Королева Кира

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

Годик Горячий кабальеро (21 Мар 2010 23:38)

Королева Кира

Дамы и господа. Перечитывая цикл "Судьба Короля" я обратил внимание на один любопытный момент. А именно - королева Кира постоянно садится в лужу.
Сами подумайте: сначала Оксана Петровна ввела Киру как умную и рассудительную женщину (выиграла у Шеллара в башенки 2 раза, отлично обороняла свой замок, Шеллар о ней очень хорошо отзывался), а потом Кира начала делать глупость за глупостью. Началось это со споров с мужем.
Что странно. Кира не могла не знать, что Шеллар - очень умный человек, и пренебрегать его советом - крайне глупо. И, тем не менее, она дважды поступает вопреки его воле, и оба раза попадает в крупные неприятности (эпизод с Александром, эпизод с катанием на драконе).
Казалось бы, два таких тяжёлых урока на тему "что получается, когда не слушаешься Шеллара" должны были бы внушить должное почтение Киры к словам мужа, однако нет. Пословица "дурак учится на своих ошибках, а умный - на чужих" - явно не включает в себя Киру, поскольку Кира не учится вообще.
Далее, Кира устраивает мужу истерики на тему "ты любишь больше своего наследника, чем меня" и устраивает сцену ревности, даже не потрудившись собрать сведения о том, где пропадал её супруг. Частично это можно списать на беременность, но только частично.
После этого, в эпизоде с Артуро, Кира снова встаёт в оппозицию к мужу, что уже совсем не лезет ни в какие рамки. Получается, Кира попросту игнорирует мнение своего супруга, который на её памяти - ни разу не ошибался.

Интересно, что это? - Откуда у Киры это прогрессирующее слабоумие?

Dariona Прекрасная леди (22 Мар 2010 01:19)

Возможно это потому, что, женщине, так долго вынужденной заботиться о ближних и привыкшей самостоятельно принимать решения, очень трудно так сразу перестроиться и принять как данность, что теперь ей, собственно, не обязательно все делать самой, в том числе и принимать решения. Ей трудно из воина-женщины вдруг резко стать просто женщиной.
Впрочем, в эпизодах с Александром и драконом Кира поступила как раз как настоящая женщина, следующая принципу "Послушай мужа и сделай наоборот" Very Happy
Думаю, что Кира-воин принимающая приказ как данность вдруг резко вспомнила, что как женщина она имеет право на капризы. Ну, а какая женщина хоть раз задумалась об их (я имею ввиду капризы) последствиях.

Jylia Прекрасная леди (22 Мар 2010 09:11)

А на мой взгля дело даже не в капризах. Просто самостоятельную энергичную женщину вдруг ограничили во всем. Причем резко, безапеляционно и беспричинно.
В случае с Александром что Кира услышала от любимого мужа?
- Не катайся, потому что я этого не хочу. И вообще я за тебя боюсь.
Истинная причина названа не была, а реальная, случившаяся опасность, вообще из серии непрогнозируемых. Почему бы Шеллару было не сказать правду? Кира воин и прекрасно бы все поняла. А так получилось трусливое блеяние без повода, на которое она естесственно наплевала.
Дальше еще хуже. Здоровую бабу превратили в оранжерейное создание, которое должно тихонько сидесть и пукнуть бояться. И все это ради будущего наследника. А она, существующая, тогда кто? Инкубатор? Ведь ее интересы просто отмели в сторону, сиди и терпи. При этом Кира четко знает, что беременность - это не болезь, прекрасно себя чувствует и тело просто просит нагрузки. Плюс страх, что от нее и после рождения ребенка будут требовать поведения, приличиствующего королеве, т.е. сидеть смирно, трон украшать. Добавим гормональную бурю и получим очень мягкий результат. Другая на месте Киры вообще бы морды всем била.
К тому же все почему-то забывают одну простую вещь - нападения - штука внезапная и непрогнозируемая. Если бы не Харган, ничего плохого от катания на драконе бы не случилось. Вот с Александром проблема, но тут уж Шеллар сам виноват.

Sekluta Прекрасная леди (22 Мар 2010 14:44)

Я полностью согласна с Jylia. И плюс ко всему вышенаписаному, не забывайте, что Кира воительница и у нее, как и у всех сестер по классу, очень настороженное отношение к семье и браку. Она с самого начала не особо хотела замуж, боялась что у нее заберут свободу и все такое. И почти сразу эти опасения начинают сбываться - вот Кира и начинает доказывать мужу (а в первую очередь себе) что сама может решать что ей делать.

Конец Осени Прекрасная леди (23 Мар 2010 17:27)

Jylia
Sekluta
Полностью поддерживаю. Если бы мне кто-нибудь... Twisted Evil

Шеллар тоже привык, что ему подчиняются, и похоже не совсем осознает, что обижает и ущемляет самолюбие супруги

Одного не понимаю, почему мэтр поддержал это безобразие. На мой взгляд он первый должен был отвесить Шеллару волшебный(в прямом смысле Very Happy ) пендель

ЗЫ. Однако мы видим, как только Кира оказалась без присмотра мужа, она тут же обретает "потерянную" голову и шустро соображает в трудной ситуации. И бесит ее только бесконечное попрекание этим самым мужем (а что тебе Шеллар на это потом скажет)

Rei Прекрасная леди (23 Мар 2010 22:13)

Годик
Если честно, меня тоже немного царапал этот момент. Разница между тем как герой позиционировался и как он ведет себя на самом деле. Но как-то в итоге списала все на беременность. Но! Она действительно ведет себя как идиотка. Если бы она просто делала и не понимала, что творит... так ведь понимает и все равно идет на поводу у своих прихотей! На мой взгляд это не есть признак ума. Воительница - это хорошо, конечно, но как же дисциплина? Она как никто другой должна это понимать. Чай не рядовой солдафонишка. Если всякий солдат будет делать, что ему вздумается....
В общем, дальше видно будет, диагноз это или только гормоны.

Dariona Прекрасная леди (23 Мар 2010 23:53)

Jylia, Sekluta, Конец Осени

Ура! Да здравствует век победившего феминизма!

То есть можно считать: если я здоровая сильная женщина-воин, то мозги, собственно, включать можно выборочно (только в критических ситуациях). Не проще ли было просто до них (критических ситуаций) не доводить? Shocked
В том, что мозги у Киры имеются никто не сомневается. Вот только как она ими пользуется большой вопрос.
Согласна, что в эпизоде с Александром Шеллар мог бы быть откровеннее и просто доходчиво объяснить супруге что к чему.
Однако приключение с драконом это уже перебор. Никто не заставит меня принять тот факт, что путешествие на драконе подходящее времяпрепровождение для беременной женщины. Насколько я понимаю, никто не заставлял Киру надевать чепчик и садиться за пяльцы. Умная женщина всегда бы нашла чем себя занять. Хотя бы вспомнить, что она теперь главнокомандующий Ортанской армии. Я конечно далека от военной науки, но думаю, что командовать регулярной армией королевства и командовать гарнизоном одного замка это две большие разницы. Вот и занялась бы теорией. Тем более ее и как практика тоже привлекали, да и война на горизонте. Выходит так, что никто и не собирался так уж ограждать ее свободу. А все запреты Шеллара - простое проявление заботы. Другое дело в какой форме эта забота выражалась. Ну тут уж "всяк трудится как может".
Надеюсь, что в будущем эта достойная женщина все же возьмет себя в руки и станет наконец истинной королевой у которой есть не только права но и обязанности.

Урсула Прекрасная леди (24 Мар 2010 00:26)

Dariona
Красиво высказалась! Сама думала в том же ключе, да вот мысль оформить не смогла, все ходила вокруг да около и облизывалась.
Вообще Кира, даже если отбросить ее класс, очень самостоятельная женщина, и не привыкла к тому что кто-то может что-то знать лучше ее и советовать ей же.
Для их с Шелларом блага, им нужно просто со всем разобраться. Просто она еще наверно не осознает себя до конца женщиной. Воин - да, командующий - да, а вот женщиной нет. Надеюсь с рождением сына все пойдет лучше. Надеюсь ее все же пробьет на понимание что отвечать за себя и своих людей, как глава государства и командующий армии, далеко не одно и то же что и мать, отвечающая за себя и ребенка.

Элен Прекрасная леди (24 Мар 2010 00:37)

Dariona писал(а):
Умная женщина всегда бы нашла чем себя занять. Хотя бы вспомнить, что она теперь главнокомандующий Ортанской армии. Я конечно далека от военной науки, но думаю, что командовать регулярной армией королевства и командовать гарнизоном одного замка это две большие разницы. Вот и занялась бы теорией.


Главнокомандующим Кире только предстоит стать, и не в самом близком будущем: "Со временем из неё выработается очень неплохой генерал" (Шеллар). А пока она лейтенант гвардии и, как и положено лейтенанту, командует своим подразделением - точнее, командовала до беременности. Но и теорией не пренебрегает - генштабисты ей читают лекции по тактике и стратегии, а Шеллар даёт ей возможность попрактиковаться, принимая участие в планировании операций.

Dariona Прекрасная леди (24 Мар 2010 00:58)

Элен писал(а):


Главнокомандующим Кире только предстоит стать, и не в самом близком будущем: "Со временем из неё выработается очень неплохой генерал" (Шеллар). А пока она лейтенант гвардии и, как и положено лейтенанту, командует своим подразделением - точнее, командовала до беременности. Но и теорией не пренебрегает - генштабисты ей читают лекции по тактике и стратегии, а Шеллар даёт ей возможность попрактиковаться, принимая участие в планировании операций.


Так и я об этом. Чтобы стать генералом, Кире нужно еще очень много узнать, постичь и т.д. и т.п. И что мешало ей заняться самообразованием пока, так сказать, не случится счастливый момент? Неужели мир бы рухнул, если бы она покаталась на драконе не "прям счас" а через несколько месяцев. Терпение - одно их лучших качеств воина, на мой взгляд. А именно с ним как и с адекватной самооценкой у Киры некоторые проблемы.

Урсула

Спасибо! Просто сильно наболело. Ведь Кира сама по себе умная рассудительная женщина, иначе как бы она умудрилась отстоять свой замок перед лицом численно превосходящего противника. Однако, у меня создалось впечатление, что после свадьбы ее не самый последний образец женского ума взял тайм-аут и отправился в отпуск позволив эмоциям творить с бедной женщиной ну просто "шо попало". Mad

Jylia Прекрасная леди (24 Мар 2010 08:34)

Dariona писал(а):
И что мешало ей заняться самообразованием пока, так сказать, не случится счастливый момент? Неужели мир бы рухнул, если бы она покаталась на драконе не "прям счас" а через несколько месяцев. Терпение - одно их лучших качеств воина, на мой взгляд.

Особым терпением Кира никогда не отличалась - это раз.
Покататься на драконе после того как, как и прочие воинские радости - а где гарантия, что после рождения ребенка не найдется еще тысяча причин, чтобы сначала подождать, а потом и вовсе запретить? Кира прекрасно знает, чем занимались ВСЕ королевы до нее и абсолютно не хочет становиться такой. И очень этого боится. А окружающие этот страх изо всех сил поддерживают и раздувают. Ей же сразу, как только обнаружилась беременность, полностью запретили тренировки, и даже секс с мужем. Вы себя на секундочку представьте в такой ситуации, мало окружающим не покажется. Еще одно. Кира воин, и женщиной себя практически не чувствует. Беременность, мягко говоря, неожиданная, в смысле слишком быстро все произошло. Позавчера - обычная дворянка, класс-воин, командир гарнизона родного замка, потом жертва дракону. Вчера - стала кролевой, не успела еще освоить новую роль, как сегодня из самостоятельного воина тебя насильно превратили в оранжерейный цветок, сиди и не дыши. Что будет завтра? Требование соответствовать классическим канонам королевы? Кира не идиотка, если бы почувствовала себя плохо, рисковать бы не стала. Но у нормального человека, привыкшего к ежедневным тренировкам, просто тело требует продолжения. Даже если резко бросить элементарный фитнес, и то это чувствуется. А тут ведь полный запрет. Отсюда и страх, что она как человек, как личность, превращается просто в инкубатор для долгожданного наследника. Отсюда и бунт.
Да и что такого реально страшного она совершила? Ушла из дворца, чтобы покататься на драконе. Да, не самое лучшее занятие для беременной женщины, вот только все от конкретной бабы, вернее ее организма, зависит. Профессиональные спортсменки до последнего дня тренируются, на начальных сроках многие выступать продолжают. И результаты только улучшаются. В ГДР даже такой своеобразный допинг практиковали. Кира не впервые верхом села, она в седле выросла. Так что никакой реальной опасности не было. То, что тут Харган подсуетился предсказать заранее было невозможно! А без нападения что бы было? Улетели бы они с Ольгой к Оплоту вечности, полазили по развалинам, и спокойненько дождались спасательной экспедиции. Был бы разнос от супруга и нормальный серьезный разговор на тему "Стоит ли врить старым перестраховщикам, которые нормальную бабу, на которой пахать можно, приравнивают к полуживой лондрийской принцессе?" И сложился бы нормальный распорядок дня, с тренировками в меру, с обучением, и без всяких дамских прибабахов, как и положено королеве-воину.

Dariona Прекрасная леди (24 Мар 2010 14:12)

Из всего выше приведенного можно сделать только один безоговорочный вывод, а вернее получить подттверджение физического закона "Сила действия равна силе противодействия". Чем больше Кире запрещают тем более безответсвенно она себя ведет, и наоборот - чем более свободно она себя ведет, тем больше ей запрещают.
Собственно говоря корень проблемы, на мой взгляд, лежит в отсутствии адекватного восприятия сложившейся ситуации. Шеллар, памятуя о печальном прошлом своего семейства, просто боится потерять любимую (ну а вместе с ней и горячо ожидаемого наследника), а Кира еще не до конца поняла, что теперь она не просто воин, а королева - правая рука короля, мать будущего наследника, что само по себе налагает на нее некоторые обязательства (на которые ей пока собственно говоря наплевать).
Что касается участия метра Истрана, то думаю опыта у него в данном вопросе несколько больше чем у всех вышеперечисленных героев вместе взятых. Так может стоит прислушаться к мнению мудрого человека.
По поводу спортсменок, которые продолжают тренироваться и выступают, ничего не могу сказать. От мира спорта далека. Так же как и не имею на руках статистики, касаемо последствий таких тренировок как для матери так и для ребенка. Но все же считаю, что в любом деле нужны разумные, подчеркиваю разумные, ограничения. Иначе, как говорится "Шо занадто то не здраво".
Возвращаясь к вопросу о полетах беременных женщин на драконах и что в этом такого. Такого в этом то, что Кира никогда раньше на драконах не летала (отличия между драконами и лошадьми думаю приводить не стоит) это раз, во-вторых, насколько я понимаю организм женщины в период ношения ребенка претерпевает некоторые изменения и как он поведет себя в той или иной ситуации никому не известно.

Mary_l Прекрасная леди (24 Мар 2010 16:21)

Вот и я со своими 5 копейками.
Кто собственно решил, что Кира это слушающий Шеллара Шеллар с сиськами?Простите, но по другому не скажешь Rolling Eyes
Киру знали до замужества только как воина, который пришел и попросил о помощи (и попросил достаточно сдержанно) и выиграл в башенки.
Какая она на самом деле была никто не знает, в книге есть лишь 1 момент, это слова ее отца - пошла вся в мать, которая вышла замуж только потому, что их завалило в пещере. И Вас удивляет что она немного взбалмошная?
Это независимый человек, который сделал сам себя и к которому нужен мягкий подход. У Шеллара сейчас просто физически нет времени чтобы завершить притирку.
И вообще, если привыкаешь кусаться в ответ на взгляды, то стать мягкой кисейной барышней тяжело.
Фыр!

Конец Осени Прекрасная леди (24 Мар 2010 18:32)

Dariona писал(а):
Кира никогда раньше на драконах не летала


А вот теперь представьте, что вам предоставилась эксклюзивная, возможно единственная в жизни возможность полетать на драконе, а вы не робкого десятка? Неужели отказались бы? А потом всю оставшуюся жизнь думали "блин, а вот была же оказия, а я....СТРУСИЛА" Для Киры это горше ножа вострого. Тем более вспомним последнее боевое ранение...
Jylia писал(а):
, полностью запретили тренировки, и даже секс с мужем

Да что там секс, просто выкинули в другую спальню, хотя, мне кажется это уже излишне (вполне возможно спать вместе, не трахаясь при этом, проверено лично мной)А вот отсутствие любимого под боком действует хуже всяких там полетов (голову не на кого положить, никто не обнимет, не согреет, слова доброго не скажет...)*хотя пользы от Шеллара в этом плане не много, с его 4-х часовым сном*

Альвита Прекрасная леди (24 Мар 2010 21:24)

В эпизоде с катанием на драконе мне не совсем нравится даже не то, что Кира решила пренебречь советом мужа, подвергла себя опасности и не подумала о вероятных последствиях (хотя обстановка на континенте не самая спокойная). А то, что она не подумала о том, что Шеллар будет очень за нее беспокоиться. Или не предала этому значения. Заставлять переживать близких людей это как-то... Тем более из-за простого каприза. В этом ее поступке мне не понравилось именно это.

Rei Прекрасная леди (24 Мар 2010 21:31)

Конец Осени писал(а):
эксклюзивная, возможно единственная в жизни возможность полетать на драконе

а возможность действительно была такой?

А еще вот подумалось, как же она дослужилась-то до своей должности? Ведь не через постель. Значит должны у нее мозги быть! И думать наперед должна бы уметь.... И не стали бы мужики подчиняться взбалмошной бабе, по идее...

альказельцер Прекрасная леди (24 Мар 2010 21:59)

да,покататься на драконе -уникальный шанс и все такое,но ради здоровья своего ребенка можно и потерпеть немного. тем более,что драконы живут под боком и деваться никуда не собираются!
мне кажется,что кира свои прихоти ставит выше всего остального,именно из-за ее прихоти шеллар чуть было не нарушил союзнический договор.
конечно она воин,но это же не должно мешать ей быть матерью,а она сдала ребенка незнакомым теткам и довольна....

Элен Прекрасная леди (24 Мар 2010 22:48)

Jylia писал(а):
Улетели бы они с Ольгой к Оплоту вечности, полазили по развалинам, и спокойненько дождались спасательной экспедиции.


Да и этого бы не понадобилось. Как улетели бы, так бы и вернулись часа три спустя.

Dariona Прекрасная леди (24 Мар 2010 23:08)

Конец Осени писал(а):


А вот теперь представьте, что вам предоставилась эксклюзивная, возможно единственная в жизни возможность полетать на драконе, а вы не робкого десятка?


Кажется драконы в обозримом будущем никуда не собирались исчезать и засели в Ортане надолго. Wink То есть возможность была вполне реальная и думаю совершенно осуществимая чуть позже, когда ни у Шеллара ни у кого либо другого не осталось аргументов, чтобы ее запретить. В конце концов, что мешало Кире договориться с супругом под честное слово "Сегодня я уступаю тебе, потому, что понимаю твою тревогу за меня и будущего наследника, но потом ты вспоминаешь, что я воин, а не придворная дама и позволяешь мне поступать согласно классу". Думаю Кира , если бы захотела, вполне смогла бы обратить данную ситуацию в приемлемую для себя форму. А уж в том, что Шеллар НИКОГДА бы не нарушил данное жене слово, и тем более не стал бы юлить с ней в своем традиционном духе, думаю тоже ни у кого сомнений не вызывает.

Урсула Прекрасная леди (24 Мар 2010 23:21)

Со всем вышесказанным не спорю. Но надо учитывать что как бы Кира не кичилась своим классом, она все женщина и никто не станет отрицать, что женская логика гораздо своеобразнее мужской, а в периоды беременности тем более. В этом состоянии, особенно когда ребенок первый и опыта мало (как теоретического, так и практического) то женщине просто хочется - мороженного, селедочку, мяса с кровью, покататься на драконе, покомандовать армиями - а о том что это может быть вредно или опасно, начинают задумываться только с пинка специалистов и то не все. Вот Кира-то как раз к "не все" и относится. Она по сути как и Ольга бунтарская душа, не привыкшая что над ней кто-то еще есть. В замке-то она командовала обороной и была непререкаемым авторитетом, а тут... такой облом. При этом Кира может и понимать что совершает глупости, но уже после того как их делает. На опережение у нее мозг не работает Smile

Dariona Прекрасная леди (25 Мар 2010 00:45)

Вот как-то само сложилось четверостишие:

Как страшно нам порой бывает
За тех, кто рядом и в дали
В своей гордыне забывают
О нашей преданной любви.

Шеллар о полете Киры на драконе.

Jylia Прекрасная леди (25 Мар 2010 08:54)

Альвита писал(а):
А то, что она не подумала о том, что Шеллар будет очень за нее беспокоиться. Или не предала этому значения. Заставлять переживать близких людей это как-то...

Разумеется. Любимый муж беспокоиться не должОн. А любимая жена может на стенки лезть, это нормально. РОдит, выкормит, выняньчит, потом тоже самое еще раз несколько (династия ведь вымирает), а вот потом... лет через дцать... возможно... И будет ей щастье!
Ведь с точки зрения Киры ситуация то воспринималась именно так! Отсюда и бунт. Она воин, женщина, королева, а не инкубатор и не мамака-нянька. Кира будет прекрасной матерью, поверьте. Просто она - мать-подруга, а не мамочка-нянюшка. Подрастет Кендар и будет самым счастливым в мире пацаненком с самой лучшей матерью.
И еще чуть-чуть о гормонах. Лично я по жизни очень спокойный человек, руководствуюсь в основном логикой, причем знакомые говорят, что мужской. А вот во время беременности превращалась в непойми что. При малейшей обиде начинался неконтролируемый рев, при любом давлении - истерика. Сама понимала, что творю, но ничего сделать не могла. Сила слезоразливов и истерик изменялась, но в целом все так и было все 9 месяцев. Вторую беременность муж раньше меня определил, когда закатила истерику на пустом месте. Примерно через пару месяцев после родов все приходило в норму.
Это я к тому, что оценивать реакции Киры надо все-таки с поправкой на беременность, добавив ее страх лишиться себя самой, такой какая она есть.
И еще про физкультуру. В первую беременность лично я, ни в какой мере не спортсменка, просто не могла сидеть на месте. Надо было двигаться, бегать, прыгать... 2-3 часа неподвижности и начиналась форменная ломка. А Кира привыкла тренироваться. Меру то она согласна была соблюдать, но ведь запретили ВСЕ! Вспомните разговор после возвращения.
Код:
— Сил моих больше не было так жить! Долго бы ты выдержал, если бы тебя заперли во дворце, запретили работать, на каждом шагу повторяли, чего тебе нельзя? Да еще вышвырнули из супружеской постели…
— Мне тоже очень тебя не хватает, — честно признался король. — И я ужасно скучаю. Но терплю же. Что поделаешь, если нельзя?
— Шеллар, это полнейшая глупость! Я не лондрийская принцесса, я здоровая, сильная женщина. И ничего не сделается ни со мной, ни с моей беременностью, если я буду тренироваться в меру и спать в одной кровати с мужем. Наш придворный маг — старый перестраховщик! Если бы все, что он говорит, было правдой, крестьянство вымерло бы как сословие еще на заре времен! Ты никогда не видел, как живут и трудятся женщины в деревне? Крестьянки всю беременность таскают ведра и подойники, управляются по хозяйству, порой даже рожают прямо в поле. И детей у них получается достаточно.

Вывод: действие равно противодействию. Женщину элементарно задавили, вот и получили результат.

Aral  (25 Мар 2010 10:23)

А мне в ситуациях с Кирой ужасно не нравится поведение Шеллара. По-моему, он ведет себя исключительно эгоистично и ничего не делает, чтобы облегчить жене роль королевы и матери, к которым она явно не расположена. Больше всего меня покоробил момент, когда он говорит, что ей придется проводить много времени с детьми (а у него самого типа класс не тот), хотя прекрасно знает, что Киру такое будущее мягко говоря не вдохновляет. Ограничения при беременности он ставит просто идиотские - ведь запретить все и вся гораздо проще, чем подумать над компромиссными вариантами (покататься на драконе вместе, самому проконтролировать безопасность при этом, поговорить насчет Александра, насчет тренировок и прочего).
На данный момент Кира полностью изменила свой стиль жизни на тот, которого так боялась и который делает ее неудовлетворенной и несчастной, а Шеллар видимо думает так и должно быть, никаких попыток помочь жене за ним замечено не было.

И насчет взбалмошности Киры соглашусь, эта Кира совсем не та, что была в первых книгах. Я тоже не могу себе представить, чтобы такая истеричка командовала солдатами. Конечно то, что ее "задавили", немного оправдывает такое поведение, но все же как-то слишком уж у нее сдвиги по фазе начались

Конец Осени Прекрасная леди (25 Мар 2010 11:40)

Dariona писал(а):
и тем более не стал бы юлить с ней в своем традиционном духе,

Гы-гы-гы.. стал бы только в путь!!!

Dariona писал(а):
о есть возможность была вполне реальная и думаю совершенно осуществимая чуть позже, когда ни у Шеллара ни у кого либо другого не осталось аргументов, чтобы ее запретить


Вот ты представляешь ситуацию, что бы у Шеллара не осталось аргументов? Лично я - нет! А потом у дракноов своя семья, яйцо там, пещеру рыть надо, драконенка воспитывать, ведь драконыш родился не многим позже, чем Кира родила

А еще хочу добавить, что Ольгу (на том же сроке, притом, что Кира перенесла беременность без проблем *ну немного психологических, но тут король сам виноват* а Ольгу штормит со страшной силой) Шеллар посадил на дракона незадумываясь. Можно возразить, что и ситуация другая, но...

