Оливия

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

Prizrak Прекрасная леди (12 Авг 2010 15:29)

Оливия

Я вот всё думаю, почему возлюбленную Мафея исключили из саги? Бедный мальчишка озлобился на весь мир... Любопытно узнать ваши мнения и предположения Smile

LadyRo Прекрасная леди (12 Авг 2010 18:04)

Как раз потому и исключили, что мальчику надо взрослеть. Имхо. Smile
Плюс - чтобы Макс мог проклясть Скарона. Плюс - чтобы заставить Мафея действовать. Плюс - простая логика, такая операция совсем без жертв не могла обойтись.

Росмерта Прекрасная леди (13 Авг 2010 00:55)

Кого-то же надо было убить из более-менее основных персонажей - законы жанра такие. Иначе получилась бы совсем уж сладкая сказка. А так - да, жалко, "чисто по-человечески", но значительно меньше жалко, чем если бы ухлопали самого Мафея.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (13 Авг 2010 06:06)

Некоторые литературные персонажи "рождаются, чтобы умереть" - их смерть дает сюжету дальнейшее развитие. Точно так же было жалко Саэту. А останься они в живых - ну и что? Кантор бы никогда не попал в Ортан и не познакомился бы с Ольгой, Мафей летал бы себе на сеновал, а потом женился бы на сельской ведьмочке - и никаких проблем... Тишь да гладь, да божья благодать! А книга тогда о чем? О том, как хорошо и распрекрасно жить?
Жалко, всех героев жалко, но, как говорил Атос : "Эта смерть не последняя..." Сильно подозреваю, что нам еще будет, кого пожалеть...

Prizrak Прекрасная леди (13 Авг 2010 09:50)

Ну, во-первых, озлобление - не самый яркий признак "повзросления", ИМХО. Больше виден подростковый максимализм - "всех убью, один останусь!" Автору, конечно, виднее, но ведь есть варианты, как можно было ведьмочку задействовать... Хотя скорее всего она бы мало чем могла помочь... Да и сам персонаж наверное неспроста получился гораздо менее выразительный, чем та же Саэта. В общем, не могу не согласиться. Хотя Оливию действительно жалко))

LadyRo Прекрасная леди (13 Авг 2010 15:16)

Prizrak, так озлобление - и не единственное, что происходит с Мафеем. Это только самый яркий признак.
И да - это типичный подростковый кризис, ну так и до него же надо было дорасти, до того Мафей был именно что ребенком, не смотря на... сеновал Smile

Prizrak Прекрасная леди (13 Авг 2010 21:19)

LadyRo - да, вы правы))) но я и не говорю что это единственное. просто действительно наиболее всего бросается в глаза.

Prizrak Прекрасная леди (15 Авг 2010 23:09)

А вот еще подумалось - смерть Оливии была "планомерной", если можно так выразиться, это я уяснила. Но... почему именно ТАК жестоко (я имею ввиду физическую жестокость)? Чтобы у Мафея злости стало побольше?
PS: это не наезд ни в коей мере, просто любопытство))

LadyRo Прекрасная леди (16 Авг 2010 01:25)

А как еще мог убить Скарон? Только так, деловито-жестоко, не для развлечения, а исключительно для пользы дела (своего)

Броня Прекрасная леди (16 Авг 2010 21:22)

Мне Оливию жалко, как и любую другую погибшую девушку, но она совсем не подходила для Мафея. Это просто этап его взросления. Им пришлось бы расстаться. Во-первых она умрет раньше, хоть и ведьма, во-вторых только секса в отношениях мало.

Элен Прекрасная леди (16 Авг 2010 22:16)

LadyRo писал(а):
А как еще мог убить Скарон? Только так, деловито-жестоко, не для развлечения, а исключительно для пользы дела (своего)


Это было ритуальное убийство, по неким правилам, с целью завладеть силой юной ведьмы. А такие убийства, как правило, бывают жестокими.

Броня, вы, безусловно, правы. Крестьянка не пара принцу, а деревенская ведьма - будущему великому магу. Их связь могла продолжаться ещё год или два, но они неизбежно бы расстались.

Sibillrud Прекрасная леди (6 Июн 2016 04:22)

Да, Оливия - это "проходной" персонаж, к сожалению. Мне кажется, если бы её вовсе не было в повествовании, ничего бы не изменилось. Ну, летать бы Мафей научился после секса с кем-то другим. И жажда мести в его мотивации не главное, на мой взгляд. Не было бы этой самой жажды, было бы желание помочь родному миру. Как-то так.

Карудо Горячий кабальеро (6 Июн 2016 13:56)

Мне показалось, Оливия была нужна, чтобы Мафей стал взрослым. Конечно, у него и так бы возникло стремление помочь своему миру и друзьям, но он долго бы оставался ребенком.
Поэтому-то и не удалось ее спасти.
В книгах лишних героев нет. Литература тоталитарна по своей сути.

Элен Прекрасная леди (6 Июн 2016 17:53)

Карудо писал(а):

Мне показалось, Оливия была нужна, чтобы Мафей стал взрослым.


Именно. Её гибель заставила его осознать, насколько хрупка человеческая жизнь, и по-настоящему ощутить свою долю ответственности за тех, кто становился ему близок.

Эйрена Фарантес Прекрасная леди (6 Июн 2016 19:28)

Элен писал(а):
по-настоящему ощутить свою долю ответственности за тех, кто становился ему близок.

Угу, очень часто с потерей близкого человека кончается детство...

Sibillrud Прекрасная леди (7 Июн 2016 02:13)

На мой взгляд, Мафей не особенно повзрослел после потери Оливии. Озлобился - да. Но это не признак взросления. Он как и был остался взбалмошным мальчишкой с поправкой на характер. Его дальнейшая деятельность особенной "взрослостью" не отличаются. Практически всё что он сделал полезного - это результат направленного действия его наставника и старших магов. Нет, я не думаю, что Оливия была так уж важна в повествовании. Но мое сугубо личное мнение.

Карудо Горячий кабальеро (7 Июн 2016 13:50)

Sibillrud писал(а):
На мой взгляд, Мафей не особенно повзрослел после потери Оливии. Озлобился - да. Но это не признак взросления. Он как и был остался взбалмошным мальчишкой с поправкой на характер.


Конечно же, он не повзрослел в один миг. Процесс взросления начался с этого события.
(вот, если бы он повзрослел мгновенно, Вы бы поверили? Я нет.)

Sibillrud Прекрасная леди (9 Июн 2016 01:50)

Карудо писал(а):


Конечно же, он не повзрослел в один миг. Процесс взросления начался с этого события.
(вот, если бы он повзрослел мгновенно, Вы бы поверили? Я нет.)


А почему Вы считаете, что именно с этого момента началось его взросление? Парню было 16 лет - самый возраст начинать взрослеть без дополнительных пинков.
Мне не показалось наличие Оливии каким-то важным событием в жизни Мафея в принципе. Она как-то особенно и не выписана. О ней практически ничего не известно. Только то что ведьма и на сеновале не в первый раз. Ну как-то маловато для серьезного персонажа.
На мой скромный взгляд взрослеть постепенно Мафей начал, когда ему начали сниться пророческие сны. Именно тогда он начал осознавать ценность жизни и т.п.
И если уж на то пошло - смерть матери и младшего брата гораздо более сильное потрясение, чем смерть девушки с которой он был знаком довольно мало. Думаю, всё ценности он вполне осознал уж тогда.
Но это, как говорится, мое исключительное ИМХО.

