Оливия

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

Prizrak Прекрасная леди (12 Авг 2010 15:29)

Оливия

Я вот всё думаю, почему возлюбленную Мафея исключили из саги? Бедный мальчишка озлобился на весь мир... Любопытно узнать ваши мнения и предположения Smile

LadyRo Прекрасная леди (12 Авг 2010 18:04)

Как раз потому и исключили, что мальчику надо взрослеть. Имхо. Smile
Плюс - чтобы Макс мог проклясть Скарона. Плюс - чтобы заставить Мафея действовать. Плюс - простая логика, такая операция совсем без жертв не могла обойтись.

Росмерта Прекрасная леди (13 Авг 2010 00:55)

Кого-то же надо было убить из более-менее основных персонажей - законы жанра такие. Иначе получилась бы совсем уж сладкая сказка. А так - да, жалко, "чисто по-человечески", но значительно меньше жалко, чем если бы ухлопали самого Мафея.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (13 Авг 2010 06:06)

Некоторые литературные персонажи "рождаются, чтобы умереть" - их смерть дает сюжету дальнейшее развитие. Точно так же было жалко Саэту. А останься они в живых - ну и что? Кантор бы никогда не попал в Ортан и не познакомился бы с Ольгой, Мафей летал бы себе на сеновал, а потом женился бы на сельской ведьмочке - и никаких проблем... Тишь да гладь, да божья благодать! А книга тогда о чем? О том, как хорошо и распрекрасно жить?
Жалко, всех героев жалко, но, как говорил Атос : "Эта смерть не последняя..." Сильно подозреваю, что нам еще будет, кого пожалеть...

Prizrak Прекрасная леди (13 Авг 2010 09:50)

Ну, во-первых, озлобление - не самый яркий признак "повзросления", ИМХО. Больше виден подростковый максимализм - "всех убью, один останусь!" Автору, конечно, виднее, но ведь есть варианты, как можно было ведьмочку задействовать... Хотя скорее всего она бы мало чем могла помочь... Да и сам персонаж наверное неспроста получился гораздо менее выразительный, чем та же Саэта. В общем, не могу не согласиться. Хотя Оливию действительно жалко))

LadyRo Прекрасная леди (13 Авг 2010 15:16)

Prizrak, так озлобление - и не единственное, что происходит с Мафеем. Это только самый яркий признак.
И да - это типичный подростковый кризис, ну так и до него же надо было дорасти, до того Мафей был именно что ребенком, не смотря на... сеновал Smile

Prizrak Прекрасная леди (13 Авг 2010 21:19)

LadyRo - да, вы правы))) но я и не говорю что это единственное. просто действительно наиболее всего бросается в глаза.

Prizrak Прекрасная леди (15 Авг 2010 23:09)

А вот еще подумалось - смерть Оливии была "планомерной", если можно так выразиться, это я уяснила. Но... почему именно ТАК жестоко (я имею ввиду физическую жестокость)? Чтобы у Мафея злости стало побольше?
PS: это не наезд ни в коей мере, просто любопытство))

LadyRo Прекрасная леди (16 Авг 2010 01:25)

А как еще мог убить Скарон? Только так, деловито-жестоко, не для развлечения, а исключительно для пользы дела (своего)

Броня Прекрасная леди (16 Авг 2010 21:22)

Мне Оливию жалко, как и любую другую погибшую девушку, но она совсем не подходила для Мафея. Это просто этап его взросления. Им пришлось бы расстаться. Во-первых она умрет раньше, хоть и ведьма, во-вторых только секса в отношениях мало.

Элен Прекрасная леди (16 Авг 2010 22:16)

LadyRo писал(а):
А как еще мог убить Скарон? Только так, деловито-жестоко, не для развлечения, а исключительно для пользы дела (своего)


Это было ритуальное убийство, по неким правилам, с целью завладеть силой юной ведьмы. А такие убийства, как правило, бывают жестокими.

Броня, вы, безусловно, правы. Крестьянка не пара принцу, а деревенская ведьма - будущему великому магу. Их связь могла продолжаться ещё год или два, но они неизбежно бы расстались.

Sibillrud Прекрасная леди (6 Июн 2016 04:22)

Да, Оливия - это "проходной" персонаж, к сожалению. Мне кажется, если бы её вовсе не было в повествовании, ничего бы не изменилось. Ну, летать бы Мафей научился после секса с кем-то другим. И жажда мести в его мотивации не главное, на мой взгляд. Не было бы этой самой жажды, было бы желание помочь родному миру. Как-то так.

Карудо Горячий кабальеро (6 Июн 2016 13:56)

Мне показалось, Оливия была нужна, чтобы Мафей стал взрослым. Конечно, у него и так бы возникло стремление помочь своему миру и друзьям, но он долго бы оставался ребенком.
Поэтому-то и не удалось ее спасти.
В книгах лишних героев нет. Литература тоталитарна по своей сути.

Элен Прекрасная леди (6 Июн 2016 17:53)

Карудо писал(а):

Мне показалось, Оливия была нужна, чтобы Мафей стал взрослым.


Именно. Её гибель заставила его осознать, насколько хрупка человеческая жизнь, и по-настоящему ощутить свою долю ответственности за тех, кто становился ему близок.

Эйрена Фарантес Прекрасная леди (6 Июн 2016 19:28)

Элен писал(а):
по-настоящему ощутить свою долю ответственности за тех, кто становился ему близок.

Угу, очень часто с потерей близкого человека кончается детство...

Sibillrud Прекрасная леди (7 Июн 2016 02:13)

На мой взгляд, Мафей не особенно повзрослел после потери Оливии. Озлобился - да. Но это не признак взросления. Он как и был остался взбалмошным мальчишкой с поправкой на характер. Его дальнейшая деятельность особенной "взрослостью" не отличаются. Практически всё что он сделал полезного - это результат направленного действия его наставника и старших магов. Нет, я не думаю, что Оливия была так уж важна в повествовании. Но мое сугубо личное мнение.

Карудо Горячий кабальеро (7 Июн 2016 13:50)

Sibillrud писал(а):
На мой взгляд, Мафей не особенно повзрослел после потери Оливии. Озлобился - да. Но это не признак взросления. Он как и был остался взбалмошным мальчишкой с поправкой на характер.


Конечно же, он не повзрослел в один миг. Процесс взросления начался с этого события.
(вот, если бы он повзрослел мгновенно, Вы бы поверили? Я нет.)

Sibillrud Прекрасная леди (9 Июн 2016 01:50)

Карудо писал(а):


Конечно же, он не повзрослел в один миг. Процесс взросления начался с этого события.
(вот, если бы он повзрослел мгновенно, Вы бы поверили? Я нет.)


А почему Вы считаете, что именно с этого момента началось его взросление? Парню было 16 лет - самый возраст начинать взрослеть без дополнительных пинков.
Мне не показалось наличие Оливии каким-то важным событием в жизни Мафея в принципе. Она как-то особенно и не выписана. О ней практически ничего не известно. Только то что ведьма и на сеновале не в первый раз. Ну как-то маловато для серьезного персонажа.
На мой скромный взгляд взрослеть постепенно Мафей начал, когда ему начали сниться пророческие сны. Именно тогда он начал осознавать ценность жизни и т.п.
И если уж на то пошло - смерть матери и младшего брата гораздо более сильное потрясение, чем смерть девушки с которой он был знаком довольно мало. Думаю, всё ценности он вполне осознал уж тогда.
Но это, как говорится, мое исключительное ИМХО.

AlexejU Горячий кабальеро (11 Июн 2016 17:32)

Мафей наполовину эльф, а эльфы взрослеют очень долго, с их продолжительностью жизни.
И потом, если никто из "хороших" не погибает, это начинает напоминать игру в поддавки. В жизни такого ведь не бывает.

Карудо Горячий кабальеро (11 Июн 2016 19:48)

И это тоже.

Sibillrud Прекрасная леди (13 Июн 2016 02:09)

AlexejU, то есть правда же, что Оливия - это некий "разменный" персонаж, который появляется и пропадает, чтобы было "инетреснее? Ну мне вот так кажется.

Ваена Прекрасная леди (13 Июн 2016 11:23)

Оливия действительно проходной персонаж. Но вовсе не для того, чтобы было интереснее. Смерть Оливии не только подвигла Мафея к мщению. Шеллар объяснил Мафею, что при встречах с Оливией во дворце опасность была бы куда меньше, то есть заставил задуматься о последствии поступков. А значит смерть Оливии стала для Мафея шагом к взрослению.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Сен 2016 03:13)

Где-то мне попадалось, что чтобы научиться жизни, мало научиться любить, надо еще ощутить, что такое терять. Хотя Мафей и терял маму, но тут еще одно, он увидел к чему приводят некое его разгильдяйство, ведь встречаться с возлюбленной мог и во дворце, где добраться до него было куда как тяжелее, чем у нее на сеновале.

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Сен 2016 06:33)

Ну, против его разгильдяйства эта потеря не помогла... с Сашей он встречался так же... пока ему насильно не заблокировали преломления.

Элен Прекрасная леди (19 Сен 2016 14:46)

Сашу, в отличие от Оливии, Мафей забрать во дворец не мог. И, в отличие от Оливии, Саше его визиты ничем не грозили. А что рисковал он сам - так в шестнадцать лет все мы бессмертны.

Карудо Горячий кабальеро (19 Сен 2016 17:14)

Мне думается, Оливия и то, что потом с ней случилось, было нужно для того, чтобы Мафей научился еще и ненавидеть. Ну, и, в дальнейшем, не терять рассудка, из-за своей ненависти.
События гибели предыдущего короля и его семьи - события прошлого. Да и Мафей тогда был еще слишком мал. Теперь же он вырос.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Сен 2016 22:27)

Карудо писал(а):
Мне думается, Оливия и то, что потом с ней случилось, было нужно для того, чтобы Мафей научился еще и ненавидеть. Ну, и, в дальнейшем, не терять рассудка, из-за своей ненависти.

Не исключено. Хаббарда же он инстинктивно побаивался и не доверял ему, но ненависти к нему не было. А вот когда дрался с мэтром Алессандро про него так и пишут
Цитата:
Темные глаза прелестного создания полыхнули такой ненавистью, будто перед ним стоял кровник в третьем колене
. А ведь ему старый мэтр ничего не сделал, и степень вреда, причиненного им Кантору, еще была неизвестна.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Сен 2016 22:30)

Элен писал(а):
И, в отличие от Оливии, Саше его визиты ничем не грозили. А что рисковал он сам - так в шестнадцать лет все мы бессмертны.

Не факт. Насчет возможных действий корпорации Север никто ничего не мог бы гарантировать. Конечно, открыто с семейкой Рельмо связываться было себе дороже, но кто знает, что могло бы в голову противнику прийти. Татьяну же покалечили и не побоялись, правда, замаскировали под несчастный случай.

Skiv Горячий кабальеро (17 Окт 2016 01:48)

Sibillrud писал(а):
AlexejU, то есть правда же, что Оливия - это некий "разменный" персонаж, который появляется и пропадает, чтобы было "инетреснее? Ну мне вот так кажется.


И что? Даже если и "проходной персонаж", и даже если чтобы - "было интереснее"? В чем вопрос то? Нужна ли была Оливия в книге? Если так рассуждать, то можно выкинуть из любого произведения 80% второстепенных героев. Даже если допустить (хотя я с этим не согласен), что Оливия или ее смерть не сыграли никакой значимой роли, то в сюжете у нее все равно есть свое место. Причем почему то все уперлись в Мафея. Да, какую то роль в его становлении как мага и взрослении как человека оана, безусловно, сыграла. Насколько это оказалось эффективным уроком сказать сложно, в первую очередь из-за того, что к Мафею нельзя подходить с обычными мерками. Он ведь полуэльф. А как мы видим на примере того же Орландо, или даже четвертьэльфа Алена, гены играют свою (где-то распи..., раздолбайскую) функцию.
Но, повторюсь, дело не только в Мафее. У Панкеевой любой персонаж взаимодействует с множеством других, порой связывая их в один клубок. Вот на примере Оливии: Простая сельская девченка, сирота. А сколько вокруг значимых персон: 1 - Замок Арманди. Кого мы видим рядом так или иначе? - кавалер Лаврис, Мафей, Шеллар, Кира. 2. Затем о ней узнают мэтр Истран, Орландо, Ольга и другие. 3 Каппа и Скаррон, подробностей не знаем, но видно жуткие. 4. Наконец Лабиринт, где с ней встречается семейство Рельмо, а Байли так вообще уводит ее с собой, жертвуя своей оставшейся жизнью. Итак, имеем - главных героев и все три расы - эльфы, шархи и люди.
Ничего себе так "проходной персонаж", да?))) И ведь всего то несколько раз упоминалась, а в памяти любого прочитавшего цикл, осталась.

Sibillrud Прекрасная леди (5 Ноя 2016 00:52)

Skiv, да ничего. Вопроса нет. Просто мнение о герое. На мой взгляд, Оливия, это проходной персонаж, даже не второстепенный, а энностепенный. Вот Толик - второстепенный. А Оливия - нет.
И да, я считаю, что Мафей, больше человек, чем эльф. Просто потому, что эльфов он в глаза не видел до своих 16 лет. А как известно, в детстве закладывается основное. Как с детьми "маугли". Подсознательное, в основном, подавляется воспитанием.
И вот то, что все между собой взаимодействуют это как бы вообще не доказывает важности Оливии как персонажа. Как некий скрепляющий крючок, Оливия, безусловно, выведена в сюжете. Но, повторюсь, не было бы её, был бы ещё какой-то момент, позволивший свести в сюжете всех вышеперечисленных.
Ну вот хоть убейте, мне кажется, что автор использовал Оливию как вспомогательного персонажа. Чтобы было проще объяснить какие-то моменты. Ведь как цельный, характерный персонаж, Оливия не выведена.
Что вы о ней знаете? НИ-ЧЕ-Го. От слова "совсем".

Карудо Горячий кабальеро (6 Ноя 2016 00:42)

Sibillrud писал(а):

И вот то, что все между собой взаимодействуют это как бы вообще не доказывает важности Оливии как персонажа. Как некий скрепляющий крючок, Оливия, безусловно, выведена в сюжете. Но, повторюсь, не было бы её, был бы ещё какой-то момент, позволивший свести в сюжете всех вышеперечисленных.


Тогда бы и события пошли иначе, и, следовательно, книга бы была другая Smile


Sibillrud писал(а):
Что вы о ней знаете? НИ-ЧЕ-Го. От слова "совсем".


Что она из деревни, что она сирота. Что учится на ведьму, в конце концов.
Остальное можно довоображать Smile

Вот адьютант Тоти это таки да, сугубо проходной персонаж.

Skiv Горячий кабальеро (6 Ноя 2016 20:51)

Sibillrud

Ни в коем разе не оспаривая ваше личное восприятие персонажа, все же давайте отделим котлеты от мух и не будем путать омлет с глазуньей!))) Вы как раз заблудились в определениях, что есть второстепенный персонаж, и что есть проходной персонаж. Это, суть, две разные вещи.
Вот например, тролли, брат с сестрой - проходные персонажи, а Пако - второстепенный! Дракон Скорм - проходной персонаж, а драконы Хрисс и Аррау - второстепенные! А что касается людей, эльфов, шархи и каппийцев, так тут вообще очень трудно с классификацией даже главных и второстепенных героев. Потому как в разных книгах цикла они выходят на первый план в зависимости от развития сюжета. Если мы посчитаем за главных героев только Шеллара, Ольгу и Кантора, то что делать с Максом, Толиком, Орландо, Кирой, Жаком, Терезой и прочими и прочими? Все таки в цикле из 13 томов с несколькими параллельными линиями развития сюжета деление на главных и не главных - это неблагодарное занятие!)))
К тому же смотря по каким меркам подходить к геройм. Если только по объему написанного о них - то это одно. Если с точки зрения эмоциональной окраски и принятия близко к сердцу - это совсем другое. Например кем вы посчитаете Саэту? Проходным ( ведь о ней говорится только в одной книге в паре -тройке эпизодов, как и у Оливии) или все же второстепенным?

Ведь как цельный, характерный персонаж, Оливия не выведена.
Что вы о ней знаете? НИ-ЧЕ-Го. От слова "совсем".

