже практически начисто, во всяком случае, говорить на нем не могут, общаемся по английски.
Вот и время: на Альфе примерно 20-25 лет, чтобы язык неиспользуемый ушел в нуль.
На Дельте, правда, проще, сошлись на действие неизвестной магии и все пройдет.
Цитата: |
Да и сами спонсоры с таким опасным человеком договариваться не станут. Вот убить они его уже пытались. |
Тогда нет, а сейчас могут. Да и доверять им Киру не нужно, надо чтобы они дали законность этой процедуре, а дальше тот же Макс как в случае с сыном проделал. Плохо, что видно процедуры эти не для каких-то подпольных клиник, где за плату все можно сделать. А с Шелларом можно договариваться уже не о статусе колонии, а о некоем обмене. Колонизация сейчас не пойдет... и люди не те, и каппийцы уже к чужакам стойкую неприязнь оставили.
Lake (18 Фев 2012 20:39)
Серый крот Цитата: |
Тогда нет, а сейчас могут. |
После того, как они попытались получить технологию магоподавителей? Это враждебные действия, ведущие к разрушению цивилизации Дельты.
Цитата: |
Да и доверять им Киру не нужно, надо чтобы они дали законность этой процедуре, а дальше тот же Макс как в случае с сыном проделал |
.
Отправить Киру на Альфу с ведома спонсоров - это и значит - доверить.
Цитата: |
А с Шелларом можно договариваться уже не о статусе колонии, а о некоем обмене |
Ага. Так формально ни о каком статусе колонии и речи не шло и не идет.
А реально вот так, как там Жак говорит:
Цитата: |
Наших торгашей сюда только пусти… Технику сюда, магию туда, всякий ширпотреб сюда, ценные ископаемые отсюда… А подпольно пойдут оружие, наркотики… идиотские идеи… Всякая дрянь, в общем. |
Или Макс:
Цитата: |
Поверьте, это будут те же яйца, только в профиль. В обоих случаях этому миру явится Подкрадывающийся Незаметно. |
Вряд ли у спонсоров могут быть какие-то иллюзии о том, что Шеллар на такое согласится. Они уже враги для него, и покупать его не будут и пытаться.
Цитата: |
Вот и время: на Альфе примерно 20-25 лет, чтобы язык неиспользуемый ушел в нуль. |
Для настоящего Максимильяно мистралийский язык был родным. Он отсутствовал лет десять. Когда Макс появился на Дельте, его подозревали в самозванчестве. Для поддержания легенды ему требовалось прекрасное знание языка, любые отговорки о том что он разучился говорить на родном языке, только усилили бы подозрения.
Татьяна П. (18 Фев 2012 20:53)
Lake писал(а): |
Цитата: | Вот и время: на Альфе примерно 20-25 лет, чтобы язык неиспользуемый ушел в нуль. |
Для настоящего Максимильяно мистралийский язык был родным. Он отсутствовал лет десять. Когда Макс появился на Дельте, его подозревали в самозванчестве. Для поддержания легенды ему требовалось прекрасное знание языка, любые отговорки о том что он разучился говорить на родном языке, только усилили бы подозрения. |
Вот именно... Да там и десяти лет, кажется не было. Макс же очень молодым на Дельте оказался. Не десятилетним же подростком настоящий Максимилиано из дома убежал.
Так что Макс знал мистралийский мало того, что хорошо, а в абсолютном совершенстве. Иначе бы материться так виртуозно не мог бы на нём. А строить стройные многоэтажные матерные конструкции - это высший пилотаж владения языком.
В связи с этим вопрос. Если на Альфе в XXIII веке существовали такие методики обучения языкам, то нафига им вообще лютики понадобились...
Lake (18 Фев 2012 21:03)
Ну, лютики удобны для мгновенного понимания абсолютно незнакомого языка. Потом мне кажется, что эта разработка была практическим выходом большого фундаментального исследования "парадокса Чудновского".
А какие были методики обучения, мы не знаем. Может быть, Макса учили эльфы?
Татьяна П
Цитата: |
Да там и десяти лет, кажется не было. Макс же очень молодым на Дельте оказался. Не десятилетним же подростком настоящий Максимилиано из дома убежал. |
Четырнадцатилетним.
Код: |
Максимильяно дель Кастельмарра, младший сын знатного кабальеро, которому не светило никакого наследства, четырнадцати лет оставил отчий дом и отправился в очередное кругосветное путешествие, которое затеял очередной мистралийский авантюрист… не помню, который именно. Они там регулярно снаряжали экспедиции, и ни одна не вернулась. Десять лет спустя он объявился в родном замке и рассказал, что потерпел кораблекрушение и провел все эти годы на неком острове в океане, среди местных жителей, которые научили его магии… как вы говорили, очень странной природы |
Серый крот (18 Фев 2012 22:07)
Татьяна П. писал(а): |
В связи с этим вопрос. Если на Альфе в XXIII веке существовали такие методики обучения языкам, то нафига им вообще лютики понадобились... |
Может не для всех эти методики годились. Все таки Макс шархи. У них особенные психологические способности, может им легче изучать чужие языки...
Плюс лютики это самый простой выход, особенно в условиях, когда начали экономить на подготовке. Вот там даже полноценные агенты лавочек толком не представляют силу магов. Хотя про использование лютиков теми же Саней или его сподвижниками не сказано, видно они языку все-таки научились. Знать бы сколько времени занимала подготовка агентов на Альфе.
Дмитрий512 (18 Фев 2012 22:28)
Lake, ну, вот, при кораблекрушении его головой или по голове стукнуло так, что память потерял. Вполне себе - объяснение, почему мистралийский язык забыл!
Серый крот (18 Фев 2012 22:39)
Наверно не было особого смысла так шифроваться, языку его могли обучить, а были и другие проблемы с легализацией. Зачем было еще подозрения усиливать незнанием языка. Видно языковая проблема не была принципиальной.
Lake (18 Фев 2012 23:50)
Дмитрий512
Цитата: |
Lake, ну, вот, при кораблекрушении его головой или по голове стукнуло так, что память потерял. Вполне себе - объяснение, почему мистралийский язык забыл! |
Родной язык забыл, а собственное имя и адрес замка помнит?
Серый крот (19 Фев 2012 00:11)
Lake писал(а): |
Родной язык забыл, а собственное имя и адрес замка помнит? |
Так то язык, а там вещи хорошие, денежки. Это самое главное, а объясняться и жестами можно Наверно с языком у агентства "Дельта" не была неразрешимая проблема. так что и не пытались что то изобрести. Удалось же его прислать такого, что просто думали, а не самозванец ли это из мистралийских прохвостов. Правда, думаю и настоящий "кабальеро" не избежал бы таких подозрений. Но никому в голову не приходило, что он не то что иностранец, а вообще...
Сирин (19 Фев 2012 00:15)
У Макса могли быть врожденные способности к языкам, плюс шархийские методики концентрации сознания. Вот и Диего в совершенстве говорил на всех основных языках континента, и различал остальные, семейное это у них.
Серый крот (19 Фев 2012 01:24)
Сирин
Ну Диего еще и попутешествовал и пожил во многих странах. Да и не знаем, насколько в мире Дельта сложно изучать чужие языки. Вон природный дельтянин и человек Шеллар Цитата: |
Девушка между тем заняла свободное кресло и что-то сказала на своем языке, сильно напоминавшем кошачье мяуканье. Шеллар тут же мяукнул что-то в ответ, и они обменялись несколькими короткими репликами. Затем принцесса принялась торопливо рассказывать, а Шеллар тут же излагал ее рассказ коллегам. «Какой скромный у меня кузен! — мимоходом подумал Элмар, пытаясь хоть что-то понять в рассказе принцессы Суон. Сам он понимал по-хински с пятого на десятое, а поскольку девушка говорила быстро, ни одной фразы не мог уловить целиком. — Он, видите ли, немного говорит по-хински! Синхронно переводить — это у него называется „немного“! Помрет он от скромности когда-нибудь. И где он его, интересно, выучил? Он же в Хине ни разу не был…» |
бегло говорит на языке, который по логике сильно отличается от других языков континента.
Дмитрий512 (19 Фев 2012 03:59)
Lake писал(а): |
Родной язык забыл, а собственное имя и адрес замка помнит? |
А кто сказал, что "помнил"? Как Макс Рельмо внедрялся, что именно говорил при этом и каким образом оказался Максимильяно Ремедио дель Кастельмарра, кабальеро Муэрреске, в повестях не описано.
Серый крот (19 Фев 2012 11:31)
Мы вообще не знаем обстоятельств внедрения, почему именно этого самого "Максимильяно Ремедио дель Кастельмарра, кабальеро Муэрреске" для Макса Рельмо выбрали, откуда вообще узнали про существование такого обормота и что вообще происходило за 10 лет с момента пропажи экспедиции и до внедрения Макса.
Может настоящий Максимильяно погиб каким-то образом и оказался переселенцем на Альфе, хотя о его магических способностях мы ничего не знаем? В таком случае гипотетически его прибрала лавочка к рукам, могли у него выяснить про замок, родственников и т.п. Если решили, что внешний вид его будет похож на Макса, то конкретного человека могли бы готовить на роль ключевого резидента - за 10 лет он бы и язык изучил в совершенстве, знать бы про этот эффект Чудновского подробно, и обстановку на Континенте, словом быть полностью подготовленным.
Skiv (19 Фев 2012 12:33)
Серый крот писал(а): |
Мы вообще не знаем обстоятельств внедрения, почему именно этого самого "Максимильяно Ремедио дель Кастельмарра, кабальеро Муэрреске" для Макса Рельмо выбрали, откуда вообще узнали про существование такого обормота и что вообще происходило за 10 лет с момента пропажи экспедиции и до внедрения Макса.
Может настоящий Максимильяно погиб каким-то образом и оказался переселенцем на Альфе, хотя о его магических способностях мы ничего не знаем? В таком случае гипотетически его прибрала лавочка к рукам, могли у него выяснить про замок, родственников и т.п. Если решили, что внешний вид его будет похож на Макса, то конкретного человека могли бы готовить на роль ключевого резидента |
Вообще то все наоборот и достаточно просто. На Альфу настоящий Максимильяно попасть не мог - меняются местами только умирающие маги Дельты. А тот магом не был. Говорится в тексте, что за этой семьёй магических способностей до Макса не замечали. И вообще, в тексте все понятно написано:
Лавочке понадибился свой маг на Дельте, чтобы войти в среду магов. На Альфе своих магов нет, зато есть полукровки шархи, владеющие магией. Вот на Максе и остановились. А вся легенда подбиралась уже под него. Ничего сложного. Внешний вид Макса совпадает с мистралийским типом. Значит искали в Мистралии какого либо пропавшего без вести дворянского отпрыска ( чтобы сразу в высшие круги войти) и желательно отсутствовашего какое то время, чтобы не вызывать подозрений возможными несовпадениями во внешности, характере и знаниях. Насчет языка тоже никаких проблем: либо изначально с лютиком, либо сразу обучили мистралийскому. Даже у нас сейчас есть быстрое обучение иностранному языку, а уж для сильнейших менталистов типа шархи это и вовсе не проблема.
Jylia (19 Фев 2012 12:38)
Макс вполне мог сначала пожить какое-то время под другой легендой где-то на задворках Мистралии, вот и освоен язык в совершенстве.
Серый крот (19 Фев 2012 12:45)
Skiv писал(а): |
А тот магом не был. Говорится в тексте, что за этой семьёй магических способностей до Макса не замечали. |
Про конкретного Максимильяно ничего не известно, могло что-то и быть.
А в остальном да, вполне могли искать мистралийца, тем более, что при необходимости физиономию Максу могли и подкорректировать. Еще, наверно, когда искали было важным, чтобы поменьше родственников близких оставалось. Тем более, при всем моем уважении к "дель Кастельмарра, кабальеро Муэрреске" это обычные мелкопоместные дворяне, которых полно, так что особых проверок быть не должно.
Skiv (19 Фев 2012 13:02)
Серый крот писал(а): |
Про конкретного Максимильяно ничего не известно, могло что-то и быть. |
Не могло быть. Джоана потому и считала Макса самозванцем:
Только по-моему, что бы там ни говорили, никакой он на самом деле не кабальеро, а самый обыкновенный самозванец, и если бы он не ... принцессу, ... бы он отсудил свой замок у племянниц. Макси как-то при мне говорил, что его способности передаются по наследству. В частности, я слышала, что его сын унаследовал способности к магии и если бы не стал бардом, то пошел бы по стопам отца... А между прочим, в роду Муэрреске отродясь не водилось никаких магов и вообще людей с магическими способностями, даже с минимальными; из этого я и предполагаю, что паршивец Макси был самозванцем
Серый крот (19 Фев 2012 13:11)
Skiv
Там сам Макс прокололся Цитата: |
Макси как-то при мне говорил, что его способности передаются по наследству. В частности, я слышала, что его сын унаследовал способности к магии и если бы не стал бардом, то пошел бы по стопам отца... А между прочим, в роду Муэрреске отродясь не водилось никаких магов и вообще людей с магическими способностями, даже с минимальными; из этого я и предполагаю, что паршивец Макси был самозванцем |
Разведчик фигов, кто его за язык тянул то, тем более при Джоане, которая видно анализировать умеет очень и очень неплохо. Но вот своими способностями пользоваться умел блестяще, даже... ну в общем... принцессу смог так что покровительство при Дворе заимел быстро, а с ним плевать он хотел на племянниц.
Однако то ли у магов принцип своих не выдавать, то ли с принцессой ссориться она не захотела и не обвинила ни в чем Макса или сроки все все вышли тогда? Джоана, сдается мне, пошантажировать тоже не промах.
Но вот только из его слов не следует, что у конкретного Максимильяно не могли появиться способности. Типа какой то мутации. Или очередной эльф чистокровность подпортить мог.
Lake (19 Фев 2012 13:20)
Серый крот Цитата: |
Разведчик фигов, кто его за язык тянул то, тем более при Джоане, которая видно анализировать умеет очень и очень неплохо. |
Ну, так ведь было известно, что Диего унаследовал магические способности.
Цитата: |
В частности, я слышала, что его сын унаследовал способности к магии и если бы не стал бардом, то пошел бы по стопам отца... |
Jylia пишет
Цитата: |
Макс вполне мог сначала пожить какое-то время под другой легендой где-то на задворках Мистралии, вот и освоен язык в совершенстве. |
Вот это вполне возможно, тем более что лютики появились только за пять лет до начала действия книги. Где-то об этом упоминалось.
Серый крот
Цитата: |
Но вот только из его слов не следует, что у конкретного Максимильяно не могли появиться способности. Типа какой то мутации. Или очередной эльф чистокровность подпортить мог. |
Эльф - не мог, потому что Джоанна эльфийскую (классическую) магию распознала бы сразу.
Skiv (19 Фев 2012 13:25)
Серый крот писал(а): |
Но вот только из его слов не следует, что у конкретного Максимильяно не могли появиться способности. |
Опять двадцать пять! Да что вам так хочется пропавшего юношу наградить магическим даром? Не появлялся пропавший на Альфе инача Макс в первую очередь знал бы об этом. Чего уж проще поговорить с заменяемым объектом выяснив всю подноготную?
И не его это слова были, а самой Джоанны. Видно совет магов все проводил какое-то расследование появления при дворе Мистралии неизвестного мага. Там и выяснилось, что:"в роду Муэрреске отродясь не водилось никаких магов и вообще людей с магическими способностями, даже с минимальными". Да и сила Макса была совершенно другой природы,так что для магов уровня Истрана и других - легенда Макса была шита белыми нитками. Единственное, что втирал Макс, это что обучился неизвестной школе на неизвестных островах. Почему совет магов все же не стал заморачиваться с Максом можно только гадать. Возможно обаяшка Макс сумел всех убедить в своей "неопасности" и верности мистралийскому трону. Хотя проверки все же были - это и магические дуэли с мэтром Хавьером и самой Джоаной.
Серый крот (19 Фев 2012 13:32)
Skiv писал(а): |
Почему совет магов все же не стал заморачиваться с Максом можно только гадать. Возможно обаяшка Макс сумел всех убедить в своей "неопасности" и верности мистралийскому трону. Хотя проверки все же были - это и магические дуэли с мэтром Хавьером и самой Джоаной. |
Кстати хороший вариант. Ну видели самозванца к примеру, там же есть полукровки эльфы, тот же мэтр Ален, которые брехню должны отличать, увидели у него необычную магию, но видно чем то он им подошел. А дуэль с Хавьером могла быть вовсе не проверкой, поцапались два горячих мистралийца и все.
Про слова, что дар передается по наследству - слова Макса. Он же брякнул это при Джоане.
Татьяна П. (19 Фев 2012 17:19)
Люди, прошу прощения... не знаю как вам, а меня уже утомляют эти посты с длиннющими выкладками, совершенно противоречащие матчасти, а потом, когда следующий человек подробно с цитатами всё разжуёт, то сначала всё же взбрык с идиотским доводом
а потом
Цитата: |
ну ладно, согласен, это я забыл... |
Ну так можно раз, ну можно два... но, блин, не в каждой же, етить её так, теме!
Skiv (19 Фев 2012 18:27)
Татьяна П.
ОФФТОП!
Совершенно согласен.
При этом еще одно маленькое замечание Серому кроту.
Не вдаваясь в критику вашего стиля ведения дискуссии большая просьба - цитаты из первоисточника брать конкретные, на несколько фраз, а не приводя цитатами целые страницы. Мы это все уже читали. Вам что лень только нужный абзац выделить?
Большинство тем в обсуждении уже загромождены огромными кусками текста с вашими односложными репликами типа: Ну да, вот здесь... или - о я и забыл, что.... или - вы правы, там так.... и так далее.
Причем большинство цитат уже давно пережевано в других темах, а вами открытые похоже поддерживает только ваш энтузиазм и цепляние к словам оппонентов.
Давайте уважать друг друга!
Серый крот (19 Фев 2012 23:59)
Татьяна П.
Skiv
Виноват, приношу извинения.
Jylia (20 Фев 2012 10:25)
Lake писал(а): |
лютики появились только за пять лет до начала действия книги. Где-то об этом упоминалось |
Это Шеллар упоминал, когда Гаврюша при нем лютик включил. Жак про такое не рассказывал. Из этого можно сделать вывод, что 5 лет назад лютиков либо еще вообще не существовало, либо были какие-то опытные экземпляры. Но массового производства-использования не было, это совершенно точно.
Серый крот (20 Фев 2012 11:50)
А зачем в мире Дельта специалисты типа Тедди? Есть же менталисты типа Джоаны, которые все выяснят точно и безошибочно. Ну понимаю просто заставить признаться в том, что туннель до Луны копал, а если нужны какие то определенные сведения. Ведь может наврать с три короба, так что потом нахлебаешься. Неужто менталисты настолько дороги, что их не могут себе позволить королевские службы и мафия? Но Цитата: |
Ничего, у Флавиуса есть и маги, если палачи не справятся. |
А зачем тогда лишние изгаления?
Татьяна П. (20 Фев 2012 12:36)
Ну что вы как маленький, в самом деле. Даже такой богач как Дорс и то скрепя сердцем нанимал Джоанну, дороговаты услуги... Но даже если и по карману, то всё равно, людей же допрашивают не только для того, чтобы вытянуть сведения. Да и не будете же вы ставить навороченный телескоп только для того, чтобы прочитать вывеску на соседнем здании. К тому же цели допросов с пристрастием могут быть совершенно разными. Может человека морально сломать надо, для вербовки, например... или ещё что...
Jylia (20 Фев 2012 12:54)
Серый крот
Там в тексте ответ есть. От самого Тедди. Он элементарно дешевле.
Да и магов уровня Джоанны не много, палачей гораздо больше. Так что еще и доступнее.
Июльчик (20 Фев 2012 13:01)
Серый крот писал(а): |
А зачем в мире Дельта специалисты типа Тедди? |
Код: |
— И кто лидирует?
— Когда как. Она вернее, я дешевле. |
Код: |
Разумеется, господину Дорсу я не сказала, что такие накладки случаются нередко и что именно от этого гибнет большинство сканирующих магов. |
То есть во-первых, магов уровня Джоаны на Дельте не так уж много. Во-вторых, связываться с мафией далеко не каждый маг готов. В-третьих, палача можно немого взять, и неразглашение полученных сведений обеспечено, а вот как с магом гарантировать неиспользование полученных сведений в личных целях? Опять же, как гарантировать то, что маг правильно интерпретирует полученные сведения (ему же их потом передавать интересующемуся королю/главе синдиката), если он, к примеру, не в теме? Насколько я понимаю, от мага требовать дословного протокола затруднительно.
Серый крот (20 Фев 2012 13:54)
Татьяна П.
Jylia
Июльчик
Да насчет дешевле я тоже писал, просто заплатить за такую дешевизну может очень и очень дорого придется. Если ложные сведения окажутся. А вот то, что риск большой для ценных специалистов, это да, серьезное возражение. Сканирующего мага никак прикрыть не получится. Спасибо Июльчик.
А по вербовке... извините Татьяна П., но Вы меня заставили поулыбаться Мда, если вербуемым кое-что дверью надо прищемить, то с такой агентурой далеко уйдете... вот только назад не вернетесь.
Татьяна П. (20 Фев 2012 14:01)
Ну почему же... вы историю хорошо знаете? В том числе что происходило в гестаповских застенках? И вербовались, и верно потом служили...
Серый крот (20 Фев 2012 14:32)
Татьяна П. писал(а): |
Ну почему же... вы историю хорошо знаете? В том числе что происходило в гестаповских застенках? И вербовались, и верно потом служили... |
Немного в сторону. Есть такой предмет "Теория вербовки", очень хорошо все там изложено. Не уедешь далеко на страхе, суть в том, чтобы человек сам пришел, сам предложил и был рад, что его приняли. А вот про то, что в эту ситуацию его мы же сами загнали... зачем ему об этом знать.
Того же Кантора теоретически могли бы сломать, как мэтра о котором он говорил, который стал служить из-за страха, но что потом получалось из его творений. Тошниловка А представьте, что его бы вытащили из лагеря с имитацией той же перестрелки и пригрели... те кто умеют, в стиле тех же "Всадников", что принцессу Лао Юй завербовали, не факт, что новый мистралийский гимн не стал бы чем то отменным. Блай просто во многом просто развлекался как садист, голову бы ему за такую работу оторвать.
Дмитрий512 (21 Фев 2012 01:23)
Серый крот писал(а): |
Блай просто во многом просто развлекался как садист, голову бы ему за такую работу оторвать. |
Ну, ему Шеллар черепушку и проломил в конце концов, а потом Амарго осиновым колом поднятого вампира упокоил.
Lake (21 Фев 2012 01:52)
Серый крот
Цитата: |
Блай просто во многом просто развлекался как садист, голову бы ему за такую работу оторвать. |
В Кастель Милагро Блай от Диего требовал уже не гимна, а выдачи товарищей, насколько можно понять. Это уже не вербовка, а попытка выбить информацию.
Цитата: |
представьте, что его бы вытащили из лагеря с имитацией той же перестрелки и пригрели... те кто умеют, в стиле тех же "Всадников", что принцессу Лао Юй завербовали, не факт, что новый мистралийский гимн не стал бы чем то отменным |
Э... А как бы "спасители" мотивировали свои конкретные просьбы насчет гимна и сотрудничества с властями, от чего он уже отказался и угодил за это в лагерь?
Лао Юй была завербована в мирных условиях, благодаря своим комплексам. У Диего тогда комплексов не было. И потом - никто не пытался разыгрывать перед ним доброго полицейского. Да и попытка вербовки эмпата весьма сомнительна по результатам.
Дмитрий512 (21 Фев 2012 02:57)
Серый крот писал(а): |
А представьте, что его бы вытащили из лагеря с имитацией той же перестрелки и пригрели... те кто умеют, в стиле тех же "Всадников", что принцессу Лао Юй завербовали |
Её не завербовали. Ей заморочили голову, а потом - заколдовали.
Серый крот (21 Фев 2012 07:03)
Дмитрий512 писал(а): |
Ну, ему Шеллар черепушку и проломил в конце концов, а потом Амарго осиновым колом поднятого вампира упокоил. |
Раньше придурка надо было прибить. Хуже только Сан Барреда старший, вот тот просто чудак, на другую букву. Прав был Харган, что с кадрами напряг у них. ну Сан Барреда правда был из Лиги Закона и Порядка, но суть то одна. С такими соратниками и врагов не нужно. Цитата: |
Никто не спорит, что охотиться за этим господином требовалось по долгу службы, но зачем же было вешать его беременную жену? Это уже явное излишество, такие поступки портят репутацию и вызывают негативное отношение даже у людей нейтральных. |
Идиот элементарный, вот кого бы на первом же фонаре...
Цитата: |
Её не завербовали. Ей заморочили голову, а потом - заколдовали. |
Это и есть вербовка. Высшего класса.
Цитата: |
В Кастель Милагро Блай от Диего требовал уже не гимна, а выдачи товарищей, насколько можно понять. Это уже не вербовка, а попытка выбить информацию. |
Поначалу да, а потом на мой взгляд просто развлекался. Видишь ли, не боится его. Непорядок. Блай просто очень в дуболомном стиле работает, ну Диего куда бы бы интереснее как сторонник. Мотивировка просьб - ну вот самое простое, необходимость внедриться в министерство культуры, чтобы потом вредить властям. Диего не эльф и при желании ему мозги можно было запудрить. И вот как раз с бардом могло пройти очень неплохо, надо было бы только точно найти на какой струнке сыграть. Так что Мистралии еще очень повезло, что во время всех переворотов к власти приходили дилетанты и уроды. Даже Харган, который по своему порядочен, просто не понимает, что значит управлять государством.
Кстати, вот непонятка одна. Почему бы тому же Орландо было не обратиться за помощью к Совету? Как только ему удалось освободиться? Ведь соседние государства законному наследнику бы помощь точно оказали, и всю прорвавшуюся к власти банду в два счета вынесли пинками. Причем тот же Шеллар вряд ли бы попытался потом провести всякие аннексии и прочие пакости.
А он вместо этого даже в том же Ортане едва с голоду не умирал, раз его девочки снабдили деньгами, отложенными на лакомства.
Lake (21 Фев 2012 11:39)
Цитата: |
Мотивировка просьб - ну вот самое простое, необходимость внедриться в министерство культуры, чтобы потом вредить властям. Диего не эльф и при желании ему мозги можно было запудрить. И вот как раз с бардом могло пройти очень неплохо, надо было бы только точно найти на какой струнке сыграть. |
Гм. Представьте себе ситуацию. Прошло пятнадцать лет после первого переворота. Советник Блай все эти годы занимает положение при власти, то есть он и есть власть. Его уже ненавидит вся страна.
А Диего уже отказался от сотрудничества с властями, уже сидел за отказ писать гимн и сейчас снова попался тому же Блаю - той самой власти. И тут Блай будет предлагать Диего? что? Вредить той власти, которую он, Блай так эффективно представляет? Что, Блай будет выдавать себя за Штирлица?
Внедриться в министерство культуры - Диего? Ему и раньше не предлагали стать чиновником , а всего лишь сочинять то, что они от него хотят. А он уже их послал далеко и надолго.Или ему бы предложили войти в чей-нибудь избирательный штаб? Стать певцом правительства и петь/говорить, что скажут? На такие уговоры он тоже... два пальца показал. Потому что ясно понимал: подобный путь уничтожит его Огонь. Поэтому никакое капанье на мозги тут уже не помогло бы. Только сила и запугивание.
Серый крот (21 Фев 2012 18:59)
Lake
Да Блай себя только за Дракулу какого или де Сада может выдать, патологический садист, что с него взять. Вообще то от подобных людей нормальные спецслужбы шарахаются, как рогатый от всего пахнущего. Нет, надо подобрать нормального человека, экранировать амулетом от прослушки и его использовать, очень аккуратно, внушая Диего, что благодаря вот этому мы то-то сделаем, типа людишек выпустят оттудова, потом еще и еще. И подчеркивать какой гад Блай, как сложно бороться с ним, как рискуют, как необходима помощь Диего. И все очень ласково, постепенно. и гимн дать ему написать по своему, только задав тему, Президент неумеха попытался дать ему тошниловку, а так бы и прошло и все в этом ключе. Чтобы не почувствовал запах серы, а потом будет уже поздно. Это тяжело и сложно, но вот действует очень верно. Я бы поработал с ним с удовольствием, вот только был бы большой вопрос в моей преданности всяким таким Лигам
Сила и запугивание тупиковый путь. сорвется или кинет при первом удобном случае, точно будет ненавидеть, а оно нужно. Самый лучший путь любовью и заботой, точнее их видимостью, благими целями, в стиле любой тоталитарной секты, где человек сам не может без нее жить. Да сложно, да трудно, но надежно.
А Блай просто свои инстинкты тешит, фига надо было руку пилить Диего. И добиваться же ничего не собирался, просто возмущало, что не боится его. Или Жака чего было пугать, он же по сути свой сотрудник. Если его хорошо принять, ему бы цены не было, а ему видите ли нравилось пугать всех, вот и результат. Что то у всех этих Лиг подавляющее большинство народа решает на работе личные проблемы. Что и плохо.
А вот к кому я бы с вербовкой на пушечный выстрел не приблизился, это Астуриос, этого хитрована сразу мочить надо. причем тихо.
Lake (21 Фев 2012 19:22)
Серый крот
Цитата: |
И все очень ласково, постепенно. и гимн дать ему написать по своему, только задав тему, Президент неумеха попытался дать ему тошниловку, а так бы и прошло и все в этом ключе. Чтобы не почувствовал запах серы, а потом будет уже поздно. Это тяжело и сложно, но вот действует очень верно. Я бы поработал с ним с удовольствием, вот только был бы большой вопрос в моей преданности всяким таким Лигам |
А смысл? Зачем вообще работать с Диего? Когда он в принципе на сотрудничество не согласится. Умное правительство не будет такого человека трогать, а оставит в покое как живое свидетельство того, что в стране все хорошо, искусство развивается и талантливые люди не уезжают.
Цитата: |
какой гад Блай, как сложно бороться с ним, как рискуют, как необходима помощь Диего |
Нечто подобное ему предлагали собственные товарищи - Амарго и Орландо. Последний, кстати, эмпат, мог воздействовать. А результат?
Цитата: |
Вы все равно могли бы принести пользу, согласившись работать в отделе пропаганды. Даже в таком состоянии вы бесценный кадр для пропагандистской работы. Ваше имя, ваша репутация…
И тут он просто взбесился.
- Вот вам пропаганда, агитация, репутация, хренация… - он совершенно нагло показал товарищам лидерам два пальца, сложенные особым образом. – Это я ответил президенту, это отвечу и вам.
|
Серый крот (21 Фев 2012 19:39)
Lake
Цитата: |
А смысл? Зачем вообще работать с Диего? Когда он в принципе на сотрудничество не согласится. Умное правительство не будет такого человека трогать, а оставит в покое как живое свидетельство того, что в стране все хорошо, искусство развивается и талантливые люди не уезжают. |
Это в идеале, кстати не тронули бы его, можно было вполне с ним сотрудничать. Есть такие пути. Как раз проще всего работать с людьми у которых есть идеалы. Я имел в виду ситуацию, когда идиоты его уже тронули, после лагеря уже.
Цитата: |
Нечто подобное ему предлагали собственные товарищи - Амарго и Орландо. Последний, кстати, эмпат, мог воздействовать. А результат? |
А вот тут все просто, сохрани бы он Огонь стал бы работать. А тут его хотели использовать как жертву фашист..., пардон лигийских извергов. "Имя, репутация" - люди добрые, посмотрите в что эти гады меня превратили, гордость континента. А это сочувствие, жалость и подсознательное принятие того, что тебя считают неполноценным человеком. А Диего это не переносит. Да и не он один, точно также можно было бы Саэту показывать, правда там первосвященника грохнули уже, накал пропал. Вот только согласилась бы она? Думаю нет, для этого нужен другой характер и очень своеобразное мужество.
Lake (21 Фев 2012 20:16)
Цитата: |
А вот тут все просто, сохрани бы он Огонь стал бы работать. |
Сохрани Огонь, но не голос? Не стал бы. По той же причине.
А если бы он сохранил и голос, и Огонь, то ни Амарго, ни Орландо не стали бы тащить его в политику. И он сам бы не согласилася. Опять по той же причине. "Смотрите, люди добрые, меня пытались сломать, но не сломали, вот какой я герой!"
Цитата: |
Я имел в виду ситуацию, когда идиоты его уже тронули, после лагеря уже. |
После лагеря подобные манипуляции однозначно невозможны. К тому же с человеком, который уже много знает. Например, о судьбе Амарго. И вдруг с ним начнут беседовать от имени еще одной оппозиционной партии? Где и как?
И после лагеря он собирался бежать из страны. Тут его хватают и... начинают вербовать? В тюрьме? Он уже не поверит. В эмиграции? А смысл? Чтобы он сочинял песни на заданную тему? Он это уже проходил.
Позволил использовать свое имя? В каких делах?
Серый крот (21 Фев 2012 20:50)
Lake писал(а): |
Позволил использовать свое имя? В каких делах? |
Да хотя бы в стиле "Храброго сердца" - "стань на колени, поцелуй королевскую эмблему и признай себя его верноподданным". Так и тут, одно известие, что такой то примирился с Правительством и работает с ним.
А вот сохрани Огонь и голос он бы точно стал неким певцом Революции. Ненависть к правительству уже есть и стал бы помогать бороться с ним за милую душу.
Харган прав, вся беда дела Повелителя, что к нему всякие подонки, как мухи летят на... сахар
Skiv (21 Фев 2012 21:17)
Серый крот писал(а): |
внушая Диего, что благодаря вот этому мы то-то сделаем, типа людишек выпустят оттудова, потом еще и еще. И подчеркивать какой гад Блай, как сложно бороться с ним, как рискуют, как необходима помощь Диего. И все очень ласково, постепенно. и гимн дать ему написать по своему, только задав тему, Президент неумеха попытался дать ему тошниловку, а так бы и прошло и все в этом ключе. Чтобы не почувствовал запах серы, а потом будет уже поздно. Это тяжело и сложно, но вот действует очень верно. Я бы поработал с ним с удовольствием, |
Не знаю насколько вы компетентны в мастерстве вербовки, но опять оперируете земными категориями и садитесь тем же местом на того же ежа!
Очень хочеться посмотреть как вы "поработаете" с Диего! Вы не забыли, что он четверть шархи и 1\8 эльф? Причем стихийный эмпат?! Конечно Орландо лучше конторолирует свои способности, но и у Диего есть все шансы разоблачить ваш "ласковый" подход. Опять же он настоящий бард, как черт от ладана шугающийся всяких придворных местечек, то есть огонь ему не позволит работать на любое правительство. А "запах серы" такие люди чувствуют издалека. Даже у Шеллара не прошел номер с мягким шантажем, даже не совсем шантажем, сколько с возможностью удержать Диего от участия в битве при Кастель-Агвилас, привязав его к дворцу посредством Ольги! Все равно все почуствовал, услышал и сбежал.
Интересно посмотреть вашу программу вербовки Диего!
Серый крот (21 Фев 2012 22:29)
Skiv
Не проблема, с Вас амулет от эмпатии, правда я его и на месте приобрету, телепорт в Мистралию времен Блая и к нему же рекомендательное письмо. И Диего завербую и Блая подсижу Даже приму в гости в Кастель Милагро. Приезжайте тогда.
Цитата: |
Даже у Шеллара не прошел номер с мягким шантажем, даже не совсем шантажем, сколько с возможностью удержать Диего от участия в битве при Кастель-Агвилас, привязав его к дворцу посредством Ольги! |
Шеллар вовсе не пытался управлять Диего против его воли. Только чуть-чуть мозги запудрить. А представь он это как обеспечением безопасности Ольги, глядишь и по другому повернулось бы все. Кстати, окажись бы он в памятной поездке на драконе с Кирой и Ольгой, боюсь, Горбатому бы точно пришлось на досрочное Перерождение ехать.
Skiv (21 Фев 2012 22:46)
Серый крот писал(а): |
И Диего завербую и Блая подсижу |
Блажен, кто верует! НЮ - НЮ!!!
Дмитрий512 (21 Фев 2012 22:54)
Серый крот писал(а): |
И Диего завербую и Блая подсижу |
И чего ради - так мелочиться? Подсиживать - так Шеллара, на худой конец - Элвиса!
Lake (21 Фев 2012 23:12)
Серый крот
Цитата: |
Да хотя бы в стиле "Храброго сердца" - "стань на колени, поцелуй королевскую эмблему и признай себя его верноподданным". Так и тут, одно известие, что такой то примирился с Правительством и работает с ним. |
Примирился после того, как отсидел в лагере и сбежал? Кто поверит в добровольность такого согласия?
Ну, и с какой стати он бы согласился? Он отказался от сотрудничества с правительством, чтобы не погубить свой Огонь, и эта причина не изменится, где бы он ни находился.
Цитата: |
Шеллар вовсе не пытался управлять Диего против его воли. Только чуть-чуть мозги запудрить. |
Но и чуть-чуть не получилось.
Цитата: |
А вот сохрани Огонь и голос он бы точно стал неким певцом Революции. Ненависть к правительству уже есть и стал бы помогать бороться с ним за милую душу. |
Он и так боролся с правительством за милую душу. По собственной воле.
Дмитрий512 (22 Фев 2012 01:02)
Серый крот писал(а): |
неким певцом Революции |
Не революции, а реставрации. О революциях в "Хрониках странного королевства" речи вообще нет: разве что упоминается, что в Голдиане буржуазная республика установилась, но это произошло ещё аж до переселения Жака; а остальное - только о завоеваниях, государственных переворотах и реставрациях.
Серый крот (22 Фев 2012 18:30)
Lake писал(а): |
Примирился после того, как отсидел в лагере и сбежал? Кто поверит в добровольность такого согласия?
Ну, и с какой стати он бы согласился? |
Уууу, люди верят и не в такое. Тем более, по уму надо вообще периодически показывать доброту власти и выпускать с помпой десяток -другой оппозиционеров. А с какой согласился? Диего не поймаешь на Блаевском или или. Такие скорее "деревянные костюмы" выберут. А вот если после спасения, сообщить, что все готово, сейчас его перекинем в Галант или в Ортан, да куда угодно. вот только сложно работать, был бы свой человек там то, глядишь еще и этих бы спасли, а так погибнут в лагере. Намекнуть, что в принципе есть возможность принять куда-то в официальные органы парочку раскаявшихся оппозиционеров, вот нужен бы кто-то из бардов. Работа будет чисто номинальная, ни там свой Огонь гробить... И получается хороший выбор, ты можешь уйти, никто тебя не упрекнет, но люди погибнут, а там может оказаться кто-то из знакомых или просто абсолютно невиновные люди, а можно спасти их и стать таким неизвестным героем. Как выбор, особенно для порядочного человека?