AlexejU Горячий кабальеро (11 Июн 2016 17:32)

Мафей наполовину эльф, а эльфы взрослеют очень долго, с их продолжительностью жизни.
И потом, если никто из "хороших" не погибает, это начинает напоминать игру в поддавки. В жизни такого ведь не бывает.

Карудо Горячий кабальеро (11 Июн 2016 19:48)

И это тоже.

Sibillrud Прекрасная леди (13 Июн 2016 02:09)

AlexejU, то есть правда же, что Оливия - это некий "разменный" персонаж, который появляется и пропадает, чтобы было "инетреснее? Ну мне вот так кажется.

Ваена Прекрасная леди (13 Июн 2016 11:23)

Оливия действительно проходной персонаж. Но вовсе не для того, чтобы было интереснее. Смерть Оливии не только подвигла Мафея к мщению. Шеллар объяснил Мафею, что при встречах с Оливией во дворце опасность была бы куда меньше, то есть заставил задуматься о последствии поступков. А значит смерть Оливии стала для Мафея шагом к взрослению.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Сен 2016 03:13)

Где-то мне попадалось, что чтобы научиться жизни, мало научиться любить, надо еще ощутить, что такое терять. Хотя Мафей и терял маму, но тут еще одно, он увидел к чему приводят некое его разгильдяйство, ведь встречаться с возлюбленной мог и во дворце, где добраться до него было куда как тяжелее, чем у нее на сеновале.

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Сен 2016 06:33)

Ну, против его разгильдяйства эта потеря не помогла... с Сашей он встречался так же... пока ему насильно не заблокировали преломления.

Элен Прекрасная леди (19 Сен 2016 14:46)

Сашу, в отличие от Оливии, Мафей забрать во дворец не мог. И, в отличие от Оливии, Саше его визиты ничем не грозили. А что рисковал он сам - так в шестнадцать лет все мы бессмертны.

Карудо Горячий кабальеро (19 Сен 2016 17:14)

Мне думается, Оливия и то, что потом с ней случилось, было нужно для того, чтобы Мафей научился еще и ненавидеть. Ну, и, в дальнейшем, не терять рассудка, из-за своей ненависти.
События гибели предыдущего короля и его семьи - события прошлого. Да и Мафей тогда был еще слишком мал. Теперь же он вырос.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Сен 2016 22:27)

Карудо писал(а):
Мне думается, Оливия и то, что потом с ней случилось, было нужно для того, чтобы Мафей научился еще и ненавидеть. Ну, и, в дальнейшем, не терять рассудка, из-за своей ненависти.

Не исключено. Хаббарда же он инстинктивно побаивался и не доверял ему, но ненависти к нему не было. А вот когда дрался с мэтром Алессандро про него так и пишут
Цитата:
Темные глаза прелестного создания полыхнули такой ненавистью, будто перед ним стоял кровник в третьем колене
. А ведь ему старый мэтр ничего не сделал, и степень вреда, причиненного им Кантору, еще была неизвестна.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Сен 2016 22:30)

Элен писал(а):
И, в отличие от Оливии, Саше его визиты ничем не грозили. А что рисковал он сам - так в шестнадцать лет все мы бессмертны.

Не факт. Насчет возможных действий корпорации Север никто ничего не мог бы гарантировать. Конечно, открыто с семейкой Рельмо связываться было себе дороже, но кто знает, что могло бы в голову противнику прийти. Татьяну же покалечили и не побоялись, правда, замаскировали под несчастный случай.

Skiv Горячий кабальеро (17 Окт 2016 01:48)

Sibillrud писал(а):
AlexejU, то есть правда же, что Оливия - это некий "разменный" персонаж, который появляется и пропадает, чтобы было "инетреснее? Ну мне вот так кажется.


И что? Даже если и "проходной персонаж", и даже если чтобы - "было интереснее"? В чем вопрос то? Нужна ли была Оливия в книге? Если так рассуждать, то можно выкинуть из любого произведения 80% второстепенных героев. Даже если допустить (хотя я с этим не согласен), что Оливия или ее смерть не сыграли никакой значимой роли, то в сюжете у нее все равно есть свое место. Причем почему то все уперлись в Мафея. Да, какую то роль в его становлении как мага и взрослении как человека оана, безусловно, сыграла. Насколько это оказалось эффективным уроком сказать сложно, в первую очередь из-за того, что к Мафею нельзя подходить с обычными мерками. Он ведь полуэльф. А как мы видим на примере того же Орландо, или даже четвертьэльфа Алена, гены играют свою (где-то распи..., раздолбайскую) функцию.
Но, повторюсь, дело не только в Мафее. У Панкеевой любой персонаж взаимодействует с множеством других, порой связывая их в один клубок. Вот на примере Оливии: Простая сельская девченка, сирота. А сколько вокруг значимых персон: 1 - Замок Арманди. Кого мы видим рядом так или иначе? - кавалер Лаврис, Мафей, Шеллар, Кира. 2. Затем о ней узнают мэтр Истран, Орландо, Ольга и другие. 3 Каппа и Скаррон, подробностей не знаем, но видно жуткие. 4. Наконец Лабиринт, где с ней встречается семейство Рельмо, а Байли так вообще уводит ее с собой, жертвуя своей оставшейся жизнью. Итак, имеем - главных героев и все три расы - эльфы, шархи и люди.
Ничего себе так "проходной персонаж", да?))) И ведь всего то несколько раз упоминалась, а в памяти любого прочитавшего цикл, осталась.

Sibillrud Прекрасная леди (5 Ноя 2016 00:52)

Skiv, да ничего. Вопроса нет. Просто мнение о герое. На мой взгляд, Оливия, это проходной персонаж, даже не второстепенный, а энностепенный. Вот Толик - второстепенный. А Оливия - нет.
И да, я считаю, что Мафей, больше человек, чем эльф. Просто потому, что эльфов он в глаза не видел до своих 16 лет. А как известно, в детстве закладывается основное. Как с детьми "маугли". Подсознательное, в основном, подавляется воспитанием.
И вот то, что все между собой взаимодействуют это как бы вообще не доказывает важности Оливии как персонажа. Как некий скрепляющий крючок, Оливия, безусловно, выведена в сюжете. Но, повторюсь, не было бы её, был бы ещё какой-то момент, позволивший свести в сюжете всех вышеперечисленных.
Ну вот хоть убейте, мне кажется, что автор использовал Оливию как вспомогательного персонажа. Чтобы было проще объяснить какие-то моменты. Ведь как цельный, характерный персонаж, Оливия не выведена.
Что вы о ней знаете? НИ-ЧЕ-Го. От слова "совсем".

Карудо Горячий кабальеро (6 Ноя 2016 00:42)

Sibillrud писал(а):

И вот то, что все между собой взаимодействуют это как бы вообще не доказывает важности Оливии как персонажа. Как некий скрепляющий крючок, Оливия, безусловно, выведена в сюжете. Но, повторюсь, не было бы её, был бы ещё какой-то момент, позволивший свести в сюжете всех вышеперечисленных.


Тогда бы и события пошли иначе, и, следовательно, книга бы была другая Smile


Sibillrud писал(а):
Что вы о ней знаете? НИ-ЧЕ-Го. От слова "совсем".


Что она из деревни, что она сирота. Что учится на ведьму, в конце концов.
Остальное можно довоображать Smile

Вот адьютант Тоти это таки да, сугубо проходной персонаж.