Позволю с вами не согласиться. Многие герои Панкеевой обрисованы всего несколькими штрихами, предоставляя читателю домысливать остальное. Что мы имеем в фактах?
Оливия - молоденькая сельская ведьмочка, начинающая, так сказать. При этом она сирота. При этом она не в совсем дыре росла, а рядом с замком Арманди, возможно даже среди челяди. Ведь Мафей встретился с ней там. И кстати ее знала семья барона и сам барон. То есть девушка все же не из совсем простушек. Внешность довольно приятная, рыжеволосая девушка с веселым характером. На такую и мог положить взгляд юный принц. Возможно свободного поведения, но отнюдь не б... Просто в силу исторического времени вынуждена искать сильных и интересных партнеров. Например с Лаврисом она могла бы с удовольствием провести время. Не без крестьянской хитринки, почему бы и не привлечь принца. Может действительно сильно влюбилась, но скорее всего не так как Мафей. Для нее это скорее приятное приключение, возможно сулящее некоторые дивиденты в будущем. Кстати крестьянские девушки очень часто рожали от благородных господ и это считалось нормальным. А тут не просто симпатичный парнишка, но еще и полуэльф. маг и принц.
Как она вела себя на Каппе у Скаррона мы не знаем, скорее всего там было не до мыслей вообще - только боль и панический страх. А вот в Лабиринте она опять таки обрисована неплохо. Рекомендую, дабы не повторяться, перечесть эти страницы. Они много говорят о ее чистом и светлом характере.
И еще одно замечание. Конечно же Автор вводит тех или иных персонажей не просто так, а чтобы :
Сделать сюжет динамичнее.
Оттенить некоторые черты более значимых героев.
Связать некоторые линии сюжета.
Показать становление характера главных и ближе к ним героев.
Обрисовать атмосферу миров, добавив те или иные краски или драматизм через таких вот персонажей, как Саэта или Оливия.
Свести в одно целое картину миров на примере таких вот эпизодов: Дельта -Каппа - Лабиринт-встреча с Шархи.
Из множества таких вот эпизодов и получается нераздельная общая картина эпопеи.

Sibillrud Прекрасная леди (12 Авг 2017 23:19)

Цитата:
Вы как раз заблудились в определениях, что есть второстепенный персонаж, и что есть проходной персонаж. Это, суть, две разные вещи.

Отнюдь. Я нигде не заблудилась. Разве что в реале, забыв о неоконченной здесь дискуссии))
Цитата:
Вот например, тролли, брат с сестрой - проходные персонажи, а Пако - второстепенный! Дракон Скорм - проходной персонаж, а драконы Хрисс и Аррау - второстепенные!

Я согласна с Вами абсолютно. И хочу отметить, что то что мы знаем об Оливии, о её характере и её жизни - оно по содержательности равно именно тому, что мы знаем о троллях и Скорме. И она тоже появляется в книге как вспомогательный инструмент. Заметьте, даже Пако, после некоторого знакомства с ним, вызывает у нас какие-то эмоции и мы его себе как-то представляем. Да что говорить - автор изначально дает о нем в разы больше информации, чем о пресловутой Оливии.
Цитата:
Например кем вы посчитаете Саэту? Проходным ( ведь о ней говорится только в одной книге в паре -тройке эпизодов, как и у Оливии) или все же второстепенным?

Я не думала о Саэте, честно говоря. По своему функционалу она скорее проходной персонаж, но по тому как ярко выписала её автор, она, безусловно, не идет ни в какое сравнение с ведьмочкой. Но я не пытаюсь классифицировать героев по всем канонам, я в первую очередь говорю о своих ощущениях касательно их.
Цитата:
И кстати ее знала семья барона и сам барон. То есть девушка все же не из совсем простушек. Внешность довольно приятная, рыжеволосая девушка с веселым характером. На такую и мог положить взгляд юный принц. Возможно свободного поведения, но отнюдь не б... Просто в силу исторического времени вынуждена искать сильных и интересных партнеров. Например с Лаврисом она могла бы с удовольствием провести время. Не без крестьянской хитринки, почему бы и не привлечь принца. Может действительно сильно влюбилась, но скорее всего не так как Мафей. Для нее это скорее приятное приключение, возможно сулящее некоторые дивиденты в будущем.

Вот это вот все - исключительно наши с вами домыслы. Нигде нет никакого подтверждения тому, что это именно так. Автор не дает нам такой информации и вообще не заостряет внимания на этом персонаже, видимо, изначально зная, для чего он нужен.
Цитата:
А вот в Лабиринте она опять таки обрисована неплохо. Рекомендую, дабы не повторяться, перечесть эти страницы. Они много говорят о ее чистом и светлом характере.

По стечению обстоятельств я только сегодня дочитала в очередной раз книгу "Рассмешить богов" и ничего похожего на то, о чем вы пишете, я там не нашла. Как была Оливия все предыдущие книги неким эфимером, так и здесь таковым осталась. Никаких личностных черти здесь я не увидела. Ну может задумалась о том, что, возможно, девочка просто была небольшого ума и плыла всю свою недолгую жизнь по течению и шла за тем, кто её звал. Но и это уже потому, что хоть что-то же нужно о ней подумать.
Цитата:
И еще одно замечание. Конечно же Автор вводит тех или иных персонажей не просто так, а чтобы :
Сделать сюжет динамичнее.
Оттенить некоторые черты более значимых героев.
Связать некоторые линии сюжета.
Показать становление характера главных и ближе к ним героев.
Обрисовать атмосферу миров, добавив те или иные краски или драматизм через таких вот персонажей, как Саэта или Оливия.
Свести в одно целое картину миров на примере таких вот эпизодов: Дельта -Каппа - Лабиринт-встреча с Шархи.
Из множества таких вот эпизодов и получается нераздельная общая картина эпопеи.

Безусловно. Однако же, возвращаясь к нашим баранам, существуют персонажи основные и проходные. Оливия относится ко вторым, на мой взгляд, и существует именно для "связи слов в предложении".

Карудо Горячий кабальеро (13 Авг 2017 00:36)

"Второстепенный", "проходной"...
Так мы рискуем увязнуть в терминологическом болоте.
(квааа!)
Все не могут быть прописаны с одинаковой степенью подробности. Да это и не нужно.
Можно всех (и главных, и второ, и проходных) свести к каким-либо функциям (как иллюстрация...), но зачем?
Не думаю, что, вообще, Оливия была задумана автором, как функция. Просто так требовал сюжет.
И, все-таки, она персонаж второстепенный. Проходные это те, которые на сюжет не влияют никак, второстепенные таки влияют.
Пример:
Акрилла - второстепенный персонаж. (история с Лаврисом, итд);
Вероника - проходной персонаж. (никак она не действует и ни на что не влияет. Просто глупая девочка. Посмеяться)

Lake Прекрасная леди (13 Авг 2017 14:18)

После смерти Оливии Макс проклял Скаррона, и проклятие сбылось. Так что Оливия сыграла немалую роль. А ее влияние на развитие чувств Мафея (и любви, и ненависти) довольно значительны. Я бы не назвала ее проходным персонажем.

Sibillrud Прекрасная леди (15 Авг 2017 18:33)

Думаю, самым оптимальным в данном случае будет всем остаться при своем мнении))

Серый крот Горячий кабальеро (30 Окт 2017 20:58)

Карудо писал(а):
Не думаю, что, вообще, Оливия была задумана автором, как функция. Просто так требовал сюжет.

По мне, так Оливия нужна как некий этап взросления Мафея, он учится и терять, хотя ранее он уже терял родных, ну тут это происходит все таки в более взрослом периоде и учится ненавидеть. Плюс начинает понимать, хотя еще и не признает этого, к каким последствиям могут приводить его необдуманные действия. Ну и само-собой, первая любовь.

Никтошка  (4 Ноя 2017 13:01)

Карудо писал(а):
"Второстепенный", "проходной"...
Так мы рискуем увязнуть в терминологическом болоте.
(квааа!)

Именно! Сразу вспомнилось: "Как можно бесстрастно исследовать то, что любишь?" (Вольтер, "Царевна Вавилонская")

Оливия нужна потому, что Оксана Петровна решила ввести ее в повествование :о)

Почему решила? Да в общем-то все вы правы, дамы и господа - и чтобы дать Максу повод проклясть Скаррона, и чтобы предоставить Мафею сексуальный опыт, и чтобы оправдать его взросление, научить ненависти и ответственности. Ненависти - сразу, ответственности - постепенно. Но эта потеря действительно дала импульс.

Сначала Мафей понял, что если бы не пошел "в тот день" на сеновал, Оливия осталась бы жива. А ведь говорили ему старшие, что лучше не на сеновале встречаться, а принимать Оливию во дворце. Повод задуматься о последствиях своих поступков. Хотя вы правы, на грабли он наступал еще долго!

Потом он искал Оливию зеркалом, в очередной раз попал в Лабиринт, в очередной раз выслушал, что Кантор о нем думает - а ведь после этого случая он больше в цыпленка не превращался! Может, повода не было, а может, уже стал ответственней и умнее?

Потом Шеллар придумал ему занятие - поучаствовать в "реанимации" Орландо. Это стало следующим шагом взросления - участие в спасении жизни. И дальше таких шагов было еще много. Но это тема для другой ветки. А Оливия необходима потому, что автор сочла её таковой :о)

Как-то так...

Карудо Горячий кабальеро (4 Ноя 2017 16:54)

Если по большому счету, то какая разница, зачем автор ввел того или иного персонажа.
Мы можем думать об этом и гадать, когда все "сыгралось", "сработалось". Тогда уже каждый может и по-своему полагать, зачем.
А суждения всегда эмоциональны, в какие бы наукоподобные одежды не рядились. (То, к чему равнодушен, просто не рассуждаешь. Зачем?)

Никтошка  (4 Ноя 2017 22:40)

В чем-то Вы правы: если книга не зацепила - хрен кто полезет на ее сайт. Ну, разве что если наоборот, очень НЕ понравилась - тогда, может, полезет - высказать свое "фи". Но на Дельте мне такие не встречались :о)

А гадаем мы "почему" да "отчего" просто потому, что книга нравится, и персонажи нравятся, и жалко с ними расставаться. Даже с Оливией, хотя с ней мы уже расстались то ли в 6, то ли в 7 книге. Расставаться жаль, а серия уже закончилась. Так что приятно покопаться во всяких мотивах и пообсуждать героев :о)

Карудо Горячий кабальеро (4 Ноя 2017 23:07)

Ну, вот Вы и подтвердили простую мысль: книга говорит, прежде всего, о читателе.
(Как-то, уж давно, в одном литклубе зашел разговор о литературе элитной, для всех итд.) И, в частности, "Мастер и Маргарита" это какая литература, элитная или...
Я доказывал, что это, вообще, неправильная классификация, поэтому и решения вопрос иметь не может.
Скорей можно условно разделять на литература читателя и литература, адресованная читателю и адресованная автору, то есть, как повернуто зеркало.

Никтошка  (4 Ноя 2017 23:25)

Ой, сейчас ка-ак придет модератор, да как побьет нас за оффтоп!

Я согласна, делить литературу на элитную и простонародную нельзя.

Но мы здесь про Оливию и ее роль в развитии сюжета :о)

Карудо Горячий кабальеро (5 Ноя 2017 00:30)

Ну, модер офтоп в соответствующую тему перенесет Smile
Просто к слову пришлось. (в обсуждении темы Оливии).

Никтошка  (6 Ноя 2017 23:27)

Я сейчас, может, спрошу то, что очевидно для всех, но...

Что подразумевается под словом "ведьма"?
Просто лекарка-травница? Ведьма - от слова "ведать", т.е. знающая. Что именно она знает? Травы? Заклинания?

Призрак ведьмы Христины обещал Ольге книгу рецептов, которая у каждой ведьмы своя. А что в этих книгах? Рецепты зелий? Заговоров?

Я вот к чему веду: могла ли Оливия хоть что-то сделать? Мафея накрыли полиарговой сетью. Вероятно, и ее тоже - скорее всего они спали обнявшись. Действует ли полиарг на ведьм, или у них другая природа силы? Могла ли она хоть что-то сделать для своего спасения? Если не на сеновале, то когда их с Мафеем выручали старшие маги. Понятно, девочка не боевой маг, растерялась и во время захвата, и во время операции по спасению. Но могла ли она, если не противопоставить что-то нападавшим, то хоть в сторону отскочить, когда Харган захватил ее у портала?

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Ноя 2017 23:35)

Ведьмы могли иметь Силу разной природы, но у Оливии она очевидно была классической, раз Харган её тащил к Скаррону. Ему же были нужны женщины с классической Силой, или близкой к ней, типа куфти. Значит Оливия оказалась именно такой.

То есть полиарг её точно так же заблокировал. Плюс сработал эффект растерянности и испуга.

Lake Прекрасная леди (7 Ноя 2017 00:13)

Мне кажется, для Скаррона неважна природа Силы. Про классическую Силу нигде не говорится. Иначе он бы обязательно указал это Харгану.

Цитата:
мне было бы очень приятно получить в свое распоряжение даму, обладающую Силой. Волшебницу или ведьму, не имеет значения. Боюсь, в этом мире их уже не осталось.

А ведьмы в основном владеют неклассической Силой. Раз Скаррону все равно, значит, это неважно.

Никтошка писал(а):
вот к чему веду: могла ли Оливия хоть что-то сделать? Мафея накрыли полиарговой сетью. Вероятно, и ее тоже - скорее всего они спали обнявшись. Действует ли полиарг на ведьм, или у них другая природа силы?

Явно другая.

Макс после включения излучателей говорит:
Цитата:

Возможно, свои способности сохранили ведьмы, мистики отдельных школ и нетрадиционные маги вроде меня.

Получается, он говорит про всех ведьм, раз не делает оговорок, как про мистиков.

Единственный случай, когда на ведьму действует полиарг, - это случай с Араной. Возможно, она была классиком типа школы Чистого разума или Потаенных дуновений.


Татьяна П. писал(а):
с классической Силой, или близкой к ней, типа куфти.

Куфтийская магия явно неклассическая, раз излучатели на них не подействовали. Она близка к шархийской в той же мере, что и к классической.

Так что про Оливию можно строить только предположение. Думаю все же, полиарг на нее не действовал. Ведь тогда она, скорее всего, оказалась бы классическим магом и ее надо было бы учить.


Но сделать она ничего не могла из-за растерянности и страха. Ведьмы - не боевые маги. Они могут воздействовать на сознание, или проклясть. Ну тут надо еще и не растеряться и не испугаться самой. А проклятье - отложенное воздействие. Затем ведьмы знают травы (Оливия знала). Но это бы ей не помогло. А перед тем как Харган ее схватил, она просто присела в ужасе. Девочка была в ступоре, растерялась.
Ведьма Христя тоже не смогла ничего противопоставить троллям.

Цитата:
Я вот к чему веду: могла ли Оливия хоть что-то сделать? Мафея накрыли полиарговой сетью. Вероятно, и ее тоже -

Полиарг - металлический сплав. Думаю, из такой сети и взрослому мужчине выпутаться сложно.
А разорвать ее ведьмовской силой она не могла

Карудо Горячий кабальеро (7 Ноя 2017 00:32)

Скорее всего, под словом "ведьма" здесь имеется в виду маг, не получивший систематического образования. То есть, в чем-то она может профессиональных магов превосходить, а в чем-то быть на уровне ученика.
Тип магии, наверное, разный.
По крайней мере, у меня создалось именно такое впечатление.
(Или даже ведовство - некий сплав магии с мистикой. Где самому колдануть, где кого-нибудь из богов (богинь) на помощь призвать.)

Никтошка  (7 Ноя 2017 01:27)

Lake писал(а):

Куфтийская магия явно неклассическая, раз излучатели на них не подействовали. Она близка к шархийской в той же мере, что и к классической.

А мне помнится, что куфтийские маги прошли ритуал, разработанный Скарроном, и именно поэтому излучатели им не мешали. Этот ритуал Кайден искал в записях Повелителя и не нашел, а потом Макс узнал его из прямого контакта со Скарроном и чуть из-за него не погиб.

Никтошка  (7 Ноя 2017 01:35)

Карудо писал(а):
Скорее всего, под словом "ведьма" здесь имеется в виду маг, не получивший систематического образования. То есть, в чем-то она может профессиональных магов превосходить, а в чем-то быть на уровне ученика.
Тип магии, наверное, разный.
По крайней мере, у меня создалось именно такое впечатление.
(Или даже ведовство - некий сплав магии с мистикой. Где самому колдануть, где кого-нибудь из богов (богинь) на помощь призвать.)

Ну, не знаю... Если все обстоит так, как Вы предполагаете, если ведьма - это необученный маг, то Мафей пристроил бы Оливию в обучение. Раз есть Сила - надо учиться, бесконтрольная сила - катастрофа, уж Мафей-то в курсе. И сказал бы мэтру о том, что его подружка Силу имеет, а пользоваться не научилась.

Lake Прекрасная леди (7 Ноя 2017 01:42)

Никтошка писал(а):
мне помнится, что куфтийские маги прошли ритуал, разработанный Скарроном, и именно поэтому излучатели им не мешали. Этот ритуал Кайден искал в записях Повелителя и не нашел, а потом Макс узнал его из прямого контакта со Скарроном и чуть из-за него не погиб.

Да, вы правы, так и было. Это меня переклинило)))

А про куфтийскую субреальность Дэн говорил, что она "очень близкая, но не наша".
Карудо писал(а):
Скорее всего, под словом "ведьма" здесь имеется в виду маг, не получивший систематического образования. То есть, в чем-то она может профессиональных магов превосходить, а в чем-то быть на уровне ученика.

Лола была не обучена, но оставалась магом, а не ведьмой. Недоученная магичка Харама - тоже. А обученные женщины-шархи - ведьмы, а не маги. Нет, ведьма - это вид неклассического мага с особой природой Силы, которая может проклясть, приготовить зелье и так далее.

Карудо писал(а):
(Или даже ведовство - некий сплав магии с мистикой. Где самому колдануть, где кого-нибудь из богов (богинь) на помощь призвать.)

Это вопрос. Но это вряд ли. Просто там другая природа Силы и диапазон возможностей.