Дарина Прекрасная леди (25 Мар 2010 14:10)

И я выскажусь. Поведение окружающих, относительно беременности Киры - средневековье, дикари!
Заскоки Киры, меня жутко раздражают, но я согласна с мнением, что беременность со всеми ограничениями бесит даже простых и тихих женщин.
А катание на ненадежном транспорте... надо уметь общаться с беременными женщинами, Шеллар такой умный, что мог бы и подумать об этом. Особенно после первого инцидента. Психолог непризнанный!
Кендар должен унаследовать папин луч (может и не в таком объеме), и папа никуда не денется, но Кира об этом не знает и ей страшно. Всем беременным женщинам страшно, что делать с маленьким, кричащим свертком, а если женщина воин, самостоятельна и самодостаточна...
Конец Осени писал(а):
Шеллар посадил на дракона незадумываясь. Можно возразить, что и ситуация другая, но...

Думаю, что будь на месте Ольги Кира - результат был бы тот же.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (25 Мар 2010 17:04)

Ну в ситуации с Кирой Шеллар тоже хорош - чуть где что - так королевский ряв, "Я король или...", а как с собственной женой...
Запрещать? Воину? Ха-ха! Нет бы пойти по пути наименьшего сопротивления: хочет твоя жена прокатиться с ветерком - сделай ей седло помягче-поудобнее, ремень безопасности, Хриссу скажи, мол, если чуть что - полетишь назад в стаю, охрану ей дай, ту же телохранительницу... Знаешь, почему нельзя её с Александром в лес отпускать, а ей покататься охота? Так в Эгине, поди, ипподром есть, пусть по нему и покатает! При куче зрителей и при тебе, чтоб потом со спокойной совестью гордиться женой - вон, мол, какая она у меня храбрая! Старый перестраховщик по разным спальням разогнал? Wink Ну а обнять-поцеловать-приласкать жену, сказать, как её любишь, поинтересоваться, как у неё день прошел, можно?! Ах, ей скуууууууучно? Так занять её по горло: семь-восемь уроков по сорок пять минут+домашнее задание - сама до кроватки поползёт... Теория, тактика и стратегия, придворный этикет, история, география, геральдика, генеалогия королевской семьи... Да мало ли что ОБЯЗАНА знать королева, случайно ставшая королевой меньше года назад?!

И потом, дамы, не забываем, что нам легко рассуждать - у нас и телевизор, и подружки, и по магазинам, и... в общем, развлечься беременной есть где, да и то, иногда, бывало, накатит... А если бы мы безвылазно жили во дворце, где только 2 подруги, а остальные - ПОДДАННЫЕ? Понятное дело, что со скуки можно сбрендить, что мы, собсно, и наблюдаем...

gro Прекрасная леди (25 Мар 2010 17:32)

Jylia,
Цитата:
А любимая жена может на стенки лезть, это нормально

И что ж это она на стенку лезет? Мозгов себя занять не хватает? У нее уровень образования даже на лейтенанта не тянет - она патент в награду получила за дракона, а не на службе. Вот и занялась бы самообразованием - думаю, этого занятия ей бы минимум на двух детей хватило бы.
А так - заявленные уровень не соответствует реальному положению дел.

Да, Шеллар, естественно, тоже хорош. И психологические знания напрочь выветрились, и консультировался он с доктором (конечно, это из 9-й книги уже, но раз уж ввели) только, чтобы - там в 10-й книге написано про это, а не для того, чтобы понять, что можно жене, а что нельзя.
Однако сваливать все на него одного тоже нельзя. Если человек свою независимость способен продемонстрировать только путем: хочу - и все, назло маме уши отморожу, то это говорить не столько об окружающих, сколько о нем самом.

Cherdak13 Прекрасная леди (25 Мар 2010 22:05)

gro - а вы хоть раз сами БЕРЕМЕННЫЕ были *хи-хи* Very Happy
У моего двоюродного брата у его жены была беременность когда - так у неё "взбрык был на взбрыке" (то истерики "ты меня не лю-у-бишь", то чуть не депрессняк, а то "я иду вместе с тобой к твоим друзьям и попробуй не возьми!") Семь пятниц на неделе!!! Very Happy

gro Прекрасная леди (25 Мар 2010 22:41)

Cherdak13,
Цитата:
- а вы хоть раз сами БЕРЕМЕННЫЕ были *хи-хи*

Нет. И?
Причем тут далее жена брата? Беременных знакомых я видела.

До остального, то тогда определяться надо, Кира:
Вариант №1: взрослая, самостоятельная, независимая женщина, которой воспринимает всю окружающую действительность как покушение на ее личность (ну, "у каждого свои недостатки" (с) ).
Вариант №2: то, что вы описали.

Во втором случае я Шеллара понимаю - пусти такую на дракона, а у нее на высоте депрессия разовьется - и сиганет она вниз.

Альвита Прекрасная леди (26 Мар 2010 00:09)

Jylia писал(а):
Разумеется. Любимый муж беспокоиться не должОн. А любимая жена может на стенки лезть, это нормально. РОдит, выкормит, выняньчит, потом тоже самое еще раз несколько (династия ведь вымирает), а вот потом... лет через дцать... возможно... И будет ей щастье!


Как мне кажется, у мужа было больше веских причин беспокоиться, чем у жены лезть на стенки. Я даже не имею ввиду ситуацию в целом. А отдельно полет на драконе.
Из-за странного каприза она заставила мужа очень сильно переживать за нее и поставила его в неудобное положение перед остальными. Ну понятно, что она не знала, что будет попытка похищения. С другой стороны, почему бы об этом не подумать заранее. Обстановка не самая спокойная.
Еще и Ольгу подставила этим полетом...
Мне просто кажется, что капризы бывают разные. И некоторые из них... Выходят за рамки, что ли.

Dariona Прекрасная леди (26 Мар 2010 00:25)

Заметила странную тенденцию: тему задал мужчина и... собственно, самоустранился. Подавляющее большинство сообщений от прекрасных дам. Гложат меня смутные сомнения Shocked


Касаемо вышесказанного: сомнения и раздумья наконец-то облекли реальные очертания и проблема на мой взгляд состоит в том что все таки правильнее: немного жертвенности на благо ближних в ущерб себе или упорство в отстаивании собственного мнения и независимости. Вот уж не знаю что собственно выбрала бы я. Наверно - немного жертвенности. Поскольку не уверена к какому классу я могла-бы принадлежать на Дельте, точно знаю одно - воином я бы стала в последнюю очередь. Со всеми вытекающими последствиями.

Mary_l Прекрасная леди (26 Мар 2010 11:47)

Dariona писал(а):
Поскольку не уверена к какому классу я могла-бы принадлежать на Дельте, точно знаю одно - воином я бы стала в последнюю очередь. Со всеми вытекающими последствиями.


Я могу себе представить в своей шкурке все классы, и воина в том числе.
Нападения на Киру необоснованы и предвзяты. Самостоятельный человек не может только от факта замужества поменяться. Она прежде всего думает о психологическом комфорте для себя, а потом уже своих друзей и прочих.
К тому же, люди не становятся семьей за 1 день и выясняют границы дозволенного очень долго.
Шеллар искал САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ половинку, а один из побочных результатов этой черты есть совершение поступков без консультаций и оглядок.
Что ж Вы тут ольгу не осуждаете за полет на драконе? Это с ее молчаливого согласия все произошло. Но нет, Киру автор так часто не описывает, Киру мы не знаем, и вообще видели рядом с королем что-то мягкое, пушистое, поддатливое и высокообразованное. А посему будем кости обмывать и возмущаться.
Стыдно, товарищи.

Дарина Прекрасная леди (26 Мар 2010 12:56)

Mary_l
Не переживай Smile Ольге уже досталось за Раэла, а сейчас, как все прочитают, начнут опять по Ольге ездить... как она могла? У нее такой Кантор, а она на демона бесхвостого заглядывается.
Mary_l писал(а):
Шеллар искал САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ половинку, а один из побочных результатов этой черты есть совершение поступков без консультаций и оглядок.

Не совсем согласна. Будь Кира в здравом уме, она бы потребовала реальных причин, почему не стоит ей делать этого и этого, и сделав соответствующие выводы приняла бы решение.

Mary_l Прекрасная леди (26 Мар 2010 13:43)

Дарина писал(а):
Не совсем согласна. Будь Кира в здравом уме, она бы потребовала реальных причин, почему не стоит ей делать этого и этого, и сделав соответствующие выводы приняла бы решение.


Уф, ну как объяснить что не должен человек советоваться на каждом шагу.
Я знаю что кто-то будет против пятничного пива, но это не повод опять выяснять кто прав, а кто не прав. Я просто поставлю перед фактом Rolling Eyes В субботу Cool Это сбережет мои нервы и его. Rolling Eyes

Аль Прекрасная леди (26 Мар 2010 21:30)

Мне очень понравилась Кира в день своего появления, когда от ее лица комментировалось всё увиденное-нетрезвая теплая компания, девица, висящая на шее Элмара и дрыгающая ногами...общее ощущение, что мир сошел с ума, но как же он хорош именно в эту минуту Smile
Тогда и Кира была очень обаятельной, и все в ней было гармонично-и грусть, и мужество, и юный интерес ко всему вокруг.
А потом она стала будто героем одной роли, как заложница образа, я например, так и ждала, что Кира поскорее передаст ребенка нянькам и побежит искать меч.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (26 Мар 2010 22:47)

А давайте насчёт Киры и ребёнка вспомним следующее: Дельта. На дворе - глухое средневековье, печки на дровах, утюги на углях. А ведь даже и в просвещённом девятнадцатом веке дамы дворянских кровей не отягощали себя пелёнками, полуночными бдениями над кроваткой и порчей формы груди кормлением детей. Для этого существовали кормилицы (дородные крестьянки), няньки (бабульки, которые в поле пахать уже не могли, но умирать ещё не собирались), а попозже - гувернантки (девушки из более бедных семей). Не нужно равнять дщерей феминизма, коими являемся мы, и дворянок, общение с детьми у которых сводилось к поцелую перед сном... иногда. Да и в двадцатом веке... не думаю, что принцесса Диана самолично стирала пеленки принцу Уильяму!

Кира мало того, что Воин, который априори не может вдруг, так сразу, превратиться в заботливую сюсюкающую клушу - вот этого Автору бы точно не простили. Она ещё и дворянка, привыкшая к слугам! Да, денщик-то у ней мужик, поэтому стирать собственные панталоны она сяк-так научилась. Но не более! Кроме того, Кира - карьеристка, но стать королевой, выйдя замуж за короля - это не то! Она хочет снискать славу именно на ратном поприще, а с пузом или ребёнком на руках не особо-то и повоюешь... Отсюда и задвиги, и капризы, и откровенное игнорирование разумных советов. Путь Воина не терпит остановок.
Код:
"Иначе - бросай меч, шуруй на кухню!"


Что-то Мараху понесло... Думаю, мою мысль поняли?

Dariona Прекрасная леди (27 Мар 2010 01:03)

Мэтр Оливье писал(а):
...вспомним следующее Дельта. На дворе - глухое средневековье, печки на дровах, утюги на углях...


Вот-вот. А еще Ортан, как я понимаю, абсолютная монархия. Во всяком случае я не припоминаю никаких намеков на наличие Ортанской Конституции. Так вот - абсолютная монархия. Король - единовластный владыка, следовательно - когда он говорит подданным: "Я хочу, чтобы мне достали звезду" - подданным остается только уточнить какую именно. Никто не станет отрицать, что Кира - подданная Шелара. Да - она его любимая жена, но как, позвольте спросить, венценосному мужу сохранить королевское величие, когда собственная супруга чихать хотела на его приказы/пожелания/просьбы. А как же авторитет и тому подобное? Не думаю, что положение королевы позволяет Кире игнорировать королевскую волю.
Что касается чепчиков, пялец, грязных пеленок и тому подобного. Это, как правильно заметили вышенаписавшие, не дело дворянки, тем более королевы. Упаси боже и в мыслях не могла себе представить Киру самолично полоскающую грязные портки юного Кендара. Однако спешу напомнить, что теперь она не просто воин. Она все же королева. Парадные доспехи прекрасный наряд, но, думаю, в бальном зале он несколько неудобен. Кире все же пора задуматься над тем, что ей придется представлять свою страну вместе с супругом на мировой арене и выглядеть при этом дамой высшего света а не королевским палладином на параде. Для этого есть Элмар и весь его корпус.
Резюме данного опуса: чудесной женщине Кире, на мой взгляд, не стоит так зацикливаться на своем независимом героическом воинском прошлом. У нее прекрасные перспективы на будущее, и ради них стоит самосовершенствоваться (уточняю не становиться прачкой, нянькой, служанкой и т.д. и т.п., а стать КОРОЛЕВОЙ)

Элен Прекрасная леди (27 Мар 2010 01:14)

Dariona писал(а):
А еще Ортан, как я понимаю, абсолютная монархия. Во всяком случае я не припоминаю никаких намеков на наличие Ортанской Конституции.


Конституции нет, однако: "...ты - король. Пусть твоя власть не абсолютна и не безгранична..." (Кн. 1 стр. 11), то есть нет и абсолютизма. Нормальная сословно-представительная монархия с дворянским собранием и, возможно, чем-то вроде время от времени собираемых Генеральных штатов.

Dariona Прекрасная леди (27 Мар 2010 02:17)

Элен

Да, согласна. Поторопилась. По-видимому настал час обновить в памяти первоисточник. Да и повод есть. Smile
Однако, насколько я понимаю, в Ортане дворянское собрание имеет, все же, в основном только совещательную функцию. Решающий голос остается за королем. Да дело собственно и не в этом.
Я о том, какой пример Кира подает подданным своего мужа. Так глядишь и его любимая поговорка о том "Я здесь кто или что" приобретет неожиданную трактовку Rolling Eyes
Шеллару, конечно, тоже не мешало бы поразмыслить над тем, что Кира не просто его подданная, а все же жена и любимая. Поэтому, приказы типа "Я так решил и точка " не мешало бы дополнить "почему собственно я так решил" и "давай договоримся". Глядишь Кира может и не стала бы так агрессивно сопротивляться.

Jylia Прекрасная леди (29 Мар 2010 11:32)

Возвращаемся к королеве Кире и учим матчасть.
"Поступь повелителя", глава вторая (цитата зверски почикана)
Код:
Слышать от женщины на сносях категорическое требование доверить ей командование военной операцией – само по себе выходит за рамки здравого смысла. Но кроме этого ее величеству пришло в голову еще и отложить операцию на день два, чтобы она успела и родить, и войсками покомандовать.
– Кира, это бред, и ты сама это должна понять, как только отбросишь эмоции и подумаешь логически.
...............
Вот почему мы не имеем права медлить ни минуты. Нужно нападать, пока они не закончили строительство, иначе мы можем получить какой нибудь весьма неприятный сюрприз. Ты поняла?
– Да поняла… – грустно согласилась королева .............
......................................
Ну, так мы договорились?
Королева вздохнула.
– Это у тебя называется «договорились»? Ты мне аргументировано доказал, что я не права и что ты сделаешь все так, как считаешь нужным. Хорош «договор»! Ладно, беги уже. Я ведь вижу, что ты, как всегда, торопишься.
Шеллар III с сожалением оторвался от любимой супруги и выпрямился во весь рост.
– Ты бы знала, как мне надоело все время торопиться! Но мне действительно надо бежать. Войска уже собрались, вот вот начнется переброска, а мне нужно видеть, что там происходит.
– А мне ты даже посмотреть не позволишь? – вскинулась Кира, и ее единственный глаз засветился обидой.
– Если ты так уж хочешь, можно и посмотреть. Я бы не хотел этого, но если ты так настаиваешь…
– Настаиваю!
– Тогда пойдем. Только пожалуйста, без комментариев и уж тем более без истерик.
– А если комментарии будут по делу? – возмутилась королева.
– Хорошо, но только по делу и лично мне тихонько на ухо. Договорились?
– Вот теперь – договорились! – довольно улыбнулась Кира и так резво выпрыгнула из кресла, словно живот и не мешал ей вовсе.
Рука об руку, как подобает примерной супружеской паре, их величества быстрым шагом направились в апартаменты придворного мага.

Итак, что мы видим. Кира не дура, нормальные аргументы она прекрасно слышит и принимает. А вот тупое давление и запреты без объяснения причин или с, по ее мнению, надумаными объяснениями вызывают серьезную ответную реакцию. Кира реагирует на такое давление как нормальный воин, это во-первых. А во вторых гормональная буря вызывает неконтролируемую разумом реакцию. Вот в сумме и получается, что чем больше на нее давят, тем сильнее взрыв. А если давления прямого нет, то и реакция нормальная, разумная и достаточно сдержанная.

Dariona Прекрасная леди (30 Мар 2010 02:00)

Я, собственно, никогда и не утверждала, что Кира - дура, как раз совсем наоборот. И вышеприведенная цитата показывает, что она оказывается вполне способна адекватно оценить обстановку и договориться с мужем. Прогресс налицо.
По поводу матчасти касаемо будущего Киры читаем "Пересекая границы":

Код:
 Принц-бастард расхохотался.
   – Так ты выработал себе модель идеальной жены и теперь ищешь, так сказать, соответствующую ей женщину? А если таких не бывает?
   – Что за чушь! Идеальных жен вообще не бывает. Бывают более-менее терпимые. И пятнадцать параметров я определил исходя исключительно из интересов короны. Единственный, который касается лично меня, – это чтобы будущая королева не была лично мне противна. Это шестнадцатый.
   – Но Шеллар… – Элмар даже растерялся. – Разве так можно? Это же противоестественно… Не по-человечески как-то… Люди должны жениться по любви, а не вот так вот…
   – То люди, а я король. Не для себя женюсь, а для государства. И, по моему мнению, это великое счастье, что меня так мало волнуют женщины. Я могу спокойно выбрать вариант, наиболее подходящий для блага короны, и не страдать потом.
   – И какие же параметры ты определил? – полюбопытствовал Элмар.
   – Основной – способность родить наследника. Ради этого, собственно, все и затевается. Затем я рассудил так: обычно король должен руководить своим войском лично, то есть быть главным полководцем страны. Но я, как ты знаешь, не силен в военном деле. Я вообще не должен был заниматься армией… Эта корона на меня свалилась, как птичье дерьмо на голову. В экономике я за пять лет разобрался, но тянуть еще и армию даже при моей работоспособности слишком. Значит, этим должна заняться королева. Отсюда еще семь параметров. Есть и другие семь, но они не столь существенны.


Исходя из вышеприведенного: от будущей королевы что ожидалось - что она родит наследника и займет место главнокомандующего Ортанской армии. Плохо себе представляю генерала на коне в чепчике и с пяльцами. То есть никто совершенно не собирался завершать воинскую карьеру Киры. По-видимому Шеллару не удалось до конца донести данную мысль до жены.

Конец Осени Прекрасная леди (30 Мар 2010 10:55)

Dariona
Между "родить наследника" (и не одного есть подозрение) и "занять место главнокомандующего" есть промежуток "воспитать наследника" А Кира в этом смысле немного, как Элмар (Шеллар женится, ребенок родится - и все сразу хорошо)

А еще Киру бесит сверхопека, которой окружил ее муж, а избавившись от нее( я уже говорила) она чувствует себя нужной племени и резко прекращает глупости.

Dana Прекрасная леди (30 Мар 2010 12:29)

Кажется, дискуссия зашла в тупик.
Как медик могу сказать, что заезды королевы Киры - это, в принципе, норма.
то что они малость непродуманы, это да.
но давайте не будем забывать, что если бы Шеллар логически обосновал ей почему не стоит ехать с Александром на колесницах кататься, уверена, что его мысль бы поняли и приняли.
катание на драконах.... это не очень полезно, зато офигенно интересно))))))))
я бы, будь я беременная, поехала бы. тем более срок-то прям не большой.... середина первого триместра.
а чисто теоретически Шеллар и не должен был бы узнать.... покатались и вернулись. то, что его величество это бы быстро вычислил, понятно.
а уж про выселение из спальни... и запрет на супружескую жизнь. чушь!!!!!!
прикосновение, общение, ласка НЕОБХОДИМА женщине в период беременности.
и физическую любовь тоже нет нужды запрещать. есть позиции когда никакого вреда для плода нет. а мужские гормоны нужны любой женщине, независимо от того, беременна она или нет. это физиология и великий маг Истран-Вельмир это должен знать.
и родившая Кира, по определению Макса, мать-ехидна.... спорно. молока нет, женщин, желающих возиться с младенцем пол-племени. чего ради? муки ради мук? возись себе с детенышем, пока он бодрствует. и пусть спит с няньками.
а потом, я тут подумала. если Кантор-Диего может приходить во сны, то почему нельзя взять в такой поход по снам спящего Шеллара и прогуляться до сновидения Киры? приходили же они вместе с Максом к Шеллару....
чтоб муж сказал обожаемой жене, как он ее любит, как он ей благодарен за наследника...
что скажете?

Элен Прекрасная леди (30 Мар 2010 13:21)

Dana писал(а):

а потом, я тут подумала. если Кантор-Диего может приходить во сны, то почему нельзя взять в такой поход по снам спящего Шеллара и прогуляться до сновидения Киры? приходили же они вместе с Максом к Шеллару....
чтоб муж сказал обожаемой жене, как он ее любит, как он ей благодарен за наследника...
что скажете?


Я думаю, это случится непременно, если уже не случилось. Вот успокоится Кантор за Ольгу и вспомнит, что не он один разлучён с любимой.

gro Прекрасная леди (30 Мар 2010 14:08)

Это все хорошо и замечательно по поводу поведения Шеллара во время беременности Киры. Но скажите мне, где была в это время сама Кира? Она же почему-то не пошла интересоваться из других источников, что ей можно, а что нельзя. Она про процесс рождения по каким-то там невнятным рассказам знала. Не могла хотя бы с Терезой побеседовать на этот счет?

Jylia Прекрасная леди (30 Мар 2010 16:55)

Да, блин, Кира прекрасно знала, что можно, а чего нельзя. А вот Истран перестраховывался, на что ему, кстати, коллеги не раз указывали. Ну а Шеллар в таком деле во всем слушался наставника. Плюс еще его не прошедший перепуг после свадьбы. В общем действовали маг с королем "как бы чего не вышло" и "береженого бог бережет". Забыв, что Кира отнюдь не стандартная принцесса/королева, с рождения ограниченная стенами дворца и ничего более "приятного общения с придворными дамами" от жизни и не желающая.

Конец Осени Прекрасная леди (30 Мар 2010 18:07)

Jylia писал(а):
А вот Истран перестраховывался, на что ему, кстати, коллеги не раз указывали. Ну а Шеллар в таком деле во всем слушался наставника. Плюс еще его не прошедший перепуг после свадьбы.


Плюс не стоит забывать, что мать Шеллара умерла именно при родах. Хотя учитывая его новоприобретенные знания по акушерству и гинекологии это его не оправдывает

И Кира сама объясняет, что вполне потянет умеренную нагрузку(а если б это было так страшно-опасно, крестьяне вымерли бы как класс) но ее никто не слушает.(цитату опять же не помню, а книжки нет под рукой)
Дана пишет
Цитата:
что скажете?


Скажу - правильно. И вообще согласна со всем постом.
Что я и писала, что меня удивляет поведение Истрана...

Aral  (30 Мар 2010 18:31)

Цитата:
меня удивляет поведение Истрана...

Ага. И меня удивляет. Во-первых, и правда, уж кому бы и знать, что точно надо беременной женщине, так это магистру Пятой Стихии..
А во-вторых, все ломаю голову, откуда в мире с весьма свободными нравами (обоснованными беспроблемной конрацепцией) взяться такому нравственному аскетизму..

Элен Прекрасная леди (31 Мар 2010 12:23)

Aral писал(а):

А во-вторых, все ломаю голову, откуда в мире с весьма свободными нравами (обоснованными беспроблемной конрацепцией) взяться такому нравственному аскетизму..


Ну не такой уж мэтр и аскет. Всё же дамскими духами от него иногда попахивает...

Дарина Прекрасная леди (31 Мар 2010 12:35)

Есть в медицине термин, не помню как называется...
Когда врач ставит диагноз, преувеличивает опасность (из серии лучше перебдеть, чем недобдеть)
Так вот, мне врачи тоже запрещали секс, мотивируя тем... а не дай бог что-то случится...
Но, у меня был интернет, а у Киры нет, хотя она интуитивно догадывалась, что если все хорошо, то все можно!

А на счет показного аскетизма, очень хорошее объяснение в 10 книге:
"Истран был таким занудой!" А уж взялся за роль, так нечего халтурить.

Dariona Прекрасная леди (31 Мар 2010 22:19)

Dana писал(а):
Кажется, дискуссия зашла в тупик.


Ну или близка к этому. У каждой стороны найдется еще пара сотен аргументов в поддержку своего мнения.

Дамы и господа, товарищи! Ввиду вышесказанного, давайте сойдемся на том, что все недоразумения между Кирой и Шелларом были просто проявлениями процесса притирания, кое имеет место быть у всех молодоженов. Примем так же ко вниманию и тот немаловажный факт, что означенные особы не имели достаточно времени для того, чтобы хорошо узнать друг друга. Так что "милые бранятся - только тешатся", и мешать им при этом - себе дороже выйдет. Шеллар и Кира на самом деле очень органичная взаимодополняющая пара.