Дмитрий512 писал(а): |
Не революции, а реставрации. О революциях в "Хрониках странного королевства" речи вообще нет |
Уверены? А череда переворотов в Мистралии, а попытка переворота в Ортане? Да чем, по сути, переворот от революции отличается, кроме пения про народную волю? Только тем. что революция она удалась, а переворот провалился?
Цитата: |
И чего ради - так мелочиться? Подсиживать - так Шеллара, на худой конец - Элвиса! |
Боже меня упаси, тьфу, тьфу, королем становится. Это же если быть настоящим королем, а не охотиться и с фрейлинами кувыркаться, то вкалывать в стиле Цитата: |
король, который возьмет на себя руководство парламентом, будет принимать деятельное участие в совещаниях кабинета министров, способствовать реформе армии, самолично открывать благотворительные базары и художественные академии и вообще приносить всяческую пользу |
Каторга какая
Skiv
Ага, получится Мое персональное приглашение в Кастель Милагро
Серый крот (22 Фев 2012 18:39)
А теперь вопрос от меня: все помнят как страдал Орландо сбежав из Мистралии. Почему законный наследник не обратился за помощью к королям сопредельных держав? Даже лодырь Деимар и то по идее должен был оказать помощь. А войска любого государства бы без проблем вышибли банду путчистов из Мистралии.
Lake (22 Фев 2012 19:01)
Серый крот
Цитата: |
Тем более, по уму надо вообще периодически показывать доброту власти и выпускать с помпой десяток -другой оппозиционеров. |
Я уже говорила, что умный президент вообще бы не трогал Диего и не приставал с гимном. А в той ситуации, что описана, его уже пытались обрабатывать. Думаю, что сначала - по хорошему (ваше имя, ваша репутация, ваш талант...) Но ведь не поддался же... И отправив в лагерь, они вовсе не пытались с ним дальше работать. Вытащил-то его Амарго, а не кто-то из властей. Да и в Кастель Милагро от него добивались только имен товарищей, а вовсе не сотрудничества. Потому что понимали, что ничего не выйдет.
Цитата: |
Как выбор, особенно для порядочного человека? |
Ну, во-первых, вы предлагаете работу для человека, наделенного тенью, ну, в крайнем случае, для воина. А Диего (Эль Драко) после лагеря еще даже не воин, он только бард, и еще немного маг. Вряд ли бы ему могли предложить работу разведчика. И он бы понял, что дело тут нечисто.
Во-вторых, "чисто номинальная работа в официальных органах" - это и есть продажа собственного имени и потеря Огня.
Вы предлагаете Диего продать собственное имя и обещать, что за это кого-то выпустят из лагеря? Или предложить ему уговорить кого-то также продаться, то есть отказаться от своего Огня?
Но, будучи эмпатом, Диего сразу бы сообразил, что от него экранируются. И поэтому верить бы не стал изначально.
Цитата: |
Да чем, по сути, переворот от революции отличается, кроме пения про народную волю? Только тем. что революция она удалась, а переворот провалился? |
Не только. Кстати, Октябрьскую революцию где-то до конца 20-х годов те же революционеры называли переворотом. Хотя он вроде удался...
Ну еще, революция меняет социальный строй (или даже формацию) и побеждает, когда есть революционная ситуация и так далее, и тому подобное А если серьезно, то партия Реставрации тем и отличалась от остальных оппозиционных партий, что ставила своей целью вернуть прежний строй, то есть реставрировать монархию.
Остальные оппозиционные партии стремились просто скинуть прежнюю власть. Это и есть переворот.
Цитата: |
А теперь вопрос от меня: все помнят как страдал Орландо сбежав из Мистралии. Почему законный наследник не обратился за помощью к королям сопредельных держав? |
А ему уже предлагали быть марионеткой на троне. Наверно, он мог опасаться чего-то подобного и от соседних держав, которые, кстати и не вмешивались в мистралийские дела, и освободить его не пытались, пока он сидел.
Серый крот (22 Фев 2012 23:04)
Lake писал(а): |
Да и в Кастель Милагро от него добивались только имен товарищей, а вовсе не сотрудничества. Потому что понимали, что ничего не выйдет. |
Да все просто, одна проблема там, "не стоит путать государственную шерсть со своей". Начинают личные проблемы решать на работе. Блай урод и садист и ему в принципе то на сведения даже плевать, лишь бы все падали в обморок от одного его появления. А так, может выйти. даже очень...
Цитата: |
А ему уже предлагали быть марионеткой на троне. Наверно, он мог опасаться чего-то подобного и от соседних держав, которые, кстати и не вмешивались в мистралийские дела, и освободить его не пытались, пока он сидел. |
Ну что. и друга Шеллара в таком заподозрит? А вот про соседние державы, могли поначалу не пытаться его освободить, так как опасались за его жизнь. А вот потом... а загадка для меня, есть Совет магов, стремиться поддерживать статус кво, рядом возникло натуральное бандитское государство, от которого головная боль. Почему не обратиться к своим монархам, не вымести всю эту заразу и не восстановить монархию? Ну не осталось близких наследников, но не вырезали же всех родственников семейства, всех бастардов, близких к королю знатных фамилий и т.п. Посадили кого-то из них на трон и делов то.Особенно после попытки аналогичного в Ортане. видно, что зараза где то прячется и самое прямое где ее искать, это Мистралия.
Базилик (22 Фев 2012 23:12)
Вы действительно настолько наивны или притворяетесь?
читайте матчасть. Там и словами Шеллара и самого Орландо объяснено, ПОЧЕМУ не вмешивались сопредельные государства в политику соседей...Шеллар вмешался только под союзный договор ЗАКОННО(!) коронованного монарха и под не слабые условия...политика - дело тонкое , сложное и далеко не альтруистичное...
сколько можно сопли жевать? "А может быть.."
не может! мир прописан авторос, правила игры заданы, будьте любезны им следовать и не приплетать свои желания и дилетантизм...
Видно, Вы, Серый Крот, не дочитали еще одиннадцатую книгу..девятую и десятую не прочли, где это все раскладывается...
Серый крот (22 Фев 2012 23:48)
Базилик писал(а): |
мир прописан авторос, правила игры заданы, будьте любезны им следовать и не приплетать свои желания и дилетантизм... |
Причем тут мир, написано где, что допускается бардак на своей границе? Что автор написал, что есть договор, по которому все границы любой страны незыблемы и неприкосновенны? Я понимаю, конечно Базилик, что в принципе любое обсуждение конкретного сюжета любой книги несколько бессмысленно, потому как на все может быть самый простой ответ, а так написал автор, но тогда любое обсуждение любой книги сведется к похвалам автору или ругани.
А про соседей - под боком бандитское государство. Запасает новые виды вооружения, создает армию, власть абсолютно левой легитимности. И всем по барабану. Ладно там, сказали бы Шеллару со своей комиссией бы справиться, Александра это не так уж задевает, всем остальным пофигу. Можно понять. Даже могли не подумать про всадников, хотя вроде бы видно откуда это все лезет. Все тоже объяснимо.
Но я просто по человечески не могу понять, как тот же Орландо буквально подыхает с голоду и прислуживает в кабаках. И это не простой человек, ну... бывает с ними такое, а принц выросший в роскоши. Попал в Ортан, ну не садиться где то марионеткой, почему просто не мог обратиться к тому же другу Шеллару, чтобы было хоть что есть? Что в Ортане тарелку супа обусловили бы политическими претензиями?
Базилик (23 Фев 2012 00:03)
Серый крот писал(а): |
почему просто не мог обратиться к тому же другу Шеллару, чтобы было хоть что есть? Что в Ортане тарелку супа обусловили бы политическими претензиями? |
Еще как обусловили бы!
Примеры даже в нашей реальности...изгнанные короли и цари, живя из милости у родственников, очень на многое должны быть согласны...
в двадцатом веке династия Романовых...
а в более ранние времена, наследники - разменные пешки в политических раскладах...
жёстко? но это реальность..и Орландо, несмотря на свой бардовский романтизм, это прекрасно знал...поэтому и не светился...пропавший принц - это вам не мишень во дворце Ортана..
Не мог он ни к кому обратиться...и даже в первых книгах ясно сказано, что всех устраивала ситуация в Мистралии, пока они не лезут к соседям...А Шеллар повел жесткую политику после убийства своей семьи, а до него его дядюшка этим не заморачивался...Кстати, это все прописано в книгах. Читайте матчасть внимательно!
Lake (23 Фев 2012 00:25)
Серый крот
Цитата: |
Причем тут мир, написано где, что допускается бардак на своей границе? |
Посмотрите на карту нашего мира. На скольких и каких границах бардак, и насколько часто и просто из-за этого устраивают интервенцию. Даже при наличии законных наследников, свергнутых президентов и так далее. И что бывает, когда устраивают.
Цитата: |
Что автор написал, что есть договор, по которому все границы любой страны незыблемы и неприкосновенны? |
В общем, да. Например, законность интервенции необходимо было обосновать. Обычно просьбой о помощи представителя королевского дома. Вспомните принцессу Суон. Не зря же придворный маг именно ее телепортировал, а не стал сам обращаться с просьбой. И то без Шеллара вряд ли бы что получилось.
Затем Шеллару пришлось короновать Орландо, чтобы сделать законной интервенцию в Мистралию.
Цитата: |
Попал в Ортан, ну не садиться где то марионеткой, почему просто не мог обратиться к тому же другу Шеллару, чтобы было хоть что есть? |
Друг Шеллар даже предлагал Орландо убежище, личное, когда еще не был королем. Правда, не факт, что Макс успел это передать. Но даже если бы и передал. Шепллар же работает в безопасности другого государства. Орландо вполне мог опасаться наступить на те же грабли, уже имея определенный опыт.
Серый крот (23 Фев 2012 00:26)
Базилик писал(а): |
Еще как обусловили бы! |
Это где-то сказал Автор? Причем тут матчасть то??? Другое дело, что у Вас именно такое мнение. Только вот помощь Хине почему то никто, кроме умника Дорса не попытался обусловить типа "утром деньги - вечером солдаты".
Не думаю, что Деимар, который вообще то описан как достаточно доверяющий окружающим и порядочный человек, иначе бы его подонок Хаббард бы не провел, стал бы прессовать несчастного племянника. Может бы не помог войсками, но уж точно бы устроил в нормальных условиях. Я могу найти единственную причину в гордости, "сам свое королевство отвоюю", хотя с другой стороны милостыню же он просил Цитата: |
Я не выдержал, и подошел к ним. Девочки оказались такие жалостливые, что отдали мне все свои карманные деньги. Сорок медяков. Можно сказать, спасли от голодной смерти. А я им предсказал будущее. |
Т.е. инициатива подойти то от него исходило и как то не постыдился.
Сирин (23 Фев 2012 00:27)
Серый крот
В "Рассмешить богов" есть сцена после победы в Кастель Агвилас, разговор Элмара с Амарго:
Цитата: |
Принц оглядел картину побоища и горестно покачал головой:
– Идти сейчас на столицу это войско не в состоянии. Тханкварра… Если мы явимся туда одни, это уже будет не революция, а оккупация… Да еще с Орландо такое… |
Ортан помогал законному наследнику трона Мистралии и партии реставрации. Это союзническая помощь, а не захват чужой страны с последующей передачей власти наследнику , который неизвестно где шатался, а потом сел на готовенькое.
Серый крот (23 Фев 2012 00:44)
Сирин
Да все понятно, про то как все обернулось то ясно. Просто непонятна первоначальная ситуация или мы просто не знаем многого. Ведь не говорилось, что после того же переворота "Всадников" народ Мистралии кинулся бить путчистов, да и в Ортане как то повели себя спокойно, пока не увидели ушастого Мафея на улице и не напугали окружающих, что "герой Элмар приедет и всем задаст". Да и то повезло, что вожак в виде Жака появился.
Такое впечатление, что в мире О.Панкеевой народ довольно-таки инертный. Т.е. власть есть какая-то, нас не трогает, мы налоги платим, а дальше хоть трава не расти. В Мистралии, дай Бог, был хоть какой то короткий бой-резня во дворце, не более того, в Ортане взрыв и не сказано, что до штурма войсками Шеллара было какое то столкновение во Дворце, ну если не считать, что Мафей башню снес. А ведь там и охрана оставалась и придворные. Никто не попытался поднять солдат, организовать сопротивление путчистам проклятущим. Как будто власть стиля "страшно далеки они от народа".
villars123 (23 Фев 2012 00:47)
А то у нас по-другому было!
Вы август 1991 год помните? Что-то там в Москве происходило, народ ( в небольшом количестве) на улицу вышел, покричал, власть поменялась, а в провинции это заметили, дай бог памяти, в январе 1992 г., когда цены выросли, и в 1993 г. когда появились таможни и новые деньги в бывших республиках. А так, жизнь шла день за днем...
Lake (23 Фев 2012 01:01)
Серый крот Цитата: |
Такое впечатление, что в мире О.Панкеевой народ довольно-таки инертный. Т.е. власть есть какая-то, нас не трогает, мы налоги платим, а дальше хоть трава не расти. |
Конечно, на Дельте общество более стабильно, чем у нас. Недаром Пуриш говорил, что музыка с Ольгиных кристаллов годится для армии, готовой к битве. Да и события в Мистралии там скорее исключение, вызванное во многом внешними факторами.
но вообще - нормальный там народ. Такой же, как у нас, на Альфе. Ведь большинство народа не участвует в переворотах и даже революциях. Или прячутся по домам, или делают свою работу, землю там пашут, трамваи водят и так далее.
Цитата: |
А ведь там и охрана оставалась и придворные. Никто не попытался поднять солдат, организовать сопротивление путчистам проклятущим. |
А это не так просто сделать. Вот Шеллар сумел.
Лев (23 Фев 2012 01:07)
Прошу простить - из-за нехватки времени не отвечаю (временно) в других затронутых темах.
По здесь обсуждаемому.
1. Блай.
Он в обсуждаемое время - советник; весьма высокая должность! А фактически - ещё более высокая, фактически, он вновь возглавляет правительство Мистралии. Хотя был переворот и старое правительство в его результате было свергнуто и репрессировано.
Кроме ...советника предыдущего правительства Блая! Ибо он вовремя понял, куда ветер дует и грамотно переметнулся, под гарантии не только жизни, но и участия в правительстве. После чего ещё более грамотно прибрал к рукам фактическую власть...
Но предыдущее правительство получило власть тем же самым путём!
Т.е. и в пред-предыдущем правительстве Блай тоже был советником, и, спрогнозировав надвигающийся переворот, предал.
Итерации восходят к самому-самому первому, правительству Ордена Небесных Всадников, которые Блаем были преданы первыми.
После чего советник Блай ни под каким именем к Ордену более касательства не имел - иначе очередной переворот они бы попытались провести не в Ортане (а позднее - в Хине), а в Мистралии, где Блай занимал высокое положение и мог обеспечить поддержку. И, учитывая характер Блая, можно даже и предположить, что никто из членов Ордена, лично его в лицо знавших, переворота не пережил...
Т.е., потеряв связь с "Центром", Блай вовсе не перешёл к глубоко законспирированной резидентской работе, а элементарно стал ...жить! Как умеет.
2. Мистралия и тамошний барадак.
Орден Небесных Всадников в возникновении этого бардака повинен, да; но с тех пор уже произошло чуть не полдюжины переворотов! Так что перед нами - вполне обычная/банальная тирания, без какого-либо идеологического контекста.
Сюда же - об отношении окружающих государств.
Искать в Мистралии остатки Ордена Небесных Всадников и бороться с ними совершенно бессмысленно - их, кого смогли найти (а искали тщательно!), перерезали ещё при самом первом перевороте.
А оккупировать - значит, получить именно то, что получил, чуть позднее ...Харган! Т.е. огромную головную боль. Так что, объявись Орландо, его бы вежливо выслушали - и, возможно, предоставили бы домик с пенсионом для проживания; не более того.
Собственно, он это понимает - и объявляется только тогда, когда возглавляемая им (формально) партия накапливает достаточно сил/влияния, чтобы, хоть и с трудом, но удержать власть в стране. Вот в этот момент интервенция вполне допустима; хотя грань допустимого и тут существует, и Шеллар на неё указывает.
3. Вербовка.
Завербовать можно любого... Собственно, работу Тедди следует именовать тоже - вербовкой; вынуждение оппонента сотрудничать. И Тедди ничуть не сомневался, что рано или поздно, но добился бы от Кантора необходимых сведений; хинская школа!
Просто оперативная ценность этих сведений уже на момент привлечения Джоаны была близкой к нулю; "где Амарго?" - да какая разница, где он был два дня назад!
Что касается более традиционного понимания слова "вербовка" в отношении Кантора, то и она, разумеется, возможна. Собственно, именно это и произошло с ним - он стал совершенно добровольно и истово сотрудничать с Амарго, Пассионараио и их партией.
Хотя, по его же поведению после их общей победы ясно, что лично ему их планы по обустройству Мистралии - как бы это сформулировать поточнее... В общем, он от участия в их осуществлении отстранился.
Его ЛИЧНЫМ расхождениям с мистралийским правительством начало положил отец Артуро; а дальнейшее поведение Эль-Драко за границей этот конфликт обострило. Но ни о каком участие в борьбе речи так и не зашло. Так что в это время вербовка Эль-Драко в интересах мистралийского правительства привело бы, в случае успеха, всего лишь к исчезновению всемирно известного автора-исполнителя и появлению послушной марионетки со склонностью к алкоголизму и наркомании.
Более подробно и убедительно - см. "Гадкие лебеди" А&Б.С, Рем Квадрига.
После свержения этого правительства Эль-Драко в родную Мистралию вполне добровольно вернулся; вербовать его совершенно незачем. Кстати, в этот момент он весьма далеко послал бы и Амарго - предложи тот антиправительственное сотрудничество.
Затем - конфликт с новым правительством, из-за гимна. Опять же, вербовка в этот момент по-прежнему возможна - но вновь приведёт к потере Барда и появлению марионетки; ибо бард, пока он остаётся таковым, угодного заказчику написать не может. Ни заключение в лагерь, ни поимка поле побега оттуда, в расстановке сил ничего не изменили бы.
Пока бард остаётся бардом - он не годится ни для какой работы, кроме той, которой уже занят - опять же вербовка бессмысленна! Хотя возможно грамотное манипулирование - впрочем, требующее постоянной корректировки текущего настроения и состояния подопечного; никто и никогда не знает, что именно взбредёт в голову барду в следующее мгновение!
А вот когда исчез Эль-Драко и появился Кантор... Мы-то, читатели, уверены в товарище Амарго, в его высочайшей честности/принципиальности, уме и т.д. Но ведь не он один давал задания Кантору! Среди этих заданий (на ликвидацию!) вполне могли быть и весьма неожиданные лица - небось, у Блая тоже были свои люди в подполье? Через которых он мог устранять своих конкурентов в правительстве...
Собственно, повторяюсь, то, что Кантор пришёл именно к этим подпольщикам, а не к любым другим, объясняется исключительно личностным фактором - знакомством с Амарго и Орландо. В это время его вполне можно было и завербовать к кому угодно - указав на недостаточную решительность его знакомых и пообещав много большую активность. Разумеется, прямо на правительство он бы работать не согласился - но с каким крупным правительственным чиновником (кроме Блая!) вполне мог бы пойти на сотрудничество - в патриотических и анти-Блаевских целях.
villars123 (23 Фев 2012 01:14)
Цитата: |
Кантор пришёл именно к этим подпольщикам |
Момент "прихода" был в госпитале, когда Кантору еще даже зеркало не давали. Амарго и Орландо были рядом. И Кантор понимал, что они сыграли большую роль в его спасении.
Там и мыслей о каких-то других не могло и возникнуть!
Лев (23 Фев 2012 01:20)
villars123 писал(а): |
Момент "прихода" был в госпитале |
Нет - там лишь благодарность.
Уже потом - их предложение работать в рекламе. Его отказ.
И после отказа - предложение стать штатным киллером.
Вполне намечающееся сотрудничество могла прерваться на любом этапе.
Разумеется, действующего киллера перевербовать - труднее; но тоже можно.
Lake (23 Фев 2012 01:20)
Лев
Цитата: |
Собственно, именно это и произошло с ним - он стал совершенно добровольно и истово сотрудничать с Амарго, Пассионараио и их партией. |
Так это не вербовка. Его пытались завербовать, предложив работать в отделе пропаганды. Он отказался, и сам попросился в боевики. Причем ни Орландо, ни Амарго этого не хотели, и были бы рады, если бы он в любой момент ушел.
Лев (23 Фев 2012 01:22)
Lake писал(а): |
Его пытались завербовать, предложив работать в отделе пропаганды. Он отказался, и сам попросился в боевики |
Это - всего лишь разные должности в рамках одной партии.
Lake (23 Фев 2012 01:36)
Лев
Цитата: |
Это - всего лишь разные должности в рамках одной партии. |
Но его пытались завербовать как барда, то есть использовать имя Эль Драко. И не более того.
А насколько он окажется полезен как боевик, ни Амарго, ни Орландо тогда еще не знали. Так что в боевики они его не вербовали, и, похоже, искренне надеялись, что он просто уйдет.
А так... Амарго пришлось его обучать, а потом трястись всякий раз, как он отправлялся на задание. Участие Кантора в партизанской войне - большая головная боль для товарища Амарго.
Мэтр Оливье (23 Фев 2012 02:57)
Lake писал(а): |
Участие Кантора в партизанской войне - большая головная боль для товарища Амарго. |
Для товарища Амарго само существование Кантора - сплошная головная боль: он умудрился даже в относительно спокойное время при абсолютно мирной профессии барда загреметь сначала к Патриции, а потом в Кастель Милагро.
Да, это было в рамках одной партии, потому что папенька Макс был "на службе" во дворце, у правящей династии. Диего знал Орландо. Знал Амарго. Было-бы странно, если-бы он пошел к другой партии. А уж кем он туда пошел: безголосым бардом или отличным стрелком - не суть важно.
Да и идти ему, по сути, было некуда, кроме как в Зелёные горы. В Мистралии он в розыске. В Ортане ещё не имел столь больших связей, разве что пополнить ряды полу-нищих мистралийских беженцев. В Хину он зарёкся ездить. В Галлант - мама не знает о случившемся. Куда ему?
Лев (23 Фев 2012 11:20)
Мэтр Оливье писал(а): |
в рамках одной партии, потому что папенька Макс был "на службе" во дворце, у правящей династии. |
Это было пол-дюжину переворотов назад...
Прекрасно, конечно, что жизнь не раскидала Амарго и Орландо по разным партиям/движениям; но, наверняка, куча других друзей/знакомых в других партиях у Кантора бы нашлось. А в этом движении, судя по многим канторовским свидетельствам, далеко не со всеми у него были хотя бы терпимые отношения...
Боюсь, соратников он убил не намного меньше, чем противников! Мэтр Оливье писал(а): |
идти ему, по сути, было некуда, кроме как в Зелёные горы. |
Дже в рамках одного повстанческого движения бывают разные "крылья", группировки и т.д. А были и другие, противостоящие правительству, партии/движения.
Кантора можно было вербовать именно указывая на чрезмерную, недостойную воина, опеку со стороны Амарго; который действует, разумеется, из самых лучших побуждений (и просто не может иначе - чай, сын друга!) - но решительно не задумывается, как это выглядит со стороны...
Lake (23 Фев 2012 11:29)
Мэтр Оливье
Цитата: |
он умудрился даже в относительно спокойное время при абсолютно мирной профессии барда загреметь сначала к Патриции, а потом в Кастель Милагро. |
Ну, сначала он умудрился попасть в лагерь именно из-за своей профессии барда. Так что профессия оказалась не такой мирной и даже опасной.
Мэтр Оливье
Цитата: |
Да и идти ему, по сути, было некуда, кроме как в Зелёные горы |
Да идти-то он мог. В случае чего Орландо бы пришел к Пуришу, сэманировал, и тот бы отдал Диего его деньги, как потом и получилось. В Галланте мама бы его приняла. В Поморье у него лучший друг Сема Подгородецкий, близкий ко двору. Да и Карлос потом говорил, что, объявись Эль Драко, ему все бы помогли.
Но толку с этого? Огонь и голос Диего потерял. Да и жить под своим именем в мирной стране для него было бы равносильно тому, что предлагали товарищи. Жить под чужим именем и ничего не делать он не хотел.
Нужно было выбирать путь. Вот он и выбрал, что умел хорошо -стрелять и драться.. Значит, выход один - стать воином.
Lake (23 Фев 2012 13:37)
Лев
Цитата: |
Кантора можно было вербовать именно указывая на чрезмерную, недостойную воина, опеку со стороны Амарго
|
А зачем?
По поводу вербовки Кантора уже высказался такой профессионал, как Шеллар.
Цитата: |
Ваше величество, его точно никак нельзя перевербовать? Сыграть на его нежных чувствах к госпоже Ольге, скажем…
- Флавиус, не делай этого, - отозвался король, не отрываясь от чтения, - а то он на твоей голове сыграет. И мне будет очень жаль.
- Вы преувеличиваете, - чуть улыбнулся глава департамента.
- Ничуть. Ты ему не нравишься, поэтому с тобой он работать не будет, на чем ни играй. Так что потрудись не делать ему предложений по собственной инициативе.
- А вы нравитесь?
- Флавиус, тебе что, людей не хватает? Оставь его в покое. Не такой уж он ценный сотрудник, как тебе кажется. Вспыльчивый, обидчивый, наглый без меры, плохо срабатывается с коллегами, хамит начальству и постоянно нарушает инструкции. Ты его сам уволишь через неделю, поверь мне… |
Конечно, Шеллар и Орландо потом пытались удержать Кантора во дворце. С помощью прямого приказа.
Ну, а результат нам известен.
Лев (23 Фев 2012 21:09)
Так умный человек - и не станет вербовать; именно потому, что результат не стоит требуемых усилий. Проще убить - если мешает. Lake писал(а): |
высказался такой профессионал, как Шеллар |
Он тоже всего лишь отметил отсутствие целесообразности.
Пытался не вербовать, а манипулировать.
Результат, который нам известен, получен не по его вине - Орландо нарушил режим конспирации.
Lake (23 Фев 2012 21:29)
Лев
Цитата: |
Он тоже всего лишь отметил отсутствие целесообразности. |
И невозможности тоже.
Цитата: |
Ты ему не нравишься, поэтому с тобой он работать не будет, на чем ни играй. |
И сам король вербовать его тоже не пытался.
Лев
Цитата: |
Пытался не вербовать, а манипулировать.
Результат, который нам известен, получен не по его вине - Орландо нарушил режим конспирации. |
Не только. Заставить Кантора остаться во дворце оказалось возможным именно через приказ командования. Заставить оставаться можно было еще и путем манипуляции.
Но при любой манипуляции надо учитывать факторы внешней среды (Орландо, например). А полностью изолировать Кантора от Орландо король и не собирался.
Лев (23 Фев 2012 21:55)
Lake писал(а): |
И невозможности тоже. |
Невозможность -силами Флавиуса и по его собственной инициативе; ибо Шеллар трезво оценивал спобности Флавиуса.
Про себя, про свои шансы на вербовку он не сказал ничего; но из контекста ясно, что считает нецелесообразной. А вовсе не невозможной! Lake писал(а): |
король вербовать его тоже не пытался. |
Незачем. Lake писал(а): |
Заставить Кантора остаться во дворце оказалось возможным именно через приказ командования. |
Как мы знаем, Кантор этот приказ успешно нарушил. Lake писал(а): |
можно было еще и путем манипуляции. |
Можно, да. Хотя и трудно.
Собственно, примером манипуляции было и вызов у Кантора вполне определённых чувств к членам Комиссии и вдохновившей их...
Lake (23 Фев 2012 22:22)
Я имею в виду, что Кантору приказали приступить к работе у короля, и он этот приказ выполнил. Но чтобы продолжать выполнять приказ неопределенное время, король пытался Кантором манипулировать. И как раз манипуляция не удалась.
Лев
Цитата: |
Собственно, примером манипуляции было и вызов у Кантора вполне определённых чувств к членам Комиссии и вдохновившей их... |
Ну, при желании можно любое взаимодействие между людьми назвать манипуляцией.
Король потом говорил Элвису про Кантора, что "успешно его использовал". Но насколько все это было манипуляцией?
Отчасти да. Но отчасти нет. Определенные чувства к Комиссии у Кантора возникли сразу, когда он узнал от Элмара, что Ольгу снарядили в жертву к дракону. И он сразу спросил, что можно сделать. То есть сам захотел действовать. И вдруг оказалось, что можно.
Длительный рассказ Элмара о Комиссии был задуман королем, чтобы подготовить Кантора к эманации. Но чтобы эманация получилась, Кантор должен был сам все понять и сделать свободный выбор на основании собственных чувств и чужой информации.
То есть здесь скорее не манипуляция, а "информированное согласие".
Лев (23 Фев 2012 23:57)
Lake писал(а): |
чтобы продолжать выполнять приказ |
Для меня, страшного лейтенанта запаса, ни дня не прослужившего, эта формулировка несколько странна...
Специальный приказ, чтобы продолжать выполнять предыдущий приказ? Зачем?
Приказ выполняется до отмены - или полного его выполнения.
Кантор и дисциплина - вещи трудно-совместимые, но, пока его собственное мнение совпадает с полученным приказом, он дисциплине подчиняется; не оглядываясь на опасность.
Не скомпроментируй Орландо свой собственный приказ - Кантор, У Б Е Ж Д Ё Н Н Ы Й Шелларом и Амарго в разумности приказа, продолжал бы его выполнять.
Ругался бы, сомневался бы, старался бы проверить - но выполнял бы! Именно вследствие грамотного им, Кантором, манипулирования. Lake писал(а): |
можно любое взаимодействие между людьми назвать манипуляцией. |
И почти всегда окажетесь правы!
См. название книги Корнеги... Lake писал(а): |
скорее не манипуляция, а "информированное согласие". |
Просто ОЧЕНЬ грамотная манипуляция.
Ну, обзовите её так; она не обидится.
Lake (24 Фев 2012 00:21)
Лев
Цитата: |
Просто ОЧЕНЬ грамотная манипуляция.
Ну, обзовите её так; она не обидится. |
Этот термин используют, например, в биоэтике, как раз для того, чтобы подчеркнуть: здесь недопустимы манипуляции или какое-либо давление.
Цитата: |
Приказ выполняется до отмены - или полного его выполнения. |
Кантор, с его отношением к дисциплине вообще и Орландо в частности, этот вопрос долго обдумывал. Продолжал выполнять приказ, но только пока не выяснил, в чем дело. А до выяснения - какой смысл нарушать?
Цитата: |
- Кантор, У Б Е Ж Д Ё Н Н Ы Й Шелларом и Амарго в разумности приказа, продолжал бы его выполнять |
Нет, Кантор давно заподозрил, что его обманывают. Так что убежденности у него уже не было.
Цитата: |
Такой комплект сопровождающих наводит на мысли, что его величество собрался встретиться с руководством нашей партии для обсуждения очень практических вопросов. А меня оставили дома по единственной причине – чтобы я не услышал чего-то такого, чего мне слышать не следует. |
А за день до битвы уже собирался выяснить, что же происходит. Еще до того, как подслушал Орландо.
Цитата: |
Поразмыслив, Кантор решил надавить на Мафея или Пассионарио. Жака можно оставить как запасной вариант. Этот переселенец уворачивается от скользких тем не хуже короля, и к тому же, в отличие от последнего, может, не мигнув глазом, поклясться в чем угодно и бессовестно при этом солгать. |
Лев (24 Фев 2012 00:37)
Lake писал(а): |
подчеркнуть: здесь недопустимы манипуляции или какое-либо давление. |
Тогда - обидится.
Ибо до беседы с Элмаром Кантор о Комиссии и о проблемах Шеллара с нею - знал; но это его никак не касалось.
На судьбу же Ольги никакие его поступки в отношении Комиссии никак повлиять не могли.
Участие Кантора в мероприятие, во всей полноте - полная заслуга Шеллара. Lake писал(а): |
Кантор,..., вопрос долго обдумывал. |
Ещё когда его послали против Араны - он упоминал, что отказаться от выполнения приказа для него немыслимо. Обдумывал - конечно; но, пока Орландо сам не отменил приказ (своей оговоркой), выполнял. Lake писал(а): |
заподозрил, что его обманывают |
Заподозрил - но выполнял; и продолжал бы выполнять. Lake писал(а): |
собирался выяснить |
Это - фактически, повтор предыдущего утверждения; да, заподозрил - и что?
Мафей знал о предстоящем - но не знал об искусственном характере роли Кантора; соответственно, выдать бы не смог.
Серый крот (24 Фев 2012 00:44)
Lake писал(а): |
Я имею в виду, что Кантору приказали приступить к работе у короля, и он этот приказ выполнил. Но чтобы продолжать выполнять приказ неопределенное время, король пытался Кантором манипулировать. И как раз манипуляция не удалась. |
Вовсе нет, приказ продолжал работать и у Диего может вызывал раздражение, но не желание нарушить. Фактически он решил его нарушить только поняв, что это предлог не пускать его к активным действиям.
Lake писал(а): |
Этот термин используют, например, в биоэтике, как раз для того, чтобы подчеркнуть: здесь недопустимы манипуляции или какое-либо давление. |
Этика и выполнение приказа часто мало совместимые действия
Цитата: |
Нет, Кантор давно заподозрил, что его обманывают. Так что убежденности у него уже не было.
|
А тут дело не в убежденности, он мог считать, что делает не совсем нужное дело, но не услышь бы откровенное подтверждение, что приказ как такой чисто предлог, причем от того, кто его отдал, он бы скрипел зубами и продолжал бы его выполнять.
Цитата: |
По поводу вербовки Кантора уже высказался такой профессионал, как Шеллар. |
А он для целей Флавиуса был уже не нужен. Для чего его брать, как убийцу, но у них своих хватает. Более того, он к месту в Зеленых горах, а это в какой то мере соответствует целям Шеллара.
Тогда в Мистралии его можно было брать пока были и голос и Огонь. Его легко можно было использовать, причем без потери Огня. В стиле "концерт всенародно любимого певца Диего в честь бла-ба" или "фестиваль открывает специальный уполномоченный бла-бла". Вспе было можно, даже с тем же гимном, ну что делать, если идиот президент решил еще и великим стихоплетом сделаться, а если было тактично предложить попробовать написать песню. воспевающую величие страны, свободного народа и т.п., то вполне могло получиться уговорить.
Lake (24 Фев 2012 00:55)
Лев
Цитата: |
Ибо до беседы с Элмаром Кантор о Комиссии и о проблемах Шеллара с нею - знал; но это его никак не касалось. |
По-моему, не очень четко знал. Но это неважно. Информированное согласие как раз в том и заключается, чтобы использовать информацию при необходимости выбора. А неиспользованная - она еще не информация, просто знание.
Цитата: |
На судьбу же Ольги никакие его поступки в отношении Комиссии никак повлиять не могли |
На исход битвы с драконом - нет. Но на последующую судьбу - да. Если Ольга вернется, без Комиссии и с действующим королем она окажется в безопасности.
И еще для этого:
Код: |
Но это только ради нее. Потому, что вы ее друзья. Чтобы я мог с чистой совестью смотреть ей в глаза, если она вернется. |
Цитата: |
Участие Кантора в мероприятие, во всей полноте - полная заслуга Шеллара. |
Конечно. Сам Кантор не смог бы участвовать, если бы его не пригласили. Но согласился он не под давлением, и не будучи обманутым, а по собственному свободному выбору, после того, как получил необходимую информацию.
Лев (24 Фев 2012 00:57)
Серый крот писал(а): |
легко можно было использовать |
Можно было - именно в указанном стиле; но вовсе не "легко"! Ибо и ка всякий бард - труднопредсказуем, и как всемирно-знаменитый бард - неуправляем, да ещё и характер - лихой, авторитетов не признающий!
Нужно было бы вводить в его окружение несколько разных, но управляемых людей; а выигрыш - весьма незначителен... Lake писал(а): |
согласился он не под давлением, и не будучи обманутым |
Вы превратно толкуете термин "манипулирование"; давление и обман - допустимые, но вовсе не лучшие способы оного!
Шеллер манипулировал Харганом - без давления уж всяко.
Да и обманывал - весьма незначительно; и не обман был его главным средством.
Манипулирование - это создание такой ситуации, при которой объект манипулирования выполнит желательные для Вас действия. Lake писал(а): |
Информированное согласие как раз в том и заключается, чтобы использовать информацию при необходимости выбора. |
Какая-то невнятная фраза, извините...
Кантор не сам искал инфу - ему её, тщательно подобранную, преподнесли - в нужный момент, в нужном месте.
Lake (24 Фев 2012 01:13)
Серый крот
Цитата: |
Вовсе нет, приказ продолжал работать и у Диего может вызывал раздражение, но не желание нарушить. Фактически он решил его нарушить только поняв, что это предлог не пускать его к активным действиям. |
Так нарушить приказ он мог только в одном случае - когда точно узнал, что его пытаются не допустить к сражению. Именно это он и сделал.
Цитата: |
Этика и выполнение приказа часто мало совместимые действия |
Биоэтика - это конкретная дисциплина, а вообще речь в данном случае шла об участии Кантора в изничтожении Комиссии. Была там манипуляция со стороны Шеллара или нет.
Цитата: |
А он для целей Флавиуса был уже не нужен. |
Почему же Флавиус хотел его завербовать? Об этом говорится прямым текстом.
Цитата: |
Его легко можно было использовать, причем без потери Огня. В стиле "концерт всенародно любимого певца Диего в честь бла-ба" или "фестиваль открывает специальный уполномоченный бла-бла". |
А как бы он на такое повелся? Это ведь потеря Огня однозначно.
Цитата: |
а если было тактично предложить попробовать написать песню. воспевающую величие страны, свободного народа и т.п., то вполне могло получиться уговорить. |
Сначала так и было. Но ничего из этого не вышло.
Код: |
Ему предложили написать новый гимн, а когда он написал, начали давить, чтобы переделал, дескать, патриотизма мало и ведущая роль партии не подчеркнута. А он, как истинный бард, дерьма сочинять не умел, за что и поплатился. |
Серый крот (24 Фев 2012 01:28)
Лев писал(а): |
Кантор не сам искал инфу - ему её, тщательно подобранную, преподнесли - в нужный момент, в нужном месте. |
Кстати не носи Кантор амулет против эманации все могло бы произойти и без его согласия. Ненависть то к Комиссии он почувствовал сам собой. Там же, казалось, сами стены начали ее излучать. А манипулирование... Вон Орландо же тоже по сути "манипулировал" своими людьми, вдохновляя их на бой, когда с одной стороны он говорит прекрасную речь, эманирует уверенность и отвагу, а подсознательно сам понимает, что "глупость это все, крышка, и что я такое несу". А ведь получается то.