Ваена Прекрасная леди (7 Ноя 2017 03:47)

Ведьма это не маг (магиня). Когда Ольга была в плену у Харгана, состоялся такой разговор:
– Тебе об этом уже говорили? Кто? И почему такое недоверие?
– Одно симпатичное и очень грустное привидение, – пояснила девушка. – Но его аргументы показались мне неубедительными. Оно полагало, что мой ребенок обладает ведовскими способностями, что свойственно только женщинам.
– Не-эт, – уверенно возразил демон. – Это не ведовство. Похоже и даже много общего, но совсем не то.

Так что Оливия совсем не маг, и полиарг на нее вряд ли действует. Но, соглашусь с Lake, что может сделать девочка с группой вооруженных людей и с металлической сетью? Ничего.

Карудо Горячий кабальеро (7 Ноя 2017 22:12)

Никтошка писал(а):
Карудо писал(а):
Скорее всего, под словом "ведьма" здесь имеется в виду маг, не получивший систематического образования. То есть, в чем-то она может профессиональных магов превосходить, а в чем-то быть на уровне ученика.
Тип магии, наверное, разный.
По крайней мере, у меня создалось именно такое впечатление.
(Или даже ведовство - некий сплав магии с мистикой. Где самому колдануть, где кого-нибудь из богов (богинь) на помощь призвать.)

Ну, не знаю... Если все обстоит так, как Вы предполагаете, если ведьма - это необученный маг, то Мафей пристроил бы Оливию в обучение. Раз есть Сила - надо учиться, бесконтрольная сила - катастрофа, уж Мафей-то в курсе. И сказал бы мэтру о том, что его подружка Силу имеет, а пользоваться не научилась.


Не необученная, а не получившая систематического (стандартного, если можно так сказать) образования.
То есть, ее, конечно, учили. Но, то ли с силой ее что-то не так, то ли еще что, но программа обучения у них совсем другая.
(Или другой вариант: ведьмы ближе к мистикам, чем к магам - некое сочетание слабого мистика со слабым магом.).
И, конечно, диапазон возможностей несколько другой.
Что ведьмы таки пользуются силой: на Орану ведь полиарг подействовал.

Lake Прекрасная леди (7 Ноя 2017 22:42)

Карудо писал(а):
Не необученная, а не получившая систематического (стандартного, если можно так сказать) образования.

Ведьмы и классические маги обладают разной природой силы. Выше приводились цитаты, из которых это ясно видно.

Цитата:
мне было бы очень приятно получить в свое распоряжение даму, обладающую Силой. Волшебницу или ведьму, не имеет значения. Боюсь, в этом мире их уже не осталось.


Цитата:
Возможно, свои способности сохранили ведьмы, мистики отдельных школ и нетрадиционные маги вроде меня.


Цитата:
Одно симпатичное и очень грустное привидение, – пояснила девушка. – Но его аргументы показались мне неубедительными. Оно полагало, что мой ребенок обладает ведовскими способностями, что свойственно только женщинам.
– Не-эт, – уверенно возразил демон. – Это не ведовство. Похоже и даже много общего, но совсем не то.



Еще разговор Истрана и Алена:
Цитата:
Ведь принцесса Жанна, насколько я могу судить, тоже ведьма. Интересно, почему, ведь по идее должна была унаследовать от тебя нормальную Силу
- Бабушка у меня по отцовской линии была ведьма, - вздохнул Ален. – От нее и унаследовала. Через два поколения. Ну, а Силы ей не перепало, что ж делать. Может, своим детям передаст, кто знает.


Ален имеет в виду классическую Силу.
Ясно, что у ведьм Сила другой природы. И мэтр Истран не мог бы ничему научить ни Жанну, ни Оливию.

Да, на Арану полиарг подействовал (выше об этом тоже было). Но это единственнный случай. Да, вероятно, она обладала Силой, близкой к классической. Но у других ведьм это явно не так, потому что Макс ясно говорит, что излучатели могли не подействовать на ведьм.

Что касается мистики. Как раз из людей, обладающих классической силой, получаются прекрасные мистики. Может быть, некоторые ведьмы тоже могут увеличивать Силу, обращаясь к богам, а может быть, и нет. Во всяком случае, в книгах об этом ничего не говорится, и большинство ведьм к богу не обращаются.

Карудо Горячий кабальеро (7 Ноя 2017 23:35)

Lake,
то есть, ведьмы обладают некой неклассифицируемой силой? Наверное.
Тогда понятно и почему магоподавитель мог на некоторых и не подействовать. Поди-разбери, у кого какая сила, какой природы!
P.S:
да, и, насколько помню, классическая сила она сама вне мага. Маг это, как бы проводник.
Потому и подавитель можно сконструировать - вноситель помех.

Lake Прекрасная леди (8 Ноя 2017 01:19)

Карудо писал(а):
то есть, ведьмы обладают некой неклассифицируемой силой? Наверное.

Вполне классифицируемой, просто неклассической. Которая не зависит от состояния магического поля.
Излучатель действует только на классическую магию. Такова природа его кристалла, происхождение которого осталось неизвестным (попал в музей неизвестно откуда). Каппийские ученые, обнаружившие его свойства, ставили конкретную задачу противодействовать Скаррону, но он прибрал их разработки к рукам. Излучатель действительно вносил помехи в магическое поле. Поэтому не только классические маги лишились доступа к Силе, но также перекосило и внутримировые порталы.
Но неклассическую магию (ее разнообразные виды) излучатель подавить не мог.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Ноя 2017 22:22)

Lake писал(а):
Нет, ведьма - это вид неклассического мага с особой природой Силы, которая может проклясть

Откуда насчет проклятий то? Шархи да могут проклинать, но у них магия ближе к шаманизму, не даром же Макс себя шаманом называет.
Никтошка писал(а):
А мне помнится, что куфтийские маги прошли ритуал, разработанный Скарроном, и именно поэтому излучатели им не мешали. Этот ритуал Кайден искал в записях Повелителя и не нашел, а потом Макс узнал его из прямого контакта со Скарроном и чуть из-за него не погиб.

С куфти вообще вопрос открытый. С одной стороны у них есть классическая магия, та же некромантия явно классическая. С другой - Мастера ступеней им почему то не удалось приготовить другого. Хотя... ученики то у него были, будь бы это другой природы, типа магии шархи, вряд ли Мастер рисковал бы гнать халтуру. Видимо сам ритуал был крайне сложен.
Карудо писал(а):
насколько помню, классическая сила она сама вне мага. Маг это, как бы проводник.
Потому и подавитель можно сконструировать - вноситель помех.
Да, маг как бы пропускает ее через себя, ну или использует как некая лампочка. Подадим высокую энергию - перегорит, как сгорает лампочка. Сильно изменим частоту или другую характеристику - просто не заработает. Видимо генератор искажал поле до невозможности его использования. Так же и с порталах менялась некая составляющая, завязанная на характеристику поля и искажался результат.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Ноя 2017 22:30)

Никтошка писал(а):
Я вот к чему веду: могла ли Оливия хоть что-то сделать? Мафея накрыли полиарговой сетью. Вероятно, и ее тоже - скорее всего они спали обнявшись. Действует ли полиарг на ведьм, или у них другая природа силы? Могла ли она хоть что-то сделать для своего спасения? Если не на сеновале, то когда их с Мафеем выручали старшие маги.

Все зависит от того, что она умела. Теоретически что мы знаем про ведьм, точнее какие их умения могут использоваться как атакующие? Противозачаточные заклинания способны рабоать как вызывающие импотенцию и бесплодие. Травы, ну тут все понятно - травануть, контактные и раздражающие яды, только их надо успеть достать и пустить в ход.
А вот насколько сильный приворот они могут делать? Арана была близка к классическому типу, поэтому на нее действовал полиарг, но она могла подчинять своей воли других людей и натравливать их на нападающих. А вот возможно ли такое у ведьм? Могла ли Оливия, сродни тому как у "Первое правило волшебника", подчинить солдата противника и напустить его на его же товарищей?
Татьяна П. писал(а):
Ему же были нужны женщины с классической Силой, или близкой к ней, типа куфти. Значит Оливия оказалась именно такой.
Вот в этом не уверен. Он же перетаскал женщин и у куфти, а там магния была явно не классическая. Будущая теща Кайдена недаром делает акцент на женской и мужской магии, как о различной природе.

Насчет же отпрыгнуть и т.п. Харган все-таки активно атаковал Оливию, не думаю, что она смогла бы увернуться или удрать от демона, все-таки там явный косяк группы спасения, с другой стороны - они наверняка были ориентированы на спасение принца, как первоочередную задачу.

Никтошка  (9 Ноя 2017 00:22)

Серый крот писал(а):
С куфти вообще вопрос открытый. С одной стороны у них есть классическая магия, та же некромантия явно классическая. С другой - Мастера ступеней им почему то не удалось приготовить другого. Хотя... ученики то у него были, будь бы это другой природы, типа магии шархи, вряд ли Мастер рисковал бы гнать халтуру. Видимо сам ритуал был крайне сложен.

С Мастером ступеней - там другое, там просто времени много нужно на обучение. Один был - его отравил Шеллар. А ученики остались недоучками. Если бы события не развивались так быстро (опять из-за Шеллара), Повелитель бы затребовал их обратно и доучил сам. Мне кажется, там дело было не в сложном ритуале, а в опыте. Мастер ступеней должен был четко понимать, когда клиент поплыл и с ним можно работать, поэтому ученикам необходима была практика. А как тут было к практике переходить, когда они еще инструменты путали? (Помните свару учеников, которую наблюдал мэтр Истран в образе крысы?)

Никтошка  (9 Ноя 2017 00:36)

Серый крот писал(а):

Все зависит от того, что она умела. Теоретически что мы знаем про ведьм, точнее какие их умения могут использоваться как атакующие? Противозачаточные заклинания способны рабоать как вызывающие импотенцию и бесплодие. Травы, ну тут все понятно - травануть, контактные и раздражающие яды, только их надо успеть достать и пустить в ход.
А вот насколько сильный приворот они могут делать? Арана была близка к классическому типу, поэтому на нее действовал полиарг, но она могла подчинять своей воли других людей и натравливать их на нападающих. А вот возможно ли такое у ведьм? Могла ли Оливия, сродни тому как у "Первое правило волшебника", подчинить солдата противника и напустить его на его же товарищей?
Нет, это Харган мог произнести заклинание "общая побудка". поднять мертвых и натравить их на противника.

Из ведьминских трюков Вы еще забыли про парные андрогины - тоже своего рода оружие, могущее уничтожить репутацию :о)

Получается, ведьма может дофига всего, но только ей нужно время на подготовку и расходные материалы, а мгновенно что-то сделать она не способна, если нет этого чего-то уже готового. Получается, что если бы Оливия даже не растерялась, то сделать по любому ничего бы не могла :о(((

Серый крот Горячий кабальеро (9 Ноя 2017 08:30)

Никтошка писал(а):
это Харган мог произнести заклинание "общая побудка". поднять мертвых и натравить их на противника.

Это не то, общая побудка это некромантия, подъем зомби и управление ими. Просто ОП это массовое заклинание и все отличия.
Я имею в виду, как Арана "очаровывала" мужчин.
Цитата:
Она обладает очень мощной Силой, которая позволяет ей безотказно и очень быстро привораживать мужчин. Любых. Вот она и ездит по свету, присматривает себе мужчину побогаче, привораживает, овладевает его деньгами и убегает. Для путешествий она привораживает уже другого, посильнее, чтобы в случае чего мог ее защитить. А когда он больше не нужен, бросает. Или он сам гибнет, защищая ее. В любом случае ее жертвы не выживают, даже когда она их оставляет. Они бросаются ее искать, сходят с ума, кончают с собой. Вот такая милая дама.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Ноя 2017 08:38)

Никтошка писал(а):
Получается, ведьма может дофига всего, но только ей нужно время на подготовку и расходные материалы, а мгновенно что-то сделать она не способна, если нет этого чего-то уже готового. Получается, что если бы Оливия даже не растерялась, то сделать по любому ничего бы не могла :о(((

Я не был бы столь категоричен. В книге нам дается очень мало сведений в отношений ведьм. Сказано, что неклассическая магия, не зависит от полиарга и рассказано про некоторые элементы, которые применяли скажем так, не самые сильные ведьмы. Ведь и мать "суслика" и Оливия и погибшая приятельница Казака не были ведьмами первой десятки. Я думаю, что и далеко не все маги владеют боевыми заклинаниями, ну в достаточном объеме. Дорого и не факт, что будет востребовано.
А так, ИМХО, любой раздел магии должен был бы выработать нечто для самозащиты, хотя бы. Ведь шаман Зарби дураком не был и считал, что у него есть шансы одолеть профессиональных волшебников, значит располагал боевыми заклинаниями. Другое дело, была ли его сила классической или нет, сказать трудно.
Да, и самое простое. Неклассическую магию выделили потому что она используется другой вариант магической энергии или потому чо не укладывается в рамки традиционных школ?
Вполне возможно, что у части ведьм и шаманов используется та же классическая сила пропускаемая через себя, но обучение идет по другому и работают некие комплексные заклинания, без разделения на школы. Возможно куда более хуже систематизированные.

Lake Прекрасная леди (9 Ноя 2017 11:49)

Серый крот писал(а):
Откуда насчет проклятий то? Шархи да могут проклинать, но у них магия ближе к шаманизму, не даром же Макс себя шаманом называет.

Женщины шархи называют себя ведьмами. А что вы понимаете под шаман в контексте данной серии?
Но в принципе, проклясть можно и без магической силы. В книге это упоминается.

Серый крот писал(а):
А так, ИМХО, любой раздел магии должен был бы выработать нечто для самозащиты, хотя бы. Ведь шаман Зарби дураком не был и считал, что у него есть шансы одолеть профессиональных волшебников, значит располагал боевыми заклинаниями. Другое дело, была ли его сила классической или нет, сказать трудно.

Не была, иначе его не называли бы шаманом. А боевые заклинания у него, конечно, были.


Серый крот писал(а):
Да, и самое простое. Неклассическую магию выделили потому что она используется другой вариант магической энергии или потому чо не укладывается в рамки традиционных школ?

Думаю, именно по природе Силы. Классики потеряли Силу при включении излучателя. Остальные нет.

По крайней мере, Макс говорит:

Цитата:
Возможно, свои способности сохранили ведьмы, мистики отдельных школ и нетрадиционные маги вроде меня.


И если у какого-то человека есть классическая магическая Сила, он/она и есть классический необученный маг, а не шаман или ведьма. Почему обучение классического мага должно идти по-другому? Ведьма или шаман такого просто ничему не научит.

Ну, и Истран с Аленом о том же говорят, о разнице между классическими магами и ведьмами.

Цитата:
Ведь принцесса Жанна, насколько я могу судить, тоже ведьма. Интересно, почему, ведь по идее должна была унаследовать от тебя нормальную Силу…
- Бабушка у меня по отцовской линии была ведьма, - вздохнул Ален. – От нее и унаследовала. Через два поколения. Ну, а Силы ей не перепало, что ж делать. Может, своим детям передаст, кто знает.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Ноя 2017 17:01)

Lake писал(а):
А что вы понимаете под шаман в контексте данной серии?

Очень хороший вопрос. По-моему, шаман ближе к мистику, ведь ему явно требуется одобрение богов, такое не раз демонстрировал Макс, ну и тем более, Зарби
Цитата:
В широкой степи, на ветру, плясал у костра яростный орк наедине со своей ненавистью и взывал к своим орочьим духам, швыряя в огонь еще теплое сердце жертвенного барана, и просил помощи в святом деле – отомстить ничтожному, бледнокожему, голозадому человечишке…
.
Мне кажется, что далеко не все шаманы пользуются неклассической силой, просто шаманизм не был жестко систематизирован. Есть, скажем, некое "крибли-крабли-бумс" в сочетании с особым образом сложенными руками, которое вызывает нечто, но почему - не ясно и никто это не изучает, просто данная комбинация кочует из поколения шаманов в поколение. В эльфийских же школах точно известно, что делает каждое из составляющих, и проще учить и можно варьировать. А так можем получить один и тот же эффект с использованием одной и той же силы.
Ведь шархийская то магия не особо имеет аналоги на Дельте, именно поэтому Истран и поразился, увидев Диего.

Цитата:
– Не то, чтобы совсем неизвестна, но я не припоминаю, когда и где я с ней сталкивался. Возможно, поразмыслив на досуге, смогу вспомнить, если вам так любопытно. Но могу вам сразу сказать, что практической ценности для вас это не будет иметь. Это совершенно неклассическая магия, использующая Силу принципиально иной природы. Чем-то сродни ведовству или варварскому шаманству. Для нас с вами эта Сила недоступна.
<...>
– Нет-нет, – успокоил его наставник. – С ним ничего не случилось. Он просто устал. Эта Сила черпается изнутри, а не извне, как в классической магии, поэтому колдовство требует большого напряжения. А сгореть в таком случае невозможно, так что не извольте беспокоиться. Я припоминаю эту школу, я действительно с таким сталкивался. Это так называемая школа Пламени Духа. Очень редкая и, насколько я знаю, эти знания сейчас утрачены. Единственным представителем этой школы, которого я знал, был один мистралийский маг, мэтр Максимильяно, но у него не было учеников. Для этой магии нужны особые врожденные способности, которыми, видимо, обладает наш гость из Мистралии.