Aral  (1 Апр 2010 08:20)

Цитата:
Ввиду вышесказанного, давайте сойдемся на том, что все недоразумения между Кирой и Шелларом были просто проявлениями процесса притирания

А давайте не будем. Подобную точку зрения разделяет только одна сторона в споре, а вторая остается неудовлетворенной. Сходиться же надо на каком-то компромиссном варианте. Лично я по-прежнему считаю, что поведение Киры (и Шеллара) нельзя полностью списать на беременность, гормоны, внушаемость, задавленность и прочее. Мое мнение, что косяк-с.
И мне не кажется, что Шеллар и Кира в последних книгах такая уж гармоничная пара - предпосылки к этому были, но не развились. На данный момент там сплошные конфликты и неудовлетворенности.

Конец Осени Прекрасная леди (1 Апр 2010 10:41)

Aral
На данный момент они не вместе. А когда ты вдалеке от человека, он кажется лучше. Так что о гармоничности пары Кира-Шеллар нужно судить, когда они встретятся, и маленько поживут семьей...

Aral  (1 Апр 2010 10:55)

Конец Осени писал(а):
Aral
На данный момент они не вместе. А когда ты вдалеке от человека, он кажется лучше. Так что о гармоничности пары Кира-Шеллар нужно судить, когда они встретятся, и маленько поживут семьей...

Не очень понятна логика.. Типа после разлуки все пойдет лучше? или наоборот хуже, потому что в разлуке супруги казались друг другу лучше, а сейчас увидились и поняли, что думали слишком хорошо?
Единственная моя надежда на то, что беременность прошла, а дальше все зависит уже только от того, как будет вести себя Шеллар, будет ли пытаться заставлять/умолять Киру делать то, что ей не нравится. Ну и от Киры, конечно, зависит, но меньше, имхо. Корень проблем этой пары на данный момент именно в том, что королеву перекраивают под нужды короля.

Броня Прекрасная леди (1 Апр 2010 13:59)

У меня о Кире очень изменилось мнение после того как прочитала о ее отнашении к ребенку, свое дитя от любимого человека, пусть не красавца, она стыдится? До этого у меня еще были предположения что она дура, честное слово. Почитала ваше мнение и согласилась что не совсем дура.
Сейчас ловлю себя на мысли если она погибнет плакать не буду.

Конец Осени Прекрасная леди (1 Апр 2010 17:36)

Aral
Типа поживут, и поймут, а пока рано делать выводы.

Броня
ну так она живого младенца никогда не видела, и при этом морально для материнства не созрела. Как должны дети выглядеть - она не знает, и вопросами этими не интересовалась т.к. замуж не собиралась, а потом не до того было. Вот если женщина морально созрела иметь ребенка(неважно сколько ей лет 17 или 30) она неким чутьем чувствует что и как делать, что он похорошеет, как с ним обращаться, а если нет(опять же не важно сколько лет) то это маленькое плачущее существо, которое не разговаривает, и понимает меньше, чем кошка вводит в ступор. (мне вот один раз дали младенца подержать, так я чуть дуба не дала, хотя с детьми постарше нормально нахожу общий язык...)

gro Прекрасная леди (1 Апр 2010 19:30)

Dariona,

Вот и я не согласна Smile
Особенно с тем, что
Цитата:
Шеллар и Кира на самом деле очень органичная взаимодополняющая пара.

Тут на форуме лежит тема, в которой показывается, что органичной парой была бы Ольга-Шеллар, а Шеллар-Кира - совсем не катит. Довольно убедительно показывается (хотя, возможно, это у меня ностальгическое). А вы предлагаете поверить вам на слово. [/s]

Броня Прекрасная леди (1 Апр 2010 19:53)

Я понимаю и помню младенца ОЧЕНЬ страшно брать в руки особенно голенького, но страх это не отвращение, которое я почувствовала в репликах Киры.
Перечитаю эти моменты может быть переосмыслю. Сейчас отношение к Кире у меня негативное.
А если кто кормил детей грудью, может быть вспомнит умиление и не побоюсь признаться сексуального возбуждения,( пока не начнет кусаться ). А Кира что чувствовала????
Пошла перечитывать.

Света  (1 Апр 2010 23:15)

Ох, ну и подставлюсь я сейчас...
Я ребенка хотела и и с нетерпением ждала.
Но когда он родился - чуть не оставила в роддоме. Вот просто потому что "и зачем мне ВОТ ЭТО надо?". Если бы меня не ждала дома куча родственников - неизвестно чем дело кончилось. И первые полгода отношение было именно такое - этот мой сын, я ДОЛЖНА его кормить и за ним ухаживать... и при любой возможности сматывалась куда подальше. И никакого умиления от кормления, хотя у меня с молоком все было нормально. А любовь появилась уже позже, как и желание с ребенком заниматься.
А у Киры, как у королевы, нет обязанности ЛИЧНО кормить ребенка и ухаживать за ним. И ее нежелание этим заниматься противоречит только мнению Макса и Толика о том, что она должна хотеть это делать.

Rei Прекрасная леди (1 Апр 2010 23:51)

Броня писал(а):
изменилось мнение после того как прочитала о ее отнашении к ребенку

Хм... Вот как щас помню... До месяца, а то и до полутора сидела иной раз и офигевала, в кого ж у меня такой страшный ребенок? Опухший, сморщенный, с проплешинами и непонятного цвета.... И вот хоть убейте не понимала, какой же нужно быть экзальтированной мамашей, чтобы ТАКОЕ любить. Это, пожалуй, склад характера такой. Не могу я полюбить, только потому, что кто-то сказал, что должна. Никому ничего не должна. Вот когда мы друг с другом познакомились, пробдели вместе кучу бессонных ночей, плакали , смеялись... вот тогда да. И по мере узнавания чувство растет и растет.

Росмерта Прекрасная леди (1 Апр 2010 23:57)

Тю, ребята, странные вы люди!
Что значит"гармоничная - не гармоничная", "должна - не должна", "правильно поступает - не правильно"? Разве ж это важно в семейной жизни? Любовь-то от этого не зависит. Или сомнению подвергается наличие именно ЛЮБВИ? По-моему, этого в тексте абсолютно не заметно и об отсутствии чувств речь идти не может. А тогда все остальные доводы теряют смысл.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (2 Апр 2010 00:13)

Rei писал(а):
Вот когда мы друг с другом познакомились, пробдели вместе кучу бессонных ночей, плакали , смеялись... вот тогда да. И по мере узнавания чувство растет и растет.

Я думаю, когда маленький Кендар начнет фехтовать сначала поднятыми в парке прутиками, а потом деревянными мечами, вот тогда-то более заботливой и любящей мамаши чем Кира трудно будет найти!
Very Happy

Jylia Прекрасная леди (2 Апр 2010 11:05)

Девочки у меня были хоршенькие, но вот первую сразу как-то приняла, а во втором случае мечтала о мальчике... И недели две я была сама по себе, доча сама по себе. Сейчас, когда девушки уже взрослые, все наоборот. С младшей полное взаимопонимание, а вот со старшей постоянные конфликты.
А сексуального или каго-либо иного чувства при кормлении вообще не испытывала ни разу, хотя кормила по году обеих. Это вообще уже абсолютно индивидуальные реакции, а люди все разные.

Броня Прекрасная леди (2 Апр 2010 11:50)

Да действительно мы все разные, переосмысливаю поведение Киры.
В чем у Киры выражена любовь к мужу, в сексе???

Конец Осени Прекрасная леди (2 Апр 2010 12:03)

Броня писал(а):
В чем у Киры выражена любовь к мужу, в сексе???

Ну не только, вспомним свадьбу, к примеру(даже Хаббард позавидовал). Наверняка ей нравится с ним общаться, разговаривать с умным человеком...

Броня Прекрасная леди (2 Апр 2010 17:48)

Нужно набраться терпения и дождаться продолжения. Пусть Кира встретится с мужем love together

DarkNeSS Прекрасная леди (6 Апр 2010 08:01)

А меня в эпизоде с драконом напрягло немного другое.(Если я не забыла подробности).С Кирой советовались при проработки плана переворота в Мистралии и она ДОЛЖНА была знать,что со дня на день начнется война.Она прекрасно знала,что Шеллар узнает о ее отлучке и будет беспокоится.Неужели нельзя было подумать логически и предположить,что муж спишет ее пропажу на происки врагов и устроит всем "варфоломеевскую ночь"?Несколько дней погоды бы не сделали,ведь дракон продолжал бы копать пещеру не один день.А по поводу бунта могу ее полностью понять.Я человек флегматичный и рассудительный,но если мне пытаются что-то запретить (пусть даже якобы для моего блага,хотя у нас может о этом благе быть разное понятие) без вразумительных причин,то намечается маленький армагеддон в моем исполнении,и пусть потом мне будет стыдно!

Ассоль Прекрасная леди (6 Апр 2010 13:09)

Это Шеллар умеет просчитать 10 варинтов там, где другие даже 1 не всегда видят.
Кира была уверена, что прогулка займет очень короткое время.

DarkNeSS Прекрасная леди (6 Апр 2010 16:06)

Ну может я просто сужу по себе?Я если куда свинтить собираюсь втихаря,то обдумываю все приходящие варианты,если меня поймают и чем будут заняты люди во время моего отсутствия,чтоб на глаза не попасть.

Dana Прекрасная леди (20 Апр 2010 10:40)

Все-таки, незнание - это беда)))))
долго смеялась над сообщением Брони....
товарищи, покажите человеку как выглядят новорожденные....
это ж ужас.
у меня 3 крестника...
и сама до сих пор пугаюсь)))))
маленькие, красные, плешивые, орут не поймешь почему....
как врач все знаю-понимаю....
но как подумаю, что мое такое же будет....
уууууууу....
видимо, поэтому у меня собака, а не дети)
и кстати, многие мамочки, особенно первородящие, впадают в панику на предмет: как я ЭТО мужу покажу.....

DarkNeSS Прекрасная леди (20 Апр 2010 14:44)

Это верно.У меня когда сестра родила,я к ним через неделю в гости зашла.Ну она мне ребетёнка и показала.Я как посмотрела и думаю-мама дорогая!Неужели у меня такое же чудовище будет?А сейчас подрос,вроде нормальное лицо.

Броня Прекрасная леди (22 Апр 2010 16:36)

Хорошо, пусть ребеночек страшненький, но Кира разлучена с мужем и ребенок - это ниточка их связывающая, по- идее любовь должна перенестись на ребенка, но нет так нет.
Она воин, но где логика и продуманность в ее поступках? Ее считают очень хорошим воином и командующим, но поступки говорят о другом. Мистралийцам она помогла и это единственный плюс, в остальном она вела себя как Бард. Я боюсь она еще не раз так "поможет" мужу, что ему мозгов не хватит все исправлять.

Элен Прекрасная леди (22 Апр 2010 18:22)

Броня писал(а):

Она воин, но где логика и продуманность в ее поступках? Ее считают очень хорошим воином и командующим, но поступки говорят о другом.


Один поэт, не помню его имени, сказал: "Чтоб быть мужчиной, мало им родиться". Столь же верно это и в отношении женщин - ими не рождаются, а становятся, девочек целенаправленно воспитывают для роли будущей жены и матери, поощряя именно женские качества - доброту, заботливость, терпение, домовитость.

Кира в первую очередь воин, и воин подавил в ней женщину. Она чувствует себя вполне уверенно в своей привычной сфере, там она умеет командовать, планировать и действовать, но оказавшись в чисто женской сфере - вынашивания, рождения и кормления, она растерялась. Думаю, она даже в детстве не любила кукол, ей не хотелось возиться с младшими сёстрами, она просто никогда не имела дела с младенцами, вот и ведёт себя как старый холостяк, которому вдруг сунули в руки ребёнка, а он не испытывает от этого никаких чувств, кроме страха и желания, чтобы это поскорее кончилось. Это ведь уже рожавшие женщины приходят в умиление от пары круглых глаз и треугольного ротика, а мужчины, да и многие девушки видят только красного сморщенного уродца. Надо просто подождать, когда малыш подрастёт и "станет похож на человека", тогда ей будет с ним интересно заниматься, и матерью она будет заботливой, внимательной и любящей, хоть и строгой. Уж чего-чего, а чувства долга ей не занимать.

Дарина Прекрасная леди (22 Апр 2010 19:42)

Dana писал(а):
это ж ужас.
у меня 3 крестника...
и сама до сих пор пугаюсь)))))

Это только на чужих работает. Я свое как увидела, синенькое, сморщенное, но такое милое и родное... А чужих сама не очень, а мамочки все с приветом, обижаются, типа твой что был лучше. Ловушка Smile

Оффтоп! больше не буду

Броня Прекрасная леди (30 Апр 2010 21:12)

Элен
Я больше всего поражаюсь, что и как воин она слишком импульсивна. Нет в ней основательности как в Валенте например.

Элен Прекрасная леди (1 Май 2010 13:34)

Броня писал(а):
Элен
Я больше всего поражаюсь, что и как воин она слишком импульсивна. Нет в ней основательности как в Валенте например.


У меня такого впечатления нет. Кира чаще всего поступает, как разумный и выдержанный человек и дисциплинированный офицер - драки и дуэли не в счёт, в тогдашней армии это часть жизни. Но битву с драконом она планирует разумно и основательно - то, что "девочки разработали неплохую тактику", без сомнения, её заслуга - сражается стойко и отважно. В отношениях с будущим мужем проявляет похвальную осмотрительность, не в пример всем прочим претенденткам на руку и корону Шеллара. Ну, а беременность есть беременность, в это время, как тут уже немало говорилось, женщины и не такое могут выкинуть.

Алькарра Прекрасная леди (1 Май 2010 17:30)

Элен писал(а):
Ну, а беременность есть беременность, в это время, как тут уже немало говорилось, женщины и не такое могут выкинуть.

Согласна двумя руками и ногами. Я на сносях, когда разумней было дома сидеть и вещи собирать, поехала на 4хчасовую экскурсию в Стрельну, а на 6м месяце радостно полезла на колонаду Исакиевского собора Very Happy . А сейчас готова ребёнка за пару часов тишины и спокойствия хоть дракону вручить Very Happy Материнский инстинкт - штука хорошая, но отдых тоже нужен.

Броня Прекрасная леди (5 Май 2010 09:34)

Девочки, какая у вас жизнь интересная , а мне только апельсинов во время беременности хотелось. Может поэтому я Киру не очень понимаю? Rolling Eyes

dan  (10 Окт 2010 13:25)

Aral
Цитата:
И мне не кажется, что Шеллар и Кира в последних книгах такая уж гармоничная пара - предпосылки к этому были, но не развились. На данный момент там сплошные конфликты и неудовлетворенности.

gro
Цитата:
Вот и я не согласна
Особенно с тем, что Цитата:
Шеллар и Кира на самом деле очень органичная взаимодополняющая пара.


Тут на форуме лежит тема, в которой показывается, что органичной парой была бы Ольга-Шеллар, а Шеллар-Кира - совсем не катит.


Присоединяюсь. И ещё замечу, что есть что-то в образе Киры, что меня оттолкнуло с первого её появления.

Элен Прекрасная леди (10 Окт 2010 13:47)

dan писал(а):
И ещё замечу, что есть что-то в образе Киры, что меня оттолкнуло с первого её появления.


А не могли бы Вы уточнить, что именно?

dan  (11 Окт 2010 05:23)

Элен
Элен писал(а):
А не могли бы Вы уточнить, что именно?

Видимо, её чрезмерно серьёзное отношение к собственной персоне. Я припоминаю только один эпизод, где Кира проявила горькую самоиронию - в конце разговора с Кантором, когда она к нему за "консультацией" приходила. Всё остальное описание Киры - это описание человека, демонстрирующего полное отсутствие критического и ироничного отношения к себе, своим поступкам и сложившимся ситуациям. Сразу оговорюсь - критическое отношение, это не просто анализ ситуации (тут у Киры всё в порядке), а анализ многосторонний, с разных точек зрения и с последующей перепроверкой принятого решения. Знаете, ну вот как задачи решают, а потом проверяют - нет ли ошибок. А есть студенты, ученики, которые решили, и успокоились - решено ж ведь, я точно знаю, что правильно. А потом ещё права качают, пока их носом в ошибку не ткнёшь. Вот описание Киры вызывает в моём сознании стойкий образ подобного ученика.
Люди всякие нужны, люди всякие важны. И не надо мне доказывать, что Кира имеет право быть именно такой. Имеет, я и спорить не буду. Просто лично мне такие люди не симпатичны.

Дарина Прекрасная леди (11 Окт 2010 10:37)

Мне тоже Кира с первого взгляда не понравилась. Не смотря на всякие реалии жизни - дворянское воспитание, субординацию и выслугу лет (в смысле, что все это накладывает отпечаток на поведение).
Потом, маятник качнулся - битва с драконом, ранение, свадьба. А потом, когда Кира забеременела, все стало на свои места, антипатия (громкое слово, но другого не придумывается)! Я как женщина, ее понимаю, гормоны, а хочется воевать, хочется к мужу, а нельзя. Но, как читателя, меня бесят ее заскоки, особенно на почве ревности.

Калли Nieh-ta Прекрасная леди (14 Окт 2010 16:02)

У меня к Кире двоякое отношение.
С одной стороны, мне всегда хотелось быть такой, как она: сильной, независимой, мудрой (с точки зрения полководческой мудрости).
Wink А с другой, королева наша совершенно не умеет быть женщиной, и вот этому нелегкому искусству ей еще учиться и учиться, потому как наблюдение за Кирой беременной, а потом и с ребенком показало, что этого наша королева как раз и не умеет. Не мне, конечно, ее осуждать (сама на те же грабли, скорее всего, наступлю - характер такой), но иногда все же стоило бы быть... чуть слабее.

mrma Прекрасная леди (26 Ноя 2010 23:44)

Калли Nieh-ta писал(а):
королева наша совершенно не умеет быть женщиной

А когда вообще она могла почувствовать себя Женщиной? Сначала воевала, отстаивала свой замок, потом сражалась с драконом, осталась с одним глазом и покалеченным лицом -
"действительно очень неуютно чувствуешь себя здесь, в бальном платье вместо привычной мужской одежды, с новой прической, прикрывающей щеку и висок, с повязкой на глазу, под любопытными бестактными взглядами".
Потом признание в любви на дереве с анкрусами под ним (романтика для воина, но Женщиной в таких условиях тоже себя не почувствуешь), потом свадьба со стрельбой, потом резко оказывается, что ещё к тому же и беременна...
Что к ней вообще кто-то может относиться с любовью и нежностью, особенно Шеллар, ей ещё привыкать и привыкать, как и учиться быть Королевой. Это не делается в один день, и даже не в один год. И чтоб прочувствовать это, нужно ещё хоть немного тишины и спокойствия, чего в королевской семье в ближайшее время не предвидится.
И, люди, что хотите говорите, но покажите мне хоть одну женщину, которая, получив такую травму лица, сможет, пусть даже и через год, как ни в чём ни бывало прихорашиваться, кокетничать и вообще чувствовать себя Женщиной, зная, что ночью по улице можно ходить одной и даже без меча, потому что "обычно достаточно снять повязку и повернуть голову к свету"?

hlivky Прекрасная леди (30 Ноя 2010 01:01)

Skiv Горячий кабальеро (26 Дек 2010 14:26)

Я новичок в этом мире. поэтому пока с удовольствием перечитываю ветки с начала до конца. Особенно заинтересовала эта дискуссия о характере Киры. Вставлю и свои 5 копеек Confused
С мужской точки зрения Кира вообще может выглядеть как отрицательный персонаж! До свадьбы холодность и выпендреж, после глупейшие поступки и истерики с дикой ревностью! Twisted Evil
Но это только на первый взгляд, признаюсь, что по мере прочтения романа и меня бесило ее поведение и вроде бы нелогичность и непоследовательность Автора -
- как же так, Кира подошла под все критерии Шеллара и должна была соответствовать образу строгой,здравомышленной женщины с безупречной логикой и талантами стратега.
А тут вдруг такие взбрыки пошли?
Но неприязни у меня она все же не вызывала, наверное потому, что в чем то похожа на мою супругу, тем более что я мог наблюдать, как менялся характер жены во время беременностей ... Shocked
И только прочитав ваши мнения и впечатления, особенно женские точки зрения ( они тоже оказались разными) я в очередной раз поклонился гению Оксаны Петровны :
Кира как раз один из немногих МЕНЯЮЩИХСЯ персонажей. Другие тоже великолепно выписаны, живые и интересные, но они предсказуемы и зажаты в тисках образа. Нам очень симпатичны и Жак,и Элмар, и Азиль,и Эльвира, но они ПРЕДСКАЗУЕМЫ.
То ли дело изменения, происходящие с Ольгой,Кантором,Шелларом и ... Кирой!
Автор действительно любит Киру и дает ей шансы исправить образ, в который она поневоле была вначале втиснута.
Вспомним критерии Шеллара по выбору Королевы:
- она должна была быть Воительницей, чтобы руководить армией.
- она должна быть знатного рода, чтобы удовлетворить дворян.
- она должна быть жестким прагматиком и достаточно властным человеком, чтобы управлять страной, если что либо случится с Шелларом.
- она должна родить наследников.
И лишь потом, а конечно ему бы хотелось и сразу, она должна быть Женщиной, которую полюбит он, и которая ответит ему взаимностью.
Так что первый образ Киры соответствовал сюжетной линии - Баронесса, воин,логик, но при этом практически фригидна.
Но ведь они действительно подходят друг другу, а так как мы знаем ( по жизни) что два логика в одной семье - это перебор! Laughing То и они начинают меняться - Кира начинает ощущать себя ЖЕНЩИНОЙ , благодаря любви и обожанию Шеллара. И тут они ОБА начинают совершать глупости и ошибки. Шеллар в том, что пытается слишком оградить Киру ( совершенно не нуждающуюся в такой опеке) от реальных и м нимых опасностей, при этом забывая или еще не зная, что " муж и жена - одна сатана". Он ведь тоже в необычном для себя положении мужа и будущего отца! И самое важное в семейной жини, чему он еще не научился - это полная откровенность!
О чем нам прямо и говорится, ведь расскажи он Кире о манерах Александра и не было бы того сумасбродства с колесницей.
А у Киры вообще полнейший перелом в жизни - от воина к любимой жене и будущей матери! Вот тут то и оказывается, что настоящий характер Киры вовсе не холодная жесткая эгоистка, а темпераментная, ранимая, эмоциональная и нежная Женщина!!!
Если бы Кира забеременела не сразу, а хотя бы через год-два, они с Шелларом притерлись бы друг к другу и не было бы этой глупой ревности к мужу и ребенку. Ей ведь так и не дали почуствовать себя женщиной, но все еще впереди, хотя в сложившейся обстановке Кире прийдется еще подождать с полным превращением ( да и будет ли оно?) в семейную даму.
Ведь не просто так появилась кошка Кира - как слепок свободолюбивой и безбашенной Тезки?
А пока Кире светит снова стать воительницей и принять активное участие в грядущей битве - не зря же потерявшийся корпус элитных войск марширует к ней! Laughing
Резюме ИМХО - Кира вовсе не подурневшая после свадьбы взбаломошная истеричка, а ищущая себя в новой жизни прекрасная ЖЕНЩИНА, которым прощается всё !!! Very Happy

Элен Прекрасная леди (26 Дек 2010 17:40)

Skiv, прекрасный анализ. ППСК!

Медичи Прекрасная леди (28 Дек 2010 12:36)

Вставлю и свои пять копеек в защиту королевы.
Конечно, в сравнении с Валентой она проигрывает, но ведь... Валента категорически отрицала возможность замужества. Может быть, и не зря? А Кира после свадьбы просто потеряла себя, и - (только больно не бейте) - Шеллар сделал для этого все, что только можно было. Как можно было жениться на Воительнице с задатками главнокомандующего, и при этом относиться к ней как к домохозяйке-ипохондрику (с поправкой на реалии королевского дворца)!?
И еще один интересный момент. Девушек-дворянок с детства учат правилам "дворцовой" жизни - то самое "королевское воспитание". Если такая девушка становится королевой, у нее не возникает вопроса "А как я теперь буду жить? Чем заниматься?" Все понятно, известно, регламентировано и неоднажды в теории проговорено. Да и мысль о том, что главная функция королевской супруги - рождение детей, не вызвала бы такого протеста. А ведь когда Кира забеременела, к ней действительно стали относиться как к инкубатору.
И все ее закидоны - это обычный страх, паника человека, потерявшего свое место в жизни. Со временем пройдет.

dan  (28 Дек 2010 14:06)

Обратите внимание, как мы пытаемся сами себе и, особенно, друг другу объяснить по каким таким причинам поведение Киры (вызывающее у некоторых из нас непрязнь, недоумение, раздражение ect) вполне оправданно, логично, по крайней мере - объяснимо. А ведь факт остаётся - некоторым читателям Кира несимпатична. И сколько бы "защитников" у Киры не появилось, симпатий ей это не прибавит. Оттого, что я понимаю, что явилось причиной не самого лучшего поведения человека, моя оценка поведения не поменяется. А мнение о человеке мы формируем именно исходя из его поведения. Я вижу, что Кира ведёт себя как взбалмошная ревнивая женщина, я понимаю, чем это вызвано, но я не знаю, как она себя ведёт в "нормальной" ситуации, мы её в такой ситуации практически и не видели. И я делаю вывод на основании того, что вижу. А какая она "на самом деле", я не знаю, для меня именно это, то что есть, и есть "настоящая" Кира. И мне эта Кира несимпатична. Изменение отношения к персонажу возможно только в результате изменений в характере, в поведении самого персонажа. И вот тут я соглашусь со Skivом - Кира - меняющийся персонаж. Чтож, посмотрим, какие будут изменения. Wink Хотелось бы увидеть "настоящую" Киру.

