Шархийские боги

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

Liza Прекрасная леди (26 Сен 2009 19:41)

Шархийские боги

Интересно, насколько велик пантеон богов шархи?
Дир справедливый- Эйдм ?
Подкрадывающийся незаметно
Ма и Фо
Кто еще?

Linraenel Прекрасная леди (26 Сен 2009 20:58)

Эрулу не забудьте

Лэсси  (26 Сен 2009 23:53)

Байнен и Тирми. Их ресс упоминает

Огонь  (18 Мар 2010 16:34)

Что-то мало о них известно...

mainglot Горячий кабальеро (18 Мар 2010 16:41)

Люди, можем подождем пока что. Автор ведь обещала в будущем, после "хроник" заняться Бетой и шархи Very Happy

Огонь  (18 Мар 2010 16:48)

mainglot
Да? Вот это хорошие новости. И есть что предвкушать. Smile

Мэтр Оливье Прекрасная леди (18 Мар 2010 17:56)

Но самый влиятельный и могущественный - это "Подкрадывающийся Незаметно"! Very Happy

Shivan  (15 Апр 2010 22:47)

Не факт, что подкрадывающийся незаметно - отдельный бог. Может это эфимизм для обозначения темного лика одного из богов, Эйдма например.

Ассоль Прекрасная леди (16 Апр 2010 01:45)

В России это бог Песец Laughing

Мэтр Оливье Прекрасная леди (16 Апр 2010 09:34)

Shivan
Да вы что, шутку юмора не поняли?! Или мне напомнить старое доброе "... подкрался незаметно, хоть виден был издалека"?
Ну вы, блин, даёте! To funny To funny To funny

Рыжая Галка Прекрасная леди (30 Апр 2010 11:58)

Тут такой вопрос возник. Если шархийские боги двулики, то как зовут второй лик Эрулы?

Алькарра Прекрасная леди (30 Апр 2010 12:30)

Рыжая Галка, я думаю, что она отдельно стоит в пантеоне и не двуликая. И, может быть, она подревнее всех остальных будет. Не зря же в последней книге она к Харгану во сне приходит за его надругательства над святым местом.

mainglot Горячий кабальеро (30 Апр 2010 12:40)

А что противоположно Любви - Ненависть. Созидание - Разрушение. В общем, эти два лика могу просто сочетаться в одном. Макс взывает к Эруле, чтобы она наказала обидчиков по делам их. И не зря говорят "От любви до ненависти один шаг"

Рыжая Галка Прекрасная леди (30 Апр 2010 13:29)

mainglot
Нет, с функциями понятно - все тёмные стороны этого свелого чувства. А вот имени второго лика я в тексте не нашла. Ну ничего, я думаю, Бедный Автор поведает нам об этом в следующем цикле Very Happy

mainglot Горячий кабальеро (30 Апр 2010 13:35)

Рыжая Галка
имени в книгах нет - это точно. Но почему? Потому что Автор не написала? Или потому что два лика сплетены в один? Или может шархи не разглашают второго имени? Или оно забыто? Или только доступно посвященным жрецам Эрулы? В общем, вариантов масса, так что ждем новых книг и новые циклы Very Happy

Mystery Прекрасная леди (30 Апр 2010 14:47)

mainglot писал(а):
имени в книгах нет - это точно. Но почему? Потому что Автор не написала? Или потому что два лика сплетены в один? Или может шархи не разглашают второго имени? Или оно забыто? Или только доступно посвященным жрецам Эрулы? В общем, вариантов масса, так что ждем новых книг и новые циклы

поддерживаю)))) будет что почитать вкусненького Very Happy ))))

Алькарра Прекрасная леди (30 Апр 2010 15:46)

mainglot, противоположность любому чувству - равнодушие! Ненависть и любовь - родственные понятия и абсолютно друг другу не противоречащие.

Jylia Прекрасная леди (4 Май 2010 07:38)

У индуистов богиня любви двулика. Вылетело сейчас из головы имя "светлой" половины, но она прекрасная, мягкая, нежная и прочее... А вот темный лик - богиня-разрушительница Кали, всем известна. А ведь это тоже богиня любви.

Flash007 Горячий кабальеро (4 Май 2010 10:16)

Jylia писал(а):
У индуистов богиня любви двулика. Вылетело сейчас из головы имя "светлой" половины, но она прекрасная, мягкая, нежная и прочее... А вот темный лик - богиня-разрушительница Кали, всем известна. А ведь это тоже богиня любви.

Я ни разу не индуист и тем более не специалист по индуизму, но как человек начитанный удивлен такой трактовкой - чтоб Кали называли богиней смерти - часто встречал, чтоб богиней любви - ни разу не слышал !
И насчет двуликости образа тоже странно, вот гугл на эту тему упоминает что Кали - один из восьми ликов жены Шивы Smile ... Приведи пожалуйста ссылку на источник твоей информации что Кали - один из двух ликов богини любви, интересно ознакомиться !

Элен Прекрасная леди (4 Май 2010 13:05)

Flash007 писал(а):
чтоб Кали называли богиней смерти - часто встречал, чтоб богиней любви - ни разу не слышал !


Тем не менее это так. Точнее, у богини любви насчитывают три ипостаси: Ума - нежность, Дурга - страсть и Кали - ярость. Конечно, это очень приблизительное толкование.

Кстати, в древнем Египте тоже была богиня любви и смерти - Сохмет, её изображали в виде львицы.

Базилик Прекрасная леди (4 Май 2010 17:49)

Элен писал(а):
Flash007 писал(а):
чтоб Кали называли богиней смерти - часто встречал, чтоб богиней любви - ни разу не слышал !


Тем не менее это так. Точнее, у богини любви насчитывают три ипостаси: Ума - нежность, Дурга - страсть и Кали - ярость. Конечно, это очень приблизительное толкование.

Кстати, в древнем Египте тоже была богиня любви и смерти - Сохмет, её изображали в виде львицы.


Вообще-то, женские божества - древнейшие...И во многих религиях, даже в славянстве, Богиня многолика и отвечает не только за любовь, оплодотворение, рождение, но и за смерть.
Отголосок в христианстве:"Из праха (земли) вышли, во прах (землю) вернемся."
Во многих религиях Земля -Праматерь, начало и конец, рождение и смерть...Так что, все логично..
Кстати, не зря Харгану разные лики Богини явились...

Flash007 Горячий кабальеро (5 Май 2010 15:24)

Элен писал(а):
Flash007 писал(а):
чтоб Кали называли богиней смерти - часто встречал, чтоб богиней любви - ни разу не слышал !

Тем не менее это так. Точнее, у богини любви насчитывают три ипостаси: Ума - нежность, Дурга - страсть и Кали - ярость. Конечно, это очень приблизительное толкование.

Причем по моим впечатлениям настолько далеко приблизительное Smile , что и сказать в ответ тут нечего Sad ...
Ссылку дайте пожалуйста на три (и почему именно три, а не две, как писала Jylia, или не девять ?) ипостаси богини любви в индуизме.
И чтоб там были названные тут имена - Ума, Дурга и Кали.

P.S. В принципе я не спорю, мне религия вообще пофиг, возможно есть какие-то группы индуистов (немногочисленные, потому их взгляды не отражены в популярной литературе) которые так считают, мне это сейчас просто любопытно "в культурном плане" - для общего развития Smile .

Jylia Прекрасная леди (6 Май 2010 06:57)

Flash007
Ссылку дать не могу, читала как-то миф о богине любви. Если все хорошо и честно, то смотрит на вас нежная Ума (именно это имя я вспомнить не могла), а если кто-то оскорбляет любовь, то богиня поворачивается другим своим ликом - разрушительницы Кали.
Хотя не исключаю, что это было популярное переложение, а на самом деле ликов три. Вообще-то триединое женское божество есть у многих народов, знаменитая эллинская Артемис (Геката)тоже трехлика, а вот римская Диана уже просто богиня охоты, лики разъединились. Древняя триединая "версия" богини более всеобъемлюща и жизненна, ведь женщина-мать - это и жизнь, и любовь, и смерть, и все это "в одном флаконе".

Элен Прекрасная леди (6 Май 2010 08:08)

Flash007

Богиня Парвати, супруга Шивы-разрушителя, выступает в восьми ипостасях. Светлую сторону богини воплощают Ума-любовь и Гаури-чистота, в ипостасях Дурги, Амбики и Чамунды она выступает как воительница и защитница, истребительница демонов, в тёмных ипостасях Шьямы, Чанды и особенно - яростной Кали - как символ благого разрушения и одновременно вечной жизни, так же как и её супруг, ибо разрушают они для того, чтобы Брахма-создатель мог сотворить новое. (Википедия)

Flash007 Горячий кабальеро (6 Май 2010 10:09)

Элен писал(а):
Flash007

Богиня Парвати, супруга Шивы-разрушителя, выступает в восьми ипостасях.

Ну собссно я в своем первом сообщении об этом и писал - "насчет двуликости образа тоже странно, вот гугл на эту тему упоминает что Кали - один из восьми ликов жены Шивы", это понятно, меня удивила откуда появилась дву(трех)ликая богиня любви, одной из ипостаcей которой является Кали (именно в такой формулировке). И вот это мое недоумение пока никто не развеял.

P.S. Я помню что тема про шархийских богов, просто раз уж появились попытки провести параллели с индуистскими богами, хочется понять насколько они корректные.
P.P.S. Я знаю что зануда, люблю к мелочам цепляться, но часто от мелочей смысл меняется Smile .

Элен Прекрасная леди (7 Май 2010 11:53)

Flash007 писал(а):
откуда появилась дву(трех)ликая богиня любви, одной из ипостаcей которой является Кали


Просто в большинстве языческих культов женские божества образуют классическую триаду "девушка-мать-старуха", в которую и укладываются три главных ипостаси Парвати - Ума-Дурга-Кали. Остальные ипостаси гораздо менее известны, так что их можно рассматривать как вариацию основной троицы. Кстати, имя одной из "средних" ипостасей - Амбика - означает "мать". А вообще в индуизме Парвати - это гораздо больше, чем просто богиня любви, она своего рода женский вариант Шивы-разрушителя, символ вечных перемен, смерти и бессмертия разом, и любовь, противостоящая смерти - лишь одна из подвластных ей сил. Любовь же, так сказать, в чистом виде, любовь как источник радости и наслаждения, олицетворяет бог Кама (название "Камасутра" - это от его имени, буквально "книга Камы").

тамара Прекрасная леди (7 Май 2010 14:36)

а человеческий фактор учли?