Кстати, Кантор как раз управляем, какой бы он не был лихой, он в сущности очень хороший человек и как раз им можно манипулировать, используя его чувство ответственности за других. А вот зачем... он был очень к месту, веди себя все эти меняющиеся Лиги по умному. Ведь поначалу, похоже, мало кто возмутился перевороту. Народу, что в Мистралии, что в Ортане. похоже до того, кто у власти по***. У него отношение видно в стиле "Трудно быть..." Стругацких Цитата: |
— Отчего же? — сказал Румата. — Ордену тоже пить-есть надо. Приспособитесь.
Кузнец оживился.
— И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное — никого не трогай, и тебя не тронут, а?
Румата покачал головой.
— Ну нет, — сказал он. — Кто не трогает, тех больше всего и режут. |
Вот в Мистралии все и идет в этом стиле, народ власть не трогает, а вот власть как то и молотит всех, кто чуть не так посмотрел, а то и просто по личным склонностям, в стиле Сан-Барреды.
Lake (24 Фев 2012 02:00)
Лев
Цитата: |
Мафей знал о предстоящем - но не знал об искусственном характере роли Кантора; соответственно, выдать бы не смог. |
Если бы Мафей рассказал Кантору о предстоящей битве, тот бы сразу все понял, потому что об искусственности своей роли он подозревал давно. И в любом случае на битву бы сбежал.
Цитата: |
Обдумывал - конечно; но, пока Орландо сам не отменил приказ (своей оговоркой), выполнял. |
Какой оговоркой? Вот этой?
Код: |
Проклятье, только успел Кантора спровадить, как еще один идиот на мою голову! |
Разве это отмена приказа?
Цитата: |
Манипулирование - это создание такой ситуации, при которой объект манипулирования выполнит желательные для Вас действия. |
Это чрезвычайно широкое определение. Как и здесь
http://vocabulary.ru/dictionary/30/word/manipuljacija
Все манипулируют всеми. Шелларом тоже - мэтр Истран, например. Поэтому для обсуждения манипулирования важны нюансы.
В данном случае важно пожелал бы объект выполнить эти действия сам, без вашего участия. Захотел бы Кантор угробить Комиссию, если бы узнал обо всем не от Элмара? Думаю, да. Ему просто помогли сделать это эффективно.
Цитата: |
Какая-то невнятная фраза, извините... |
Я имею в виду следующее. Разных сведений в мире полно. Мы их обычно не используем. Но если нам нужно сделать конкретный выбор, мы используем необходимые нам сведения, который при этом становятся информацией- руководством к действию. А как мы их получили - уже второй вопрос. Пациенты генетических центров очень часто не ищут инфу сами, бывают, им сваливают ее как снег на голову.
Цитата: |
Кантор не сам искал инфу - ему её, тщательно подобранную, преподнесли - в нужный момент, в нужном месте. |
Правильно. Но у него не было времени искать инфу. Элмар сказал ему про Ольгу и сразу же начал рассказывать о Комиссии.
Серый крот
Цитата: |
Кстати не носи Кантор амулет против эманации все могло бы произойти и без его согласия. Ненависть то к Комиссии он почувствовал сам собой. Там же, казалось, сами стены начали ее излучать. |
Кантор носил амулет во время беседы с Элмаром. Если бы он его снял, результат был бы тот же. Элмар ведь не врал ни капельки.
На банкете амулета у Кантора уже не было. Он отдал амулет Элмару еще на квартире Ольги. Иначе он не смог бы эманировать. А чтобы прийти на банкет, он должен был понять, зачем, собственно, его зовут, и зачем он там нужен. И согласиться.
Затем, Кантор должен был не просто эманировать, а эманировать в нужный момент. Для этого он опять же должен быть информирован.
Цитата: |
Вот в Мистралии все и идет в этом стиле, народ власть не трогает, а вот власть как то и молотит всех, кто чуть не так посмотрел |
Вам это ничего не напоминает? К сожалению, обычное дело... для Альфы.
Цитата: |
Народу, что в Мистралии, что в Ортане. похоже до того, кто у власти по***. |
И у нас то же самое. Вы думаете, те, кто пишут в Интернет, и те, кто ходят на митинги, и даже те, кто Зимний берет - это весь народ? Даже не большинство.
Серый крот (24 Фев 2012 02:22)
Lake писал(а): |
ам это ничего не напоминает? К сожалению, обычное дело... для Альфы. |
Если бы только для Альфы, к сожалению это справедливо для большинства миров, разве что шархи другие, да и то не факт И зачастую именно пассивность народа развращает власть настолько, что под конец даже этот вечно терпящий народ звереет. Такой парадокс, что власть обычно делает все, чтобы ее же саму свергли
Lake (24 Фев 2012 02:26)
Серый крот
Цитата: |
А вот зачем... он был очень к месту, веди себя все эти меняющиеся Лиги по умному. |
Так его присутствие в стране само по себе полезно для власти. Без всяких вербовок.
Серый крот (24 Фев 2012 10:39)
Lake писал(а): |
Так его присутствие в стране само по себе полезно для власти. Без всяких вербовок. |
Да. А осторожное использование тем более. Но разве тем же Блаю с Сан Барредой это объяснишь, им по башке надо стучать, чтобы понимали Поначалу, там похоже тех же "Всадников" приняли вполне лояльно, так наверняка стали вести себя так, как войска Харгана, типа "за что мы воевали" - чтобы только грабить и т.п. А потом удивляются, чего в спину нож могут получить.
Lake (24 Фев 2012 11:22)
Цитата: |
Поначалу, там похоже тех же "Всадников" приняли вполне лояльно, |
Лояльно принимают власть, которая не трогает основы общества. Даже в большинстве оккупированных городов и стран сразу с крыш не стреляют, если там до этого не было собственных разборок. А Всадники изначально начали репрессии против других религий. По-другому они не могли в силу своей организации. А в политеистическом веротерпимом мире, где церковь полностью отделена от государства, это чревато. Думаю, это "поначалу" длилось очень недолго, раз уж через два года их выгнали.
Остальные уже просто устраивали репрессии. Против магов, против тех, кто не так сказал и так далее.
Цитата: |
Кстати, Кантор как раз управляем, какой бы он не был лихой, он в сущности очень хороший человек и как раз им можно манипулировать, используя его чувство ответственности за других |
Он при этом должен согласиться, что подобное поведение... достойное и подобающее. И сделать он может то, что сам считает нужным. А мистралийские власти такое предложить не могли. Не по глупости, а по своей природе.
Цитата: |
Да. А осторожное использование тем более. |
Такое проделывать с бардом-эмпатом едва ли возможно, да и не нужно.
Серый крот (24 Фев 2012 16:00)
Lake
Я не исключаю, что при "Всадника", как и при других лигах, прорвавшиеся к власти начинают утолять личные амбиции - власть, богатство, женщины и т.п. А вот понимание того, что за все это надо платить, типа того, как Шеллар платит адской работой за все приятности положения короля, до них еще не доходит. И тогда в первую очередь разваливают экономику, потом начинают хватать и таскать всех, кто косо посмотрел, кто когда то обозвал... зачастую такие домашние новые правительства оказывались злее пришлых оккупантов. И через какое то время с одной стороны звереют те, кто хотел спокойно приспособиться к новой власти, с другой вылезают недовольные, которые тоже хотят сесть на это место и пошло поехало по кругу.
Вон судя по беседе с легально оппозицией, про уплату налогов, даже Орландо пришлось устраивать имитацию некоторого землетрясения. А он и законный король и герой, популярен в народе. А представим, что на этом месте сидит кто-то, кого окружающие люди с положением не считают лучше себя.
Дмитрий512 (24 Фев 2012 19:49)
Серый крот писал(а): |
А представим, что на этом месте сидит кто-то, кого окружающие люди с положением не считают лучше себя. |
Ну, "люди с положением" и не сочли Орландо лучше себя. Особенно когда он с них налоги собрать захотел...
Серый крот (24 Фев 2012 20:47)
Дмитрий512
Во многих обществах король это "первый среди равных", вон в Испании при коронации гранды, вручая корону, заявляли «Мы, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя, который ничем не лучше нас, королем для того, чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет». Тут, похоже, они настолько привыкли к вольнице без короля, что считают, что другие партии ничем не хуже и уступать не собираются. Особливо в деле налогов. Но кидаться в стиле "слазь и освободи место более достойному" все же не решаются. Цитата: |
— И эти люди еще обвиняют меня в излишнем интересе к чужим карманам! — вознегодовал злостный неплательщик. — Я не признавал себя вашим подданным и не обязался платить налоги незаконному правительству! И не надо мне тут грязных намеков насчет наемников и тому подобного! Правое дело люди поддерживают бескорыстно! |
Но вот правительство особо признавать не хотят. Интересно репрессии лиг начинались как личное сведение счетов или после такой "борзоты"?
Ну и немного позволяют себе мускулами шевелить: Цитата: |
Вам хочется новой гражданской войны? У вас хватит на это силенок? |
По мне это глупость. ведь за Орландо стоит армия, прошедшая тяжелейшие сражения и преданная ему. Так что в драке она будет на голову выше наемников оппозиции.
Вот только находит он самый лучший способ:
Цитата: |
словно парализованные древним непреодолимым ужасом, с каким их первобытные предки когда-то взирали из пещеры на грозовое небо. <...>только так и можно было напугать обнаглевшую оппозицию — перенести арену спора в такую плоскость, где господа бессильны будут что-либо возразить, так как даже не знают, что именно можно возразить силам стихий… И немного додавить направленной эманацией страха. |
Так что король-маг, наверно, самое то для такой вольницы. За 15 лет совсем оборзели, мало их лиги резали Куда только Блай смотрел?
Lake (24 Фев 2012 21:35)
Серый крот
Цитата: |
Во многих обществах король это "первый среди равных", вон в Испании при коронации гранды, вручая корону, заявляли «Мы, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя, который ничем не лучше нас, королем для того, чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет». Тут, похоже, они настолько привыкли к вольнице без короля, что считают, что другие партии ничем не хуже и уступать не собираются. |
Это все феодальное право, которое в эпоху централизации уже не действовало. В мире Дельта вообще другая формация, с учетом магов. А Мистралия с ее оппозицией двадцать лет была республикой с тоталитарным строем и это уже никакой не феодализм, а типичное современное государство после гражданской войны
Серый крот (24 Фев 2012 23:14)
Lake писал(а): |
а типичное современное государство после гражданской войны |
Т.е. типичный современный бардак А потом жалуются, что репрессии проводят и деспотизм жуткий. Астуриос еще, узник совести, его злодейски король в виде скорпиона держит, "жертва культа личности" по мистралийски
Дмитрий512 (25 Фев 2012 18:36)
Серый крот писал(а): |
Астуриос еще, узник совести, его злодейски король в виде скорпиона держит, "жертва культа личности" по мистралийски |
Кто его "держит"? Какой король? Орландо его сразу же да Косте подарил, а что это чучело скорпиона никто целовать у да Косты не захотел, так это - такие у да Космты с Астуриасом личные отношения, и Орландо тут - почти совсем ни при чём! Ну, не просить же было Ольгу ещё и скорпиона целовать - вечером того же дня или на следующий день после кобры!
Серый крот (25 Фев 2012 21:15)
Дмитрий512
Король его дал в таком виде, вот и можно считать, что "злобный тиран во всем виноват", еще и с издевательской миной дарил небось А, еще да Косте не сообщил же "ритуал расколдования", ну точно злобный деспот
Кстати, его любой поцелуй мог бы расколдовать или только "жалостливый", а то ведь найти шлюху какую проблем бы не составило за денежку?
Татьяна П. (25 Фев 2012 21:19)
За денюшку не вышло бы. Ведь расколдовать Кантора у Киры не получилось. Хотя она к нему очень даже хорошо относится и единственная не испугалась поцеловать змею. Но не вышло. Пришлось к Ольге нести.
Серый крот (25 Фев 2012 21:43)
Татьяна П.
Ну Кира... Цитата: |
– Мы бы к тебе не стали обращаться, – добавил Элмар, – но ни у кого больше не получилось. Кира – дама безжалостная, Тереза на работе и будет там до утра, Зинь боится змей, Эльвира вовсе в обморок упала, для Азиль магия какая-то неподходящая, а Жак не того пола…
|
Я, думаю, что она целовала его со словами, "опять умудрился в кучу *** вляпаться", а не с жалостью К ней обращаться лучше не целовать, а пинка под зад дать или прирезать кого то Что то сдается мне, что Астуриос такой гад, что его вряд ли кто жалеть будет.
Татьяна П. (25 Фев 2012 21:53)
Так вы полагаете, что у шлюхи за денюшку получится лучше, чем у Киры по дружбе?
Серый крот (25 Фев 2012 22:32)
Татьяна П. писал(а): |
Так вы полагаете, что у шлюхи за денюшку получится лучше, чем у Киры по дружбе? |
Пробовать надо. "Вскрытие - покажет" Просто мне кажется, что у Киры с жалостью вообще то напряг, особенно раньше. У нее, на мой взгляд, отношение будет в стиле Конана "если друг жив, то с ним пьют за встречу, а если убит, то за него мстят".
Кстати, нигде не расшифровывается, что это "Подкрадывающийся Незаметно"? Дельтийский аналог "маленького пушного зверька"?
Дмитрий512 (25 Фев 2012 22:33)
Татьяна П., на самом деле, думаю, зависит: какая - шлюха, сколько пообещали заплатить, что сказали, когда просили... Необязательно же женщине говорить, что она целует именно Астуриаса! Серый крот писал(а): |
"Подкрадывающийся Незаметно" |
Шархи так своего бога смерти называют, если Макс Рельмо не врёт.
Серый крот (25 Фев 2012 22:42)
Дмитрий512 писал(а): |
на самом деле, думаю, зависит: какая - шлюха, сколько пообещали заплатить, |
Ну да, Харган своей скупостью, вот где человеческие качества прорезались, Камиллу достал. Да и Ольге вещи покупать прямо сказано "денег ему было жалко". Нет чтобы из казны вытащить, как и положено государственному мужу для своих баб
Татьяна П. (25 Фев 2012 22:44)
Я так поняла, что Подкрадывающийся Незаметно - это банальный пи*дец. Вся эта игра слов давно известна. Цепочка пи*дец - песец - пушной зверёк... Всё мои знакомые сто лет пользуются звёрьком, чтобы матом не ругаться.
Каламбурчик - песец подкрался незаметно - тоже давно гуляет по миру.
Как раз по смыслу подходит, когда Амагро говорит, что в случае чего этому миру явится Подкрадывающийся Незаметно. То есть миру будет полный пипец.
Lake (25 Фев 2012 22:55)
Серый крот
Цитата: |
Ну да, Харган своей скупостью, вот где человеческие качества прорезались, Камиллу достал. |
Ну, Харган тут не при чем. Тут при чем да Коста, который, наверно и не пытался расколдовывать скорпиона.
Астуриас же грохнулся с полочки, когда магия исчезла, еще до оккупации, и с тех пор из мертвой зоны - ни ногой.
Серый крот (25 Фев 2012 23:26)
Цитата: |
Ну, Харган тут не при чем. |
Я это в плане, сколько заплатить. Если как Харган рассчитываться, то поцелует так, что скорпион сдохнет.
А да Коста похоже, побаивается Астуриоса и не особо расстраивается, что тот в украшение превратился.
Татьяна П. писал(а): |
Я так поняла, что Подкрадывающийся Незаметно - это банальный пи*дец. Вся эта игра слов давно известна. Цепочка пи*дец - песец - пушной зверёк... Всё мои знакомые сто лет пользуются звёрьком, чтобы матом не ругаться. |
Да я тоже понял в стиле "маленькой полярной лисы". Но вот Дмитрий512 нашел, что это аналог Бога смерти у Шархи.
Серый крот (25 Фев 2012 23:56)
"Лавочка", что хотя бы на Дельте немного в стиле "прогрессоров" Стругацких работает, не нарушая естественный ход истории, типа наблюдают ее и записывают?
Цитата: |
что я был прав и что это действительно противоречит естественному ходу истории. <...> Нет, господа, скорей всего, объявят процесс естественным, не нуждающимся в коррекции, с большим интересом понаблюдают, как все будет происходить, и опишут затем в научных трудах. |
Lake (26 Фев 2012 00:09)
Цитата: |
-Тогда и мне, и вам, и Толику явится во всей красе Подкрадывающийся Незаметно.
- А это кто? – <...>
- Какой-то из шархийских богов. Я не очень в курсе, шеф обычно так выражался. |
Насчет шархийского бога - это только предположение Амарго. А Макс так выражался просто, по-альфовски.
Серый крот
Цитата: |
Лавочка", что хотя бы на Дельте немного в стиле "прогрессоров" Стругацких работает, не нарушая естественный ход истории, типа наблюдают ее и записывают? |
Главная цель лавочки - не допустить контакта с Альфой, охранять Дельту, при этом изучая влияние феномена переселенцев на ход истории. Все подробно объясняет Макс при встрече с Истраном, в 6-й книге.
Код: |
Основные задачи нашей службы – наблюдение и охрана.
- Простите, охрана кого и от чего?
- Вас… от нас. От людей, - уточнил Рельмо |
И далее по тексту
Серый крот (26 Фев 2012 00:24)
Lake
Цитата: |
Понимаете, все категорически против контакта с Каппой, а через вас это может случиться. Поэтому и с вами не захотят идти на контакт. И эльфы будут против. |
Мне показалось, что тут еще в основном защита других миров, не только Дельты, от Каппы идет. Ее все как черт ладана почему то боятся.
А вот в чем охрана... только кабины охранять от всяких "контактеров"? Ведь помощь со стороны лавочки или более официальных структур это по сути та же колонизация. Цитата: |
Они продавят разрешение на контакт, придут, помогут, но обойдется вам их помощь как бы не дороже, чем это вторжение. |
Потому как зубы все точат на "келсийской нефти, голдианского железа, поморской древесины и экологически чистой сельхозпродукции".
Да еще, "греческими лавочками" в свое время называли резидентуры русской разведки в Турции, работали под прикрытием лавок, которые содержали греки, изначально уроженцы России.
villars123 (26 Фев 2012 00:35)
Цитата: |
А вот в чем охрана... только кабины охранять от всяких "контактеров"? Ведь помощь со стороны лавочки или более официальных структур это по сути та же колонизация.
Цитата:
Они продавят разрешение на контакт, придут, помогут, но обойдется вам их помощь как бы не дороже, чем это вторжение. |
Не совсем...
Цитата: |
А что противнее всего, из-за чего я, собственно, и взъелся на людей… Сегодня в посольство наведались некие Очень Важные Люди и предложили помочь. Дескать, вы нас только туда пустите, а мы уж порядок наведем. Вторжение пресечем, злодеев истребим, все под контроль возьмем, поможем бедным диким аборигенам восстановить экономику, окажем гуманитарную помощь, а чтоб не повторилось чего подобного – оставим ограниченный контингент… Ну и как после этого думать о людях хорошо? |
Лавочки сами по себе, типа как государственные структуры, спецслужбы. А некие Очень Важные Люди -сами по себе, бизнес, ничего личного...
Lake (26 Фев 2012 00:49)
Серый крот
Цитата: |
А вот в чем охрана... только кабины охранять от всяких "контактеров"? |
Не допускать установки нелегальных кабин или контактов через природные порталы.
Цитата: |
Ведь помощь со стороны лавочки или более официальных структур это по сути та же колонизация. |
От лавочки никакой помощи не предполагается. Только наблюдение.
Цитата: |
Мне показалось, что тут еще в основном защита других миров, не только Дельты, от Каппы идет. Ее все как черт ладана почему то боятся. |
Это разные случаи. О контакте с Дельтой вопрос не ставится.
Дельту охраняют по требованию эльфов. Чтобы не загадить. У самих эльфов не хватает кадров, поэтому привлекли альфян.
А вопрос о контакте с Каппой постоянно выносится на обсуждение.
Каппу уже загадили сами каппийцы. Всякие нелегальные шахты и прочие мародеры вряд ли могут составлять сильное лобби. И боятся ее просто потому, что настоящий контакт потребует слишком много сил и средств, ну, и каппийцы на Альфе могут появиться, а альфянам это не нужно.
Дмитрий512 (26 Фев 2012 01:12)
Серый крот, с Каппой просто мафиози вроде "Севера" связываться выгоды нет. Охранять Дельту от каппийского вторжения - чистая отсебятина Макса Рельмо, затеянная из-за Диего. Кабы у Макса на Дельте не родился сын, не стал бы и он инструкции о невмешательстве из-за остальных дельтян нарушать! Так что, если Дельту не поработят, маэстрине Алламе надо бы памятники во всех городах и сёлах поставить с надписью: "Спасительнице!" Да только не сделают этого!
А кроме Дельты каппийцы ни на кого вне своей планеты нападать и не собирались в обозримом прошлом и будущем. Да и на Дельту напали, собственно, не каппийцы, а мэтр Скаррон, с Дельты же на Каппу и переселившийся.
Lake писал(а): |
Каппу уже загадили сами каппийцы. |
Каппу загадил мэтр Скаррон, переселившийся с Дельты: это - он там ядерную войну спровоцировал!
Серый крот (26 Фев 2012 01:28)
Дмитрий512
Ну Каппу, наличие которой в мире Альфы вроде никто не скрывает, вон сериалы же пишутся о приключениях на ней, лавочка "Каппа" то тоже изолирует от мира Альфы. Цитата: |
Мир, переживший ядерную войну, был интересен только с теоретической стороны, так как материальная его ценность приближалась к нулю. По уровню развития техники Каппа отставала от Альфы века на два, если не на три. Полезные ископаемые местные жители успели пристроить к делу без посторонней помощи, а добывать то, что осталось, в опасных для жизни условиях желающих не находилось. Контакт с остатками погибающей цивилизации постоянно откладывался. <...> ни у кого не было желания сажать себе на шею бедного родственника. |
Напасть с этого мира на Альфу или другие развитые миры вряд ли кто собирается - прихлопнут как моль, а вот в стиле "люди добрые, поможите кто можете, мы сами не местные" могут полезть как тараканы. Так, что, похоже, Агентства - лавочки просто держат статус-кво по недопущению любых контактов между мирами, для Альфы. это Дельта и Каппа. Про другие не сказано, вроде бы никаких аналогов лавочек на Бетте и Эпсилоне нет? В стиле закрытия от них Каппы, а от Бетты и Дельты?
Lake (26 Фев 2012 01:36)
Дмитрий512
Цитата: |
Охранять Дельту от каппийского вторжения - чистая отсебятина Макса Рельмо, затеянная из-за Диего. Кабы у Макса на Дельте не родился сын, не стал бы и он инструкции о невмешательстве из-за остальных дельтян нарушать! |
А как же предсказания Ресса? Мне кажется, шархи забеспокоились не только из-за Дельты. Скаррон в роли бога - вещь малоприятная в принципе. Конечно, это Макс принес Рессу вещи с Дельты, но каппийская монетка оказалась там без его участия. Возможно, что Ресс и без остальных вещей углядел бы какую-то опасность.
С другой стороны, другие агенты тоже не прочь нарушить инструкции ради Дельты - см. того же Бандану.
Код: |
А нам действительно позарез надо выяснить, что это за денежка и откуда взялась. От нее у Ресса такие видения покатили, что надо обязательно разобраться, а то вся эта фигня сильно попахивает Апокалипсисом…
- В каком мире? – невесело ухмыльнулся бывший хозяин загадочной монеты.
- Трудно сказать, но Максу кажется, что пострадает в первую очередь Дельта. Да какая в сущности разница? Там тоже люди живут. |
Цитата: |
Каппой просто мафиози вроде "Севера" вязываться выгоды нет. |
Но кто-то на Альфе все-таки заинтересован в контакте? Раз вопрос обсуждается?
Серый крот
Цитата: |
Про другие не сказано, вроде бы никаких аналогов лавочек на Бетте и Эпсилоне нет? В стиле закрытия от них Каппы, а от Бетты и Дельты? |
Лавочки - альфянские организации, созданные с подачи эльфов и шархи для защиты миров от той же Альфы.
БеТа и Эпсилон - это те самые миры, которые принудили Альфу к договору Раэла. Поэтому они не объекты, а субъекты. Бета - вовсе не закрытый мир. И там, можно предположить, шархи сами (или с помощью эльфов) справляются со всеми межмировыми проблемами (телепортационные кабины, изобретенные на Альфе, связывают ее только с Альфой, а с природными порталами они сами разбираются).
На Эпсилоне телепортационных кабин нет, эльфы сами шастают между мирами. Закрытых миров для них, вероятно, не существует. На Каппу они сами не хотят, а на Дельте занимаются инспекцией.
Lake (26 Фев 2012 02:37)
Дмитрий512
Цитата: |
Каппу загадил мэтр Скаррон, переселившийся с Дельты: это - он там ядерную войну спровоцировал! |
Вот этот вопрос меня давно занимает. День Падения и трансформация Скаррона произошли в один день. Что внушает сильнейшие подозрения. Я писала здесь раньше, примерно, что энергетический всплеск или что-то в этом роде, мог вызвать ложное сообщение о пусках ракет на экранах радаров и процесс пошел.
Но нигде не говорится, что к такому всплеску может привести ритуал трансформации в лича. Да и ракеты в куфтийском районе стояли вряд ли, иначе бы куфти знали.
Трансформация Ушеба и Скаррона прошла спокойно для окружающих (правда при Ушебе радаров не было, но что-то ведь должны были почувствовать тогдашние куфти. ).
А вот всплеск силы с разрушениями на больших территориях бывает только при трансформации в бога, а этого не произошло.
И потом мне кажется, что из-за компьютерных сбоев ядерные войны не начинаются. До сих пор как бы не.. (тьфу-тьфу). А случаи были.
Другое дело, что Скаррон мог попытаться вызвать на Каппе Карибский кризис , но не будет ли это явным перебором?
Дмитрий512 (26 Фев 2012 03:34)
Lake писал(а): |
Другое дело, что Скаррон мог попытаться вызвать на Каппе Карибский кризис , но не будет ли это явным перебором? |
Почему - "перебором"? Я и имел в виду, что Скаррон спровоцировал войну не последствиями ритуала Ушеба, а совершенно сознательно рассорив правителей каппийских государств, мог даже наколдовать-внушить им что-нибудь: Школой Чистого Разума он же владеет! Ему, ставшему личем, война ничем не грозила, а после разрушения цивилизации объявить себя единственным Богом - легче, да и как некромант, может быть, он Силу свою рассчитывал подпитать смертями. Кстати, именно под начало войны он мог и ритуал тогда подогнать.
Jylia (26 Фев 2012 09:42)
Помимо просто разрухи, ядерный конфликт - это еще и мощный выброс силы. Силы всего, от собственно оружия, до силы одномоментной смерти миллионов людей. Так что Скаррон вполне мог приложить лапу к возникновению этого самого конфликта. Ему дополнительная энергия лишней явно не была.
А Макс Дельту охранял бы и без Диего. Никто ему не мешал вывезти сына на Бету и гори эта Дельта синим пламенем. Но ведь он прожил в этом мире почти 40 (!) лет, практически всю сознательную жизнь. Здесь есть друзья, близкие люди. Вспомните дядю Гришу, ему уже давно Дельта милее Альфы. Вот и Макс такой же.
Lake (26 Фев 2012 11:33)
Дмитрий512
Цитата: |
и имел в виду, что Скаррон спровоцировал войну не последствиями ритуала Ушеба, а совершенно сознательно рассорив правителей каппийских государств, мог даже наколдовать-внушить им что-нибудь: Школой Чистого Разума он же владеет! |
Допустим. Я, тоже думаю, что без него вряд ли обошлось. Но каким образом? Насколько Скаррон использовал то же внушение, чтобы захватить Оазисы? Все его действия укладываются в обычную пропаганду-агитацию-военное нападение, вместе с некромантской магией.
Jylia
Цитата: |
Помимо просто разрухи, ядерный конфликт - это еще и мощный выброс силы. Силы всего, от собственно оружия, до силы одномоментной смерти миллионов людей. |
Выброс энергии - согласна. Насчет силы от смерти миллионов... Мы знаем, что Скаррон подпитывал силу, ритуально убивая магически одаренных женщин. Другого способа вроде не было. О крупных человеческих жертвоприношениях нигде не упоминается.
Цитата: |
А Макс Дельту охранял бы и без Диего. <...> . Здесь есть друзья, близкие люди. Вспомните дядю Гришу, ему уже давно Дельта милее Альфы. Вот и Макс такой же. |
Согласна полностью. И Толик такой же, хотя пробыл на Дельте меньше года.
Код: |
Что люди, которые там живут, – они ведь Толику не чужие, многих он лично знал, с кем то вместе пили, а с кем то даже и воевали вместе. И не может он с высоты своих инспекторских полномочий наблюдать за судьбами этих людей и ничего при этом не испытывать. |
Серый крот (26 Фев 2012 11:38)
Lake писал(а): |
Вот этот вопрос меня давно занимает. День Падения и трансформация Скаррона произошли в один день. Что внушает сильнейшие подозрения. Я писала здесь раньше, примерно, что энергетический всплеск или что-то в этом роде, мог вызвать ложное сообщение о пусках ракет на экранах радаров и процесс пошел. |
Думается обратная связь, скорее он предчувствовал его.
Цитата: |
Как раз в день Падения колдун появился в долине во второй раз. Наверное, он тоже предвидел Падение и торопился от него скрыться. |
В пирамиду он поперся ночью, знать бы точно ядерный удар был нанесен днем или тоже ночью.
Цитата: |
В ту же ночь пришелец вместе со старейшинами опять отправился к гробнице. Наутро они вернулись в селение, а спустя неделю вернулся и колдун. И вернулся он уже иным. Не человеком. |
Учитывая, что сперва он поэкспериментировал на Нимшасте, а уже потом делал свой вариант ритуала без филактерия, то в День падения мог быть ритуал только Нимшаста. И нигде не говорится о выбросе энергии при этом ритуале, Ушеб закопался по совсем другой причине:
Цитата: |
Он понимал также, что не может предугадать, насколько сохранится его личность после ритуала и как он вообще будет выглядеть. Что в случае непредвиденных осложнений может превратиться в безумное чудовище, пожирающее людей и пьющее их кровь. |
Он и сделал все, чтобы нежить не могла вылезти оттуда.
Дмитрий512
Цитата: |
Ему, ставшему личем, война ничем не грозила, а после разрушения цивилизации объявить себя единственным Богом - легче |
А вот по поводу спровоцирования войны... Ну теоретически сбой в системе, которой получено управление всем и вся может привести к такому, это блестяще было показано в "Гарантия безопасности" Ю.Бердика и Х. Уилера, другое дело, что все равно страны должны уже быть на грани войны. Мог немного и спровоцировать, ему вряд ли дали бы спокойно заниматься своими богосозданиями в условиях мощной цивилизации, где к такому отнеслись бы... ну не очень радостно. А когда все вверх дном, легко подчинить себе выживших. Только ему самому война тоже чем то грозила, иначе бы не свалил в место, не тронутое ударами. Вряд ли лич уцелел бы в эпицентре
Lake (26 Фев 2012 12:05)
Серый крот
Цитата: |
Мог немного и спровоцировать, ему вряд ли дали бы спокойно заниматься своими богосозданиями в условиях мощной цивилизации, где к такому отнеслись бы... ну не очень радостно |
.
Ему нужно было в первую очередь найти природные порталы, отправить людей на Дельту и разыскать там нужные артефакты (ну еще и отомстить).
А такие действия можно и провернуть в условиях мощной цивилизации, путем создания какой-нибудь корпорации, научно-исследовательского центра, даже захвата власти в небольшом государстве и так далее. Похищения женщин, обладающих силой, тоже возможны. Без вести сейчас пропадает множество людей.
Конечно, Скаррону необходимо было организовать собственную религию, но и такое в мирной обстановке возможно.
Однако товарищ был слишком неразборчив, стремился отомстить дельтянам, и никак не ценил чужие жизни. Поэтому мог и воспользоваться холодной войной на Каппе, чтобы перевести ее в горячую.
Но в любом случае страны должны быть готовы к ядерному кризису и действительно находиться на грани войны.
Skiv (26 Фев 2012 14:15)
Дмитрий512 писал(а): |
Каппу загадил мэтр Скаррон, переселившийся с Дельты: это - он там ядерную войну спровоцировал! |
Странная уверенность, не обоснованная ничем.
Падение (ядерная война) произошла полтора века назад. Скаррон переселился на Каппу примерно тогда же, максимум лет пять до Падения. Об этом можно судить из текста. Он, например, страшно расстроился узнав, что на Дельте прошло в два раза больше времени. Он в момент ритуала в пирамиде был "относительно молодым человеком" см таким же молодым, влюбленным в него учеником Нимшастом. То есть никак нельзя предположить, что Скаррон успел провести на Каппе до Падения больше пяти лет.
И вот подумайте. На Каппу, в самый расцвет техноцивилизации прибывает некромант в молодом возрасте. Сколько времени ему нужно чтобы акклиматизироваться, найти ученика, порыскать в поисках древних знаний Куфти, найти Пирамиду и поговорить с Ушебом, а потом за пару лет подготовки и расчетов ритуала еще и успеть ПОССОРИТЬ ПРАВИТЕЛЬСТВА НА ВСЕЙ ПЛАНЕТЕ !!!
Особенно если учесть, что сама Каппа была ему до лампочки - он мечтал вернуться на Дельту, так что лишние сложности вроде мировой катастрофы ему нужны, как - зайцу стоп сигнал!
Дмитрий512 (26 Фев 2012 14:27)
Lake писал(а): |
Но в любом случае страны должны быть готовы к ядерному кризису и действительно находиться на грани войны. |
Дурное дело - нехитрое, Скаррон же прожил до Падения на Каппе несколько десятков лет - мог и напряжение в международной обстановке нарастить, и правителей рассорить, и даже трансмутировать кого-нибудь из них - не в вампира, конечно, а, скажем, в зомби,- и изготовителям оружия внушить ошибки или тоже кого-нибудь из рабочих или инженеров в зомби трансмутировать. Короче, вот, кажется мне, что без его активного участия в том, что Падение случилось, не обошлось!
Skiv (26 Фев 2012 14:28)
Дмитрий512 писал(а): |
Скаррон же прожил до Падения на Каппе несколько десятков лет |
Процитируйте!!!
И читайте пост выше!
Дмитрий512 (26 Фев 2012 14:40)
Skiv писал(а): |
Он в момент ритуала в пирамиде был "относительно молодым человеком" с таким же молодым Нимшастом |
Где это Вы видели в мирах Автора сильного эльфийского мага, выглядящего на свой возраст? Вельмиру - около 400, а в облике Мыша его 27-летний - или сколько ему в тот момент было?- Жак считал молодым! Skiv писал(а): |
Процитируйте!!! |
А где сказано, что - не так? Процитируйте!
Серый крот (26 Фев 2012 15:36)
Дмитрий512 писал(а): |
Дурное дело - нехитрое, Скаррон же прожил до Падения на Каппе несколько десятков лет |
А вот это уж вряд ли. Он и об Ушебе узнал
Цитата: |
О странном пришельце за последующие пару лет вспомнили только раз – когда приехала из города Нарна, тогда еще юная студентка столичного университета. <...>А пока они размышляли и обсуждали, грянуло Падение.
Долину тогда почти не задело. Как раз в день Падения колдун появился в долине во второй раз. |
не больше, чем за два с небольшим года до Падения. Не годы же там мужики размышляли.
И те два года он видимо пытался с ритуалом разобраться, ведь школа то абсолютно незнакомая, даже силы по логике несколько чужие. Цитата: |
Молодой человек охотно согласился помочь, но попросил для начала ознакомиться со всеми записями по эксперименту, чтобы иметь полное представление о ситуации и разобраться в структуре защитного заклинания, да и вообще в данной школе магии. Так как он, извините, чужестранец, его учили совсем по-другому, и новую для него школу он должен сначала изучить. |
Времени просто не было для серьезной подготовки войны, другое дело, что как то подтолкнуть мог, когда уже все балансировало на грани. Был смешной советский мультик, типа для взрослых, где живут два соседа, потом один купил ружье, второй подумал-подумал, купил ружье длиннее, в конце-концов напротив друг друга стоят армады военной техники и вдруг между ними пролетает муха. Те воспринимают ее как врага и... земля раскалывается. Так и тут, мог Скаррон роль такой мухи сыграть, но в любом случае и без него все произошло бы. Ему, конечно, было вольготнее в эпоху хаоса, когда он Повелитель, потому как по другому надо было прятаться, как то маскироваться, обстановка напряженная и любое непонятное движение могло власти насторожить. Ясно, что он понял, когда это произойдет и где будет безопасно.
По поводу возраста Скаррона, Цитата: |
Вельмира, который лет триста назад спас мир от злобного некроманта Скаррона. |
, также мы знаем что сейчас Цитата: |
стать с мэтром Истраном, которому четыреста |
, значит к моменту сражения ему было около ста лет. Не думаю, что старина Скаррон был тогда моложе. Так что на Каппу он попал, по логике, ста лет отроду.
Дмитрий512 (26 Фев 2012 16:07)
Об Ушебе он узнал сразу вот так по перемещении? Куфти жили довольно изолировано; чтобы услышать легенду об Ушебе, догадаться её проверить и добиться включения в экспедицию, требуется время, на поиски ученика - подопытного кролика - тоже; ну, хорошо: не 10 лет, но - время, сравнимое с потребным на наём и подготовку группы террористов для похищения ядерной бомбы при перевозке, тем более - с применением магии. А дальше - взорвать её в каком-нибудь достаточно большом городе - вот и повод к войне!
Lake (26 Фев 2012 16:15)
Цитата: |
А дальше - взорвать её в каком-нибудь достаточно большом городе - вот и повод к войне! |
Если уже есть причина - ядерный кризис в мире. А в относительно спокойное время такой инцидент вряд ли приведет к пуску всех ракет.
Серый крот (26 Фев 2012 16:24)
Дмитрий512
Цитата: |
Куфти жили довольно изолировано; чтобы услышать легенду об Ушебе, догадаться её проверить и добиться включения в экспедицию, требуется время, на поиски ученика - подопытного кролика - тоже |
Ну все не так уж сложно. Цитата: |
…Когда на территории нынешней Конфедерации процветали союзные державы Хетми, Харзи и Шамри, а на месте Гиблых Тоннелей блистала великолепием древняя столица, народ куфти жил в этих же самых горах, в нескольких поселках, рассеянных по территории «автономной республики», официально входящей в состав Хетми. Об этом маленьком загадочном народе (а главным образом, о его великом прошлом) ходило множество легенд, |
Так что столица двольно недалеко он Куфтехранилища. Легенд о них полно, раз само место паломничество всякой шушары Цитата: |
Носились по местам Силы всяческие исследователи.<...>
Но самыми хлопотными и утомительными были визиты столичных ученых. Этнографы и антропологи<...>археологи так и норовили чего-нибудь разрыть или куда-нибудь залезть, причем непременно куда не следует. В частности, злополучная гробница Ушеба приманивала любопытных ученых, как известная субстанция — мух. |
А учитывая, что те самые ученые ищут любой способ залезть в пирамиду, пристроиться к ним, думаю, несложно. Найти ученика, учитывая Цитата: |
Слонялись по этим горам романтичные юноши и девы, жаждущие обрести сверхъестественные способности и познать что-нибудь эдакое. |
тоже не проблема, показать то что-то эдакое Скаррон вполне в силах. Неясно только что там такое в пирамиде в первый визит его произошло, раз не все его спутники оттуда вернулись и уцелевшие удрали как ошпаренные. Сработало нарушение "клятвы на крови" перед Куфти?