Skiv Горячий кабальеро (6 Ноя 2016 20:51)

Sibillrud

Ни в коем разе не оспаривая ваше личное восприятие персонажа, все же давайте отделим котлеты от мух и не будем путать омлет с глазуньей!))) Вы как раз заблудились в определениях, что есть второстепенный персонаж, и что есть проходной персонаж. Это, суть, две разные вещи.
Вот например, тролли, брат с сестрой - проходные персонажи, а Пако - второстепенный! Дракон Скорм - проходной персонаж, а драконы Хрисс и Аррау - второстепенные! А что касается людей, эльфов, шархи и каппийцев, так тут вообще очень трудно с классификацией даже главных и второстепенных героев. Потому как в разных книгах цикла они выходят на первый план в зависимости от развития сюжета. Если мы посчитаем за главных героев только Шеллара, Ольгу и Кантора, то что делать с Максом, Толиком, Орландо, Кирой, Жаком, Терезой и прочими и прочими? Все таки в цикле из 13 томов с несколькими параллельными линиями развития сюжета деление на главных и не главных - это неблагодарное занятие!)))
К тому же смотря по каким меркам подходить к геройм. Если только по объему написанного о них - то это одно. Если с точки зрения эмоциональной окраски и принятия близко к сердцу - это совсем другое. Например кем вы посчитаете Саэту? Проходным ( ведь о ней говорится только в одной книге в паре -тройке эпизодов, как и у Оливии) или все же второстепенным?

Ведь как цельный, характерный персонаж, Оливия не выведена.
Что вы о ней знаете? НИ-ЧЕ-Го. От слова "совсем".

Позволю с вами не согласиться. Многие герои Панкеевой обрисованы всего несколькими штрихами, предоставляя читателю домысливать остальное. Что мы имеем в фактах?
Оливия - молоденькая сельская ведьмочка, начинающая, так сказать. При этом она сирота. При этом она не в совсем дыре росла, а рядом с замком Арманди, возможно даже среди челяди. Ведь Мафей встретился с ней там. И кстати ее знала семья барона и сам барон. То есть девушка все же не из совсем простушек. Внешность довольно приятная, рыжеволосая девушка с веселым характером. На такую и мог положить взгляд юный принц. Возможно свободного поведения, но отнюдь не б... Просто в силу исторического времени вынуждена искать сильных и интересных партнеров. Например с Лаврисом она могла бы с удовольствием провести время. Не без крестьянской хитринки, почему бы и не привлечь принца. Может действительно сильно влюбилась, но скорее всего не так как Мафей. Для нее это скорее приятное приключение, возможно сулящее некоторые дивиденты в будущем. Кстати крестьянские девушки очень часто рожали от благородных господ и это считалось нормальным. А тут не просто симпатичный парнишка, но еще и полуэльф. маг и принц.
Как она вела себя на Каппе у Скаррона мы не знаем, скорее всего там было не до мыслей вообще - только боль и панический страх. А вот в Лабиринте она опять таки обрисована неплохо. Рекомендую, дабы не повторяться, перечесть эти страницы. Они много говорят о ее чистом и светлом характере.
И еще одно замечание. Конечно же Автор вводит тех или иных персонажей не просто так, а чтобы :
Сделать сюжет динамичнее.
Оттенить некоторые черты более значимых героев.
Связать некоторые линии сюжета.
Показать становление характера главных и ближе к ним героев.
Обрисовать атмосферу миров, добавив те или иные краски или драматизм через таких вот персонажей, как Саэта или Оливия.
Свести в одно целое картину миров на примере таких вот эпизодов: Дельта -Каппа - Лабиринт-встреча с Шархи.
Из множества таких вот эпизодов и получается нераздельная общая картина эпопеи.

Sibillrud Прекрасная леди (12 Авг 2017 23:19)

Цитата:
Вы как раз заблудились в определениях, что есть второстепенный персонаж, и что есть проходной персонаж. Это, суть, две разные вещи.

Отнюдь. Я нигде не заблудилась. Разве что в реале, забыв о неоконченной здесь дискуссии))
Цитата:
Вот например, тролли, брат с сестрой - проходные персонажи, а Пако - второстепенный! Дракон Скорм - проходной персонаж, а драконы Хрисс и Аррау - второстепенные!

Я согласна с Вами абсолютно. И хочу отметить, что то что мы знаем об Оливии, о её характере и её жизни - оно по содержательности равно именно тому, что мы знаем о троллях и Скорме. И она тоже появляется в книге как вспомогательный инструмент. Заметьте, даже Пако, после некоторого знакомства с ним, вызывает у нас какие-то эмоции и мы его себе как-то представляем. Да что говорить - автор изначально дает о нем в разы больше информации, чем о пресловутой Оливии.
Цитата:
Например кем вы посчитаете Саэту? Проходным ( ведь о ней говорится только в одной книге в паре -тройке эпизодов, как и у Оливии) или все же второстепенным?

Я не думала о Саэте, честно говоря. По своему функционалу она скорее проходной персонаж, но по тому как ярко выписала её автор, она, безусловно, не идет ни в какое сравнение с ведьмочкой. Но я не пытаюсь классифицировать героев по всем канонам, я в первую очередь говорю о своих ощущениях касательно их.
Цитата:
И кстати ее знала семья барона и сам барон. То есть девушка все же не из совсем простушек. Внешность довольно приятная, рыжеволосая девушка с веселым характером. На такую и мог положить взгляд юный принц. Возможно свободного поведения, но отнюдь не б... Просто в силу исторического времени вынуждена искать сильных и интересных партнеров. Например с Лаврисом она могла бы с удовольствием провести время. Не без крестьянской хитринки, почему бы и не привлечь принца. Может действительно сильно влюбилась, но скорее всего не так как Мафей. Для нее это скорее приятное приключение, возможно сулящее некоторые дивиденты в будущем.

Вот это вот все - исключительно наши с вами домыслы. Нигде нет никакого подтверждения тому, что это именно так. Автор не дает нам такой информации и вообще не заостряет внимания на этом персонаже, видимо, изначально зная, для чего он нужен.
Цитата:
А вот в Лабиринте она опять таки обрисована неплохо. Рекомендую, дабы не повторяться, перечесть эти страницы. Они много говорят о ее чистом и светлом характере.

По стечению обстоятельств я только сегодня дочитала в очередной раз книгу "Рассмешить богов" и ничего похожего на то, о чем вы пишете, я там не нашла. Как была Оливия все предыдущие книги неким эфимером, так и здесь таковым осталась. Никаких личностных черти здесь я не увидела. Ну может задумалась о том, что, возможно, девочка просто была небольшого ума и плыла всю свою недолгую жизнь по течению и шла за тем, кто её звал. Но и это уже потому, что хоть что-то же нужно о ней подумать.
Цитата:
И еще одно замечание. Конечно же Автор вводит тех или иных персонажей не просто так, а чтобы :
Сделать сюжет динамичнее.
Оттенить некоторые черты более значимых героев.
Связать некоторые линии сюжета.
Показать становление характера главных и ближе к ним героев.
Обрисовать атмосферу миров, добавив те или иные краски или драматизм через таких вот персонажей, как Саэта или Оливия.
Свести в одно целое картину миров на примере таких вот эпизодов: Дельта -Каппа - Лабиринт-встреча с Шархи.
Из множества таких вот эпизодов и получается нераздельная общая картина эпопеи.