Медичи Прекрасная леди (28 Дек 2010 14:37)

Так я ж и не спорю. Симпатия вещь тонкая, и не обязательно положительный герой должен быть приятным каждому читателю.
А "объяснимость" Кириных закидонов дает надежду на ее исправление.
А если глобально - раз они друг друга любят (верим Автору), значит, притрутся, смирятся, и будут счастливы.

Semmi Прекрасная леди (29 Янв 2011 02:01)

У меня закидоны Киры и меняющийся характер не вызывал ни удивления, ни отторжения Rolling Eyes . Тут уже много было сказано о конфликте характера и обстоятельств - моё мнение не оригинально и сильно не отличается от мнения большинства. Единственным перебором мне показалось в 8-й книге, когда Кира заставила Мафея телепортировать её в квартиру Диего, чтобы убедиться, что Шеллар "не пошёл по бабам" Laughing Ну и, конечно, отношение к собственному ребёнку. Уж какая бы она ни была воительница и всё такое, но материнский инстинкт никто не отменял Exclamation Разве что, проявится позже, в следующих книгах?

Olga_Kholod Прекрасная леди (4 Фев 2011 00:29)

Если не ошибаюсь, то Кирыно утверждение "что бы проверить, что не пошел по бабам" - чистой воды отговорка, глупая, потому что наспех выдуманная. Ну впадлу говорить настоящую причину.

А вообщ Кира не очень хорошо прописана. Не так, как Шеллар, или Элмар, или Жак с Ольгой. Вроде бы основные черты даны, но как-то хиленько.

Элен Прекрасная леди (4 Фев 2011 01:22)

Semmi писал(а):
Уж какая бы она ни была воительница и всё такое, но материнский инстинкт никто не отменял


А материнский инстинкт - вещь довольно вариабельная. Одни за ребёнка умереть могут, другие ребёнка убить могут - и все градации между этими крайностями.

Susamidim Горячий кабальеро (4 Фев 2011 12:53)

Olga_Kholod, отговоркой "пошел по бабам" назвал Шеллар, что бы Кира не выглядела дурой перед посторонними людьми. Он же придумал "настоящую причину". "Бабы" у Киры превращаются в навязчивую идею. Ну, истерики у беременной женщины, что поделать.

Цитата:
Лицо его величества приобрело обреченно-унылое выражение, словно ему предстояло в три тысячи первый раз объяснить троллю-батраку разницу между ботвой тарбы и произрастающими вкруг оной сорняками.

– Разумеется! – ядовито пообещал Мафей, отступая в сторону, чтобы не загораживать обзор двум спутницам. – Как только я увижу своими глазами хоть одну из тех теоретических баб, с которыми якобы проводит время кузен Шеллар, я тут же извинюсь и признаю свою неправоту...

...Кира молча трепала дрожащими пальцами перчатки, медленно багровея от стыда и быстро-быстро моргая в надежде вовремя унять закипающие слезы.

Раздраженный принц, даже не замечая, что усугубляет и без того позорную ситуацию, огрызнулся:

– На меня, значит, можно орать, как на пацана, обвинять в сводничестве и извиняться за это не нужно!..

– Тихо! – рыкнул король. Негромко, жестко, с едва различимой в голосе угрозой...

...Шеллар строго посмотрел на супругу и тоном образцовой гувернантки изрек:

– Кира, тебе не кажется, что королеве не подобает столь бестактно вламываться в чужое жилище и обманывать при этом окружающих? Я понимаю, тебе, как и всем остальным, тоже было любопытно, чем закончилось вчерашнее объяснение Кантора и Ольги, но неужели нельзя было подождать хотя бы моего возвращения? Зачем было являться лично, да еще с сопровождением? Ты ведь знаешь, как не любит дон Диего обсуждать свои проблемы и неудачи, особенно с собратьями по классу, да еще и в присутствии посторонних. Кроме того, повод, который ты придумала для визита, выглядит глупее истинной причины.

– Да, я уже вижу. – Кира в последний раз сморгнула, хватаясь за предложенную возможность достойно выйти из дурацкого положения. – Мне показалось, что истинную причину Мафей сочтет недостаточно уважительной, поэтому… Конечно, ты прав… Диего, извини.

Конец Осени Прекрасная леди (4 Фев 2011 14:12)

Susamidim
Абсолютно прав.
А бабы превратились в навязчивую идею, потому что деятельную натуру Киры загнали узкие рамки. Ничего нельзя, тренироваться нельзя, к мужу не пускают, морально к материнству она не готова, и не собиралась никогда. Да и травма, я думаю беспокоит. Непросто, я думаю научиться жить с одним глазом. И то, что ей запретили тренировки - вообще не в какие ворота. Потому что при регулярной физической нагрузке ее отмена (нет тренировок) вызывает физический дискомфот. И раздражение. Тренированное тело хочет двигаться, хочет нагрузки. Так что ничего невероятного в истериках я не вижу. Это сейчас можно сидеть у компа и читать мамские форумы, ходить на йогу для беременных и вышивать крестиком. А Кира была лишена всего этого, последнего, правда в силу воспитания и пути, но тем не менее.

Элен Прекрасная леди (5 Фев 2011 11:43)

Конец Осени писал(а):
Потому что при регулярной физической нагрузке ее отмена (нет тренировок) вызывает физический дискомфот. И раздражение. Тренированное тело хочет двигаться, хочет нагрузки.


Это мягко сказано. Все спортсмены знают, что нагрузки нужно снижать постепенно, а если внезапно прекратить тренироваться, то можно серьёзно заболеть. А Кира к тому же чувствует себя невостребованной - привычные занятия отобрали, новых не дали, сиди и тупо жди родов. При выходе на пенсию тоже многие ломаются, впадают в депрессию и начинают болеть.

Конец Осени писал(а):
Да и травма, я думаю беспокоит. Непросто, я думаю научиться жить с одним глазом.


И это совершенно верно. Инвалиды в массе ревнивы - боятся сравнения со здоровыми, даже если уверены в любви своего партнёра.

villars123 Прекрасная леди (28 Июн 2011 00:32)

Наверно, сюда. Очень понравилось. Отсюда:http://igrushki1.blogspot.com/search?updated-max=2010-06-24T16%3A17%3A00-07%3A00&max-results=50


Служанки мечтают о доброй фее, принцессы – о прекрасном принце, королевы не мечтают, а действуют.

Служанки верят, что чудеса случаются, с принцессами они действительно случаются, королевы творят их сами.

Служанки слабы, но кажутся сильными, принцессы сильны, но кажутся слабыми, королевы обходятся без маски.

Служанки приходят заранее, принцессы являются с опозданием, королевы прибывают вовремя.

Служанки во всем винят себя, принцессы – других, королевы делают выводы.

Служанки не умеют побеждать, принцессы не умеют проигрывать, королевы не соревнуются.

Служанками драконы не интересуются, принцесс драконы едят, с королевами драконы дружат.

Потому что служанки драконами не интересуются, принцессы их боятся, а королевы их
приручают.

Служанки, даже хорошенькие, считают себя дурнушками, принцессы, даже уродливые, считают
себя красавицами, у королев так и не выдалось времени толком рассмотреть себя в зеркало.

Служанку можно не заметить, принцессу нельзя не заметить, королеву нельзя не заметить, когда ей это нужно.

Служанки покорны, принцессы своенравны, королевы дисциплинированны.

Служанки хотят получить похвалу, принцессы – внимание, королевы – опыт.

Служанки сносят унижения, принцессы мстят за них, королеву унизить невозможно.

Служанки любят, принцессы позволяют себя любить, королевы не задумываются – кто кого.

Служанки всё понимают и терпят, принцессы понимают только то, что хотят, королевы всё понимают и уходят.

Служанки не умеют требовать, принцессы не умеют ждать, королевы знают, что всему свое время.

Служанки не хотят взрослеть, принцессы не хотят стареть, королевы знают, что всему свое время.

Служанки видят мир в черном цвете, принцессы – в розовом, королевы – в черном, розовом и всех остальных цветах.

Со служанками легко, с принцессами сложно, с королевами, по крайней мере, интересно.

Быть служанкой сложно, быть принцессой легко, быть королевой, по крайней мере, имеет смысл.

Jylia Прекрасная леди (28 Июн 2011 07:54)

villars123
интересная подборочка. Если по теме, то Кира явно не служанка, также явно не принцесса, но и королевой полноценной еще не стала. Если бы беременность не наступила так быстро, если бы она хоть годик побыла полноценной королевой... Ах, какая это была бы женщина. А так... Из привычной жизни вырвали, новую почувствовать не успела, взяли и заперли под домашний арест. Тут любая мигом из ангела в ведьму превратится.
PS В последние месяцы наглядно любуюсь "врожденным" материнским инстинктом. Дочь очень ждала ребенка, никакого насилия, никаких запретов. Но вот после родов было сплошное раздражение. Нет, за малявкой она ухаживала, но вот внутреннего единства не было, были "Я" и "Этот орущий день и ночь сверток", от которого она жутко устала. Уже к концу первого месяца послеродовая депрессия стала успокаиваться, лялька постепенно превратилась в самую красивую и самую умную и прочая, прочая, прочая... Сейчас (4 месяца) на эту пару ангелочков можно любоваться часами. Так что у Киры еще все впереди. Будет еще у Кендара самая замечательная, самая заботливая, самая умная и самая требовательная мамочка.

Skiv Горячий кабальеро (28 Июн 2011 10:34)

villars123
Обалденная подборка! Очень понравилось!
Jylia
Аминь!!!

Jylia Прекрасная леди (28 Июн 2011 10:42)

Skiv
Все приходит со временем. Сразу влюбиться в непонятное нечто, которое или спит или тебе спать не дает не всем удается. Но это не значит, что через месяц от малыша откажутся совсем. Это еще вопрос, кто сумасшедшее будет в роли мамочки.

Skiv Горячий кабальеро (28 Июн 2011 10:51)

Jylia писал(а):
Это еще вопрос, кто сумасшедшее будет в роли мамочки.

Как раз не вопрос - это бабушки и дедушки! Very Happy

Умница_Эль Прекрасная леди (28 Июн 2011 13:55)

А я вот вообще Киру недолюбливаю почему-то. Поэтому критиковать стараюсь осторожно, ибо предвзято получается.
Но меня её поведение примерно с начала беременности и до последнего момента тоже очень раздражает. А мое отношение к Кире-матери очень ёмко выразил Толик:

Цитата:
– Недельного младенца отдать чужой тете? – ужаснулся впечатлительный Толик. – Так, с тобой все понятно. Мать-ехидна стандартного эльфийского образца, одна штука. Хорошо хоть тете отдала, а не на псарню. Ты хоть Шеллару этого не говори, не позорься.


Но иного от нее я и не ожидала, согласна насчет неготовности к материнству.

Прочитала дискуссию о несимпатичности новорожденных, удивилась. Мне моя дочка показалась самой прекрасной в мире. Хотя была, конечно, отёчная и узкоглазая, как и положено. Smile Так что у всех всё по-разному, от гормонального фона, наверное, зависит. Smile

Собакеевна Прекрасная леди (28 Июн 2011 17:51)

Калли Nieh-ta писал(а):
королева наша совершенно не умеет быть женщиной, и вот этому нелегкому искусству ей еще учиться и учиться

Как мне кажется, этому не научишься – если уж не дано, так не дано. У меня есть теория, что существует особый «ген женственности» и он либо есть, либо нет (у меня вот напрочь отсутствует). Конечно, я имею в виду не мужеподобную внешность, а типично женское поведение в некоторых ситуациях. Может у Киры нет этого гена, а так она нормальная, здравомыслящая женщина, на которую влияют гормональные изменения во время беременности и непонятно почему против нее так ополчились.
Кстати, у меня есть знакомая – Кира один к одному, только имя другое. И, наверное, каждый встречал такую Киру в жизни.
P.S. Не хочу никого огорчить, но на мой взгляд, эта знакомая не очень то заботливая и нежная мамочка для своего уже подросшего сына.

Vinnie Inc. Прекрасная леди (28 Авг 2011 20:41)

Учитывая как она возилась с Ольгой, пытаясь хоть чему-нибудь научить (если я всё правильно помню), пока ребенок хотя бы малейшие навыки физической активности не приобретет его мало что ожидает. А уж потом Кира развернется по полной)) Тем более, что мальчик родился. Шеллар же вроде говорил, что это только в плюс, что королева - воин, сам-то он ничему такому научить ребенка не может. Ну, стрельбе разве что. Будет очередной король-воин, да ещё и разносторонне развитый. А что чужой тетке отдала - так у них (тем более без магии) молочных смесей-то нет... а там его и покормят и прочее. А Кира спокойненько выходит из "декрета". А ребеночек в яслях таких, своеобразных. В самом Таккате это, между прочим, никого не смущает, только цивилизованные возмущаются (а много у этих цивилизованных женщин-воинов, которые детей рожают?)
Киру я не то чтобы одобряю, но на её месте (учитывая все обстоятельства) поступила бы примерно так же. А гормональный фон восстановится и всё будет в порядке с эмоциями и прочим. Вот у меня даже ПМС (простите за подробности) может быть совершенно непредсказуем. А её беременную от мужа отселили - ни тебе ласки, ни внимания простого человеческого. Не Истран же у её кровати всю ночь дежурил и мысли читал. Зная что её муж здоровый мужчина, который в своё время по расписанию с фаворитками спал - разве она не забеспокоится, что он себе кого-то завел? Тем более, что исчезает куда-то. Да и после окончания вскармливания она вроде поуспокоилась...

Кира как герой мне нравится. В какую ситуацию её поставили - так она и отзывается. Она всегда всё решала сама - начали запрещать, так она и протестовала. Элмар же не слушал, когда его уговаривали отойти от грака подальше...

ПС кажется, написала излишне эмоционально, не обращайте внимания

Jylia Прекрасная леди (29 Авг 2011 12:43)

Vinnie Inc.
Написано совершенно правильно и даже довольно сухо. Кира именно что мать-подруга, а не мамочка-нянюшка. Кто-то может совмещать эти две роли, кто-то является "в чистом виде", как Кира. Такой уж она уродилась. Ехидной ее можно будет назвать только в том случае, если она и с подросшим сыном будет общаться раз в год по обещанию. Но это пока никому не ведомо, чего там дальше будет, разве что автору. А занчит не стоит оскорблять женщину ни на чем не основанными домыслами. Думаю, Кендар будет доволен своей сильной, умелой и очень заболивой матерью. Нежности от нее особой ждать и дальше не стоит, но уж старшей подругой и наставницей она ему будет замечательной.
PS А для нежности и сюсюканья у Киры Ольга есть. Той только дай повозиться с чем-нибудь маленьким и пухленьким. Laughing

VeteroK Горячий кабальеро (9 Дек 2011 01:15)

Вспомните прошлое Киры. Замок в провинции, военная служба и постоянные войны. Воительница попадает в столицу и начинает знакомиться с остальными, так любимыми моему сердцу, героями. Какие первые мысли посещают её голову? Что Кира чувствует и как реагирует на царивший на тот момент беспредел? Приблизительно вот так Shoked "И ест, и пьёт, и , представь себе, в туалет ходит!"- описывала Эливира короля в разговоре с подругой. Теперь представте себе подростка, обременённого рамками законодательства и воспитания. Все такими были. 18 отметил- начал самостоятельную жизнь. И наступает момент радикального перелома личности. Пример по-ближе: Кантор и мороженное. Не из-за жадности же он его десятками порций отправляет в путешествие по пищеварительному тракту! Думаю, Кире просто нужно время для рассмотрения своей позиции. Утвердиться. "Перерасти" так сказать.

Конец Осени Прекрасная леди (22 Апр 2012 14:36)

Была тема обсуждения бронелифчиков, но я её не нашла, и искать не времени (отвлеклась от учебы буквально на 5 минут) Поделиться очень хочется, поэтому выкладываю тут.Реакция героини решает. Если уважаемые модераторы найдут ТУ тему (я даже забыла в каком разделе искать, и как называется Sad ) то лучше перенести туда.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Апр 2012 09:20)

Ну откуда может быть такое, только из любимого Лукоморья http://lurkmore.to/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%87%D0%B8%D0%BA
А вообще тема очень распространенная:
Цитата:
А давайте поговорим сегодня об одной из самых пикантных тем для споров на игровых-форумах – о так называемых "бронелифчиках", популярнее которых, пожалуй, только баталии на тему "какая игра серии лучше".
Для начала неплохо бы выяснить, что же это за зверь такой, "бронелифчик". Этим пренебрежительно-презрительным словечком обычно называют броню и одежду откровенного характера, которая больше упирает на визуальную сторону (персонаж симпатично смотрится), чем на практичную (в настоящей жизни, девушку в стальном топике и на каблуках можно было бы искать в ближайшей придорожной канаве с подвернутой ногой или вспоротым животом, нежели на поле боя). Вообще явление "бронелифчиков" довольно распространено для фэнтези-жанра, к которому, разумеется, можно причислить и игры ролевой-серии.

Лев Горячий кабальеро (3 Дек 2012 01:13)

Прошу прощения - не прочитал все страницы, может, вопрос уже обсуждён...
Почему Киру нам изначально представили как баронессу? Не леди Арманди, а уже баронесса...

Татьяна П. Прекрасная леди (3 Дек 2012 01:18)

наверное потому, что баронство не майоратное, то есть просто передаётся старшему ребёнку в роду, без учёта пола....

Лев Горячий кабальеро (3 Дек 2012 01:21)

Татьяна П. писал(а):
передаётся старшему ребёнку в роду
Так оно же ещё, вроде, не собирается "передаваться" - её отец жив и даже неплохо себя чувствует!

villars123 Прекрасная леди (3 Дек 2012 01:23)

Все та же Вики, просто как вариант:

Цитата:
Наименование «леди» как часть полного имени в Великобритании используют:
с основной частью титула, например, «леди Маунтбаттен» — женщины, являющиеся в своём праве пэрами Великобритании (наряду с более точными и официальными титулами: «графиня», «маркиза», «виконтесса», «баронесса»; герцогини обычно не называются «леди», а только полным титулом);
с основной частью титула, например, «леди Эссекс» — жёны лиц, имеющих право на полноценный титул «лорд» (пэров Великобритании; наряду с более точными титулами по мужу: «графиня» и т. п.)
с личным именем и фамилией, например, «леди Диана Спенсер» — незамужние дочери герцогов, маркизов и графов;
с фамилией или именем мужа, например, «леди (Рэндольф) Черчилль» — жёны лиц, имеющих право на личный титул учтивости «лорд» (в определённых случаях — сыновья пэров Великобритании; см. подробнее статью титул учтивости);
с фамилией, например, «леди Маккартни» — жёны лиц, имеющих право на титул «сэр» (рыцарей и баронетов).


По этой классификации получается, что незамужняя дочь барона не может называться "леди".

Серый крот Горячий кабальеро (3 Дек 2012 02:28)

Мне видится, что имеет место следующее: если посмотреть на полные имена всех дам, из ортанской титулованной знати, даже при том, что они незамужние наследницы. всех их называют по титулам семьи: графиня Монкар (и это при живых отце и деде), виконтесса Баффолин; герцогиня Дварри (опять же живой отец), аналогично идет и у мужчин, где два графа Динар (старший и младший) и т.п. В ряде европейских стран, где наличие титула не предполагало автоматического владения земельным наделом, а было, скорее. почетным наименованием, титул прибавлялся к имени ВСЕХ членов семьи, а не только старшего в роду. Похоже и в Ортане дело обстоит также.

villars123 писал(а):
По этой классификации получается, что незамужняя дочь барона не может называться "леди"

Не совсем верно, к девушке благородного происхождения действительно принято было обращаться "мисс". Но к незамужним представительницам т.н. "старшей" знати - от принца до барона - обращались леди "имя и родовая фамилия". К промежуточному "баронету" - формально права барона, но без права заседания в палате пэров и без титулования дочерей, такого не проходило. "Младшая знать", а туда кроме рыцарей входили и священники и дипломированные доктора права, богословия и медицины, судьи и т.п. имела право только на обращение сэр и леди к супругам, да и то не сразу, понятие "леди" "опустилось" по знатности эдак веку к 18-му. Помните, как Ричард-III в "Черная стрела" говорит невесте сэра Ричарда:
Цитата:
Выходите за того человека, которого я назову вам, и вы сегодня же станете леди, а он лордом. А сэр Ричард, -- позвольте мне сказать откровенно, -- умрет сэром Ричардом.

Июльчик Прекрасная леди (2 Фев 2013 14:17)

Designer писал(а):
Опять же - помахай мечом с бюстом 4 размера - удовольствие, наверное, закачаешься.

Чтобы не оффтопить в теме про фильм, выскажусь тут Smile
Так вот, как обладательница пятого размера, расскажу по секрету, что он совершенно не мешает, если белье правильно подобрано Wink
Кстати, субъективно роскошным может смотреться и бюст второго размера, тут главное не размер, а форма, ну и общие пропорции фигуры играют далеко не последнюю роль.

Designer Горячий кабальеро (2 Фев 2013 16:15)

Ory AXE писал(а):
Designer писал(а):
Чем броник отличается от кольчуги принципиально? В плане воздействия на организм, разумеется?

И в чем разница для организма человека - палкой махать (пусть и тяжелой), или с автоматом бегать, и выполнять другие физические упражнения?
Правая рука сильнее от меча раскачается, да. А в остальном какая разница?

Я не врач и не могу Вам рассказать, в чем разница, но она есть. Как минимум - я знавал и армейских спецназеров и реконов с хорошим стажем и сам, повторюсь, много лет занимаюсь, а Вы знали, по Вашим же словам - только армейских и т.п. "спецов", так может быть просто поверите имеющемуся у меня опыту? Обманывать Вас мне нет никакого смысла.

Чем отличается броник от кольчуги? Ну кагбэ он легче минимум вдвое...


Я не просто их "знаю", мы тренировались вместе в Солнечногорске.
И что такое броник я знаю не в теории - каждый год его ношу на тренировках.
Не знаю, сколько весит кольчуга - но броник без фартука 4 кл - около 8 кг, если 4 класс только спереди. По кругу - 11.
Кольчуга тяжелее?

И я замечу, что в кольчуге любители исторического фехтования только фехтуют (или я ошибаюсь?) - а в броне люди бегают, отжимаются, сутки проводят, иной раз.

Designer Горячий кабальеро (2 Фев 2013 16:17)

Июльчик писал(а):
Designer писал(а):
Опять же - помахай мечом с бюстом 4 размера - удовольствие, наверное, закачаешься.

Чтобы не оффтопить в теме про фильм, выскажусь тут Smile
Так вот, как обладательница пятого размера, расскажу по секрету, что он совершенно не мешает, если белье правильно подобрано Wink
Кстати, субъективно роскошным может смотреться и бюст второго размера, тут главное не размер, а форма, ну и общие пропорции фигуры играют далеко не последнюю роль.


А вы мечом махали? Необычный опыт! Smile

А про размеры я с вами согласен - об том и говорю.

Designer Горячий кабальеро (2 Фев 2013 16:22)

Серый крот писал(а):

По разному будут развиваться определенные группы мышц, будут формироваться разные типы выносливости (быстрый или длительный). Это если грубо. Сравните профессионального грузчика из числа тех, что целый день на баржу перебрасывает арбузы и того же профессионального солдата. Оба сильные и тренированные, но длительно ни один не выполнит работу другого. Вот и все.


То что солдат не сможет махать мечом столько же, сколько фехтовальщик - я и не спорю.
Вопрос в формировании фигуры.
Кира не должна быть "тумбочкообразной" формы толкательницы ядра, если она тренируется с мечом.
У всех своя конституция тела, и крепкая девушка хрупкого телосложения вполне может пользоваться мечом, оставаясь красивой.
Опять же - её меч явно легче мужского. Обьективно.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (2 Фев 2013 16:50)

Designer писал(а):
Не знаю, сколько весит кольчуга - но броник без фартука 4 кл - около 8 кг, если 4 класс только спереди. По кругу - 11.
Кольчуга тяжелее?
вес там от технологии и века сильно зависит. В достаточно продвинутые времена - 5-10кг. Можно считать что в Ортане столько же.
Ну и не стоит забывать, что у пехотинца поверх броника в бою ещё и разгрузка с магазинами - несколько килограмм... С пятым размером - пару магазинов придется сократить...

Спор у вас в общем-то ниочем - на легкого бойца навешивают защиты/аммуниции по весу исходя из его границы потери подвижности, просто в разные века навешивают разное.
"Чисто технически" женщину натренировать на ношение равного доспеха со средним мужчиной равного с нею роста - вопрос только времени, только вот и фигура при этом у неё станет тоже мужской ("лишний" жир от физнагрузок сойдет, мышцы под заданные нагрузки нарастут). Насколько такое женщине надо - вопрос неоднозначный.

Июльчик Прекрасная леди (2 Фев 2013 17:51)

Designer писал(а):
А вы мечом махали? Необычный опыт! Smile

Ну, поскольку махала я мечом очень короткий промежуток времени, то опытом это назвать сложно. Так, эпизоды Smile Но бюст не мешал Smile

liya Прекрасная леди (3 Фев 2013 00:13)

Ну если вспомнить, что недавно кто-то из румынских теннисисток сделала себе операцию по уменьшению груди, то серьезному многочасовому "маханию" грудь 5-6 размера, видимо, все же мешает Smile
И это в нашу эпоху хороших эластичных утягивающих бюстгальтеров

Серый крот Горячий кабальеро (3 Фев 2013 00:37)

Designer писал(а):
Не знаю, сколько весит кольчуга - но броник без фартука 4 кл - около 8 кг, если 4 класс только спереди. По кругу - 11.
Кольчуга тяжелее?