Кстати, ведьмы так же черпают эту силу из себя или просто улавливают, скажем несколько другую энергию из-вне?

Lake Прекрасная леди (9 Ноя 2017 22:19)

Варварский шаманизм это, видимо, сродни нашему) Шаман - человек, общающийся с духами в состоянии транса. Магия шархи - родственна, да. Однако чтобы проявлять магическую Силу, шархи не обязательно взывать к богам. Диего даже о богах этих ничего не знал, и они о нем тоже. Но иногда приходится, и и потому шархи называют себя шаманами. Интересно, что шархийские женщины называют себя ведьмами. Почему? Они ведь тоже общаются с богами.
Из цитаты, что вы привели, видно, что существуют родственные магические разновидности: ведовство (Оливия, Христя, Жанна, Исидора Сан-Барреда, та ведьма, что сделала андрогины) варварское шаманство (Зарби), шархийская магия (соответственно, шархи).
И они сродни друг другу. Что у них общего? Может быть, именно способность черпать Силу внутри себя?

Серый крот писал(а):
Кстати, ведьмы так же черпают эту силу из себя или просто улавливают, скажем несколько другую энергию из-вне?

Да, хороший вопрос) Думаю, все же черпают внутри. Но не исключено, что есть и другие разновидности ведьм. Та же Арана, на которую полиарг действует. Вообще, упоминалось, что видов неклассической магии на Дельте было много. Классическая стала доминировать. То есть классическая магия одна, а неклассических вариантов много. Разной природы.

Серый крот писал(а):
Мне кажется, что далеко не все шаманы пользуются неклассической силой, просто шаманизм не был жестко систематизирован. Есть, скажем, некое "крибли-крабли-бумс" в сочетании с особым образом сложенными руками, которое вызывает нечто, но почему - не ясно и никто это не изучает, просто данная комбинация кочует из поколения шаманов в поколение.


Думаю все же нет. Одаренные по классическому типу все же не шаманы. Необученный одаренный по классическому типу шаманом не является и шаманские камлания у него просто ни к чему не приведут. И наоборот, соответственно.

Карудо Горячий кабальеро (10 Ноя 2017 00:30)

Lake писал(а):

И они сродни друг другу. Что у них общего? Может быть, именно способность черпать Силу внутри себя?


"Черпать силу внутри себя" это мы наверняка знаем только о школе пламени духа.
Во всех же остальных случаях об источнике силы мы не можем ничего сказать определенного.

Шархийская да и орочья, похоже, таки ближе к мистическим практикам.
Что Диего о богах ничего не знал - неважно. Боги же могут действовать и не объявляя о себе.

Lake Прекрасная леди (10 Ноя 2017 01:22)

Карудо писал(а):
"Черпать силу внутри себя" это мы наверняка знаем только о шкиоле пламени духа.
Во всех же остальных случаях об источнике силы мы не можем ничего сказать определенного.

Мы можем сказать, что эти разновидности магии сродни друг другу, что шархийские маги черпают Сил у внутри себя, что на ведьм, вероятно, не действует излучатель, как и на шархи. Отсюда можно сделать вывод, что у ведьм Сила тоже внутри и это то, что объединяет шархи, ведьм и шаманов.
Другие общие свойства могут быть связаны с ментальным воздействием, например, но среди классических магов тоже есть менталисты.

Карудо писал(а):
Что Диего о богах ничего не знал - неважно. Боги же могут действовать и не объявляя о себе.


И они о нем почти ничего не знают. И действовать могут только косвенно. А он свои магические способности применяет, тем не менее. То есть Школа пламени духа не требует непосредственного общения с богами для реализации магических способностей.

Вот обычным шаманам, видимо нужно постоянно взывать к духам.

Цитата:
Видишь ли, наши боги не следят за его судьбой так же внимательно, как за твоей, моей и судьбами прочей своей паствы. Они слишком мало знают его, потому что он сам о них едва ли вообще знает. И воздействовать могут только опосредованно, через тебя, как на обычных людей, с которыми мы имеем дело. Исключение разве что Эрула, это наследственное, тут никуда не денешься, но в вашей ситуации она ничем не поможет.

Lake Прекрасная леди (10 Ноя 2017 11:33)

Lake писал(а):
Карудо писал(а):
"Черпать силу внутри себя" это мы наверняка знаем только о шкиоле пламени духа.
Во всех же остальных случаях об источнике силы мы не можем ничего сказать определенного.

Мы можем сказать, что эти разновидности магии сродни друг другу, что шархийские маги черпают Сил у внутри себя, что на ведьм, вероятно, не действует излучатель, как и на шархи. Отсюда можно сделать вывод, что у ведьм Сила тоже внутри и это то, что объединяет шархи, ведьм и шаманов.
Другие общие свойства могут быть связаны с ментальным воздействием, например, но среди классических магов тоже есть менталисты.

Карудо писал(а):
Что Диего о богах ничего не знал - неважно. Боги же могут действовать и не объявляя о себе.


И они о нем почти ничего не знают. И действовать могут только косвенно. А он свои магические способности применяет, тем не менее. То есть Школа пламени духа не требует непосредственного общения с богами для реализации магических способностей.


Цитата:
Видишь ли, наши боги не следят за его судьбой так же внимательно, как за твоей, моей и судьбами прочей своей паствы. Они слишком мало знают его, потому что он сам о них едва ли вообще знает. И воздействовать могут только опосредованно, через тебя, как на обычных людей, с которыми мы имеем дело. Исключение разве что Эрула, это наследственное, тут никуда не денешься, но в вашей ситуации она ничем не поможет.


Вот обычным шаманам, видимо нужно постоянно взывать к духам.

Карудо Горячий кабальеро (10 Ноя 2017 22:52)

Lake,
да, наверное, так.
Тогда получается, Скаррон "высасывал" всяких магов, и классических, и неклассических. И силы эти в нем не конфликтовали (в отличие от Диего, например, которому классическая магия противопоказана).

Серый крот Горячий кабальеро (24 Дек 2017 13:52)

Lake писал(а):
Вот обычным шаманам, видимо нужно постоянно взывать к духам.

Какой-то аналог мистиков? Те получают "подарки" от Веры, а тут аналогично от неких Духов, вполне возможно, что от ипостаси того или иного Божества. Мы же не знаем о цикле существования Богов в мире Дельты. Что происходит, когда пропадают верующие? Боги умирают или как-бы впадают в спячку. Или просто слабеют и становятся Духами. Куда делся тот, обожествившийся недоумок, который государство Семмов разнес по кирпичику?

Элен Прекрасная леди (24 Дек 2017 14:15)

Серый крот писал(а):
Куда делся тот, обожествившийся недоумок, который государство Семмов разнес по кирпичику?


Стал богом мелкого кочевого племени, а когда кочевники вымерли, тоже перестал существовать.

Кот Баюн Горячий кабальеро (6 Фев 2022 17:43)

Lake писал(а):
После смерти Оливии Макс проклял Скаррона, и проклятие сбылось. Так что Оливия сыграла немалую роль. А ее влияние на развитие чувств Мафея (и любви, и ненависти) довольно значительны. Я бы не назвала ее проходным персонажем.
а вам не кажется что к смерти оливии.. Привело уж СЛИШКОМ много случайностей? Тот же бутерброд..А уж с Максом Толиком и Кирой Ольгой.. да еще и сны..Не могли бы события быть подправлены богами для получения нужного результата? Победы над Скарроном?

Кот Баюн Горячий кабальеро (6 Фев 2022 17:47)

Prizrak писал(а):
А вот еще подумалось - смерть Оливии была "планомерной", если можно так выразиться, это я уяснила. Но... почему именно ТАК жестоко (я имею ввиду физическую жестокость)? Чтобы у Мафея злости стало побольше?
PS: это не наезд ни в коей мере, просто любопытство))
Дело не в жестокости в конце концов какая разница как умереть?Все дело в том КУДА ушла Оливия.Туда где Мафей ее не встретит никогда. В Чертоги Эрулы ему путь заказан вроде..

Карудо Горячий кабальеро (7 Фев 2022 11:51)

Что-то не припомню, что где-то сказано, что Мафею заказан путь в чертоги Эрулы.

Кот Баюн Горячий кабальеро (7 Фев 2022 12:30)

Карудо писал(а):
Что-то не припомню, что где-то сказано, что Мафею заказан путь в чертоги Эрулы.
Думаете?Мне казалось что это не очень по эльфийски...?

Карудо Горячий кабальеро (7 Фев 2022 15:50)

Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):
Что-то не припомню, что где-то сказано, что Мафею заказан путь в чертоги Эрулы.
Думаете?Мне казалось что это не очень по эльфийски...?


Эльфам недоступен Лабиринт. Вернее - если они туда попадают, то там совершенно беспомощны. (В виде цыплят, как, например, случилось с Мафеем).
А насчёт чертогов Эрулы я не помню, чтобы что-то было сказано.
Если Вы приведёте соответствующую цитату...

Jylia Прекрасная леди (8 Фев 2022 18:26)

К Эруле уходят её почитатели и те, кого они взяли с собой, как Байли Оливию. Вряд ли посторонние, о которых шархийские боги вообще не знают, могут попасть в их чертоги просто так, по собственному желанию

Кот Баюн Горячий кабальеро (8 Фев 2022 18:36)

Jylia писал(а):
К Эруле уходят её почитатели и те, кого они взяли с собой, как Байли Оливию. Вряд ли посторонние, о которых шархийские боги вообще не знают, могут попасть в их чертоги просто так, по собственному желанию
Вот мне тоже так кажется.. Правда Кантора приглашали .. Но...

Карудо Горячий кабальеро (8 Фев 2022 20:06)

Jylia писал(а):
К Эруле уходят её почитатели и те, кого они взяли с собой, как Байли Оливию. Вряд ли посторонние, о которых шархийские боги вообще не знают, могут попасть в их чертоги просто так, по собственному желанию


Но по велению Создателя возьмёт, как миленькая.
Феондиль понял, кто главный и сделал соответствующий выбор.
И мы ж ведь не знаем: навсегда душа попадает в чьи-либо чертоги или нет.
Так что вопрос о встрече Мафея с Оливией никак не определён.

Кот Баюн Горячий кабальеро (8 Фев 2022 20:10)

Карудо писал(а):
Jylia писал(а):
К Эруле уходят её почитатели и те, кого они взяли с собой, как Байли Оливию. Вряд ли посторонние, о которых шархийские боги вообще не знают, могут попасть в их чертоги просто так, по собственному желанию


Но по велению Создателя возьмёт, как миленькая.
Феондиль понял, кто главный и сделал соответствующий выбор.
И мы ж ведь не знаем: навсегда душа попадает в чьи-либо чертоги или нет.
Так что вопрос о встрече Мафея с Оливией никак не определён.
нет мне кажется боги равны. И бог не может приказывать богу.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (9 Фев 2022 02:54)

Сила бога зависит от количества и искренности возносимых молитв и благодарностей ему от верующих в него.
*
Что касается Оливии, её может, в принципе, какой-нибудь маг с эльфийской Силой вытащить в качестве попаданки на любую планету, кроме Дельты или Каппы. Да тот же Мафей - на Альфу или на Каппу (или на Дельту: нельзя вытащить на ту планету, на которой человек родился, или на которой он умер?). Только вот - её тело на момент смерти в ходе ритуала было, я так понял, растерзано до неизлечимого состояния.

Карудо Горячий кабальеро (9 Фев 2022 10:59)

Дмитрий512 писал(а):
Сила бога зависит от количества и искренности возносимых молитв и благодарностей ему от верующих в него.
*
Что касается Оливии, её может, в принципе, какой-нибудь маг с эльфийской Силой вытащить в качестве попаданки на любую планету, кроме Дельты или Каппы. Да тот же Мафей - на Альфу или на Каппу (или на Дельту: нельзя вытащить на ту планету, на которой человек родился, или на которой он умер?). Только вот - её тело на момент смерти в ходе ритуала было, я так понял, растерзано до неизлечимого состояния.


Насколько я помню, это можно сделать в момент гибели.
А, в случае с Оливией, Мафей этот момент упустил.
Хотя, в принципе, наверное, можно. Только не на Дельту и не на Каппу.

Кот Баюн Горячий кабальеро (9 Фев 2022 11:47)

Карудо писал(а):


Насколько я помню, это можно сделать в момент гибели.
А, в случае с Оливией, Мафей этот момент упустил.
Хотя, в принципе, наверное, можно. Только не на Дельту и не на Каппу.
Интересно.. апереселенцы это кто? Оригиналы или... Копии?

Lake Прекрасная леди (9 Фев 2022 12:37)

Тело - очевидно, копия (Жака на Альфе похоронили) а душа, сознание - оригинал. Тело Казака, на которое наткнулся Макс, было пустым. Так что личность не копируется, а переносится.

Кот Баюн Горячий кабальеро (9 Фев 2022 12:47)

Lake писал(а):
Тело - очевидно, копия (Жака на Альфе похоронили) а душа, сознание - оригинал. Тело Казака, на которое наткнулся Макс, было пустым. Так что личность не копируется, а переносится.
Спасибо забыл...

Дмитрий512 Горячий кабальеро (9 Фев 2022 12:48)

Карудо писал(а):
Насколько я помню, это можно сделать в момент гибели
Ольга вытащена по времени Дельты на несколько лун раньше Гарри, а жила на Альфе на несколько десятков лет позже, так что - непраавда Ваша.
Lake писал(а):
Тело - очевидно, копия (Жака на Альфе похоронили) а душа, сознание - оригинал.
память в мозгу хранится в виде специально синтезированных молекул ДНК и связей между нейронами, так что - неудивительно, что при эльфийскомагическом копировании материального тела сохраняется: это зависело бы от точности копирования, ну, предположим, что оно достаточно точное.

Кот Баюн Горячий кабальеро (9 Фев 2022 12:53)

Дмитрий512 писал(а):
Карудо писал(а):
Насколько я помню, это можно сделать в момент гибели
Ольга вытащена по времени Дельты на несколько лун раньше Гарри, а жила на Альфе на несколько десятков лет позже, так что - непраавда Ваша.
Да но в момент гибели а Мафей видел как Оливия.. ушла.. Ивыташить Оливию теперь значит одно из двух а) переселенцы копии и он вытащит копию. б) он изменит историю.Совсем и что будет?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (9 Фев 2022 13:06)

Кот Баюн, переселенцы - действительно копии. Точные. Изменение истории будет, как и в случае появления любого переселенца.

Кот Баюн Горячий кабальеро (9 Фев 2022 13:26)

Дмитрий512 писал(а):
Кот Баюн, переселенцы - действительно копии. Точные. Изменение истории будет, как и в случае появления любого переселенца.
нет. При любом переселенце прошлое не меняется. А так. допустим Мафей вытаскивает Оливию. он может? После того что произошло в Лабиринте?

Lake Прекрасная леди (9 Фев 2022 14:34)

Целенаправленно еще никого не вытаскивали, не было таких примеров. Но вопрос интересный. Однако тут уже упоминали, что Оливия была насмерть искалечена. Если бы Мафей ее вытащил, она бы тут же и умерла. Вопрос: можно ли было ее вытащить до нанесения смертельных повреждений, но в момент, когда смерть ее уже была бы неизбежной?
Дмитрий512 писал(а):
память в мозгу хранится в виде специально синтезированных молекул ДНК и связей между нейронами, так что - неудивительно, что при эльфийскомагическом копировании материального тела сохраняется: это зависело бы от точности копирования, ну, предположим, что оно достаточно точное.

С точки зрения материализма все так. Но тело Казака было именно пустым. Значит, к сознанию относится еще и душа или еще что-то, что не копируется, а передается. И что остается у человека в посмертии, сохраняя его как личность. Как у Шанкара, например. Тело не копировались, а личность и память на месте. Может, оно тоже материальное, из элементарных частиц, например.

Карудо Горячий кабальеро (9 Фев 2022 15:34)

Дмитрий512 писал(а):
Карудо писал(а):
Насколько я помню, это можно сделать в момент гибели
Ольга вытащена по времени Дельты на несколько лун раньше Гарри, а жила на Альфе на несколько десятков лет позже, так что - непраавда Ваша.


Ольга и Гарри жили на Альфе. Ольга позже Гарри по альфийскому времени.
Когда Мафей вытащил Ольгу, этот момент был для него впервые.
А вот смог бы он вытащить Оливию в какой-нибудь мир?
Судя по всему, нет. Иначе сделал бы это и не заморачивался бы с некромантией.

Карудо Горячий кабальеро (9 Фев 2022 15:41)

Lake писал(а):
Целенаправленно еще никого не вытаскивали, не было таких примеров. Но вопрос интересный. Однако тут уже упоминали, что Оливия была насмерть искалечена. Если бы Мафей ее вытащил, она бы тут же и умерла. Вопрос: можно ли было ее вытащить до нанесения смертельных повреждений, но в момент, когда смерть ее уже была бы неизбежной?
Дмитрий512 писал(а):
память в мозгу хранится в виде специально синтезированных молекул ДНК и связей между нейронами, так что - неудивительно, что при эльфийскомагическом копировании материального тела сохраняется: это зависело бы от точности копирования, ну, предположим, что оно достаточно точное.