А спровоцировать войну, когда ее хотят обе стороны, несложно. Вон в свое время франко-прусскую войну спровоцировала газетная статья, где была опечатка "случайная" - вместо "Германский император не смог принять французского" (понос у него случился напечатали "не принял". Франция оскорбилась и объявила войну А может и чистое совпадение было и Скаррон просто использовал свое предвидение и сложившуюся ситуацию.
Skiv (26 Фев 2012 16:36)
Дмитрий512 писал(а): |
А где сказано, что - не так? Процитируйте! |
Я специально просмотрел все упоминания о Скарроне и Падении. То, что я не привел цитат, прямых или косвенных, не означает что их там нет, у меня просто не было времени, я сейчас на работе, так что поищите сами. Дмитрий512 писал(а): |
Где это Вы видели в мирах Автора сильного эльфийского мага, выглядящего на свой возраст? |
Пожалуйста - мэтр Истран! и мэтр Хирон! Они оба выглядят старцами. Потому что им это по барабану.
А вот на технологической Каппе, Скаррон нестареющий, как вы утверждаете "несколько десятков лет" вызвал бы серьезные подозрения.
Серый крот писал(а): |
Не думаю, что старина Скаррон был тогда моложе. Так что на Каппу он попал, по логике, ста лет отроду. |
Скорее всего Скаррону на тот момент было не больше 50 лет. Морриган немного младше Вельмира, а Скаррон ее младший сводный братец по отцу. Не думаю, что у магов дети рождались каждые 1-2 года. Разрыв в возрасте был явно больше!
Но дело в том, что неважно, сколько лет было Скаррону на самом деле, а то каким он выглядел. Везде упоминается "молодой человек" Таким его запомнил Ушеб и Нимшаст! Об этом прямо говорится в тексте. Еще раз повторю, что вряд ли он имел возможность влиять на правителей держав. Там тоже не дураки сидят и любое ментальное воздействие ( зная например о способностях куфти) или тем более некромантское на своих правителей отследить способны!
Татьяна П. (26 Фев 2012 16:43)
Пап, а ты не путаешь? Разве Морриган старше Скаррона? По моему наоборот. Мать Скаррона умерла, и тогда их отец женился на матери Морриган, полукровке-демонессе. И потом уже родилась Морриган. Она же говорила, что мачехе было наплевать на переживания Скаррона, когда отец пытался из него некроманта сделать.
Так что Скаррон - старший брат Морриган. И значит ровесник Вельмира. Значит на момент исторической битвы и переселения ему тоже сто лет.
Lake (26 Фев 2012 17:12)
Цитата: |
на месте Гиблых Тоннелей блистала великолепием древняя столица, народ куфти жил в этих же самых горах, в нескольких поселках |
В этих же самых горах, что и сейчас. Но не сказано, насколько эти горы далеко от столицы. Правда, слухам о всяческих аномалиях расстояние не помеха.
Цитата: |
Неясно только что там такое в пирамиде в первый визит его произошло, раз не все его спутники оттуда вернулись и уцелевшие удрали как ошпаренные. Сработало нарушение "клятвы на крови" перед Куфти? |
Нарушение клятвы на крови свело бы с ума всех. Скорее всего, Скаррон что-то сделал уже после выхода из пирамиды.
Цитата: |
Вон в свое время франко-прусскую войну спровоцировала газетная статья, где была опечатка |
Не опечатка, а фальсификация Бисмарка. Но то была локальная война обычным вооружением, которую действительно хотели. А ядерной войны никто не хочет, и для того, чтобы ее развязать, надо очень постараться.
Серый крот (26 Фев 2012 17:21)
Lake писал(а): |
Нарушение клятвы на крови свело бы с ума всех. Скорее всего, Скаррон что-то сделал уже после выхода из пирамиды |
Думаете "подчистил за собой"? В принципе мог, вот только тогда странно, что вообще кто то оттуда ушел, сил бы Скаррону хватило там всех положить. Скорее на входе могла какая то ловушка сработать.
Цитата: |
Но то была локальная война обычным вооружением, которую действительно хотели. А ядерной войны никто не хочет, и для того, чтобы ее развязать, надо очень постараться. |
С чего Вы взяли? Всегда есть куча народа. который ее хочет, рассчитывает, что кто первый ударит, того и "тапки". На Альфе же пресловутый гуманист-академик-демократ Сахаров же разрабатывал теорию подводного взрыва с уничтожением всего побережья "наиболее вероятного противника". И во всех атомных державах были планы первого удара по противнику. Так что не переоценивайте мудрость государственных мужей.
Цитата: |
Не опечатка, а фальсификация Бисмарка. |
Ой, как можно такого достойного мужа в плохих вещах подозревать
Skiv (26 Фев 2012 17:40)
Татьяна П.
Да, возможно, что спутал. Еще раз прочел тот отрывок в 7 книге. Правда там есть противоречия. Не совсем понятно из слов Морриган кто мать, кто мачеха. Сначала впечатление, что Морриган старше:Мой брат был нервным и впечатлительным мальчиком
Так может сказать старшая сестра. Потом сложная фраза от лица Морриган:Так нас воспитывали родители, прививая нам необходимые свойства характера и навыки. Но Скаррон… он оказался полнейшим выродком в семье. Он был абсолютно непригоден для фамильной школы, и для всех было бы лучше, если бы его отдали в ученики к элементалисту или призывателю. Но мать умерла очень рано, мачехе было наплевать, а отец уперся и задался целью «сделать из этого хлюпика настоящего мага»
Здесь трудно понять, к кому относятся определения мать и мачеха - к Скаррону или к Морриган. Фраза от лица Морриган, стало быть мать, это ее мать.( простите за тавтологию), умершая рано. А Мачеха - это мать Скаррона, которой по мнению Морриган, было на сына плевать..
Вроде все понятно, но дальше все перекручивается с обратным знаком:Отец до сих пор подозревает, что загадочная смерть моей матери произошла не без его участия, хотя поднятый дух не смог привести никаких фактов. Тем не менее, они серьезно поссорились, дошло даже до драки, и сын оказался сильнее
Тут вообще есть два варианта. Либо отец Морриган развелся с ее матерью и женился потом на матери Скаррона, а тот потом убил мать Морриган. Либо сначала умерла мать Скаррона, а тот потом убил мачеху. Тоже можно трактовать двояко.
Но потом идет еще одна фраза, которую тоже можно толковать как угодно !:В отличие от брата маленькая Морриган явно была прилежной ученицей и подобающее отношение к смерти усвоила на «отлично».
Так что я в недоумении до сих пор, кто из них старше! ИМХО.
Доказывать не надо, чтобы не уходить от темы. Я уже говорил, что это не имеет значения. Скаррон на Каппе до перерождения выглядел и воспринимался окружающими как молодой человек.
И врядли у него были шансы за несколько лет существенно повлиять на межправителственные отношения.
Lake (26 Фев 2012 17:41)
Серый крот
Цитата: |
С чего Вы взяли? Всегда есть куча народа. который ее хочет, рассчитывает, что кто первый ударит, того и "тапки". |
Рассчитывать, строить планы, организовывать их утечку, пугать друг друга, балансировать на грани... можно сколько угодно. Концепция гарантированного взаимного уничтожения от этого никуда не девается. Ядерное оружие потому и остается оружием сдерживания, что его страшно боятся. Очень боятся. Ну очень-очень боятся. Спасибо побочному эффекту - радиации. Не будь радиации, тогда давно бы спокойно использовали.
Цитата: |
Так что не переоценивайте мудрость государственных мужей. |
Не мудрость, а чувство самосохранения. Ну, разве что нервы у кого-то сдадут. Но до сих пор не сдали.
Цитата: |
Скорее на входе могла какая то ловушка сработать. |
О таких ловушках Ушеб не упоминал. И даже не упоминал, что Скаррон явился к нему в компании.
Хотя Эрна говорила,
Цитата: |
А во-вторых, не все, кто вошел туда вместе с магом, вышли обратно. |
Вопрос: откуда куфти могли знать, что конкретно происходило около пирамиды? Кто-то из них сопровождал Скаррона? Или археологи, удирая, проговорились?
Skiv
Цитата: |
Здесь трудно понять, к кому относятся определения мать и мачеха - к Скаррону или к Морриган. |
К Скаррону. Хотя фраза и от лица Морриган, она рассказывает о о воспитании Скаррона и о том, кем приходились названные люди Скаррону.
Его мать умерла очень рано, а его мачехе было наплевать. Дальнейший рассказ (о смерти матери Морриган) вполне с этим согласуется.
А что касается возможности Скаррона спровоцировать ядерную войну на Каппе... Если он тут не при чем, как он мог подгадать день? Ядерные кризисы не происходят одномоментно.
Татьяна П. (26 Фев 2012 17:58)
Skiv писал(а): |
Цитата: | Но мать умерла очень рано, мачехе было наплевать, а отец уперся и задался целью «сделать из этого хлюпика настоящего мага» |
Здесь трудно понять, к кому относятся определения мать и мачеха - к Скаррону или к Морриган. Фраза от лица Морриган, стало быть мать, это ее мать.( простите за тавтологию), умершая рано. А Мачеха - это мать Скаррона, которой по мнению Морриган, было на сына плевать..
Доказывать не надо, чтобы не уходить от темы. Я уже говорил, что это не имеет значения. |
Ну, я доказывать ничего и не собираюсь, а темы разговора тут как таковой и нет... Просто из твоей же цитаты, как мне кажется, следует как раз то, что я говорила. По элементарной логике, раз речь идёт о Скарроне. Его мать умерла, поэтому и не было кому позаботиться о душевном состоянии ребёнка. Отец пытался сделать некроманта, а мачехе было насрать всё равно что там с пасынком, у неё была своя дочка.
Skiv (26 Фев 2012 18:14)
Lake писал(а): |
Если он тут не при чем, как он мог подгадать день? Ядерные кризисы не происходят одномоментно. |
Ну он все таки менталист 4 ступени. И просканировать нужных людей мог впоне, даже не привклекая к себе внимания. Причем это не обязательно кто то из правительств.
Причем может быть еще проще - "чуйка" подсказала!
Ведь нам говориттся, что он возможно "предвидел", но не знал точно. А приезд к Куфти в последний день элементарное совпадение. Причем, доберись он раньше или позже - ничего бы не изменилось.
Серый крот (26 Фев 2012 20:02)
Skiv писал(а): |
менталист 4 ступени |
Я, честно говоря, не нашел уровень Скаррона в этой школе. Упоминания по уровням отыскал только про Раэла (12), Джоану ( и Алена (бакалавр Чистого Разума четвертой), но в любом случае Скаррон, понятно, не лох. Он вроде бы не знает только противорадиационное заклинание, а по всем остальным школам очень и очень продвинутая сволочьмаг. А предугадать войну мог и без всякого. обычно любая война имеет предвестники - призыв резервистов, отмену увольнительных и т.п. У Брэдбери вон менталистов и магов нет, а хранители книг точно предсказали, когда надо сваливать из городов. Так что Скаррон мог просто угадать конкретный день, но то что война начнется со дня на день, было, по видимому, уже понятно.
Lake писал(а): |
Концепция гарантированного взаимного уничтожения от этого никуда не девается. |
Вот только все равно при наличии непримиримых противоречий ищут повод выиграть, тот же "противоракетный щит" и т.п. Да и просто. начали обычную войну, кто-то стал проигрывать и Цитата: |
А в этом мире что-то сложилось иначе и правители решили воевать до победного конца, любыми средствами. Разумеется, главный удар с каждой стороны был направлен на столицу противника. Разрушены были также военные объекты и крупные города |
словом не себе, не людям.
Цитата: |
откуда куфти могли знать, что конкретно происходило около пирамиды? |
Могли обратить внимание, что удирало народу значительно меньше, чем приехало. Цитата: |
очень скоро после этого археологи собрали свои манатки и с роняющей достоинство поспешностью дали деру из нехорошего места, только пыль за машинами заклубилась.<...> не все, кто вошел туда вместе с магом, вышли обратно. |
С другой стороны уехали то они, похоже, вместе со Скарроном, вряд ли если бы тот перебил часть команды, остальные с ним бы были. Или просто не поделили найденное? Или проклятие сработало на тех, кто давал клятву, может там не весь личный состав клялся?
Lake (26 Фев 2012 21:29)
Серый крот
Цитата: |
Да и просто. начали обычную войну, кто-то стал проигрывать и |
Но ядерные державы не воюют между собой непосредственно, не было еще такого случая (ну, кроме пограничных конфликтов с Китаем, которые в большую войну так и не переросли).
Цитата: |
А в этом мире что-то сложилось иначе и правители решили воевать до победного конца, любыми средствами. |
Может быть, как раз Скаррон и сложился...
Цитата: |
Или проклятие сработало на тех, кто давал клятву, может там не весь личный состав клялся? |
Не похоже. Должны были клясться все, и Скаррон в том числе. А может быть, Скаррон и не собирался уничтожать своих спутников, а сам защищался от вредного воздействия пирамиды. И, защищаясь, прикрыл часть людей, которые и уцелели.
Цитата: |
Могли обратить внимание, что удирало народу значительно меньше, чем приехало. |
Конечно, но видели ли они, кто конкретно входил в саму пирамиду? И откуда узнали, что туда вообще входили?
Вот еще вопрос, касательно жизни на Каппе.
Эрна рассказывает
Цитата: |
И вот однажды очередной исследователь древних тайн привез с собой мага. На вид он ничем не отличался от обычного дикаря-северянина... |
Рассказывает она с точки зрения своих предков, заставших Падение. Но почему люди, жившие до Падения, в технологическом мире с ядерным оружием, называли северян - дикарями? На севере и тогда не было сильных государств? Или это название наподобие "северных варваров" у японцев?
Серый крот (27 Фев 2012 01:36)
Lake
Цитата: |
Но ядерные державы не воюют между собой непосредственно, не было еще такого случая |
Еще вспомните Карибский кризис, когда было точно известного. что после определенного часа будет американский ядерный удар по ракетным позициям на Кубе. Во время войны в Корее были предложения в Комитете начальников штабов США о ядерном ударе. Так, что если потребуется воюют, особенно если у одной стороны по каким то причинам есть уверенность во внезапном ударе, который выведет из строя большую часть потенциала противника.
Цитата: |
Конечно, но видели ли они, кто конкретно входил в саму пирамиду? И откуда узнали, что туда вообще входили? |
Думаю, что там все же потихоньку за такими экспедициями следили. Особенно, когда почуяли силу неизвестного мага. Там же были предложения стиля "превентивного его того"
Цитата: |
Но почему люди, жившие до Падения, в технологическом мире с ядерным оружием, называли северян - дикарями? |
Может с точки зрения куфти с их древней культурой северяне как раз варвары, которые "недавно с гор спустились или с деревьев слезли". Куфти то помнят еще расцвет своей империи, свыше 2000 лет назад. Ситуация стиля Китая, который традиц2ионно считал всех окружающих дикарями. А вот то, что у дикарей куда как больше пушек и они намного лучше, уже в расчет не бралось.
Lake (27 Фев 2012 02:14)
Серый крот
Цитата: |
Так, что если потребуется воюют |
Карибский кризис все же не был войной. И если бы она началась, то началась бы с ядерных ударов. Война в Корее - опять же война "опосредованная", таких можно найти много. И тогда США все-таки очень сильно нас превосходили, однако не решились. Я же имею в виду большую войну обычными вооружениями непосредственно между ядерными державами.
Но, в общем, это уже глубокий офф-топ. Что же касается Каппы, то там, надо сказать, цивилизация все же не погибла, и в каменный век не скатилась, раз широко используются автомобили и производятся вертолеты.
Серый крот (27 Фев 2012 06:54)
Lake писал(а): |
цивилизация все же не погибла, и в каменный век не скатилась, раз широко используются автомобили и производятся вертолеты. |
Ну чтобы от цивилизации совсем ничего не осталось еще такого уровня оружия не создано, во всяком случае ядерного. да и биологического тоже, к счастью. На Каппе происходит все в стиле множества постапокалиптических фильмов - банды, жестокое выживание, мутанты, зоны, опасные для жизни и т.п. При возможности используют все то, что осталось от хорошей жизни.
А все эти прогнозы насчет каменного века... ну все-таки немного фантастика это. Ну не сложно представить любой маленький город оказавшийся отрезанным... да кстати, чего представлять, "Робинзоны космоса" Ф.Корсака открыть достаточно, в каменный век там никто не скатился.
С Каппой же... не появись же Повелитель с его бандами, то выживали бы достаточно успешно. Там ведь сколько этих Оазисов, по сути маленьких городков, несколько десятков ведь уцелело? Ну и жили бы как-то. Наверно, постепенно снизился бы уровень радиоактивности... может с куфти как-то скооперировались. Сейчас Нимшаста и его банду пристукнут и будет опять постепенно налаживаться что-то. Если окружающие миры окажут помощь, то быстрее, нет, ну как то существовать то будут.
Lake (27 Фев 2012 07:12)
Серый крот Цитата: |
На Каппе происходит все в стиле множества постапокалиптических фильмов - банды, жестокое выживание, мутанты, зоны, опасные для жизни и т.п. При возможности используют все то, что осталось от хорошей жизни. |
Не только используют все то, что осталось, но и производят новое. Да и Оазисы, пожалуй, не только и не столько уцелевшие старые города, но скорее новые поселения. От старых городов одни развалины. И государство - Конфедерация - тоже ведь постапокалиптическое, а про другие ничего неизвестно.
Цитата: |
Ну не сложно представить любой маленький город оказавшийся отрезанным... |
Ну, если в городе нет, допустим, авиационного завода, то в изоляции его и не построят. А для промышленности нужна сырьевая база и... много всего. В том числе и система образования. Получается, на Каппе все это есть. А с другой стороны - плохо им. Речь там идет о вымирании человека как вида.
Цитата: |
"Робинзоны космоса" Ф.Корсака открыть достаточно, в каменный век там никто не скатился. |
Карсак хитрый. Он переместил в другой мир мини-страну: электростанцию, завод, обсерваторию, крестьянские хозяйства. Получился не изолированный городок, а обеспеченная всем необходимым колония в экологически чистом мире.
А вот Булычевский Поселок был уже на грани гибели.
Jylia (27 Фев 2012 07:23)
Lake писал(а): |
Рассказывает она с точки зрения своих предков, заставших Падение. Но почему люди, жившие до Падения, в технологическом мире с ядерным оружием, называли северян - дикарями? |
Предки предками, но живет Эрна сейчас. Так что эпитеты вполне могут быть современными.
Серый крот (27 Фев 2012 11:06)
Lake писал(а): |
И государство - Конфедерация - тоже ведь постапокалиптическое, а про другие ничего неизвестно. |
А мы вообще про Каппу по сути знаем только то, что присходит на территории одной из сторон конфликта: Цитата: |
Когда на территории нынешней Конфедерации процветали союзные державы Хетми, Харзи и Шамри |
, Пирамида в Хетми, Повелитель и Оазисы, где идут бои в основном Харзи. Что происходит на другой стороне конфликта вообще неизвестно. Уцелело ли что от стран, не участвовавших в конфликте неизвестно (если таковые были). Не даром же в Оазисах интересовались существованием других государств.
Цитата: |
Ну, если в городе нет, допустим, авиационного завода, то в изоляции его и не построят. А для промышленности нужна сырьевая база и... |
Про высокотехнологичные производства это понятно, а всякое... не очень сложное. Смотрю по своему дачному поселку, у нас два индивидума-эколога, поставили три ветряка, по 4 кВт каждый, у многих колодцы-скважены. Представим, что где-то уцелел сходный поселок. где еще что-то было более интересное. типа микроэлектростанции или чего-то еще автономного. Вполне могли так Оазисы создаваться. Вряд ли все городки развалились от "гибельного излучения и т.п.".
Цитата: |
Речь там идет о вымирании человека как вида. |
А причин там полно, хотя бы относительная изоляция Оазисов друг от друга, ограничение воспроизводства населения аналогами "крольчатника", что по сути может также приводить к близкородственным бракам.
А так..., со времен Падения сколько там прошло... по каппийскому леоисчислению, лет сто вроде? За это время что-то уже наладилось. В общем цивилизация а ля "mad Max".
Jylia писал(а): |
Так что эпитеты вполне могут быть современными. |
Ну звали, допустим, северян "варварами" ну и продолжают. В чем проблема?
Lake (27 Фев 2012 12:06)
Серый крот
Цитата: |
Ну звали, допустим, северян "варварами" ну и продолжают. В чем проблема? |
Это я проблему увидела. Мне кажется, что весь разговор идет как бы от лица людей, живших тогда. Но может быть, Эрна называет северян дикарями как раз от своего имени, а раньше их так и не называли.
Цитата: |
А так..., со времен Падения сколько там прошло... по каппийскому леоисчислению, лет сто вроде? |
Сто пятьдесят. Это вообще-то много. А контакта с другими странами до сих пор нет. И это при наличии радио, которое упоминает Харган.
Цитата: |
Уцелело ли что от стран, не участвовавших в конфликте неизвестно (если таковые были). |
Так Хетми, Харзи и Шамри, вполне возможно, были на одной стороне конфликта. Другие государства упоминаются, причем Скаррон там бывал до Падения.
Код: |
Да куда же они его дели? — утомленно проныл где-то над ухом ненаглядный сподвижник. — На Крайний Восток забросили? Или вовсе в Тулан?
— Не знаю. Не отвлекайся. Надо будет — и там проверим. Это где?
— Далеко. На других материках. Думаешь, мы дотянемся? |
Код: |
в существовании Тулана, Дхармапура, Линьцзы и прочих довоенных держав я сомневаться никак не могу, а в том, что хоть в одной из них дела обстоят лучше, чем здесь. Я не бывал там после Падения, но, насколько можно доверять слухам, последние две вообще стерты с лица земли, а что творится в Тулане, до сих пор неизвестно. Можно, конечно, предположить, что он пострадал немного меньше, чем Конфедерация, но его тоже бомбили со всем возможным старанием. |
Серый крот (27 Фев 2012 13:09)
Lake писал(а): |
Так Хетми, Харзи и Шамри, вполне возможно, были на одной стороне конфликта. |
Они указывались как союзные державы, Цитата: |
процветали союзные державы Хетми, Харзи и Шамри |
значит, скорее всего были на одной стороне. Похоже, раз говорится про еще три державы, то были две группировки по три страны, которые активно молотили друг друга, причем, видимо, досталось и нейтралам.
Цитата: |
И это при наличии радио, которое упоминает Харган. |
Вы не забывайте, что обширные поля радиактивоности создают особые условия радиоискажения, там со связью, особенно дальней, могут быть крупные проблемы. А 150 лет, для мира после такой катастрофы не так много, там. небось лет 50 приходили в себя, выползали из разных очагов выживания, что то из техники налаживали, плюс, через какое-то время в ряде мест климат стал меняться, да еще аналоги "гиблых туннелей", всякие очаги заражения, мутанты, все это отбивает охоту хоть на мало-мальски дальние экспедиции.
Кстати если говорится, что две страны были тотально уничтожены, а одна пострадала сравнимо с Кофедерацией, можно ли вывести, что в этой войне "конфедераты" победили, если это можно назвать победой?
Цитата: |
Но может быть, Эрна называет северян дикарями как раз от своего имени, а раньше их так и не называли. |
Да могут их винить в Падении, вот и варвары.
Lake (27 Фев 2012 13:38)
Цитата: |
да еще аналоги "гиблых туннелей", |
Код: |
а на месте Гиблых Тоннелей блистала великолепием древняя столица |
Гиблые тоннели - это, скорее всего, метро.
Цитата: |
можно ли вывести, что в этой войне "конфедераты" победили, если это можно назвать победой? |
Тулан вроде бы пострадал меньше района Конфедерации. И, может быть, они просто не наносили друг другу первый удар, а основными соперниками были те, от которых ничего не осталось.
Дмитрий512 (27 Фев 2012 18:40)
Про постъядерный мир есть хороший НФ-роман: "Отклонение от нормы", он же (в другом переводе) - "Хризалиды", Джона Уиндема.
Хотя вряд ли останется даже и что-то такое: "ядерную зиму" - примерно 200 лет без света и тепла на поверхности планеты из-за поглощения света сажей от пожаров, вызванных взрывами, поднятой в верхние слои атмосферы - переживут разве что анаэробные бактерии и обитатели океанских глубин; с них эволюция заново и продолжится. Разумные существа появятся снова лет через миллиард-полтора. Раньше - разве что у Автора через стихийные порталы кто забредёт, да призраки и нежить, некромантами поднятая, будут по планете шляться.
Lake (27 Фев 2012 18:52)
Цитата: |
Про постъядерный мир есть хороший НФ-роман |
Ну, так у Уиндема люди как раз выживают и даже обретают новые свойства. Вполне себе позитивный роман. Не то, что "На последнем берегу".
Цитата: |
"ядерную зиму" - примерно 200 лет без света и тепла на поверхности планеты |
Почему обязательно 200 лет? Ядерная зима длится лет 10-20. А на Каппе могла быть даже не "ядерная зима", а "ядерная осень".
Дмитрий512 (27 Фев 2012 19:15)
Lake писал(а): |
Ну, так у Уиндема люди как раз выживают и даже обретают новые свойства |
Ну, так - фантастика же! Lake писал(а): |
Почему обязательно 200 лет? Ядерная зима длится лет 10-20. |
А не 200-300? Ну, да без кислорода и 10 лет аэробное живое существо не протянет, а кислород точно в пожарах выгорит, а возобновляться его количество без света не будет. И лёгкие у наземных животных сажей забьются - дышать не смогут.
Серый крот (28 Фев 2012 03:54)
Lake писал(а): |
Гиблые тоннели - это, скорее всего, метро. |
Да я вообще то его тоже так воспринял, другим системам тоннелей в городе вроде бы делать нечего. Ну разве еще город в гористой зоне и много автодорог в тоннелях. В других местах могут быть военные подземные комплексы.
Насчет первого удара... Мы не особо, а точнее вообще, не слышим про какую то ракетную технику на Каппе. Говорится "бомбили", есть авиация, правда от нее остались только вертолеты, причем сейчас клепают мини-стрекозы, а от Падения остались и более крупные модели до 10 человек вмещающие. Т.е. то, что могли попрятать. Из этого мне видится, что война была скорее в стиле конца 50-х если считать по Альфе. Армады бомбардировщиков-носителей ядерного оружия, которые раз за разом шли ко всем заметным целям противника. Причем не одномоментно, а в течение более-менее измеряемого отрезка времени. Так что война там не за день прошла.
Цитата: |
А на Каппе могла быть даже не "ядерная зима", а "ядерная осень". |
Мне кажется, что по мощности зарядов там был скорее всего вариант Альфовской Хиросимы. Ну разнесли, загадили радиацией, но ведь про изменение климата стали говорить значительно позднее. Причем с чего могло развиться заболачивание для меня пока непонятно. В любом случае там не было вариантов, когда под действием мощных зарядов почва планеты навсегда превращается в груды пережженного шлака. Про ядерную зиму ничего не говорилось и, мне думается, там ее как такой не было. Надо будет посмотреть эффекты постядерного действия, но сдается мне все эти "зимы" немного были в свое время слишком уж утрированы.
Дмитрий512 писал(а): |
А не 200-300? Ну, да без кислорода и 10 лет аэробное живое существо не протянет, а кислород точно в пожарах выгорит, а возобновляться его количество без света не будет. И лёгкие у наземных животных сажей забьются - дышать не смогут. |
Ну вообще то всюду ходит мнение касательно 10, может чуть более лет. Все-таки пыле-сажевые конгломераты не могут веками сидеть в атмосфере. Плюс насчет света не пугайте, ядерная зима это не ядерная ночь. А так...
Цитата: |
Возможность возникновения ядерной зимы предсказана Карлом Саганом в США и Г. С. Голицыным в СССР, затем эта гипотеза была подтверждена модельными расчётами на ЭВМ В. В. Александрова. Эти работы получили широкий общественный резонанс в массовой прессе разных стран. Впоследствии многие физики оспаривали достоверность и устойчивость полученных результатов, однако убедительного опровержения гипотеза не получила. Интересно высказывание Силарда: «Если бы ядерная зима была невозможна, её следовало бы выдумать». |
Серый крот (28 Фев 2012 04:06)
Дмитрий512 писал(а): |
Разумные существа появятся снова лет через миллиард-полтора. Раньше - разве что у Автора через стихийные порталы кто забредёт, да призраки и нежить, некромантами поднятая, будут по планете шляться. |
Да Вы меня насмерть перепугали Ядерная зима по существу это малый ледниковый период. Снижение глобальной температуры на 2-3 градуса не более. Долгие зимы, но уж никак не "Рагнарек" - зима 3 года без лета До апреля в центральной Европе лежал бы снег, холодные осени, лето по сути чуть теплее весны. Да это экологическая катастрофа, да страшный удар по сельскому хозяйству. неурожаи. голод, но вовсе уж не царство анаэробов. Да была концепция планеты-шлака. когда на поверхности почвы будет настолько высокая температура, что происходит пережигание плодородного слоя в шлак, который уже ничем не восстанавливается. Ну точнее через миллионы лет частично засыплется пеплом и сажей, есть растения, которые теоретически способны жить там и мало-помалу создавать почву и концепция пирокластической реакции воды, когда при сверхвысочайших температурах вода океанов может вступить в реакции по типу ядерных и на планете просто не будет воды. Опять же через миллиарды лет что то появится, но...
На Каппе была старая добрая Хиросима, ну не одна, и не десять... Им правда и того хватило, но сейчас последствия уже более-менее терпимые.
Lake (28 Фев 2012 04:31)
Код: |
А теперь представь, что у нас есть несколько враждебных друг другу королевств, и у каждого имеется оружие, позволяющее стереть с лица земли любой объект, находящийся на соседнем континенте. |
Это скорее о ракетах. Хотя через пару строк говорится "бомбили" . Но Вельмир мог в своем рассказе строить аналогии и с Альфой.
Цитата: |
Причем не одномоментно, а в течение более-менее измеряемого отрезка времени |
Но говорится именно о дне Падения. Вероятно, имеется в виду удар по столицам?
Серый крот (28 Фев 2012 06:51)
Lake писал(а): |
Это скорее о ракетах. Хотя через пару строк говорится "бомбили" . Но Вельмир мог в своем рассказе строить аналогии и с Альфой. |
Бомба тоже может. Хиросима пример.
Прошу прощения, но рассказывает это Скаррон, эта "вобла" о положении на Альфе не знает, а вот происходившее на Каппе знает отлично. И вот он говорит "бомбили". Про "День варенья, ой Падения". Может День начала войны. Может война была короткая, даже без ракет, как у Брэдбери Цитата: |
В это мгновенье началась и окончилась война. Впоследствии никто из стоявших рядом с Монтэгом не мог сказать, что именно они видели и видели ли хоть что-нибудь. Мимолётная вспышка света на чёрном небе, чуть уловимое движение… За этот кратчайший миг там, наверху, на высоте десяти, пяти, одной мили пронеслись, должно быть, реактивные самолёты, словно горсть зерна, брошенная гигантской рукой сеятеля, и тотчас же с ужасающей быстротой, и вместе с тем так медленно, бомбы стали падать на пробуждающийся ото сна город. В сущности, бомбардировка закончилась, как только самолёты, мчась со скоростью пять тысяч миль в час, приблизились к цели и приборы предупредили о ней пилотов. И столь же молниеносно, как взмах серпа, окончилась война. Она окончилась в тот момент, когда пилоты нажали рычаги бомбосбрасывателей. А за последующие три секунды, всего три секунды, пока бомбы не упали на цель, вражеские самолёты уже прорезали всё обозримое пространство и ушли за горизонт |
Вот своего рода День падения. Все быстро, там могло быть также, ну может чуть растянутее, если были не реактивные, а обычные самолеты.
Lake (28 Фев 2012 12:21)
Цитата: |
Прошу прощения, но рассказывает это Скаррон, эта "вобла" о положении на Альфе не знает, а вот происходившее на Каппе знает отлично |
Цитата, которую я приводила, была "из Вельмира". Он говорит Кантору, что маленькие городки "даже не бомбили", как утверждают историки Оазисов. Так что, может быть, действительно, там были самолеты и все остальное "бомбили". Хотя чтобы снести с лица земли целые страны, нужно очень много атомных бомб, а к тому времени, когды бы их столько наделали, стали бы использовать и другие средства доставки.
Но что касается Брэдбери... Действительно, он - мастер художественного слова, кроме шуток. Но все это здорово смахивает на описание ковровых бомбардировок времен второй мировой, с поправкой на реактивные двигатели, конечно. Ведь о бомбах, упавших на один город, говорится во множественном числе. А атомной бы хватило и одной.
Серый крот (28 Фев 2012 13:00)
Lake писал(а): |
Ведь о бомбах, упавших на один город, говорится во множественном числе. А атомной бы хватило и одной. |
Города то крупные. Для той же Москвы в свое время закладывалось 7 бомб, для Питера 5-6, с расчетом на полное уничтожение. Тогда самолеты редко несли более 3-4 бомб, ну и рассредоточние с учетом средств ПВО, шло 3-4 машины, так что вполне могло быть правдоподобно. С ковровыми же, когда сотни машин налетали это не сравнить даже по описанию, видел я фотографии, там в 5-6 этажей идут бомбардировщики.
Про средства доставки... видимо там не занимались реактивной техникой, ведь на земле сперва те же ракеты шли с обычными зарядами. А на Каппе не стали их делать по какой то причине. Ведь и каппийская артиллерия нам больше показана как минометы, может там больше авиация развивалась, например страны разделялись какими-то географическими объектами, горами, скажем, и удобнее были средства воздушного нападения. На Альфе же тоже в одно время сочли все рода войск устаревшими и приоритет авиации отдали.
Когда искал цитату, то нашел одну заковыку... Скаррон же говорит Харгану Цитата: |
— Потому что они не хуже меня знают: создать кристалл, основной рабочий компонент прибора, они не способны. Как ты полагаешь, почему излучатель, над которым работали конфедераты, был единственным и уникальным и, потеряв Первый Оазис, они не смогли возобновить работу в другом месте?
Кристалл попал в их руки совершенно случайно, нам до сих пор не известно, как именно и откуда он взялся. Может, из разграбленного музея, а может, из другого мира. Как бы то ни было, он создан магически, и воспроизвести его силами научной лаборатории оказалось невозможно. |
Получается, что только Повелитель или может маги Дельты, если они сперли образец, могут заставить этот кристалл как-то самовоспроизводиться или просто создавать его зачатки, раз даже Скаррону нужно время чтобы он вырос?
Lake (28 Фев 2012 13:37)
Но вырастить кристаллы из найденнного неизвестно где могли ученые Пятого Оазиса без всякой магии. Создать заново - действительно не мог никто. И, видимо, для выращивания нужен был именно первоначальный кристалл. Иначе альфянам было бы достаточно получить любой кристалл, чтобы начать производство излучателей. А они собирались просто "воспроизвести излучение".
Дмитрий512 (28 Фев 2012 18:41)
Вертолёт конструктивно и с точки зрения расчёта - значительно сложнее самолёта. Почему на Каппе вертолёты производят, а самолёты - нет, непонятно.
Что артиллерия представлена миномётами - так это уже после Падения.
Антиэльфийскомагические кристаллы пытались вырастить в Первом Оазисе, а не в Пятом. Мафии Альфы нужен именно любой такой кристалл, чтобы понять, что именно он излучает. А воспроизводить излучение, а не кристаллы они собираются потому, что такие кристаллы без магии не растут.
Lake (28 Фев 2012 19:14)
Точно, в Первом! Заблудилась в Оазисах
Дмитрий512
Цитата: |
А воспроизводить излучение, а не кристаллы они собираются потому, что такие кристаллы без магии не растут. |
Действительно не растут? Вроде бы ученые
выращивали их без магии до того, как Скаррон захватил Оазис.
Татьяна П. (28 Фев 2012 19:48)
учёные вообще ничего не выращивали. Они использовали тот что имели, им всего одна установка была нужна, чтоб Повелителя нейтрализовать.
Skiv (28 Фев 2012 20:53)
Дмитрий512 писал(а): |
Вертолёт конструктивно и с точки зрения расчёта - значительно сложнее самолёта. Почему на Каппе вертолёты производят, а самолёты - нет, непонятно. |
Во первых, кто вам сказал, что "вертолет конструктивно и с точки зрения расчёта - значительно сложнее самолёта"? Первые расчеты и модели вертолета были еще у Леонардо да Винчи, задолго до братьев Райт и Можайского. Дело в материалах и технологии.
На Каппе самолеты были раньше, ( см. бомбежки), а вот в послеядерном мире для их производства требуются большие мощности, чем для не больших вертолетов.
Опять таки в реалиях постядерного мира вертолеты предпочтительнее самолетов.
1. Не нужно преодолевать большие расстояния. Межконтинентальные рейсы похерены, поскольку нет инфы о других материках и что на них творится. Даже рейсы в пределах материка невыгодны из-за высокой стоимости и малого количества горючего.
2. Нет гарантии, что в нужном пункте будет взлетно-посадочная полоса. А вертолет в ней не нуждается.
3. Если сравнивать боевую эффективность малой авиации ( одно-двухмоторных самолетов) и вертолетов-стрекоз в условиях пустынных местностей и редких городков-оазисов, то предпочтение явно на стороне вертолетов.
Homo Ludens (28 Фев 2012 22:18)
Skiv
Цитата: |
Во первых, кто вам сказал, что "вертолет конструктивно и с точки зрения расчёта - значительно сложнее самолёта"? |
Ну вы блин даете... подскажу, у вертолета самое сложное место - ступица винта, напичканная шарнирами подшипниками и тягами.
У самолета ничего даже близкого по сложности нет...
Мощность движка самолета в разы меньше чем требуемая мощность вертолета при равной полетной массе.
Собственно не случайно самолеты с момента постройки первого летающего, за 10 лет развились до вполне приличных монопланов. а вот вертолеты, с которыми стали эксперементироватьпримерно в те же годы... лет 20, пока Юрьев свой «ЦАГИ 1-ЭА» не склепал, еле от земли отрывались.
Цитата: |
Если сравнивать боевую эффективность малой авиации ( одно-двухмоторных самолетов) и вертолетов-стрекоз в условиях пустынных местностей и редких городков-оазисов, то предпочтение явно на стороне вертолетов. |
????? откуда такие бредовые идеи? Самолеты уровня второй мировой (как раз одно-двух моторные) с несколькими сотнями килограмм бомб, пулеметами и скорострельными пушками по вашему хуже чем стрекоза с ручным пулеметом??? В условиях пустыни где негде спрятаться?