Pamfila Прекрасная леди (8 Май 2010 00:38)

Flash007

Европейцы, варвары, изначально всё упростили...

Жюль Верн. Вокруг света за восемьдесят дней. Гл.12:

"...безобразная статуя с четырьмя руками, темно-красным телом, дикими глазами, спутанными волосами, высунутым языком и губами, выкрашенными хною и бетелем. На шее у нее было ожерелье из мертвых голов, а на бедрах - пояс из отрубленных рук. Она стояла на распростертом теле великана без головы.
Сэр Фрэнсис Кромарти узнал эту статую.
- Богиня Кали, - прошептал он, - богиня любви и смерти.
- Смерти - согласен, но любви - никогда! - заявил Паспарту. - Что за гнусная особа!"

Вот отсюда и наши представления, в общем-то неверные, зато распространенные и глубоко засевшие в подсознании.

Flash007 Горячий кабальеро (9 Май 2010 09:32)

Элен писал(а):
Цитата:
Flash007 писал(а):
откуда появилась дву(трех)ликая богиня любви

Просто в большинстве языческих культов женские божества образуют классическую триаду "девушка-мать-старуха"

Типа "раз в какой-то культуре есть характерный персонаж, то будем считать что и в другой он должен быть" ? Wink

Flash007 Горячий кабальеро (9 Май 2010 09:36)

Pamfila писал(а):
Европейцы, варвары, изначально всё упростили...

Ха ! А вот это объяснение путаницы с ликами (ипостасями) одной из богинь индуизма мне нравится ! Действительно - если такое в детстве прочитать, а потом на эту тему ничего больше не читать (хотя бы тех же Олдей Smile ), то может в памяти именно это отложиться !

Jylia Прекрасная леди (9 Май 2010 20:47)

Flash007 писал(а):
Типа "раз в какой-то культуре есть характерный персонаж, то будем считать что и в другой он должен быть" ?

Почитайте Ефремова, вступление к "Таис Афинской", да и саму книгу, можно еще "Лезвие бритвы". Там очень много именно о древнейших женских богинях, о переходе матриархата в патриархат и превращении бывших богов в демонов и прочем. А также о общем корне всех индоевропейских верований, как переходили боги от одного народа к другому, как видоизменялись и еще много интересных сведений. В отличие от современных книгоборзописателей-бабкозарабатывателей Ефремов прекрасно знал материал, действительно изучал древние культуры и писал ради просвещения, а не для заработка. Разумеется, его книги все-таки не истина в последней инстанции, но очень многие вопросы после них просто отпадают.

Flash007 Горячий кабальеро (10 Май 2010 01:44)

Jylia писал(а):
Почитайте Ефремова

Ну вот надо было сразу сказать что представления об индийских богах почерпнуты из советской художественной (я бы даже сказал философско-фантастической) литературы ! Smile

Я уж и забыл что Ефремов упоминал там двуликую богиню ночи Ратри, чьими ипостасями являются богиня любви Лакшми и богиня смерти Кали Smile .

Вот только он сам везде писал что исторических основ в "Таис..." минимум, они использованы как отправные точки для его фантазии, а детали (включая религиозные) - художественный вымысел. Его целью было не показать достоверно жизнь той эпохи, а выразить свою философию, свои взгляды на жизнь, историю, религию и т.п.. Так что не надо ссылаться на его художественный роман как на источник фактов по религии Индии. Он источник фактов о взглядах автора.

Pamfila Прекрасная леди (10 Май 2010 02:55)

Индуизму не свойственна дихотомия, жёсткое деление зло/добро, чёрное/белое, как у христиан - и шархи )). Там любой образ может быть множественным, ветвиться как угодно. Основные боги легко "впитывают" различные местные культы как свои ипостаси. Та же Парвати - дочь царя Гималаев, а Кали - "чёрная" - явная южанка.И сколько их там ещё "в промежутке", может, и не восемь даже... Тем не менее это как бы один персонаж - супруга Шивы. Да и сам Шива - ой, он такой разный...

И ближе к теме. Мне кажется, шархийские боги как раз все чётко двуликие, принцип у них такой, и нельзя Эрулу, немаловажное божество, выделять из стройных рядов. Другой лик Эрулы - любовь-собственность, ревность, ложь, эгоизм, поиски выгоды и всё такое, всё низменное и пошлое в этой сфере. Работы ей - непочатый край!

Shulvik Прекрасная леди (2 Июл 2010 22:54)

Интересный, конечно, пантеон шархийских богов. Меня бы он вполне устроил, узнать бы еще их всех... А Эрула, я думаю, единственная и неповторимая Smile

Урсула Прекрасная леди (2 Июл 2010 22:57)

Shulvik
Я выскажу свою мысль на счет Эрулы. Мне кажется это единственная так сказать универсальная богиня - одна на все миры, только называют ее везде по разному

Shulvik Прекрасная леди (3 Июл 2010 00:12)

Урсула, не помню кто и когда сказал интересную фразу "Бог один - фан-клубов много" Very Happy Похоже, что с Эрулой Солнцеликой как раз такая ситуация.

LadyRo Прекрасная леди (5 Июл 2010 16:07)

А вот кстати, кто сказал, что Эрула - богиня именно любви? Все может быть гораздо шире. Вот интересно будет, если в конце окажется, что Солнцеликая - мать-богиня, и все двуликие боги являются ее детьми-порождениями Smile
*сказала Ро, нагло явившись в тему с одним из воплощений Богини на аватаре Very Happy*

И в любом случае, мне кажется, помимо двуликих богов существуют и более односторонние. Иначе бы не стали бы шархи вообще употреблять словосочетание "двуликие боги", ибо оно подразумевает отделение их от других, не-двуликих, а говорили бы просто "боги" Smile

Kaiina Прекрасная леди (14 Апр 2011 01:55)

очень хотелось бы побольше узнать о двуликих Шархийских Богах. чем-то зацепила меня эта тема...

Трэльф Горячий кабальеро (14 Апр 2011 14:42)

LadyRo писал(а):

И в любом случае, мне кажется, помимо двуликих богов существуют и более односторонние. Иначе бы не стали бы шархи вообще употреблять словосочетание "двуликие боги", ибо оно подразумевает отделение их от других, не-двуликих, а говорили бы просто "боги" Smile

Скорее это постоянное напоминание - "Не спутай лики!". Нужно всегда помнить про негативный лик бога, помнить о границе и не переходить её. А не-двуликих богов быть не может, поскольку любое качество становясь слишком сильным или большим становится негативным: любовь-ревность, щедрость-транжирство, храбрость-безрассудство.

Fal`ka  (24 Апр 2011 13:51)

А судьи кто? /с/
Ведь есть еще и судьи...

Конец Осени Прекрасная леди (24 Апр 2011 21:04)

Fal`ka
Так боги судьи и есть, на сколько я поняла. Проштрафившийся Макс идет к тому богу, чьи лики он спутал, что бы выяснить, как жить дальше.

Socolik Горячий кабальеро (18 Апр 2012 14:41)

Немного не понимаю тему с ликами.. Боги "придумали" для верующих Шархи что то вроде кодекса чести если я понял книги, и надзирают за исполнением? Ну и есть емнип некий совет жрецов шархи, но вот его функционал я не понял... сейчас еще раз пересчитываю цикл, пока не дошел до этих событий. Причем на Кантора который Шархи (пусть и на 1\4 но всеж) богам фиолетово, а на подругу Жака(в упор не помню как зовут, дочка одного из Рельмо, вроде Настя??) которая поколдовала над сверстницей они сильно обиделись и наградили проклятьем (типа не взрослеет).. вот и понять бы что и зачем....

SnowOwl Прекрасная леди (18 Апр 2012 15:05)

Socolik
Насколько я помню, в книгах упоминалось, что если человек не был представлен шархийским богам, то они как бы о нем и не знают и, соответственно, он не попадает под их юрисдикцию.
В таком случае Саша попадает под "карающую длань" ))) а Кантор - нет, потому что он не представлен богам.
Как происходит это представление - не помню или не упоминалось.

Socolik Горячий кабальеро (18 Апр 2012 15:10)

SnowOwl
спасибо

ЗЫ Так все таки есть ли полный список богов и их "функционала"?

SnowOwl Прекрасная леди (18 Апр 2012 15:16)

Socolik
Боюсь, что это мы узнаем, когда Бедный Автор начнет цикл про шархи(как упоминалось в начале этой темы). Very Happy
Ну или очень внимательно с записной книжкой перечитать все уже вышедшие 11 книг *развожу руками*

Серый крот Горячий кабальеро (19 Апр 2012 10:45)

Я не очень уверен, что "темная" сторона лика любого шархийского Бога это негатив. "Свет/тьма" восточных божественных Пантеонов это вовсе не "Рай/Ад" - "Бог/Дьявол" христианизированных культов. Восточная система считает благом и то и другое, невозможно существование темной стороны без светлой и наоборот. Так и шархийские Боги - темная сторона вполне может означать какой то другой тип решения проблемы, но за который также приходится платить, хотя и светлый путь решения не бесплатен. Эрула же, скорее Богиня вообще Жизни/Смерти, точнее просто жизненного цикла и всех его проявлений - Любови, Ненависти и т.д..

Socolik Горячий кабальеро (2 Май 2012 01:04)

Цитата:
Ма, божество родственных и дружеских чувств, и Фо, ее темный лик, путали чаще всего, ибо грань между ними была особо тонка, куда тоньше, чем между ликами прочих богов.


Цитата:
Это уже не Байнен. Это Тирми. А спутать их лики — это тебе не Ма и Фо. Если нечто подобное случится при твоем участии, то ни ты, ни связанный с тобой человек не избегнете последствий.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Май 2012 06:48)

Socolik
Разные способы решения и разная плата за это. В стиле Бога Ненастоящего Великого Бенина.

Lissiel  (12 Июл 2013 22:25)

Доброго времени суток, господа и дамы. Прошу прощения, если мой вопрос покажется неуместным, буду очень благодарна, если кто-нибудь направит меня туда, где он пользуется большей актуальностью. Но, к сожалению, последняя книга не дала всех ответов(
(прошу прощения за возможные спойлеры)
Меня, собственно, заинтересовали "посвящённые цвета" шархийских божеств. Точно в книге упоминался только Эйдм - красный (скорее всего, кроваво-красный, если я правильно поняла), и Ма - сиреневый. Смею предположить, что Солнцеглазая Эрула свой эпитет также получила именно за красивые глаза, и её цвет - солнечно-жёлтый и или янтарный (интересно, кстати, при каких условиях она снисходит до смертных в "воплощённом" виде?). Но интересно, разные ли цвета очей у разных ликов?
И кстати, могут ли быть "цвета" у "нейтральных" богов, вроде Подкрадывающегося/Плетущей и иже с ними? И, соответственно, могут ли шархи выступать, как их аватары?
И что, кстати, может воплощать "тёмный" лик Ма? Судя по тому, за что осудили мэтра Рельмо, это "пристрастие к своим в ущерб чужим"?
Сферы Байнена и Тирми тоже интересны. Байнен, судя по упоминаниям Ресса и Саши, отвечает за самопожертвование и смирение. А вот его "тёмный брат"...

