На каком языке говорит Жак?

Я извиняюсь, если это уже обсуждалось, я тут можно сказать новенькая Smile

Меня интересует языковая судьба Жака. Он переместился в Кастель Милагро, где первое, что он услышал, был разговор палачей, которые скорее всего были мистралийцами, и говорили, соответственно, по-мистралийски. То есть скорее всего у Жака в качестве родного языка "прописался" мистралийский.
При этом, когда он говорил на артанском, он говорил по-русски. То есть русский для него не родной. А какой родной? Или у него два родных, как Ольги?..

Jylia

(2 Апр 2010 14:08)

Зайдите в тему "линвистический феномен", там об этом говорено-переговорено. А ортанский для Жака - английский. Поскольку сам Жак, вернее Алексей, родом из Твери, вопрос с родным языком давно закрыт.

Corneja (2 Апр 2010 14:39)

Jylia писал(а):

Тогда непонятно почему когда Жак с Мышем и Ллит пришли к Витьке, Жак говорил по-русски. Вряд ли Жак сразу понял, что Витька его соотечественник, так что скорее всего он говорил так же, как говорил обычно. Ну, странно было бы, что он в компании ортанцев и одним незнакомым человеком, который непонятно на каком языке говорит, вдруг умышленно заговорил бы по-Мистралийски или по-русски.

Flash007

(2 Апр 2010 21:13)

Corneja писал(а):

Если для Жака родной язык русский-мистралийский, а ортанский для него английский, то почему он говорил по-русски, когда они с Мышем и Ллит пришли к Витьке?

А может ему было просто все равно на каком языке говорить (т.е. не было никаких мыслей насчет выбора языка) ? Вот он и заговорил на своем родном языке...

Jylia

(2 Апр 2010 21:13)

Про язык Жака в лавке у Витьки я написала в теме про ошибки. На мой взгляд это просто маленький недосмотр автора. Жак и Вельмир/Истран разговаривали на привычном обоим ортанском, иначе это было бы отмечено в тексте. И в лавке Жак высказался на том же языке. Только для него ведь ортанский - английский, вот имеено английский Витька и услышал. Причем этот язык Вик знал без всяких лютиков, поскольку дорожки под него забито не было, а на Альфе он распространен, да и в межнациональных коллективах типа лавочек тоже должен часто звучать, достаточно вспомнить разговор техников после покушения на Макса.

Росмерта

(3 Апр 2010 11:12)

Jylia, к вопросу о Жаке и языке при встрече.
Сижу, перечититываю, и меня вдруг осенило. Жак ведь прекрасно знал, к кому они, собственно, идут - к рыжему агенту, с которым Шеллар познакомился у Гаврюши. То есть в Твери. Абсолютно логично обратится к нему именно по-русски. А уж Вельмир, как обычно, услышал по-ортански и включился в беседу. На ортанский Мыша и местный Ллит у Витьки как раз дорожки закольцованы, под Мафея и Кетменя. Дальше-то не уточняется, на каком языке говорит Жак, раз Мафей и Вельмир понимают - перешел на ортанский, наверное.

ttt_70 (3 Апр 2010 11:32)

Вот, вот, когда обсуждали этот вопрос, этот момент упустили.
Если Жак заговорил по русски (а именно так написано в книге), ни одна дорожка не дернулась, Витька тоже ответил по русски, отртанский не звучал, следовательно девятая (седьмая) дорожка не дернулась, как Вельмир (Истран) услышал ортанский, раз сам в это время говорил на эльфийском? Для этого Вельмир должен был хотя бы одно слово сказать, например, к Жаку обратиться (дорожка с ортанским бы активировалась). И после этого Жаку пришлось бы на английском отвечать, вот у Витьки бы и еще одна дорожка включилась. И тогда явных нестыковок бы не было.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(3 Апр 2010 11:42)

ttt_70 писал(а):

Вот, вот, когда обсуждали этот вопрос, этот момент упустили.

когда мы обсуждали бету - там был несколько другой текст.

ttt_70 писал(а):

как Вельмир (Истран) услышал ортанский, раз сам в это время говорил на эльфийском?

обычно услышал - Витька же поприветствовал их сразу как они вошли. И у него в тот момент были подключены две дорожки: с местным языком и с ортанским.

судя по тому что Жак после этого обратился на русском - наверно на русском Жак и услышал, т.е. феномен как-то не очень дружит с лингводекодером (Ольгу он напрямую на русском не слышит).