С точки зрения материализма все так.


Точка зрения материализма здесь не катит. Это же не нф.
А вот, что тело было настолько искалечено, что и вытаскивание бы не помогло, это да, это могло быть причиной.
(Хотя, если в стазис...)

Lake Прекрасная леди (9 Фев 2022 16:07)

Карудо писал(а):

Точка зрения материализма здесь не катит. Это же не нф.

Занудно повторяю свое сообщение)))
С точки зрения материализма все так. Но тело Казака было именно пустым. Значит, к сознанию относится еще и душа или еще что-то, что не копируется, а передается. И что остается у человека в посмертии, сохраняя его как личность. Как у Шанкара, например. Тело не копировались, а личность и память на месте. Может, оно тоже материальное, из элементарных частиц, например.

В рамках данной серии нф сочетается с фэнтези). А материализм - с идеализмом. Может, и душа материальна, кто знает.

В любом случае, втаскивать надо целенаправленно. О такой возможности в серии нигде не говориися.
Кроме того, Оливия уже в чертогах Эрулы. Если ее выиаскивать, то и душу надо из чертогов забирать. Эрула согласится? А Оливия?

quote="Карудо"]Феондиль понял, кто главный и сделал соответствующий выбор[/quote]
Главного бога, как мне кажется, в серии нет. Даже если Сощлатель и создал мир, это не делает его там главным. У эльфов вообще нет богов, они общаются природой без посредников. Феандилль стал христианином по велению души. Из кого ему было выбирать?

Кот Баюн Горячий кабальеро (9 Фев 2022 16:16)

Lake писал(а):

Кроме того, Оливия уже в чертогах Эрулы. Если ее выиаскивать, то и душу надо из чертогов забирать. Эрула согласится? А Оливия?
А все таки? Что там? Интересный вопрос...

Дмитрий512 Горячий кабальеро (9 Фев 2022 17:39)

Карудо писал(а):
сделал бы это и не заморачивался бы с некромантией
Переселенцы вытаскиваются случайные. Сколько переселенцев он должен был бы вытащить до Оливии? К тому же, некромантией он заинтересовался до того, как попал на другие планеты. А помолиться Эруле, наверное, не додумался.

Карудо Горячий кабальеро (10 Фев 2022 14:13)

Дмитрий512 писал(а):
Карудо писал(а):
сделал бы это и не заморачивался бы с некромантией
Переселенцы вытаскиваются случайные. Сколько переселенцев он должен был бы вытащить до Оливии? К тому же, некромантией он заинтересовался до того, как попал на другие планеты. А помолиться Эруле, наверное, не додумался.


Да, скорее всего, что не додумался. То есть, просто не подумал об этом. В каком он был эмоциональном состоянии!

Карудо Горячий кабальеро (10 Фев 2022 14:17)

Lake,
нф с фэнтези в цикле великолепно сочетается. Но какой жанр ведущий?
И что мы понимаем под словом "материально"?
Если, как нас когда-то учили, "объективная реальность", то отличить материальное от нематериального вообще невозможно.

Жорик Горячий кабальеро (10 Фев 2022 23:08)

Душа - энергоинформационное поле... его еще не открыли Laughing
Электромагнитное открыли, а энергоинформационное - еще нет...

Дмитрий512 Горячий кабальеро (10 Фев 2022 23:33)

Карудо писал(а):
отличить материальное от нематериального
ну, это совсем просто: объявляем материальным всё, что существует независимо от нашего желания. Тогда получается, что посмертные сущности, в т.ч. призраки и ду́хи, на Бете, Дельте, Каппе и т.д. материальны.

Карудо Горячий кабальеро (11 Фев 2022 21:11)

Дмитрий512 писал(а):
Карудо писал(а):
отличить материальное от нематериального
ну, это совсем просто: объявляем материальным всё, что существует независимо от нашего желания. Тогда получается, что посмертные сущности, в т.ч. призраки и ду́хи, на Бете, Дельте, Каппе и т.д. материальны.


Это лишь один вариант ответа. В этом случае, нет разницы между материализмом и объективным идеализмом.
Есть другой: материально то, что подчиняется законам физики, что можно описать с помощью этих законов.
В первом случае (в Вашем) дух материален, так как, существует вне зависимости от наших знаний о нём.
Во втором нет. Ибо законам физики не подчиняется. (Или подчиняется выборочно).

Кот Баюн Горячий кабальеро (11 Фев 2022 21:18)

Карудо писал(а):
Дмитрий512 писал(а):
Карудо писал(а):
отличить материальное от нематериального
ну, это совсем просто: объявляем материальным всё, что существует независимо от нашего желания. Тогда получается, что посмертные сущности, в т.ч. призраки и ду́хи, на Бете, Дельте, Каппе и т.д. материальны.


Это лишь один вариант ответа. В этом случае, нет разницы между материализмом и объективным идеализмом.
Есть другой: материально то, что подчиняется законам физики, что можно описать с помощью этих законов.
В первом случае (в Вашем) дух материален, так как, существует вне зависимости от наших знаний о нём.
Во втором нет. Ибо законам физики не подчиняется. (Или подчиняется выборочно).
не совсем так.. То что не подчиняется законам физхики тоже может быть матеряльным

Карудо Горячий кабальеро (11 Фев 2022 21:29)

Тогда мы опять встаём перед вопросом: а что же мтогда материальное?
Существует объективно это надо ещё доказать. А, вдруг, это у нас глюки?
Законам физики не подчиняется. Приборы не реагируют.
С другой стороны, тоже можно сказать: прибор испорчен, а, на самом деле, ничего нет.

Кот Баюн Горячий кабальеро (11 Фев 2022 21:43)

Карудо писал(а):
Тогда мы опять встаём перед вопросом: а что же мтогда материальное?
Существует объективно это надо ещё доказать. А, вдруг, это у нас глюки?
Законам физики не подчиняется. Приборы не реагируют.
С другой стороны, тоже можно сказать: прибор испорчен, а, на самом деле, ничего нет.
Это я про мир виртуальностити типа Тринадцатый этаж " Игроки" вполне себе боги для виртуального мира но в своем они могут быть обыкновенными школьниками.....

Дмитрий512 Горячий кабальеро (12 Фев 2022 02:34)

Карудо писал(а):
материально то, что подчиняется законам физики, что можно описать с помощью этих законов.
Shoked Что такое - "законы физики" и как проверять, подчиняется им что-то или нет? И если попался объект, им не подчиняющийся, то следует ли объявить его нематериальным или уточнить формулировки законов?

Карудо Горячий кабальеро (13 Фев 2022 06:53)

Дмитрий512 писал(а):
Карудо писал(а):
материально то, что подчиняется законам физики, что можно описать с помощью этих законов.
Shoked Что такое - "законы физики" и как проверять, подчиняется им что-то или нет? И если попался объект, им не подчиняющийся, то следует ли объявить его нематериальным или уточнить формулировки законов?


Вот в том-то ж и дело.
Мы не можем строго определить, где материальное, а где нет.
Но мы можем сделать вывод о материальности, если объект имеет физические параметры. (Хотя бы один): массу, объём, напряжённость электромагнитного поля, итд). Если его свойства могут быть исчерпывающе описаны хотя бы одним из четырёх видов взаимодействий.
Вот, наверное, где-то так.

Lake Прекрасная леди (13 Фев 2022 11:37)

Материальное всегда первично. То есть если есть луша, то она возникла на основе чего-то маиериального. Клеток мозга, или энергетических полей.
Карудо писал(а):
Но мы можем сделать вывод о материальности, если объект имеет физические параметры. (Хотя бы один): массу, объём, напряжённость электромагнитного поля, итд). Если его свойства могут быть исчерпывающе описаны хотя бы одним из четырёх видов взаимодействий.
Вот, наверное, где-то так.

А если не описывается полностью четырьмя взаимодействиями, то предположить, что здесь задействовано пятое, шестое и т.д. Или что для описания явления следует задействовать неизвестрые нам свойства уже известиных взаимодействий.

Кот Баюн Горячий кабальеро (13 Фев 2022 14:07)

Lake писал(а):
Материальное всегда первично. То есть если есть луша, то она возникла на основе чего-то маиериального. Клеток мозга, или энергетических полей.
Карудо писал(а):
Но мы можем сделать вывод о материальности, если объект имеет физические параметры. (Хотя бы один): массу, объём, напряжённость электромагнитного поля, итд). Если его свойства могут быть исчерпывающе описаны хотя бы одним из четырёх видов взаимодействий.
Вот, наверное, где-то так.

А если не описывается полностью четырьмя взаимодействиями, то предположить, что здесь задействовано пятое, шестое и т.д. Или что для описания явления следует задействовать неизвестрые нам свойства уже известиных взаимодействий.
Кстати да почему душа не может быть матерьяльна?Энергетическая сущность.По определенным законам. А кхм что касается Оливии такая ли уж душа энергитическая? Или вполне телесна?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (13 Фев 2022 14:41)

Призраки и ду́хи видимы и слышимы, т.е. излучают свет и звук или другим способом воздействуют на человека. Предположительно таки преобразуют магию в свет и звук. Так что - материальны, но невещественны.

Lake Прекрасная леди (13 Фев 2022 15:04)

То есть являются не веществом, а полем. Скорее всего, магическим. То есть относятся к пятому, иоишесиому или энному фундаментальному взаимодействию.
Кстати, ведь магия вполне фиксируется приборами. На Альфе есть детекторы.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (14 Фев 2022 03:33)

Lake писал(а):
магия вполне фиксируется приборами
Почему-то только эльфийская. На шархи прибор не реагирует. И на нежить, лича Ушеба, полученную с помощью куфтийской магии, прибор тоже не среагировал.

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2022 10:15)

Вероятно, это связано с тем, что эльфийская магия зависит от магического поля, а шархийская и куфтийская - нет.
Интересно еще, что альфийские магодетекторы реагируют именно на проявления магии, на само магическое действие, а вот на искажение магполя, на его блокировку для канала мага, похоже не реагируют. Для определения границ действия излучателей возили Толика.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (14 Фев 2022 15:30)

Lake писал(а):
альфийские магодетекторы реагируют именно на проявления магии.
Или магоподавляющее излучение им. Первого Оазиса Каппы и Скаррона действует не на эльфийскомагическое поле, а на магов, мистиков и ведьм, этим полем пользующихся (и природные порталы): на их направляющие Силу каналы.

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2022 16:37)

Интересно, что на межмировые порталы излучатели никак не подействовали. Можно подумать о подпитке из межмирового субпространства или еще как-то так).
А магодетектор, интересно, срабатывает на проход кого-нибудь через портал или нет? На работу магического артефакта?

Карудо Горячий кабальеро (14 Фев 2022 20:30)

Скорее всего, магоподавитель действует на мага, а не на ту энергию, которой он пользуется.
Порталы "лавочек" работают на другом принципе. А природные, они природные и есть. Не маги же их открывают.
Понятно, почему подавитель на них не действует.

Lake Прекрасная леди (14 Фев 2022 20:44)

Подавитель действует на природные порталы. Но только на внутримировые. Они работают, но их перекосило. Можно попасть куда угодно, а не в заданную точку, определенную для конкретного времени и занесенную на карту. То же отночится к воздушным порталам.
А вот на межмировые природные порталы излучатель не подействовал. Они продолжали работать по старому расписанию.
К телепортационным кабинам лавочек это, конечно, отношения не имеет.
А природные порталы поддаются магическому воздейсивию. Маги их не открывают, но могут запечатать.

Кот Баюн Горячий кабальеро (15 Фев 2022 00:31)

И все таки. О Оливии. Что ее ждет там в Чертогах Эрулы? Уж очень необычный способ попадания туда...

Никтошка  (15 Фев 2022 11:31)

Кот Баюн писал(а):
И все таки. О Оливии. Что ее ждет там в Чертогах Эрулы? Уж очень необычный способ попадания туда...


Хороший вопрос! К сожалению, о Чертогах Эрулы нам известно очень мало. По словам Байли Рельмо мы знаем, что там каждый может найти свое счастье и что туда входят нагими.

Фантазия тут же рисует райский сад с полянами и зарослями, ручьями и водопадами, а также с укромными беседками. Там прекрасные обнаженные юноши и девушки танцуют, музицируют, пишут картины и ваяют статуи, славят богиню, пируют и занимаются любовью. Еще могу предположить, что в Чертогах Эрулы души отдыхают перед тем, как уйти на новое перерождение.

Ваши версии, дамы и господа?

Кот Баюн Горячий кабальеро (15 Фев 2022 12:05)

Никтошка писал(а):
Кот Баюн писал(а):
И все таки. О Оливии. Что ее ждет там в Чертогах Эрулы? Уж очень необычный способ попадания туда...


Хороший вопрос! К сожалению, о Чертогах Эрулы нам известно очень мало. По словам Байли Рельмо мы знаем, что там каждый может найти свое счастье и что туда входят нагими.

Фантазия тут же рисует райский сад с полянами и зарослями, ручьями и водопадами, а также с укромными беседками. Там прекрасные обнаженные юноши и девушки танцуют, музицируют, пишут картины и ваяют статуи, славят богиню, пируют и занимаются любовью. Еще могу предположить, что в Чертогах Эрулы души отдыхают перед тем, как уйти на новое перерождение.

Ваши версии, дамы и господа?
Ну слово Чертог это вроде как Дворец. Возможно Чертоги Эрулы это именно дворец? Тогда никакого сада он снаружи.. Еще интересно зачем Байли Рельмо Оливия. Ну не поверю что он прям влюбился влюбился с первого взгляда. Не изменится он.. А еще он обращался к Эруле любимая. Это фигура речи или в прямом смысле?

Ваена Прекрасная леди (15 Фев 2022 12:50)

Кот Баюн писал(а):

Ну не поверю что он прям влюбился влюбился с первого взгляда. Не изменится он.. А еще он обращался к Эруле любимая. Это фигура речи или в прямом смысле?

Как можно не поверить? Очевидно, что для мужчин ветви Кирин, а особенно для таких служителей как Байли Рельмо, каждая женщина любимая, а уж сама богиня тем более любимая.

Кот Баюн Горячий кабальеро (15 Фев 2022 13:15)

Ваена писал(а):
Кот Баюн писал(а):

Ну не поверю что он прям влюбился влюбился с первого взгляда. Не изменится он.. А еще он обращался к Эруле любимая. Это фигура речи или в прямом смысле?

Как можно не поверить? Очевидно, что для мужчин ветви Кирин, а особенно для таких служителей как Байли Рельмо, каждая женщина любимая, а уж сама богиня тем более любимая.
вы не поняли мою мысль... Не поверю что Оливия для него стала как Ольга для Кантора. То есть ..что он с ней навсегда. А про богиню. Любимая в смысле как? как Прекрасная дама рыцарских романов? Или в прямом смысле? Как женщина? Проще говоря. Секс с Эрулой подразумевается?

Никтошка  (15 Фев 2022 13:21)

Кот Баюн писал(а):

Ну слово Чертог это вроде как Дворец. Возможно Чертоги Эрулы это именно дворец? Тогда никакого сада он снаружи.. Еще интересно зачем Байли Рельмо Оливия. Ну не поверю что он прям влюбился влюбился с первого взгляда. Не изменится он.. А еще он обращался к Эруле любимая. Это фигура речи или в прямом смысле?


Я знаю, но все равно мне представляются именно сады. Давайте договоримся так: там прекрасный дворец, окруженный дивными садами Very Happy

Зачем Байли Оливия? Он ей помог. Потому, что влюбился, посочувствовал и потому что просто мог помочь. У ветви Кирин такая интересная особенность - они влюбляются в женщин, что привлекли их внимание. На год или на миг, но влюбляются по-настоящему. В тот момент Байли действительно любил Оливию и собирался сделать все чтобы она (и ее сила) не досталась Скаррону.

И Эрулу он любит. Это его главная любовь, вечная. Он всей своей жизнью служил Эруле Very Happy

Кот Баюн Горячий кабальеро (15 Фев 2022 13:28)

Никтошка писал(а):
Кот Баюн писал(а):

Ну слово Чертог это вроде как Дворец. Возможно Чертоги Эрулы это именно дворец? Тогда никакого сада он снаружи.. Еще интересно зачем Байли Рельмо Оливия. Ну не поверю что он прям влюбился влюбился с первого взгляда. Не изменится он.. А еще он обращался к Эруле любимая. Это фигура речи или в прямом смысле?


Я знаю, но все равно мне представляются именно сады. Давайте договоримся так: там прекрасный дворец, окруженный дивными садами Very Happy

Зачем Байли Оливия? Он ей помог. Потому, что влюбился, посочувствовал и потому что просто мог помочь. У ветви Кирин такая интересная особенность - они влюбляются в женщин, что привлекли их внимание. На год или на миг, но влюбляются по-настоящему. В тот момент Байли действительно любил Оливию и собирался сделать все чтобы она (и ее сила) не досталась Скаррону.