Lake Прекрасная леди (13 Июл 2013 01:09)

Lissiel писал(а):
Но, к сожалению, последняя книга не дала всех ответов

Будем надеется, что Автор даст ответы в шархийском цикле. Пока насчет цветов можно только строить предположения. Байнен, скорее всего, отвечает за самопожертвование в пользу общества, если вспомнить про Сашу и Мафея, а Тирми- за пожертвование другим человеком в пользу того же общества, если вспомнить про Азиль и всех магов.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Июл 2013 22:05)

Байнен - это вроде бы просто необходимость. Хотя, если честно, там очень сложно с темными и светлыми ликами, вроде бы это же не зло/добро. И как относится к богам и соразмерности то, что делают глаза и руки Дира..., или это заранее определяют верховные шаманы?

Skiv Горячий кабальеро (14 Июл 2013 23:53)

Серый крот
Скорее всего у Шархи нет деления на добро и зло, а есть определенные критерии поведения. Причем они еще обсчитываются на личную и общественныю пользу.
То есть это не "светлая и темная сторона", а что-то для нас трудно уловимое. Скорее, не ночь и день, а - рассвет и закат!
Не черное-белое, а выбор оттенков, который Шархийские Боги взваливают на плечи своих адептов.
Поэтому и Макс и Дэн не могут точно предсказать последствий своих поступков.
Потому что их судит не одна сторона, а обе!
В этом по моему гениальность Бедного Автора, предложившей такую странную, но действенную религиозную систему!
По большому счету, каждый человек сам судит себя с двух сторон. А у Шархи есть Божественные Судьи, которые контролируют этот выбор и наказывают/помогают прийти к правильному пути.
Остальное мы узнаем из Шархийского цикла.

Представляю, сколько вопросов на эту тему будет на Таккате к Бедному Автору! Wink

Lake Прекрасная леди (15 Июл 2013 12:50)

Серый крот писал(а):
Байнен - это вроде бы просто необходимость.

Не только. Еще и возможность выбора поступиться своими интересами ради общественных.
Как это осознала и сделала Саша. Раз смогла - значит осознала необходимость.


А еще возможность и необходимость поступиться чужими интересами ради общественных. Именно такой выбор встал перед магами и Шелларом, когда они способствовали тому, чтобы Азиль попала к Повелителю.



Цитата:
Даже если девушка сама, сознательно решится на такую жертву, не особенно этично с нашей стороны такую жертву принимать. А уж посылать ее на смерть, даже не предупредив… Это уже не Байнен. Это Тирми. А спутать их лики — это тебе не Ма и Фо. Если нечто подобное случится при твоем участии, то ни ты, ни связанный с тобой человек не избегнете последствий.


В общем, свобода - это осознанная необходимость Laughing Но ведь свобода - это еще и возможность поступка.


Цитата:
И как относится к богам и соразмерности то, что делают глаза и руки Дира..., или это заранее определяют верховные шаманы?

Верховные считают, либо Дир отмеряет. Вообще отношения между богами и шархи очень сложные, там взаимозависимость имеет место. Непонятно также, кто раньше появился - народ шархи со своими наследственными свойствами или двуликие боги. Может быть, и одновременно.



Skiv писал(а):
Скорее всего у Шархи нет деления на добро и зло, а есть определенные критерии поведения. Причем они еще обсчитываются на личную и общественныю пользу.
То есть это не "светлая и темная сторона", а что-то для нас трудно уловимое. Скорее, не ночь и день, а - рассвет и закат!
Не черное-белое, а выбор оттенков, который Шархийские Боги взваливают на плечи своих адептов.

Скорее помогают сделать этот выбор. Несмотря на всю мучительность выбора, шархийская система действительно дает какие-то подсказки, опору.
Темная и светлая стороны в шархийской теологии все же есть, есть и добро и зло. Злое божество, очевидно отвечает за или воплощает несоразмерность действия, превышение излишнего над должным, точнее, вред.



И, кроме двуликих богов с темной и светлой стороной. есть и нейтральные начала.

Цитата:
На самом деле было бы неверно считать его (Подкрадывающегося Незаметно) злым божеством — в отличие от двуликих, имевших непременно один темный лик в пару светлому, такие столпы мироздания, как, например, Смерть, Судьба или Истина, оставались неизменно нейтральными. И оба подручных Судьбы тоже могли нести как добро, так и зло, не являясь по сути ни тем, ни другим, — Плетущая Узор, в чьем ведении находились причинно-следственные связи событий, и Подкрадывающийся Незаметно, воплощение элемента случайности. Просто так уж устроены люди — легче запомнят банановую корку на тротуаре, на которой поскользнулись, чем найденную на том же тротуаре монету.

Серый крот Горячий кабальеро (17 Июл 2013 23:37)

Lake писал(а):
Скорее помогают сделать этот выбор. Несмотря на всю мучительность выбора, шархийская система действительно дает какие-то подсказки, опору.
Темная и светлая стороны в шархийской теологии все же есть, есть и добро и зло. Злое божество, очевидно отвечает за или воплощает несоразмерность действия, превышение излишнего над должным, точнее, вред.

Я не вижу сугубо злую ипостась у них, типа некоего иблиса. Есть, скажем так, не добрые божества, но нигде не говорится, что они ответственны за зло. Кстати, есть и интересный момент, что значит "индивидум одержим божеством", то что его теле работает Бог и оно не несет ответственности за свои действия?
Skiv писал(а):
Скорее всего у Шархи нет деления на добро и зло, а есть определенные критерии поведения. Причем они еще обсчитываются на личную и общественныю пользу.

Скорее всего так. Просто "светлые" как-бы склонны сперва убеждать грешника, что-то в этом роде, а темные, похоже, работают в стиле "раз промеж глаз". Видимо у Саши работал откат по принципу светлого божества, хотя Дэн, видимо, по каким-то причинам опасался, что отвечать придется по законам темных, как и Макс тогда боялся, что боги просто лишат его сына. Вот понять бы как выбирается направление ответственности, ведь не случайно же где-то вылезает темный, а где-то светлый бог.

Lake Прекрасная леди (18 Июл 2013 09:10)

Серый крот писал(а):
Я не вижу сугубо злую ипостась у них, типа некоего иблиса. Есть, скажем так, не добрые божества, но нигде не говорится, что они ответственны за зло.


Говорится. Например,

Цитата:
в отличие от
двуликих, имевших непременно один темный лик в пару светлому, такие столпы
мироздания, как, например, Смерть, Судьба или Истина, оставались неизменно
нейтральными. И оба подручных Судьбы тоже могли нести как добро, так и зло, не
являясь по сути ни тем, ни другим,




Из этого следует, в-первых, что понятие добра и зла в шархийской этической теологии существует, а во-вторых, что в отличие от Судьбы, Истины или Смерти, один из двуликих богов несет добро, а другой - зло.
А понятие зла у шархи шире, чем у нас. Это все излишнее, что превышает должное. Превысил человек меру, попал в область ответственности темного лика.
И как раз за зло отвечает темный лик, за добро - светлый.

Во время одержимости Дэна в него вселялся Эйдм. И получалось зло.

Цитата:

Но это если речь идет о
светлых ликах, которые ведут себя деликатно, приходят только по приглашению и
только с добрыми намерениями. А вот если угораздит связаться с темным ликом,
последствия бывают катастрофическими. Дэн был еще ребенком, когда это случилось
в первый раз. К тому же он на три четверти человек, что тоже сыграло свою роль.
Если снять с него хоть один защитный браслет, Мститель Эйдм овладеет им при
первом же эмоциональном резонансе.
— И как это выглядит? — Едва речь зашла о новом и неизведанном, Шеллар мгновенно
стал прежним собой, угрюмая тоска в глазах сменилась привычной острой
проницательностью. — Я имею в виду не только внешне.
— Я потом ничего не помню, — пожал плечами доктор Рельмо. — Но судя по
объяснениям посвященных… Представьте себе маньяка, одержимого одной идеей. В
моем случае — покарать всех виновных. Без жалости, без разбору, без скидок на
смягчающие обстоятельства, без всяких мыслей о степени вины и соразмерности
наказания, без оглядки на возможные жертвы среди случайно оказавшихся поблизости
невиновных… И к этой патологической кровожадности добавьте могущество бога. Вот
в такое чудовище я превращаюсь, если снять с меня браслеты и чем-нибудь обидеть.

Что же тут доброго? Самое настоящее зло, точнее, концентрированное превышение излишнего над должным.


Серый крот писал(а):
Кстати, есть и интересный момент, что значит "индивидум одержим божеством", то что его теле работает Бог и оно не несет ответственности за свои действия?
Видимо, полной ответственности не несет, хотя не зря ведь Дэна хотели спровоцировать.
А так Дэн должен был носить обереги, ему было запрещено брать учеников, и он должен быть осторожен с проклятьями. Потому что если Дэн спутает лики, то Эйдм в него вселится без разговоров.
Цитата:
— Ты и там успела отметиться со своей любовью к проклятиям?
— Я хотела, но папа просек.
— И что, сделал это сам?
— Нет, у него с некоторых пор с этими вещами проблемы… Дир на него до сих пор дуется, а Эйдм так и норовит наложить лапу, на вот столечко ошибешься с мерой должного — и спутаешь лики…


Серый крот писал(а):
Скорее всего так. Просто "светлые" как-бы склонны сперва убеждать грешника, что-то в этом роде, а темные, похоже, работают в стиле "раз промеж глаз".