Безусловно. Однако же, возвращаясь к нашим баранам, существуют персонажи основные и проходные. Оливия относится ко вторым, на мой взгляд, и существует именно для "связи слов в предложении".

Карудо Горячий кабальеро (13 Авг 2017 00:36)

"Второстепенный", "проходной"...
Так мы рискуем увязнуть в терминологическом болоте.
(квааа!)
Все не могут быть прописаны с одинаковой степенью подробности. Да это и не нужно.
Можно всех (и главных, и второ, и проходных) свести к каким-либо функциям (как иллюстрация...), но зачем?
Не думаю, что, вообще, Оливия была задумана автором, как функция. Просто так требовал сюжет.
И, все-таки, она персонаж второстепенный. Проходные это те, которые на сюжет не влияют никак, второстепенные таки влияют.
Пример:
Акрилла - второстепенный персонаж. (история с Лаврисом, итд);
Вероника - проходной персонаж. (никак она не действует и ни на что не влияет. Просто глупая девочка. Посмеяться)

Lake Прекрасная леди (13 Авг 2017 14:18)

После смерти Оливии Макс проклял Скаррона, и проклятие сбылось. Так что Оливия сыграла немалую роль. А ее влияние на развитие чувств Мафея (и любви, и ненависти) довольно значительны. Я бы не назвала ее проходным персонажем.

Sibillrud Прекрасная леди (15 Авг 2017 18:33)

Думаю, самым оптимальным в данном случае будет всем остаться при своем мнении))

Серый крот Горячий кабальеро (30 Окт 2017 20:58)

Карудо писал(а):
Не думаю, что, вообще, Оливия была задумана автором, как функция. Просто так требовал сюжет.

По мне, так Оливия нужна как некий этап взросления Мафея, он учится и терять, хотя ранее он уже терял родных, ну тут это происходит все таки в более взрослом периоде и учится ненавидеть. Плюс начинает понимать, хотя еще и не признает этого, к каким последствиям могут приводить его необдуманные действия. Ну и само-собой, первая любовь.

Никтошка  (4 Ноя 2017 13:01)

Карудо писал(а):
"Второстепенный", "проходной"...
Так мы рискуем увязнуть в терминологическом болоте.
(квааа!)

Именно! Сразу вспомнилось: "Как можно бесстрастно исследовать то, что любишь?" (Вольтер, "Царевна Вавилонская")

Оливия нужна потому, что Оксана Петровна решила ввести ее в повествование :о)

Почему решила? Да в общем-то все вы правы, дамы и господа - и чтобы дать Максу повод проклясть Скаррона, и чтобы предоставить Мафею сексуальный опыт, и чтобы оправдать его взросление, научить ненависти и ответственности. Ненависти - сразу, ответственности - постепенно. Но эта потеря действительно дала импульс.

Сначала Мафей понял, что если бы не пошел "в тот день" на сеновал, Оливия осталась бы жива. А ведь говорили ему старшие, что лучше не на сеновале встречаться, а принимать Оливию во дворце. Повод задуматься о последствиях своих поступков. Хотя вы правы, на грабли он наступал еще долго!

Потом он искал Оливию зеркалом, в очередной раз попал в Лабиринт, в очередной раз выслушал, что Кантор о нем думает - а ведь после этого случая он больше в цыпленка не превращался! Может, повода не было, а может, уже стал ответственней и умнее?

Потом Шеллар придумал ему занятие - поучаствовать в "реанимации" Орландо. Это стало следующим шагом взросления - участие в спасении жизни. И дальше таких шагов было еще много. Но это тема для другой ветки. А Оливия необходима потому, что автор сочла её таковой :о)

Как-то так...

Карудо Горячий кабальеро (4 Ноя 2017 16:54)

Если по большому счету, то какая разница, зачем автор ввел того или иного персонажа.
Мы можем думать об этом и гадать, когда все "сыгралось", "сработалось". Тогда уже каждый может и по-своему полагать, зачем.
А суждения всегда эмоциональны, в какие бы наукоподобные одежды не рядились. (То, к чему равнодушен, просто не рассуждаешь. Зачем?)

Никтошка  (4 Ноя 2017 22:40)

В чем-то Вы правы: если книга не зацепила - хрен кто полезет на ее сайт. Ну, разве что если наоборот, очень НЕ понравилась - тогда, может, полезет - высказать свое "фи". Но на Дельте мне такие не встречались :о)

А гадаем мы "почему" да "отчего" просто потому, что книга нравится, и персонажи нравятся, и жалко с ними расставаться. Даже с Оливией, хотя с ней мы уже расстались то ли в 6, то ли в 7 книге. Расставаться жаль, а серия уже закончилась. Так что приятно покопаться во всяких мотивах и пообсуждать героев :о)

Карудо Горячий кабальеро (4 Ноя 2017 23:07)

Ну, вот Вы и подтвердили простую мысль: книга говорит, прежде всего, о читателе.
(Как-то, уж давно, в одном литклубе зашел разговор о литературе элитной, для всех итд.) И, в частности, "Мастер и Маргарита" это какая литература, элитная или...
Я доказывал, что это, вообще, неправильная классификация, поэтому и решения вопрос иметь не может.
Скорей можно условно разделять на литература читателя и литература, адресованная читателю и адресованная автору, то есть, как повернуто зеркало.

Никтошка  (4 Ноя 2017 23:25)

Ой, сейчас ка-ак придет модератор, да как побьет нас за оффтоп!

Я согласна, делить литературу на элитную и простонародную нельзя.

Но мы здесь про Оливию и ее роль в развитии сюжета :о)

Карудо Горячий кабальеро (5 Ноя 2017 00:30)

Ну, модер офтоп в соответствующую тему перенесет Smile
Просто к слову пришлось. (в обсуждении темы Оливии).

Никтошка  (6 Ноя 2017 23:27)

Я сейчас, может, спрошу то, что очевидно для всех, но...

Что подразумевается под словом "ведьма"?
Просто лекарка-травница? Ведьма - от слова "ведать", т.е. знающая. Что именно она знает? Травы? Заклинания?

Призрак ведьмы Христины обещал Ольге книгу рецептов, которая у каждой ведьмы своя. А что в этих книгах? Рецепты зелий? Заговоров?

Я вот к чему веду: могла ли Оливия хоть что-то сделать? Мафея накрыли полиарговой сетью. Вероятно, и ее тоже - скорее всего они спали обнявшись. Действует ли полиарг на ведьм, или у них другая природа силы? Могла ли она хоть что-то сделать для своего спасения? Если не на сеновале, то когда их с Мафеем выручали старшие маги. Понятно, девочка не боевой маг, растерялась и во время захвата, и во время операции по спасению. Но могла ли она, если не противопоставить что-то нападавшим, то хоть в сторону отскочить, когда Харган захватил ее у портала?

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Ноя 2017 23:35)

Ведьмы могли иметь Силу разной природы, но у Оливии она очевидно была классической, раз Харган её тащил к Скаррону. Ему же были нужны женщины с классической Силой, или близкой к ней, типа куфти. Значит Оливия оказалась именно такой.

То есть полиарг её точно так же заблокировал. Плюс сработал эффект растерянности и испуга.

Lake Прекрасная леди (7 Ноя 2017 00:13)

Мне кажется, для Скаррона неважна природа Силы. Про классическую Силу нигде не говорится. Иначе он бы обязательно указал это Харгану.