И кстати, самолет с его большой скоростью намного лучше для поиска целей в пустыне.
Серый крот (29 Фев 2012 00:32)
Homo Ludens
Ну предтеча вертолета автожир появился еще до второй мировой. и уже был в серии, даже в РККА, как разведчик, другое дело, что далеко не пошло, т.к. использовать его было можно только в условиях господства в воздухе.
А так да, вертолет с точки зрения экономичности и т.п. серьезно уступает самолету. Но для Каппы у него есть ряд преимуществ - основное, не требует ВВП, взлетает и садиться где угодно, кроме того он используется для того, для чего и используются современные боевые вертолеты - огневая поддержка войск, если можно так назвать стрекозу с пулеметом и высадка/забор диверсионных групп. Самолету выполнить эти задачи сложнее из-за невозможности сесть где угодно и большой скорости. снижающей точность поддержки и время непосредственного барражирования над целью. Но основное все-же это полное отсутствие приспособленных аэродромов, тут вертолет будет вне конкуренции. Плюс, обучение пилотов вертолета проще, чем аналогичного у самолета.
Цитата: |
Самолеты уровня второй мировой (как раз одно-двух моторные) с несколькими сотнями килограмм бомб, пулеметами и скорострельными пушками по вашему хуже чем стрекоза с ручным пулеметом??? В условиях пустыни где негде спрятаться? |
А там авиация особо то не используется. Ну перебросить какую то группу, для этого выгоднее вертолет, завис и сбросил по канату. А при той технике авиатранспорта, что на Каппе осталось, надо быть идиотом, чтобы выпускать стрекозу против наземного стрелкового. Ну щиты то на него может Повелитель и наложит, но автоматный огонь и винт может повредить. Да и не столь это актуально то, проще летающего вампира прислать
Jylia (29 Фев 2012 08:11)
Homo Ludens писал(а): |
ертолета самое сложное место - ступица винта, напичканная шарнирами подшипниками и тягами.
У самолета ничего даже близкого по сложности нет... |
Сложно разработать, сложно впервые изготовить. Но если сохранилась производство, то ничего сложного в штамповке отработанных моделей нет. А производство вполне могло сохраниться, ковровых бомбардировок явно не производилось.
Homo Ludens писал(а): |
амолеты уровня второй мировой (как раз одно-двух моторные) с несколькими сотнями килограмм бомб, пулеметами и скорострельными пушками по вашему хуже чем стрекоза с ручным пулеметом??? В условиях пустыни где негде спрятаться?
И кстати, самолет с его большой скоростью намного лучше для поиска целей в пустыне. |
Самолет-штурмовик хорош при атаке крупных подразделений, бомбер для атаки укрепленных позиций, причем тоже крупных. Точность бомбометания по одиночным целям всегда оставляла желать лучшего, не зря же ракеты с самонаведением придумали. Так что в конкретных условиях Каппы, где крупного скопления войск противника не предвидится, а разрушать оазисы никто не собирается, самим целое нужно, самолеты оказываются не очень то и нужными. Вертолет в этих условиях гораздо удобнее. Вспомните Афган.
Да и разведка в пустыне... Ну увидел летчик чужой скорп или машину, или отряд, что дальше? Промчался над ними, пока разворачивался, кто-то успел укрыться, кто-то убежать, в воспоминаниях участников Великой отечественной море описаний подобных случаев. А вертолет завис непосредственно над головой, либо на расстоянии выстрела, и висит. Стреляй сколько влезет. Или на ходу притормозил над грузовиком, уровнял скорости и бомбочку прямо в кузов и уронил.
Серый крот (29 Фев 2012 11:10)
Jylia писал(а): |
Самолет-штурмовик хорош при атаке крупных подразделений, бомбер для атаки укрепленных позиций, причем тоже крупных. Точность бомбометания по одиночным целям всегда оставляла желать лучшего, не зря же ракеты с самонаведением придумали. |
Мда... великолепная тактика Вообще то штурмовик появился для поддержки пехотных подразделений и атак на отдельные цели, аналогом служил пикировщик. Бомбер для атак по крупным объектам (типа населенных пунктов, военных баз и т.п.). Причем там куча их подразделений, но это все запутает.
Точность атак у пикировщиков/штурмовиков очень высокая - атака с небольшой высоты, но есть и крупный минус - входит в зону прямого поражения любыми средствами.
В принципе в условиях пустыни, при атаке караванов, поисков отдельной техники штурмовик был бы эффективнее, вопрос в другом - ему нужны аэродромы, обученные пилоты, он строго специализирован по задачам. Да и подороже он будет вертолетов. Так же не "черные акулы" клепают. Вертолет удобен своей универсальностью, навесил на него бортовое вооружение, получили нечто огневой поддержки, нужна точная обработка объекта, чтобы не снести там все. он удобен, нужно где-то сесть без проблем, забрать/убрать группы солдат тоже. Получил повреждение, больше шансов на выживание. Обучить вождению его куда проще чем самолета. Уж меня насколько скупо учили в общем курсе, но поднять, лететь, да и посадить, пусть поломав шасси, смогу, а к самолету близко не подойду, не самоубийца.
Ну и самое главное, поглядите вообще, там едничные машины, на всю гоп-кампанию повелителя есть небольшое количество стрекоз, типа вертолетиков, что в цивилизованных странах частные лица покупают за поллимона евро и одна, латаная-перелатанная машина времен Падения на 10 человек, т.е. малый транспортник и все. Видно просто их смогли где-то спасти во время разгромных ударов или вообще из запчастей собрали. А самолетов не осталось и нет базы, чтобы реально там все сделать. Ну разве можно собрать вариант кукурузника, но он наф нужен. Веролеты то не слышно чтобы на Каппе использовали как боевые. только как разведка/транспорт. На Дельте попробовали, но в рассчете, что у противника практически нет средств ПВО и то маги/Кантор сбили часть, а при наличии автоматического оружия все бы покрошили. Так что тут работает специфический каппийский калорит
Skiv (29 Фев 2012 14:39)
Homo Ludens писал(а): |
откуда такие бредовые идеи? Самолеты уровня второй мировой (как раз одно-двух моторные) с несколькими сотнями килограмм бомб, пулеметами и скорострельными пушками по вашему хуже чем стрекоза с ручным пулеметом??? В условиях пустыни где негде спрятаться? |
Ну во первых попросил бы без лишней экспрессии, типа "бредовых идей". Уважайте собеседника.
Во вторых не перекручивайте мои слова. Я говорил не о "пустыне", а о "условиях пустынных местностей и редких городков-оазисов". Согласитесь, что нам описан вовсе не вариант Сахары. Это скорее выженная холмистая лесостепь с частыми развалинами и заброшенными городками. Сколько времени будет гоняться ваш самолет за одиноким "скорпом"? А если он в развалины заедет? Разбомбить оазис конечно можно, но кому это надо? Сам Повелитель предпочитал захватывать их ослом с мешками золота и обещаний. Да и вообще, никаких крупных воинских соединений на Каппе ни у кого не осталось. Вот я и говорил о большей эффективности вертолетов именно в Каппийских условиях.
Серый крот (29 Фев 2012 17:57)
Skiv
Человек душой болеет за каппийскую действительность
То что он сказал в принципе то верно..., вот только одно Но, не в той действительности Да самолет и лучше защищен и куда более эффективен в кратковременной атаке. И ищет конкретную цель он лучше, при наличии приборов. Но вот в условиях Каппы, когда раз-два обчелся аэродромов, неизвестны погодные условия, а послеядерная погода может быть богата спонтанными смерчами толку от него мало. Тем более, что отыскать одинокий скорп, да даже не одинокий там не так то просто. Будут передвигаться ночью, днем маскироваться. При действии маленьких мобильных групп самолет неэффективен, они пропустят его мимо, а патрулирование он вообще не в состоянии обеспечить. Да и сказал я про еще один большой минус, это строго однонаправленная вещь - бомбить/стрелять. Вертолет универсален - и транспортник и боевой и разведку ведет, сел/взлетел где хочет, не надо иметь ВПП, которая цель для противника, словом в условиях Каппы куда эффективнее. Тем более, что самолетов противника, которая может эффективно подавлять вертолеты, там нет в природе.
Так что штурмовик вещь то хорошая, но не там
Homo Ludens (29 Фев 2012 23:31)
нда...Серый крот, мне нравится ваша версия о том что выбор авиатранспорта обоснован тем какой заводик восстановить удалось.
Но вот идея о том что самолет в пустыне хуже ищет чем вертолет... это вы зря. Высота и скорость полета у самолета выше.
Вертолет вы услышите издалека и времени на то чтобы спрятаться у вас будет намного больше.
Одинокий а тем более не одинокий автомобиль виден с большой высоты издалека- по пыльному шлейфу. Так что именно самолет тут более полезен.
Патрулирование он обеспечивает столь же успешно как и вертолет, разве что скорость самолета оставляет меньше времени чтобы укрыться. Там ведь не леса а открытая местность.
Именно в условиях Каппы, с распространенным автоматическим оружием БОЕВОЕ превосходство именно за самолетом, который свою атаку начинает за пределами эффективной дальности стрельбы, а когда он оказывается в этих пределах, у противника и так проблем хватает. Вертолет медленная и более уязвимая мишень.
Аэродром для легкомоторного самолета в пустынной местности это совсем не аргумент. Вспомните где мог садиться ПО-2.
А вот десантные возможности это действительно важно.
Серый крот (1 Мар 2012 07:35)
Homo Ludens писал(а): |
Но вот идея о том что самолет в пустыне хуже ищет чем вертолет... это вы зря. Высота и скорость полета у самолета выше.
Вертолет вы услышите издалека и времени на то чтобы спрятаться у вас будет намного больше.
Одинокий а тем более не одинокий автомобиль виден с большой высоты издалека- по пыльному шлейфу. Так что именно самолет тут более полезен. |
Я же не просто так писал именно про Каппу. Ваши аргументы совершенно верны для условий Афганистана, всяких Ираков, Какракумов и иже с ними. Да, в текх условиях именно самолеты выиграли войну с басмаческим движением.
Каппа это пустыне-лесостепи, с высоким разнотравьем, где вот те псевдонасекомые, размером со страуса, прячутся. В этих условиях автомобиль не поднимает столб пыли, а идет скрытый растительностью, так что его высматривать надо, малая скорость вертолета позволяет хорошо разглядывать зону поиска. Самолет просто пронесется мимо. Ну в идеале потом для удара вызвать штурмовою авиацию, но что делать если ее нет.
С посадочной зоной то же самое, в условиях степей, с высокой травой-кустами, скрывающей любые колдобины, сесть/взлететь легкомоторной технике не получится. Я делал в свое время доклад по обзору истории действия SAS в годы второй мировой, так там легкие самолеты прекрасно садились на прибрежные дюны во Франции, но в остальных местах были малоэффективны. Вертолет дает возможность это обходить. Плюс вертолет. повторяюсь, универсален. Ведь если вспомните, массовое применение вертолетов пошло с 60-х, когда у нас стала господствовать теория Маркелова о десантно-штурмовой тактике - массовый запрос отдельных ударных групп в ближние тылы противника, на Западе были тогда аналогичные мнения. Для этого оказался удобен вертолет - заброс/вывоз, обеспечение.
Ну а Каппа, боюсь, там подходили более прагматически - вертолетный завод есть, самолетного нема. Да и вертолеты то по пальцам сосчитать можно Вот с авто просто, видно клепают их в стиле первых фордов/даймлеров, в ближайшем гараже
Skiv (1 Мар 2012 12:41)
Homo Ludens писал(а): |
Именно в условиях Каппы, с распространенным автоматическим оружием БОЕВОЕ превосходство именно за самолетом, который свою атаку начинает за пределами эффективной дальности стрельбы |
Интересно, сколько же можно игнорировать матчасть. Мы ведь рассуждаем о Каппе, а не о Земле, даже времен ВОВ. Покажите, где в тексте вы нашли упоминание о скорострельных пушках, зенитках и прочем высокоточном оружии дальнего поражения?
Все что мы видим, это минометы и пулеметы. Могут быть и пушки, хоть о них и не упоминается, но во всяком случае техники, отправленные на Дельту смогли немного модернизировать установленные на танках.
Так что ваш самолет, вооруженный пулеметами, аналогичными имеющимся у обороняющихся, насколько будет эффективен?!
Да к тому же, как вы сами упомянули, если это будет кукурузник!? Вы его полетную скорость помните? А как их из стрелкового оружия еще в первую мировую сбивали?
The_Spirit (1 Мар 2012 13:32)
Серый крот писал(а): |
Плюс, обучение пилотов вертолета проще, чем аналогичного у самолета. |
Пилотам это расскажите! Вертолетом существенно сложнее управлять.
Skiv (1 Мар 2012 17:32)
The_Spirit писал(а): |
Вертолетом существенно сложнее управлять. |
Кстати да! не знаю, чему обучали Серого крота в училище, но у нас в Кременчуге знаменитое на весь Союз вертолетное училище, сейчас "летный колледж", где обучались и куча иностранцев. Так что от друзей и знакомых, работающих и воевавших не только в Союзе, я наслушался разного.
Серый крот (1 Мар 2012 23:55)
The_Spirit писал(а): |
Вертолетом существенно сложнее управлять. |
Да ну, поднять в воздух провести какое-то расстояние, и относительно жестко посадить не так сложно. Я не говорю о профессиональном пилотировании или использовании его в боевых условиях, с выполнением маневров. Для самолета идет расчет огромного числа составляющих даже для простейшей посадки. Простейшему взлету/посадки обучали при спецподготовке.
Skiv писал(а): |
Интересно, сколько же можно игнорировать матчасть. Мы ведь рассуждаем о Каппе, а не о Земле, даже времен ВОВ. |
Да я думаю, там вообще не используют вертолеты в боевых действиях, как ударную силу. Те машины, что есть, ну с парой максимум пулеметов погоды не сделают, а потери вертолетов при непосредственном огневом контакте будут высокими. Учитывая их ценность, проще тех же халков послать с автоматами/пулеметами. Пушки на Каппе почему то особо не применяют, чаще говорится о минометных обстрелах. Даже на скорпов никаких аналогов безоткаток не ставят. Или не изобретали или чем то невыгодны. Может снаряды делать сложнее чем мины, хотя патроны же как то изготовляют, может минометы удобнее в условиях городских боев. Про танки знают, но не делают и не используют, наверно не осталось производственной базы, с самолетами аналогично. Не даром же Витька так сокрушается Цитата: |
Авиационный завод еще в начале лета потеряли, вместе с Первым Оазисом накрылись научные лаборатории. Теперь там Повелитель вертолеты клепает и чего-ему-надо исследует. |
Этот заводик, а это не промгигант, судя по тому, что Оазисы это что-то типа микрогородков, похоже был единственным на всю бывшую территорию союзников Харзи. Вот и все... Получается для войны есть минометы с минами, пулеметы и автоматы, автотехника и легкие вертолеты. И как то хватает, даже не сокрушаются, что ручных гранат нет, а уж их то, смастерили бы, будь бы в том надобность
The_Spirit (2 Мар 2012 06:04)
Серый крот
Вы это реально пробовали делать? Или хотя бы в симуляторе? Сказать на обучении можно любую чушь, сделать это в действительности - совсем другое дело. Даже с теоретической подготовкой провести вертолет нужное расстояние в нужном направлении и на нужной высоте - очень тяжело. Посадить в нужном месте - вообще нереально без опыта.
Сделать то же самое на самолете - вполне реально, ну посадка скорее всего будет грубая и корявая, а так все будет намного проще. Для самолета типа "кукурузник" достаточно иметь авиагоризонт, индикатор скорости и компас. Из параметров, которых нет на вертолете - знать скорость сваливания при данной массе. Глиссада на посадке вообще почти везде имеет примерно одинаковые параметры. Да долго можно все перечислять. Он недаром называется САМОлет
Серый крот (2 Мар 2012 06:42)
The_Spirit писал(а): |
Вы это реально пробовали делать? Или хотя бы в симуляторе? |
На симуляторе. Да пробовал и под конец стало выходить. Ну да, перед этим поразбивался Самолет ни на том, ни на том не пробовал. Цитата: |
Он недаром называется САМОлет |
А называется он йероплан
Цитата: |
Даже с теоретической подготовкой провести вертолет |
ээээ, простите, а Вы что, подумали, что я сказал будто вообще без обучения??? Да это и автомобиль только до ближайшего столба доведешь, если с места тронешься А уж с самолетом, который хоть и летает сам, то садится то далеко не сам, это только в кино сажали случая команды, как там "713-й просит посадки", вроде бы был...
Кстати, в отношении удобства использования, количество легких вертолетов в частном владении в разы превышает самолеты.
В отношении же Каппы, вроде бы пришли к выводу, что там вертолет лучше, даже если обучить пилота будет сложнее, чем для кукурузника? Или уважаемый Homo Ludens все же предпочитает штурмовую авиацию? "Грача" к примеру
А еще, "стрекоза" это часом не аналоги ли 2-хместного вертолета Robinson R22, учат водить эту фиговину за лимон рублей 3 месяца и стоит оно 250 000 $ на Альфе?
The_Spirit (2 Мар 2012 14:37)
Серый крот
В симуляторе и у меня тоже опыт есть. Самолеты типа кукурузников пилотирую легко, там даже скучно. Про большие лайнеры не говорю, там многое решает знание матчасти и процедур, но и их на руках вполне можно пилотировать, просто есть ньюансы. А вертолеты аццки сложно давались - раз по 10 пытался просто попасть на посадочную площадку. Да и вести его это постоянное напряжение, как по канату через пропасть.
Серый крот писал(а): |
"стрекоза" это часом не аналоги ли 2-хместного вертолета Robinson R22, учат водить эту фиговину за лимон рублей 3 месяца и стоит оно 250 000 $ на Альфе? |
Статистику аварий этих Робинсонов почитайте. Его дешевизна это пожалуй единственное достоинство и причина популярности. Двухлопастной несущий винт весьма сомнительная схема, эволюции делать почти нельзя, ошибок в пилотировании не прощает.
Серый крот (2 Мар 2012 21:04)
The_Spirit писал(а): |
Статистику аварий этих Робинсонов почитайте. Его дешевизна это пожалуй единственное достоинство и причина популярности. Двухлопастной несущий винт весьма сомнительная схема, эволюции делать почти нельзя, ошибок в пилотировании не прощает. |
А что статистика, по две катастрофы в месяц, если все поделить и у R22 и 44:) Ну и практически всегда с полной гибелью экипажа, причем 99% из-за ошибок пилотирования, как заявляет изготовитель. А дешев очень, в Пендосии родной новый стоит 90 тыс зелени, а б/у, но в хорошем состоянии - 50 тыс, так что раз цена сопоставима с ценой достаточно обычного авто, так что и покупают все кому не лень. В России цена сразу в три раза выше и то берут. Но все заявляют, очень "нервный" аппарат, крайне опасен в пилотировании.
Просто думаю, что на Каппе за машинки клепают, вряд ли сохранился серьезный завод. Такие "стрекозы", кстати, Робинсон реально на стрекозу похож или что то более путное?
The_Spirit (3 Мар 2012 09:39)
Серый крот писал(а): |
А что статистика, по две катастрофы в месяц, если все поделить и у R22 и 44:) Ну и практически всегда с полной гибелью экипажа, причем 99% из-за ошибок пилотирования, как заявляет изготовитель. |
Вот именно. Внимательно вдумайтесь в эти факты. 99% аварий из-за ошибок пилотов - это никак не характеризует технику с хорошей стороны. Вертолет этот настолько строг к пилоту, что чуть что-то сделаешь не так - и ты труп.
Серый крот (3 Мар 2012 10:37)
The_Spirit писал(а): |
Вертолет этот настолько строг к пилоту, что чуть что-то сделаешь не так - и ты труп. |
Да это понятно. Честно говоря не самое корректное отношение к пользователю, которому предлагают по заманчивой цене такую опаснейшую игрушку, причем не отражая никак статистику аварий. на сайте фирмы написано, что за 30 лет эксплуатации был всего один процент аварий по вине техники, а вот сколько их было молчат. Чисто - нам бы продать. Интересно, а сколько реально стоят более тяжелые машины, если не считать их предметами роскоши? Сколько там забота о кармане производителя и сколько бы они стоили в условиях, скажем, Каппы? Что-то мне кажется, вряд ли намного дороже хорошего авто.
А по "Робинзону" тот факт, что эти машины не используют серьезные гос.службы уже о многом говорит.
Homo Ludens (4 Мар 2012 01:40)
Я одного не пойму, откуда вы взяли высокотравье и лесостепь?
Вот описание из книги:
Цитата: |
Жак распахнул дверцу и спрыгнул с высокой подножки, подняв облако сухой серой пыли. Солнце жарило по летнему, куда там Мистралии с ее прохладной ранней весной. На небе не видно было ни облачка, только солнце – южное, знойное, яркое. |
Цитата: |
Занятно было это услышать после трех дней изнурительного похода, подозрительно напоминавшего гонку на выживание «Жемчужина Кара Кума». |
Цитата: |
Занятно было это услышать после трех дней изнурительного похода, подозрительно напоминавшего гонку на выживание «Жемчужина Кара Кума». |
Цитата: |
– Пить хочешь?
– Спрашиваешь… – прохрипел Жак, протягивая руку за флягой. Все таки в компании мага пеший переход через пустыню теряет часть своих традиционных прелестей. |
Таким образом Жак воспринимает пустоши именно как пыльную пустыню.
Кантор видит следующее:
Цитата: |
путешествие по безлюдным и бесплодным пустошам Каппы меньше всего походило на увеселительную прогулку |
Помоему слово "бесплодные" плохо подходит для высокотравья?
да и монстры:
Цитата: |
все эти опасные твари — летающие, ползучие, бегающие вприпрыжку, катящиеся клубком, выскакивающие прямо из-под земли перед самыми колесами |
Как видите не из травы, а просто из земли. Насекомые, что с них взять.
Кстати, Мыш ночью гоняет без фар и Жак, проснувшись, опасается скорее столкновения с другим автомобилем, чем с деревом, так что похоже деревьев в округе Жак не видел.
Так что, мы имеем дело именно с пыльной пустыней, практически ровной как стол.
а вот деревья...
Цитата: |
Вскоре пустынная степь сменилась скромно зеленеющими холмами, затем старая разбитая дорога принялась петлять между небольших пологих гор, которые с каждым часом становились все выше и круче. Деревья на склонах гор зеленели весенней листвой, чудовища пустошей перестали появляться на глаза, а на одном из деревьев Кантор даже заметил обычную белку. |
Это уже не пустоши, это подъезд к долине куфти.
Так что самолет на Каппе имеет только один недостаток- не может сесть в оазисе. За пределами оазиса- почти где угодно.
В остальном же, он быстрее, проще в изготовлении, в управлении, грузоподъемнее, лучше приспособлен для боевых действий. Видно главный недостаток- нету завода для его производства.
Ах да, еще одно. Его сложнее протолкнуть в портал на Дельту
Цитата: |
Покажите, где в тексте вы нашли упоминание о скорострельных пушках, зенитках и прочем высокоточном оружии дальнего поражения? |
Абсолютно нигде но для всякой легкомоторной летающей машинерии обычного пулемета за глаза хватает, да и автоматный огонь быстро докажет аксиому "все что летит должно упасть!". Причем вертолет с его низкой скоростью более уязвим. Никаких щитов от пуль у Повелителя нету, броней легкомоторный аппарат не покроешь. Тут только скорость спасает.
Дмитрий512 (4 Мар 2012 02:18)
Homo Ludens писал(а): |
Никаких щитов от пуль у Повелителя нету |
Уверены? Мафей с Жаком что-то за один вечер пытались соорудить - вроде, не вышло, но у Повелителя же не один вечер для этого был! Хотя... Тогда Харгана он бы этому научил, и не смогла бы Ольга ему крыло подбить возле Оплота Вечности. Или всё-таки - просто не рассчитал, что на Дельте огнестрельное оружие уже есть, или забыл?
Lake (4 Мар 2012 02:22)
Homo Ludens
Цитата: |
Никаких щитов от пуль у Повелителя нету |
Но есть щит от огня.
Цитата: |
На корпусе действительно щит от огня, а на винте он не удержится, слишком большая скорость вращения. Вот туда и можно попасть. |
Правда, Кантор стрелял из плазменной винтовки, равносильной огненному шару восьмого уровня, кажется.
Дмитрий512 (4 Мар 2012 02:55)
У самолётов двигатели насекомыми каппийскими забивались бы. Как у нас: птицу засосёт - самолёт падает. С вертолётами я про такое почему-то не слышал. Причём насекомых с аэродрома прогнать без магии - проблема сложнее, чем - птиц.
Homo Ludens (4 Мар 2012 10:46)
Дмитрий512
Аргумент интересный но птица опасна не поршневому а турбореактивному самолету засасывает именно в турбину.
Щитов же от пуль у магов нет. Их пробовал сделать даже Хирон- маг постарше и по мудрее Повелителя, но и он обломался. Жак и Мафей пытались это решить в рамках Жаковской магии но тоже невышло. Так что в данный момент самая эффективная защита от пуль- невидимость.
Серый крот (4 Мар 2012 10:53)
Homo Ludens писал(а): |
Ах да, еще одно. Его сложнее протолкнуть в портал на Дельту |
А в разобранном виде или обленились и собирать влом? Дмитрий512 писал(а): |
Уверены? Мафей с Жаком что-то за один вечер пытались соорудить - вроде, не вышло, но у Повелителя же не один вечер для этого был! Хотя... Тогда Харгана он бы этому научил, и не смогла бы Ольга ему крыло подбить возле Оплота Вечности. |
Да нет, думаю нет в природе, ведь Харган же сражался на Каппе. где по нему наверняка тоже постреливали, так что должен был бы научить, чтобы нового демона не создавать.
Цитата: |
У самолётов двигатели насекомыми каппийскими забивались бы. Как у нас: птицу засосёт - самолёт падает. С вертолётами я про такое почему-то не слышал. Причём насекомых с аэродрома прогнать без магии - проблема сложнее, чем - птиц. |
Ну помпаж как это называется характерен для турбореактивного двигателя, который засасывает в себя воздух, пока использовались двигатели других систем, такого не наблюдалось. А вертолет, думаю, еще винтом птиц отпугивает. воздушный поток же такой, что от него все отлетает. Ну и сесть могут в самом деле везде. Судя по уровню техники. там были бы самолеты типа нашей второй мировой, там с этим спокойнее.
Так что причина думаю, простая, нет технической базы, а создавать по новой ее смысла нет. Да и не столь необходимы "летуны" то на Каппе, вот авто это да. Такое впечатления, что все каппийские босяки на авто
Сирин (12 Мар 2012 19:35)
Перечитываю 11 книгу, и возникло размышление по поводу Саши Рельмо . Разговор с Мафеем, где она объясняет, что не просто выглядит ребенком, но и организм у нее детский , и рассуждает как будет жить дальше , если навсегда останется ребенком ( внешне).
Это что же, получается своего рода бессмертие, процесс старения ведь тоже остановлен. И как долго это может продолжаться?
Lake (12 Мар 2012 20:06)
А ведь интеллект у нее уже не детский, а по крайней мере подростковый, значит, биологическое развитие по каким-то параметрам продолжается. Возможно, и внешнее старение в будущем предполагается, по типу прогерии, только неизвестно, когда.
Серый крот (12 Мар 2012 20:18)
Lake писал(а): |
А ведь интеллект у нее уже не детский, а по крайней мере подростковый, значит, биологическое развитие по каким-то параметрам продолжается. Возможно, и внешнее старение в будущем предполагается, по типу прогерии, только неизвестно, когда. |
У нее, похоже, разум и познания соответственно возрасту, а тело ребенка. А со старением не факт, вряд ли Боги такую подлянку сделают...
Дмитрий512 (13 Мар 2012 00:06)
Серый крот писал(а): |
вряд ли Боги такую подлянку сделают... |
"Пути Господни неисповедимы!" Но, скорее всего, после того, как Саша, Мафей, доктор Дэн, мэтр Алехандро и, возможно, мэтр Вельмир с мэтром Хироном помогут Лоле, с Саши шархийские боги наказание снимут. Если она уговорит Мафея не самому колдовать, а старших магов позвать.
Lake (13 Мар 2012 16:23)
Серый крот
Цитата: |
У нее, похоже, разум и познания соответственно возрасту, а тело ребенка. А со старением не факт, вряд ли Боги такую подлянку сделают... |
Раз Боги знают варианты будущего, то предусмотрели и то, что откат у Саши снимется. Только для этого она должна сама измениться, а не совершать доброе дело с определенной целью.
А в биологическом смысле разум взрослого человека должен предполагать взрослый мозг, так что Сашин организм все-таки не совсем детский.
Серый крот (13 Мар 2012 23:51)
Lake писал(а): |
Раз Боги знают варианты будущего, то предусмотрели и то, что откат у Саши снимется. Very Happy Только для этого она должна сама измениться, а не совершать доброе дело с определенной целью.
А в биологическом смысле разум взрослого человека должен предполагать взрослый мозг, так что Сашин организм все-таки не совсем детский. |
Ну он детский чисто внешне по телу, типа мечта педофила Мозг по возрасту, другое дело, что при этом черепная коробка худо-бедно должна была бы расти, но кто этих шархи знает, может у них мозги себя по другому ведут.
Дмитрий512 (15 Мар 2012 04:03)
Серый крот писал(а): |
Мозг по возрасту, другое дело, что при этом черепная коробка худо-бедно должна была бы расти |
Неочевидно: у взрослых карликов голова бывает и пропорциональных размеров. Разум не от размеров мозга зависить, а от межнейронных связей.
Серый крот (23 Мар 2012 18:38)
Дмитрий512 писал(а): |
Неочевидно: у взрослых карликов голова бывает и пропорциональных размеров. Разум не от размеров мозга зависить, а от межнейронных связей. |
Да, согласен.
Татьяна П. (3 Апр 2012 14:58)
Начала серию с начала, и сразу подумалось... Если Эрула так благосклонна к Диего, то почему же она не поможет ему избавиться от паутины? Паутина - это же психологический груз на памяти... И то, что Диего помог Терезе, то есть вернул её в любовь, под юрисдикцию богини - разве это не повод помочь ему самому?
Или тот же Макс, почему он не снял паутину с сына? Сила ведь у них одна. Если Диего смог, то Макс и подавно может. Или Макс не умеет видеть?
Дмитрий512 (3 Апр 2012 15:25)
Татьяна П., ну, а зачем - Максу, чтобы Диего мог влюбляться? Макс - его отец, а родителям обычно не нравится, когда их дети влюбляются. Мог просто не вспомнить, мог решить, что, раз вляпался Диего из-за любви, то и незачем ему -возвращать эту способность, чтобы не "дурил" больше.
Кстати, ни под какую "юрисдикцию Богини" Диего Терезу не вернул: Тереза как была христианкой, так и осталась, а христианам положено думать, что Саваоф - Иисус Христос - Дух Святой - единственный Бог, а остальные, включая, естественно, Эрулу,- дьяволы и дьяволицы.
Татьяна П. (3 Апр 2012 15:32)
Да вы что? Какой нормальный родитель захочет, чтобы ребёнок нёс на себе психологическую травму от изнасилования? Тем более, что к способности влюбляться это не имеет никакого отношения.
Дмитрий512 (3 Апр 2012 15:39)
Татьяна П. писал(а): |
Какой нормальный родитель захочет, чтобы ребёнок нёс на себе психологическую травму от изнасилования? |
А Макс - нормальный?
Татьяна П. (3 Апр 2012 15:45)
В плане заботливости - даже чересчур.
LadyRo (3 Апр 2012 16:15)
Макс ведь лично с Диего не встречался до того момента, пока не вернулся в полевые агенты. А к тому моменту со своей паутиной Диего во много разобрался сам.
Что касается Эрулы... а мы уверены, что она не помогла? Что нет ее участия в том, что Диего встретил Ольгу? А напрямую воздействовать она и не могла - Диего-то о ней даже не знает, он не мог воззвать к ней напрямую, как это делают, скажем, Макс и его отец. И как говорилось где-то, Диего шархи лишь на.. четверть или восьмую? Так что благословение Эрулы с ним - оно по наследству передается, а вот напрямую он с богиней не связан и ей не дотянуться.
Сирин (3 Апр 2012 16:19)
Ну, возможно Макс просто не может это делать. У шархи встречаются разные умения, и Макс далеко не универсал. К тому же, вспомните, Диего снял с Терезы паутину, предварительно употребив драконью кровь с примесью магии.
Татьяна П. (3 Апр 2012 16:20)
Разобрался, но не избавился. Научился с ней кое-как жить, но она всё равно ему мешает, в том числе и срывы его из-за неё.
А с Терезы он снял её подчистую.
LadyRo (3 Апр 2012 16:32)
Татьяна П., мне кажется, он ее с себя именно что снял. Не до конца, да, но во многом. Иначе не смог бы вот так запросто "ходить по рукам". А срывы - последствия остатков психологической травмы. Тут даже Макс не обязателен, тут доктора Дэна достаточно. Причем без всякой шархийской магии. Или отца Себастьяна.
Но тут встает другой вопрос - а согласился бы Диего, чтобы с него кто-то снял эту паутину? Он ведь большой сторонник подхода "свои проблемы решаю сам". Гордый кабальеро, блин
Серый крот (3 Апр 2012 17:54)
Макс, как я понимаю, все же больше владеет проклятиями, чем лечением. Он по сути некий боевой шаман. Вот Доктору бы его показать, но почему то то ли не додумались. то ли по како то причине решили не афишировать пребывание сына из другого, причем закрытого, мира.
Skiv (3 Апр 2012 18:24)
Начнем с того, что Макс не видел сына после операции и возвращения Диего на Дельту. Вполне возможно, что черная паутина не возникает мгновенно, вследствии самого факта изнасилования, а появляется когда человек вспоминает и осознает случившиеся с ним. Это именно психическая травма. А Диего, если вспомним, после того как Жак его вытащил, на долгое время ушел в Лабиринт. И отыскал его кстати там тот же Доктор. Вытащить вытащил, но вылечить то ли не успел, поскольку Макс заблокировал память Диего о времени на Альфе и в больнице, то ли она еще не проявилась тогда. Диего ведь был практически в коме.
И скорее всего паутина тогда еще не проявилась, поскольку для Макса не было никаких проблем просто заблокировать и воспоминания Диего о произошедшем в Кастель Милагро! Но те воспоминания как раз остались, вспомнились, ужаснули и привели Диего к этой психотравме.
Татьяна П. (3 Апр 2012 18:35)
После мнимой смерти Ольги, когда Диего опять ушёл в Лабиринт, он же вспомнил, что было с ним на Альфе, он вспомнил и истерику, которую закатил Доктору в больнице по поводу этой беды... Значит уже тогда паутина была. А блокировка памяти произошла позднее, когда он и эту истерику забыл.
Базилик (3 Апр 2012 19:04)
а может ни Макс, ни Дэн не видели этой паутины?
ее увидела Азиль.
Кантор же даже об этом не подозревал. Если вспомните, он даже не понял, о чем говорит Азиль. Только когда ему про Терезу сказали, что с ней случилось и что она в паутине.
И опять он не видел эту паутину, пока на него озарение не снизошло.
Skiv (3 Апр 2012 19:10)
Татьяна П.
Доча, я что-то пропустил насчет истерики в больнице? Не помню такого. С Дэном наяву Кантор не встречался, только в Лабиринте.
И в первый раз когда он туда попал искалеченным, он жаловался Дэну именно про свою потерянную возможность быть бардом. Тогда у него была отрезана рука и потеряны голосовые связки. Поэтому Дэн и удивился найдя Диего на том же месте, но не увидев на нем повреждений. И сам Диего говорил, что папаша заблокировал только свои секреты. Во всяком случае из этой цитаты не видно, чтобы Диего говорил именно о изнасиловании, а не о утрате дара. И жаловался он Дэну именно в Лабиринте, а не в какой то больнице.
– Это хорошо, – удовлетворенно произнес непрошеный целитель и немедленно отпустил. – Тогда вставай. По пути расскажешь, что случилось. В прошлый раз ты не был таким агрессивным и не настаивал так упорно на «спокойном умирании», поэтому мне очень хочется услышать, что же стряслось такого, что загнало тебя в дальние коридоры безумия быстрее и надежнее, чем… ну, ты сам помнишь, что было в прошлый раз.
Кантор медленно поднялся. Да, теперь недостающий кусок памяти о «прошлом разе» действительно вернулся, но это почему то ничуть не радовало. Правильно сделал папа, что заблокировал. Небо с ними, с папиными секретами, болтливостью Кантор никогда не отличался, спокойно мог бы жить и хранить все в тайне. Но как горько и стыдно сейчас, с высоты прожитых лет и собственного опыта, вспоминать этот «прошлый раз». Как рассказывал все, давясь слезами, выплескивая обиду, в недостойной истерике вываливая на внимательного слушателя все свои несчастья, как это делают добрые прихожане на исповеди у отца Себастьяна… Тьфу! Лучше бы он не вспоминал!
Татьяна П. (3 Апр 2012 19:17)
Может и так... но я эту сцену поняла именно как то, что Диего вспомнил именно всё, что с ним было на Альфе. И эта истерика как раз была в больнице. Может и не правильно поняла...
Но это всё равно не отменяет факта, что никто не позаботился избавить его от последствий психологической травмы. Ни родня, ни благосклонная к нему богиня, хотя именно эта травма пять лет не давала ему возможности "служить" Эруле, как раньше.
Дмитрий512 (3 Апр 2012 19:28)
О богине Эруле Диего в те времена и не вспоминал. Может быть, кабы молился Ей по нескольку раз в день и просил Её об излечении, и вылечила бы, а - так: не просит - чего ради стараться?!
Татьяна П. (3 Апр 2012 19:49)
Это прочие шархийские боги на его жизнь почти не влияют. А Эрула влияет, об этом дядя Молари Максу говорил. Что это наследственное. Тем более, что Эрула вообще стоит особняком даже среди шархийского пантеона. У неё нет второго лика. И раз её благословение всю жизнь помогало Диего с женщинами, то почему бы не помочь и в реально сложной ситуации?
Серый крот (3 Апр 2012 20:27)
Понять бы как влияют шархийские боги на жизнь, что то мне кажется, что они больше отмеряют кому, что, руководствуясь мерой проступков и заслуг. Эдакие стражи Справедливости. Ведь никто не говорит о том, чтобы наказанный молился всеблагому Богу о прощении.
Другое дело, вроде они стараются не убивать грешника до смерти, дабы он все-таки мог попытаться исправиться, но руководствуются только сделанными делами, а не плачем "прости Господи, грешен".
Skiv (3 Апр 2012 20:40)
Татьяна П.
Опять таки, только Бедный Автор пока знает, какой второй лик у Эрулы. Может мы это узнаем в Шархийском цикле. Пока мы знаем только то, что Шархийские боги - двулики.