Боги никого не убеждают, они отмеряют. Если человек (шархи) не превысил должного, то он остается в области действия светлого божества и убеждать его не в чем. И отката не будет. А если спутал - следует откат. И чем сильнее превышение меры, тем сильнее и болезненнее откат. Сам по себе откат - это, как мне кажется, физический закон, которому подчиняются и боги. И, похоже, отката по принципу божества не бывает. Только по мере совершенного

Серый крот писал(а):
Видимо у Саши работал откат по принципу светлого божества, хотя Дэн, видимо, по каким-то причинам опасался, что отвечать придется по законам темных, как и Макс тогда боялся, что боги просто лишат его сына.
Дэн просто боялся, что откат будет слишком сильным, а сам отмерить не мог - поскольку он не бог, и даже не такой посвященный, который способен измерить. Саша, видимо спутала лики Дира и Эйдма. Но не настолько сильно, и не настолько далеко зашла на сторону Эйдма, чтобы с ней произошло что-то непоправимое. То же самое и Макс - он боялся слишком сильного удара, а сам отмерить не умел. И поэтому я думаю, что отката по принципу быть не может. Только по мере.

Серый крот писал(а):
Вот понять бы как выбирается направление ответственности, ведь не случайно же где-то вылезает темный, а где-то светлый бог.

Опять же, не направление, а мера ответственности. Темный бог вылезает тогда, когда человек спутал лики, то есть излишнее оказалось слишком велико и затащило его в сферу деятельности темного лика.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Июл 2013 21:38)

Lake писал(а):
Что же тут доброго? Самое настоящее зло, точнее, концентрированное превышение излишнего над должным.

Тут я не говорю о Доброте. Просто Мститель Эйдм это как бы "справедливость доведенная до предела", уже без всякого милосердия. Ведь сам же Дэн говорит, что "покарать виновных" причем в стиле "лес рубят - щепки летят". Я имел в виду, что это не наш "рогатый" или толкиновский Малькор - зло ради зла, темный лик как-бы уравновешивает светлый, некий Инь-Ян, если это можно так выразить.
Цитата:
Опять же, не направление, а мера ответственности. Темный бог вылезает тогда, когда человек спутал лики, то есть излишнее оказалось слишком велико и затащило его в сферу деятельности темного лика.

Излишнее утаскивает только в темную сторону? А слишком мягкое воздаяние. ведь по сути тоже как бы перекашивает некую "систему весов", по логике боги с двойной ипостасью должны создавать некую золотую середину.
Цитата:
Сам по себе откат - это, как мне кажется, физический закон, которому подчиняются и боги. И, похоже, отката по принципу божества не бывает. Только по мере совершенного

Не совсем так. Ведь вселись в человека тот же Эйдм, сам человек то не получит откат за то, что бог в его теле наломает. Интересно, почему опасно, чтобы у Дэна были ученики - будут сползать к темной стороне и перебарщивать?

Skiv Горячий кабальеро (18 Июл 2013 22:51)

Серый крот писал(а):
Интересно, почему опасно, чтобы у Дэна были ученики - будут сползать к темной стороне и перебарщивать?

С браслетами вообще интересный вопрос. Дэн получал их, когда в его тело вселялся Эйдм. Но когда в его тело вселилась Ма, думаю, что количество браслетов должно было уменьшиться, если не исчезнуть вообще!
Как вам такой ньюанс?

Сирин Прекрасная леди (18 Июл 2013 23:39)

Skiv писал(а):
Серый крот писал(а):
Интересно, почему опасно, чтобы у Дэна были ученики - будут сползать к темной стороне и перебарщивать?

С браслетами вообще интересный вопрос. Дэн получал их, когда в его тело вселялся Эйдм. Но когда в его тело вселилась Ма, думаю, что количество браслетов должно было уменьшиться, если не исчезнуть вообще!
Как вам такой ньюанс?


Skiv ,не думаю. Браслет это скорее ключик или замок, который запирает дверь, чтобы не вселялись без приглашения. Попросил Ден Ма о помощи, сняли браслеты , дверца и открылась...

Lake Прекрасная леди (18 Июл 2013 23:41)

Серый крот писал(а):
Не совсем так. Ведь вселись в человека тот же Эйдм, сам человек то не получит откат за то, что бог в его теле наломает.

Одержимость божеством - это, видимо, особый случай. И мера там своя. А вот обычное превышение меры и откат за него, как мне кажется, природный закон, где замешаны и боги, и шархи. Вот все же интересно, как они все появились? Кто был раньше?
Серый крот писал(а):
Интересно, почему опасно, чтобы у Дэна были ученики - будут сползать к темной стороне и перебарщивать?

Там говорится, что он не имет права брать учеников.
Одно из двух - либо это все-таки откат за то, что не мог воспрепятствовать одержимости Эйдмом (то есть допускал эмоциональный резонанс),
либо опасение, что ученик воспроизведет это эмоциональное состояние и тоже станет одержимым. Хотя это вроде бы врожденное свойство.

С Дэном же дело такое. Обычный шархи, если переборщит, то просто спутает лики, и получит откат. А Дэн, переборщив, может оказаться одержимым. А поскольку обереги защищают его от одержимости, то, может быть, и от отката в какой-то мере? От влияния Эйдма? И он должен быть особо осторожным, чтобы не спутать лики?

Серый крот писал(а):
Излишнее утаскивает только в темную сторону?
Мне кажется, что да. Потому что темная сторона - это просто дисбаланс.

Серый крот писал(а):
А слишком мягкое воздаяние. ведь по сути тоже как бы перекашивает некую "систему весов", по логике боги с двойной ипостасью должны создавать некую золотую середину.
Думаю, слишком мягкого воздаяния быть не может. Боги отмеряют точно. Very Happy Если воздаяние мягкое, значит излишнее было не таким большим.
Skiv писал(а):
С браслетами вообще интересный вопрос. Дэн получал их, когда в его тело вселялся Эйдм. Но когда в его тело вселилась Ма, думаю, что количество браслетов должно было уменьшиться, если не исчезнуть вообще!
Как вам такой ньюанс?

А это мысль Very Happy Хотя, конечно, браслеты Дэну восстановили, об этом в тексте говорится прямо. Но в том же количестве или нет, неизвестно. И может быть, он уже передал себя богине Ма и опасность быть одержимым Эйдмом немного снизилась. Но он об этом еще не знает.

kagome10  (20 Июл 2013 22:25)

вроде бы откат - закон природы, нораспространяется только на шархи, и только на тех что о двуликих богах знают.
сказано было что за диего они не следят, потому что он о них ничего не знает. и они про него тоже.

но история с сусликом случилась хотя благословления Эрулы должно было защитить Ольгу от любви к сволочи. была версия что это наказания диего за то что с олгаы по человечески не попрощался. может у кого есть версии по этому поводу?


по эпилогу можно понят что диего про шархи знает. магии сколько хотел выучил, и наверно про богов ему тоже рассказали. может ли он спутать лики? а его дети?

и как вообще все с полукровками? в начале я думала что шархискии гени доминируют. но потом:

Цитата:
А вот если угораздит связаться с темным ликом,
последствия бывают катастрофическими. Дэн был еще ребенком, когда это случилось
в первый раз. К тому же он на три четверти человек, что тоже сыграло свою роль.


так что с диего и детми будет?


и еше интересно про справедливости Дира по болше узнат. вроде бы все попринципу равновесие:

Цитата:

— Ну и что тут страшного? Поспит немного, и всего-то. Максимум, что тебе за это может быть, — тоже уснешь как-нибудь не там, где надо.


но когда макс лики путает - диего страдает. причем если в первый раз еще логично выходит - он вигоду получил, за неё и заплатил, то во второй раз вообще не понятно - в чем дочка, нерожденный ребенок, виноват? а Ольга? и развилка почему? вопросов - куча!

и еще - имеет ли Эрула темний лик, или она
Цитата:
как, например, Смерть, Судьба или Истина, оставались неизменно нейтральными.
?

Skiv Горячий кабальеро (20 Июл 2013 23:30)

kagome10 писал(а):
но история с сусликом случилась хотя благословления Эрулы должно было защитить Ольгу от любви к сволочи.

С какой стати? На Ольге нет благословения Эрулы.
Это скорее наказание для Диего, на котором, как на наследнике Байли Рельмо лежит благословение Эрулы. Но и это не факт, чтобы к этой ситуации приплетать Шархийских богов, поскольку они за Диего не смотрят!

kagome10 писал(а):
по эпилогу можно понят что диего про шархи знает. магии сколько хотел выучил, и наверно про богов ему тоже рассказали. может ли он спутать лики? а его дети?

По эпилогу мы не можем точно сказать, насколько Диего проникся верой и законами Шархи. Поэтому разговоры на эту тему беспредметны.
kagome10 писал(а):
и как вообще все с полукровками? в начале я думала что шархискии гени доминируют

Да, они доминируют. Кантор - шархи на четверть, но обладает всеми присущими им способностями. Его дочка уже в животе матери показывает шархийские способности. Дэн тоже квартерон, но является одним из сильнейших шархи в своей области. Его девочки тоже обладают способностями шархи и обучаются на Бете. Так что можно вполне утверждать, что шархийские гены - доминирующие.
kagome10 писал(а):
но когда макс лики путает - диего страдает. причем если в первый раз еще логично выходит - он вигоду получил, за неё и заплатил, то во второй раз вообще не понятно - в чем дочка, нерожденный ребенок, виноват? а Ольга? и развилка почему? вопросов - куча!

Вы внимательно читали книгу? Когда Диего страдал из-за Макса?
В первый раз, когда Макс лечил Диего на Альфе, это отразилось только на Максе. Второй раз на Диего тоже не отразился. Он отразился на выборе Макса. И тут вопрос о страданиях Ольги и рождаемого ребенка напрямую был связан именно с выбором Макса. Как уже в каноне говорилось - Боги не следят за Диего, поскольку он не является их анахоретом. Зато за Максом следят, и его поступки/проступки оценивают по своей градации. Внучка Макса попала под такую градацию. И как только он сделал правильный выбор ( по сути - пожертвовал собой), роды закончились нормально.
kagome10 писал(а):
и еще - имеет ли Эрула темний лик

Нет, не имеет, по определению!

И еще, большая просьба к kagome10 - пишите, пожалуйста, грамотно!

Lake Прекрасная леди (21 Июл 2013 01:24)

kagome10 писал(а):
но история с сусликом случилась хотя благословления Эрулы должно было защитить Ольгу от любви к сволочи.



Да, это вполне возможно. Торо говорил, что Мааль-Бли должна сердиться на Диего. Торо ведь не знает шархийских богов, потому и называет дельтовскую богиню любви. И сам Диего так подумал, когда вернулся в Ортан.

Skiv писал(а):
С какой стати? На Ольге нет благословения Эрулы. Это скорее наказание для Диего, на котором, как на наследнике Байли Рельмо лежит благословение Эрулы.

Конечно, но влияние на Ольгу идет опосредованно.