Цитата:
мне было бы очень приятно получить в свое распоряжение даму, обладающую Силой. Волшебницу или ведьму, не имеет значения. Боюсь, в этом мире их уже не осталось.

А ведьмы в основном владеют неклассической Силой. Раз Скаррону все равно, значит, это неважно.

Никтошка писал(а):
вот к чему веду: могла ли Оливия хоть что-то сделать? Мафея накрыли полиарговой сетью. Вероятно, и ее тоже - скорее всего они спали обнявшись. Действует ли полиарг на ведьм, или у них другая природа силы?

Явно другая.

Макс после включения излучателей говорит:
Цитата:

Возможно, свои способности сохранили ведьмы, мистики отдельных школ и нетрадиционные маги вроде меня.

Получается, он говорит про всех ведьм, раз не делает оговорок, как про мистиков.

Единственный случай, когда на ведьму действует полиарг, - это случай с Араной. Возможно, она была классиком типа школы Чистого разума или Потаенных дуновений.


Татьяна П. писал(а):
с классической Силой, или близкой к ней, типа куфти.

Куфтийская магия явно неклассическая, раз излучатели на них не подействовали. Она близка к шархийской в той же мере, что и к классической.

Так что про Оливию можно строить только предположение. Думаю все же, полиарг на нее не действовал. Ведь тогда она, скорее всего, оказалась бы классическим магом и ее надо было бы учить.


Но сделать она ничего не могла из-за растерянности и страха. Ведьмы - не боевые маги. Они могут воздействовать на сознание, или проклясть. Ну тут надо еще и не растеряться и не испугаться самой. А проклятье - отложенное воздействие. Затем ведьмы знают травы (Оливия знала). Но это бы ей не помогло. А перед тем как Харган ее схватил, она просто присела в ужасе. Девочка была в ступоре, растерялась.
Ведьма Христя тоже не смогла ничего противопоставить троллям.

Цитата:
Я вот к чему веду: могла ли Оливия хоть что-то сделать? Мафея накрыли полиарговой сетью. Вероятно, и ее тоже -

Полиарг - металлический сплав. Думаю, из такой сети и взрослому мужчине выпутаться сложно.
А разорвать ее ведьмовской силой она не могла

Карудо Горячий кабальеро (7 Ноя 2017 00:32)

Скорее всего, под словом "ведьма" здесь имеется в виду маг, не получивший систематического образования. То есть, в чем-то она может профессиональных магов превосходить, а в чем-то быть на уровне ученика.
Тип магии, наверное, разный.
По крайней мере, у меня создалось именно такое впечатление.
(Или даже ведовство - некий сплав магии с мистикой. Где самому колдануть, где кого-нибудь из богов (богинь) на помощь призвать.)

Никтошка  (7 Ноя 2017 01:27)

Lake писал(а):

Куфтийская магия явно неклассическая, раз излучатели на них не подействовали. Она близка к шархийской в той же мере, что и к классической.

А мне помнится, что куфтийские маги прошли ритуал, разработанный Скарроном, и именно поэтому излучатели им не мешали. Этот ритуал Кайден искал в записях Повелителя и не нашел, а потом Макс узнал его из прямого контакта со Скарроном и чуть из-за него не погиб.

Никтошка  (7 Ноя 2017 01:35)

Карудо писал(а):
Скорее всего, под словом "ведьма" здесь имеется в виду маг, не получивший систематического образования. То есть, в чем-то она может профессиональных магов превосходить, а в чем-то быть на уровне ученика.
Тип магии, наверное, разный.
По крайней мере, у меня создалось именно такое впечатление.
(Или даже ведовство - некий сплав магии с мистикой. Где самому колдануть, где кого-нибудь из богов (богинь) на помощь призвать.)

Ну, не знаю... Если все обстоит так, как Вы предполагаете, если ведьма - это необученный маг, то Мафей пристроил бы Оливию в обучение. Раз есть Сила - надо учиться, бесконтрольная сила - катастрофа, уж Мафей-то в курсе. И сказал бы мэтру о том, что его подружка Силу имеет, а пользоваться не научилась.

Lake Прекрасная леди (7 Ноя 2017 01:42)

Никтошка писал(а):
мне помнится, что куфтийские маги прошли ритуал, разработанный Скарроном, и именно поэтому излучатели им не мешали. Этот ритуал Кайден искал в записях Повелителя и не нашел, а потом Макс узнал его из прямого контакта со Скарроном и чуть из-за него не погиб.

Да, вы правы, так и было. Это меня переклинило)))

А про куфтийскую субреальность Дэн говорил, что она "очень близкая, но не наша".
Карудо писал(а):
Скорее всего, под словом "ведьма" здесь имеется в виду маг, не получивший систематического образования. То есть, в чем-то она может профессиональных магов превосходить, а в чем-то быть на уровне ученика.

Лола была не обучена, но оставалась магом, а не ведьмой. Недоученная магичка Харама - тоже. А обученные женщины-шархи - ведьмы, а не маги. Нет, ведьма - это вид неклассического мага с особой природой Силы, которая может проклясть, приготовить зелье и так далее.

Карудо писал(а):
(Или даже ведовство - некий сплав магии с мистикой. Где самому колдануть, где кого-нибудь из богов (богинь) на помощь призвать.)

Это вопрос. Но это вряд ли. Просто там другая природа Силы и диапазон возможностей.

Ваена Прекрасная леди (7 Ноя 2017 03:47)

Ведьма это не маг (магиня). Когда Ольга была в плену у Харгана, состоялся такой разговор:
– Тебе об этом уже говорили? Кто? И почему такое недоверие?
– Одно симпатичное и очень грустное привидение, – пояснила девушка. – Но его аргументы показались мне неубедительными. Оно полагало, что мой ребенок обладает ведовскими способностями, что свойственно только женщинам.
– Не-эт, – уверенно возразил демон. – Это не ведовство. Похоже и даже много общего, но совсем не то.

Так что Оливия совсем не маг, и полиарг на нее вряд ли действует. Но, соглашусь с Lake, что может сделать девочка с группой вооруженных людей и с металлической сетью? Ничего.

Карудо Горячий кабальеро (7 Ноя 2017 22:12)

Никтошка писал(а):
Карудо писал(а):
Скорее всего, под словом "ведьма" здесь имеется в виду маг, не получивший систематического образования. То есть, в чем-то она может профессиональных магов превосходить, а в чем-то быть на уровне ученика.
Тип магии, наверное, разный.
По крайней мере, у меня создалось именно такое впечатление.
(Или даже ведовство - некий сплав магии с мистикой. Где самому колдануть, где кого-нибудь из богов (богинь) на помощь призвать.)

Ну, не знаю... Если все обстоит так, как Вы предполагаете, если ведьма - это необученный маг, то Мафей пристроил бы Оливию в обучение. Раз есть Сила - надо учиться, бесконтрольная сила - катастрофа, уж Мафей-то в курсе. И сказал бы мэтру о том, что его подружка Силу имеет, а пользоваться не научилась.


Не необученная, а не получившая систематического (стандартного, если можно так сказать) образования.
То есть, ее, конечно, учили. Но, то ли с силой ее что-то не так, то ли еще что, но программа обучения у них совсем другая.
(Или другой вариант: ведьмы ближе к мистикам, чем к магам - некое сочетание слабого мистика со слабым магом.).
И, конечно, диапазон возможностей несколько другой.
Что ведьмы таки пользуются силой: на Орану ведь полиарг подействовал.