Насчет того, чтобы избавить Диего от травмы. так его родня до последнего времени о нем ни слухом, ни духом! Макс тоже отдалился и не встречался с сыном.
А насчет благосклонности Богини - так это не к Диего относится, и даже не к Максу! Это дедушка Диего напрямую общался с Эрулой и был ее апологетом. Сам Диего в Лабиринте признал, что он лишь тень великого деда. Макс имел возможность обращаться к Эруле, а Диего о ней вообще не знал! Очень может быть, что и Эрула о Диего не знала! Ведь говорится в тексте, что Шархийские боги не могут судить и влиять на Диего опосредованно!!!
Татьяна П. (3 Апр 2012 20:46)
Папаня, прочитай внимательно! Сейчас книги у меня под рукой нет, не могу цитату выложить, но выше уже говорила, что по словам дяди Молари, к Эруле это не относится.
mainglot (3 Апр 2012 20:57)
Татьяна П. писал(а): |
Может и так... но я эту сцену поняла именно как то, что Диего вспомнил именно всё, что с ним было на Альфе. И эта истерика как раз была в больнице. Может и не правильно поняла... |
имхо, но речь по идее идет, что Дэн в прошлый раз нашел в лабиринте Диего у этого самого озера. Тогда Диего рассказал все при все, а сейчас этого стыдится.
Дмитрий512 (3 Апр 2012 21:17)
Татьяна П. писал(а): |
У неё нет второго лика. |
Вторые лики Эрулы и Подкрадывающегося-Незаметно не поминаются, но это не значит, что их нет. Татьяна П. писал(а): |
И раз её благословение всю жизнь помогало Диего с женщинами, то почему бы не помочь и в реально сложной ситуации? |
Диего Эрулу об излечении не просил - вот и не помогла. Вполне логично. Серый крот писал(а): |
Понять бы, как влияют шархийские боги на жизнь: что-то мне кажется, что они больше отмеряют: кому - что, руководствуясь мерой проступков и заслуг. Эдакие стражи Справедливости. |
Справедливостью из них заведует Дир-Эйдм. Семейными отношениями - Ма-Фо, любовью - Эрула, смертью - ПодкрадывающийсяНезаметно; ещё поминался один раз Байнен-Тирми, но чем он заведует, я из контекста понять не смог. Skiv писал(а): |
Очень может быть, что и Эрула о Диего не знала! |
Знать-то знала: иначе - какая ж она - Богиня?
Серый крот (3 Апр 2012 21:40)
Дмитрий512 писал(а): |
Подкрадывающегося-Незаметно |
Что-то мне подсказывает, что говоря про этого бога Макс прикололся, и означает это нашего маленького пушного зверька, который подкрадывается незаметно, а вовсе не Бога Смерти. Тем более, у всех есть имена и только у этого
Lake (3 Апр 2012 22:39)
Дмитрий512
Цитата: |
Знать-то знала: иначе - какая ж она - Богиня? |
Это единый Бог - вездесущий и всезнающий, а языческие боги в политеизме вовсе не обязательно все и всех знают. Кажется, олимпийские боги задумали помочь Одиссею, пока его гонитель Посейдон в отъезде в Африке .
А к той же Эруле надо было специально взывать, чтобы "предъявить вопиющее непочитание".
Но в данном случае, поскольку на Диего все же есть благословение Эрулы, ее воздействие может осуществляться "автоматически".
Серый крот
Цитата: |
Что-то мне подсказывает, что говоря про этого бога Макс прикололся |
Это даже не Макс прикололся, а Амарго его так понял. А Макс просто помянул данного зверька.
Элен (4 Апр 2012 01:46)
Базилик, очень может быть, что Кантор увидел чёрную паутину на Терезе (но не на себе, себя он видеть не может) потому он не только на четверть шархи, от ещё и на восьмушку эльф и может видеть то, чего не видят Макс с Дэном, но видит Азиль, магия которой, возможно, ближе к эльфийской, чем магия шархи. И Азиль и Диего, например, оба увидели шрамы на сердце Эспады, только разошлись в их количестве.
Lake (4 Апр 2012 02:31)
Элен
Цитата: |
И Азиль и Диего, например, оба увидели шрамы на сердце Эспады, только разошлись в их количестве. |
Насколько я понимаю, Диего не видел шрамов, он просто интерпретировал то, что видит Азиль. А поскольку он считал, что Эспада потерял всю семью, то и решил, что шрамов должно было быть три.
Цитата: |
Два? Если это то, что я думаю, то должно быть три.
- Два. Или ты не то думаешь, или не все знаешь. |
Насчет эльфийской магической компоненты в силе Диего - сомневаюсь. Эльфийская и шархийская магия ведь несовместимы. Скорее всего, дело в разнообразии шархийских способностей.
Элен (4 Апр 2012 02:38)
Lake писал(а): |
Эльфийская и шархийская магия ведь несовместимы. |
Так считалось. Но точно так же считалось, что эльфы и шархи не могут иметь общих детей, а оказалось, что полукровок это не касается.
Lake (4 Апр 2012 03:04)
У полукровок могли отсутствовать какие-то гены, обуславливавшие несовместимость.
А у Диего аллергия на классические приворотные зелья, да и любое воздействие классической магии для него неприятно. Как и "заглядывание" Азиль. Может быть, и правда, именно сочетание "немагических" эльфийских генов с шархийскими дает какую-то иммунологическую реакцию и одновременно обостряет шархийские способности?
Говорится где-нибудь, как реагируют на классическую магию шархи без эльфийской примеси?
Дмитрий512 (4 Апр 2012 05:04)
Там ещё драконья кровь была. Тоже - магия. Драконья кровь+эльфийская магия Этель+шархийская магия самого Диего.
Серый крот (4 Апр 2012 05:27)
Элен писал(а): |
Так считалось. Но точно так же считалось, что эльфы и шархи не могут иметь общих детей, а оказалось, что полукровок это не касается. |
Там, похоже, две разные магии, несовместимые, вот и детей не получается заводить. А у полукровок видно магия как-то или ослаблено работает или не настолько несовместима.
Jylia (4 Апр 2012 09:02)
Дмитрий512 писал(а): |
О богине Эруле Диего в те времена и не вспоминал. Может быть, кабы молился Ей по нескольку раз в день и просил Её об излечении, и вылечила бы, а - так: не просит - чего ради стараться?! |
Достали. Учите матчасть. О богине Эруле Диего элементарно ничего не знал! Папаша его о шахрийской составляющей просветить как-то забыл. Так что взывавть Диего мог разве что к Мааль-Бли.
Эрула дала свое благословение Байли Рельмо, сыну своей жрицы, и его потомкам. Но никаких воздействий на этих потомков она не оказывает, пока они сами к ней не придут. Диего вообще под юрисдикцию шахрийских богов не попадает, именно потому что о них не знает и они его не знают. Только опосредованно, заодно с Максом.
Jylia (4 Апр 2012 09:16)
Татьяна П. писал(а): |
но я эту сцену поняла именно как то, что Диего вспомнил именно всё, что с ним было на Альфе. И эта истерика как раз была в больнице. Может и не правильно поняла...
Но это всё равно не отменяет факта, что никто не позаботился избавить его от последствий психологической травмы. Ни родня, ни благосклонная к нему богиня, хотя именно эта травма пять лет не давала ему возможности "служить" Эруле, как раньше. |
Похоже истерика была когда Дэн вытащил Диего в первый раз, когда он свихнулся в пещере возле Т-кабины рядом с Жаком. Его, израненного, Макс утащил на Альфу, по подложным документам устроил лечение в клинике, потом (или параллельно) к Дэну отправил. А уже потом, при возвращении на Дельту, память заблокировал. Вполне возможно, что в полной мере паутина тогда еще не развернулась. А может и еще проще, Дэн снял самый острый психоз, но вот сам этот процесс и его результаты оказались за папочкиными заботливыми блоками. А воспоминания о Кастель Миларго остались. Вот и результат.
А дальше Макс с сыном не встречались. Макс вообще как родитель меня просто убивает. Его бы воля, законсервировал бы сына, положил в коробочку, обложил ватой, и поставил в сейф. Пусть переждет в безопасности, пока у заботливого папочки зайдется время заняться сыном. Он так до сих пор не принял до конца, что сын давно взрослый. В голове все еще восприятие сына на уровне лет 15, когда они жили вместе. А какие такие проблемы могут быть у мальчишки? Все до свадьбы заживет.
Дэн, скорее всего, мог бы помочь племяннику. Но для этого нужно встретиться лично. Возможно Лабиринт тоже подойдет, но нужно время и отсутствие помех, они должны нормально поработать, а не выполнять очередное задание, бегать в поисках и т.д. Да еще и сам Диего должен "отключить" позицию "мужчина не жалуется" и позволить себе помочь.
PS Вспомнил все Диего именно после второго ухода вникуда. Когда Дэн просто швырнул его в озеро. разбилось не только отрешение, но и все установленные блоки слетели.
Серый крот (4 Апр 2012 10:10)
Jylia писал(а): |
Макс вообще как родитель меня просто убивает. Его бы воля, законсервировал бы сына, положил в коробочку, обложил ватой, и поставил в сейф. Пусть переждет в безопасности, пока у заботливого папочки зайдется время заняться сыном. |
А Макс, похоже, вообще не умеет воспитывать. Все остальные дети у него как то пристроены, а вот с Диего-Кантором начались проблемы. Да еще живет в МИстралии, будь бы все это в Ортане, ничего бы не случилось и Макс по прежнему бы сыном не занимался. Ну сперва накормлен-одет, а потом сыт-здоров и нос в табаке
Татьяна П. (4 Апр 2012 11:32)
Серый крот писал(а): |
А Макс, похоже, вообще не умеет воспитывать. Все остальные дети у него как то пристроены, а вот с Диего-Кантором начались проблемы. |
А разве у Макса есть ещё дети? Что-то я этот момент пропустила в серии, наоборот, говорится, что Диего у него единственный потомок, потому он над ним так трясётся.
Процитируйте, пожалуйста, наличие у Макса ещё детей.
Lake (4 Апр 2012 12:15)
Серый крот
Цитата: |
Там, похоже, две разные магии, несовместимые, вот и детей не получается заводить. А у полукровок видно магия как-то или ослаблено работает или не настолько несовместима. |
Там, похоже, не в магии дело, а в иммунологической несовместимости, в наличии фактора Шермана и фактора Аэллана. Рецепторы какие-то на клеточной мембране образуются, идет реакция, и плод не развивается. А у Алламы, эльфийки-квартеронки, фактора этого, вероятно, уже и нет. Магией она также не владеет.
Магия шархийская в поколениях не ослабевает и не теряется, в отличие от эльфийской.
Jylia
Цитата: |
Макс вообще как родитель меня просто убивает. Его бы воля, законсервировал бы сына, положил в коробочку, обложил ватой, и поставил в сейф. |
Но Макс не пытался вывезти сына из Мистралии после третьего переворота, не мешал сыну жить ни когда тот был бардом и вернулся в опасную Мистралию, ни когда тот был боевиком и постоянно рисковал жизнью. Единственный серьезный прокол Макса в тот период - это блокировка памяти Диего.
А так - Макс даже не пытался остановить Диего и в вату не заворачивал. Настоящие ошибки и страх у Макса начались после того, как к Диего стал возвращаться огонь. На Дельте это действительно имеет смысл. Иллюстрация тому - гибель Саэты.
Вот тогда Макс и начинает косячить. Но не раньше. И в отношении к Диего у него превалирует панический страх, который все застилает. И то, что он пытался задержать Диего на Альфе, и то, что теперь он не мешает ему сражаться (да, из-за предупреждения богов, но не мешает ведь) - вся эта линия обусловлена в первую очередь страхом, ИМХО.
Дмитрий512 (4 Апр 2012 14:43)
Татьяна П. писал(а): |
А разве у Макса есть ещё дети? Что-то я этот момент пропустила в серии, наоборот, говорится, что Диего у него единственный потомок, потому он над ним так трясётся. |
Диего - единственный известный Максу его сын. А сколько у него - неизвестных ему потомков, знают только Ма-Фо и Эрула. Lake писал(а): |
Макс даже не пытался остановить Диего и в вату не заворачивал. |
А кто, пользуясь служебным положением и чувством благодарности, приказал Амарго его беречь?
Lake (4 Апр 2012 15:04)
Дмитрий512
Цитата: |
А кто, пользуясь служебным положением и чувством благодарности, приказал Амарго его беречь? |
Беречь - это не значит "останавливать" или "заворачивать в вату", а вытаскивать, если тот попадется в плен.
Потому что Диего в данной конкретной ситуации пять лет выполнял боевые задания, постоянно рискуя жизнью. При том, что сам Амарго его и натаскал как бойца.
Jylia (4 Апр 2012 15:44)
Lake
Он его не прятал и не заворачивал. Так ведь и осуществить такое в живую нереально. Но вот общение, воспитание и прочее все время откладывает на некое "потом". Сам-то он прекрасно умеет управлять собственным телом, а сына даже на минимальном уровне не научил. И про силу, которой владеет не рассказал. И сейчас он ведь даже не пытается объяснить парню свои поступки и решения, он либо обманывает, как с работой у Шеллара, либо просто приказывает, как когда запер у Витьки. Вот вам и аналог коробочки с сейфом на доступном Максу уровне.
Lake (4 Апр 2012 16:06)
Цитата: |
а сына даже на минимальном уровне не научил. |
Очень мало, но учил. Диего знает, как не замерзнуть, например.
В Лабиринт Диего он тоже научил ходить.
Научить чему-то большему - вероятно, не мог, потому что плохой учитель. А познакомить с родственниками и открыть тайну своего происхождения, когда Диего был маленьким - боялся, наверно, утечки информации и группы зачистки. Долго заливать про острова он вряд ли смог бы.
Кстати, о том, что Диего умеет молчать, до его ареста никто не знал и представить не мог такой стойкости.
А после - Макс молчал уже от страха за психику сына.
Цитата: |
либо просто приказывает, как когда запер у Витьки |
У Витьки он тоже обманывает.
А почему, по вашему мнению, Макс не пытался помешать сыну стать боевиком после Кастель-Милагро? Там ведь тоже было можно наложить блоки на более широкую область памяти и попытаться обмануть?
Skiv (4 Апр 2012 16:42)
Дмитрий512 писал(а): |
Диего - единственный известный Максу его сын. А сколько у него - неизвестных ему потомков, знают только Ма-Фо и Эрула. |
Давайте не вешать на Макса лишних потомков.
Во первых он человек\шархи честный и ответственный. А что любит женщин так это не значит, что до 13 считать не умеет, или своей шархиской магией не предохраняется, да даже хотя бы альфийскими контрацептивами.
С чего бы ему навлекать гнев двуликих богов и своего начальства плодя в закрытом мире своих брошенных потомков?!
Да и проверить его ребенок или нет Макс прекрасно может, он это видит. Его работа не позвлоляет пока завести нормальную официальную семью.
Единственный прокол случился с Алламой и то, только из-за того, что Макс расслабился и не ожидал, что от связи с четверть эльфийкой может что-то, а точнее кто-то получится.
Но и вэтом случае Макс не бросил ребенка, а жил долгое время с ним и даже дал свое фамильное имя и титул.
Так что нет никаких других дитев Макса, а если найдете - цитату в студию! Кроме, разумеется, домыслов Джоанны, очень похожих на ваши!
Серый крот (4 Апр 2012 17:28)
Татьяна П.
Цитата: |
Поговаривали, что принцесса Габриэль нагуляла его где-то на стороне, наставив рога законному мужу. В качестве загадочного отца фигурировали вариантов тридцать, от некоего Максимильяно Ремедио дель Кастельмарра, кабальеро Муэрреске, до незнакомого эльфа. |
тут идет предположение короля. Оно ведь из чего то происходит: или из любвиобильности Макса или еще из чего то.
Могу ошибаться, но что-то вроде бы попадалось. про то, что Макс сам не уверен в отсутствии своих побочных детей. Приеду домой, попробую поискать более подробно.
Цитата: |
Во первых он человек\шархи честный и ответственный. |
А кто бы это отрицал, еще можно сказать порядочный, как то немного по своему понимает служебный долг, но опять же из требований порядочности.
Дмитрий512 (4 Апр 2012 17:52)
Если уж королю Деимару не все любовницы бастардов приводили знакомиться, то откуда - уверенность, что Максу все женщины, с кем он спал, приводили показывать своих детей? Чем младший придворный маг Мистралии как отец ребёнка - лучше-выгоднее короля Ортана?
Lake (4 Апр 2012 19:08)
Макс однозначно считал, что Диего - его единственный сын.
Цитата: |
Если к нему действительно вернется Огонь… Ты же сам знаешь, что такое бард на поле боя. Жертвенная курица. Лучшее, что он может – это красиво умереть, вдохновив товарищей своим примером. Я этого не хочу. Он у меня один. |
Серый крот
Цитата: |
Могу ошибаться, но что-то вроде бы попадалось. про то, что Макс сам не уверен в отсутствии своих побочных детей. Приеду домой, попробую поискать более подробно. |
Мэтр просто фиалки за уши совал тем, кто интересовался сходством его и Диего.
Из книги 8:
Цитата: |
Он только разводит руками и говорит, что все возможно, но младенца ему признавать не приносили, а вспомнить, кому из своих многочисленных любовниц он теоретически мог оставить подобный подарок, мэтр уже не в силах за давностью лет. |
А это он Астуриасу говорит:
Цитата: |
Вот в наши родственные отношения советую вам не влезать. Считать моих бастардов — занятие неприбыльное, — столь же насмешливо отозвался придворный маг. — |
Дмитрий512
Цитата: |
Если уж королю Деимару не все любовницы бастардов приводили знакомиться, то откуда - уверенность, что Максу все женщины, с кем он спал, приводили показывать своих детей? |
Думаю, Макс сам интересовался последствиями своих приключений. Шархийская наследственность - дело серьезное, а иногда и опасное для окружающих.
Элен (4 Апр 2012 20:09)
Дмитрий512 писал(а): |
Если уж королю Деимару не все любовницы бастардов приводили знакомиться, |
Королю Деимару из-за наложенного на него проклятия мэтр Истран запретил признавать бастардов, о чём, надо полагать, его подруги знали. Мать Элмара отправила к нему сына уже подростком, и то потому, что их племя оказалось под угрозой уничтожения.
Серый крот (5 Апр 2012 01:03)
Lake
Lake писал(а): |
Мэтр просто фиалки за уши совал тем, кто интересовался сходством его и Диего. |
Может и так, на наличии большого количества бастардов у Макса я не настаиваю, хотя при том количестве дам у него, такое может быть весьма вероятно
Lake (7 Апр 2012 02:46)
Возник вопрос по поводу идентификации товарища Кантора.
Вот Ольга, уже почти догадавшаяся, узнала о волшебной краске.
Цитата: |
Когда она об этом услышала, последняя нестыковка в совмещении двух мистралийских физиономий мигом испарилась. Вот оно в чем дело! Вот куда девал маэстро свою компрометирующую татуировку! В лицо его никто не узнает после пластической операции, в этом он сам признался. Голос у него изменился. Повадки, наверное, тоже изменились после смены класса. А особую примету свою он закрасил. И если как-нибудь подловить лживого конспиратора в раздетом виде да мазнуть растворителем по оголенному плечику, тут-то правда и всплывет! |
Но почему Ольга даже не задумается о том, откуда у Кантора взялась целая и здоровая рука? (что, кстати, было последней нестыковкой в рассуждениях Шеллара) .
Да, раньше в седьмой книге приводится мысль Ольги:
Цитата: |
А откуда она, собственно, знает, что у «мертвого супруга» нет руки? Король сказал? Да его величество и соврет — недорого возьмет. А если и не соврал, как он может гарантировать, что информация достоверная? |
Но ведь Ольга сама видела Диего без руки дважды - в лабиринте во время обряда и в сне. Почему же она себе не верит? Все остальное оказывается правдой - лицо сделали новое, значит и руку должны были? А как?
Прошу прощения, если это обсуждалось или я что-то пропустила.
Jylia (7 Апр 2012 09:48)
Lake
Мне кажется Ольга просто не воспринимает свои видения как истину. Мало ли что может присниться. Она не маг, да и выросла в мире, где сны - это просто сны.
Skiv (7 Апр 2012 10:52)
Lake писал(а): |
Но почему Ольга даже не задумается о том, откуда у Кантора взялась целая и здоровая рука? (что, кстати, было последней нестыковкой в рассуждениях Шеллара) . |
Потому что Ольга из технологического мира, а Шеллар из магического. Для Шеллара убрать рисунок магической краской не вызывает сомнений, а вот оторванные руки видно магией не восстановить.
Для Ольги же наоборот. Даже в конце 20 века хирургические операции по пришиванию конечностей не были чем то из ряда вон выходящим. И о возможном клонировании тканей и органов уже знали. Так что для Ольги рука Диего не самый большой вопрос. Если ему новое лицо сделали, так и руку пришили, она ведь не знает всех возможностей магической медицины Дельты.
Lake (7 Апр 2012 17:17)
Jylia
Цитата: |
Мне кажется Ольга просто не воспринимает свои видения как истину. |
Да нет, воспринимает... Проклятье-то оказалось вполне реальным, ей дали это понять очень ясно и сразу.
Skiv
Цитата: |
Так что для Ольги рука Диего не самый большой вопрос. Если ему новое лицо сделали, так и руку пришили, она ведь не знает всех возможностей магической медицины Дельты. |
Может быть, вы и правы... Но все равно странно, почему она руку даже не вспоминает.
Jylia (7 Апр 2012 20:24)
Lake писал(а): |
роклятье-то оказалось вполне реальным, ей дали это понять очень ясно и сразу.
|
А то вещих снов не бывает? Еще как бывают. Но все равно во сне все не так, как в жизни.
Татьяна П. (7 Апр 2012 20:33)
Вот именно, даже после того сна ей сразу сказали, что сейчас её супруг выглядит не так. Так что она просто не циклилась на его увечьях, как мне кажется. Скорее наоборот, просто гнала от себя все мысли о них. И сравнивала Кантора она не с уродом из сна, а с красавцем с портрета.
Серый крот (8 Апр 2012 00:53)
Lake
Цитата: |
Но ведь Ольга сама видела Диего без руки дважды - в лабиринте во время обряда и в сне. |
А Ольга может и не знать, что руку тому отрезало, по тому как показывает Лабиринт может считать, что поранило сильно и все. Лабиринт же все искажает и не гарантирует 100% сходство. А Шеллар знал из рассказа Жака, что руку (точнее кисть) то отрезало напрочь.
Серый крот (8 Апр 2012 01:13)
Кстати, а что получают местные агенты лавочек. Вряд ли им альфийскими деньгами платят, да и вряд ли они им нужны. Фальшивые золотые? Альфийские технологии? С какой радости эти люди служат лавочкам, тем более, что отношение к ним оставляет желать лучшего?
Lake (8 Апр 2012 01:33)
Серый крот
Цитата: |
Ольга может и не знать, что руку тому отрезало, по тому как показывает Лабиринт может считать, что поранило сильно и все |
.
Вряд ли. И ее сны, и слова короля подтверждают, что руки все же не было. Может быть, она и правда решила, что руку восстановили вместе с лицом, но тогда непонятно, где? Ведь Кире глаз не восстановили.
Кстати, Ольге вот чистили-чистили память по поводу лавочек и Макса, а что теперь что она знает, например, о пребывании Диего на Альфе? О том, кто такая Санька, ей должно быть известно (иномирное происхождение, давняя влюбленность в Жака, да и про свое родство с Санькой Диего наверно, ей рассказал). Значит, она понимает и то, что Макс - тоже с Альфы?
Цитата: |
Кстати, а что получают местные агенты лавочек. Вряд ли им альфийскими деньгами платят, да и вряд ли они им нужны. |
Так местных там только Амарго и неизвестная дама на другом континенте.
Серый крот (8 Апр 2012 10:35)
Lake
Я думаю, что сейчас уже эльфы/лавочки плюнули на режим секретности. Там уже столько всего намешалось, что существование Альфы и шастанье туда/сюда людей оттуда становится почти общеизвестным фактом. Кто у нас сейчас про лавочки знает - Диего, Мафей, Шеллар, разумеется Жак, сейчас Элмара Витька просвятил, наверняка убас догадывается, может позабыл кого... Так что уже Ольга погоды не делает.
Lake писал(а): |
Так местных там только Амарго и неизвестная дама на другом континенте. |
Так и что они бесплатно работают или им просто деваться некуда?
Lake (8 Апр 2012 12:40)
Почему Амарго стал агентом, мы знаем - Макс его попросту спас. А как у агента, у него, вероятно, свой счет на Альфе, файл и страховка. За что-то же ему делали там трансплантацию.
Потом платить можно и обычным золотом или серебром.
А может быть все еще проще. У службы "Дельта" есть счета в дельтовских банках и дельтовской валюте.
Серый крот (8 Апр 2012 15:05)
Lake писал(а): |
А как у агента, у него, вероятно, свой счет на Альфе, файл и страховка. За что-то же ему делали там трансплантацию. |
А вот это и может быть тем, за что работают. Другое дело, что отношение к местным кадрам немного подловатое, хотя и эффективное Цитата: |
Покойный шеф был с подчиненным честен и пустыми обещаниями не обнадеживал. Для местного жителя работа в агентстве могла быть только пожизненной, и никак иначе.
И это вовсе не следовало понимать так, что пожилого алхимика будут держать на работе до самой смерти. "В случае чего я устрою все так, чтобы ты мог скрыться, - пообещал региональный координатор еще в самом начале их совместной
деятельности.- Но сам понимаешь, скрыться придется далеко и навсегда". Спасибо, конечно, шефу на добром слове... Если бы он еще оставил инструкции, что делать в случае его безвременной кончины, цены б ему не было. Но, к сожалению, подобного расклада мэтр Максимильяно почему-то не предусмотрел. Значит, придется действовать самостоятельно. |
Правда, кроме Макса вряд ли кто в такие детали местных посвящал.
Lake (8 Апр 2012 15:54)
Серый крот
Цитата: |
Правда, кроме Макса вряд ли кто в такие детали местных посвящал. |
Местных вообще не брали в агенты. Амарго и неизвестная с другого континента были исключениями. Отношение - это одно дело, а практики просто еще не имелось.
Серый крот (8 Апр 2012 15:58)
Lake писал(а): |
Местных вообще не брали в агенты. Амарго и неизвестная с другого континента были исключениями. Отношение - это одно дело, а практики просто еще не имелось. |
Ну это так, скорее всего, по большому счету не очень знают, что с ними делать. Хотя отношение активное, типа "бригады зачистки"
Дмитрий512 (8 Апр 2012 18:25)
На счёт в банке Альфы переводят зарплату, те, котоые живут срееди коренных жителей Дельты, вписаны в экономику Дельты и, соответственно, зарабатывают и дельтовские деньги. Что непонятно?
Серый крот (8 Апр 2012 21:46)
Дмитрий512
А денежки, часом, не в стиле ли дона Руматы "человеческие руки не в силах изготовить золото такой чистоты"? Хотя, думаю, деньги они получают от своего легального занятия на Дельте, это я про местных агентов, тем более Амарго сперва повстанцами поддерживался, потом правительством Мистралии в лице Орландо, а вторая "тетенька", думаю, тоже без работы не сидит. Ну и наверно также не могла отказаться от предложения работать на лавочку, как и Амарго.
Lake (8 Апр 2012 22:00)
Серый крот
Цитата: |
денежки, часом, не в стиле ли дона Руматы "человеческие руки не в силах изготовить золото такой чистоты |
Ну а зачем такие сложности в мире с развитой банковской системой? Вполне можно пооткрывать счета. Да и золото можно предоставить вполне естественное.
Серый крот (8 Апр 2012 23:02)
Lake
Угу, при столь ограниченном бюджете лавочек? Другое дело, те агенты, что находятся в роли нелегалов, все-таки внедрены на достаточно оплачиваемые местные посты и вряд ли голодают Со счетами то не проблема, но на них надо откуда то безнал то брать. А не слышно, чтобы лавочки открывали какие то фирмы, через которые и идет заработок денег.
Lake (24 Апр 2012 18:38)
Люди, меня заело любопытство и я не могу молчать
Вот на Дельта-новостях мелькнула такая фраза:
Цитата: |
Ну, а читателям рекомендуем подумать, каким же образом переселенцы в мирах Панкеевой перемещаются не только в будущее, но и в прошлое.
|
Это шутка? намек? спойлер? Или тонкий повод для заумной дискуссии?
Татьяна П. (24 Апр 2012 18:47)
А где и когда они в прошлое перемещались?
Lake (24 Апр 2012 18:54)
Серый крот (24 Апр 2012 19:47)
Татьяна П. писал(а): |
А где и когда они в прошлое перемещались? |
Ничего о таком не говорилось... Или считают перемещение переселенцев со сдвигом во времени перемещением в прошлое/будущее, но это вообще то не то совсем. Утка, думается мне, это.
Lake (24 Апр 2012 19:57)
В будущее они как раз перемещаются, всегда, за исключением Жака.
Вот еще интересный момент, но это скорее про Казака - когда его убивают, он переселяется в какие-то другие миры где-то на две луны, а потом его, получается, затягивает обратно на Дельту. Почему именно на Дельту, а не на Альфу, например? Ведь сам Казак родом с Альфы.
Татьяна П. (24 Апр 2012 20:20)
Не, Казака просто постоянно убивают. Он вечно находит себе на пятую точку неприятностей. Вот и носит его по мирам от смерти до смерти.
Серый крот (25 Апр 2012 13:17)
Lake писал(а): |
Почему именно на Дельту, а не на Альфу, например? |
Ну он почему то получил эти уникальные способности именно на дельте, может этим его и привязало к данному миру. А насчет того, что он ни разу не был на Альфе ничего не говорилось, за те века, что он на Дельте могло много что произойти.
Татьяна П. (25 Апр 2012 13:31)
Какие способности он получил на Дельте и где об этом говорится? Пальцем ткните, пожалуйста. То, что он бессмертный - так это врождённый дар. То что он маг - так магами рождаются люди во всех мирах. Только где-то это выявляется и развивается, а где-то даже не замечается.
И мотается он по всем мирам, а вовсе не сидит на Дельте безвылазно. И сроки его пребывания зависят чисто от образа жизни, который он ведёт в данный момент. Нарывается на неприятности или нет.
Элен (25 Апр 2012 15:25)
Серый крот писал(а): |
А насчет того, что он ни разу не был на Альфе ничего не говорилось, за те века, что он на Дельте могло много что произойти. |
Переселенец не может вернуться в свой родной мир, это закон.
Lake писал(а): |
про Казака - когда его убивают, он переселяется в какие-то другие миры где-то на две луны, а потом его, получается, затягивает обратно на Дельту. |
А вот тут, КМК, дело обстоит несколько сложнее. Не думаю, что то место, где пребывает Казак между очередной смертью и воскресением, находится в одном из, так сказать, материальных миров. И тело он каждый раз обретает новое, а прежнее хоронят или, как в "Дорогах и снах", оно досталось троллям на поживу.
Татьяна П. (25 Апр 2012 15:38)
Элен писал(а): |
А вот тут, КМК, дело обстоит несколько сложнее. Не думаю, что то место, где пребывает Казак между очередной смертью и воскресением, находится в одном из, так сказать, материальных миров. И тело он каждый раз обретает новое, а прежнее хоронят или, как в "Дорогах и снах", оно досталось троллям на поживу. |
А вот я как раз так думаю. Не зря он сказал Вельмиру, когда все собирались на пирамиду, что между мирами он перемещается только одним способом, то есть через смерть. И не может знать заранее в какой мир его закинет.
Ваена (25 Апр 2012 17:36)
Я совершенно согласна с позицией Татьяны П. в вопросе о Казаке, но просто подмывает заменить:
Татьяна П. писал(а): |
...где об этом говорится? Пальцем ткните, пожалуйста. |
на
Цитата: |
- Где? Процитируйте. |
Lake (25 Апр 2012 19:36)
У меня создалось впечатление (может быть, и ошибочное), что Казак проводит на Дельте больше времени, чем в других мирах, На Дельте знают, что ему "порядка шестисот лет", он знаменит, адаптирован, и в труппе Эль Драко выступал, и в королевской охране Мистралии служил.
А другие миры он сменяет быстро.
Возьмем его последнюю смерть. Она произошла не ранее начала Серой луны (когда Диего, Жак и Орландо исполняли песенку про оранжевый шарфик), а вернулся он в начале Зеленой луны, и сразу зарубил да Косту, и при этом ничего не знал о вторжении. Значит отсутствовал он от полутора до четырех лун. Но при этом что думает Макс?
Цитата: |
Ну конечно, откуда бы взяться духу человеческому в этих костях, когда он вот живехонек стоит и тело, поди, уж раз несколько сменил… |
Получается, что Казак в тех мирах погиб несколько раз и за такое короткое время? Неужели от так неосторожен? Или он стремится вернуться на Дельту и сознательно "убивается"?
Или он действительно попадает не в настоящее и не в будущее, а в прошлое, и тогда проводит в других мирах длительное время?
Татьяна П. (25 Апр 2012 19:41)
поди, несколько раз сменил - не значит точно сменил. Это всего лишь гипотеза. Тем более, что эти кости могли тут валяться и с позапрошлого явления Казака. Не думаю, что тролли делали генеральную уборку в пещере. Раз он дружен был с ведьмой, то наверняка частенько к ней наведывался. И не ясно в какой из приездов попал на мушку разбойнику. Может и год назад.
А на счёт пребывания на Дельте и в других мирах - так мы этого не можем знать. Вполне вероятно, что между выступлениями с Эль Драко и следующим визитом на Дельту могло пройти и много месяцев... Вполне вероятно, что его кидает по трём-четырём мирам без системы, по методу случайных чисел. 123232121212323121
Серый крот (26 Апр 2012 10:46)
Lake писал(а): |
Получается, что Казак в тех мирах погиб несколько раз и за такое короткое время? Неужели от так неосторожен? |
Козак абсолютно неосторожен, точнее, скажем, очень любит нарываться или, скорее, не спускает никаких мелких обид, вон как тогда наколдавал в трактире, когда спустил свое авторское "стань самим собой"., а вполне мог и за сабельку схватиться, или когда его повесили по приговору Шеллара.
Lake писал(а): |
У меня создалось впечатление (может быть, и ошибочное), что Казак проводит на Дельте больше времени, чем в других мирах, |
Скорее просто мы знаем о его пребывани на Дельте, а о возможных появлениях где-то еще можем только догадываться.
Лев (26 Апр 2012 11:10)
Серый крот писал(а): |
о возможных появлениях где-то еще можем только догадываться. |
Например, в обещанном "шархийском цикле"...
Серый крот (26 Апр 2012 11:31)
Лев писал(а): |
Например, в обещанном "шархийском цикле"... |
Если только он не будет целиком Бете посвящен. А так было бы прекрасно, если бы немного влезли в события на Дельте, лет... эдак 200-300 тому назад, узнали бы про разввитие магических школ, про старину Скаррона и т.д.
Лев (26 Апр 2012 12:06)
Серый крот писал(а): |
Если только он не будет целиком Бете посвящен. |
С время от времени появляющимся и вступающим в регулярные конфликты с местными ыххынами Казаком...
Татьяна П. (26 Апр 2012 12:14)
Серый крот писал(а): |
Лев писал(а): | Например, в обещанном "шархийском цикле"... |
Если только он не будет целиком Бете посвящен. А так было бы прекрасно, если бы немного влезли в события на Дельте, лет... эдак 200-300 тому назад, узнали бы про разввитие магических школ, про старину Скаррона и т.д. |
Развитие и становление магических школ происходило три тыщи лет назад, во время пришествия эльфов. А 300 лет назад, во времена Скаррона, школы вовсю действовали и были единственным органом ограничивающим магов. Чуть позже был создан Конвент Архимагистров.
Серый крот (26 Апр 2012 13:49)
Татьяна П.
Я про запреты школ, ведь и "потаенных дуновений" и некромантия были именно в товремя запрещены. Видно были какие то треволнения, которые крупно скомпрометировали отдельные разделы магии, плюс затея Скаррона, было бы про это интересно прочитать, кстати, смотрите, очень много событий датировано 300 лет назад, неужел затея Скаррона так все встряхнула, что столько всего произошло, ведь тот же Совет Архимагистров, похоже, тоже был ей вызван к деятельности.
Татьяна П. (5 Май 2012 05:36)
В очередной раз перечитывая цикл опять задумалась над тем, почему же Диего так не любит господина Флавиуса? Неужели только потому, что тот безопасник и он его с Блаем ассоциирует? Ну глупо же. Ведь лично ему Флавиус ничего плохого не делал, наоборот. Тем более что Диего знает, как предан Флавиус Шеллару, а как говорится, друг моего друга мой друг... и тем не менее он его активно не любит... Почему?
Серый крот (5 Май 2012 10:45)
Татьяна П.
Флавиус для него нечто слишком уж преданное делу, у него все человеческие качества подчинены службе. Ведь сам Шеллар опасался, что в случае его смерти тот же Флавиус спокойно отравит Азиль, дабы король Элмар мог нормально править и наделать нормальных наследников. Все-таки для Диего это перебор, он готов на многое для дела, но целиком отдавать себя этому не станет. Не стал же служить Революции своим именем.
Татьяна П. (5 Май 2012 12:01)
Я бы не сказала, что Флавиус такая уж машина... да и ради семейки он, очевидно, не раз нарушал, пока не взбунтовался... Но разве это причина так от него шарахаться, что даже в сон к нему идти отказываться..
Skiv (5 Май 2012 13:16)
Татьяна П.
Доча, дело здесь, похоже, не в личной неприязни Диего к Флавиусу, а именно в роде деятельности последнего.
Диего натерпелся в свое время от полковника Сан-Барреды, от советника Блая и иже с ними как свободный бард.
Будучи уже Кантором - киллером, разведчиком и т.д., выполняя задания партии, он тем более берегся от внимания спецслужб. Это уже приобретенный рефлекс. Вспомним, он примерно также реагировал и на леди Элизабет!
невестка господина Дорса (обделаться можно со смеху), глава лондрийских спецслужб принцесса Элизабет (тоже можно, только с перепугу)...
Татьяна П. (5 Май 2012 13:19)
Я этот момент поняла так, что леди Элизабет просто страшна как кошмарный сон ))
Skiv (5 Май 2012 13:21)
Татьяна П.
Диего, как истинного кабальеро, да еще и отмеченного Эрулой, некрасивость женщины испугать не может в принципе!
Татьяна П. (5 Май 2012 13:29)
Может ты и прав, пап... но всё равно, мне кажется, что неприязнь Диего к Флавиусу немного чрезмерна и необоснованна.
villars123 (5 Май 2012 13:44)
А может Флавиус напоминает Кантору хинскую историю Эль-Драко?
Неприятно вспоминать моменты, где ты ...эээ... неправ...