Цитата:
У вас, избранных Эрулы, свойство есть такое — после вас женщина уже не может со всякими козлами связываться.
— С чего ты взяла?
— Да старшие родственники рассказывали. Разве неправда?
— Не знаю, из чего исходили твои родственники, но мой личный опыт говорит об обратном, и если Артуро не козел, то я лондрийский гном



Skiv писал(а):
Но и это не факт, чтобы к этой ситуации приплетать Шархийских богов, поскольку они за Диего не смотрят!


Шархийские боги за Диего не смотрят, но Эрула - исключение
Цитата:
Исключение разве что Эрула, это наследственное, тут никуда не денешься, но в вашей ситуации она ничем не поможет.


kagome10 писал(а):
и как вообще все с полукровками? в начале я думала что шархискии гени доминируют

Да, доминируют, поскольку и те, кто шархи на восьмую часть, полностью наследуют дар. Более того, можно предположить, что шархийские магические гены попадают во все жизнеспособные гаметы.

А вот эти слова
Цитата:
к тому же он на три четверти человек, что тоже сыграло свою роль.
Если снять с него хоть один защитный браслет, Мститель Эйдм овладеет им при
первом же эмоциональном резонансе.


могут означать, например, что человеческие гены требуют большей собранности, чтобы сознательно обратиться к шархийским богам, что Дэн и сделал. Ведь сам дар не зависит от контакта с богами. Но точно мы узнаем в шархийском цикле, я надеюсь.

Skiv писал(а):
Вы внимательно читали книгу? Когда Диего страдал из-за Макса?
В первый раз, когда Макс лечил Диего на Альфе, это отразилось только на Максе.
Как именно? Конкретно - как пострадал Макс в первый раз? Он сам предполагал вот это:

Цитата:
А потом, получив ответ, долго и мучительно ждал, когда равновесное плечо ударит по ним обоим, как было обещано. Как безуспешно гадал: то, во что превратился Диего, — это уже кара или просто естественное следствие, а худшее еще впереди? Боги, только не это опять… Только не по нему! Неужели с него и так не достаточно, сколько же можно! Он-то в чем виноват?…



Цитата:
Второй раз на Диего тоже не отразился. Он отразился на выборе Макса.

Если бы выбор был сделан неправильно, и с Ольгой и\или ребенком случилась бы беда, это бы напрямую отразилось на Диего. Он бы пострадал. Ему было бы плохо.



Хотя вот эта фраза в связи с тем, какой оказалась развилка, звучит не совсем понятно.

Цитата:
— У него свой путь, от твоего выбора зависит очень мало и очень косвенно.

Возможно, это означает лишь то, что сам Диего не должен был делать никакой выбор и вообще ничего не может сделать в данной ситуации.

Тем не менее, тот же Молари говорит
Цитата:
— Ну и опять вам обоим по судьбе стукнет, — огорченно развел руками дядя Молари. — Не так, как в прошлый раз — все-таки сейчас ты хоть денег чужих не крал, — но все равно стукнет. А насколько сильно — это еще не определено. Сам должен будешь выбрать.
Из слов Молари прямо следует, что по Диего тоже стукнуло. Диего пострадал из-за Максова отката в первый раз и должен был пострадать во второй, если бы Макс не сделал правильный выбор.
Влияние на него шло опосредованно. Неприятности у сына, его страдания- это страдания отца.

Цитата:
И воздействовать могут только опосредованно, через тебя, как на обычных людей, с которыми мы имеем дело.



Skiv писал(а):
Как уже в каноне говорилось - Боги не следят за Диего, поскольку он не является их анахоретом. Зато за Максом следят, и его поступки/проступки оценивают по своей градации. Внучка Макса попала под такую градацию.
Диего, конечно. не является адептом шархийских богов, но он, как и его дочь, тоже "попал под градацию". Причем и в первый, и во второй раз. Потому что все, что случилось бы с Ольгой и девочкой, отразилось бы на нем.

kagome10 писал(а):
то во второй раз вообще не понятно - в чем дочка, нерожденный ребенок, виноват? а Ольга? и развилка почему?

Так ведь и в первый раз Диего не был виноват. Но равновесное плечо действительно может ударить по постороннему человеку. Это вроде закона природы. А развилка - чтобы искупить вину, или, скажем, совершить поступок, который "перетянет баланс в сторону добра" и тогда можно будет избавиться от последствий отката.
Примерно так произошло и с Сашей.

kagome10  (21 Июл 2013 01:30)

про грамотность - я проверяла в WORD и в интернете. больше больше сделать я не могу - пишу на русском я только в этом форуме, и даже проверяя по нескольку раз все равно ошибки остаются. и это при том что одно сообщение пишу дольше часа.

Цитата:
– Ты это понимаешь, – грустно махнула рукой малышка. – Я это понимаю. А Настя – нет. Потому я и думала, что ты бы чем-то помог в такой ситуации. У вас, избранных Эрулы, свойство есть такое – после вас женщина уже не может со всякими козлами связываться.
– С чего ты взяла?
– Да старшие родственники рассказывали. Разве неправда?
– Не знаю, из чего исходили твои родственники, но мой личный опыт говорит об обратном, и если Артуро не козел, то я лондрийский гном. Да и в любом случае не вышло бы у нас ничего, раз Настя так меня боится. Нечего мечтать о невозможном и сожалеть о глупых фантазиях, лучше бы о более реальных вещах подумала.


конечно же то наказание для Диего :

Цитата:
была версия что это наказания диего за то что с олгаы по человечески не попрощался


а Эрула за ним следит:
Цитата:
Исключение разве что Эрула, это наследственное, тут никуда не денешься



вот когда Диего из за Макса страдал:
Цитата:

Ведь уже один раз на том же попадался! Уже сидел точно так же в этом храме и держал ответ за свои художества с медицинской страховкой. А потом, получив ответ, долго и мучительно ждал, когда равновесное плечо ударит по ним обоим, как было обещано. Как безуспешно гадал: то, во что превратился Диего, – это уже кара или просто естественное следствие, а худшее еще впереди? Боги, только не это опять… Только не по нему! Неужели с него и так не достаточно, сколько же можно! Он-то в чем виноват?..


и если шархискии гени доминируют тогда почему

Цитата:

К тому же он на три четверти человек, что тоже сыграло свою роль.



и извините за неграмотность, но я с самого детства в Израиле живу.

Lake Прекрасная леди (21 Июл 2013 01:33)

kagome10
Я там сверху сообщение написала, и на некоторые ваши вопросы попыталась ответить. Мы, вероятно, начинали писать одновременно.

kagome10  (21 Июл 2013 01:35)

Lake огромное спасибо!

увидела бы твоё сообщение - сама бы не писала

Lake Прекрасная леди (21 Июл 2013 01:42)

kagome10
Нет, все правильно. Вопросов о шархи действительно много, и мы все ждем шархийского цикла. А пока можно порассуждать на эти темы. Very Happy
Насчет Эрулы - скорее всего, Любовь тоже один из столпов Мироздания, как Истина, Судьба и Смерть. Но интересно, есть ли у нее подручные, как у Судьбы. А у Истины? У Смерти?

Еще про Макса. Даже само ожидание развилки заставило его переосмыслить свое отношение к сыну, что, конечно, сказывалось на Диего. Недаром Макс произносит ту фразу о цене, которую мы платим за счастье.

kagome10  (21 Июл 2013 02:04)

вопросов и вправд куча. большая такая куча. и про Эрулу, и про Дира, и про Диего, и про Куфти - у них тоже религия в пол слово упоминалось, и мстителя за несоразмерность женщина кокая-та осудила. еще доказательство что откат - закон природы. но что бы было если бы Диего кого то несоразмерно проклял? как Санька, в детстве, по глупости?

а про подручные эта восхитительная идея!

и меня все беспокоит будущее героев - остались вопроси без ответа. Диего с семьей познакомился? не Бете побивал? как у него с Двуликими Богами сложилос? а с Максом? а дети? на это все в новом цикле ответов не будет!

Lake Прекрасная леди (21 Июл 2013 02:26)

kagome10 писал(а):
на это все в новом цикле ответов не будет!

Да, новый цикл - о прошлом, о Дарро Изгнаннике. Но о судьбе героев лучше говорить в другой теме, например, посвященной заключительной книге. Very Happy


kagome10 писал(а):
Диего с семьей познакомился? не Бете побивал? как у него с Двуликими Богами сложилос? а с Максом?

Скорее всего, побывал. Многое, правда, зависит от нового договора Раэла в плане контактов с Бетой. Хотя Дельта - закрытый мир, но возможно договор между магическими цивилизациями имеет какие-то нюансы. Да и Толику ничего не стоит переправить ...Но в любом случае, если и не побывал, то в Лабиринте с родственниками встречался много. А про его отношения с шархийскими богами можно только строить предположения. Главное - что его дар и дар его детей от них не зависит.

kagome10 писал(а):
если бы Диего кого то несоразмерно проклял?
Так, как Санька, он поступить не мог - не было соответствующих знаний и его дар этому делу не способствовал. И боги, кроме Эрулы, за ним действительно не смотрят. Он ведь и так очень много убивал, мог где-то и спутать Дира с Эйдмом, и, если бы шархийские боги за ним следили, возможно был бы сильный откат. А так - Дэн ведь говорит, что с таким шлейфом просто нельзя быть счастливым и безмятежным. Правда, это говорилось до того, как Диего вернулся на Путь Барда и помирился с Ольгой. А влияние шлейфа, на Диего сказалось просто - его кошмарные сны, с которыми он научился справляться и сам, и в присутствии Ольги, его язвительность и смена настроений. Тем не менее он счастлив, значит, его дальнейшая жизнь, возвращение на Путь, а также и работа сновидца во время войны частично это скомпенсировала. Недаром именно Молари посоветовал Максу привлечь Диего к этой деятельности. Но это, опять же к шархийским богам отношения не имеет, как мне кажется.

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Авг 2013 12:02)

Помнится, в одной из тем, не помню уже где, я предлагала такой вариант "возмездия" от Эрулы для Диего... ведь не придумала же Саша эти слова, что после даже временных отношений с избранником Эрулы женщина уберегаема от козлов... мы можем принять это как аксиому, раз это говорят старшие шархи... Тем более, что это коственно подтверждается, когда суслик искал обиженных на Эль Драко женщин и не нашёл ни одной, у всех судьба поменялась к лучшему... А встреча Ольги с сусликом - это как раз и есть "месть" обиженной богини для Диего... мол, отверг мой подарок, бросил девушку, не нужна она тебе, значит и мне не фик сдалось её охранять... сняла Эрула с неё свою защиту, а тут и суслик подсуетился... Потом как помирились - всё возобновилось.