Corneja писал(а):

Вряд ли Жак сразу понял, что Витька его соотечественник, так что скорее всего он говорил так же, как говорил обычно. Ну, странно было бы, что он в компании ортанцев и одним незнакомым человеком, который непонятно на каком языке говорит, вдруг умышленно заговорил бы по-Мистралийски или по-русски.

Жак вообще-то не умеет говорить по-мистралийски и по-ортански, умеет только по-русски и по-английски. Переводом занимается за него магия, и он этим совершенно не управляет.

Corneja писал(а):

При этом, когда он говорил на артанском, он говорил по-русски. То есть русский для него не родной. А какой родной? Или у него два родных, как Ольги?..

вроде ни откуда не следует, что Жак разговаривал с Вельмиром в дороге именно на ортанском - точно так же могли и на мистралийском, Истран прожил достаточно долго чтобы знать все популярные языки континента.

ttt_70 (3 Апр 2010 12:08)

Цитата:

обычно услышал - Витька же поприветствовал их сразу как они вошли. И у него в тот момент были подключены две дорожки: с местным языком и с ортанским.

Так, как раз и не была вслючена дорожка с ортанския, она была просто не удалена, а активировалась она позже, после фразы Вельмира:

Цитата:

- О, вы говорите по-ортански, -- тут же отвлекся от дискуссии сероглазый, уверенно переключаясь на злосчастную девятую дорожку.

Т.е. "злосчастная девятая дорожка" включилась позже, а как тогда Вельмир услышал ортанский?
Если бы Вельмир перед этим обратился к Жаку с каким-либо вопросом, то дорожка включилась бы раньше, и тогда противоречия бы не было.

Росмерта

(3 Апр 2010 12:32)

ttt_70 писал(а):

как раз и не была вслючена дорожка с ортанския, она была просто не удалена, а активировалась она позже

Была она включена, Витька их еще раньше закольцевал под общение с Мафеем и Кетменем. В данным момент - он просто почувствовал переход Вельмира на другой язык, с эльфийского - на "девятую дорожку".
Жак прекрасно знал, что Кангрем из Твери (он же познакомился с Шелларом у Гаврюши). Естественно было заговорить с ним именно по-русски, а не по-английски.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(3 Апр 2010 12:38)

ttt_70 писал(а):

ну если вы покажете (цитатой) в какой момент (или зачем) Витька отключил сдваивание первой и седьмой дорожек после отбытия Мафея - то можно будет считать что ортанская дорожка была выключена. Пока нет повода считать что Витька что-то менял в настройках.

ttt_70 писал(а):

Т.е. "злосчастная девятая дорожка" включилась позже, а как тогда Вельмир услышал ортанский?

нет, только лишь значит что Витька не отслеживал - на какие языки у него происходил перевод его приветствия.

Росмерта писал(а):

В данным момент - он просто почувствовал переход Вельмира на другой язык, с эльфийского - на "девятую дорожку".

таки на седьмую Smile

ttt_70 (3 Апр 2010 12:44)

Раз дорожки закольцованы (ортанский и местный), то вначале все ясно становится: Жак обратился к Витьке по русски, Витька ответил тоже по русски, вот только девятая дорожка тогда должна была включиться после фразы Витьки

Цитата:

Вы вообще кто? -- ошарашенно произнес Кангрем.

а не после фразы Вельмира

Цитата:

О, вы говорите по-ортански, -- тут же отвлекся от дискуссии сероглазый, уверенно переключаясь на злосчастную девятую дорожку

но это мелочи. А вот дальше...

Цитата:

Дальше-то не уточняется, на каком языке говорит Жак, раз Мафей и Вельмир понимают - перешел на ортанский, наверное.

То есть перешел на английский, тогда Витьке еще и английский закольцовывать...

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(3 Апр 2010 12:50)

ttt_70 писал(а):

вот только девятая дорожка тогда должна была включиться после фразы Витьки

вот только она должна включиться перед этой фразой Витьки.
Продавец, легендированный под местного, но произносящий приветсвие на неизвестном языке - это нонсенс...
Ну а что к первой дорожке ещё и седьмая пристегнута - так кроме Мафея никаких ортанцев не ожидалось.
Ну и в декодере всего восемь дорожек, девятую вроде насмерть искоренили.

ttt_70 писал(а):

раз Мафей и Вельмир понимают - перешел на ортанский, наверное.

Мафей и Вельмир вообще-то знают и мистралийский, и то что он для Жака - более родной чем ортанский.