Татьяна П. (5 Май 2012 13:57)
Но к Чену у него нет таких неприязненных чувств. И к Ха Танг тоже.
Базилик (5 Май 2012 14:00)
Скив прав. Флавиус и принцесса Элизабет - прежде всего главы разведки. Вспомните первую встречу Флавиуса и Кантора, когда Кантор понял, что на него (да и на Пассионарио и на Амарго) имеется подробное досье...И когда Элвис оценил "работу" Кантора на территории Лондры...
И на Флавиуса еще налагается хинское происхождение с их традициями, из-за чего Кантор перенервничал с Зинь)))
И Кантор не знает, что Флавиус идет на нарушения ради своей семейки...
Опять же (только что в голову пришло), Кантор вообще не имеет Тени, а у Флавиуса, Элизабет, да и у Шеллара Тень огромная...Может, это какой-то классовый конфликт, на подсознательном уровне?
Lake (5 Май 2012 14:00)
Ну тогда у него все хины (особенно хинеянки) должны вызывать такую реакцию, а этого не наблюдается.
Мне всегда казалось, что Диего не любит Флавиуса именно из-за его должности, и у него образовался обычный рефлекс человека, пострадавшего от репрессий при диктаторском режиме.
Базилик
Цитата: |
Опять же (только что в голову пришло), Кантор вообще не имеет Тени, а у Флавиуса, Элизабет, да и у Шеллара Тень огромная...Может, это какой-то классовый конфликт, на подсознательном уровне? |
У Жака тоже Тень, как и у Шери. А к ним у Кантора нет никакого предубеждения. Но мысль интересная. Чтобы в ней разобраться, очень хотелось бы почитать упоминаемую в тексте книгу о сравнительной психологии классов.
А вот что пришло в голову, гм, по ассоциации. Переселенцы все-таки могут перемещаться в прошлое, только не на Дельту, а на Альфу, как тот мистик (или маг?), что заменил Хаббарда и попал в двадцатый век. А поскольку переселенцев из двадцатого века много, кто-то из перемещенных магов все-таки мог не вписаться под колеса и не попасть в психушку, а оказаться в поле зрения спецслужб. Так, наверно, на Альфе и появились сведения о параллельных мирах, порталах и прочих подобных вещах?
Лев (5 Май 2012 17:07)
Татьяна П. писал(а): |
почему же Диего так не любит господина Флавиуса? |
Он его боится.
А у людей типа Кантора боязнь выражается именно в активной неприязни.
Skiv (5 Май 2012 20:58)
Лев писал(а): |
Он его боится.
А у людей типа Кантора боязнь выражается именно в активной неприязни. |
Бояться и избегать общения с неприятным, по каким либо причинам именно тебе, человеком - это разные вещи.
Диего\Кантор боится своих комплексов, а не конкретных людей.
Именно поэтому его неприязнь переносится на Флавиуса, леди Элизабет и даже, отчасти, на Шеллара. Отсюда и дикие вспышки ревности к королю, которого он вообще-то очень уважает. Но иногда ничего не может поделать со своими комплексами. О чем Шеллар ему и толковал.
Серый крот (5 Май 2012 21:24)
Skiv писал(а): |
Диего натерпелся в свое время от полковника Сан-Барреды, от советника Блая и иже с ними как свободный бард. |
Сан-Барреда, как и Блай оба садисты, которые свои личные делишки и стремления прикрывают служебной надобностью. Недаром же Шеллар тогда говорил, что преследовать то означенного господина следовало, а вот вешать его беременную жену, как то перебор. Говоря прямо - не профессионализм.
Да и их я бы не сказал, что Диего боялся, ненавидеть, да, несомненно, сниться в кошмарах, уж точно, но вот бояться...
Флавиус же из тех слуг, которые зачастую сами решают, что лучше для тех, кому они служат. Да, поскольку Шеллара он не только уважает, но и по своему любит, то таких перегибов при нем у него особо не случается, ну разве что предателя Вейна на кол отправил, так это все ради пользы дела, хоть и без спроса. А вот при других он будет делать так, как сам считает лучше для государства и короля. И плевать ему на то, что государь думает по другому, при Элмаре бы было такое гарантировано. Вот именно такие "все ради пользы дела" и "цель оправдывает средства" и очень не по душе Диего. Опасаться его, он конечно, опасается, но точно также как и принцессу Элизабет и всю остальную когорту их коллег. А вот Флавиуса он именно недолюбливает, причем очень сильно. А насчет сна... там может быть масса и других причин. Я Лабиринте, коли не путаю, врать нельзя, может не хочет беседовать с ним в таких условиях.
Серый крот (5 Май 2012 21:29)
Skiv писал(а): |
Диего\Кантор боится своих комплексов, а не конкретных людей.
Именно поэтому его неприязнь переносится на Флавиуса, леди Элизабет и даже, отчасти, на Шеллара. Отсюда и дикие вспышки ревности к королю, которого он вообще-то очень уважает. Но иногда ничего не может поделать со своими комплексами. О чем Шеллар ему и толковал. |
Ну с Шелларом. мне кажется комплекс другого свойства, раздражает как-то Диего, что Шеллар всегда прав, это раз, второе, что он в любой момент может поставить собеседника на место, причем очень болезненным способом. Вон хамство то Диего он долго терпел, но когда тот уж слишком зарвался, парой слов заставил его "стоять и обтекать". А вообще Диего все-таки истинный бард, в чем то очень взбалмошный, очень не любящий всякие авторитеты, вот и нарывается.
С Элизабет ему просто не нравится ее служба, которая вроде бы не уступает, а по словам Шеллара и превосходит его собственную. Но вроде бы Элизабет не такая знающая, что будет лучше всего для "пациента", как Флавиус. Так что степень неприязни к ней. похоже, намного уступает аналогичной к Флавиусу.
Серый крот (5 Май 2012 21:36)
Lake писал(а): |
У Жака тоже Тень, как и у Шери. А к ним у Кантора нет никакого предубеждения. Но мысль интересная. Чтобы в ней разобраться, очень хотелось бы почитать упоминаемую в тексте книгу о сравнительной психологии классов.
А вот что пришло в голову, гм, по ассоциации. Переселенцы все-таки могут перемещаться в прошлое, только не на Дельту, а на Альфу, как тот мистик (или маг?), что заменил Хаббарда и попал в двадцатый век. А поскольку переселенцев из двадцатого века много, кто-то из перемещенных магов все-таки мог не вписаться под колеса и не попасть в психушку, а оказаться в поле зрения спецслужб. Так, наверно, на Альфе и появились сведения о параллельных мирах, порталах и прочих подобных вещах? |
Нет у Диего предубеждения к людям с Тенью и нигде не говорится о таком у наделенных Огнем. Ольга же с Шелларом и с Жаком общается без проблем и Флавиус ее не раздражает. А вот насчет переселенцев на Альфу - магов, идея очень интересная. Может те наши экстрасенсы, кто реально чего то может помимо облегчения карманов и есть такие "вписавшиеся"? Ведь такие были и достаточно серьезные, иначе бы этим не занимались такие, не склонные к фантастике люди, как Бокий или представители Ahnenerbe.
Lake (5 Май 2012 21:58)
Серый крот
Цитата: |
Ну с Шелларом. мне кажется комплекс другого свойства, раздражает как-то Диего, что Шеллар всегда прав, это раз, второе, что он в любой момент может поставить собеседника на место, причем очень болезненным способом. Вон хамство то Диего он долго терпел, но когда тот уж слишком зарвался, парой слов заставил его "стоять и обтекать". |
Не только поставить на место, но и вызвать подобную ситуацию. Ведь, по большому счету, Шеллар сам спровоцировал Диего на хамство. И пошло-поехало. Короче, Шеллар - профессиональный манипулятор, как и Флавиус, а Диего манипуляций над собой не терпит.
Цитата: |
Может те наши экстрасенсы, кто реально чего то может помимо облегчения карманов и есть такие "вписавшиеся"? |
Может быть, и так Но маги вполне способны и на большее - допустим, к телепортации. А альфяне, узнав, что телепортация действительно возможна, способны были воспроизвести этот эффект технически (как воспроизвели лингвофеномен).
Серый крот (5 Май 2012 22:05)
Lake писал(а): |
Ведь, по большому счету, Шеллар сам спровоцировал Диего на хамство. И пошло-поехало. Короче, Шеллар - профессиональный манипулятор, как и Флавиус, а Диего манипуляций над собой не терпит. |
Сложно сказать, все-таки мне кажется, что Диего хамить начал по собственной инициативе, Шеллар разве. что его потом раззадорил.
Цитата: |
Но маги вполне способны и на большее - допустим, к телепортации. |
В некоторых, заслуживающих доверия, источниках, есть упоминания об эффекте, сходном с телепортацией. Тот же Уесиба. А вот, что является исходной точкой для Т-кабин, тут могут быть и маги с телепортацией и природные порталы, причем последние, мне кажется, проще изучить, чем мага, чьи способности тяжело воспроизвести чисто технически.
Лев (5 Май 2012 22:18)
Lake писал(а): |
Шеллар - профессиональный манипулятор, как и Флавиус |
Шеллар - манипулятор; Флавиус - ни разу.
Отношение Кантора к ним разнится весьма сильно и принципиально, в том числе и по внешним проявлениям.
Пока что я остался при своём мнении - Кантор боится Флавиуса; возможно, с учётом своих способностей эмпата - ощущая перед собой стену.
Lake (5 Май 2012 22:27)
Серый крот
Цитата: |
Сложно сказать, все-таки мне кажется, что Диего хамить начал по собственной инициативе, Шеллар разве. что его потом раззадорил. |
Скажем так, Шеллар не смог скрыть собственной зависти, а Диего не удержался, чтобы на это ему не указать. Тут еще вот какая мысль возникла - о взаимоотношении носителей Огня и носителей Луча.
Луч дает логические цепочки, а Огонь - скорее ассоциативные.
Отсюда возможно и некоторое недопонимание или даже раздражение?
Книга 5 Цитата: |
– Видишь ли, мне до сих пор сложно понять, как работает твой мозг и предсказать твою реакцию на слова… Иногда я угадываю, а иногда просто ума не приложу…
- Ассоциативно, - кратко проворчал Кантор, не поднимая лица от тарелки. – Как у Ольги. Только…
- Только не так весело? – тут же уточнил король. – Да, ассоциативные цепочки, в отличие от логических, отследить крайне сложно… |
А с другой стороны, те же барды и алхимики, с точки зрения Диего, неправильно понимают воинов.
Книга 6 Цитата: |
Только бард и два алхимика могли до такого додуматься! Спасать воина от смерти в бою, изолируя его от опасности путем примитивного обмана! Кантор даже зубами заскрежетал от ярости, представив себе ожидавший его позор. |
Серый крот
Цитата: |
А вот, что является исходной точкой для Т-кабин, тут могут быть и маги с телепортацией и природные порталы, причем последние, мне кажется, проще изучить, чем мага, чьи способности тяжело воспроизвести чисто технически. |
Да, с природных порталов, наверно, проще снять какие-то параметры, но и маг-телепортист может сам рассказать о преломлениях и ориентирах. Так что здесь возможно, использовалось и то, и другое.
Серый крот (5 Май 2012 22:52)
Лев писал(а): |
Пока что я остался при своём мнении - Кантор боится Флавиуса |
Да с чего взяли, что Диего вообще кого-то боится, опасаться, это да, он не идиот, но не более того. Он боится проявлений жалости к себе, поэтому и скрывал свое подлинное имя, но не более того, а уж от Флавиуса получить жалость
Лев (5 Май 2012 23:43)
Серый крот писал(а): |
Да с чего взяли, что Диего вообще кого-то боится |
Ну, он же не безумец-берсерк какой...
Просто боязнь у него проявляется в таком вот виде. Серый крот писал(а): |
опасаться, это да |
Полагаю, нет!
Опасаться можно только вполне конкретных намерений/действий, которых он от Флавиуса, как-раз, и не ожидает.
Ему просто неприятно/неуютно в обществе Флавиуса. Абсолютно без конкретики.
Lake (6 Май 2012 00:00)
Лев писал(а): |
Lake писал(а): | Шеллар - профессиональный манипулятор, как и Флавиус | Шеллар - манипулятор; Флавиус - ни разу. |
Почему? Флавиус - глава госбезопасности, значит, должен разбираться в вербовке, а это и есть манипуляция.
Цитата: |
Пока что я остался при своём мнении - Кантор боится Флавиуса; возможно, с учётом своих способностей эмпата - ощущая перед собой стену. |
Не думаю, что это страх. Иначе бы Кантор, по моему мнению, не избегал Флавиуса, а лез бы на рожон, чтобы доказать себе, что он не боится.
Книга 6
Цитата: |
«Нет ничего хуже отважного воина, с которым приключается приступ немотивированного страха, - невольно отметил король. – Он так стремится сохранить лицо, что его демонстративная смелость начинает граничить с безрассудством. Ведь прекрасно помнит, что с ним было в прошлый раз, но рвется на подвиги, лишь бы никто не заметил, как он боится». |
Книга 8
Цитата: |
А товарищ Кантор боялся так, как и подобает отважному воину: весь его вид выражал готовность умереть на месте, сомкнув зубы на глотке противника. |
Он, мне кажется, просто избегает связанных с профессией Флавиуса ассоциативных цепочек-воспоминаний, а неприязнь к Флавиусу у Диего чисто рефлекторная.
Лев (6 Май 2012 00:10)
Lake писал(а): |
должен разбираться в вербовке |
В сюжете это не реализовано; мало ли, что "должен разбираться" - у него и иной работы хватает. Lake писал(а): |
лез бы на рожон, чтобы доказать себе |
Так он и не избегает - в явном виде. А доказывать себе ему не надо - сам он и так знает, что боится. Вот если бы кто другой заподозрил - полез бы!
Татьяна П. (6 Май 2012 00:15)
Лев писал(а): |
В сюжете это не реализовано; мало ли, что "должен разбираться" - у него и иной работы хватает. |
Ну как же не реализовано... А вербовка Ха Танг? Чистейшая манипуляция, виртуозная.
Lake (6 Май 2012 00:27)
Лев
Цитата: |
В сюжете это не реализовано; мало ли, что "должен разбираться" - у него и иной работы хватает. |
Флавиус вербовкой занимается, причем лично.
Книга 4
Цитата: |
Ваше величество, его точно никак нельзя перевербовать? Сыграть на его нежных чувствах к госпоже Ольге, скажем…
- Флавиус, не делай этого, - отозвался король, не отрываясь от чтения, - а то он на твоей голове сыграет. И мне будет очень жаль. |
Лев
Цитата: |
Так он и не избегает - в явном виде. |
Избегает, например, после теракта во дворце, когда король его отправил к Флавиусу, а Ольгу - к Кире.
Книга 6
Цитата: |
- Он что, нарочно! – простонал мистралиец, едва девушка его догнала. – Он что, не знает, как я не люблю общаться с его ненаглядным Флавиусом! Может, давай поменяемся? Я сам найду Киру, а ты к Флавиусу сходишь? |
Лев
Цитата: |
А доказывать себе ему не надо - сам он и так знает, что боится. |
Э, нет, как раз себе в первую очередь он и доказывает, что не боится (см. цитаты выше). А вот Флавиус вызывает у него несколько иные чувства, но не непосредственный страх.
Да и король не видит страха в отношении Диего к Флавиусу.
Книга 4
Цитата: |
Ты ему не нравишься, поэтому с тобой он работать не будет, на чем ни играй |
Лев (6 Май 2012 11:37)
Татьяна П. писал(а): |
вербовка Ха Танг? |
Несколько особый случай - с учётом их близко-близко родственных отношений.
И, подозреваю, без Шеллара-сценариста и там не обошлось... Lake писал(а): |
вербовкой занимается, причем лично. |
Из цитаты вовсе не следует, что предполагаемой вербовкой Флавиус займётся лично - он лишь намечает самое общее направление; причём, заметьте(!), намечает совершенно неудачно! Шеллар его одёргивает - а сам Флавиус абсолютно не "видит", к чему именно приведёт реалиация его инициативы. Lake писал(а): |
(см. цитаты выше) |
Из цитаты выше следует, что Кантор ни от Ольги, ни от себя не скрывает своей неприязни к какому бы то ни было общению с Флавиусом; и уверен (с достаточными основаниями), что и Шеллар это знает. Lake писал(а): |
Флавиус вызывает у него несколько иные чувства, но не непосредственный страх. |
Страх - основа неприязни.
Lake (6 Май 2012 12:16)
Лев
Цитата: |
Из цитаты выше следует, что Кантор ни от Ольги, ни от себя не скрывает своей неприязни к какому бы то ни было общению с Флавиусом |
Именно - не скрывает неприязни, совершенно открыто и явно избегая встречи. Если бы это был страх - скрывал бы.
Но я имела в виду цитаты, иллюстрирующие реакцию Кантора на страх (после змеиного ветра и в начале поединка с сусликом)
Цитата: |
Из цитаты вовсе не следует, что предполагаемой вербовкой Флавиус займётся лично |
Лично, потому что король ему указывает, что он не нравится Кантору. А затем Флавиус спрашивает - "а вы - нравитесь?" Из чего следует, что личность вербовщика имеет значение.
Цитата: |
причём, заметьте(!), намечает совершенно неудачно! |
Потому что Флавиус не знает Диего так, как его знает Шеллар. То есть не имеет достаточной информации, стоит ли начинать манипуляцию.
С Ха Танг у него эта информация есть.
Цитата: |
Страх - основа неприязни. |
А зачем Диего бояться лично Флавиуса? Он ведь знает, что Флавиус ему ничего плохого не сделает, по крайней мере по своей инициативе. Вот король - может и ударить по больному, и подставить. Однако Диего не избегает встреч с королем так открыто, только интересуется у Ольги, не злопамятен ли тот и выражает открытое недовольство королевскими вопросами.
Значит, к Флавиусу возможен немотивированный страх, а немотивированный страх вызывает у Диего стремление этот страх преодолеть. С Флавиусом же ничего подобного не наблюдается. Значит, это не страх перед конкретным человеком, а стремление избежать неприятных ассоцииаций, как-то так.
Серый крот (6 Май 2012 16:11)
Lake писал(а): |
Почему? Флавиус - глава госбезопасности, значит, должен разбираться в вербовке, а это и есть манипуляция. |
Естественно, тем более, что главой то он стал не сразу. значит его должны были этому учить.
Татьяна П. писал(а): |
Ну как же не реализовано... А вербовка Ха Танг? Чистейшая манипуляция, виртуозная. |
Да и не только ее. А графиня Монкар та же, по сути облизывался и на Жака с Кантором, но король сразу же сказал, что не выйдет. Лев писал(а): |
Из цитаты вовсе не следует, что предполагаемой вербовкой Флавиус займётся лично - он лишь намечает самое общее направление; причём, заметьте(!), намечает совершенно неудачно! Шеллар его одёргивает - а сам Флавиус абсолютно не "видит", к чему именно приведёт реалиация его инициативы. |
Вообще то это и есть вербовка, просто у каждого там будет свое дело. А Флавиус просто не понимает Диего и поэтому пытается идти стандартными подходами.
Татьяна П. (21 Май 2012 16:53)
Сейчас в минификах вспомнили про дочку Камиллы, и возник вопрос... На Дельте есть титул принц-бастард, а к принцессам это не относится? Или незаконных девочек признавать не принято вообще? Достаточно обеспечить приданым.
Это понятно, что дочку Камиллы официально отпрыском королевского дома Мистралии никто не признает, но ведь могут быть и другие девочки. Если бы, например, у той же Анфисы были не мальчики-близняшки, а девочки, то признали бы их?
mainglot (21 Май 2012 17:06)
Татьяна П. писал(а): |
Это понятно, что дочку Камиллы официально отпрыском королевского дома Мистралии никто не признает, но ведь могут быть и другие девочки. Если бы, например, у той же Анфисы были не мальчики-близняшки, а девочки, то признали бы их? |
Пример некорректный. Таки Кондратий женился на Анфисе, чего не скажешь про Камиллу и Орландо. А признать или не признать бастарда королевского рода - решает действующий король. И заодно не буде путать обычаи Мистралии (девочки титул не наследуют) и остальных стран континента.
The_Spirit (21 Май 2012 17:08)
А зачем? Разве престолонаследие происходит не по мужской линии? Иначе зачем бы Луи с его нетрадиционной ориентацией и алкоголизмом терпели? Дочек то у него уже несколько было. А вот наследника нема, пока Лаврис не поспособствовал
mainglot (21 Май 2012 17:13)
The_Spirit
в Ортане и принцесса может стать королевой, если только не замужем. Так что зависит от страны и прочего.
Татьяна П. (21 Май 2012 17:18)
mainglot писал(а): |
Пример некорректный. Таки Кондратий женился на Анфисе, чего не скажешь про Камиллу и Орландо. |
Разве женился? А где это написано? Я не нашла, наоборот, везде упоминается, что Анфиса - незаконная любовь принца Кондратия. А вот дети - признанные.
Skiv (21 Май 2012 18:06)
Татьяна П. писал(а): |
Разве женился? А где это написано? |
Правильно! Вот мы и выявили еще одного бета-тестера, mainglot проговорился!
Татьяна П. (21 Май 2012 18:09)
Ах, вот оно что, Михалыыыч!
villars123 (21 Май 2012 18:27)
Цитата: |
Таки Кондратий женился на Анфисе |
"Процитируйте!"
Ваена (21 Май 2012 19:22)
"Пересекая границы" Элмар рассказывает Ольге:
Цитата: |
Только законных детей у него было пятеро, а таких, как я, вообще никто не считал, потому что матери не приносили их ко двору и не требовали признать. К тому же, девочек вообще не принято признавать… |
Татьяна П. (21 Май 2012 19:28)
ага... забыла про этот разговор... Тогда вопроса вообще нет. Дочери Камиллы не светит ничего, кроме алиментов, и то, если Орландо соизволит их выплатить.
Ксю (22 Май 2012 14:13)
Кондратий таки не женился на Анфисе. Ему просто разрешили придать этой связи официальный статус.
mainglot (22 Май 2012 14:18)
Ксю писал(а): |
Кондратий таки не женился на Анфисе. Ему просто разрешили придать этой связи официальный статус. |
Каюсь, грешен, но проживание во дворце навевало на мысли о женитьбе.
Pamfila (22 Май 2012 15:16)
Во дворце, ага... В отдельной комнате, где-то возле гостевых... Для принцессы не комильфо.
Лев (22 Май 2012 18:46)
Ксю писал(а): |
не женился...разрешили придать этой связи официальный статус. |
Наложница?
Как ещё можно ОФИЦИАЛЬНО назвать женщину, с которой он находится в интимной связи (что скрыть невозможно даже от самого-самого благожелательно настроенного взгляда - дети признаны!), но не являющуюся супругой?
Ну, разве что жертвой насилия...
Базилик (22 Май 2012 19:01)
морганатическая супруга...или фаворитка с бастардами))))))))
Лев (22 Май 2012 19:08)
Базилик писал(а): |
морганатическая супруга |
Тоже супруга; а в условие сказано - брака не было! Базилик писал(а): |
фаворитка |
Это не ОФИЦИАЛЬНОЕ звание.
Базилик (22 Май 2012 19:21)
фаворитка как раз (в реалиях мира ОП)официальное звание.
Более того, девица Анфиса - ОФИЦИАЛЬНАЯ фаворитка, мать принцев-бастардов.
Лев (22 Май 2012 19:25)
Базилик писал(а): |
фаворитка...официальное звание. |
Процитируйте.
Чтобы не просто употребление термина, а именно официальное звание.
Что-нибудь вроде "...открыта вакансия фаворитки, оклад - ХХХ, условия проживания..., должностные обязанности..., требования к кандидаткам..., резюме присылать...".
Lake (22 Май 2012 19:49)
Базилик писал(а): |
фаворитка как раз (в реалиях мира ОП)официальное звание.
|
И в нашем мире тоже. Во Франции это был официальный статус.
The_Spirit (22 Май 2012 19:57)
Лев писал(а): |
Процитируйте. |
Цитирую Автора на этой же странице:
Ксю писал(а): |
Ему просто разрешили придать этой связи официальный статус. |
Этого мало?
villars123 (22 Май 2012 20:00)
Официа́льная фавори́тка (фр. Maîtresse en titre) — статус, которым мог наделить король Франции одну из своих возлюбленных. Отличие официальной фаворитки от всех остальных заключалось в том, что она имела возможность влиять на ход политических событий, активно вмешиваться в жизнь королевского двора и даже во внутрисемейные взаимоотношения правящей фамилии.
Средневековая Франция была страной с патриархальными устоями, в которой женщине отводилась скромная роль хранительницы очага. Вплоть до XV века окружение короля складывалось преимущественно из рыцарей, для удовлетворения сексуальных потребностей которых при дворе содержался бордель. Лишь при Анне Бретонской возник институт фрейлин, при последующих королевах дамский двор увеличивался в размерах и происходила всё большая феминизация королевского двора. Отныне король и его придворные довольствовались не продажными девицами из низших слоёв населения, но обществом утонченных дам. Не в последнюю очередь из санитарных соображений (в то время на территории Франции вспыхнула эпидемия сифилиса), придворные подбирали королю единственную возлюбленную из числа придворных дам.
В эпоху абсолютизма браки членов королевской семьи были делом сугубо государственным, призванным укрепить союз между двумя странами. Нередко договор о заключении брака заключался задолго до совершеннолетия наследника престола, ни о каких личных симпатиях речь обычно не шла. Главной функцией королевы было, помимо укрепления межгосударственных связей, продолжение королевской династии. За исключением нескольких блестящих правительниц, как Мария Стюарт и Мария-Антуанетта, оставивших заметный след в истории Франции, супруга короля обычно оставалась в тени, не вмешиваясь в политические дела, и часто посвящала себя религии.
Аньесс Сорель — первая официальная фаворитка
Руководствуясь личными предпочтениями, король обычно выбирал себе в любовницы привлекательных и образованных дам из своего окружения, в том числе из числа фрейлин королевы. Помимо удовлетворения сексуальных потребностей государя, фаворитка нередко играла важную роль в управлении страной. Поскольку фаворитки обычно были дамами знатного происхождения, получившими прекрасное образование и воспитание, их отличали прогрессивные взгляды на многие вещи, которые они, заручившись поддержкой короля, стремились воплотить в обществе. Они не только являлись законодательницами моды и культурных традиций при дворе, но и активно занимались политикой, зачастую фактически перенимали бразды правления в свои руки. Подчас фаворитки были лишь изящным инструментом в руках могущественных людей Франции, с помощью которого они могли влиять на решения короля.
Однако фаворитка могла столь же быстро впасть в немилость короля, сколь быстро она завоевала его расположение. Позиция её была нестабильна, так как король часто менял любовниц, поэтому самые тщеславные из них старались во что бы то ни стало укрепить свою власть при дворе и женить короля на себе. Хотя среди королевских любовниц встречались и порядочные женщины, практически все они имели плохую репутацию, а вместе с тем и множество врагов и соперниц.
Прообразом официальной фаворитки называют любовницу Карла VII — Аньес Сорель, которую тот наградил официальным статусом королевской фаворитки. Статус давал Аньес ряд преимуществ: в частности, ей прислуживали, как принцессе, и она носила самый длинный после королевы шлейф (длина шлейфа в Средние века и в эпоху Ренессанса определялась статусом женщины). Король подарил Сорель сеньорию Боте-сюр-Марн с правом ношения этого имени, потом и другие владения, в частности за́мок Иссудён в Берри и владение Вернон в Нормандии. Помимо всего прочего, Аньес Сорель активно вмешивалась в политику и добилась для своих родственников титулов и должностей при королевском дворе. По одной из версий Сорель была предумышленно отравлена ртутью.
Однако моментом возникновения термина «официальная фаворитка» всё же считается период правления Франциска I. Отныне в должность официальной фаворитки посвящали в присутствии всего королевского двора — так король давал понять, что это не мимолётное увлечение, а акт высшего доверия к конкретной женщине. По мнению французского историка Ги Шоссинан-Ногаре, культ фаворитки при французском дворе — выродившаяся рыцарская традиция поклонения Прекрасной Даме.
Вики.
Элен (22 Май 2012 20:03)
Лев писал(а): |
Чтобы не просто употребление термина, а именно официальное звание. |
"Я была официальной фавориткой три раза" - Камилла Трезон.
Базилик, вы совершенно правы, и не только в отношении мира Дельта. Во всех странах, где была или есть монархия, официальный фавориты и фаворитки - это почти придворная должность, настолько важная, что все дипломаты неизменно упоминали их в своих отчётах, а смена фаворитки по значимости равнялась смене премьер-министра, ибо найти особу, способную сравниться с ней во влиянии на монарха, было очень трудно. Правителей, не имевших фавориток, можно было пересчитать по пальцам, и что характерно, их жён - что Марию-Антуанетту, что Александру Федоровну - искренне ненавидели, ведь они, чужачки, узурпировали должность фаворитки, которую должна была занимать своя. И в самом деле, как подкатишься к королеве с просьбишкой о должности для племянника или налоговой льготе для компаньона?
Лев Должностные обязанности фаворитки, если она хотела надолго сохранить своё положение, не исчерпывались постелью и даже рождением детей. Она должна была уметь скрасить одинокую и довольно скучную жизнь монарха, организуя для него празднества и всевозможные развлечения, и ещё одно непременное условие - она должна была уметь изобретательно, тонко и изящно льстить. На окладе она, разумеется, не состояла, но король предоставлял ей апартаменты во дворце (которые, как правило, были роскошнее покоев королевы), дом в столице и как минимум один замок или загородный особняк, не считая земельных владений, а также оплачивал её туалеты и прочие траты. Кроме того, любой, кто желал получить должность или продвинуться по службе, шёл к ней на поклон и, разумеется, "нижайше просил принять этот скромный подарок как знак глубочайшего почтения". Размеры подарка могли варьироваться от бриллиантового колье до доли в золотых приисках. И само, собой, к услугам фаворитки была государственная казна, грести из которой ей могли помешать только страх разгневать государя да иногда - очень редко - совесть.
Pamfila (22 Май 2012 20:10)
Фаворитка - именно что звание, а не должность. Эрго, никаких вакансий и должностных обязанностей: другая категория. Разница, как между понятиями "кандидат наук" и "доцент". Звание даётся за "особые заслуги" (как здесь на форуме) или там по достижении определённого уровня, или по совокупности работ (доктор gonoris causa). И материально подкрепляется не зарплатой, а разово - премией, пожалованием льгот или парочкой зАмков, это уже детали. С должности уволят - оклад тю-тю, а имение/титул - останутся!
Серый крот (22 Май 2012 23:43)
Элен
Все верно, притом зачастую фаворитка могла иметь больший вес при решении проблем, чем сама королева. Тем более, что к последним отношение иногда было довольно специфическим. тот же генрих восьмой говорил, что только прихоть короля делает женщину королевой и что она легко может по ней же потерять и корону и голову
Статус был как бы не совсем официальным, такого в Табели о рангах, конечно, не было, это не Китай с его "принцессой-наложницей" и "Императрицей", но тем не менее. Кстати, та же Франция, как и мир Дельты, широко применяла титул официальных бастардов, причем это совсем не несло уничижительного эквивалента "ублюдка", тот же бастард Орлеанский или его противник, Вандомский бастард, лучшие полководцы Столетней войны. Более того, ряд династий, в той же Португалии имели родоначальниками побочных королевских детей.
Ну и многие фавориты все-таки были достаточно умны, взять хотя бы всю команду фаворитов Екатерины Великой - Орловых и Потемкина или Разумовского при Елизавете.
Серый крот (22 Май 2012 23:59)
Pamfila писал(а): |
Фаворитка - именно что звание, а не должность. |
При многих дворах выглядело почти как должность. О них вполне открыто писали иностранные послы своим государям. изучали их мнение и т.п. Более того, зачастую королевы или матери королей даже подготавливали им смену, чтобы шел круговорот фавориток в природе из своей команды - тот же пресловутый "Олений парк" при французском дворе
Лев (23 Май 2012 00:09)
Серый крот писал(а): |
Статус был как бы не совсем официальным, такого в Табели о рангах, конечно, не было |
А в патриархальном Поморье, что, значит - было?
Lake (23 Май 2012 01:58)
Думаю, в Поморье вообще не было табели о рангах. Но жениться на простолюдинке принц все же не мог.
Однако был статус принцев-бастардов, которых официально признали. А раз детей не отбирали у матери, которая жила во дворце, то и у нее был соответствующий статус. Либо официальной фаворитки, либо матери принцев-бастардов.
Кстати, о фаворитках в королевствах Дельты.
Цитата: |
Послушай, Элвис, ну почему все нормальные короли открыто имеют своих фавориток и только у вас в Лондре процветает бессовестное лицемерие по этому поводу? |
Из слов Шеллара следует, что фаворитки были обычным явлением и в Поморье.
Серый крот (23 Май 2012 04:26)
Лев писал(а): |
А в патриархальном Поморье, что, значит - было? |
Официально? Думаю, нет.
Lake писал(а): |
Либо официальной фаворитки, либо матери принцев-бастардов. |
Мне кажется, что скорее второй вариант. Поморье как-бы более стабильно, а фаворитки могут меняться в любой момент.
Skiv (23 Май 2012 15:31)
Ну так что мешает Пафнутию дать дворянство матери своих внуков? Возможно это и случится если Кондратий не остынет к своей пассии. Собственно к этому все и ведется. Бастардов официально признали. Анфису обучают языкам и этикету, поселили во дворце рядом с королевскими покоями. При Зиновии этого не было. Возможно, что пока жив этот вздорный и вспыльчивый старик, Кондратий и не настаивает на официальном браке. Зато потом все возможно...
Татьяна П. (23 Май 2012 15:39)
Если к тому времени Кондратий ещё не охладеет к Анфисе... но даже если и так, она всё равно останется матерью признанных членов королевской семьи.
Ваена (23 Май 2012 15:44)
А кто наследник Пафнутия, Кондратий или Василий?
Jylia (23 Май 2012 19:01)
Василий, скорее всего. Он старше.
Skiv (23 Май 2012 21:27)
Ваена писал(а): |
А кто наследник Пафнутия, Кондратий или Василий? |
Что интересно, как-то этим вопросом не заморачивались. Но, вот просмотрел, бегло, книги до шестой и все равно непонятно. Если кто нашел цитату, что Василий старше Кондратия, прошу привести.
Из той информации о Поморских принцах, которую выудил я, выводы немного другие. Они почти погодки, но Кондратий все же старше и является наследником Пафнутия. Если приведут опровержение из матчасти, до которого я еще не добрался, признаю свою ошибку. А пока доводы в мою версию ( ИМХО):
1. Пафнутий в своей просьбе Шеллару о предоставлении убежища ему и семье говорит:
Пафнутий молча пожал плечами, имея в виду «уж как получится». Затем напомнил:
— Кошки.
— Я понимаю, своих кошек ты, конечно же, не бросишь. Сколько их у тебя?
Принц задумался, затем развел руками.
— Я сосчитаю. И собак Кондратия тоже. И еще будет жена Василия, подружка Кондратия и дети...
То есть на первом месте не жена Василия, а собаки Кондратия!
2. Зиновий говорит Пафнутию о преемственности оборотней в правяшей династии Поморья:
Птица и кошка никогда не договорятся, как ни пытайся. Одно утешение — когда-нибудь и мы посмеемся, наблюдая, как кошка пытается договориться с собакой
А ты что, дурень, думал, ты один такой? Вся семья у нас такая. В каждом поколении — кто-то один. Ты к Кондратьевым байстрюкам присмотрись, как подрастут, мало ли...
То есть подразумевается четкая смена наследников: Зиновий - Пафнутий - Кондратий - Принцы-бастарды!
При этом, заметьте, нет никаких упоминаний о оборотничестве Лисаветы и Василия!
Еще один ньюанс. На коронации Пафнутия при штурме столба
Но тут вмешался мэтр Ален с собственным предложением — не заставлять королей лично лазить по столбам, а разрешить выставлять любого члена семьи. Пафнутий и Элвис, у которых есть молодые сыновья, тут же согласились, и началось безобразие. Сначала на столб вскарабкался принц Василий.
Естественно предположить, что на столб полез младший принц Поморья - и это Василий.
Еще один маленький фактор: О.П. обычно не упускает из виду ключевые фигуры мира Дельты. Может наследный принц Поморья и не такая уж ключевая фигура, но всё же мы постоянно видим Кондратия в списке реально действующих лиц, а Василий упоминается эпизодически. Но, опять таки, это моё личное мнение, если где-то что упустил - поправьте.
Татьяна П. (23 Май 2012 21:36)
Не, пап, точно помню, что было упоминание, что Василий старше. Счас с работы пишу, книг нет под рукой... но вот на одной из магических посиделок Савелия спрашивают, собирается ли Зиновий женить младшего внука и на ком, и тот отвечает, что Зиновий сам не знает. А Василий на тот момент уже женат. То есть получается, что это Кондратию подбирают жену, несмотря на наличие бастардов... правда на тот момент ещё не признанных.
Skiv (23 Май 2012 21:57)
Доча, я не цепляюсь к буквам, но в тексте не указано, кто именно младший внук! Вот эта цитата:
А теперь перейдем к следующему вопросу. Силантий, до меня дошли слухи, что твой король собирается женить младшего внука? Ты уже знаешь, на ком?
— Да он сам еще толком не знает, — недовольно отозвался Силантий, которого оторвали от каких-то приятных размышлений. — Ему, как обычно, что-то взбредет в голову в последний момент...
— А когда он думает передавать сыну посох? — подал голос Хирон. — Долго он еще будет на троне мантию протирать? Давно на заслуженный отдых пора, правнуков уже дождался, а с посохом все никак не расстанется.
И что из неё следует? Что Кондратий уже отметился детьми, это факт! Что Василий обзавелся женой, мы узнаем уже позже со слов Пафнутия. Можно допустить, что Василия женили в промежуток времени между этим советом магов и встречей Пафнутия и Шеллара? Почему нет?! Какие у нас еще есть данные?
Татьяна П. (23 Май 2012 22:04)
Там времени совсем мало же прошло... потому что эти посиделки как раз тогда, когда у Шеллара уже идёт медовый месяц... а покушения тоже тогда же, когда Пафнутий упоминает жену Василия... Ты хочешь сказать, что за максимум двухнедельный период определились с невестой и устроили королевскую свадьбу? К тому же королевскую свадьбу без присутствия на торжествах соседнего короля с супругой?
Серый крот (23 Май 2012 23:50)
Татьяна П. писал(а): |
К тому же королевскую свадьбу без присутствия на торжествах соседнего короля с супругой? |
Ну если Василий не первый наследник то вполне могли. Тем более мы не знаем на ком его женили и вполне могло быть, что невеста у него уже была, и у Силантия просто выясняли, когда будет официальное бракосочетание.