Lake Прекрасная леди (4 Авг 2013 12:18)

Татьяна П.
Татьяна П. писал(а):
Помнится, в одной из тем, не помню уже где, я предлагала такой вариант "возмездия" от Эрулы для Диего...

Я помню, и полностью согласна. Это обсуждалось в теме "Диего дель Кастельмарра - что у него внутри".
Ведь и Торо говорил, что богиня любви на Диего в обиде. Правда, Эрулу он не знал и не называл, но ведь все сходные боги - аватары одного стихийного единого духа.
А Диего тоже считал, что суслик - это ему наказание от Судьбы.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Авг 2013 07:54)

Скорее не как наказание, а средство воспитания. Не простился правильно, сделал все сумбурно, вот Богиня показала ему не его шкуре то, что по сути испытала Ольга.

Vlada Прекрасная леди (18 Окт 2013 19:51)

Самым первым из них всех был идол Манат, и арабы имели обычай давать имена Абд Манат и Зайд Манат. Он стоял на берегу моря около ал-Мушаллала 50 в Кудайде, между Мединой и Меккой. Все арабы почитали его и совершали жертвоприношения возле него. И племена ал-аус и ал-хазрадж, и те, кто жил в Мекке и Медине и в близлежащих местах, почитали его и приносили ему жертвы и дары.

Тиа Хон Прекрасная леди (31 Окт 2013 06:11)

Интересно, а кто-нибудь смог составить таблицу Кто за что и про что?

Lake Прекрасная леди (31 Окт 2013 10:38)

Собственно говоря, упомянуты только три пары двуликих и Эрула, и нейтральные столпы мироздания, не имеющие светлого и темного ликов.
Двуликие
Ма-Фо - дружеские и родственные чувства и возможность причинить вред посторонним людям во имя этих чувств
Дир-Эйдм - справедливое возмездие и жестокая месть с превышением должного и, возможно, с причинением вреда посторонним (типа лес рубят - щепки летят)
Байнен-Тирми - возможность пожертвовать своими интересами (или даже жизнью) во имя общественных и возможность пожерстввать чужими интересами (или даже жизнью) во имя общественной пользы.
Столпы мироздания - Смерть, Судьба, Истина.
Для Судьбы указаны два подручных (не лика!) - Плетущая Узор и Подкрадывающийся Незаметно.

И есть еще Эрула - богиня любви, для которой не указан второй лик. Возможно, любовь - тоже один из столпов мироздания.
Остальное, надеюсь, мы узнаем из шархийского цикла.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Ноя 2013 16:21)

Lake
Т.е. двуликие не собственно злые божества, а как-бы причинение вреда выполняя некую, изначально праведную, задачу?

Skiv Горячий кабальеро (4 Ноя 2013 16:24)

Серый крот
Похоже, что у шархи нет понятий - добро и зло, а есть понятия целесообразности выбора и пути достижения цели.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Ноя 2013 19:24)

Да нет, понятие добра и зла являются основой человеческого общежития. А вот персонифицированного зла может и не быть, дескать не Рогатый толкнул под руку. а сам дурак. По видимому и темная ипостась не злая, а просто..., ну что иногда можно и пожертвовать не только своими интересами ради общего блага. Другое дело, что тут скорее можно переборщить с мерой жертвы. ведь чужие интересы как-то менее близки чем свои.

Vlada Прекрасная леди (13 Ноя 2013 22:01)

Вопросы Добра и Зла как и вопросы извечного противоречия между Личностью и Обществом необходимо решать компромиссом каким бы сложным и долги не был этот путь.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Ноя 2013 12:46)

Vlada писал(а):
Вопросы Добра и Зла как и вопросы извечного противоречия между Личностью и Обществом необходимо решать компромиссом каким бы сложным и долги не был этот путь.

Все верно, вот только Человечество не может решить этот вопрос уже какое тысячелетие. Скорее всего он не может быть решен глобально и каждый будет всякий раз решать его для себя.

avakrilla  (13 Окт 2014 08:51)

в какой-то из книг говорилось, что у Шархи вообще не может быть немотивированной агрессии, т.е. понятие "темный лик" не соизмеримо с нашими привычными представлениями.

чистое имхо, но скорее это способность "не лезть не в свое дело". Макс переборщил с заботой о сыне = влез в его жизнь слишком сильно => получил печать "спутал лик" и откат.

Санька по малолетству треснула Алену, не просто сбив с нее спесь, а влезая уже в жизнь ее и ее родителей = спутала Дира и Эйдма.

т.е. как бы "не лезь не в свое дело, смертный, правь только излишки". как-то так.

Серый крот Горячий кабальеро (15 Окт 2014 09:30)

avakrilla не совсем так. Макс слишком уж недозволенные методы использовал, спасая сына, когда того покалечили - незаконно вывез его на Альфу. хотя вот это ему бы вряд ли поставили в вину, подделал файлы регистрации, проводя его как то ли альфийца, то ли как сотрудника лавочки (в принципе тоже списать на необходимость), но вот ему понадобилось дать взятки, а денег, похоже, особо много у него никогда не было, вот и пришлось кого-то шантажировать и вымогать деньги. Последнее уже могли счесть превышением "необходимой меры".
С Санькой еще проще, ответь бы она чем-то аналогичным, например, буде ее проклятие на то, чтобы во время выступления платье с Алены свалилось или еще как-то провалиа выступление или на экзамене дурой выставилась, все было бы нормально, получи ее родители по шее так, как произошло, а по сути оба пострадали за свои делишки, тоже бы спустили. Но Санька на детские пакости ответила смертельным проклятием, вот это и сочли недозволенным.

Джессика Прекрасная леди (25 Июл 2015 21:25)

ИМХО, Эрула - один из столпов мироздания. Если провести параллели с человеческой мифологией, богини любви относятся к самым древним мифам, времен матриархата.
Насчет откатов. Помните несчастную хинскую девушку Мэйлинь, которая умерла из-за любви к Эль Драко? Любовь к Патрисии и, как следствие, попадание в Кастель Милагро - это откат за смерть Мэйлинь. Ну а закончился откат, когда Кантор перестал быть женоненавистником. Когда он помог Саэте вернуть Огонь, спасал ее от похитителей. Да и убийство Араны-Патрисии тоже сыграло свою роль. Думаю, у Мааль-Бли к этой даме были бо-ольшие претензии.

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Июл 2015 22:50)

В смерти Мэйлинь Эль Драко не был виноват. Виноваты разница культур двух наций, но его чувства к хинеянке не отличались от его остальных любовей. А все его остальные "любови" по большому счёту были благословением для женщин, на кого падали, когда Артуро искал на него компромат это было сказано ясно - у всех жизнь повернулась к лучшему, даже если сначала и были неприятности. Поэтому "откатывать" ему было не за что.

А любовь к Патрисии была как раз следствием её магии, её паутиной, и то что он сохранил рассудок, оказался крепче, чем её прочие жертвы - это как раз благодаря покровительству Эрулы.

Элен Прекрасная леди (26 Июл 2015 12:54)

Родившийся и выросший на Дельте Кантор не попадал под юрисдикцию шархийских богов, он их не знал и им никогда не поклонялся, а они не знали его. Его наследство, полученное от отца и деда - незаурядная привлекательность для женщин - обратило на него внимание дельтийской богини любви Мааль-Бли, которая ему явно покровительствовала, пока он сам не отказался от её милости. Но говорить об откате нельзя - боги Дельты проявляют свою немилость иначе. Скажем, оскорбившего её Харгана Мааль-Бли покарала безнадёжной любовью к Азили, но Кантора она просто оставила и больше в его жизнь не вмешивалась. Подозреваю, что Кантор вновь снискал её милость тогда, когда уничтожил Арану, извратившую само понятие любви и тем разгневавшую богиню. После этого Мааль-Бли подарила ему Ольгу - и способность к истинной любви.

Lake Прекрасная леди (26 Июл 2015 14:04)

Шархийские боги действительно за Диего не смотрят, но Эрула является исключением.
Цитата:

Они слишком мало знают его, потому что он сам о них едва ли вообще знает. И воздействовать могут только опосредованно, через тебя, как на обычных людей, с которыми мы имеем дело. Исключение разве что Эрула, это наследственное, тут никуда не денешься, но в вашей ситуации она ничем не поможет.

Однако привлекательность для женщин у Диего, думаю, никуда не делась и в те годы, когда он не обращал на них внимания.

Цитата:
Да скольких таких славных и симпатичных он даже не заметил, проходя мимо, сколько их ушли, несолоно хлебавши, после напрасных попыток с ним заигрывать, и вдруг… проснулся, спящий красавец! Нашел время!


Но у Эрулы нет двух ликов, спутать их невозможно, поэтому об обычном откате речи нет. Наказание от Мааль-Бли за Мэйлинь тоже последовать не могло - несколько лет после этого случая Эль Драко продолжал вести прежнюю жизнь и у женщин, с которыми он был, обстоятельства изменялись к лучшему.

Наказание от Эрулы или Мааль-Бли можно рассматривать, пожалуй, только в том случае, когда Диего ушел от Ольги и передал ей, что не вернется. Это - суслик, да. Торо называл имя Мааль-Бли в этой связи. Диего и сам все понял, когда вернулся. Кроме того, пару раз упоминается, что Ольга - это подарок Судьбы (не шархийской Эрулы или дельтийской Мааль-Бли).

Цитата:
Или все же прав был внутренний голос, утверждая, что бегство товарища Кантора противоречило расчетам судьбы? И мстительная судьба нарочно потрудилась, чтобы сделать последствия максимально неприятными для упрямого мистралийца?


И если Диего может думать о судьбе более-менее абстрактно, то Макс, судя по всему, имеет в виду один из столпов мироздания в религии шархи.
Цитата:
Балбес ты, сынок. Где была твоя пылкая мистралийская ревность, когда ты удирал на войну? Отчего ж ты не ревновал, когда тебя посетила идиотская мысль расстаться с подарком Судьбы?


Цитата:
Подозреваю, что Кантор вновь снискал её милость тогда, когда уничтожил Арану, извратившую само понятие любви и тем разгневавшую богиню. После этого Мааль-Бли подарила ему Ольгу - и способность к истинной любви.