И я замечу, что в кольчуге любители исторического фехтования только фехтуют (или я ошибаюсь?) - а в броне люди бегают, отжимаются, сутки проводят, иной раз.

Так, "скоммунизденный" лично мною 6Б5-16 весит около 8 кг. Реально считается, что грудь класса "антикалашников", хотя и не 100%, а все остальное от осколков. Сутки теоретически провести в нем возможно, тем более по сути это кираса, которую вообще то легче носить чем кольчугу. она не так мешает дыханию. Стандартная кольчуга без дополнительных элементов весит столько же. Бегали и в том и в другом, сутки двигаться нереально ни в какой броне.

По поводу фигуры, общался я с девушками-прапорщиками из морской пехоты. В общем надавать по шее такая девица может без проблем, бегает с выкладкой тоже, при этом имеет и бюст и все, что положено женщине. Но, понятно, не фотомодель, хотя среди них тоже огромный разброс.
Сложением на мой взгляд Кира будет скорее на Рыжую Соню похожа, разве что, суда по тексту, бюст будет побольше.

Вроде все на месте, но и мышцы нормальные.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Фев 2013 00:43)

liya писал(а):
Ну если вспомнить, что недавно кто-то из румынских теннисисток сделала себе операцию по уменьшению груди, то серьезному многочасовому "маханию" грудь 5-6 размера, видимо, все же мешает

Разве она таки сделала? Я слышал, что собиралась, но ей сказали, что пока у нее такой бюст ей гарантированы приглашения и места на наиболее зрелищных площадках, т.к. приходят смотреть не на ее игру. А так... по моему с ней было из стиля как танцору ноги мешают.
Wolf the Gray писал(а):
"Чисто технически" женщину натренировать на ношение равного доспеха со средним мужчиной равного с нею роста - вопрос только времени, только вот и фигура при этом у неё станет тоже мужской ("лишний" жир от физнагрузок сойдет, мышцы под заданные нагрузки нарастут). Насколько такое женщине надо - вопрос неоднозначный.

Теоретически можно, но генетически у женщины ниже выносливость, игра не будет стоить свеч. Кроме того также генетически у обычной женщины меньше процент мышц на теле чем у одинакового с ней по весу мужика. Конечно, можно все исправить пожиранием гормонов, что делают современные культуристки, но вот какой будет результатSad
Designer писал(а):
У всех своя конституция тела, и крепкая девушка хрупкого телосложения вполне может пользоваться мечом, оставаясь красивой.
Опять же - её меч явно легче мужского.

Начнем с того, что мы не очень знаем технику боя легким мечом на Дельте, ясно, что Кира не надевает танковую броню паладина. Если работа мечом пойдет в стиле самурайского. т.е. рассечение слабых мест доспехов, то и культуристских мышц у нее не будет, а убить может за милую душу.

Ory AXE Горячий кабальеро (3 Фев 2013 01:59)

Серый крот писал(а):
Теоретически можно, но генетически у женщины ниже выносливость, игра не будет стоить свеч. Кроме того также генетически у обычной женщины меньше процент мышц на теле чем у одинакового с ней по весу мужика. Конечно, можно все исправить пожиранием гормонов, что делают современные культуристки, но вот какой будет результатSad
Designer писал(а):
У всех своя конституция тела, и крепкая девушка хрупкого телосложения вполне может пользоваться мечом, оставаясь красивой.
Опять же - её меч явно легче мужского.

Начнем с того, что мы не очень знаем технику боя легким мечом на Дельте, ясно, что Кира не надевает танковую броню паладина. Если работа мечом пойдет в стиле самурайского. т.е. рассечение слабых мест доспехов, то и культуристских мышц у нее не будет, а убить может за милую душу.

Тащемта, генетически женщины гораздо выносливее мужчин - мужской организм не предназначен для вынашивания ребенка, а это очень серьезная и долговременная нагрузка на организм, которую женщины нормально выдерживают, причем часто не по одному разу за жизнь. А уж про "меньший процент мышц на теле" это, извините, такая чушь, что я вынужден потребовать пруфлинк.
"Крепкая девушка хрупкого телосложения", IMHO, звучит довольно странно. Если она крепкая, то хрупкой она быть не может, поскольку "крепкий" в приложении к человеческой конституции обычно обозначает нечто ближе к понятию "плотный", "коренастый", нежели "хрупкий", "изящный". Вот сильной хрупкая девушка быть может, но тут будет как в старом анекдоте: "Ежик сильный, ежик сильный... Но легкий". И длинным рыцарским мечом она при этом в полной мере не овладеет - он, зараза, тяжелый и массы определенной требует, иначе при ударах хозяйку будет уносить инерцией вслед за собственным мечом. Вот легкая сабля или копье для такой девушки - оружие подходящее - можно сделать ставку на скорость и выиграть, а рыцарский меч - это все-таки немного не то...
Технику боя с мечом в Ортане мы, конечно, не знаем, ибо глубокоуважаемый Автор все-таки не военный историк и не Андрей Круз от средневековья, но представить ее себе мы вполне можем по ряду косвенных данных. Так например - в Ортане есть тяжелая рыцарская конница, что позволяет нам провести аналогии с Европой XIII - XIV века и предположить, что мечом в Ортане называют именно классический "рыцарский" длинный меч - каролинг.
Опять же, при всем моем уважении к Автору, вряд-ли Оксана Петровна назвала бы мечом - просто "мечом" без прилагательных типа "кривой", "узкий", "легкий" - иное оружие, нежели то, что подразумевает под этим словом среднестатистический человек нашего времени, то есть тот самый каролинг, ибо она, повторюсь, не эксперт в холодном оружии.
Определившись с типом ортанского меча и доспеха мы теперь можем представить себе и технику боя, ибо она напрямую зависит от этих двух факторов. А техника боя каролингом подразумевает достаточную силу и массу бойца, поскольку построена она на достаточно грубых силовых приемах и рассчитана на поражение (относительно) малоподвижного противника в (относительно) тяжелых доспехах.
Соответственно ортанский мечник должен быть достаточно силен, чтобы прорубить своим тяжелым прямым мечом кольчугу или даже латы противника и достаточно массивным, чтобы при парировании вражеского удара его не снесло с ног чисто за счет импульса (или как там это называется по научному - в физике я не силен).
Очень сомневаюсь, исходя из вышесказанного, что меч Киры намного легче "мужского". Разумеется, он сделан на заказ и специально под руку хозяйки, но намного легче он быть не может, потому, что в этом случае он не сможет исполнять свою функцию - прорубать, вернее проламывать за счет массы и импульса, тяжелые доспехи.
Работать же "мечом в стиле самурайского" в Ортане, увы не покатит - посмотрите внимательно на самурайский доспех - то же о-ёрой или окэгава-до, а потом на кольчугу и, скажем, готические латы - и вы сами поймете, почему.
И кстати, считать катану легким мечом - серьезное заблуждение. Это полутораручный меч, которым в основном сражались двумя руками, а то, что он легче европейского рыцарского меча, объясняется тем, что средний японец (в Средневековье, разумеется) был на голову ниже среднего европейца и соответственно легче.

Элен Прекрасная леди (3 Фев 2013 02:20)

liya писал(а):
серьезному многочасовому "маханию" грудь 5-6 размера, видимо, все же мешает Smile
И это в нашу эпоху хороших эластичных утягивающих бюстгальтеров


А в старые времена были плотные корсажи от плеч до талии и утягивающие грудь повязки.

Designer Горячий кабальеро (3 Фев 2013 11:04)

Wolf the Gray писал(а):
Designer писал(а):
Не знаю, сколько весит кольчуга - но броник без фартука 4 кл - около 8 кг, если 4 класс только спереди. По кругу - 11.
Кольчуга тяжелее?
вес там от технологии и века сильно зависит. В достаточно продвинутые времена - 5-10кг. Можно считать что в Ортане столько же.
Ну и не стоит забывать, что у пехотинца поверх броника в бою ещё и разгрузка с магазинами - несколько килограмм... С пятым размером - пару магазинов придется сократить...


Ну, спор о кольчуге - понятно что на современном бойце еще и бокомплекта килограммов 6-10, плюс оружие - от 4 до 12 кг.
Но я просто не знаю, что еще носят средвевековые мечники, кроме меча и кольчуги. По этому только про чистый бронежилет (без фартука, воротника, накладок на ноги, руки и т.д.)

Серый крот Горячий кабальеро (3 Фев 2013 20:17)

Ory AXE писал(а):
Тащемта, генетически женщины гораздо выносливее мужчин - мужской организм не предназначен для вынашивания ребенка, а это очень серьезная и долговременная нагрузка на организм, которую женщины нормально выдерживают, причем часто не по одному разу за жизнь. А уж про "меньший процент мышц на теле" это, извините, такая чушь, что я вынужден потребовать пруфлинк.

Это не чушь, а суровая правда. У женщины выше биологическая устойчивость (наверно отсюда "бабу лопатой не убьешь"), намного выше среднестатистическая острота органов чувств, запрограммированная реакция. По поводу мышц, проблема в эстрогенах, которые способствуют формированию женского типа сложения, где процент мышечной массы в любом случае будет меньше, чем у мужчины, где работает тестостерон, долго искать ссылки лень, но вот что попалось под руку: http://fatalenergy.com.ru/power/index.php?newsid=1210697611
Если не верите, пишите, поищу более серьезные исследования. У мужчины выше выносливость к физической нагрузке, мышечная сила и спонтанная реакция, но как плата за все это куда ниже устойчивость = выживаемость, острота зрения, слуха и обоняния и т.п.
Да, можно и у женщины накачать мышцы, вот только это будет куда сложнее, чем аналогичному мужчине, при одинаковой тренировке априори у мужчины будет выше мышечная масса.
По поводу школ ведения боя на Дельте и чем бы пользовалась Кира... Ну не поверю, чтобы она крошила мечом паладинские доспехи, малореально, да и ни к чему. Остановить тяжелую латную конницу может или ее аналог или пехотный строй пикинеров. Нанести поражение ей может легкая конница, при отсутствии прямого соприкосновения и очень грамотной тактике. А так, воевали женщины и много, см. хотя бы Грехем МакЛеннан "Женщины-крестоносцы", недаром же Папа во время третьего крестового похода специально издавал буллу, запрещающую женщинам принимать в нем участие.
Думается мне, что линейная пехота или там кавалерия, в которых и служила Кира будут молотить друг друга, а не вступать в бой с тяжеловооруженной конницей. Да и почему то те же европейские рыцари больше использовали топор или палицу, чем меч.

Серый крот Горячий кабальеро (3 Фев 2013 20:19)

Элен писал(а):
А в старые времена были плотные корсажи от плеч до талии и утягивающие грудь повязки.

Ну если посмотреть костюмы арабских танцовщиц, а они немногим изменились со времен Средневековья, то там и прообраз лифчика тоже есть. Так что с этим проблем бы не было. А украшение пектораль в виде резных чаш на цепочках вообще уже с древности идет, чем не металлолифчик.

Skiv Горячий кабальеро (3 Фев 2013 20:52)

Ory AXE писал(а):
Определившись с типом ортанского меча и доспеха мы теперь можем представить себе и технику боя, ибо она напрямую зависит от этих двух факторов. А техника боя каролингом подразумевает достаточную силу и массу бойца, поскольку построена она на достаточно грубых силовых приемах и рассчитана на поражение (относительно) малоподвижного противника в (относительно) тяжелых доспехах.


Мне не понятно, почему вы так уверенно определились с ортанскими, или вообще, с Дельтовскими мечами. Только на аналогии с нашим средневековьем? Позвольте заметить, что на Дельте прекрасно живут и творят гномы. Их технологии в сочетании с рунной магией позволяют делать холодное оружие совершенно другой классификации. Это раз.
Во вторых: Два меча Эспады однозначно не похожи на мечи палладинов.
В третьих: Кира пыталась обучить Ольгу бою на мечах, и у неё кое-что получилось. Пусть немного, дело не в этом. С описываемым вами мечом Ольга вообще ничего не смогла бы сделать.
Так что, поверьте уж Автору, на Дельте есть разные мечи!

Серый крот Горячий кабальеро (3 Фев 2013 23:00)

Skiv писал(а):

Мне не понятно, почему вы так уверенно определились с ортанскими, или вообще, с Дельтовскими мечами. Только на аналогии с нашим средневековьем?

Даже по аналогу не получится. Одновременно в одном и том же регионе существовали и двуручные монстры (причем очень редкое оружие) и обычные мечи и аналоги восточных сабель, которые вообще-то тоже тогда мечами назывались. И преспокойно народ ими друг друга коцалSmile
Вообще же эра двуручников была позже, это даже на Альфе чаще был меч пехоты, особенно у профинаемников из швейцарских отрядов, когда единицы с такими страшилами шли впереди и раскалывали строй противника, рубя все на своем пути.
Кстати, а откуда взяли, что у паладинов были именно или только страховидлы-двуручники. Во время памятной охоты покусанный анкрусами паладин успел выхватить меч и порубить всю стаю. Это возможно только легким и маневренным оружием, да и на пир Элмар пришел с обычным легким мечом, которым и вооружился Жак.

Ory AXE Горячий кабальеро (3 Фев 2013 23:50)

Skiv
Я не спорю, что на Дельте есть разные мечи и был уверен, что кто-нибудь обязательно вспомнит Эспаду Smile
Но Эспада - не ортанец. Логично, что в Мистралии совершенно другие мечи, равно как и совершенно другие доспехи - там все-таки жарко и воевать в тяжелой броне было бы сущим мучением, так что скорее всего мистралийцы используют в качестве доспехов легкие кольчуги, а в качестве оружия - узкие мечи колющего типа наподобие шпаги или скорее эстока - шпага наличия доспехов вообще не предполагает.
Кроме того, мне всегда казалось, что Эспада - представитель некоей специфической школы фехтования, поскольку ни у кого из описанных мистралийских воинов кроме него такой прически не было - и большинство, как минимум, ортанцев ее значения не знает - только Элмар понял.
В общем, Эспада - не пример.

Ольгу же Кира наверняка учила фехтовать не боевым мечом, а тренировочным, скорее всего таким, какие дают 8 - 10 летним мальчишкам, только начинающим заниматься фехтованием. Вы сам, доведись вам учить кого-то фехтованию, сразу дали бы в руки слабосильной неумехе боевой клинок?

Гномы с их уникальными технологиями и рунной магией здесь тоже не в тему - магических мечей, я уверен, достаточно мало и стоят они столько, что даже Первый Паладин Короны пользуется фамильным, а не заказал для себя собственный.
Вообще, вспомните - сколько магического оружия упоминается в книгах? Доллегар, Чакра Трех Лун - и все. Где же уникальные рунные технологии гномов? Wink Без сомнения, гномы делают хорошее оружие, даже отличное и превосходное, но если они не открыли адамантин, упоминаний о котором я что-то не припомню, то их оружие не может отличаться от человеческого принципиально.

Серый крот
А кто говорил про двуручники? Я, вообще-то назвал совершенно конкретный тип меча - и ни разу не двуручный, погуглите, если не есть сомнения. Ключевое слово "каролинг".
Серый крот писал(а):
Во время памятной охоты покусанный анкрусами паладин успел выхватить меч и порубить всю стаю. Это возможно только легким и маневренным оружием
Если ты - здоровенный мужик, который с детства держит меч в руках - то "легкость и маневренность" легко заменяются на "силу и опыт". Вот если бы Ольга мечом стаю анкрусов порубила - это был бы довод.
Кроме того - в средневековой Европе существовал особый "охотничий" или "кабаний" меч - допускаю, что паладин был вооружен именно им.
Скрытый текст

А на пир Элмар разумеется принес не рыцарский меч, а короткий. Так называемый "гражданский" меч, каковые имели хождение в Италии и Испании в том самом XIV веке и ношение которых дозволялось лицам, неблагородного происхождения. Заметим, что король специально предупредил Элмара, чтобы тот взял именно такой меч - есть мнение, что если бы он сказл просто "меч" - Элмар притащил бы что-нибудь для Жака явно не подходящее, скорее всего - как раз рыцарский каролинг.

Jylia Прекрасная леди (4 Фев 2013 00:20)

Ory AXE
Ни слова про гражданский меч в тексте нет. Есть только упоминание о росте будущего пользоввателя. Т.е. меч покороче привычного для Элмара, и это все. И Диего, который силушкой с Элмаром сравниться не может, тоже только рост упомяну, что ему меч коротковат будет. Снова о весе ничего нет.
И вряд ли Ольга получила детский меч. Понятно, что он не был боевым. Но длина клинка привязывается к росту и длине руки. Может Ольга и не крупная, но явно не ростом с 10-летнего ребенка. Кстати, тренировочные мечи часто делались тяжелее реальных. Но опять же про спецмеч по спецзаказу для Ольги упоминаний нет. Значит среди учебных мечей были достаточно длинные, но и достаточно легкие клинки, чтобы можно было подобрать под ее руку.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Фев 2013 00:31)

Ory AXE
Насчет рунной магии, я все же думаю, что это не магическое оружие, а варианты магических присадок, закалки и т.п. По качеству, допускаю, что гномы делают булат. который не очень доступен людским кузнецам.
Насчет каролнгского или его предтечи, меровингского, а попросту норманского меча. Да это одноручник, но вообще-то он и не приспособлен для раскалывания доспехов, им рубили по слабым местам или безуспешного противника. Тут и Кира без проблем смогла бы работать. Вообще-то в раскопках находят крайне мало прорубленных доспехов, да есть надрубы, проколы, много пробитых стрелами, но именно разрубленных - единицы.
Про кабаний или максимилианов меч я слышал, но он у меня как-то больше в область легенд относился, хотя, не спорю, на охоту паладины могли с ним прийти.
По поводу хрупкости девушки... тут я с Вами полностью согласен, вообще современный стандарт красоты в виде хрупкой и изящной появился довольно поздно, с т.н. "эпохой Твигги" (Ле́сли Хо́рнби - 1966), когда сформировался стандарт "девушки-подростка". До этого девочки были...эээ... в телеSmile Посмотреть хотя бы на спортсменок из парада в к/ф "Цирк". Хрупкостью там и не пахло. Кстати, приведенная мной Рыжая Соня тоже вообще-то не хрупка, разве что щек у нее нетSmile. Да и "Русская Венера" или "Весна" не то, что мечом, коромыслом или просто одной левой врежет, мало не покажется.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Фев 2013 02:07)

Jylia писал(а):
И вряд ли Ольга получила детский меч. Понятно, что он не был боевым. Но длина клинка привязывается к росту и длине руки. Может Ольга и не крупная, но явно не ростом с 10-летнего ребенка. Кстати, тренировочные мечи часто делались тяжелее реальных.

Кстати, надо поменьше притягивать современность с ее тренировочными мечами. Да были деревянные из того же дуба. Но детский, под рост и силу относительного ребенка по большому счету был тем же боевым. В те времена уже в 12 лет зачастую приходилось вставать на те же стены при набеге и тем же детским мечом можно было свободно убить. И в те времена не было огромного выбора тренировочных и т.п. Кузнечная продукция была весьма недешевая.
Думаю, для Ольги подобрали то, что подходило под ее руку и все. Тот же солдатский меч и понеслась.

Элен Прекрасная леди (4 Фев 2013 04:01)

Серый крот писал(а):
Ну если посмотреть костюмы арабских танцовщиц, а они немногим изменились со времен Средневековья, то там и прообраз лифчика тоже есть. Так что с этим проблем бы не было.


Вот не понимают мужчины некоторых вещей!

Видите ли, Серый крот, женская грудь, если она большая - вещь в общем-то не очень удобная для своей обладательницы. Сами грудные железы довольно тяжёлые, а мускулов, чтобы их удерживать, нет, так что от повторяющихся резких движений кожа на груди вскоре растягивается так, что становится по-настоящему больно. Поэтому воительницы не просто носили лифчики, они были вынуждены бинтовать грудь, иначе просто не могли сражаться подолгу. Да и легенда об амазонках, выжигавших правую грудь, чтобы она не мешала стрелять из лука, не на пустом месте родилась.

Ory AXE писал(а):

Гномы с их уникальными технологиями и рунной магией здесь тоже не в тему - магических мечей, я уверен, достаточно мало и стоят они столько, что даже Первый Паладин Короны пользуется фамильным, а не заказал для себя собственный.


Как раз в тему:

Жак рассказал Ольге "древнюю легенду о том, как королевской семье достался их фамильный меч Доллегар...
- ...И после того вождь клана Сигмар приказал своим гномам сковать увеличенную, так сказать, копию меча Фаллегара, ну, под человека, которую и подарил принцу-бастарду Деимару, который впоследствии стал королём Деимаром I... После этого меч передавался в семье ортанских королей из поколения в поколение, со всеми соответствующими обрядами, потому как эта хреновина волшебная и в руки чужим не даётся... Сейчас им владеет принц-бастард и даже иногда пользуется... Элмару в своё время покойный папа дал, так сказать, право доступа к семейному оружию, когда тот как следует прославился. За геройские деяния, в виде особого расположения" (Пересекая границы, синяя, стр. 182).

Из чего прямо следует, что:
а) Доллегар - волшебный меч работы гномов;
б) он у Элмара не не единственный;
в) владеть Доллегаром - большая честь, которую Элмар заслужил потом и кровью;
г) откуда дровишки, что у Элмара нет возможности заказать себе новый меч, пусть даже у гномов? Он, как известно, богаче короля, а гномы от денег не отказываются.

Июльчик Прекрасная леди (4 Фев 2013 11:10)

Элен писал(а):
Видите ли, Серый крот, женская грудь, если она большая - вещь в общем-то не очень удобная для своей обладательницы.

Эммм... Если у обладательницы она с тех пор, как выросла, маленькой не была, то насчет неудобства - ну примерно как рассуждать, что неудобно бегать, когда что-то между ног мешает. Тем более что речь идет не о таком уж огромном размере, поскольку количество жирков на тренированном теле все-таки слишком большим быть не может, вроде как Кира не борец сумо.

Хотя, вроде бы, спорить не о чем: действительно, приспособления для поддержки груди существовали уже в Древней Греции. Кстати, к своему удивлению, обнаружила на просторах инета сведения о бюстгальтере 15-го века со сшитыми чашками, который нашли в Ленгберге. Не знаю насчет достоверности этих сведений, но если это действительно так, то проблемы с поддержкой груди отпадают совсем.
Насчет места, на котором родилась легенда об амазонках, вроде как однозначного ответа нет, и вроде как найденные останки женщин-воинов следов выжженных грудей не имеют. Хотя я могу ошибаться, поскольку специально по этому вопросу ничего не читала.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Фев 2013 13:42)

Элен писал(а):
Вот не понимают мужчины некоторых вещей!
Видите ли, Серый крот, женская грудь, если она большая - вещь в общем-то не очень удобная для своей обладательницы.

Это уж точно, не пробовал носитьSmile Про амазонок легенда, не исключаю, родилась из некоего мужского шовинизма, в стиле бабы не просто извращенки, а фанатички, сознательно себя уродующие. Тем не менее, НЕТ НИ ОДНОГО изображения одногрудой амазонки. Бинтовали, надевали некий поддерживающий утяг еще и для того, чтобы защитить грудь от возможного повреждения, ведь в бою будут стараться поразить именно чувствительные зоны. Не даром же при всех ругани и запретах на соревнованиях в женских единоборствах всегда находятся "добрые девочки" со всего маха старающиеся именно туда вдарить.
Цитата:
Сами грудные железы довольно тяжёлые, а мускулов, чтобы их удерживать, нет

Вообще-то связочный аппарат там дай Боже. Держит очень хорошо, они же не на коже висят. Жутковатая картинка разгрома Лейдена, когда женщину за груди повесили вообще то показывает, что там все накрепко приделано, а это не выдумки.
Июльчик писал(а):
Кстати, к своему удивлению, обнаружила на просторах инета сведения о бюстгальтере 15-го века со сшитыми чашками, который нашли в Ленгберге. Не знаю насчет достоверности этих сведений, но если это действительно так, то проблемы с поддержкой груди отпадают совсем.

Аналогично были данные о т.н. "кызылбашких чашках на цепочках", уже в 17 веке продавали их в России, а в Европе, думаю, и раньше, вариант косметического бюстгальтера, увеличивающего бюст. Да и корсет тоже и поддерживал и делал грудь побольше. Просто общеупотребительность этого изделия уже в исторически близкое к нам время пошла.

Ory AXE Горячий кабальеро (4 Фев 2013 22:11)

Серый крот писал(а):
Jylia писал(а):
И вряд ли Ольга получила детский меч. Понятно, что он не был боевым. Но длина клинка привязывается к росту и длине руки. Может Ольга и не крупная, но явно не ростом с 10-летнего ребенка. Кстати, тренировочные мечи часто делались тяжелее реальных.

Кстати, надо поменьше притягивать современность с ее тренировочными мечами. Да были деревянные из того же дуба. Но детский, под рост и силу относительного ребенка по большому счету был тем же боевым. В те времена уже в 12 лет зачастую приходилось вставать на те же стены при набеге и тем же детским мечом можно было свободно убить. И в те времена не было огромного выбора тренировочных и т.п. Кузнечная продукция была весьма недешевая.
Думаю, для Ольги подобрали то, что подходило под ее руку и все. Тот же солдатский меч и понеслась.