И Эрулу он любит. Это его главная любовь, вечная. Он всей своей жизнью служил Эруле Very Happy
Я не про мотивы сейчас. А про судьбу. Не верю в смысле что он не уйдет от нее. И что тогда?Вообще семья не очень отличается верностью именно моногамностью смысле. То есть постоянных пар там нет?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (15 Фев 2022 13:47)

Lake писал(а):
Можно попасть куда угодно, а не в заданную точку, определенную для конкретного времени и занесенную на карту.
Не "куда угодно", а, как и было, в другой природный портал на Дельте, только не в тот, в который бы попали до включения установки.
Кот Баюн писал(а):
О Оливии. Что ее ждет там в Чертогах Эрулы?
Как - что? Служение Эруле вместе с посмертными сущностями всех, там оказавшихся. Боги и богини, они - такие! Ну, да есть надежда, что это приятнее, чем быть сожранной Скарроном.

Lake Прекрасная леди (15 Фев 2022 16:35)

Кот Баюн писал(а):
Я не про мотивы сейчас. А про судьбу. Не верю в смысле что он не уйдет от нее. И что тогда?Вообще семья не очень отличается верностью именно моногамностью смысле. То есть постоянных пар там нет?

Вряд ли постоянство там обязательно, и семьи тоже. Кто-то вместе постоянно, а кто-то нет.Эрула не требует постоянства. Служители Эрулы просто улучшают жизнь тех, с кем рядом хоть ненадолго. Например, к Максу все его женщины относились хорошо, и обиды не держали. И женщины Диего тоже
Суслик пытался собрать на него компромат, ее вышло. Единственное исключение - Мэйлинь. А с остальными все было прекрасно. И не думаю, что Оливии так дорог Байли. В любом случее, ее посмертие будет счастливым.

Дмитрий512 писал(а):
Lake писал(а):
Можно попасть куда угодно, а не в заданную точку, определенную для конкретного времени и занесенную на карту.
Не "куда угодно", а, как и было, в другой природный портал на Дельте, только не в тот, в который бы попали до включения установки.

Наверно, так, а может быть, что при выходе из перекошенного порталв вощникнет новый? В случае ч Диего так и произошло? На кладбище раньше портала не было. Его выбросило к месту, где Саша пыталась вызвать дух Жака. Конечно это не совсем тот случай, но кто его знает?

Никтошка  (15 Фев 2022 16:39)

[/quote] Я не про мотивы сейчас. А про судьбу. Не верю в смысле что он не уйдет от нее. И что тогда?Вообще семья не очень отличается верностью именно моногамностью смысле. То есть постоянных пар там нет?[/quote]

Ну конечно уйдет! Но они расстанутся легко и радостно, доставив удовольствие друг другу. И тогда она обратит внимание на кого-нибудь другого из свиты Эрулы. А уж старый ловелас Байли точно один не останется!

Семья Рельмо очень разная благодаря тому, что дедушка в свое время любил несколько разных бабушек. Была среди них жрица Эрулы - Байли ее сын, а Макс внук, оба гуляки. А есть кузен Дэн - прекрасный семьянин и не изменяет Софье Гавриловне, но он из другой ветви.

А насчет постоянной пары - это очень сложно. Что считать постоянной парой, а что временным союзом? Меньше года- временные, больше года - постоянный? Хи-хи. Понимаете, для них каждая любовь - единственная здесь и сейчас и каждая любовь постоянная. На целый день. На целую неделю. На целый месяц. Или на годы - сколько там Макс с Аламой прожили?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (15 Фев 2022 17:48)

Lake писал(а):
В случае с Диего так и произошло?
Диего попал в портал во время его закрытия, причём, закрытия нерегулярным способом. Ну, Эрула могла, конечно, вмешаться, чтобы не попал в место, непригодное для жизни, и помог вернуть Чакру Трёх Лун и Радужный Камень… Wink

Карудо Горячий кабальеро (15 Фев 2022 21:15)

А вот интересно. В чертоги Эрулы входят нагими. Но ведь не в теле же!
Тогда какие одежды могут быть у души?
(Если подчёркивается, что именно нагими).

Кот Баюн Горячий кабальеро (15 Фев 2022 22:47)

Карудо писал(а):
А вот интересно. В чертоги Эрулы входят нагими. Но ведь не в теле же!
Тогда какие одежды могут быть у души?
(Если подчёркивается, что именно нагими).
Во первых а почему не в теле? Почему бы не представить что у душ ечссть тело..Во вторых а что есть тело? Есть ли тело в "реальной" жизни? И есть ли разница? С итем телом? Ну кроме того что оно как минимум долгоживущее.. А то и бессмертно?

Кот Баюн Горячий кабальеро (15 Фев 2022 22:48)

Есть ли ложка?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (15 Фев 2022 23:46)

Карудо писал(а):
Тогда какие одежды могут быть у души?
Привидение ведьмы Катарины было в ночнушке, призрак и дух Хаббарда и призрак Шеллара были в одеждах…

Карудо Горячий кабальеро (16 Фев 2022 22:04)

Ну, так призрак и душа это ж, вроде, не совсем одно и то же.

Кот Баюн Горячий кабальеро (16 Фев 2022 22:50)

Карудо писал(а):
Ну, так призрак и душа это ж, вроде, не совсем одно и то же.
призрак это второй слой души))) Первый слой тело))) ( это из Рудазова)

Дмитрий512 Горячий кабальеро (16 Фев 2022 23:47)

В этой серии "ду́ши", помнится, не упоминались - только "посмертные сущности" и "призраки".

Кот Баюн Горячий кабальеро (17 Фев 2022 00:00)

Дмитрий512 писал(а):
В этой серии "ду́ши", помнится, не упоминались - только "посмертные сущности" и "призраки".
Ну от слов смысл не меняется..

Карудо Горячий кабальеро (17 Фев 2022 20:32)

Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):
Ну, так призрак и душа это ж, вроде, не совсем одно и то же.
призрак это второй слой души))) Первый слой тело))) ( это из Рудазова)


Так это ж не Рудазов! Совсем другой автор.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Апр 2023 17:23)

О какой любви Байли к Оливии можно говорить? О_о Если иметь ввиду, разумеется, настоящую любовь, а не мимолётный перепих, что в случае душ уже не имеет смысла. Имхо, вы тут натягиваете сову на глобус, приписывая им будущую, пусть и посмертную, пару. Поступок Байли совершенно понятен и с человеческой точки зрения, и с точки зрения служителя богине. На его глазах молоденькую девочку убивает злобная нежить. Спасти её - это чисто по человечески, не отдать некроманту - это шаг служителя светлой Богини. Девочка по любому умирает, он просто провёл её туда, где её посмертие будет счастливым, и заодно не дал Злу воспользоваться её Силой. Всё. Точка. Где вы тут особенную любовь нашли?

Карудо Горячий кабальеро (27 Апр 2023 23:55)

Татьяна П. писал(а):
О какой любви Байли к Оливии можно говорить? О_о Если иметь ввиду, разумеется, настоящую любовь, а не мимолётный перепих, что в случае душ уже не имеет смысла. Имхо, вы тут натягиваете сову на глобус, приписывая им будущую, пусть и посмертную, пару. Поступок Байли совершенно понятен и с человеческой точки зрения, и с точки зрения служителя богине. На его глазах молоденькую девочку убивает злобная нежить. Спасти её - это чисто по человечески, не отдать некроманту - это шаг служителя светлой Богини. Девочка по любому умирает, он просто провёл её туда, где её посмертие будет счастливым, и заодно не дал Злу воспользоваться её Силой. Всё. Точка. Где вы тут особенную любовь нашли?


А кто говорит об "особенной"? Нормальная христианская любовь к ближнему.
"Перепих" отношения к этому вообще не имеет. Ни в плюс, ни в минус.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (28 Апр 2023 19:39)

А - интересно: Оливия умерла на Каппе - на Дельту её могут в качестве переселенки вытащить? Или - наоборот: как уроженку Дельты,- на Каппу?

Кот Баюн Горячий кабальеро (29 Апр 2023 18:23)

Дмитрий512 писал(а):
А - интересно: Оливия умерла на Каппе - на Дельту её могут в качестве переселенки вытащить? Или - наоборот: как уроженку Дельты,- на Каппу?
Могли но не вытащили.. Поздно

Татьяна П. Прекрасная леди (29 Апр 2023 18:31)

Теоретически, она же магичка - ничто не мешало ей стать переселенкой. Практически - видимо в момент её смерти ей не было с кем поменяться, никто не погиб раньше назначенного судьбой. А может быть это и была её судьба, умереть молодой. Так что её время пришло к точке. И всё, что мироздание могло для неё сделать - это послать ей встречу с Байли, который спас её посмертие от Скаррона.

Lake Прекрасная леди (30 Апр 2023 03:52)

Это все понятно, но действительно интересно вот что: если человек погибает в чужом мире, может ли он переселиться в свой родной?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (30 Апр 2023 13:56)

Lake, вот - об этом и вопрос: куда: на Дельту или на Каппу? А то, что не вытащили,- это же случайный процесс. И, кстати: обмениваются маги, а - ведьмы?

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Апр 2023 14:11)

Думаю, она могла бы улететь как на Дельту, так и на Альфу. Каппа не вариант - её тело и так там. Когда объяснялся механизм перемещения, то говорилось же - мир, где погиб. А мир, где погиб, совсем не равно родной мир. Так что если бы в момент смерти Оливии где-то на Альфе или Дельте случился бы несвоевременный покойник - может она бы и улетела туда. Но, очевидно, не случился.

А насчёт ведьма или магичка - кстати тоже хороший вопрос. Сразу не задумалась об этом, а ведь ведьмы, хоть и пользуются Силой, но не через канал, а через ведовские ритуалы, так что может на ведьм и не распространяется феномен перемещения. Или же если они участвуют в нём, то как обычные люди, Ольга, Жак...т.е. могут заменить собой мага. Тогда шансов на перемещение у Оливии и не было. Поскольку все маги - это на Дельте, а там отключена Сила, так что механизм перемещения так же временно не работал, даже если кто и погиб там несвоевременно.

Кот Баюн Горячий кабальеро (30 Апр 2023 18:13)

Татьяна П. писал(а):
Теоретически, она же магичка - ничто не мешало ей стать переселенкой. Практически - видимо в момент её смерти ей не было с кем поменяться, никто не погиб раньше назначенного судьбой. А может быть это и была её судьба, умереть молодой. Так что её время пришло к точке. И всё, что мироздание могло для неё сделать - это послать ей встречу с Байли, который спас её посмертие от Скаррона.
кстати это же магический ритуал.. Скаррон бы не отпустил никуда...

Кот Баюн Горячий кабальеро (30 Апр 2023 18:16)

А вот интересно если бы Мафей был более осторожен.. И оливию бы не украли.как бы это повлияло на события?

Lake Прекрасная леди (30 Апр 2023 20:22)

Татьяна П. писал(а):
Поскольку все маги - это на Дельте, а там отключена Сила, так что механизм перемещения так же временно не работал, даже если кто и погиб там несвоевременно

Когда Оливия погибла, магическое поле не было заблокировано, Сила была на месте, так что она могла переселиться как обычный человек.

Кот Баюн писал(а):
кстати это же магический ритуал.. Скаррон бы не отпустил никуда..

Переселение? Это не только ритуал, при обмене это скорее природное явление. С участием магполя, конечно. При вытаскивании магическое действие налицо, но в любом случае Скаррон вряд ли смог бы этому помешать.

Если бы Оливию не похитили, Мафей бы не был таким ожесточенным, но на Каппу бы при прочих равных бы тоже попал. А вот к чему бы привело его знакомство с Сашей, не знаю. В любом случае она его заинтересовала и в связи со сном, и в связи с Лолой.

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Апр 2023 20:39)

Точно, я перепутала)))) Оливия же погибла ещё до вторжения, тогда конечно, она вполне могла бы теоретически переселиться. Значит просто это не была ее судьба.

Что же касается изменения сюжета... ну не было бы встречи в Лабиринте со Скарроном, но особо судьбоносной эта встреча и не была, разве что только проклятие мэтра Максимилиано... но он по сути своим проклятием продублировал пророчество Нарны. Это могло поспособствовать победе, но учитывая "специализацию" Азиль, вряд ли намного.

Основным результатом этого несчастья было именно ожесточение Мафея, его эмоциональное взросление. Возможно, он стал чуть больше времени уделять делам своих друзей, кто знает, не погибни Оливия, то возможно Мафей так и проводил бы большую часть времени с ней, не обращая внимания на других, что могло иметь негативные последствия в той же истории с сусликом, и с похищением Диего...

Lake Прекрасная леди (30 Апр 2023 20:53)

Но сон про похищение Диего ему бы все равно, наверно, приснился. Думаю, и в Даэн-Шерви он бы с ним поехал?

Кстати, вот Байли может быть, не умер бы, если бы Скаррон не захотел забрать Оливию? Или все равно его время уже настало?

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Апр 2023 21:04)

Возможно, если бы Мафей был поразумнее не только Оливия осталась бы жива, но могло не быть ситуации с сусликом вообще... если бы не было похищения, то помощь в Кастель-Агвилас пришла бы вовремя, и Орландо не был бы ранен, и Диего не был бы ранен, и вернулся бы к Ольге ещё до наступления вечера. Киру бы похитили всё равно, но мэтр бы не свалился с сердечным приступом, а значит, он дозвался бы до Киры с Ольгой, то чего не смогли сделать другие мэтры, а значит Шеллар раньше бы узнал, что они в порядке и наместник блефует - и таки да, помощь была бы отправлена на несколько часов раньше. К тому времени как Ольга с Кирой прилетели бы на пьяном драконе, Диего бы уже успел вернуться и уничтожить письмо.

Татьяна П. Прекрасная леди (30 Апр 2023 21:11)

А если бы Орландо не был бы ранен, то политическая ситуация в Мистралии сложилась бы немного иначе, в плане оппозиции, которые появились именно пока он валялся в госпитале.
Не появись такое количество оппозиции, то и ситуация с вторжением могла сложиться иначе. Тот же Астуриас не занял бы такого положения, так что вполне возможно, что и Шеллар бы не влип так, что мы его чуть не похоронили...
Ууууууу.... если посчитать, что из чего могло вырасти если бы Мафей тогда не отправился на сеновал... то можно весь финал саги переписать ))))

Карудо Горячий кабальеро (1 Май 2023 01:09)

Кот Баюн писал(а):
А вот интересно если бы Мафей был более осторожен.. И оливию бы не украли.как бы это повлияло на события?


Это была бы совсем другая история.

Карудо Горячий кабальеро (1 Май 2023 01:16)

Татьяна П. писал(а):
Точно, я перепутала)))) Оливия же погибла ещё до вторжения, тогда конечно, она вполне могла бы теоретически переселиться.

Согласен. Вполне могла.
Только не на Дельту и не на Каппу.
Дельта - её родной мир, на Каппе она погибла).

Кот Баюн Горячий кабальеро (1 Май 2023 10:20)

Карудо писал(а):
Кот Баюн писал(а):
А вот интересно если бы Мафей был более осторожен.. И оливию бы не украли.как бы это повлияло на события?


Это была бы совсем другая история.
Но какая? Случайности ведь и к ухудшению привести могли бы..например не окажись Макс тогда на Земле

Lake Прекрасная леди (1 Май 2023 11:17)

Карудо писал(а):
олько не на Дельту и не на Каппу.
Дельта - её родной мир, на Каппе она погибла).

Почему? Нельзя вернуться в мир, где погиб. Она погибла на Каппе, значит, могла переселиться на Дельту.

Карудо Горячий кабальеро (1 Май 2023 23:32)

Lake писал(а):

Почему? Нельзя вернуться в мир, где погиб. Она погибла на Каппе, значит, могла переселиться на Дельту.


Хм, интересный вопрос. Получается, она стала бы переселенкой в своём родном мире.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (2 Май 2023 12:41)

Кот Баюн писал(а):
Но какая?
Может быть, кто-нибудь фанфик сочинит?

AlexejU Горячий кабальеро (7 Май 2023 20:04)

Татьяна П. писал(а):
Теоретически, она же магичка - ничто не мешало ей стать переселенкой.

А разве обязательны магические способности? Ольга же совершенно без них переселилась.

А вообще переселение же очень редкое событие. Элмар в разговоре с Ольгой назвал шестерых, плюс сама Ольга и Жак - это на промежуток времени лет 20, наверное. Маловероятно, чтобы оно Оливии выпало.

Lake Прекрасная леди (9 Май 2023 16:04)

Еще Гарри, и еще переселенцы из Мистралии, которых получили благодаря охоте на магов. Говорилось, что Мафей таскал их чуть ли не по два в год. Но это только Мафей и только в Даэн-Риссе.

Ольгу вытащил Мафей, а Оливия могла сама переместиться, как ведьма. Хотя не совсем понятно, могут ли переселяться в момент смерти неклассические маги.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (10 Май 2023 14:57)

Оливия в момент смерти в чертоги Эрулы попала, Ольга и Гарри, судя по всему,- в христианский ад. Откуда - легче человека вытащить,- вопрос…

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Май 2023 15:19)

Я думаю, не играет большой роли в случае перемещения Оливии, приняла бы она в нём участие как открывающий канал перемещения маг (если на ведьм распространяется этот феномен) или же как принимающий обычный человек. В обоих случаях этого не произошло, а значит её смерть не была той самой "несвоевременной", возможно, это в самом деле было её предназначение, её судьба, умереть молодой, если не от рук Скаррона, так какого-нибудь пьяного дровосека на Дельте или мог бык забодать.