Lake Прекрасная леди (7 Ноя 2017 22:42)

Карудо писал(а):
Не необученная, а не получившая систематического (стандартного, если можно так сказать) образования.

Ведьмы и классические маги обладают разной природой силы. Выше приводились цитаты, из которых это ясно видно.

Цитата:
мне было бы очень приятно получить в свое распоряжение даму, обладающую Силой. Волшебницу или ведьму, не имеет значения. Боюсь, в этом мире их уже не осталось.


Цитата:
Возможно, свои способности сохранили ведьмы, мистики отдельных школ и нетрадиционные маги вроде меня.


Цитата:
Одно симпатичное и очень грустное привидение, – пояснила девушка. – Но его аргументы показались мне неубедительными. Оно полагало, что мой ребенок обладает ведовскими способностями, что свойственно только женщинам.
– Не-эт, – уверенно возразил демон. – Это не ведовство. Похоже и даже много общего, но совсем не то.



Еще разговор Истрана и Алена:
Цитата:
Ведь принцесса Жанна, насколько я могу судить, тоже ведьма. Интересно, почему, ведь по идее должна была унаследовать от тебя нормальную Силу
- Бабушка у меня по отцовской линии была ведьма, - вздохнул Ален. – От нее и унаследовала. Через два поколения. Ну, а Силы ей не перепало, что ж делать. Может, своим детям передаст, кто знает.


Ален имеет в виду классическую Силу.
Ясно, что у ведьм Сила другой природы. И мэтр Истран не мог бы ничему научить ни Жанну, ни Оливию.

Да, на Арану полиарг подействовал (выше об этом тоже было). Но это единственнный случай. Да, вероятно, она обладала Силой, близкой к классической. Но у других ведьм это явно не так, потому что Макс ясно говорит, что излучатели могли не подействовать на ведьм.

Что касается мистики. Как раз из людей, обладающих классической силой, получаются прекрасные мистики. Может быть, некоторые ведьмы тоже могут увеличивать Силу, обращаясь к богам, а может быть, и нет. Во всяком случае, в книгах об этом ничего не говорится, и большинство ведьм к богу не обращаются.

Карудо Горячий кабальеро (7 Ноя 2017 23:35)

Lake,
то есть, ведьмы обладают некой неклассифицируемой силой? Наверное.
Тогда понятно и почему магоподавитель мог на некоторых и не подействовать. Поди-разбери, у кого какая сила, какой природы!
P.S:
да, и, насколько помню, классическая сила она сама вне мага. Маг это, как бы проводник.
Потому и подавитель можно сконструировать - вноситель помех.

Lake Прекрасная леди (8 Ноя 2017 01:19)

Карудо писал(а):
то есть, ведьмы обладают некой неклассифицируемой силой? Наверное.

Вполне классифицируемой, просто неклассической. Которая не зависит от состояния магического поля.
Излучатель действует только на классическую магию. Такова природа его кристалла, происхождение которого осталось неизвестным (попал в музей неизвестно откуда). Каппийские ученые, обнаружившие его свойства, ставили конкретную задачу противодействовать Скаррону, но он прибрал их разработки к рукам. Излучатель действительно вносил помехи в магическое поле. Поэтому не только классические маги лишились доступа к Силе, но также перекосило и внутримировые порталы.
Но неклассическую магию (ее разнообразные виды) излучатель подавить не мог.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Ноя 2017 22:22)

Lake писал(а):
Нет, ведьма - это вид неклассического мага с особой природой Силы, которая может проклясть

Откуда насчет проклятий то? Шархи да могут проклинать, но у них магия ближе к шаманизму, не даром же Макс себя шаманом называет.
Никтошка писал(а):
А мне помнится, что куфтийские маги прошли ритуал, разработанный Скарроном, и именно поэтому излучатели им не мешали. Этот ритуал Кайден искал в записях Повелителя и не нашел, а потом Макс узнал его из прямого контакта со Скарроном и чуть из-за него не погиб.

С куфти вообще вопрос открытый. С одной стороны у них есть классическая магия, та же некромантия явно классическая. С другой - Мастера ступеней им почему то не удалось приготовить другого. Хотя... ученики то у него были, будь бы это другой природы, типа магии шархи, вряд ли Мастер рисковал бы гнать халтуру. Видимо сам ритуал был крайне сложен.
Карудо писал(а):
насколько помню, классическая сила она сама вне мага. Маг это, как бы проводник.
Потому и подавитель можно сконструировать - вноситель помех.
Да, маг как бы пропускает ее через себя, ну или использует как некая лампочка. Подадим высокую энергию - перегорит, как сгорает лампочка. Сильно изменим частоту или другую характеристику - просто не заработает. Видимо генератор искажал поле до невозможности его использования. Так же и с порталах менялась некая составляющая, завязанная на характеристику поля и искажался результат.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Ноя 2017 22:30)

Никтошка писал(а):
Я вот к чему веду: могла ли Оливия хоть что-то сделать? Мафея накрыли полиарговой сетью. Вероятно, и ее тоже - скорее всего они спали обнявшись. Действует ли полиарг на ведьм, или у них другая природа силы? Могла ли она хоть что-то сделать для своего спасения? Если не на сеновале, то когда их с Мафеем выручали старшие маги.

Все зависит от того, что она умела. Теоретически что мы знаем про ведьм, точнее какие их умения могут использоваться как атакующие? Противозачаточные заклинания способны рабоать как вызывающие импотенцию и бесплодие. Травы, ну тут все понятно - травануть, контактные и раздражающие яды, только их надо успеть достать и пустить в ход.
А вот насколько сильный приворот они могут делать? Арана была близка к классическому типу, поэтому на нее действовал полиарг, но она могла подчинять своей воли других людей и натравливать их на нападающих. А вот возможно ли такое у ведьм? Могла ли Оливия, сродни тому как у "Первое правило волшебника", подчинить солдата противника и напустить его на его же товарищей?
Татьяна П. писал(а):
Ему же были нужны женщины с классической Силой, или близкой к ней, типа куфти. Значит Оливия оказалась именно такой.
Вот в этом не уверен. Он же перетаскал женщин и у куфти, а там магния была явно не классическая. Будущая теща Кайдена недаром делает акцент на женской и мужской магии, как о различной природе.

Насчет же отпрыгнуть и т.п. Харган все-таки активно атаковал Оливию, не думаю, что она смогла бы увернуться или удрать от демона, все-таки там явный косяк группы спасения, с другой стороны - они наверняка были ориентированы на спасение принца, как первоочередную задачу.

Никтошка  (9 Ноя 2017 00:22)

Серый крот писал(а):
С куфти вообще вопрос открытый. С одной стороны у них есть классическая магия, та же некромантия явно классическая. С другой - Мастера ступеней им почему то не удалось приготовить другого. Хотя... ученики то у него были, будь бы это другой природы, типа магии шархи, вряд ли Мастер рисковал бы гнать халтуру. Видимо сам ритуал был крайне сложен.

С Мастером ступеней - там другое, там просто времени много нужно на обучение. Один был - его отравил Шеллар. А ученики остались недоучками. Если бы события не развивались так быстро (опять из-за Шеллара), Повелитель бы затребовал их обратно и доучил сам. Мне кажется, там дело было не в сложном ритуале, а в опыте. Мастер ступеней должен был четко понимать, когда клиент поплыл и с ним можно работать, поэтому ученикам необходима была практика. А как тут было к практике переходить, когда они еще инструменты путали? (Помните свару учеников, которую наблюдал мэтр Истран в образе крысы?)