Какая "современнность с ее тренировочными мечами"? Откуда Вы это выкопали? Из "современных тренировочных мечей" (мечей, подчеркиваю, а не шпаг, рапир и сабель, которые используются в спортивном фехтовании) реально имеют место быть только боккэн и синай, которые сохранились в практически неизменном виде как минимум с XVI века, когда ими лихо орудовал светлой памяти Миямото Мусаши. Если же Вы имеете в виду текстолитовые/дюралевые/из_корявой_толстой лыжи(с) поделки ролевиков - так это ни разу не "тренировочные мечи" а просто игрушки Mr. Green
В Средневековье же были тренировочные мечи - и именно деревянные. Вот такой меч скорее всего и дали Ольге. Причем самый легкий, какой нашли, иначе это было бы не обучение а издевательство.
Подбирать тренировочный меч под руку - это тоже конечно сильно сказано - даже комментировать не хочется... Smile

Jylia
Да - про гражданский меч в тексте напрямую ничего не сказано. Хорошо - я не буду утверждать, что имелся в виду именно он - я всего лишь предполагаю, что это мог быть он, поскольку он всяко был бы удобнее для человека некрупного, а тот факт, что на Дельте существуют разные типы мечей мы считаем доказанным, верно? Wink

Элен писал(а):
Жак рассказал Ольге "древнюю легенду о том, как королевской семье достался их фамильный меч Доллегар...
- ...И после того вождь клана Сигмар приказал своим гномам сковать увеличенную, так сказать, копию меча Фаллегара, ну, под человека, которую и подарил принцу-бастарду Деимару, который впоследствии стал королём Деимаром I... После этого меч передавался в семье ортанских королей из поколения в поколение, со всеми соответствующими обрядами, потому как эта хреновина волшебная и в руки чужим не даётся... Сейчас им владеет принц-бастард и даже иногда пользуется... Элмару в своё время покойный папа дал, так сказать, право доступа к семейному оружию, когда тот как следует прославился. За геройские деяния, в виде особого расположения" (Пересекая границы, синяя, стр. 182).

Из чего прямо следует, что:
а) Доллегар - волшебный меч работы гномов;
б) он у Элмара не не единственный;
в) владеть Доллегаром - большая честь, которую Элмар заслужил потом и кровью;
г) откуда дровишки, что у Элмара нет возможности заказать себе новый меч, пусть даже у гномов? Он, как известно, богаче короля, а гномы от денег не отказываются.

И где-же из приведенной цитаты следует, что Доллегар - не единственный волшебный меч в хозяйстве Элмара? Уж Ольга-то облазила всю его оружейную и если бы там был еще один волшебный меч - она бы обязательно обратила на него внимание и это отразилось бы в тексте.
"Дровишки" же - как минимум из Вашей собственной цитаты. Доллегар был создан по личному приказу вождя гномьего клана, и не на продажу, а в подарок - из чего следует логический вывод, что магическое оружие гномы делают редко, а на продажу - еще реже, если вообще делают. С ними-то и о производстве винтовок договорились только при личном участии короля, который им не чужой - что уж говорить о магическом оружии...
И я все еще жду напоминания о еще хотя бы парочке магических клинков (или любого другого оружия), встречающихся в тексте, кроме Доллегара и Чакры Трех Лун Wink

Серый крот Горячий кабальеро (5 Фев 2013 03:12)

Ory AXE писал(а):
"Дровишки" же - как минимум из Вашей собственной цитаты. Доллегар был создан по личному приказу вождя гномьего клана, и не на продажу, а в подарок - из чего следует логический вывод, что магическое оружие гномы делают редко, а на продажу - еще реже, если вообще делают.

Там может быть вообще, что делать такое оружие можно только сочетая гномью рунную закалку и налагаемые заклинания какого-нибудь архимага. вот и получается, сплав сразу двух, а то и больше различных магий. Сколько таких железяк можно сделать? Верно... единицы. Видимо производство настолько сложно и дорого, что гномы не лезут в него даже несмотря на возможные барыши.
Цитата:
Вот такой меч скорее всего и дали Ольге. Причем самый легкий, какой нашли, иначе это было бы не обучение а издевательство.
Подбирать тренировочный меч под руку - это тоже конечно сильно сказано - даже комментировать не хочется...

А те Ваши слова разве не подбор?
Цитата:
И после того вождь клана Сигмар приказал своим гномам сковать увеличенную, так сказать, копию меча Фаллегара

А Фаллегар вышеуказанный, разве не магический меч? Если его копия магическая.

Ory AXE Горячий кабальеро (5 Фев 2013 18:40)

Серый крот писал(а):
Ory AXE писал(а):
Вот такой меч скорее всего и дали Ольге. Причем самый легкий, какой нашли, иначе это было бы не обучение а издевательство.
Подбирать тренировочный меч под руку - это тоже конечно сильно сказано - даже комментировать не хочется...

А те Ваши слова разве не подбор?

Прошу прощения - не правильно понял. Я под "подбором" понимаю то, как подбирают боевой меч - по длине, балансировке, чтоб в руке хорошо лежал ну и так далее. Надо мыслить шире Smile
Серый крот писал(а):
Цитата:
И после того вождь клана Сигмар приказал своим гномам сковать увеличенную, так сказать, копию меча Фаллегара

А Фаллегар вышеуказанный, разве не магический меч? Если его копия магическая.
Скорее всего - магический. Вряд-ли простому оружию дают имена. Но об этом мече мы не знаем вообще ничего, кроме имени и того факта, что он принадлежал гному. В сюжете он тоже никакого участия не принимает - только единожды мимоходом упоминается.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Фев 2013 19:53)

Ory AXE писал(а):
Но об этом мече мы не знаем вообще ничего, кроме имени и того факта, что он принадлежал гному. В сюжете он тоже никакого участия не принимает - только единожды мимоходом упоминается.

Вот с этим согласен, парочки правда заявленной Вами не нашел. но одно указалSmile
Вообще в мирах О.Панкеевой как-то нет столь любимой многими авторами и по компьютерным играм магического оружия стиля
Цитата:
Особенно ее впечатлил серебряный клинок, на котором гномьими рунами было выгравировано таинственное заклятье: «+30% к удару, +10 к кровопотере, нанесена алмазная пыль».

Видимо максимально. что можно сделать с оружием в этом мире, это заставить его возвращаться к владельцу или не признавать чужих, как Чакра.

Skiv Горячий кабальеро (5 Фев 2013 20:21)

Ory AXE писал(а):
Прошу прощения - не правильно понял. Я под "подбором" понимаю то, как подбирают боевой меч - по длине, балансировке, чтоб в руке хорошо лежал ну и так далее. Надо мыслить шире

Честно говоря очень странно слышать такие определения от человека, занимающегося историческим фехтованием или оружием. Я ведь правильно понял, что вы занимаетесь этими видами?
Тренировочный меч мог быть из дерева, но подбирался все равно под руку. Это понятие включает в себя рост, длину руки, и телосложение. Согласитесь, что глупо Элмару махать гладиусом, а Ольге двуручником. Это к тренировкам Ольги.
А насчет боевых мечей, так тем более - и длина, и балансировка, и вес - подбираются еще более тщательно!
Мечей у Элмара в достатке, отсюда и просьба Шеллара взять нужный размер применительно к Жаку.
У Киры свой меч, причем явно сделанный на заказ.И вот конкретное описание Киры из источника!:

    Сильные, не по-женски мускулистые руки, облепленные мокрой рубашкой, и такой же крепкий стан. Высокая упругая грудь, ах какая грудь, замечательная просто, ну почему девушка с такой восхитительной фигурой попадается непременно в такой неприятный момент, когда у кавалера переломаны все кости... Плечи немного перекачаны, как и руки, но это может смущать только неуверенного в себе труса, из тех, что шарахаются от сильных женщин в паническом ужасе. Волосы темные, странно как-то подстриженные... Женщина в штанах за полста золотых вряд ли подрезает себе волосы собственным мечом, которому, похоже, вообще цены нет.


Так что, как я уже говорил, мечи на Дельте разные, но не только в плане формы, а в плане размера и веса.

Ory AXE писал(а):
И я все еще жду напоминания о еще хотя бы парочке магических клинков

А зачем? Речь ведь шла не о магических клинках, а о тех, что сделаны на Дельте либо гномами, с использованием рунной магии и их технологий ( не путать с магическими клинками), либо о общеупотребительных мечах, которые тоже могли быть произведены с помощью классической магии.
Я ведь не указывал на магию на выходе, так сказать, а именно на магию в процессе производства!
Серый крот меня прекрасно понял. Речь идет о разных алхимических присадках, магических заклинаниях и тому подобное, что отличает работу кузнецов мира Дельты, от кузнецов мира Альфы!
Если уж совсем разжевать, то меч выкованный на Дельте, хоть гномами, хоть местными мастерами ( разница конечно есть) будет не таким, как меч, выкованный на Альфе!

Серый крот Горячий кабальеро (5 Фев 2013 21:14)

Skiv писал(а):
сли уж совсем разжевать, то меч выкованный на Дельте, хоть гномами, хоть местными мастерами ( разница конечно есть) будет не таким, как меч, выкованный на Альфе!

Именно, как не будет современный аналог выкованный из рессоры, сделанной из мартеновской стали, аналогом того, что выковывалось кузнецом из болотной руды. И не будет современный булат 100% аналогом средневекового, как ни старайся.
Другое дело, что я не очень пойму о чем спорим. И так все согласны, что Кира это не Твигги. Скорее это "девушка с веслом"Smile Ну известно, что у нее красивый бюст, но не говорится, что это корова с выменем 10-го размера, накачанным силиконом. Так что для меня это Рыжая Соня или современная профессиональная пловчиха. И женщина и сила есть.
А что, кто-то представлял Киру как тургеневскую девушку или героинь Ремарка, бледных от туберкулеза или наоборот как современных бодибилдерш, где определяешь, что это женщина только по наличию лифчика, надетом с политкорректной цельюSmile?

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Фев 2013 21:24)

Но в то же время в четвёртой книге говорится, что фигура Киры практически такая же, как у Эльвиры, только что немного повыше. Когда она платье её одевала. А Эльвира - изящная красавица королевского двора. Значит Кира по размерам не превышает её, только что может быть накачана, и там где у Эльвиры мягко, у Киры жёстко.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Фев 2013 21:26)

Татьяна П.
Уууу, насчет изящности, сказана, что она намного крупнее Ольги, когда художница гадала, с кого Жак для нее платье стащил.

Ory AXE Горячий кабальеро (5 Фев 2013 21:37)

Skiv писал(а):
Тренировочный меч мог быть из дерева, но подбирался все равно под руку. Это понятие включает в себя рост, длину руки, и телосложение.

Отнюдь - ученику могут специально дать слишком тяжелый меч, чтобы он накачивал руки или слишком длинный, чтобы он научился контролировать пространство вокруг себя. Ну и так далее. Правда, для Ольги это не актуально, поскольку е никто всерьез учить не собирался.
Skiv писал(а):
Согласитесь, что глупо Элмару махать гладиусом

Не соглашусь. Гладиус незаменим в тех условиях, для которых был создан - то есть для боя в тесном пехотном строю, так что если Элмару вдруг придется встать в фалангу, он без сомнения вооружится гладиусом или чинкуэдой. А вот махать им действительно было бы глупо, поскольку им не машут, а тычут.
Skiv писал(а):
Речь идет о разных алхимических присадках, магических заклинаниях и тому подобное, что отличает работу кузнецов мира Дельты, от кузнецов мира Альфы!

Если уж совсем разжевать, то меч выкованный на Дельте, хоть гномами, хоть местными мастерами ( разница конечно есть) будет не таким, как меч, выкованный на Альфе!

Разумеется, но от этого он не перестанет быть мечом и не превратится в джедайскую светошашку, которая режет любой металл как бумагу. В такой качественный скачок, что позволил бы прорубать шпагой кольчуги я не верю, не смотря на все мое уважение к гномам (благо сам гном). А адамантина на Дельте вроде как нет.

Серый крот писал(а):
Другое дело, что я не очень пойму о чем спорим. И так все согласны, что Кира это не Твигги.

Видимо, все-таки не все Smile Ибо кабальеро Skiv, насколько я его понимаю, упорно продолжает настаивать на том, что меч Киры - это такая легонькая игрушечка, выкованная гномами на основе мегапродвинутых рунных технологий и секретных материалов, которая, тем не менее режет сталь в одно касание, поскольку нормальный меч она удержать не способна, а побеждать нормально вооруженных и одоспешенных противников ей по сюжету положено.
Или я чего-то недопонял?

Серый крот Горячий кабальеро (5 Фев 2013 21:50)

Ory AXE писал(а):
упорно продолжает настаивать на том, что меч Киры - это такая легонькая игрушечка, выкованная гномами на основе мегапродвинутых рунных технологий и секретных материалов, которая, тем не менее режет сталь в одно касание, поскольку нормальный меч она удержать не способна, а побеждать нормально вооруженных и одоспешенных противников ей по сюжету положено.

Честно говоря я такого в его словах не заметил, ибо законы физики везде одинаковые и сила равняется массе помноженной на ускорение. Для того, чтобы невесомый меч имел нужную силу. ускорение будет уже малодоступное руке, да и чрезмерная острота тут будет вредна. т.к. быстро будет портится лезвие.
Цитата:
Гладиус незаменим в тех условиях, для которых был создан - то есть для боя в тесном пехотном строю, так что если Элмару вдруг придется встать в фалангу, он без сомнения вооружится гладиусом или чинкуэдой. А вот махать им действительно было бы глупо, поскольку им не машут, а тычут.

При необходимости и им махали, для боя в узком пространстве в доме и т.п. самое то, кстати, не от него ли произошел кортик. который тоже был предназначен для такого боя.

Susamidim Горячий кабальеро (5 Фев 2013 23:20)

Серый крот писал(а):
Татьяна П.
Уууу, насчет изящности, сказана, что она намного крупнее Ольги, когда художница гадала, с кого Жак для нее платье стащил.

Просто у Эльвиры есть грудь и... бедра.

Skiv Горячий кабальеро (5 Фев 2013 23:22)

Ory AXE писал(а):
Отнюдь - ученику могут специально дать слишком тяжелый меч, чтобы он накачивал руки или слишком длинный, чтобы он научился контролировать пространство вокруг себя

Если Вы пишите такие определения, то нужно все таки вставлять ИМХО, поскольку в разных школах восточных единоборств бокен или нунчаки сразу подбирались под руку ученика. Иначе выходил бой мартышки со своими яйцами! Laughing

Ory AXE писал(а):
Правда, для Ольги это не актуально, поскольку е никто всерьез учить не собирался.

Сейчас опять цитату привести, что Ольга научилась нескольким приемам владения мечем, которым её учила Кира? Или вы сами найдете?
Ory AXE писал(а):
Разумеется, но от этого он не перестанет быть мечом и не превратится в джедайскую светошашку, которая режет любой металл как бумагу. В такой качественный скачок, что позволил бы прорубать шпагой кольчуги я не верю, не смотря на все мое уважение к гномам (благо сам гном). А адамантина на Дельте вроде как нет.

Как далеки Вы от народа!
При чем здесь лазерные светашки?
Булатная сталь, или легированная, или т.п. и т.д. не разглашая секреты и технологии современной стали с примесями....
О чем я знаю может меньше, а может больше Вас - это то, что металлы еще при Союзе были очень разными. Я имел дело с 999 аллюминием, с 998 золотом.и т.д. Я держал их в руках!

Ory AXE писал(а):
Ибо кабальеро Skiv, насколько я его понимаю, упорно продолжает настаивать на том, что меч Киры - это такая легонькая игрушечка, выкованная гномами на основе мегапродвинутых рунных технологий и секретных материалов, которая, тем не менее режет сталь в одно касание, поскольку нормальный меч она удержать не способна, а побеждать нормально вооруженных и одоспешенных противников ей по сюжету положено.
Или я чего-то недопонял?


Именно последняя строка!
Недопоняли либо меня, либо Автора!
Я нигде не говорил, что меч Киры - Это :
" меч Киры - это такая легонькая игрушечка, выкованная гномами на основе мегапродвинутых рунных технологий и секретных материалов"
Это Ваши слова!

Серый крот Горячий кабальеро (5 Фев 2013 23:54)

Ory AXE писал(а):
Разумеется, но от этого он не перестанет быть мечом и не превратится в джедайскую светошашку, которая режет любой металл как бумагу. В такой качественный скачок, что позволил бы прорубать шпагой кольчуги я не верю, не смотря на все мое уважение к гномам (благо сам гном). А адамантина на Дельте вроде как нет.

Вот только сейчас заметил. Уважаемый гном, а ВЫ случайно не в курсе, что шпага именно для того и появилась чтобы колющим ударом пробивать кольчугу, аналогично как до этого использовался мизеркорд или стилет, по сути хорошо закаленный отсрый пруток способный или пройти в кольца кольчуги, забрала, прорези и швы доспехов и как шилом добраться до того, кто под ними сидит. Четно говоря я вообще не уверен, что те же кольчуги свободно прорубали чем-то легче тяжелого топора или меча. Вот только 70-80% солдат эту дорогущую вещь только издали видели, кольчугу то.
Skiv писал(а):
Сейчас опять цитату привести, что Ольга научилась нескольким приемам владения мечем, которым её учила Кира? Или вы сами найдете?

Да нет, Кира учила ее всерьез и, будь бы время, думаю, научила бы. Это же как солдат, научить махать дрыном надо всех, а дальше после первого боя посмотрим, как там сказал один китайский полководец "новобранцу надо дать топор и поставить в строй. Если будет хорошим солдатом, то у него появится и доспех и хороший меч, а если нет - его убьют в первом же бою. Невелика потеря."
Вот Элмар или Эспада, те сразу же объявили ее не обучаемой и умыли руки.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Фев 2013 23:58)

Susamidim писал(а):
Просто у Эльвиры есть грудь и... бедра.

Попка у Ольги тоже есть, эльф Хоулиан так и сказал
Цитата:
красивая шея, которую надо только научиться держать… тонкая талия… и весьма, весьма соблазнительная попка.

Susamidim Горячий кабальеро (6 Фев 2013 00:24)

Серый крот, попка, а не бедра.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Фев 2013 00:51)

Susamidim писал(а):
попка, а не бедра.

А ну да, меня смутило Ваше многоточиеSmile

Jylia Прекрасная леди (6 Фев 2013 07:25)

Ну, если бы Эльвира от Ольги отличалась только грудью и бедрами, изящной ее бы никто не назвал. При одинаковом росте небольшая разница в окружностях очень даже портит впечатление "изящности". Скорее всего и Эльвира, и Кира выше Ольги ростом.
Но я не могу понять, о чем спор? Тонкой звонкой и прозрачной воительница, носящая доспехи и работающая мечом, быть не может по определению. Прыжки, бег, само движение в доспехах требует достаточно мощной мускулатуры. О чем, кстати, в тексте немало упоминаний. При росте от среднего и выше, и при развитом плечевом поясе, чтобы грудь смотрелась нужен размер не ниже 3. Это при перегибистой фигуре и постоянной осанке "грудь вперед", иначе просто теряется на фоне плеч. Ну а для "роскошно" уже 4 нужна. Если это "природная" грудь, а не жировые мешки, то при нормальном подборе одежды ничему она мешать не будет. Да, поддержка нужна. Но тут уже приводили примеры подобной одежды, начиная с самых древних времен.

Wellyna Прекрасная леди (6 Фев 2013 11:39)

Сорри, что встреваю в спор - но вот тут же в соседней темке - http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=3192&start=0
Внешность Героев - "Имя: КИРА БАРОНЕССА АРМАНДИ
Рост: выше Эльвиры, т.е. ~ 1м75см – 1м 80см
Телосложение: шикарный бюст; ножки стройные; сильные не по-женски мускулистые руки; крепкий стан; высокая упругая грудь; плечи немного перекачаны " - рост 180, плечи перекачаны, шикарный бюст...
Кст. Кира и Эльвира носят примерно один размер, а халат Эльвиры для Орландо "был слегка узковат в плечах". А Орландо мужчина все таки.

Designer Горячий кабальеро (6 Фев 2013 13:28)

Jylia писал(а):
Ну, если бы Эльвира от Ольги отличалась только грудью и бедрами, изящной ее бы никто не назвал. При одинаковом росте небольшая разница в окружностях очень даже портит впечатление "изящности". Скорее всего и Эльвира, и Кира выше Ольги ростом.
Но я не могу понять, о чем спор? Тонкой звонкой и прозрачной воительница, носящая доспехи и работающая мечом, быть не может по определению. Прыжки, бег, само движение в доспехах требует достаточно мощной мускулатуры. О чем, кстати, в тексте немало упоминаний. При росте от среднего и выше, и при развитом плечевом поясе, чтобы грудь смотрелась нужен размер не ниже 3. Это при перегибистой фигуре и постоянной осанке "грудь вперед", иначе просто теряется на фоне плеч. Ну а для "роскошно" уже 4 нужна. Если это "природная" грудь, а не жировые мешки, то при нормальном подборе одежды ничему она мешать не будет. Да, поддержка нужна. Но тут уже приводили примеры подобной одежды, начиная с самых древних времен.


А мне вот больше 2 нравится. Роскошный бюст. Laughing
А 4 ну совсем никак - неудобно.

А рост - не факт. Ольгу описывают как нескладёху - значит при стреднем росте фигура а-худая, б-не очень ровная (сколиоз, еще какая болячка нашего времени) - а Кира с Эльвирой носят одинаковые платья, но могут быть и одного роста с Ольгой - плюс/минус пара сантиметров. Только более плотные и статные.

А мощная мускулатура не обязательно подразумевает большой объем мышц.
Солдат с горой мышц - крайне невынослив. Был у меня такой - на роль Элмара сгодился бы, ростом 2 метра, косая сажень, вес 110-115 чистого мяса.
Сдох на первом же полевом выходе.
Разгружали на максимум, все равно еле полз. Зато в тренажерке - супер. Таких только в почетный караул ставить, на страх врагам. Smile

Wellyna писал(а):

Кст. Кира и Эльвира носят примерно один размер, а халат Эльвиры для Орландо "был слегка узковат в плечах". А Орландо мужчина все таки.


Орландо в первую очередь полуэльф, а уже потом мужчина.
Эльфы они фигуры все больше женской..

Серый крот Горячий кабальеро (6 Фев 2013 20:23)

Designer писал(а):
Ольгу описывают как нескладёху - значит при стреднем росте фигура а-худая, б-не очень ровная (сколиоз, еще какая болячка нашего времени) - а Кира с Эльвирой носят одинаковые платья, но могут быть и одного роста с Ольгой - плюс/минус пара сантиметров. Только более плотные и статные.

Ольга просто не умеет держаться, не ухаживает за собой, т.е. на голове воронье гнездо. ну а Киру, и уж тем более, придворную даму Эльвиру, наверняка вышколили, ну а то что обе покрупнее. так и есть.
Designer писал(а):
А мощная мускулатура не обязательно подразумевает большой объем мышц.
Солдат с горой мышц - крайне невынослив. Был у меня такой - на роль Элмара сгодился бы, ростом 2 метра, косая сажень, вес 110-115 чистого мяса.

Мышцы бывают разные, если он тупо качался, да еще жрал анаболики и белки, то все правильно. Д.Вейдер писал про подобного, который обследовался в спортивном институте, причем бицепсы были такие, как у нормального мужика верх бедра, а грудные мышцы таковы, что лаборантки тянули жребий, кому ставить датчики. Через пару минут ходьбы по бегущей дорожке этот качок чуть не помер. Если бы человек имел мышечную массу занимаясь тем же физическим трудом, типа молотобойца или грузчика. то эффект был бы совсем другой.

Ory AXE Горячий кабальеро (6 Фев 2013 21:47)

Skiv писал(а):
Недопоняли либо меня, либо Автора!

Значит недопонял, и именно Вас, поскольку о легких мечах из неизвестных сплавов разговор вели Вы, а не Автор. Автор благоразумно не конкретизирует, оставляя некоторые вещи на волю воображения читателя.

Серый крот писал(а):
Вот только сейчас заметил. Уважаемый гном, а ВЫ случайно не в курсе, что шпага именно для того и появилась чтобы колющим ударом пробивать кольчугу, аналогично как до этого использовался мизеркорд или стилет, по сути хорошо закаленный отсрый пруток способный или пройти в кольца кольчуги, забрала, прорези и швы доспехов и как шилом добраться до того, кто под ними сидит.

Я совершенно не случайно в курсе, что это не так Smile Шпага появилась, когда доспехи уже начали отступать под напором огнестрельного оружия. Тогда как раз и отпала нужда в тяжелых мечах, а поскольку меч являлся непременным атрибутом костюма дворянина - появился его облегченный полу-церимониальный аналог - так называемый court sword или по испански espada ropera - то есть "меч для одежды".

Серый крот писал(а):
Четно говоря я вообще не уверен, что те же кольчуги свободно прорубали чем-то легче тяжелого топора или меча.
Напрасно - кольчуга предназначена в основном для защиты от скользящих ударов. Акцентированный удар мечом или копьем вполне способен ее пробить.

Серый крот писал(а):
Вот только 70-80% солдат эту дорогущую вещь только издали видели, кольчугу то.
Верно, но мы же говорим не о простых ополченцах или лучниках, которые, кстати и мечей-то не носили - максимум фальчионы, а о рыцарях - нет?