Скорее тогда, когда понял, что не следует отказываться от любви женщин из-за поступка одной из них.
Цитата:

. Мраморные статуи сада спрыгивали с постаментов и превращались в живых женщин, и все радостно аплодировали и выкрикивали: «Так ее, так ее, стерву! Из-за нее ты возненавидел нас всех, а мы ведь ничего плохого тебе не сделали, мы ведь любили тебя!»
Ведь они правы, сто раз правы, подумал Кантор, ведь когда-то все было не так… Они меня любили, даже когда я того не стоил, они прощали мне все, даже то, чего бы не следовало, а я… Стоило один раз – всего один раз! – столкнуться с подлостью и предательством, и я сломался. Да во что бы мне ни обошлась эта Патриция, как можно было допустить, чтобы одна мерзавка затмила все то прекрасное, что было в моей жизни до нее? Даже если я рехнулся, потерял кусок памяти и обзавелся ложными воспоминаниями, озверел и ожесточился, хоть немного-то разума у меня должно было остаться?


Но мне кажется, что Судьба (с помощью Мааль-Бли или самостоятельно) начала менять Кантора еще раньше, до случая с Араной. Сначала Ольга покупает портрет, потом Кантор приходит к Элмару и обращает внимание на Ольгу и музыкальный кристалл. И уже после - Арана, Лабиринт, некромант и так далее, вплоть до Казака.
Цитата:

. Но говорить об откате нельзя - боги Дельты проявляют свою немилость иначе. Скажем, оскорбившего её Харгана Мааль-Бли покарала безнадёжной любовью к Азили

Это Мать богов была, но в данном случае это несущественно. Действительно, дельтийские боги воздействуют иначе.

Цитата:
Я вовсе не имел в виду, что все аналогичные божества есть одно и то же. Они есть отражения друг друга, носители частиц единого исходного духа, бесконечные аватары, если хотите, но это не значит, что Мааль-Бли и Мать Богов есть одно и то же лицо.
[/quote]

Серый крот Горячий кабальеро (26 Июл 2015 15:39)

Татьяна П. писал(а):
А любовь к Патрисии была как раз следствием её магии, её паутиной, и то что он сохранил рассудок, оказался крепче, чем её прочие жертвы

Ну тогда такой силы у нее не было, просто смогла к себе постоянно привязать даже такого завзятого ловеласа, хотя, не уверен, что и тогда Диего в добрые руки не отвлекался. А повторный арест это скорее следствие личных качеств Кантора, который в любом случае побежал бы первым делом к любимой, сказать, чтобы не волновалась, проведать. В общем, собственная дурь.
С Мэйлинь то по сути Он ничего не понял. Ну не пришла, родители отругали, для "Европы Дельты" это было бы нормально. Знай бы он. что реально там случилось, думаю, начал бы что-то делать.

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро (20 Авг 2015 19:40)

Думаю, не просто "начал бы", а наизнанку вывернулся, чтобы спасти девочку. Как бы ни был сильно "вывихнут" его мозг, но он - кабальеро, и допустить такого не должен. Другой разговор, что судьба МэйЛинь, похоже, была предопределена, и не Кантору было в нее вмешиваться...

Lake Прекрасная леди (20 Авг 2015 19:51)

R. M. S. Gigantic писал(а):
Другой разговор, что судьба МэйЛинь, похоже, была предопределена, и не Кантору было в нее вмешиваться...

Почему и кем? Сверхжесткого предопределения на Дельте нет. Есть более или менее вероятные варианты. И часто сбываются менее вероятные. Например, Шеллар и Кира могли погибнуть в день свадьбы, мог остаться кто-то один, могли - оба. Точно так же в 11 книге Шеллар и Азиль могли погибнуть, могли остаться в живых, мог остаться кто-то один.
Орландо видел битву в Астрайском ущелье, где все погибают, а битва произошла при Кастель Агвилас и многие остались живы.
А шархийские боги как раз предоставляют человеку выбор. Вспомним систему откатов, выбор и развилку Макса, а также сны Ольги.
Так что про Мэйлинь ничего нельзя сказать. А вмешаться в судьбу может каждый.

Кот Баюн Горячий кабальеро (5 Фев 2022 21:05)

Не знаю в ту ли тему пишу.. Как раз переслушиваю цикл и возник вопрос а что там в Чертогах Эрулы?Ну и в других загробных мирах. Шанкар вроде переродится. А христиане или те кто уходит в Чертоги Эрулы?

Lake Прекрасная леди (5 Фев 2022 22:30)

Все зависит от того, к какой вере человек относится. Такое у него и посмертие. Согласно вере Шанкара - он доожен переродиться. Его религия - это аналог индуизма или буддизма. А у других не так. Вот Февндилль как христианин отправился в христианский рай,к престолу Создателя. Он переродиться не должен. Но его оказалось возможно вернуть как переселенца. В чертогах Эрулы как? Наверное, неплохо. Но про переселение душ у шархи ничего не говорится. Видимо, оно не предусмотрено.

Кот Баюн Горячий кабальеро (5 Фев 2022 22:47)

Lake писал(а):
Все зависит от того, к какой вере человек относится. Такое у него и посмертие. Согласно вере Шанкара - он доожен переродиться. Его религия - это аналог индуизма или буддизма. А у других не так. Вот Февндилль как христианин отправился в христианский рай,к престолу Создателя. Он переродиться не должен. Но его оказалось возможно вернуть как переселенца. В чертогах Эрулы как? Наверное, неплохо. Но про переселение душ у шархи ничего не говорится. Видимо, оно не предусмотрено.
Я пока слушаю седьмую книгу читал но очень давно плохо помню... То что христиане не перерождаются где то написано?Вот у Рудазова перерождаются все к примеру.. И если так... То...Получается ВСЕ люди эльфы гномы навсегда уйдут рано или поздно в какой нибудь загробный мир без возврата? Тем более например в том же христианстве есть не только рай... Но даже если и рай. то находится где то вечно без права. даже возможности куда то уйти...

Lake Прекрасная леди (6 Фев 2022 01:13)

Ну, в христианском каноне реинкарнация не предусмотрена. Человек живет один раз, умирает, душа попадает на тот свет и ждет второго пришествия. Хотя есть всякие учения, выросшие из христианства, которые реинкарнацию все же не отрицают.
Что же касается вечного пребывания в раю. Кто знает, может, там интересно и куча возможностей. Может, и на землю возвращаться можно, в виде духа.
Но речь идет о каноническом христианстве. А как оно на самом деле, никто же не знает.
А уж в фэнтези мирах возможно вообще все. Вы ведь со всеми книгами знакомы? Судьба Феандилля для вас не спойлер? Вообще как вы к спойлерам относитесь?

Кот Баюн Горячий кабальеро (6 Фев 2022 01:35)

Lake писал(а):
Ну, в христианском каноне реинкарнация не предусмотрена. Человек живет один раз, умирает, душа попадает на тот свет и ждет второго пришествия. Хотя есть всякие учения, выросшие из христианства, которые реинкарнацию все же не отрицают.
Что же касается вечного пребывания в раю. Кто знает, может, там интересно и куча возможностей. Может, и на землю возвращаться можно, в виде духа.
Но речь идет о каноническом христианстве. А как оно на самом деле, никто же не знает.
А уж в фэнтези мирах возможно вообще все. Вы ведь со всеми книгами знакомы? Судьба Феандилля для вас не спойлер? Вообще как вы к спойлерам относитесь?
Я читал когда то все но очень давно плохо помню. К спойлерам отношусь нормально. Вопрос не про христианский канон . А именно про мир Лабиринта. И вот мне интересно стало.. Насчет рая вспомнился рассказ Лейнстера
Цитата:
Затем пришло сообщение о небольшой космической яхте, шесть месяцев
назад не вернувшейся из рейса. Яхту эту обнаружили на Фейнис, а экипаж ее
почти целиком пришлось направить в психиатрический санаторий.
Эйликс захватила их и удерживала у себя. Это был какой-то совершенно
неправдоподобный плен. Эйликс умудрилась создать на своей поверхности
почву, на которой росли земные растения. На пространстве в двадцать
квадратных миль Эйликс построила что-то вроде великолепной теплицы для
людей, вынужденных пребывать в ее обществе. Теплица эта располагалась на
группе скал в арктическом районе, однако у Эйликс теперь уже не было
полюсов. Она вырабатывала искусственный свет для своей поверхности, и
управляла климатом. По своей прихоти она могла превращать экватор в
полюса.
Пять месяцев она удерживала у себя команду и пассажиров яхты. Они жили
во дворцах. Все их приказы выполнялись хитроумными роботами. Они слушали
любую музыку из той, что Эйликс успела узнать за пятьсот лет. Они вообще
купались в роскоши. Среди садов били фонтаны. Леса и парки тут же меняли
свои очертания и планировку, как только прежние наскучивали людям. Эйликс,
испытывая муки одиночества, напрягала весь свой колоссальный ум, пытаясь
создать настоящий рай для людей, стремясь удовлетворить все их желания.
Она хотела, чтобы пленники навсегда остались у нее. Однако из этого ничего
не получилось. Эйликс могла дать им абсолютно все, кроме свободы.
По прошествии нескольких месяцев нервная система пленников пришла в
полное расстройство. В тревоге она обратилась к людям.
- Я Эйликс, - услышали они ее слова. - Я привыкла к обществу людей. Без
них я очень одинока. Но вам здесь грустно. Мне не нравятся ваши грустные
мысли. Вы преисполнены отчаяния и недобрых намерений. Чего же вам не
хватает для счастья?
- Свободы, - с горечью ответил один из узников.
- Я свободна, - отозвалась Эйликс после некоторого раздумья, - но я не
могу быть счастливой без людей. Зачем вам эта свобода?
- Так устроен человек, - ответил капитан яхты. - Свободы ты не можешь
нам дать, но мы всегда будем стремиться к ней.
- Пребывать в обществе людей и не быть одинокой - это моя мечта, моя
цель, - послышался печальный голос. - Но люди не хотят жить в моем
обществе. Могу ли я дать вам то, что вас удовлетворило бы?
Позднее люди говорили, что голос этот звучал буквально трагически. Но
они добивались только одного - свободы. Эйликс передвинула свою огромную
массу - шар диаметром более семи тысяч миль - в точку, отстоящую на
каких-нибудь десятка полтора миллионов миль от Фейнис. Яхта могла легко
преодолеть такое расстояние. Но прежде чем яхта тронулась в обратный путь
к людям, Эйликс еще раз обратилась к ее экипажу.
- Вам было здесь плохо потому, что вы не по своей воле оказались со
мной. Если бы это был ваш собственный выбор, вы чувствовали бы себя
свободными. Разве не так? - спросила она.
Люди жадно всматривались в видимые им теперь светлячки обитаемых
планет. Они тут же согласились, что если бы сами избрали Эйликс местом
пребывания, то были бы на ней счастливы. Космическая яхта рванула с
гигантской скоростью в направлении своего еще далеко не совершенного мира
- мира, который люди предпочитали раю, сотворенному для них Эйликс.
примерно так... как бы хорошо не было в некоем месте..Но вечность это слишком много. И долго. Идея эта на мой взгляд очень пугающа.И от ответа на вопос могут ли возродится ушедшие души. Зависит собственно отношение к миру Лабиринта