Если же чисто теоретически прикинуть вероятности, куда бы она полетела как обычный человек, то имхо, однозначно на Дельту, поскольку сам механизм перемещения открывает умирающий маг с Дельты, это принимающий может быть из любого другого мира. А Оливия, всё-таки, скорее всего была бы в этом действе именно вторым лицом и в момент смерти была на Каппе. Всё-таки ведьмы пользуются не тем подходом к Силе.
Если же всё-таки приравнять ведьм к магам в этом феномене, то улететь она могла куда угодно, и на Дельту, и на Альфу, и даже на Бету.

Lake Прекрасная леди (10 Май 2023 22:41)

Дмитрий512 писал(а):
Оливия в момент смерти в чертоги Эрулы попала, Ольга и Гарри, судя по всему,- в христианский ад. Откуда - легче человека вытащить,- вопрос

Мне кажется, у переселенцев душа не проходит через посмертие, а сразу напрямую перемещается.
А вот про Оливию: у нее был шанс переселиться перед тем, как Скаррон начал свой ритуал, а потом она получила несовместимые с жизнью повреждения, так что переселилась бы уже умирающей

Дмитрий512 Горячий кабальеро (10 Май 2023 22:57)

Lake, как - это: не проходит? А где ж их посмертная сущность находится в промежутке от смерти до попадания?

Карудо Горячий кабальеро (18 Май 2023 22:24)

А нигде не находится. Переселенец ведь попадает в другой мир полностью, и тело, и душа. Не в виде нежити.
А, что касается Оливии, так её просто некому было вытащить. (Да и некуда). Так что, на Дельту она сможет попасть, разве что, в следующей инкарнации.
А вот интересно, через туннель переселенцы проходят или нет? Тогда, возможно, Мафей вытащил Ольгу именно оттуда.

Кот Баюн Горячий кабальеро (24 Май 2023 21:43)

Дмитрий512 писал(а):
Lake, как - это: не проходит? А где ж их посмертная сущность находится в промежутке от смерти до попадания?
Так переселенцы попадают а минуту или меньше ДО смерти. Они не умирают!

Дмитрий512 Горячий кабальеро (25 Май 2023 00:24)

Кот Баюн писал(а):
переселенцы попадают за минуту или меньше ДО смерти
По-моему, это им только кажется. В смысле: тело, в том числе - материальный носитель памяти, копируются такими, какими были за секунды до смертельного повреждения.

Ваена Прекрасная леди (25 Май 2023 02:12)

Дмитрий512 писал(а):
По-моему, это им только кажется. В смысле: тело, в том числе - материальный носитель памяти, копируются такими, какими были за секунды до смертельного повреждения.

Кому что-то кажется?
В 1-ой книге ясно сказано:
"Живыми оставались только те, кому в ближайшую минуту предстояла смерть неожиданная и мгновенная. И появление нового живого-здорового переселенца всегда было событием, заслуживающим особого внимания."
То есть, переселенец мог быть смертельно болен, и, соответственно не выживал. Живы были только те, кого вот-вот должны были убить. Ножом, как Ольгу или пулей, как Гарри. Это для тех кого вытащил Мафей, Орландо и иже с ними. А Жак и тот замученный маг из Кастель Милагро просто умерли (или должны были умереть) одновременно. Кто-то из магов умер одновременно с Терезой.

Кот Баюн Горячий кабальеро (25 Май 2023 13:45)

[quote="Ваена"]
Дмитрий512 писал(а):
. Живы были только те, кого вот-вот должны были убить. Ножом, как Ольгу или пулей, как Гарри. Это для тех кого вытащил Мафей, Орландо и иже с ними. А Жак и тот замученный маг из Кастель Милагро просто умерли (или должны были умереть) одновременно. Кто-то из магов умер одновременно с Терезой.
не обязательно убить и от есстесственных причин.например падение с большой высоты

Дмитрий512 Горячий кабальеро (25 Май 2023 16:37)

Переселение происходит подавляющем большинстве случаев со смещением во времени. Так что не противоречит.

Карудо Горячий кабальеро (26 Май 2023 20:35)

А, вроде бы, там есть разница, по обмену или вытащили.
Если по обмену, то да, оба в своих мирах умирают и взаимно переносятся в другие (уже в живом виде).
А, если вытащили (как Ольгу), то нужно успеть вытащить именно в последний момент.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (27 Май 2023 14:15)

В любом случае переселение происходит со сдвигом во времени на случайную величину.

Ваена Прекрасная леди (27 Май 2023 22:24)

Дмитрий512 писал(а):
В любом случае переселение происходит со сдвигом во времени на случайную величину.

Ну да, так и есть, но сдвиг для одного происходит вперед. а для второго назад. Так что в личном течении времени перенос происходит мгновенно.

Карудо Горячий кабальеро (28 Май 2023 22:55)

Ваена писал(а):
Дмитрий512 писал(а):
В любом случае переселение происходит со сдвигом во времени на случайную величину.

Ну да, так и есть, но сдвиг для одного происходит вперед. а для второго назад. Так что в личном течении времени перенос происходит мгновенно.


Что-то не помню про "назад". Вроде, всегда сдвиг по времени вперёд. Разница только в величине.
Жак - несколько часов или дней, Ольга - около 300 лет, Марк - около 2000.

Ваена Прекрасная леди (29 Май 2023 13:42)

А в какую сторону во времени переместился тот волшебник, который обменялся, например, с господином Хаббардом?

Карудо Горячий кабальеро (1 Июн 2023 21:27)

Ваена писал(а):
А в какую сторону во времени переместился тот волшебник, который обменялся, например, с господином Хаббардом?

Не помню,чтобы об этом было что-то сказано.
Если можете привести цитату, буду благодарен.

Ваена Прекрасная леди (1 Июн 2023 21:43)

Разговор Шеллара с Жаком в 6-ой книге "Рассмешить богов:

"...И еще, Жак, я хотел поговорить с тобой вот о чем. Ты помнишь нашу беседу о перемещениях?
– Когда?
– Давно, еще в первые месяцы нашего знакомства. Помнишь, меня занимал вопрос: если при перемещении происходит обмен, почему в вашем мире ничего не известно об этом явлении? Ведь по теории в тот же момент, когда у нас появляется переселенец, на его месте должен появиться маг, с которым произошел обмен. Если в Средние века, как ты утверждаешь, с магом бы очень быстро расправилась инквизиция, то в более развитую эпоху все должно быть как-нибудь иначе. К примеру, что случилось с магистром Буллисом, появившимся из ниоткуда рядом с бездыханным телом господина Хаббарда в конце двадцатого века?
– Это вам лучше было бы у Ольги спросить… – Жак задумчиво взъерошил свою и без того лохматую шевелюру. – Ей легче предположить.
– Я спрашивал. Учитывая тот факт, что господин Хаббард погиб в автокатастрофе, Ольга с уверенностью утверждает, цитирую: «Если ваш магистр не вписался под ближайший автомобиль, то, как только он объяснил, кто он такой, его тут же упекли в психушку».
– Вполне вероятно. Хотя могут быть варианты. Например, перепуганный маг мог начать отбиваться от злобных автомобилей, пасть жертвой отряда полиции и попасть в историю как очередной маньяк или террорист. А еще он мог попытаться телепортироваться и потеряться между мирами, как наш дорогой друг Орландо."

Wolf the Gray Горячий кабальеро (2 Июн 2023 01:33)

Ваена писал(а):
ведь по теории в тот же момент, когда у нас появляется переселенец, на его месте должен появиться маг, с которым произошел обмен.
т.е. по теории получаем что переселенец перемещается в будущее (насколько то) а маг - на место-время переселенца, т.е. насколько то в прошлое.
И так как теория возникла не вчера специально для Шеллара - наверно были какие-то факты, на которых она основана.
Консультироваться Шеллару надо было не с Ольгой и Жаком, а с магами, начиная с того же Мафея (или Орландо, или у прочих классических): мэтры могли самого Шеллара и продинамить с таким вопросом, а вот заинтересованным молодым магам им пришлось бы пояснять теорию.

Карудо Горячий кабальеро (4 Июн 2023 21:42)

Ага, на его месте. Значит, "назад" может переместиться только маг и только при обмене.
И это только относительно Дельты.
(Допустим, на Дельте XXIII век. Маг обменялся с жителем Альфы из XX века. На Дельте появляется альфянин, на Альфе дельтиец.
Но ведь системы отсчёта-то разные! И как, относительно чего их нужно сравнивать?
Дельтиец ведь вовсе не в своего мира прошлое попадает.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (5 Июн 2023 01:26)

Карудо писал(а):
Но ведь системы отсчёта-то разные!

что там разное? за годы наблюдения лавочниками - время на Дельте и Альфе идет с равной скоростью, и нет никаких признаков что когда-то это было не так.
А от какой даты отсчитывать одинаковые годы - разницы совершено никакой. Можно от Переселения Ольги.

Кот Баюн Горячий кабальеро (13 Сен 2023 11:55)

Татьяна П. писал(а):
О какой любви Байли к Оливии можно говорить? О_о Если иметь ввиду, разумеется, настоящую любовь, а не мимолётный перепих, что в случае душ уже не имеет смысла. Имхо, вы тут натягиваете сову на глобус, приписывая им будущую, пусть и посмертную, пару. Поступок Байли совершенно понятен и с человеческой точки зрения, и с точки зрения служителя богине. На его глазах молоденькую девочку убивает злобная нежить. Спасти её - это чисто по человечески, не отдать некроманту - это шаг служителя светлой Богини. Девочка по любому умирает, он просто провёл её туда, где её посмертие будет счастливым, и заодно не дал Злу воспользоваться её Силой. Всё. Точка. Где вы тут особенную любовь нашли?
Разговор тогда не закончил.. Не знал что сказать. теперь скжу. Я не говорю про особенную любовь. но.. насчет душ. Эрула это особенная богиня. И тому же Байли. Без тела. Без удовольствий это же ад и есть. То еть. Скорее всего ТАМ нет тел. Нет ничего кроме.. Мысли? Но..Ощущения есть. как в Матрице? нечто похожее. Ну и.. Способ которым они попали туда. Зачем входить голыми? нет я считаю что Эрула богиня любви причем имено Эроса.И там.. Ждет имнно "перепих" много много "перепиха" или я подобным предположениям говорю нечто неподобающее?

Кот Баюн Горячий кабальеро (13 Сен 2023 12:08)

Что иинтересно.. А ведь Эрула именно противоположенность христианскому богу. В христианстве очень ваджно целомудрие. А у Эрулы наоборот

Дмитрий512 Горячий кабальеро (13 Сен 2023 13:30)

В христианстве и иудаизме Заповедь "Не прелюбодействуй", а в христианстве - ещё и "Не смотри на красивых людей противоположного пола, ибо, смотря на них, прелюбодействуешь в сердце своём" - 10-я, последняя. А вообще - да: Байли - ведьмак-шаман - исполнил свой долг: привёл богине, которой служил при жизни, ещё одну посмертную сущность ведьмы, которой собирался подкормиться лезущий в боги лич.

Кот Баюн Горячий кабальеро (13 Сен 2023 14:17)

Дмитрий512 писал(а):
В христианстве и иудаизме Заповедь "Не прелюбодействуй", а в христианстве - ещё и "Не смотри на красивых людей противоположного пола, ибо, смотря на них, прелюбодействуешь в сердце своём" - 10-я, последняя. А вообще - да: Байли - ведьмак-шаман - исполнил свой долг: привёл богине, которой служил при жизни, ещё одну посмертную сущность ведьмы, которой собирался подкормиться лезущий в боги лич.
И что там? Ее ожидает? Как думаете?

Кот Баюн Горячий кабальеро (13 Сен 2023 15:31)

Хм. У меня появилась мысль! В вечные загробные миры я не верю. смысла нет. То есть наверняка души оттуда перерождаются.. А что.. если в будущем.. Оливия.. Станет.. нимфой? Как Азиль?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (13 Сен 2023 23:43)

Кот Баюн писал(а):
наверняка души оттуда перерождаются.. А что.. если в будущем.. Оливия.. Станет.. нимфой? Как Азиль?

Откуда такая мысль?
Оливия усилиями Байли отправилась в зону ответственности бетанской богини Эрулы (которая и будет решать про перерождение или ещё чего).
А никаких намеков что нимфы бывают где-то кроме Дельты (где тоже редкость) - в сериале не было.
При том что Макс весьма образованный маг весьма информационно развитого мира.

Кот Баюн Горячий кабальеро (14 Сен 2023 00:14)

Wolf the Gray писал(а):
Кот Баюн писал(а):
наверняка души оттуда перерождаются.. А что.. если в будущем.. Оливия.. Станет.. нимфой? Как Азиль?

Откуда такая мысль?
Оливия усилиями Байли отправилась в зону ответственности бетанской богини Эрулы (которая и будет решать про перерождение или ещё чего).
А никаких намеков что нимфы бывают где-то кроме Дельты (где тоже редкость) - в сериале не было.
При том что Макс весьма образованный маг весьма информационно развитого мира.
Прост мысль. нимфы существа.. Любви. Пятый элемнт да. И любовь вполне физическая.Эрос. не Агапе.не филия не сторге. именно эрос. Такая богиня и Эрула. она богиня любви но вполне физической. то есть возможно нимф посылает именнно Эрула. А окуда?Просто сстихии. Н может быть именно такое у меня было мнение. А теперь подумал. Может нимфами становятся души девушек попавших в Чертоги Эрулы? иногд у меня разыгрывается фантазия я конечно не утверждаю что это так. но может быть? Или совсем глупость сморозил?Причем Эрула явно не намереваетя забирать к себе всех. Только по личному приглашению. Ну и опять. То что.. Она голая.. кстати.. А у Оливии был выбор? Идти или не идти к Эруле? Понятно что к Скаррону она не хотела.. Но если она не хотела бы к Эруле. Варианты были? Или дихотомия? Либо к Эруле либо к Скаррону?

Дмитрий512 Горячий кабальеро (14 Сен 2023 11:07)

С девушками-шархи, посвящёнными в Пути Эрулы нас познакомить не успели, но мне кажется, что они - да!- похожи на дельтийских нимф, и мне тоже кажется, что на Дельту нимф ниспосылает Эрула: божье чудо: какое-нибудь деревце превращается в десятилетнюю с виду девочку без воспоминаний о прошлом, или из земли слепляется, или появляется как бы из природного портала… Вопрос - почему - на Дельту, а не на Бету, ну, на то - неисповедимая воля богини, или потому что Жезл Весенней Зелени на Дельте оказался: может быть, какой-нибудь эльфёнок его когда-то с Беты выдернул.

Кот Баюн Горячий кабальеро (14 Сен 2023 11:41)

Дмитрий512 писал(а):
С девушками-шархи, посвящёнными в Пути Эрулы нас познакомить не успели, но мне кажется, что они - да!- похожи на дельтийских нимф, и мне тоже кажется, что на Дельту нимф ниспосылает Эрула: божье чудо: какое-нибудь деревце превращается в десятилетнюю с виду девочку без воспоминаний о прошлом, или из земли слепляется, или появляется как бы из природного портала… Вопрос - почему - на Дельту, а не на Бету, ну, на то - неисповедимая воля богини, или потому что Жезл Весенней Зелени на Дельте оказался: может быть, какой-нибудь эльфёнок его когда-то с Беты выдернул.
На Бете есть другие видать способы влиять на реальность. ясе думаю. насколько все таки свободно было приглашение Оливии?Понятно что спасение.Но выбора по сути у оливии не было? Или был?Пошла бы оливия туда без угрозы Скаррона?

Lake Прекрасная леди (14 Сен 2023 13:22)

Она могла, в принципе, после смерти попасть в посмертие к тому богу/богине, который/которая ее бы приняла/принял. Пошла бы без угрозы Скаррона? А почему бы нет, если бы ее пригласили?

Кот Баюн Горячий кабальеро (14 Сен 2023 13:36)

Lake писал(а):
Она могла, в принципе, после смерти попасть в посмертие к тому богу/богине, который/которая ее бы приняла/принял. Пошла бы без угрозы Скаррона? А почему бы нет, если бы ее пригласили?
Эрула богиня.. Особая.. Она добрая конечно. но.. Этот ее эротизм.Мне кажетс та же Тереза не пошла бы. И дело не в католицизме. И таких девушек думаю много.Слишком наша культура...не очень приемлет Эрулу и подобных богинь наша в смысле земная на этой планете. На Дельте явно спокойнее относятся к этому вопросу

Lake Прекрасная леди (14 Сен 2023 14:14)

Мне кажется, Тереза, окажись она в положении Оливии (хотя она и не маг, а скорее мистик), ну допустим, тогда она бы априори Скаррону не досталась, а попала бы в христианский рай. У Оливии, наверно, не было собственного определенного посмертия. Кстати, такое возможно?