P.S. Кстати, если глубокоуважаемый Skiv не заметил - IMHO прописано у меня в подписи, так что оно подразумевается ВО ВСЕХ моих постах.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Фев 2013 00:04)

Ory AXE писал(а):
Я совершенно не случайно в курсе, что это не так

Ну здесь я и ряд специалистов с Вами не согласятся, т.к. огнестрельное оружие вытеснило доспехи далеко не сразу, очень долго усиление доспеха позволяло бороться с пулями, ну самый простой пример был показан в "легенде о Монтрозе" у В.Скотта, как раз кирасы и кольчуги еще долго существовали в эпоху шпаг, более того, сами кирасы исчезли вообще чуть ли не в 19 веке.
Цитата:
Напрасно - кольчуга предназначена в основном для защиты от скользящих ударов. Акцентированный удар мечом или копьем вполне способен ее пробить.

Ну много от чего зависело, вообще то кольчуга изначально не изолированно использовалась, ну да это уже в оффтоп пойдем.

Элен Прекрасная леди (7 Фев 2013 01:20)

Серый крот писал(а):
кирасы исчезли вообще чуть ли не в 19 веке.


Кирасирские полки в армиях разных стран существовали до середины XIX века. Кираса из хорошей стали неплохо противостояла пулям из гладкоствольных ружей, но была дорогой и сложной в изготовлении. Однако французские кавалеристы пытались использовать кирасы в начале Первой мировой войны, но вскоре отказались от них, так как от винтовочной пули они не защищали.

Designer Горячий кабальеро (7 Фев 2013 03:17)

Серый крот писал(а):

Ольга просто не умеет держаться, не ухаживает за собой, т.е. на голове воронье гнездо. ну а Киру, и уж тем более, придворную даму Эльвиру, наверняка вышколили, ну а то что обе покрупнее. так и есть.


Это само собой, даже не обсуждается.

Серый крот писал(а):

Мышцы бывают разные, если он тупо качался, да еще жрал анаболики и белки, то все правильно. Д.Вейдер писал про подобного, который обследовался в спортивном институте, причем бицепсы были такие, как у нормального мужика верх бедра, а грудные мышцы таковы, что лаборантки тянули жребий, кому ставить датчики. Через пару минут ходьбы по бегущей дорожке этот качок чуть не помер. Если бы человек имел мышечную массу занимаясь тем же физическим трудом, типа молотобойца ишли грузчика. то эффект был бы совсем другой.


Фигня. Нормальный он парень был, без анаболиков - просто крупный очень. Бегать 3 км он мог, и даже 5.
И в рукопашке любого каратиста "резкого, но легкого" ломал на раз.

Меня, например, сколько не качай - все равно мышцы не нарастут до состояния гориллы - а у него вполне естественно, как и у Элмара или потомственного грузчика. Smile
К слову - в поле я бы Элмара не взял. На лошадке он далеко может ехать, а под грузом да пешочком - помрет.
Сильный, мощный, но не выносливый. Это просто комплекция.

Ory AXE Горячий кабальеро (7 Фев 2013 20:49)

Серый крот писал(а):
Ну здесь я и ряд специалистов с Вами не согласятся, т.к. огнестрельное оружие вытеснило доспехи далеко не сразу, очень долго усиление доспеха позволяло бороться с пулями, ну самый простой пример был показан в "легенде о Монтрозе" у В.Скотта, как раз кирасы и кольчуги еще долго существовали в эпоху шпаг, более того, сами кирасы исчезли вообще чуть ли не в 19 веке.
И тем не менее ряд специалистов согласен со мной - не из головы же я это выдумал, верно?
Бесспорно - доспехи исчезли не сразу, но тем не менее латы, бригандины и прочие тяжелые доспехи были вытеснены огнестрельным оружием достаточно быстро. Кираса - единственный вид доспеха, который продержался еще достаточно долго, но из-за малой площади покрытия, специального оружия "против кирасы" носить было не надо - проще рубануть по ноге или руке. Кольчуги тоже имели хождение в XVII-XVIII вв, но были скорее причудой, нежели реальной защитой, поскольку благородный человек на дуэль кольчугу не наденет, в в бою все-таки больше использовался огнестрел. Вот от кинжала в спину она могла защитить, для чего собственно и использовалась.
Что значит "использовалась изолированно"? Если Вы имеете в виду, что "изначально" к кольчуге прилагались какие-то дополнительные защитные элементы, то Вы опять же ошибаетесь. Только в XIII веке с появлением первых лат и бригандин кольчуга стала дополнением для них, а до той поры единственное, с чем комбинировалась кольчуга - это стеганный или набивной поддоспешник, да и то не везде.
А оффтоп мы уже давно развели, так что пока не карают - можно продолжать Wink

До поры, до времени! Просто обсуждение здесь мышц, оружия и доспехов более близко к теме Кира, чем к теме обсуждения Фильма по мотивам из соседней ветки, откуда я вас и просил переместиться. Все же прошу не сильно злоупотреблять долготерпением модераторов. Я здесь не один! Скив.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Фев 2013 21:56)

Ory AXE писал(а):
И тем не менее ряд специалистов согласен со мной - не из головы же я это выдумал, верно?

А я разве такое говорил. Есть у меня такое подозрение, что реально правы и те и те, где-то шло развитие колющей составляющей, позволяющей пробить слабые места, а где-то тяжелых мечей-колунов. Одни специалисты поэтому имеют одно мнение, другие - другое.
В отношении кольчуги. Вообще-то сам по себе такой доспех весьма и весьма высокотехнологичен, почему то считают, что он куда проще лат, хотя это не так. Изначально он развивался из колец, пришитых или приклепанных к кожаным курткам, кстати, судя по находкам в др. Египте вообще чуть ли не первым доспехом был брагант, и исчез он далеко не сразу с появлением огнестрела, поскольку носили его не самые приличные люди.
Теперь в отношении Дельты. Вообще-то для меня странно, что из оружия там настолько распространен меч, при этом мало что говорится о топоре, который куда более универсальное оружие.

Применительно к Кире, что она будет носить из доспеха - я за облегченный латный анатомический доспех, сделанный по фигуре. Какое будет мнение у Вас? Из оружия, как я понимаю, классический одноручник. Она из кавалерии или все-таки пехота? И против каких видов войск были эффективны части, в которых она служила, раз уж это не танкоподобные паладины?

Skiv Горячий кабальеро (7 Фев 2013 23:06)

Серый крот писал(а):
Она из кавалерии или все-таки пехота? И против каких видов войск были эффективны части, в которых она служила, раз уж это не танкоподобные паладины?

Если брать информацию из первоисточника, а не из аналогий с нашей историей, то что мы имеем?
1. Кира из дворян. Дворяне - это в основном кавалерия. Описание дворян, собравшихся в замке Бакарри об этом точно говорит. Элмара они встретили конным патрулем. Таким же конным отрядом они следовали в Даэн-рисс во дворец. Цитаты все помнят?
2. Указывается, что Кира еще до осады замка Арманди служила в регулярной армии. Её разговор с Кантором. Скорее всего в чине корнета, затем поручика ( применительно к нашим чинам), поскольку лейтенанта ей дал уже Шеллар после победы над Скормом.
3. Указывается, что она отлично руководила обороной замка Арманди. Это уже больше пехотные функции, но не будем забывать, что у каждого барона, графа, герцога были свои конные дружины!
4. В мире Дельта кавалерия представлена разными видами:
а) Супертяжелая - Палладины Ортана
б) Тяжелая (латная) - Гусары Поморья ( это уже мое ИМХО, я считаю, что это аналог Польских крылатых гусар)
в) Самая интересная кавалерия Эгины: Тачанки колесницы со стрелками и легкая кавалерия ( вспомним отряд телохранителей Александра, который опаздывал за своим царем Crying or Very sad ) и плюс кентавры! Интересно бы знать их количество! Crying or Very sad
г) С Мистралией сложнее. Упоминаний о регулярной кавалерии я не припомню. Но это объясняется просто. После череды переворотов коннице просто неоткуда взяться, это все таки более затратная часть армии, чем обычные пехотные войска, тем более в условиях горной местности, которая в большинстве своем и определяет Мистралию. Остались только дружины у сеньоров. Так что это тоже легкая кавалерия. Хотя Кантор прекрасно знаком с понятием кольчуга.

Так что, отвечая на вопрос Серого Крота я склоняюсь к тому, что Кира все таки больше кавалерист, чем пехотинец. И, есстественно, её конек это не борьба против "танкоподобных паладинов". Дружины баронов и иже с ними рассчитаны на борьбу с троллями, разбойниками, варварами, с другими дружинами недружественных соседей и т.д. По призыву в общее войско они составляют легкую кавалерию.
Если Кира обучалась и служила в регулярных войсках Ортана, о чем собственно и упоминалось в книге, значит в Ортанской армии есть аналог не только тяжеловооруженным рыцарям - паладинам, но и более легкой кавалерии - уланам, драгунам,гусарам. Что у них на вооружении? Сабли, палаши, легкие мечи.
Из доспехов я бы скорее назвал легкие латы, чем кольчугу. Если не брать в пример ту кольчугу из современных сплавов, что притащил Кантору отец, по мнению самого Кантора они слабые. В то время как латы, доспехи или кирасы, успешно справлялись с местным огнестрелом. Об этом тоже есть цитаты.

Susamidim Горячий кабальеро (7 Фев 2013 23:21)

Ory AXE писал(а):
Бесспорно - доспехи исчезли не сразу, но тем не менее латы, бригандины и прочие тяжелые доспехи были вытеснены огнестрельным оружием достаточно быстро.

Всего за три века. По меркам Вечности, действительно быстро.


Skiv писал(а):

3. Указывается, что она отлично руководила обороной замка Арманди. Это уже больше пехотные функции, но не будем забывать, что у каждого барона, графа, герцога были свои конные дружины!

Указывается, что она защищала замок отца с помощью ополчения из крестьян. Про конную дружину ничего не указывается.

Цитата:
В то время как латы, доспехи или кирасы, успешно справлялись с местным огнестрелом. Об этом тоже есть цитаты.

Например, какая цитата указывает на то, что местный огнестрел не пробивает обычную не паладинскую местную кирасу?

Skiv Горячий кабальеро (7 Фев 2013 23:52)

Susamidim писал(а):
Указывается, что она защищала замок отца с помощью ополчения из крестьян. Про конную дружину ничего не указывается.

Об этом собственно я и говорил! Собрала ополчение и руководила пехотой. А наличие конной дружины определяется достатком владельца. Если в тексте не указано, что у Арманди не было конников, это все таки не значит, что их вообще не было.
Susamidim писал(а):
Например, какая цитата указывает на то, что местный огнестрел не пробивает обычную не паладинскую местную кирасу?

Вообще то я имел в виду именно ту, где говорилось о атаке паладинов на мушкетеров. Обширными цитатами по поводу вооружения и доспехов мы все здесь обделены. Остается судить толко по косвенным признакам.

Susamidim Горячий кабальеро (8 Фев 2013 00:02)

Skiv писал(а):

Вообще то я имел в виду именно ту, где говорилось о атаке паладинов на мушкетеров. Обширными цитатами по поводу вооружения и доспехов мы все здесь обделены. Остается судить толко по косвенным признакам.

А, так Вы имели в виду магически укрепленную жутко тяжелую кирасу, которую не всякий мужчина поднять может, а женского варианта вообще нет? Можно я выражу робкое сомнение в распространенности таких доспехов на Дельте?

Серый крот Горячий кабальеро (8 Фев 2013 00:34)

Элен писал(а):
Однако французские кавалеристы пытались использовать кирасы в начале Первой мировой войны, но вскоре отказались от них, так как от винтовочной пули они не защищали.

А потом данные штурмовые кирасы использовались в штурмовых штрафных батальонах Красной Армии в годы Второй мировой, и в условиях городских боев очень успешно.
Skiv писал(а):
б) Тяжелая (латная) - Гусары Поморья ( это уже мое ИМХО, я считаю, что это аналог Польских крылатых гусар)

Вот с этим я абсолютно согласен. Скорее всего был и некий аналог рыцарей-идальго с тем же облеченным латным доспехом у Мистралии. Но видимо профи военные были повыбиты в череде переворотов. Видимо поэтому раз их нет, по новой обучать долго, те, что организовывали новую мистралийскую армию подсели на огнестрел, которым обучить владеть проще, или, правильнее, быстрее, а эффект получается неплохой, фактически аналог того. как создавали новую армию из асигару в Японии времен реставрации Мейдзи.
Эгина видимо имеет какие-то суперлуки, раз от них просили именно лучников. Скорее всего мощные тяжелые композитные луки, аналоги альфовских монгольско-турецких или славянских. Они могут также передвигаться на конях, спешиваясь для боя в составе строя. Плюс известно, что в Эгине есть тяжелая пехота из панцирных гоплитов.
Немного пропаладинов. да это супер, круто, но. видимо, они не являются чем-то таким от чего у других стан есть только один выход удрать или поднять руки. Несмотря на паладинский корпус Кендар-завоеватель так и не дошел до моря. Конечно есть вероятность что его Истран за штаны поймал, а может соседи оказались не столь беззащитны.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Фев 2013 00:36)

Susamidim писал(а):
Например, какая цитата указывает на то, что местный огнестрел не пробивает обычную не паладинскую местную кирасу?

Никакая, ровно как и то, что он ее обязательно пробивает. Единственное известно, что несмотря на распространение огнестрела и обычные кольчуги не пропадают. Как, кстати, и луки с арбалетами.

Jylia Прекрасная леди (8 Фев 2013 08:13)

Skiv писал(а):
сли Кира обучалась и служила в регулярных войсках Ортана, о чем собственно и упоминалось в книге, значит в Ортанской армии есть аналог не только тяжеловооруженным рыцарям - паладинам, но и более легкой кавалерии - уланам, драгунам,гусарам.

Ну, как бы ограничивать армию только сверхтяжелой кавалерией не есть умно. А еще, в тексте не раз упоминалось,что паладины - это элитное подразделение, подчиняющееся лично королю,т.е. к обычной армии оно относится чисто номинально. В любой нормальной армии должны сочетаться все роды и все группы войск, Главная ударная сила может быть разной, в зависимости от местных условий. Но наличие легких и тяжелых воинов, пехоты и кавалерии - несомненно.

Susamidim Горячий кабальеро (8 Фев 2013 11:34)

Серый крот писал(а):
Единственное известно, что несмотря на распространение огнестрела и обычные кольчуги не пропадают. Как, кстати, и луки с арбалетами.

Какое распространение? Револьверы считаются экзотикой для профи, а винтовки вообще появились только что. Получить стрелу или копье в живот существенно проще, чем пулю, поэтому доспехи и не пропадают.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Фев 2013 18:05)

Susamidim писал(а):
Какое распространение? Револьверы считаются экзотикой для профи, а винтовки вообще появились только что.

В Мистралии целая армия вооружена, в Голдиане мафиози через одного таскают стволы, это уже не экзотика, ну да дорого, благодаря "гнумам", но не более того, свободно же пистолет купить можно.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Фев 2013 18:07)

Jylia писал(а):
Главная ударная сила может быть разной, в зависимости от местных условий. Но наличие легких и тяжелых воинов, пехоты и кавалерии - несомненно.

Это понятно, недаром про то, памятное сражение, когда впервые мушкетеры участвовали, так и говорили, что командующий оказался лопухом и не прикрыл стрелков "частями заслона".

Skiv Горячий кабальеро (8 Фев 2013 21:21)

Давайте все же вернемся к конкретной дискуссии. Если кто уже забыл, напомню. Она началась с обсуждения фото для роли Киры, плавно перетекла в обсуждение бюста, размера груди, пропорций и мускулистости. Отсюда пошло продолжение о том, какое оружие и какие доспехи были у Киры. Вот это и давайте обсуждать не скатываясь в оффтоп.
Так как большинству обсуждающих лень искать цитаты из первоисточника, а это должно быть основным фундаментом любого обсуждения на данном форуме, я постараюсь выложить несколько цитат, те что вспомнил. Если кто приведет и другие цитаты буду весьма обязан.

    Они шли вчетвером, как и на вчерашней церемонии, и капли дождя блестели на прекрасном лице Эльвиры, пепельных кудряшках Терезы, черной коже Ольгиной куртки и стали доспехов Киры. Они уходили, обнявшись, без слез и жалоб, прижимая к себе свертки с оружием, не девушки в жертву — воины на битву. А король смотрел, как тают в сером тумане легкий парадный панцирь с гербом рода Арманди, тяжелый сверток с лазерным резаком и серьезные темные глаза под откинутым забралом крылатого шлема


    — Взять меч покороче, чтобы им мог воспользоваться человек небольшого роста. Четыре с четвертью.
    — Значит, не я, у меня четыре с половиной, — отметил Кантор


    — Кира развернулась, громко лязгнув доспехами


    Хорошо, что попала, а то осталось бы от нашей отважной воительницы мокрое место. Что там на ней за доспехи, толку с них... Если твои тяжелые в лепешку смяло, то ее... сам понимаешь.


    Кира рванула меч из ножен и бросилась следом. Угнаться за его величеством было трудновато, но она все же успела догнать его как раз вовремя, чтобы оттолкнуть в сторону и разрубить пополам здоровенного анкруса,


    Королеве нужна своя комната, а то она уже начала потихоньку расставлять в спальне вешалки для доспехов и подставки для мечей


Это пока цитаты из первых книг. Остальные будут завтра. Но уже понятно, что и мечи и доспехи у Киры были разные!

Designer Горячий кабальеро (9 Фев 2013 13:09)

Серый крот писал(а):
Susamidim писал(а):
Какое распространение? Револьверы считаются экзотикой для профи, а винтовки вообще появились только что.

В Мистралии целая армия вооружена, в Голдиане мафиози через одного таскают стволы, это уже не экзотика, ну да дорого, благодаря "гнумам", но не более того, свободно же пистолет купить можно.


Какая армия вооружена в Мистралии?
Сколько времени прошло с момента её вооружения? Еще при Кастель Агвилас у них луки и мечи серьезно преобладали над винтовками и револьверами, и это после поставки винтовок из Ортана.
Или вы имеете ввиду уже последнюю книгу?
В голдиане с револьверами ходит охрана Багги Дорса - члена совета магнатов, одного из богатейших людей мира.
Мы же не сравниваем обеспечение президентской охраны со снаряжением линейных сил?

Кстати, В Ортане, во дворце стража стояла с холодным оружием. Показатель?

Skiv писал(а):

    и стали доспехов Киры. Они уходили, обнявшись, без слез и жалоб, прижимая к себе свертки с оружием, не девушки в жертву — воины на битву. А король смотрел, как тают в сером тумане легкий парадный панцирь с гербом рода Арманди, тяжелый сверток с лазерным резаком и серьезные темные глаза под откинутым забралом крылатого шлема


Вот интересно, ведь легкий парадный панцирь не является защитой ни от чего. Или я не прав? (в средневековом оружии я - дуб). Насколько мне известно - парадный панцирь - он для парада, не для боя.
Тем более - не на дракона.
Зачем?

Мэтр Оливье Прекрасная леди (9 Фев 2013 13:55)

Designer писал(а):
Насколько мне известно - парадный панцирь - он для парада, не для боя.

Парадный панцирь - это тот-же боевой, только с различными украшениями (чеканка, травление, позолота, камушки...) Делать панцири только "для красоты" было-бы дороже, чем украсить уже имеющийся.

Элен Прекрасная леди (9 Фев 2013 20:14)

Мэтр Оливье писал(а):
Designer писал(а):
Насколько мне известно - парадный панцирь - он для парада, не для боя.

Парадный панцирь - это тот-же боевой, только с различными украшениями (чеканка, травление, позолота, камушки...) Делать панцири только "для красоты" было-бы дороже, чем украсить уже имеющийся.


Не совсем так. В Европе парадные (турнирные) доспехи были массивнее и тяжелее боевых, так как турнирные схватки, в отличие от настоящего боя, который мог длиться до 12-15 часов, занимали лишь несколько минут и ни бойцы, ни их кони не успевали устать, зато риск травмы сводился к минимуму. Боевые доспехи были значительно легче, но их практически не сохранилось, так как посечённые и покрытые вмятинами панцири и шлемы отправлялись в переплавку.

Проводятся ли турниры в Ортане, мы не знаем, но судя по тому, что парадные доспехи здесь легкие, то они действительно предназначены лишь для парада и Кира надела их как замену требуемого законом вечернего туалета. Однако вполне возможно, что её боевые доспехи были заранее отправлены в Сорелло, так же как и кольчуга и шлем Терезы. А ружьё, резак и гранатомёт девушки несли с собой, поскольку доверить их телепортистам они опасались.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Фев 2013 01:05)

Элен
Парадные и турнирные доспехи это две большие разницы. парадные часто делались из легкого железа. но были очень красивые. Реально они не защищали. А вот с турнирным Вы 100%, не только массивнее и тяжелее, зачастую были даже менее подвижными за счет того, что часть деталей была цельными, в частности часто левая рука от плеча до локтя фиксировалась, поскольку щиток. закрывающий сердце был с плеча на грудь.
В бою с драконом не думаю, что Кира одела бы парадный доспех, ведь в какой-то степень от шипа ее шлем защитил, иначе бы не глаз выбило, а до мозга дошел. Все-таки она человек опытный, да и наверняка ей подсказали это, Элмар тот же.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Фев 2013 01:08)

Мэтр Оливье писал(а):
Парадный панцирь - это тот-же боевой, только с различными украшениями (чеканка, травление, позолота, камушки...) Делать панцири только "для красоты" было-бы дороже, чем украсить уже имеющийся.

Вы представляете во что эта красота после первого же боя превратилась бы? Мы не говорим о варианте миланского доспеха, ценой как чугунный мост, где красота была элементом граненой защиты, обычный рыцарский, что использовался для боя, был вообще без всяких украшений, мало того, что жалко, они же удару могли помешать соскользнуть.
В лучшем случае на боевых доспехов высшей аристократии и правителей рисовали герб, ну и могли на шлем надеть легкий аналог короны, рассыпающийся от удара.

Skiv Горячий кабальеро (10 Фев 2013 01:10)

Серый крот
Не согласен. Слишком уж большое допущение ( противоречащее всем законам) менять доспех перед пещерой.
Кира была таки в том доспехе, в котором её провожали. А вот подумать о том, что значит и что может даже легкий парадный доспех можно!

Серый крот Горячий кабальеро (10 Фев 2013 01:11)

Designer писал(а):
Какая армия вооружена в Мистралии?
Сколько времени прошло с момента её вооружения? Еще при Кастель Агвилас у них луки и мечи серьезно преобладали над винтовками и револьверами, и это после поставки винтовок из Ортана.

В Кастель Агвилас воевала армия законного правительства Мистралии, которое свергала несистемная оппозиция под предводительством Орландо. Вот правительственная армия и была вооружена огнестрелом.
Designer писал(а):
Кстати, В Ортане, во дворце стража стояла с холодным оружием. Показатель?

Вот это и для меня загадка. При том, что сам Шеллар бегает с пистолетом. И во время драки в пиршественном зале стреляли тоже из арбалетов и били их холодным оружием.
По поводу парадного доспеха Вы правы, так и сказано "легкий парадный". Это железочка, но красивая.

Designer Горячий кабальеро (10 Фев 2013 10:01)

Серый крот писал(а):

В Кастель Агвилас воевала армия законного правительства Мистралии, которое свергала несистемная оппозиция под предводительством Орландо. Вот правительственная армия и была вооружена огнестрелом.


Да ну, основная масса правительственных войск была вооружена холодным оружием - помните про мамонта, которого щитом били?

Серый крот Горячий кабальеро (11 Фев 2013 00:34)

Designer
У меня впечатление, что там 50/50 было и даже стрелки с винтовками тягали холодное оружие и доспехи. Когда патроны кончились они же с мечами атаковали.

Susamidim Горячий кабальеро (11 Фев 2013 09:55)

Серый крот, это обманчивое впечатление. Винтовки появились незадолго перед описываемыми событиями. Ортан успел наштамповать несколько сотен. Сколько их успела наштамповать Мистралия? После победы из мистралийских ополченцев формируют полицию. Чем она вооружена? Арбалетами. А где же трофейные винтовки?

Серый крот Горячий кабальеро (12 Фев 2013 00:42)

Susamidim
Может проблемы с патронами? Ведь уже значительно позднее, когда штурм дворца в Ортане отбивали и то у защитников патроны кончились, а уж они то должны были ими запастись как следует и гномы вовсю помогали.

Designer Горячий кабальеро (12 Фев 2013 03:26)

Сдается мне, что Вам просто не хочется признавать неправоту. Wink

Уж если армия была вооружена винтовками, то патроны на сладе есть, .И для патрульных найдутся -много ли надо?

А патроны кончились к пулемету. они регулярно кончаются. Smile
Опять же обороняющиеся, возможно просто не учли скорострельности.

Susamidim Горячий кабальеро (12 Фев 2013 10:52)

Серый крот, угу, когда патрон некуда зарядить - это действительно проблема.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Фев 2013 17:23)

Designer
Там вообще возникает забавная ситуация, сразу после войны куда-то пропадают минометы и другое оружие, которые были обязаны захватить у солдат правительственной армии. Или часть таки истребил/припрятал Амарго или по каким-то причинам не хочет слишком широко раздавать Орландо.
Susamidim писал(а):
Серый крот, угу, когда патрон некуда зарядить - это действительно проблема.

Не смешно. Правительственные струлки тогда палили почем зря по крепости или по Вашему мнению у них две берданки было?

Lake Прекрасная леди (12 Фев 2013 18:46)

Серый крот писал(а):

Там вообще возникает забавная ситуация, сразу после войны куда-то пропадают минометы и другое оружие, которые были обязаны захватить у солдат правительственной армии. Или часть таки истребил/припрятал Амарго или по каким-то причинам не хочет слишком широко раздавать Орландо.

После битвы при Кастель Агвилас Амарго взорвал здание Кастель Милагро.