Никтошка  (9 Ноя 2017 00:36)

Серый крот писал(а):

Все зависит от того, что она умела. Теоретически что мы знаем про ведьм, точнее какие их умения могут использоваться как атакующие? Противозачаточные заклинания способны рабоать как вызывающие импотенцию и бесплодие. Травы, ну тут все понятно - травануть, контактные и раздражающие яды, только их надо успеть достать и пустить в ход.
А вот насколько сильный приворот они могут делать? Арана была близка к классическому типу, поэтому на нее действовал полиарг, но она могла подчинять своей воли других людей и натравливать их на нападающих. А вот возможно ли такое у ведьм? Могла ли Оливия, сродни тому как у "Первое правило волшебника", подчинить солдата противника и напустить его на его же товарищей?
Нет, это Харган мог произнести заклинание "общая побудка". поднять мертвых и натравить их на противника.

Из ведьминских трюков Вы еще забыли про парные андрогины - тоже своего рода оружие, могущее уничтожить репутацию :о)

Получается, ведьма может дофига всего, но только ей нужно время на подготовку и расходные материалы, а мгновенно что-то сделать она не способна, если нет этого чего-то уже готового. Получается, что если бы Оливия даже не растерялась, то сделать по любому ничего бы не могла :о(((

Серый крот Горячий кабальеро (9 Ноя 2017 08:30)

Никтошка писал(а):
это Харган мог произнести заклинание "общая побудка". поднять мертвых и натравить их на противника.

Это не то, общая побудка это некромантия, подъем зомби и управление ими. Просто ОП это массовое заклинание и все отличия.
Я имею в виду, как Арана "очаровывала" мужчин.
Цитата:
Она обладает очень мощной Силой, которая позволяет ей безотказно и очень быстро привораживать мужчин. Любых. Вот она и ездит по свету, присматривает себе мужчину побогаче, привораживает, овладевает его деньгами и убегает. Для путешествий она привораживает уже другого, посильнее, чтобы в случае чего мог ее защитить. А когда он больше не нужен, бросает. Или он сам гибнет, защищая ее. В любом случае ее жертвы не выживают, даже когда она их оставляет. Они бросаются ее искать, сходят с ума, кончают с собой. Вот такая милая дама.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Ноя 2017 08:38)

Никтошка писал(а):
Получается, ведьма может дофига всего, но только ей нужно время на подготовку и расходные материалы, а мгновенно что-то сделать она не способна, если нет этого чего-то уже готового. Получается, что если бы Оливия даже не растерялась, то сделать по любому ничего бы не могла :о(((

Я не был бы столь категоричен. В книге нам дается очень мало сведений в отношений ведьм. Сказано, что неклассическая магия, не зависит от полиарга и рассказано про некоторые элементы, которые применяли скажем так, не самые сильные ведьмы. Ведь и мать "суслика" и Оливия и погибшая приятельница Казака не были ведьмами первой десятки. Я думаю, что и далеко не все маги владеют боевыми заклинаниями, ну в достаточном объеме. Дорого и не факт, что будет востребовано.
А так, ИМХО, любой раздел магии должен был бы выработать нечто для самозащиты, хотя бы. Ведь шаман Зарби дураком не был и считал, что у него есть шансы одолеть профессиональных волшебников, значит располагал боевыми заклинаниями. Другое дело, была ли его сила классической или нет, сказать трудно.
Да, и самое простое. Неклассическую магию выделили потому что она используется другой вариант магической энергии или потому чо не укладывается в рамки традиционных школ?
Вполне возможно, что у части ведьм и шаманов используется та же классическая сила пропускаемая через себя, но обучение идет по другому и работают некие комплексные заклинания, без разделения на школы. Возможно куда более хуже систематизированные.

Lake Прекрасная леди (9 Ноя 2017 11:49)

Серый крот писал(а):
Откуда насчет проклятий то? Шархи да могут проклинать, но у них магия ближе к шаманизму, не даром же Макс себя шаманом называет.

Женщины шархи называют себя ведьмами. А что вы понимаете под шаман в контексте данной серии?
Но в принципе, проклясть можно и без магической силы. В книге это упоминается.

Серый крот писал(а):
А так, ИМХО, любой раздел магии должен был бы выработать нечто для самозащиты, хотя бы. Ведь шаман Зарби дураком не был и считал, что у него есть шансы одолеть профессиональных волшебников, значит располагал боевыми заклинаниями. Другое дело, была ли его сила классической или нет, сказать трудно.

Не была, иначе его не называли бы шаманом. А боевые заклинания у него, конечно, были.


Серый крот писал(а):
Да, и самое простое. Неклассическую магию выделили потому что она используется другой вариант магической энергии или потому чо не укладывается в рамки традиционных школ?

Думаю, именно по природе Силы. Классики потеряли Силу при включении излучателя. Остальные нет.

По крайней мере, Макс говорит:

Цитата:
Возможно, свои способности сохранили ведьмы, мистики отдельных школ и нетрадиционные маги вроде меня.


И если у какого-то человека есть классическая магическая Сила, он/она и есть классический необученный маг, а не шаман или ведьма. Почему обучение классического мага должно идти по-другому? Ведьма или шаман такого просто ничему не научит.

Ну, и Истран с Аленом о том же говорят, о разнице между классическими магами и ведьмами.

Цитата:
Ведь принцесса Жанна, насколько я могу судить, тоже ведьма. Интересно, почему, ведь по идее должна была унаследовать от тебя нормальную Силу…
- Бабушка у меня по отцовской линии была ведьма, - вздохнул Ален. – От нее и унаследовала. Через два поколения. Ну, а Силы ей не перепало, что ж делать. Может, своим детям передаст, кто знает.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Ноя 2017 17:01)

Lake писал(а):
А что вы понимаете под шаман в контексте данной серии?

Очень хороший вопрос. По-моему, шаман ближе к мистику, ведь ему явно требуется одобрение богов, такое не раз демонстрировал Макс, ну и тем более, Зарби
Цитата:
В широкой степи, на ветру, плясал у костра яростный орк наедине со своей ненавистью и взывал к своим орочьим духам, швыряя в огонь еще теплое сердце жертвенного барана, и просил помощи в святом деле – отомстить ничтожному, бледнокожему, голозадому человечишке…
.
Мне кажется, что далеко не все шаманы пользуются неклассической силой, просто шаманизм не был жестко систематизирован. Есть, скажем, некое "крибли-крабли-бумс" в сочетании с особым образом сложенными руками, которое вызывает нечто, но почему - не ясно и никто это не изучает, просто данная комбинация кочует из поколения шаманов в поколение. В эльфийских же школах точно известно, что делает каждое из составляющих, и проще учить и можно варьировать. А так можем получить один и тот же эффект с использованием одной и той же силы.
Ведь шархийская то магия не особо имеет аналоги на Дельте, именно поэтому Истран и поразился, увидев Диего.