Кот Баюн Горячий кабальеро (14 Сен 2023 14:39)

Lake писал(а):
Мне кажется, Тереза, окажись она в положении Оливии (хотя она и не маг, а скорее мистик), ну допустим, тогда она бы априори Скаррону не досталась, а попала бы в христианский рай. У Оливии, наверно, не было собственного определенного посмертия. Кстати, такое возможно?
Что именно? И я специально же написал.. Что католицизм Терезы за скобками. Ну а так да. Оливия ником не поклонялась. Если ты кому то поклоняешься то он и приходит первым. И вопрос был не о том все таки.Менявсегда эта сцена.. Беспокоила я тут не надоедаю со своими мыслями по сюжету?Бывает мне кажется.. Поведене положительных героев не слишком положительным..Вот напрммер дедушки Бэйли.Я понимаю.. спасение. но тут.. оливия. мафей. Выглялит это несколько...

Lake Прекрасная леди (14 Сен 2023 15:38)

Кот Баюн писал(а):
Что именно?

Возможно ли отсутствие конкретного индивидуального посмертия Но вы уже ответили:
Кот Баюн писал(а):
Оливия ником не поклонялась.

Действительно ли так? Вероятно, ведьмы взаимодействуют непосредственно с природой и боги к ним отношения не имеют и не наблюдают специально?

Кот Баюн писал(а):
Поведене положительных героев не слишком положительным..Вот напрммер дедушки Бэйли.Я понимаю.. спасение. но тут.. оливия. мафей. Выглялит это несколько...

Но как должен были поступить Байли? Он как бы соблазнял девушку на глазах у Мафея. В это имели в виду? А чье поведение показалось вам неоднозначным? Они сочувствовали Оливии, насколько я помню. Возмущались его убийством. Или мало сочувствовали Мафею? Но они до определенного момента не знали о том, что Оливия его девушка.

Кот Баюн Горячий кабальеро (14 Сен 2023 16:38)

Lake писал(а):

Но как должен были поступить Байли? Он как бы соблазнял девушку на глазах у Мафея. В это имели в виду? А чье поведение показалось вам неоднозначным? Они сочувствовали Оливии, насколько я помню. Возмущались его убийством. Или мало сочувствовали Мафею? Но они до определенного момента не знали о том, что Оливия его девушка.
Именно...Я не знаю чье конкретно.. И дедушки и само Эрулы даже.. коробит меня такое.. У Мафея и Оливии любовь . причем описано так.. Ну представьте на месте Мафея Кантора. на месте оливии ольгу. я в этой сне смотрю со стороны мафея..И мне от нее всегда было несколько жутковато. мотрите. мафей любит оливию. так любит то бросился в лабиринт. так любит что ели бы оливия пошла нек эруле ( но и не к Скаррону) то ничто не заставило бы мафея вернутсян ушел бы с ней.А что делает Бейли? он действительно отбивает Оливию. Понимаешь что выхода то нет.Что от ррядом монстр и он спас и дедушка вообще хороший..но он спасает Оливию отнюдь не бескорыстно. Он ее явно хочет. причем именно не любит а хочет. он..Не однолюб точно. сма олиия? Ей лали не так много времени чтоб решить. хотя и решать тут нечего. Можт не прав. Но я вижу Эрудубогиней.. В частности секса. И именно секса Чертогах я думаю много.Буде. И будь ситуация чуть спокойнее согласилась бы оливия на такое?То есть немого вынужденным согласием кажется..Это как .. Умирающую от голода девушку позвать замуж.причем неммедленно. Я не прав? И ..разрушаю романтику? или как?

Кот Баюн Горячий кабальеро (14 Сен 2023 19:20)

Lake писал(а):

Действительно ли так? Вероятно, ведьмы взаимодействуют непосредственно с природой и боги к ним отношения не имеют и не наблюдают специально?

.
Ну в тексте она не молилась никому. но мне кажетс это индивидуально. то есть она лично ником не поклонялась.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (15 Сен 2023 14:06)

Оливия в тот момент умирала. Если бы её можно было спасти, её бы спасли, но выбор в тот момент был из двух вариантов: либо - с Байли к Эруле, либо - к Скаррону. Кстати, если бы - не необходимость провести Оливию мимо Скаррона, Байли бы, возможно, уговорили пожить ещё.

Кот Баюн Горячий кабальеро (15 Сен 2023 14:10)

Дмитрий512 писал(а):
Оливия в тот момент умирала. Если бы её можно было спасти, её бы спасли, но выбор в тот момент был из двух вариантов: либо - с Байли к Эруле, либо - к Скаррону. Кстати, если бы - не необходимость провести Оливию мимо Скаррона, Байли бы, возможно, уговорили пожить ещё.
То есть ответ нет? Выбора нет? ии туда или сюда?

Ваена Прекрасная леди (15 Сен 2023 18:08)

Кот Баюн писал(а):
А ведь Эрула именно противоположность христианскому богу.

Все боги Дельты, Беты и других миров не имеют никакого отношения к Христианству. Больше эти боги похожи на языческих богов в земных религиях.
Что касается Эрулы, то это отнюдь не богиня сексуальных отношений. Это аватар Богини-Матери, которая была в большинстве языческих религий. К нимфам Эрула не имеет отношения, скорее уж нимфы - из ведомства Мааль-Бли, которая тоже аватар Богини Матери. И таких богинь много, у каждого народа своя. Вспомните Мать Богов Пустыни, которая приходила во сне к Харгану, показала ему огромное количество своих аватар и в посмертии взяла Харгана в свое окружение.
А вот воздействие на представителей своей паствы такие богини оказывают через секс, как Азиль например. Ведь Азиль выбирает себе партнеров не абы как, а тех кому нужна помощь: Эспада, Кантор, Шеллар (хоть он и отказывается), Виктор и т.п.
И не зря Азиль говорит Кантору, что он в какой-то мере такой же, как она. Для примера, поклонник Эрулы Макс Рельмо сразу чувствует беду доктора Хаши и устремляется ей на помощь.
А люди, которые видят в служении этим богиням только бесконтрольный и безудержный секс, уподобляются тем "дечтелям", которые вмдят в греческих статуях только непристойность, а не красоту и гармонию человеческого тела.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (15 Сен 2023 18:11)

На тот момент - да, выбор был бедноват.

Кот Баюн Горячий кабальеро (15 Сен 2023 18:38)

Ваена писал(а):
Кот Баюн писал(а):
А ведь Эрула именно противоположность христианскому богу.

Все боги Дельты, Беты и других миров не имеют никакого отношения к Христианству. Больше эти боги похожи на языческих богов в земных религиях.
Что касается Эрулы, то это отнюдь не богиня сексуальных отношений. Это аватар Богини-Матери, которая была в большинстве языческих религий. К нимфам Эрула не имеет отношения, скорее уж нимфы - из ведомства Мааль-Бли, которая тоже аватар Богини Матери. И таких богинь много, у каждого народа своя. Вспомните Мать Богов Пустыни, которая приходила во сне к Харгану, показала ему огромное количество своих аватар и в посмертии взяла Харгана в свое окружение.
А вот воздействие на представителей своей паствы такие богини оказывают через секс, как Азиль например. Ведь Азиль выбирает себе партнеров не абы как, а тех кому нужна помощь: Эспада, Кантор, Шеллар (хоть он и отказывается), Виктор и т.п.
И не зря Азиль говорит Кантору, что он в какой-то мере такой же, как она. Для примера, поклонник Эрулы Макс Рельмо сразу чувствует беду доктора Хаши и устремляется ей на помощь.
А люди, которые видят в служении этим богиням только бесконтрольный и безудержный секс, уподобляются тем "дечтелям", которые вмдят в греческих статуях только непристойность, а не красоту и гармонию человеческого тела.
Прошу прощения. меня кажется неправильно поняли. Когда я говорил противоположенность я не имел в виду что именно в отношении христианства. И тем более никакого негатива к Эруле. Противоположенность я имел в виду только то что Эрула хочет от последователей. И вообще мне мир Дельты очень нравится. вот бы у нас было бы так..

Кот Баюн Горячий кабальеро (15 Сен 2023 18:53)

Сама идея монотеизм.. Мир где есть один бог. плох тем что вот у бога. Любого есть предпочтения.И в мире где есть только ОДИН бог...многим делать нечего.Это мир тоталитарен..по отношению к тому же сексу. какой то бог требует целомудрия. а другим как? Куда? Кому то наоборот. требует чтоб секс было много. но куда те кто хочет обычной жизни? Кто то покровительствует домоседам. А куда те кто путешествовать любит? Кто то интровертам кто то экставертам. тд итп.Когда я говорил то Эрула противоположенность. Я не вкладывал в это понятие негатив. наоборот. К ней шли бы те кто христианскому богу и не нужен совсем. Когда я говорил противоположенность я не имел в виду что Эрула враг или что то такое христианского бога.а.. Ну вот есть в цикле монахи. Та же Тереза. Их сила магическая в том что они ОГРАНИЧИВАЮТ себя. есть напримр индийские.. Монахи? как они называются? там противоположенные практики.например то монах.. он не ел бутерброд. а в другой системе он наоборот много бы ел. И брал силу. Эти два Ордена были бы противоположенностями. но никакого негатива. Каждый выбирает по ссебе.

Кот Баюн Горячий кабальеро (15 Сен 2023 19:35)

Ваена писал(а):

А люди, которые видят в служении этим богиням только бесконтрольный и безудержный секс, уподобляются тем "дечтелям", которые вмдят в греческих статуях только непристойность, а не красоту и гармонию человеческого тела.
Разумеется не только. Но важная часть. А непристойность ли?Смотря как смотреть... Дедушка Бэйли так явно не считал мне кажется]

Кот Баюн Горячий кабальеро (20 Сен 2023 21:05)

А вт что такое згробный мир? Мое мнение пространство чистого разума. то что там существует. не существует а только кажется.то есть тела у оливии нет но.Она и всеего видят.можно попасть тулда и не сразу заметить что умер наверое

Lake Прекрасная леди (21 Сен 2023 18:13)

Если тела нет, есть душа или какая-то другая основа, которой может что-то казаться. Пусть эта основа даже не материальна. Значит, загробный мир - это пространство, где существуют эти основы, сущности, которым что-то кажется.

Кот Баюн Горячий кабальеро (22 Сен 2023 03:45)

Lake писал(а):
Если тела нет, есть душа или какая-то другая основа, которой может что-то казаться. Пусть эта основа даже не материальна. Значит, загробный мир - это пространство, где существуют эти основы, сущности, которым что-то кажется.
именно! а боги это самые развитые сущности души которые могут управлять? Происходящим?

Карудо Горячий кабальеро (22 Сен 2023 22:10)

Не знаю, как насчёт "перепиха", но ведь сказано же: "не женятся и не выходят замуж, а живут, подобно ангелам небесным".
То есть, скорее всего, в наших языках просто нет слов, чтоб описать, как именно живут ангелы.
Вот объясните древнему греку, что такое радиолокация.

Алмосты Прекрасная леди (24 Сен 2023 10:12)

Как там Ильич материю определял? "Независимая реальность, существующая независимо от нашего сознания, данная нам в ощущениях" - т.е. прими как данность то, с чем ты ничего не можешь поделать. Wink

Lake Прекрасная леди (24 Сен 2023 17:27)

Ну, тут с определением Ильича можно и поспорить. Существует-то она независимо, но менять мы её можем. Не во всем, но можем

И "которая копируется, фотографируется, отображается", то есть восприятие ее тоже от нас зависит. Во многом

Карудо Горячий кабальеро (24 Сен 2023 21:55)

Ну, да, определение весьма шатко. "Я насчёт "не зависимо" и "в ощущениях".
Бог существует не зависимо от нас, нейтрино в ощущениях нам не дано.
Выходит, по Ильичу, Бог материален, а нейтрино нет.

Жорик Горячий кабальеро (18 Окт 2023 01:07)

Агнелы вроде как не имеют плоти, они - духи...

Кот Баюн Горячий кабальеро (18 Окт 2023 10:25)

Жорик писал(а):
Агнелы вроде как не имеют плоти, они - духи...
Это сложный вопрос)) каждый автор решает сам)))

Серый крот Горячий кабальеро (23 Ноя 2023 23:43)

Жорик писал(а):
Агнелы вроде как не имеют плоти, они - духи...
Вопрос интересный. С одной стороны да - силы бесплотные. С другой... "тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал". Так что некая плоть у них была, чтобы с женой "общаться".

Карудо Горячий кабальеро (8 Дек 2023 23:30)

Серый крот писал(а):
Жорик писал(а):
Агнелы вроде как не имеют плоти, они - духи...
Вопрос интересный. С одной стороны да - силы бесплотные. С другой... "тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал". Так что некая плоть у них была, чтобы с женой "общаться".


Ага, и получились нефилимы (с недоразвитыми крыльями, которые не поднимут в воздух).
Но отцы-то ведь - ангелы, не стихиалии!

Дмитрий512 Горячий кабальеро (9 Дек 2023 16:00)

Карудо писал(а):
"тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал".
Из этого не следует, что у ангелов есть плоть: они же Силой Божией пользуются, могут, небось, и сперматозоид сотворить, и целиком зиготу. Very Happy

Карудо Горячий кабальеро (10 Дек 2023 21:47)

Дмитрий512 писал(а):
Карудо писал(а):
"тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал".
Из этого не следует, что у ангелов есть плоть: они же Силой Божией пользуются, могут, небось, и сперматозоид сотворить, и целиком зиготу. Very Happy


Зиготу? Из ничего? Не знаю, не знаю.
Это ведь Ветхий Завет. А, в отличие от Нового, он целиком состоит из иносказаний и метафор.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (11 Дек 2023 13:52)

Почему - "из ничего"? Из соматической клетки женщины. Бог Саваоф Адама вообще из глины слепил.

Карудо Горячий кабальеро (11 Дек 2023 21:32)

А, Ветхий Завет!
Ну, дык это ж всё метафора, иносказание!

Lake Прекрасная леди (24 Дек 2023 01:35)

А зачем из соматической? Это же клонирование получится. А тут нужен генетический материал ангела. Ну, или если он бесплотен, то просто новый генетический материал. Легче взять яйцеклетку и добавить туда этот материал. Вернуть ей диплоидность.)))

Дмитрий512 Горячий кабальеро (24 Дек 2023 15:08)

Lake, яйцеклетки в женщинах и в норме из соматических клеток получаются. А ангелов мы тут считаем нематериальными и, соответственно, генетического материала не имеющими.

Ваена Прекрасная леди (24 Дек 2023 17:40)

Если имеются только яйцеклетки, то всё потомство будет однополым (женским). Или я чего-то не понимаю.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (24 Дек 2023 19:33)

Из только яйцеклеток даже девочка не вырастает: учёные какие-то пробовали. Ангелу придётся именно наколдовать сперматозоид или зиготу.

Lake Прекрасная леди (25 Дек 2023 00:13)

Дмитрий512 писал(а):
Lake, яйцеклетки в женщинах и в норме из соматических клеток получаются. А ангелов мы тут считаем нематериальными и, соответственно, генетического материала не имеющими.

Яйцеклетки образуются из первичных половых клеток, еще до рождения. А они дифференцируются на ранней стадии развития эмбриона.
Дмитрий512 писал(а):

Из только яйцеклеток даже девочка не вырастает: учёные какие-то пробовали. Ангелу придётся именно наколдовать сперматозоид или зиготу.

Ну, девочка не получится, а какая-нибудь ящерка или кузнечик, точнее кузнечиха))) вполне. Сами по себе. С млекопитающими, верно, не получается)
Так что верно, нужно сперматозоид наколдовать. Для зиготы он так или иначе нужен. Отдельная зигота с чужим для женщины генотипом? А зачем? Ангелам, как я понимаю, нужен был генетический материал этих женщин. Скорее всего эти бесплотные ангелы могли на время обретать плоть вместе со сперматозоидами.

Карудо Горячий кабальеро (26 Дек 2023 22:08)

Интересная идея. В смысле временного обретения материального тела ангелами.
Но ведь и вожделение тоже функция тела. Зачем тогда вообще было переходить в материальное состояние, если в ангельском "нормальном" никаких сексуальных побуждений быть не могло?
Ветхий Завет, однако!

Серый крот Горячий кабальеро (23 Янв 2024 03:02)

Ваена писал(а):
Если имеются только яйцеклетки, то всё потомство будет однополым (женским). Или я чего-то не понимаю.
вопрос интересный. партеногенез же существует, фактически то же непорочное зачатие. Есть мнение, что до млекопитающих не было различия в половых хромосомах и первичен набор именно ХХ, но потом почему то произошло разрушение части Х с переходом в Y в серии самопроизвольных мутаций. На самом деле 100% ответа как создается пол пока нет даже у млекопитающих, часть их которых в мужском типе имеют набор ХО

Lake Прекрасная леди (26 Янв 2024 20:34)

У птиц тоже есть половые хромосомы, только у них наоборот - самки несут набор ZW, самцы ZZ. А вот у крокодилов половых хромосом нет, там пол от температуры зависит, при которой развивается яйцо.

Карудо Горячий кабальеро (28 Янв 2024 16:04)

Lake писал(а):
У птиц тоже есть половые хромосомы, только у них наоборот - самки несут набор ZW, самцы ZZ. А вот у крокодилов половых хромосом нет, там пол от температуры зависит, при которой развивается яйцо.


А у других рептилий тоже нет? А у земноводных?
Но мы ведь говорим всё-таки о людях.

Lake Прекрасная леди (28 Янв 2024 20:13)

А там у кого как. У кого-то есть, причем именно как у млекопитающих, у кого-то нет.