Росмерта

(3 Апр 2010 13:05)

ttt_70 писал(а):

тогда Витьке еще и английский закольцовывать

Не надо ему этого, он английский и так знает. Цитата из 9-ой книги: "...на первой - рабочий, основной язык Конфедерации. На второй, третьей и четвертой - вспомогательные, несколько наречий местных племен. На пятой - французский, на шестой - итальянский, с миссионерами общаться. Седьмая и восьмая по идее должны быть запасными (... ) язык на ней - тот самый, на котором говорил долговязый приятель Толика." Кстати, не девятая, а седьмая, это мы, господа, что-то уже сами путаться начинаем.
Вопрос Витьки "Чего желаете?" должен быть на местном. А вопрос "Вы вообще кто?" он обращает непосредственно Жаку, в ответ на его реплику. Логично, что тоже на русском. Лингводекодер работает, Вельмир слышит ортанский, Ллит - местный. Ведь Витька и раньше просто говорил, не перепрыгивая с языка на язык, а Мафей и Кетмень понимали его одновременно.

Росмерта

(3 Апр 2010 13:11)

Wolf the Gray писал(а):

таки на седьмую

Да, спасибо. Embarassed

Уже сама заметила, застыдилась и исправилась.

ttt_70 (3 Апр 2010 13:17)

таки девятая или седьмая?

Цитата:

На седьмой дорожке незнакомый набор звуков мгновенно оформился в понятные и доступные слова:

Цитата:

-- О, вы говорите по-ортански, -- тут же отвлекся от дискуссии сероглазый, уверенно переключаясь на злосчастную девятую дорожку

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(3 Апр 2010 13:19)

ttt_70 писал(а):

откуда цитировали то? В смысле - текст этот брали откуда? у меня там

Код:

– Вы вообще кто? – ошарашенно произнес Кангрем.
– Прошу прощения, мы немного отвлеклись, – тут же оторвался от дискуссии сероглазый, уверенно переключаясь на злосчастную седьмую дорожку

(ocr c флибусты)

Росмерта

(3 Апр 2010 13:22)

ttt_70, вот смотрю в текст (синее издание) "на злосчастную седьмую дорожку".

ttt_70 (3 Апр 2010 13:25)

Еще с самиздата

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(3 Апр 2010 13:33)

ttt_70 писал(а):

Еще с самиздата

выкинуть и забыть. Эпизод заметно переписан.
Если не получается просто забыть - пишите Ксю в личку просьбу обновить главы на СИ, вдруг поменяет на вычитанный вариант...

Jylia

(4 Апр 2010 00:28)

Wolf the Gray писал(а):

ни откуда не следует, что Жак разговаривал с Вельмиром в дороге именно на ортанском - точно так же могли и на мистралийском, Истран прожил достаточно долго чтобы знать все популярные языки континента.

Wolf the Gray писал(а):

Мафей и Вельмир вообще-то знают и мистралийский, и то что он для Жака - более родной чем ортанский.

И Мафей, и Вельмир, вернее Истран уже шестой год постоянно общаются с Жаком на ортанском языке. И Жак давно привык осознавать ортанский, как основной язык, по мистралийскт ведь он в Ортане ни с кем не общался, и Диего и Амарго с ним тоже по ортански разговаривали. Так с чего вдруг на Каппе язык менять? Как привыкли, так и говорили, Мыш на ортанском, Жак на английском.
Хотя один вариант,с чего Жак вдруг заговорил на русском возможен. "Чего желаете" Витька ведь через лингводекодер говорил, получается местные слышат свои языки, Мыш услышал набор звуков (или ортанский с закольцованной дорожки), а Жак родную русскую речь, без всяких приборов. Вот и ответил по русски. Так что беру свои слова об ошибке назад, на руское обращение Жак просто не мог ответить иначе.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(4 Апр 2010 01:03)

Jylia писал(а):

И Жак давно привык осознавать ортанский, как основной язык, по мистралийскт ведь он в Ортане ни с кем не общался, и Диего и Амарго с ним тоже по ортански разговаривали.

До летнего разгрома Харгана Жак придерживался легенды старясь скрывать свое знание мистралийского, и эта невозможность поговорить на родном языке его заметно угнетала.
Так что на каком языке Жак начиная с осени общался с Амарго, Диего и Алехандро - ещё вопрос. Врядли Мафей выучился материться на мистралийском только с одного уровка Кантора Smile

Jylia писал(а):

Витька ведь через лингводекодер говорил, получается местные слышат свои языки, Мыш услышал набор звуков (или ортанский с закольцованной дорожки), а Жак родную русскую речь, без всяких приборов. Вот и ответил по русски.