Как сказал Элмар,

Цитата:
Его соратники полностью согласились, что этот жест символичен и лучше всего выражает отличие новой власти от предыдущих.


И вот что подумал Шеллар, узнав об этом.

Цитата:
Да еще этот шустрый товарищ Амарго, демоны б его драли! Символический жест, как же! Зачистка следов иномирского вмешательства, вот как это следовало бы назвать! Элмар, наверное, и не в курсе, но король мог бы поспорить, что хитрый мэтр Альберто стащил в здание Кастель Милагро всю импортированную с Каппы технику, включая боеприпасы, и уничтожил одним махом. Чтобы никаких следов не осталось от вторжения и чтобы не оказало оно никакого влияния на естественное развитие мира. А на праздное любопытство Шеллара III товарищу, разумеется, наплевать. Высшие цели у него, видите ли…



Только при чем тут королева Кира?

Серый крот Горячий кабальеро (13 Фев 2013 06:04)

Lake писал(а):
Только при чем тут королева Кира?

не причем, как обычно в оффтоп свалилисьSmile Про Амарго... жук он хитрый, кабину то сохранил, возможно и оружия часть как хомяк припрятал и вытащил только когда позарез стало.

Susamidim Горячий кабальеро (13 Фев 2013 11:04)

Серый крот, а когда "позарез стало" и при чем тут доспехи Киры в частности и пробиваемость доспехов огнестрелом вообще и характер Амарго среди прочего? Речь шла о чем? "Почему на Дельте не перевелись доспехи и кольчуги, а ортанская стража вооружена алебардами?" - "Потому что огнестрела на Дельте мало вообще и в частности совсем мало винтовок, которые к тому же только что появились".

Ассоль Прекрасная леди (13 Фев 2013 13:35)

Кстати я думала, что Шеллар сможет выторговать Кире новый глаз.
Но это наверно будет так далеко в будущем, что в последнюю книгу не попало Sad

The_Spirit Горячий кабальеро (13 Фев 2013 19:19)

А зачем теперь выторговывать? Контакт в ограниченной форме состоялся, подписан новый договор. И если простолюдины и дальше будут жить в изоляции, то короли теперь все в курсе и в теории могут посетить с визитом мир соседей. Шеллар не будет Шелларом, если не придумает какой-нибудь повод. В том числе и в клинику заглянуть по случаю. Денег у него и личных должно быть достаточно в золотом эквиваленте, чтобы за услуги заплатить самостоятельно. А может и какую-нибудь компенсацию потребовать за факт вооруженного вмешательства в дела Ортана со стороны людей с Альфы, тогда и вовсе в счет уплаты сделать операцию.
В общем теперь все возможные варианты - дело нашей с вами фантазии Wink

elil Прекрасная леди (13 Фев 2013 20:25)

Не будет Шеллар делать глаз Кире - не доверяет он Альфе, им на деньги Шеллара наплевать, зато они бы очень хотели чтобы он был должен им, чтобы было чем на него надавить, так что не станет Шеллар подставляться.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Фев 2013 05:45)

elil писал(а):
Не будет Шеллар делать глаз Кире - не доверяет он Альфе, им на деньги Шеллара наплевать, зато они бы очень хотели чтобы он был должен им, чтобы было чем на него надавить, так что не станет Шеллар подставляться.

Сейчас будет организована соответствующая служба Альфа на Дельте для изучения быта и т.п. Нет никаких проблем обучить собственного врача на Альфе, а оборудование и т.п. приобретут без проблем. А по поводу должен... не совсем так, им было надо, чтобы он все время в них нуждался, сперва ребенка отыскать, потом глаз сделать, затем ногу и пошло-поехало, а еще в условиях отключившейся магии помощь "спонсоров" вообще как наркотик станет.

Jylia Прекрасная леди (14 Фев 2013 08:24)

Там еще один вопрос есть. По новому договору мир Дельта остается закрытым, изучение тайное. Т.е. население о существовании мира Каппа знает, знает что это помойка натуральная с жуткими мутантами. А вот об Альфе с ее "плюшками" населению пока никто сообщать не собирается. Как на этом фоне объяснить новый глаз у королевы? Ведь местные маги, мистики и медики такое делать не умеют, иначе уже давно бы вернули красоту королеве Ортана.

Июльчик Прекрасная леди (14 Фев 2013 09:12)

Серый крот писал(а):
чтобы он все время в них нуждался

Даже не чтобы он в них нуждался, а чтобы было чем его шантажировать. "Ваше величество, мы тут нашли Вашего ребенка. Да, конечно, у нас на Альфе. Нет, как нам кажется, лучше Вам самим с супругой за ним подъехать. А супруга заодно посетит врача, да и вообще на операцию остаться может, чтобы два раза не ездить. Ну, а после ее операции Вы подъедете, в клинику с ногой ляжете. А она, конечно, сможет домой вернуться, когда Вы у нас будете..." То есть постоянно кто-то из близких Шеллара либо он сам остается в полном их распоряжении.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Фев 2013 20:46)

Июльчик
неэффективно, очень велика вероятность, что такого короля заменятSmile Выгоднее, чтобы дельтийская элита была привязана к услугам Альфы, а в случае создания безмагической цивилизации так и будет. Хотите куда-то добраться, не трясясь неделю на лошади, вот ТП-кабина, чтобы еда не тухла - холодильник. Все как у нас сейчас привязаны дорогими иномарками и другими благами.

Июльчик Прекрасная леди (15 Фев 2013 11:26)

Серый крот писал(а):
неэффективно, очень велика вероятность, что такого короля заменят

Кто ж его посадит, он же памятник Smile
Если взбунтуется элита (что вряд ли, так как ее-то как раз осчастливят благами цивилизации), так ему помогут с силовым решением проблемы, и будет еще больше должен. Магов в расчет не берем - ведь на момент, когда шантаж задумывался, излучатели были уже практически готовы. И вообще весь этот шантаж был нужен на пару месяцев, а потом было бы поздно (в книге Шеллар этот момент кому-то объясняет, только я со своим диагональным чтением еще пока затрудняюсь с быстрым поиском цитат).

elil Прекрасная леди (15 Фев 2013 14:10)

Серый крот писал(а):
Сейчас будет организована соответствующая служба Альфа на Дельте для изучения быта и т.п. Нет никаких проблем обучить собственного врача на Альфе, а оборудование и т.п. приобретут без проблем.

Раз мир закрытый, значит никакого обучения врачей или приобретения оборудования или чего бы то ни было еще не будет, торговые договоры не заключены, любое перемещение знаний или предметов туда или оттуда это будет контрабанда. Именно поэтому никакие высшие семейства включая королей официально ничем облагодетельствованы не будут, а тайно - не захотят, ибо себе дороже.

elil Прекрасная леди (15 Фев 2013 14:20)

Июльчик писал(а):
вообще весь этот шантаж был нужен на пару месяцев, а потом было бы поздно

Шантаж был нужен чтобы заключить договор, устраивающий Альфу, но раз Шеллар заключил договор о том что Дельта продолжает оставаться закрытой, значит он и себе отрезал пути воспользоваться услугами Альфы, иначе это создаст прецедент, который совсем не в интересах Дельты - раз вы можете договор нарушать и что-то у нас незаконно получать, значит и мы можем себе позволить. Так что нового глаза у Киры никогда не будет.(((

Июльчик Прекрасная леди (15 Фев 2013 15:31)

elil писал(а):
раз Шеллар заключил договор о том что Дельта продолжает оставаться закрытой, значит он и себе отрезал пути воспользоваться услугами Альфы

Услугами Альфы он воспользоваться не может. Но вот службу, аналогичную службе Дельта, для "изучения законов, культуры и быта мира Альфа", он в договор включить не забыл. Соответственно, о воровстве технологий под бдительным оком Эпсилона речи быть не может, но информация о наличии таких технологий будет, а дальше - дело техники. Поскольку если известно, что что-то можно сделать, то остается только найти как, а это проще, чем изобрести что-то принципиально новое.

Серый крот Горячий кабальеро (15 Фев 2013 16:01)

Июльчик писал(а):
Услугами Альфы он воспользоваться не может. Но вот службу, аналогичную службе Дельта, для "изучения законов, культуры и быта мира Альфа", он в договор включить не забыл. Соответственно, о воровстве технологий под бдительным оком Эпсилона речи быть не может, но информация о наличии таких технологий будет, а дальше - дело техники.

Он может совершенно спокойно пользоваться услугами службы Дельта, у которой и медики и все другие люди с соответствующими допусками есть. Во-вторых, воровство технологий как раз возможно, это тоже "изучение законов, культуры и быта мира Альфа".
elil писал(а):
Именно поэтому никакие высшие семейства включая королей официально ничем облагодетельствованы не будут, а тайно - не захотят, ибо себе дороже.

Надо смотреть точно статус закрытого мира. Эпсилон по сути тоже закрыт, но его представители есть. Контакты службы Альфа и Дельты есть официально, через них могут делать то, что нужно. Как говорится была бы шея..., а уж за что повесить найдемSmile

Июльчик Прекрасная леди (15 Фев 2013 16:26)

Серый крот писал(а):
воровство технологий как раз возможно

Я имела в виду натуральное криминальное воровство закрытых ноу-хау. А притаранить на родную Дельту доступные справочники и чертежи "для изучения культуры быта" - это ж святое! Wink

elil Прекрасная леди (15 Фев 2013 16:48)

Серый крот писал(а):
Он может совершенно спокойно пользоваться услугами службы Дельта, у которой и медики и все другие люди с соответствующими допусками есть.

А что, служба Дельта имеет право вмешиваться в происходящее на Дельте? Официально они только наблюдатели. Вся их помощь раньше была абсолютно незаконной и главное о чем они постоянно заботились, чтобы ничего не стало известно руководству Дельты. Так что по мелочи, они может и дальше чем-то будут пытаться помочь, но только так чтобы не засветиться. А глаз Киры не скроешь.
Серый крот писал(а):
Надо смотреть точно статус закрытого мира. Эпсилон по сути тоже закрыт, но его представители есть.

Статус Эпсилона и Дельты совершенно разный. Эпсилон имеет на Альфе официальное посольство, между Альфой и Эпсилоном заключены договоры о сотрудничестве в определенных областях. Дельта и Альфа связаны только наблюдателями, официально засекреченными и не имеющими права на вмешательство.

Июльчик Прекрасная леди (15 Фев 2013 18:49)

elil писал(а):
Статус Эпсилона и Дельты совершенно разный.

На текущий момент мы имеем очень смутные представления о статусе Дельты, поскольку кроме фразы "с сохранением текущего статуса закрытого мира" есть еще "внесение в договор необходимых дополнений, регулирующих...". Ведь может оказаться, что необходимые дополнения - это посольство, взаимодействие по выдаче преступников, оказание гуманитарной помощи...

Lake Прекрасная леди (15 Фев 2013 19:02)

Июльчик писал(а):
Ведь может оказаться, что необходимые дополнения - это посольство, взаимодействие по выдаче преступников, оказание гуманитарной помощи...

Это вряд ли. Посольство и гуманитарная помощь - это уже не закрытый мир. Такое выгодно Альфе, а не Дельте.
Цель Шеллара, как мне кажется, сохранять для Дельты статус закрытого мира как можно дольше, пока ее технологический уровень не возрастет достаточно сильно.
И при этом помочь Кире можно будет, только если на Дельте тоже научатся подобным восстановительным технологиям. Или же через Бету. Мы ведь не знаем, в чем заключается договор с Бетой.

Серый крот Горячий кабальеро (15 Фев 2013 20:14)

Lake писал(а):
Это вряд ли. Посольство и гуманитарная помощь - это уже не закрытый мир. Такое выгодно Альфе, а не Дельте.

Эпсилон к себе тоже не пускает, но посольство есть. Мир - аспект договора, значит нужны какие-то связи для решения всяких технических вопросов. Думаю, что какое-то представительство. хотя бы группа при посольстве должна быть. Закрытый мир это отсутствие широкого доступа.
Цитата:
Или же через Бету. Мы ведь не знаем, в чем заключается договор с Бетой.

Ну шархи на Альфу ездят свободно. Раз был наплыв сухьянов, которые быстро обыххыннилисьSmile, то значит въезд с Бетты разрешен, ну со всякими формальностями. Никто не мешает обучить своих людей этим технологиям под маской граждан Беты. В общем было бы желание.

Июльчик Прекрасная леди (15 Фев 2013 20:41)

Серый крот писал(а):
Никто не мешает обучить своих людей этим технологиям под маской граждан Беты

И даже без маски. Например, есть доктор Дэн, практикующий на Альфе и свободно посещающий Бету. Почему бы не предположить, что есть некий доктор Нэд, который мало того, что практикует на Альфе и свободно посещает Бету, так еще и является не психиатром, а хирургом? И вообще, почему бы не иметь на Бете медицину уровня Альфы, а то и выше - ибо шархи имеют еще и магические способности? А в чем заключается договор между магическими цивилизациями, нам даже не намекнули...

Lake Прекрасная леди (15 Фев 2013 20:53)

Серый крот писал(а):
Ну шархи на Альфу ездят свободно.
Я как раз о договоре между Бетой и Дельтой.
Июльчик писал(а):
И вообще, почему бы не иметь на Бете медицину уровня Альфы, а то и выше - ибо шархи имеют еще и магические способности?
Вряд ли там могу клонировать глаз для Киры. Ведь тогда Макс мог привезти Диего не на Альфу, а на Бету, чтобы его там вылечили. Да и для Киры проблем бы не возникло...

Серый крот Горячий кабальеро (15 Фев 2013 20:55)

Июльчик
Ну тогда бы Макс не нарушал правила, а отволок сына на Бету лечиться. Но с наличием промежуточного мира, да и с появившимися легальными структурами на Альфе, агентство же надо будет подо что-то маскировать, вот и замаскируют под элитную хирургическую клиникуSmile. Так что это уже технические вопросы только.

Июльчик Прекрасная леди (15 Фев 2013 22:19)

Если бы Макс мог отвезти Диего на Бету, он бы его туда и отвез, чтобы учить, спасти от дальнейшего проживания в столь опасном мире и так далее. А он почему-то мог вывезти его только в младенчестве. Полагаю, что на Бету тоже распространялся договор Раэла о полной закрытости Дельты, и подделывать страховки на Бете у Макса бы банально не получилось. А вот сейчас мы имеем два разных договора и возможность маневра.

Серый крот Горячий кабальеро (21 Фев 2013 01:45)

Июльчик писал(а):
Если бы Макс мог отвезти Диего на Бету, он бы его туда и отвез, чтобы учить, спасти от дальнейшего проживания в столь опасном мире и так далее. А он почему-то мог вывезти его только в младенчестве. Полагаю, что на Бету тоже распространялся договор Раэла о полной закрытости Дельты, и подделывать страховки на Бете у Макса бы банально не получилось. А вот сейчас мы имеем два разных договора и возможность маневра.

А вот тут много что может быть. Во-первый Диего был достаточно хорошо устроен в своем мире, вырывать его оттуда в мир шархи, где далеко не факт, что он приживется... Ну и вполне возможно, что уровень их медицины не позволял вылечить "памятки" от Блая.

Июльчик Прекрасная леди (21 Фев 2013 14:28)

Серый крот писал(а):
А вот тут много что может быть

Ну да, согласна, здесь уже однозначно только наши домыслы и никаких фактов. Единственное - при очередном перечитывании я все-таки обратила внимание, что договор Раэла - трехсторонний, между Альфой, Бетой и Эпсилоном, и соответственно, на Бету (равно как и на Эпсилон) распространялся запрет на посещение и приглашение к себе жителей Дельты.

Серый крот Горячий кабальеро (22 Фев 2013 18:04)

Июльчик
Это опять же наша трактовка, Эпсилону не запрещено посещение Дельты, Альфе - запрещено, это мы знаем еще из первой редакции. Что сказано про Бету не понятно, настоящий договор просто включает Дельту еще одной договаривающейся стороной и предоставляет ей право на своего рода присутствие на Альфе (Агентство "Альфа") и участие в работе Агентства "Дельта". Договор из трехстороннего стал четырехсторонним.

Designer Горячий кабальеро (23 Фев 2013 15:05)

Эпсилону тоже запрещено, кроме как для инспекций.
Альфе разрешено - опять же, по соображениям лавочек.

Просто эльфы априори считают себя выше, честнее, и т.п.
По этому, закрывают глаза на нарушения.
Как же, "свои, родные".

Skiv Горячий кабальеро (23 Фев 2013 18:11)

Designer писал(а):
Просто эльфы априори считают себя выше, честнее, и т.п.

Процитируйте! Laughing
Честнее они себя считают по праву, поскольку распознают ложь, а следовательно не врут, поскольку это бесполезно.
Выше других они себя тоже не считают (мы ведь говорим о Панкеевских эльфах), скорее им почти все по барабану, точнее по свойствам эльфийской души! Laughing

Июльчик Прекрасная леди (23 Фев 2013 18:46)

Как мне кажется, эльфы не выше себя считают, а имеют возможность продавить для себя условия исходя из позиций силы. Ведь без излучателей альфяне не рисковали протестовать против договора Раэла и эльфийских инспекций.

Skiv Горячий кабальеро (23 Фев 2013 20:34)

Июльчик писал(а):
Как мне кажется, эльфы не выше себя считают, а имеют возможность продавить для себя условия исходя из позиций силы. Ведь без излучателей альфяне не рисковали протестовать против договора Раэла и эльфийских инспекций.

Альфа и сейчас не особо рискнет выступать против трех миров - Эпсилона, Беты и Дельты, даже будь у них излучатели. Но это нужно обсуждать в соответствующих темах в ветке "Обсуждение".

Предупреждаю, здесь это уже пошел ОФФТОП. Скив.

Designer Горячий кабальеро (24 Фев 2013 05:39)

Скив, а что цитировать?
Эльф (хоулиан, например) болтается по закрытому миру, магичит направо и налево, развлекается - и что ему за это?
"светлый покачает головой, и скажет - у него же любовь, какие вы, люди бессердечные",
Или, помните ситуацию с Раэлом и Веселой коровой?
Что толик сказал? "сделаем вид, что пара молодых эльфов случайно оказалась там, БЕСЕДЫ проведены". Страшная кара. Smile

А теперь представим на месте эльфов ребят с Альфы, которые контрабандной кабиной, или друзьями-эльфами переместились на Дельту покутить. Какое будет наказание с подачи эльфов?
А в чем разница?

Июльчик Прекрасная леди (24 Фев 2013 09:13)

Случайно напутали с ориентирами и воспользовались контрабандной кабиной - разница есть. В какую бы тему переместиться подискутировать?

Возвращаясь к Кире - наверное, теоретическая возможность вернуть ей глаз все-таки есть, но вряд ли она этой возможностью воспользуется, пока такой же возможности не появится у подданных.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2013 01:55)

Designer писал(а):
Эпсилону тоже запрещено, кроме как для инспекций.
Альфе разрешено - опять же, по соображениям лавочек.

Домысел. для эльфов это не неизвестный мир, а прародина. Сомневаюсь, что они бы в договре такое ввели, тем более, кто эльфу сможет запретить, буде там "лубовь" или еще что-то, к чему они так терпимы. Аналогично и вояжи эльфов на Альфу, вроде бы не разрешено там колдовать, но по мелочам проскакивает и все закрывают глаза.
Июльчик писал(а):
Возвращаясь к Кире - наверное, теоретическая возможность вернуть ей глаз все-таки есть, но вряд ли она этой возможностью воспользуется, пока такой же возможности не появится у подданных.

Это еще почему? У всех, учитывая цены, эта возможность не появится никогда, а так... Наличие агенства "Альфа" и изучение мира и быта это по сути "промышленный шпионаж", изучение специализированных библиотек, обучение агентов в альфийских университетах, вот Сема служил гусаром в Поморье, значит мог и учиться там же, если бы понадобилось, так и тут. Обучили врачей, сперли технологию и легально купили аппаратуру и вот глаз. А муляж, как у "скорпиона" и вообще прямо на месте могут сделать в подарок.
Не забывайте, Кира - королева и своего рода "лицо государства". Да и вполне возможно Орландо недаром видел ее королевой и обоими глазами.

Lake Прекрасная леди (25 Фев 2013 02:39)

Серый крот писал(а):
легально купили аппаратуру
Нет, договор предусматривает только существование двух агентств, а не торговлю. И не обучение, разве что кому-то удастся внедрится тайно от альфовских спецслужб. Только обсуждать это лучше не здесь.

Серый крот писал(а):
У всех, учитывая цены, эта возможность не появится никогда.
Думаю, речь идет о просто о легальной возможности для любого дельтянина сделать такую операцию при наличии денег, причем сделать ее на Дельте. Потому что Кира никогда, ни при каких условиях на Альфу не поедет. Это сделает ее заложницей.

Серый крот писал(а):
Не забывайте, Кира - королева и своего рода "лицо государства".
Кира еще - воин и героиня. Отсутствие глаза ничуть не вредит ее имиджу и имиджу государства.

Серый крот писал(а):
Да и вполне возможно Орландо недаром видел ее королевой и обоими глазами.
Но, вмешавшись, он побудил объекты к действию и уже изменил будущее и привел в действие другой вариант. Точно так же Орландо когда-то видел гибель всей его армии в Астрайском ущелье, но, рассказав об этом, тоже изменил будущее и привел в действие другой вариант.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2013 05:52)

Lake писал(а):
Но, вмешавшись, он побудил объекты к действию и уже изменил будущее и привел в действие другой вариант. Точно так же Орландо когда-то видел гибель всей его армии в Астрайском ущелье, но, рассказав об этом, тоже изменил будущее и привел в действие другой вариант.

Ну тут возможны варианты... Честно говоря, мы не знаем, как там Кира "тридцать лет спустя".

Lake Прекрасная леди (25 Фев 2013 10:06)

Не знаем. Но вариант, который видел Орландо, уже отброшен и заменен другим. ИМХО, конечно. Very Happy
И даже если Шеллар изыщет возможность восстановить Кире глаз, тот прием из давнего видения Орландо, не произойдет.
Вот если бы Орландо видел Киру с двумя глазами уже после измененения исходных, тогда да, можно было бы говорить о вариантах.

Июльчик Прекрасная леди (25 Фев 2013 10:28)

Lake писал(а):
Думаю, речь идет просто о легальной возможности для любого дельтянина сделать такую операцию при наличии денег, причем сделать ее на Дельте.

Да, именно это я и имела в виду. При этом я не исключаю появления через лет этак десять такой возможности именно по причине развития технологий и медицины на Дельте под влиянием увиденного и изученного на Альфе, плюс "магическая наука не стоит на месте" - то есть вполне вероятно, что на Дельте пойдут своим путем и добавят магическую составляющую к технологиям.

Серый крот писал(а):
Домысел. для эльфов это не неизвестный мир, а прародина.

В книге упоминается, что у эльфов существует запрет на посещение покинутых миров. Только для инспекций в рамках договора.

Lake Прекрасная леди (25 Фев 2013 10:45)

Июльчик писал(а):
то есть вполне вероятно, что на Дельте пойдут своим путем и добавят магическую составляющую к технологиям.
Вот это очень вероятно. Ведь мы знаем, например, что генетический анализ существует на Дельте уже несколько веков, и он имеет магическую природу. А теперь, когда начнется рывок в технологиях, эта область тоже может рвануть. Может быть, и без привнесения технологий в магию, просто по аналогии.

Jylia Прекрасная леди (25 Фев 2013 19:16)

Ребята, вы забыли еще кое что. У Киры не просто отсутствует глаз. У нее половина лица в страшных шрамах, ведь все из кусочков сшивали. И на Дельте эти шрамы убрать никто не способен. Так что просто вставить хоть протез, хоть новый глаз, мало. Нужны пластические операции, скорее всего с пересадкой кожи.
Сейчас наука Дельты получила хороший пинок, добавим еще промышленный шпионаж (если будет агентство "Альфа", то шпионаж будет однозначно), изучение достижений науки Альфы по открытой информации... Возможно, не так уж долго Кире еще ходить с повязкой.

Lake Прекрасная леди (25 Фев 2013 21:20)

Julia писал(а):
Так что просто вставить хоть протез, хоть новый глаз, мало. Нужны пластические операции, скорее всего с пересадкой кожи.
Это понятно. О протезе и речи нет. Разумеется, Кире нужна восстановительная регенеративная операция, включающая клонирование глаза и части лица. То есть клонировать и пересаживать надо и ткани глаза, и ткани лица.
И выход здесь, как мне кажется, именно в создании каких-то магических аналогов данной технологии. По крайней мере, в ближайшей перспективе это представляется наиболее вероятным.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2013 22:51)

Jylia
Протез на первое время тоже бы не помешал, тем более, что сделать его могут достаточно легко.
Lake
Да можно все сделать проще. Агентство на Альфе есть? Есть. У него агенты будут? А куда деваться, не снимать же просто офис с бюрократом, они же там культуры и быт будут изучать. Вот и понадобится какого-то агента или в земной мед сунуть или стажером в клинику по пластической хирургии. И все.
Аналогично посещение библиотек, тыренье потихоньку образцов всего интересного. Это же не Дельта, стащить с которой маг шар можно только в качестве подарка "спонсору", воспроизвести не получится, а вот обратно запросто можно тащить.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Фев 2013 22:56)

Кстати, получил я возделенную коллекцию из четырех фрицевских ДВД и понял, кого мне Кира бы напоминала как прототип - Марику Рёкк. Потрясающе красивая женщина и великолепная спортсменка, с отменной фигурой. Не знаю, как махать мечом, но с прыжками и прочим у нее все было прекрасно.