Цитата:
– Не то, чтобы совсем неизвестна, но я не припоминаю, когда и где я с ней сталкивался. Возможно, поразмыслив на досуге, смогу вспомнить, если вам так любопытно. Но могу вам сразу сказать, что практической ценности для вас это не будет иметь. Это совершенно неклассическая магия, использующая Силу принципиально иной природы. Чем-то сродни ведовству или варварскому шаманству. Для нас с вами эта Сила недоступна.
<...>
– Нет-нет, – успокоил его наставник. – С ним ничего не случилось. Он просто устал. Эта Сила черпается изнутри, а не извне, как в классической магии, поэтому колдовство требует большого напряжения. А сгореть в таком случае невозможно, так что не извольте беспокоиться. Я припоминаю эту школу, я действительно с таким сталкивался. Это так называемая школа Пламени Духа. Очень редкая и, насколько я знаю, эти знания сейчас утрачены. Единственным представителем этой школы, которого я знал, был один мистралийский маг, мэтр Максимильяно, но у него не было учеников. Для этой магии нужны особые врожденные способности, которыми, видимо, обладает наш гость из Мистралии.

Кстати, ведьмы так же черпают эту силу из себя или просто улавливают, скажем несколько другую энергию из-вне?

Lake Прекрасная леди (9 Ноя 2017 22:19)

Варварский шаманизм это, видимо, сродни нашему) Шаман - человек, общающийся с духами в состоянии транса. Магия шархи - родственна, да. Однако чтобы проявлять магическую Силу, шархи не обязательно взывать к богам. Диего даже о богах этих ничего не знал, и они о нем тоже. Но иногда приходится, и и потому шархи называют себя шаманами. Интересно, что шархийские женщины называют себя ведьмами. Почему? Они ведь тоже общаются с богами.
Из цитаты, что вы привели, видно, что существуют родственные магические разновидности: ведовство (Оливия, Христя, Жанна, Исидора Сан-Барреда, та ведьма, что сделала андрогины) варварское шаманство (Зарби), шархийская магия (соответственно, шархи).
И они сродни друг другу. Что у них общего? Может быть, именно способность черпать Силу внутри себя?

Серый крот писал(а):
Кстати, ведьмы так же черпают эту силу из себя или просто улавливают, скажем несколько другую энергию из-вне?

Да, хороший вопрос) Думаю, все же черпают внутри. Но не исключено, что есть и другие разновидности ведьм. Та же Арана, на которую полиарг действует. Вообще, упоминалось, что видов неклассической магии на Дельте было много. Классическая стала доминировать. То есть классическая магия одна, а неклассических вариантов много. Разной природы.

Серый крот писал(а):
Мне кажется, что далеко не все шаманы пользуются неклассической силой, просто шаманизм не был жестко систематизирован. Есть, скажем, некое "крибли-крабли-бумс" в сочетании с особым образом сложенными руками, которое вызывает нечто, но почему - не ясно и никто это не изучает, просто данная комбинация кочует из поколения шаманов в поколение.


Думаю все же нет. Одаренные по классическому типу все же не шаманы. Необученный одаренный по классическому типу шаманом не является и шаманские камлания у него просто ни к чему не приведут. И наоборот, соответственно.

Карудо Горячий кабальеро (10 Ноя 2017 00:30)

Lake писал(а):

И они сродни друг другу. Что у них общего? Может быть, именно способность черпать Силу внутри себя?


"Черпать силу внутри себя" это мы наверняка знаем только о школе пламени духа.
Во всех же остальных случаях об источнике силы мы не можем ничего сказать определенного.

Шархийская да и орочья, похоже, таки ближе к мистическим практикам.
Что Диего о богах ничего не знал - неважно. Боги же могут действовать и не объявляя о себе.

Lake Прекрасная леди (10 Ноя 2017 01:22)

Карудо писал(а):
"Черпать силу внутри себя" это мы наверняка знаем только о шкиоле пламени духа.
Во всех же остальных случаях об источнике силы мы не можем ничего сказать определенного.

Мы можем сказать, что эти разновидности магии сродни друг другу, что шархийские маги черпают Сил у внутри себя, что на ведьм, вероятно, не действует излучатель, как и на шархи. Отсюда можно сделать вывод, что у ведьм Сила тоже внутри и это то, что объединяет шархи, ведьм и шаманов.
Другие общие свойства могут быть связаны с ментальным воздействием, например, но среди классических магов тоже есть менталисты.

Карудо писал(а):
Что Диего о богах ничего не знал - неважно. Боги же могут действовать и не объявляя о себе.


И они о нем почти ничего не знают. И действовать могут только косвенно. А он свои магические способности применяет, тем не менее. То есть Школа пламени духа не требует непосредственного общения с богами для реализации магических способностей.

Вот обычным шаманам, видимо нужно постоянно взывать к духам.

Цитата:
Видишь ли, наши боги не следят за его судьбой так же внимательно, как за твоей, моей и судьбами прочей своей паствы. Они слишком мало знают его, потому что он сам о них едва ли вообще знает. И воздействовать могут только опосредованно, через тебя, как на обычных людей, с которыми мы имеем дело. Исключение разве что Эрула, это наследственное, тут никуда не денешься, но в вашей ситуации она ничем не поможет.

Lake Прекрасная леди (10 Ноя 2017 11:33)

Lake писал(а):
Карудо писал(а):
"Черпать силу внутри себя" это мы наверняка знаем только о шкиоле пламени духа.
Во всех же остальных случаях об источнике силы мы не можем ничего сказать определенного.

Мы можем сказать, что эти разновидности магии сродни друг другу, что шархийские маги черпают Сил у внутри себя, что на ведьм, вероятно, не действует излучатель, как и на шархи. Отсюда можно сделать вывод, что у ведьм Сила тоже внутри и это то, что объединяет шархи, ведьм и шаманов.
Другие общие свойства могут быть связаны с ментальным воздействием, например, но среди классических магов тоже есть менталисты.

Карудо писал(а):
Что Диего о богах ничего не знал - неважно. Боги же могут действовать и не объявляя о себе.


И они о нем почти ничего не знают. И действовать могут только косвенно. А он свои магические способности применяет, тем не менее. То есть Школа пламени духа не требует непосредственного общения с богами для реализации магических способностей.


Цитата:
Видишь ли, наши боги не следят за его судьбой так же внимательно, как за твоей, моей и судьбами прочей своей паствы. Они слишком мало знают его, потому что он сам о них едва ли вообще знает. И воздействовать могут только опосредованно, через тебя, как на обычных людей, с которыми мы имеем дело. Исключение разве что Эрула, это наследственное, тут никуда не денешься, но в вашей ситуации она ничем не поможет.


Вот обычным шаманам, видимо нужно постоянно взывать к духам.

Карудо Горячий кабальеро (10 Ноя 2017 22:52)

Lake,
да, наверное, так.
Тогда получается, Скаррон "высасывал" всяких магов, и классических, и неклассических. И силы эти в нем не конфликтовали (в отличие от Диего, например, которому классическая магия противопоказана).

Серый крот Горячий кабальеро (24 Дек 2017 13:52)

Lake писал(а):
Вот обычным шаманам, видимо нужно постоянно взывать к духам.

Какой-то аналог мистиков? Те получают "подарки" от Веры, а тут аналогично от неких Духов, вполне возможно, что от ипостаси того или иного Божества. Мы же не знаем о цикле существования Богов в мире Дельты. Что происходит, когда пропадают верующие? Боги умирают или как-бы впадают в спячку. Или просто слабеют и становятся Духами. Куда делся тот, обожествившийся недоумок, который государство Семмов разнес по кирпичику?

Элен Прекрасная леди (24 Дек 2017 14:15)

Серый крот писал(а):
Куда делся тот, обожествившийся недоумок, который государство Семмов разнес по кирпичику?


Стал богом мелкого кочевого племени, а когда кочевники вымерли, тоже перестал существовать.