Вот и мне показалось что там Жак с Вельмиром услышали приветствие на разных языках, при этом Жак автоматом перешел на русский (феномен и декодер дружно решили ему не переводить) а Вельмир знал что Жак - переселенец с первым языком - мистралийским и ничему не удивился. Единственный кого обилие разных языков должно было там удивлять - это убас Кетмень, но ему и кроме языков было чему удивляться.

The_Spirit Горячий кабальеро

(4 Апр 2010 09:29)

Jylia писал(а):

"Чего желаете" Витька ведь через лингводекодер говорил, получается местные слышат свои языки, Мыш услышал набор звуков (или ортанский с закольцованной дорожки), а Жак родную русскую речь, без всяких приборов. Вот и ответил по русски.

Поддерживаю эту догадку. Тоже об этом подумал сегодня.

Wolf the Gray писал(а):

феномен и декодер дружно решили ему не переводить

Могу предположить такую теорию. Поскольку декодер работает на принципе как раз этого феномена, их работа создала бы очень длинную цепь "переводов". И тут сработал принцип наименьшего сопротивления, как короткое замыкание в электроцепи, которое прекращает работу полезных нагрузок в этой цепи потому что сопротивления этих нагрузок заведомо выше сопротивления КЗ.

Wolf the Gray Горячий кабальеро

(4 Апр 2010 09:50)

The_Spirit писал(а):

Могу предположить такую теорию. Поскольку декодер работает на принципе как раз этого феномена, их работа создала бы очень длинную цепь "переводов".

дважды переводить речь Ольги это феномену не мешало - её русский Жан напрямую вроде бы не слышал (Ольга его английский - точно не слышала).
Но с Ольгой - оба перевода делал маг.феномен, а с Витькой - один из переводов делала железка, видимо разнородные переводчики не договорились между собой чтобы двойной перевод делать.
Или наоборот, железка слишком умная и в неё прошита возможность оптимизации цепочки перевода, чтобы агенты могли напрямую друг друга слышать: агенты все же в среднем встречаются друг с другом чаще, чем переселенцы.

The_Spirit Горячий кабальеро

(4 Апр 2010 13:20)

Wolf the Gray писал(а):

дважды переводить речь Ольги это феномену не мешало - её русский Жан напрямую вроде бы не слышал (Ольга его английский - точно не слышала).

~~Возможно тут играет какую-то роль то, что один из языков в цепочке не был родным для одного из собеседников.~~
Нет, так глупость получается, формально ситуации действительно схожи. Подумал ещё и предполагаю два момента. 1) Ольга и Жак оба переселенцы и у обоих работает феномен. А он по сути сработал то всего раз - сразу после переселения по мере встречи с местными языками. Дальше не меняется. И потом какой бы язык не выбирали переселенцы, слышат они только местные, и говорят тоже на них. А Виктор агент лавочки, он может как угодно перенастраивать свой лютик. И для Жака Виктор не местный, а "свой" родной альфовец. И либо феномен в такой ситуации не дружит с лютиком, либо он вообще не срабатывает на людях из родных миров. Отсюда же и 2) В мире Каппа Жак вовсе не является переселенцем и его феномен может быть не обязан работать с людьми не из мира Дельта.
И по идее, лютик должен работать для тех, кто не знает родного языка его владельца. Вельмир нормально услышал ортанский. А для Жака вышло, что вместо цепи перевода "русский > ортанский > английский" ситуацию "закоротило" на исходный русский, родной обоим собеседникам. Кстати, Ольгу на острове с Кирой и Максом агенты лавочки, приехавшие за последним, тоже слышали по-русски.
В этой связи возникает крайне интересный вопрос - а как Ольгу и Жака слышит Макс?

Jylia

(4 Апр 2010 13:31)

Wolf the Gray писал(а):

Так что на каком языке Жак начиная с осени общался с Амарго, Диего и Алехандро - ещё вопрос. Врядли Мафей выучился материться на мистралийском только с одного уровка Кантора

И Амарго, и Диего, и Алехандро, все они, находясь в Ортане, явно общались с окружающими на ортанском, хотя между собой могли и на родной язык перейти. Ведь в нормальном обществе просто не принято в компании говорить на языке, не очень понятном многим окружающим.
А вот матерился Диего всегда на родном мистралийском, Жак балдел, а Ольга ни хрена не понимала, ведь изучала литературный испанский, а не уличную разновидность. А поскольку матерился Диего часто, у Мафея было огромное количество уроков, хватило, чтобы научиться. Или вы думате, их общение только на том эпизоде с отодраными ушами и завершилось? А как же слова Орландо: "Пойдем, слова новые выучим...", это ведь уже 9 книга. Smile