Skiv писал(а): |
То есть на первом месте не жена Василия, а собаки Кондратия! |
Там вообще иерархия интересная: собаки Кондратия главнее законной жены Василия, а та важнее подружки (считай гражданской жены) Кондратия.
Татьяна П. (24 Май 2012 00:02)
Собаки Кондратия - это считай сам Кондратий, это прикрытие его второй ипостаси. Точно так же, как и кошки Пафнутия. Это неотъемлемая часть жизни принцев.
Потому так и идёт - принц, законная супруга, любовница...
Серый крот писал(а): |
Ну если Василий не первый наследник то вполне могли. Тем более мы не знаем на ком его женили и вполне могло быть, что невеста у него уже была, и у Силантия просто выясняли, когда будет официальное бракосочетание. |
То что невесты нет - это в тексте ясно написано. Зиновий сам ещё не решил на ком женить внука.
И не важно какой он наследник. Это королевский внук. Сын первого наследника престола. Самый прямой член королевской семьи. На свадьбу члена королевской семьи не могут не пригласить ВСЕХ королей. Иначе это вопиющее нарушение международного этикета. Оскорбление, которое может и войной попахивает.
Элен (24 Май 2012 01:02)
Серый крот писал(а): |
Там вообще иерархия интересная: собаки Кондратия главнее законной жены Василия, а та важнее подружки (считай гражданской жены) Кондратия. |
А главнее всех кошки Пафнутия.
Но мне тоже кажется, что Василий старше. В патриархальных обществах и сыновей женили, и дочерей отдавали замуж строго в порядке старшинства, и при неженатом старшем (или незамужней старшей) младших даже не сватали.
Skiv, "в каждом поколении кто-то один" - это вовсе не обязательно старший, иначе Зиновий так бы и сказал: "старший в каждом поколении".
Jylia (24 Май 2012 08:54)
Для Пафнутия кошки - продолжение его личности. Потму они на первом месте. У Кондратия это собаки, вот и второе место. А потом уже идут жены-подруги.
Ну и еще одно соображение. Обсуждается бегство-изгнание наследного принца с семьей. Женщины, не важно, законная это жена или подруга, могут и потом перебраться к своим мужчинам. А вот животных необходимо увозить сразу же. Да и принимающей стороне пристроить двух дам гораздо проще, чем обеспечить нормальные условия десяткам кошек-собак. Так что ранжирование может идти по сложности устройства на новом месте.
Nin0k (24 Май 2012 09:43)
Книга 10
Цитата: |
Кондратий, встретивший его у выхода из тщательно охраняемой гостевой комнаты, первым делом выложил новость: оказывается, Александра притащили не в Лондру, а сюда, потому что мэтр Хирон счел это более удобным и подходящим. Поэтому сейчас все маги и короли сбежались во дворец, дядя Пафнутий с Василием тоже где-то с ними, а его вот тут оставили, как самого младшего |
Василий старше Кондратия, если в Поморье наследование по старшинству, то преемник Пафнутия Василий.
Серый крот (24 Май 2012 11:02)
Nin0k писал(а): |
Василий старше Кондратия, если в Поморье наследование по старшинству, то преемник Пафнутия Василий. |
Отлично, по старшинсту разобрались, а наследование, по идее, еще и от воли правящего в настоящее время короля будет зависеть.
Jylia писал(а): |
Так что ранжирование может идти по сложности устройства на новом месте. |
Кстати, весьма веская причина.
Серый крот (24 Май 2012 11:05)
Элен писал(а): |
"в каждом поколении кто-то один" - это вовсе не обязательно старший, иначе Зиновий так бы и сказал: "старший в каждом поколении". |
Ну он ведь про обортничество говорил, а разве оно имеет какое-то отношение к порядку наследования или все-же в Поморье некая линия королей-оборотней?
Ваена (24 Май 2012 11:13)
Цитата: |
...все маги и короли сбежались во дворец, дядя Пафнутий с Василием тоже где-то с ними... |
Значит наследник всё-таки Василий, так как Цитата: |
Первый наследник постоянно должен крутиться около короля и перенимать опыт. |
А значит "подружка" Кондратия большого политического значения не имеет, только её дети, которых не позволял признавать Зиновий и позволил признать Пафнутий.
Серый крот (24 Май 2012 14:01)
Ваена писал(а): |
А значит "подружка" Кондратия большого политического значения не имеет, только её дети, которых не позволял признавать Зиновий и позволил признать Пафнутий. |
Ну "подружка" там вообще не столь важна официально, ну может, конечно, в ухо напеть "мужу", но не является реальным фактором престолонаследия.
Элен (25 Май 2012 01:58)
Серый крот писал(а): |
Ну он ведь про обортничество говорил, а разве оно имеет какое-то отношение к порядку наследования или все-же в Поморье некая линия королей-оборотней?
|
Скорее всего, к порядку наследования - не имеет. Но оборотничество, как и ведьмовство, может наследоваться через поколения, так что один если не из детей, то из внуков Василия тоже может оказаться оборотнем.
Jylia (25 Май 2012 07:08)
Элен писал(а): |
Но оборотничество, как и ведьмовство, может наследоваться через поколения |
В книге четко сказано,что в каждом поколении. Вопрос только в одном - по прямой линии или просто по роду. Т.е. дальше оборотничество будет передаваться строго по линии Кондратия или просто любому представителю следующего поколения. В смысле, дальше как, продолжится династия королей-оборотней, или ветвь метаморфов останется ненаследной.
Алмосты (25 Май 2012 15:18)
А мне вот интересно - принца Василия мэтр Силантий очень заморочил драконами. Может быть, он или его наследники очень здорово научатся в дракош оборачиваться?
Lake (25 Май 2012 15:25)
Вопрос интересный. Но вряд ли. Для оборотничества нужен, вероятно, определенный ген, и если Василий уже не оборотень, то этот ген ему не передался. Может быть, работает еще какое-то неизвестное ограничение, не позволящее появляться в поколении больше одного оборотня. Иначе детский браслет был бы не в одном экземпляре. (Бурундуки - исключение, потому что близнецы).
Кроме того, о драконах-оборотнях в мире ОП ничего не слышно.
Интересно,кстати, какими вообще бывают оборотни? Ворон, рысь, волк, собака, бурундук - а еще?
Алмосты (25 Май 2012 15:51)
Жаль, если не так, было бы очень интересно!
Skiv (25 Май 2012 16:58)
Алмосты писал(а): |
Может быть, он или его наследники очень здорово научатся в дракош оборачиваться? |
Оборачиваться может человек в животное ! А драконы - это не животные, а другая разумная раса! Во всяком случае у Панкеевой.
Ваена (25 Май 2012 19:53)
А мне тоже кажется, что Василий не случайно так на драконах подвинулся.
Lake (26 Май 2012 01:49)
А ведь Хрисс и Аррау с дракончиком в Поморье. Может быть, Василий вместе с ними повоюет?
Алмосты (26 Май 2012 08:45)
Скив
Я с вами согласна, но вот про Савелия не говорится, что он - животное. У ОП точно указано - это не волк, не собака, это - Савелий!
Ваена (26 Май 2012 09:10)
Вся линия с Василием явно остается за пределами книги, так что каждый в праве придумать себе, что будет происходить с Василием.
А что касается разумности драконов, то у них наверное были неразумные предки. Так почему бы в ящерку не обернуться?
villars123 (26 Май 2012 11:38)
Перечитываю 11 книгу.
Вопрос: брата Аркадиуса там случайно не подняли? Ваше мнение? Время-то было...
Lake (26 Май 2012 11:51)
Мне кажется, там поднимать было уже нечего, разве что духа. И не упоминалось, чтобы Скаррон или Нимшаст этим занимались.
Ваена (26 Май 2012 14:36)
А смысл какой его поднимать?
villars123 (26 Май 2012 14:41)
М-м-м... Братьям обещано бессмертие, это нельзя нарушать! Тем более, он был под защитой Повелителя, об этом многие в курсе. Да, еще же и Хаббарта упокоили, так что вакансия вредного духа свободна!
В общем, все в руках автора, если он куда-то пригодится, то подняли, нет - то и фиг с ним!
Татьяна П. (26 Май 2012 14:49)
Там некому с этим возиться... Некромант был только Харган, а он застрелился... Да и Дух там теперь адьютант-недотёпа...
А обращаться к местным некромантам - так магия не работает.
Ваена (26 Май 2012 15:47)
Каждый раз при перечитывании 2-ой книги меня цепляет фраза: Цитата: |
— О пёсике Друпи вам тоже Ольга рассказывала? — поинтересовался юрист, поднимаясь и собираясь уходить. — Или это вы случайно? |
Что, касающееся песика Друппи, случайно сказал Шеллар в разговоре с Хаббардом?
Татьяна П. (26 Май 2012 15:56)
Этот пёсик такая флегма... я честно говоря тоже не особо представляю, что про него можно сказать.
Элен (26 Май 2012 16:03)
villars123 писал(а): |
Вопрос: брата Аркадиуса там случайно не подняли? Ваше мнение? Время-то было...
|
Последнее, что сказано о брате Аркадиусе - что мешок с тем, что от него осталось, был доставлен Повелителю на Каппу. Был ли он поднят и в каком виде, неизвестно.
villars123 (26 Май 2012 16:03)
Пёсик Друппи: "Я счастлив!"
Цитата: |
— Ольга мне как-то рассказала о Шерлоке Холмсе, — засмеялся в ответ король. — И мне понравилось. Это будет прекрасная жизнь — с интересной работой, в кругу семьи, без идиотских церемоний, без интриг и политики и без ваших наглых морд, которые мне уже сниться начали. И знаете, что? Я буду счастлив. |
Татьяна П. (26 Май 2012 16:09)
Но там же ещё интонация весьма специфическая... Не думаю, что Шеллар произнёс эту фразу именно так.
villars123 (26 Май 2012 16:10)
Нуу... тут уже вопросы к Хаббарду!
Серый крот (26 Май 2012 18:52)
Ваена писал(а): |
Что, касающееся песика Друппи, случайно сказал Шеллар в разговоре с Хаббардом? |
Там в мультиках, песик играет роль некоего детектива, довольно унылый такой. но периодически отмачивает нечто такое. Учитывая, что Хаббарду может казаться, будто Шеллар тоже унылый от перспективы потери власти, к тому же еще, собрался стать детективом, вот и параллель.
Серый крот (26 Май 2012 18:53)
Татьяна П.
villars123
Я не думаю, что там идея в интонации, скорее всего параллель унылый неудачник пес-детектив и унылый неудачник, бывший король, собравшийся так же стать детективом. Хаббард в принципе не понимает Шеллара, не совместимы они
Ваена (26 Май 2012 19:46)
Нет, речь не о параллели. Хаббард задает конкретный вопрос, то есть ему показалось, что Шеллар намекает на песика Друппи. А как намекает, я не понимаю.
villars123 (26 Май 2012 19:49)
Дык я же привела "цытату"!
Ваена (26 Май 2012 22:01)
Туповата я, наверное. Только со второго раза поняла, что "я счастлив" было принято за слова пёсика.
Ксю (26 Май 2012 22:56)
Фраза "И знаете что? Я счастлив!" поторяется не один раз в разных мультиках серии.
Серый крот (26 Май 2012 23:30)
villars123
Ксю
Спасибо за разъяснения, похоже, дурной Хаббард решил, что Шеллар собирается стать чем-то подобным
Мэтр Оливье (28 Май 2012 21:00)
Народ, кто подскажет, в каком разделе форума пересчитывали персонажей всех книг? Что-то я не могу найти, киньте ссылку кто знает, плз!
Skiv (28 Май 2012 21:08)
Мэтр Оливье
Ну я пересчитывал... ну в Героях...ну так и называется " Посчитать героев"...
Пы.Сы. С новых глав 12 книги не добавлял еще, мало ли что изменится!
villars123 (28 Май 2012 21:10)
Серый крот (28 Май 2012 21:31)
villars123
А слой пыли только при помощи экскаватора можно было разгрести?
Мэтр Оливье (28 Май 2012 21:43)
Нашла, спасибо! Я ж помню - где-то было, а вот где...
Серый крот, уже не простого экскаватора, а шагающего. За эти годы на форуме СТО-О-О-ОЛЬКО ВСЕГО было написано....
Серый крот (30 Май 2012 15:16)
Только сейчас заметил, что Ольга могла бы и графиней стать. Цитата: |
А еще, говорят, старый граф Монкар решил тряхнуть стариной, поскольку дамы на него давно перестали обращать внимание, и он понадеялся, что хоть увечная воительница на него позарится.
– Папаша Алисы? – захихикала Ольга.
– Не папаша. Дедушка. Папаша еще мужик хоть куда, а дедушке шестьдесят три года.
|
А обрати она на него внимание и выйди замуж, да еще роди ребенка, кто бы тогда унаследовал титул, особливо если папашу Алисы пристукнуть в темном переулке?
Jylia (30 Май 2012 15:23)
Серый крот писал(а): |
олько сейчас заметил, что Ольга могла бы и графиней стать. |
С каких щей Ольга вдруг стала увечной воительницей? Старый граф пытался к Кире посвататься.
Серый крот (30 Май 2012 18:20)
Jylia
Да, я чего-то опростоволосился. Поскольку разговор шел о том, как ухажеры Ольги летали с лестнице, чего то был под таким впечатлением, что и слова выше на нее перенес А вообще представляю бы морды Монкара-младшего и Алисы, воззри они Ольгу в качестве мачехи Так видно был этим печатлен, что и перепутал
Jylia (3 Июл 2012 17:53)
Немного размышлений. В книге есть один очень интересный герой, со всех сторон положительный, но крайне невезучий. И есть нимфа, которая скоро созреет, но пока еще может дарить чудо посторонним. И оба сейчас на Каппе. Интересно, получится что-нибудь, или нет?
Lake (3 Июл 2012 19:04)
Было бы хорошо . Тем более Витька не такой уж невезучий. Например, тот же вампир его не убил, хотя очень старался.
Вот только Витьке с нимфой надо как-то встретиться, а пока они все же далеко друг от друга. Как-то Витькин грузовичок должен в деревню куфти завернуть. Интересно, как оно все будет и когда Азиль созреет.
Skiv (3 Июл 2012 19:05)
Jylia
Ну про Виктора с Азиль уже вроде перетирали!
Ночь с нимфой лечит физические и моральные раны. Относится ли к ним паталогическая невезучесть?
Серый крот (3 Июл 2012 23:59)
Skiv писал(а): |
Относится ли к ним паталогическая невезучесть? |
Вряд ли, притом не вижу ее как то у него сверх меры. А вот раздолбайство, которое у него есть, могло бы и пройти.
Homo Ludens (4 Июл 2012 00:33)
его раздолбайство вроде следствие огня, унаследованного от папы , хотя и не такого сильного... Это нимфа не излечит
Skiv (4 Июл 2012 00:35)
Честно говоря, я не вижу особого смысла для вмешательства нимфы в жизнь Виктора! Бабу ему нормальную надо! ( простите женщины!)
Ваена (4 Июл 2012 10:49)
Skiv писал(а): |
Честно говоря, я не вижу особого смысла для вмешательства нимфы в жизнь Виктора! Бабу ему нормальную надо! |
... а именно доктора Хаши.
Lake (4 Июл 2012 11:35)
Ваена писал(а): |
... а именно доктора Хаши. |
Прямо с языка сняли Правда, нимфу это тоже не отменяет.
Однако быть Витьке региональным координатором Каппы. Или там прямой легальный контакт будет и Хаши сможет полюбоваться на Витькину берлогу квартиру?
Серый крот (4 Июл 2012 11:36)
Homo Ludens писал(а): |
его раздолбайство вроде следствие огня, унаследованного от папы , хотя и не такого сильного... Это нимфа не излечит |
На да, это его бардовская натура проглядывает. Просто, думаю, может станет меньше начальство раздражать. Бард Ольга же в библиотеке нормально работала, разве что только не в меру любвеобильного начальника огрела.
Серый крот (11 Ноя 2012 12:12)
Перечитывал тут пятый том и наткнулся на бывшую воспитательницу монархов Поморья, Павлину, о которой говорилось, что маг она была высшей степени компетенции, но большая стерва и воспитатель никудышный.
Далее упоминается, что влезла она в какую-то драку и Джоане напоминают, что Павлина плохо кончила. Находил ли еще кто-нибудь другие упоминания об этой особе, которые бы проясняли ее судьбу?
Она что, полезла в драку с другими королевскими магами, что привело к ее "постоянному отсутствию"?
Да и там же, когда обсуждают очередную беременность Агнессы, мэтр Ален, обидевшись, говорит Истрану, чем не нравится моя родословная. на свою погляди. А что в текстах есть такого про родословную Истрана?
Заранее благодарен всем ответившим.
Lake (11 Ноя 2012 16:47)
Серый крот
Про Павлину больше нигде не упоминалось.
Про родословную мэтра Истрана - тоже ничего, кроме того, что он чистокровный человек.
Ален сказал буквально следующее
Цитата: |
Или это моя родословная тебе кажется сомнительной? На себя посмотри. |
Вероятно, он намекает на роман Истрана со своей матерью Алиенной и их правнучку Этель.
The_Spirit (11 Ноя 2012 18:46)
Серый крот писал(а): |
когда обсуждают очередную беременность Агнессы, мэтр Ален, обидевшись, говорит Истрану, чем не нравится моя родословная. на свою погляди. А что в текстах есть такого про родословную Истрана? |
А тут и вовсе может оказаться, что речь идет о родословных подопечных королей. И намек на гнома в родословной Шеллара. Фразу можно широко понимать. Про родословную самого Истрана в тексте ничего вроде бы нет совсем.
Lake (11 Ноя 2012 18:59)
The_Spirit
Это тоже возможно. Например, что Истран не воспрепятствовал в свое время выбору Шеллара-старшего. Но в таком случае это был бы намек на родословную всех лондрийских королей, которые по традиции гномье происхождение скрывают, и шпилька в адрес Морриган. Но что в этом плохого? Хотя, если учесть, что гномы эльфов недолюбливают, то все может быть.
Серый крот (11 Ноя 2012 19:44)
Lake писал(а): |
Про Павлину больше нигде не упоминалось.
Про родословную мэтра Истрана - тоже ничего, кроме того, что он чистокровный человек. |
Все понятно, а то я прошерстил все тексты и не нашел ничего еще.
The_Spirit писал(а): |
А тут и вовсе может оказаться, что речь идет о родословных подопечных королей. |
Кстати возможно, может и в части обсуждаемого гипотетического проклятия.
Лев (25 Дек 2012 05:03)
По поводу безмагической зоны - странность... Цитата: |
– Значит, там мне тоже придется обходиться без магии? – Харган постарался скрыть жестокое разочарование, овладевшее им, едва он осознал столь безрадостную перспективу.
– Возможно. Если нам не удастся отыскать какой-нибудь нейтрализатор для тебя лично – придется. Будь ты способен менять форму, как моя сестра, то мог бы освоить одну особую школу, доступную только демонам. |
Значит ли это, что Морриган, "перекинувшись" в демонский облик, вполне (в принципе!) могла бы, обладай она соответствующим навыком, быть магом в этой зоне?
Или наоборот, ибо Харган-то постоянно находится именно в облике демона, а в человеческий "перекидываться" неспособен?
The_Spirit (25 Дек 2012 11:17)
Лев писал(а): |
Морриган, "перекинувшись" в демонский облик, вполне (в принципе!) могла бы, обладай она соответствующим навыком, быть магом в этой зоне? |
Почему "бы"? Она как раз такой школой владеет и колдовать в демонической форме может. Это упоминалось по тексту напрямую от ее имени. Вопрос насколько эта школа может быть полезна в областях, отличных от некромантии? Тут можно только фантазировать, в тексте даже намеков на подобную информацию не припоминаю.
Лев писал(а): |
Харган-то постоянно находится именно в облике демона |
Это с какого перепугу? Харган полудемон-получеловек и форму менять не способен. В отличие от Морриган, которая четверть-демон и выглядит как человек, но способна принимать форму демона.
Lake (25 Дек 2012 12:25)
The_Spirit писал(а): |
Она как раз такой школой владеет и колдовать в демонической форме может. Это упоминалось по тексту напрямую от ее имени. |
Но может ли она колдовать в безмагическй зоне, будучи в демоническом облике? Из ее поступков (спасение Александра, прорыв в портал верхом на Хироне, возвращение в Лондру (вероятно, пешком?) этого не следует.
Цитата: |
Если нам не удастся отыскать какой-нибудь нейтрализатор для тебя лично – придется. Будь ты способен менять форму, как моя сестра, то мог бы освоить одну особую школу, доступную только демонам. |
Откуда Скаррон делает вывод, что особая демоническая школа, может позволить колдовать в безмагической зоне? На Морриган в облике демона не действовует полиарг? Или чисто демоническая магия - неклассическая и черпает силу изнутри?
The_Spirit (25 Дек 2012 12:54)
Lake писал(а): |
Но может ли она колдовать в безмагическй зоне, будучи в демоническом облике? Из ее поступков (спасение Александра, прорыв в портал верхом на Хироне, возвращение в Лондру (вероятно, пешком?) этого не следует. |
Так из этих поступков не следует, что она совсем колдовать не может. Может и может, но ничего такого подходящего для ситуации боевого или спасательного в той демонической школе нет, ведь для противостояния армии пришельцев магу-одиночке нужны весьма эффективные заклинания массового поражения. И телепорт "для себя и того парня" похоже удел классической магии. А может она и совсем не может колдовать, но опять же не хватает информации для таких выводов.
Lake писал(а): |
Откуда Скаррон делает вывод, что особая демоническая школа, может позволить колдовать в безмагической зоне? На Морриган в облике демона не действовует полиарг? Или чисто демоническая магия - неклассическая и черпает силу изнутри? |
Либо Скаррон точно знает, что говорит - по логике вещей он же брат все-таки, в одной семье росли, такие вещи вполне знать может - либо опять заблуждается, как с ним уже было не раз в серии. Про полиарг и природу Силы в магии демонов снова нехватка информации. Может что-то вскользь упоминалось, но я не помню.
Серый крот (25 Дек 2012 15:40)
Lake писал(а): |
Но может ли она колдовать в безмагическй зоне, будучи в демоническом облике? Из ее поступков (спасение Александра, прорыв в портал верхом на Хироне, возвращение в Лондру (вероятно, пешком?) этого не следует. |
Там еще упоминалось, когда не знали о судьбе стаых магов попавших в Зону, что Морриган могла успеть перекинуться демоном. Или те просто долгоживущие или имелось в виду, что на их магические силы поле не подействует.
А вот насчет того может ли колдовать и какие вообще у демонов магические эффекты непонятно. Харган почему-то хоть и полукровка эти способности не унаследовал, так что об этой магии нам узнать неоткуда. Одно понятно: телепорта там не было иначе ей не надо было в портал на Хироне прорываться.
The_Spirit писал(а): |
Может и может, но ничего такого подходящего для ситуации боевого или спасательного в той демонической школе нет, ведь для противостояния армии пришельцев магу-одиночке нужны весьма эффективные заклинания массового поражения. |
Там могли быть боевые заклинания, только вряд ли любой супермаг победил бы в одиночку армию, не даром же о таком и Скаррон говорил, а для нее к тому же это и не основная школа.
Цитата: |
Либо Скаррон точно знает, что говорит - по логике вещей он же брат все-таки, в одной семье росли, такие вещи вполне знать может |
Но демонов то он откуда-то неплохо изучил, раз специально создал себе полукровку как идеального ученика. да и замену тоже собрался аналогичного типа делать. Вполне возможно. что магами Дельты демоны изучены достаточно неплохо.
Лев (25 Дек 2012 19:07)
The_Spirit писал(а): |
ничего такого подходящего для ситуации боевого или спасательного в той демонической школе нет |
Ну, Мафей продемонстрировал, что боевым может оказаться самое неожиданное заклинание - казалось бы, из совершенно другой, специализированно-медицинской, области...
Вот знать бы, что именно, какие именно способности метрессы Скаррон имел в виду!
The_Spirit (26 Дек 2012 11:47)
Ну да, Мафей нашелся что использовать. Но битва магов, к тому же один-на-один, это одно - там же первая фаза это сканирование противника и Мафей наверняка просто увидел в какой школе он сильнее и этим преимуществом воспользовался. А один маг против армии солдат и отряда вампиров... Это совсем другая ситуация. Даже если бы Сила была доступна, то не всякий бы потянул такое сражение. Даже Вельмиру на Каппе потребовалась поддержка Жака, чтобы уничтожить охрану портала при явно другом соотношении численности.
Лев (26 Дек 2012 21:40)
The_Spirit писал(а): |
один маг против армии солдат и отряда вампиров... |
А по-кузнецовски, по одному...
The_Spirit (9 Фев 2013 14:44)
Не уверен, что тема подходящая, но спрошу тут.
На сайте раньше регулярно выкладывались канонические электронные версии и 9 книг тут можно скачать. После 9-й это делать перестали. Это следствие торговли электронными версиями на других сайтах и остальных тут ждать не приходится? Или по завершении серии можно надеяться на логичное завершение начатой традиции?
Серый крот (10 Фев 2013 01:20)
The_Spirit
Думаю, это вопрос к автору.
The_Spirit (10 Фев 2013 09:06)
Серый крот
Выкладывали то админы. Хотя в принципе да, решение за Автором.
Серый крот (11 Фев 2013 00:47)
The_Spirit
Там такое впечатление выкладки прекратились после начала продаж книг на Литресе, скорее всего требование издателей.
Так а у меня вопрос. Каким образом Феандиль и Ушеб вытащили из Смерти Макса? Зачем его надо было этим мечом протыкать - отсекли все, что хлынуло в него из Царства мертвых или что? Кстати из того, что Ушеб и Феандиль там могли спокойно разгуливать следует что и Нимшаст так же мог к любимому Повелителю захаживать?
И что давал прыжок Макса в Смерть? Он как-бы тогда сливался с личем и видел все его мысли или просто он не мог, что вероятнее, просканировать его мысли стоя в Жизни, через некий барьер?
Lake (11 Фев 2013 01:06)
Серый крот
Цитата: |
Каким образом Феандиль и Ушеб вытащили из Смерти Макса? Зачем его надо было этим мечом протыкать - отсекли все, что хлынуло в него из Царства мертвых или что? |
Этот вопрос я уже задавала в соответствующей теме и получила ответ. Решение - просто блеск!
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4667&postdays=0&postorder=asc&start=105
Об остальном может быть, тоже лучше поговорить там. Пусть админы и модераторы скажут, можно ли уже обсуждать последнюю книгу в других темах, ей не посвященных.
Skiv (11 Фев 2013 15:54)
НЕЛЬЗЯ! В крайнем случае обязательно предупреждать, что это спойлер и ставить скрытый текст!
Имейте совесть, Украина еще не читала!!!
Lake (11 Фев 2013 16:23)
Хорошо, тогда лучше все обсуждать в предназначенной для этого теме.
Jylia (12 Фев 2013 06:58)
Тогда вопрос по всем известному материалу. Как вам 2 парочки: Диего-Ольга и Хрис-Аррау? Мне одной кажется, что они копия друг друга?
Ваена (12 Фев 2013 09:01)
Jylia писал(а): |
Как вам 2 парочки: Диего-Ольга и Хрис-Аррау? Мне одной кажется, что они копия друг друга? |
Мне так не кажется. В тексте несколько раз упоминается, что Хрисс напоминает Кантора. Об этом говорит Шеллар, потом Аррау. Но я не вижу в поступках Хрисса большой самостоятельности и мужественности. За исключением главного его Поступка: пожертвовать собой ради Аррау. Можно ли представить, что Ольга отправляет Кантора искать дом для их совместного проживания? И Кантор при этом не возражает, а делает вид, что ушел по делам, а сам идет в кабак и там втихаря надирается?
А уж Аррау совсем не Ольга. Она довольно успешно руководит Хриссом, пока он у нее на виду, она точно знает чего хочет и умеет этого добиваться. Она одним вопросом скрасила напряженность и придала лирическое направление ночи в степи, когда за Александром в Таккат приехала делегация.
Впрочем, моё мнение не более весомо, чем чьё-либо ещё.
Июльчик (12 Фев 2013 11:35)
Хрисс напоминает Кантора обидчивостью и способностью успокаиваться в присутствии любимой женщины. Аррау похожа на Ольгу отношением к пьянкам с друзьями. Но если бы эти парочки были срисованы друг с друга, было бы, во-первых, скучно, а во-вторых, какие бы они тогда были драконы? Все-таки древнейшая раса, мудрость веков и все такое
Серый крот (12 Фев 2013 17:27)
Июльчик писал(а): |
Хрисс напоминает Кантора обидчивостью и способностью успокаиваться в присутствии любимой женщины. Аррау похожа на Ольгу отношением к пьянкам с друзьями. Но если бы эти парочки были срисованы друг с друга, было бы, во-первых, скучно, а во-вторых, какие бы они тогда были драконы? Все-таки древнейшая раса, мудрость веков и все такое |
Ну да потомок эльфов и шархи Кантор относится к выпивке точно также как представитель древнейшей рсы драконов - Хрисс. Вот еще насчет подраться бы не дурак, но не проверим в отсутствие других драконов. Но Хрисс еще и жулик, как врал Аррау, сколько добирается до места будущего логова, а вот Кантор при всей его "бардовости" вроде бы не врун.
Июльчик (12 Фев 2013 17:37)
Серый крот писал(а): |
Но Хрисс еще и жулик, как врал Аррау, сколько добирается до места будущего логова |
Тут, вполне вероятно, как раз включается "мудрость предков" В книге неоднократно упоминается, насколько невыносимы дракоши, пока сидят на яйцах. Может, смыться из дома на как можно больше времени под любым предлогом - это традиционный способ сохранить драконий брак? Ольга, кстати, в невыносимости замечена не была.
Никтошка (22 Фев 2013 18:03)
Господа, у меня дурацкое замечание. Тереза (француженка) называет немцев немцами. Насколько мне помнится, французы называют немцев "боши". Это что, лингвистический феномен сглаживает такие нюансы?
Серый крот (22 Фев 2013 18:09)
Никтошка
С чего Вы решили? Я всегда думал, что она или чешка или полька. Плюс "боши" это такое же обозначение, причем, неодобрительное "аллемандов", как для нас "фрицы" - "немцев", а на Дельте все говорят по дельтовски, вот и появился некий общий термин "немцы".
Татьяна П. (22 Фев 2013 19:00)
Тереза - француженка, но далеко не факт, что она бы употребляла жаргонное выражение.
Вот лично с моей точки зрения, если бы я говорила про Шеллара - он на немца похож - мне бы тоже не пришло в голову сказать, он на фрица похож. Речь же идёт о типе внешности, а не о политических мировоззрениях. Тем более, что Тереза разделяет немцы и фашисты...
Элен (22 Фев 2013 19:04)
Серый крот писал(а): |
С чего Вы решили? Я всегда думал, что она или чешка или полька. |
И тем не менее она француженка и ортанский слышит как французский. См. "Пересекая границы" синяя, стр. 32, где Элмар объясняет Ольге, что такое лингвистический феномен.
Серый крот (22 Фев 2013 19:55)
Элен писал(а): |
И тем не менее она француженка и ортанский слышит как французский. |
Да, Вы абсолютно правы. Скаррон подери, я же это место раз 50 прочитывал, но видимо у меня в голове засело, что подобных зверств как с Терезой на территории Франции не происходило, что как-то закрывался от этого.
Татьяна П. писал(а): |
Вот лично с моей точки зрения, если бы я говорила про Шеллара - он на немца похож - мне бы тоже не пришло в голову сказать, он на фрица похож. |
Верно. Тем более, что "бош", как бы это правильнее... "презрительно-уничижительное" наименование, если кто-то похож на японца, американцы же не говорят "джапс", это было бы равносильно русскому сочетанию вместо "восточной внешности" - "чурекской наружности".
Июльчик (22 Фев 2013 22:13)
Интересно, что я тоже почему-то считаю Терезу полячкой Хотя помню, что она француженка, но все равно ассоциируется она у меня с Польшей.
elil (22 Фев 2013 23:13)
Июльчик писал(а): |
Интересно, что я тоже почему-то считаю Терезу полячкой Хотя помню, что она француженка, но все равно ассоциируется она у меня с Польшей. |
По-видимому из-за ее католической веры.
villars123 (22 Фев 2013 23:55)
Ассоциации с "пани Терезой" из "Кабачка 13 стульев", если кто помнит?
Lake (23 Фев 2013 00:02)
villars123
Помню, но у меня такой ассоциации нет. Скорее с матерью Терезой. Само имя ведь не очень редкое.
Но я тоже склонна воспринимать Терезу скорее как польку, хотя всегда помнила, что она француженка.
elil писал(а): |
По-видимому из-за ее католической веры. |
Скорее, из-за истории ее перемещения, которая сильнее ассоциируется с оккупацией Польши, чем с оккупацией Франции.
Никтошка (23 Фев 2013 12:55)
Ладно, убедили: Тереза воспитанная девушка и именно поэтому употребляет нейтральное "немцы", а не презрительное "боши".
Следующий дурацкий вопрос. Когда глава комиссии по отбору г-н Хабард спросил Шеллара, как у них подрабатывают экс-короли (это Книга 2, Хабард приперся к его величеству в кабинет и потребовал отречения от престола), Шеллар в числе прочих вариантов выдал: "Если я захочу снова стать королем - у меня уже есть предложение". Это он имел в виду возможность своей женитьбы на королеве Дане? Или возможность как-то избавиться от Луи и жениться на Агнессе?
Lake (23 Фев 2013 13:00)
Скорее это связано с Луи. Агнесса ведь ему предлагала избавиться от Луи, заключить брак и объединить королевства.
Цитата: |
Когда этот кретин, наконец, допился до нужной кондиции и заснул, ко мне в кабинет примчалась ее величество королева Агнесса и учинила допрос с пристрастием, до чего мы с ее дегенератом-супругом договорились. Мне пришлось сначала убеждать ее, что я не поменял сексуальную ориентацию, потом объяснять, что мне на хрен не нужны ее малолетние невесты, а потом еще долго отказываться от настойчивых предложений отравить придурка Луи, жениться на ней и объединить королевства. |
По поводу Терезы еще один вопрос вдогонку: почему она называет фашистов - фашистами, а не нацистами? Или во Франции тоже так говорили?
Никтошка (23 Фев 2013 15:35)
Lake писал(а): |
По поводу Терезы еще один вопрос вдогонку: почему она называет фашистов - фашистами, а не нацистами? Или во Франции тоже так говорили? |
О, это обычная ошибка, которую допускаем все мы, в т.ч. и Бедный Автор :о))). Действительно, фашисты - это итальянцы (от слов "фашио", т.е. союз, объединение, и "фасции", что означало связку прутьев с топориком внутри, это был символ римских ликторов). Немцы, разумеется, нацисты - от названия своей национал-социалистической партии. А откуда такая ошибка взялась... думаю, было так: наши воевали в Испании в 1936-39 с кем? С фашистами! Вот традиционно оттуда и повелось.
Лично я уверена, что Тереза, будучи французской девушкой, называла немцев все-таки "бошами" и, разумеется, нацистами.
Татьяна П. (23 Фев 2013 17:36)
Фашизм и нацизм совсем не одно и то же, хотя я и соглашусь, что для наших людей после второй мировой они слились и соединились по смыслу.
Общие черты двух идеологий назвать нетрудно: тотальное неприятие демократических ценностей, стремление к жесткой однопартийной диктатуре, культ вождя, ненависть к марксистам и либералам, наконец, безоговорочный примат национальных интересов над индивидуальными и классовыми.
Есть, однако, и существенные различия.
Эмблемой фашизма, зародившегося в Италии после Первой мировой войны, неслучайно стала древнеримская фасция — связка прутьев, символ единения и мощи. Фашисты выдвинули привлекательный тезис о «единстве нации» — в противовес классовой борьбе и партийным раздорам, порождаемым «гнилой» демократической системой. Идеологи фашизма считали, что парламентскую демократию должно сменить т. н. «корпоративное государство» на основе профессиональных групп (корпораций), выполняющих определенные функции. Вместе корпорации составляют единый национальный организм, и получается полная идиллия…
Отдельным классам и партиям фашизм противопоставлял, говоря современным языком, политическую нацию.
А вот в случае с нацистами ситуация принципиально иная. Здесь на передний план выходит забота о «чистоте нации», нетерпимость к инородцам, дремучий биологизм с обмеркой черепов, высчитыванием процента арийской крови и т. п. Именно для нацизма характерна идея о «неполноценных расах» и «расе господ», якобы призванной править Землей. Фашисты были гораздо менее амбициозны, нежели нацисты, строившие грандиозные планы по радикальному переустройству всего мира.
Отсюда вытекает еще одно знаковое различие между фашизмом и нацизмом — отношение к религии. Если в фашистских государствах церковные институты пользовались большим авторитетом и влиянием, то нацисты церковь откровенно не жаловали. Для них религия являлась конкурентом в борьбе за души сограждан.
Американский историк Алан Кассельс еще в 70-х годах ХХ века выдвинул оригинальную теорию относительно распространения фашистской и нацистcкой идеологий в государствах Европы.
По его мнению, фашизм был характерен прежде всего для сравнительно отсталых стран, которые рассчитывали с помощью жесткой диктатуры и централизованной экономики добиться ускоренных темпов развития.
Нацизм же, напротив, следует рассматривать как негативную реакцию на промышленный переворот и урбанизацию, породившие «смешение племен» и размывание национальных особенностей. Поэтому нацистские идеи получили наибольшую поддержку в передовых индустриальных странах вроде Германии.
Отождествление фашизма и нацизма досталось нам в наследство от прошлого века.
Фашисткая Италия была авторитарным государством, с элементами тоталитарного, нацистская Германия - чистым тоталитарным государством.
+в Италии было меньше репрессий, в том числе и на национальной почве, фактически они лишь в конце 1930ых начались.
фашизм в Италии делал упор больше на объединение всех жителей страны(вне зависимости от их социальной принадлежности) в единое целое - гигантские корпорации, медленно удушая свободу в стране. В Германии же население страны сразу разбили на полноценных и неполноценных граждан, фактически за один год разбили всю оппозицию. Вообще различий очень много.
Так что - что там говорила Тереза мы даже можем и не знать, просто лингвистический феномен "перевёл" для Ольги слова Терезы так, какой смысл она вкладывала, и этот же смысл наложился на понятия Ольги, а соответственно и для нас, т.к. мы воспринимаем через призму восприятия Ольги.
Никтошка (23 Фев 2013 19:34)
Дамы, а как вы считаете, распространилась ли на Дельте мода на такое белье, как то, что привезла с собой Ольга? Ну хоть немножко? Среди женщин-бардов? Самых-самых смелых в отношении одежды?
elil (23 Фев 2013 19:43)
Никтошка писал(а): |
Дамы, а как вы считаете, распространилась ли на Дельте мода на такое белье, как то, что привезла с собой Ольга? Ну хоть немножко? Среди женщин-бардов? Самых-самых смелых в отношении одежды?< |