Lake Прекрасная леди (6 Фев 2022 05:07)

Спасибо за наводку на рассказ. Как-то он в свое время не попался.
Те люди, что попали к Эйликс, были живыми и оказались в плену. Их выбор понятен. А вот с посмертием это вопрос. Был рассказ, как умерший человек оказался непонятно где и услышал голос Бога, понял, что это навсегда и решил для себя потратить вечность, чтобы Бога уничтожить. То пребыаание было не похоже на рай и на ад тоже. Так, нечто без начала и конца. Гораздо хуже, чем на Эйликс). Вообще мне кажется, что рай или ад для души умершего - это состояние души. Как она себя ощущает. Если ей хорошо в этих новых условиях, то и... хорошо. Возможно, что они тоже разнообразны. Во всяком случае, это лучше, чем ничего.
Что же до Лабиринта, то Лабиринт - это ведь не посмертие, а субреальность, обшая для всех миров. Люди там живые по большей части. И возвращаются оттуда. А посмертие это другое. Оно у каждого свое. Идея посмертия ведь и без Лабиринта существует.

Кот Баюн Горячий кабальеро (6 Фев 2022 10:44)

Lake писал(а):
Спасибо за наводку на рассказ. Как-то он в свое время не попался.
Те люди, что попали к Эйликс, были живыми и оказались в плену. Их выбор понятен. А вот с посмертием это вопрос. Был рассказ, как умерший человек оказался непонятно где и услышал голос Бога, понял, что это навсегда и решил для себя потратить вечность, чтобы Бога уничтожить. То пребыаание было не похоже на рай и на ад тоже. Так, нечто без начала и конца. Гораздо хуже, чем на Эйликс). Вообще мне кажется, что рай или ад для души умершего - это состояние души. Как она себя ощущает. Если ей хорошо в этих новых условиях, то и... хорошо. Возможно, что они тоже разнообразны. Во всяком случае, это лучше, чем ничего.
Что же до Лабиринта, то Лабиринт - это ведь не посмертие, а субреальность, обшая для всех миров. Люди там живые по большей части. И возвращаются оттуда. А посмертие это другое. Оно у каждого свое. Идея посмертия ведь и без Лабиринта существует.
Мир лабиринта я имею в виду всю книжную Вселенную. Ну как назвать? Мир Дельта? Но там их много. Мир Панкеевой? По автору? Мир греческих букв? Вот и называю по общему что их обьединяет...

Кот Баюн Горячий кабальеро (6 Фев 2022 11:27)

Lake писал(а):

Те люди, что попали к Эйликс, были живыми и оказались в плену. Их выбор понятен..
А нет разницы я мыслю следовательно существую. А насчет лучше чем ничего... Может человек будет решать? Важен выбор. иначе человек пленник. а если человек пленник может ли он быть счастлив даже если клетка золотая?

Lake Прекрасная леди (6 Фев 2022 12:02)

Этот глубокий вопрос существует не только для Вселенной (Вселенных) Панкеевой, но и для нашего мира. Разница в том, что там боги и посмертие существуют реально, и не только объект веры, но и объект знания, а у нас это только объект веры. Хотя для верующих тут разницы нет.
И вопрос ставит человека в зависимость от его веры или атеизма (хотя и атеизм тоже вера). Человек может решить при жизни, какое посмертие или его отсутствие он выбирает. Не хотите в христианский рай - добро пожаловать в цикл перерождений. Или туда, где выбор возможен и после смерти. Но при этом буддизм считает, что перерождения - это страдания, и надо его прекратить. В общем, выбор все же имеется. Кстати, вот Шеллар уже выбрал, как мне кажется. Думаю, перед смертью он попросит не хоронить себя по обрядам, и останется призраком. На эту тему фанфики есть.

Кот Баюн Горячий кабальеро (6 Фев 2022 12:42)

Lake писал(а):
Этот глубокий вопрос существует не только для Вселенной (Вселенных) Панкеевой, но и для нашего мира. Разница в том, что там боги и посмертие существуют реально, и не только объект веры, но и объект знания, а у нас это только объект веры. Хотя для верующих тут разницы нет.
И вопрос ставит человека в зависимость от его веры или атеизма (хотя и атеизм тоже вера). Человек может решить при жизни, какое посмертие или его отсутствие он выбирает. Не хотите в христианский рай - добро пожаловать в цикл перерождений. Или туда, где выбор возможен и после смерти. Но при этом буддизм считает, что перерождения - это страдания, и надо его прекратить. В общем, выбор все же имеется. Кстати, вот Шеллар уже выбрал, как мне кажется. Думаю, перед смертью он попросит не хоронить себя по обрядам, и останется призраком. На эту тему фанфики есть.
Нет с нашим миром совсем иная ситуация. именно потому что мы не знаем НИЧЕГО. А у них это факт. реальность от веры не зависит.Реально то что реально.Скажем в мире Средиземья можно хоть сколько верить в Эрулу например но в чертоги Эрулы не попадешь за отсутствием в мире Средиземья таковых. А выбор имеется если позволяют законы мира. Можно например стать призраком как Шеллар. Можно выбрать религию.Но чего нельзя того нельзя. И вот мне интересно. В рамках книги. Есть ли прямое упоминание запрета?

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Фев 2022 13:02)

То, что выбрал Шеллар мы даже не гадаем, а знаем точно. Об этом есть в первоисточнике. Что он уже договорился с мэром о похоронах. И с точки зрения Шеллара, это вопрос не веры, а имхо практичности для последующего блага государства. Ну и собственного любопытства немного, наверное. Иметь возможность советовать потомку/кам в вопросах политики и правления. И поскольку в гномьих богов Шеллар не верует, он же воспитывался в традиционных для человеческой Дельты Богах, то все же, посмертие зависит не от веры. А от генетики.

Lake Прекрасная леди (6 Фев 2022 13:26)

Да, насчет веры была неточна. Не только от веры. Еще и от конфессиональной принадлежности, скажем так. И от законов природы, которые позволяют выбрать призрачное существование.


Что же касается Шеллара, от генетики зависит то, что он может превращаться в призрака при жизни. А так призраком или духом ( при необходимом ритуале )может стать любой человек, которого не похоронили согласно обрядам. Хаббард, например, или ведьма Кристина. Но если призрачность Кристины можно списать на ее ведьмовство. Но Хаббард обычный человек. И он опасается, что попадет в христианский ад, хотя вроде не верующий.
А вот Шанкар попал в круг перерождений, так как ьыл дельтийским индуистом или буддистом. Был бы зристианином - оказался бы рядом с Феандиллем, возможно.
То есть человек выбирает веру и/или религию. Оказывается в поле действия какого-либо бога. И посмертная его судьба уже зависит от законов этого бога. Харган даже не веру выбирал, он попал в поле действия матери богов. К ней и отправился.
Кот Баюн писал(а):
Есть ли прямое упоминание запрета?

Запрета на что именно?

Кот Баюн Горячий кабальеро (6 Фев 2022 13:44)

Lake писал(а):

Запрета на что именно?
На перерождение из христианского и подобных посмертий. кстати..Хранитель Проклятия говорил Шеллару что стать призраком худшее посмертие что может быть. не знаю.. как понимать эти слова при боязни Хаббарда попасть в ад...

Кот Баюн Горячий кабальеро (6 Фев 2022 13:55)

Lake писал(а):
Этот глубокий вопрос существует не только для Вселенной (Вселенных) Панкеевой, но и для нашего мира. Разница в том, что там боги и посмертие существуют реально, и не только объект веры, но и объект знания, а у нас это только объект веры. Хотя для верующих тут разницы нет.
Что интересно в большинстве фентези наличие ДОКАЗАННОГО посмертия.. На жизнь.. Не влияют.. Никак. Хотя казалось бы наоборот..

Кот Баюн Горячий кабальеро (6 Фев 2022 14:06)

Lake писал(а):
Человек может решить при жизни, какое посмертие или его отсутствие он выбирает. Не хотите в христианский рай - добро пожаловать в цикл перерождений. Или туда, где выбор возможен и после смерти.есть.
Это отсутствие выбора. Да на коротких дистанциях выбор но на дальних.. Рано или поздно но душа если такие миры существуют обязательно туда попадет это неизбежно просто.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Фев 2022 14:25)

Lake писал(а):
Что же касается Шеллара, от генетики зависит то, что он может превращаться в призрака при жизни. А так призраком или духом ( при необходимом ритуале )может стать любой человек, которого не похоронили согласно обрядам. Хаббард, например, или ведьма Кристина. Но если призрачность Кристины можно списать на ее ведьмовство. Но Хаббард обычный человек. И он опасается, что попадет в христианский ад, хотя вроде не верующий.


Я всё же думаю, что нам не зря столько раз тыкали в лицо гномьими предками Шеллара, а потом и красочно расписали призрачных гномов, которые при должном почитании вполне себе даже сильны. Чтобы разъяснить будущее посмертие Шеллара, который конечно же не упустит шанса влиять и помогать даже после смерти.

И как мне кажется, в цикле всё-таки явно отдается предпочтение именно генетической предрасположенности человека по принадлежности к тем или иным богам. Не будем счас брать Шанкара, который был действующим буддистом или дельтовским аналогом этой веры. Вот Шеллар - хоть и воспитывался в традиционном дельтийском многобожии, генетически всё же гном, и посмертие его - гномье, т.е. активный дух. способный общаться с живыми. Что для него вполне даже благо, чтобы там ни говорили стражи проклятий. Диего - шархи, хоть и не инициированный, так скажем. Но Эрула присматривает за ним всю его жизнь. Хаббард, крещёный христианин, даже если в силу своего цинизма и атеист. Именно поэтому, будучи не похороненным по христиански стал призраком, ну и плюс заработанная куча проклятий. Кристина - стала призраком просто в силу неупокоенности - говорил же Казак, похороним, исчезнешь и не попрощаемся. Так же как и охотник, которого съели тролли.

Lake Прекрасная леди (6 Фев 2022 14:32)

Запрет нигде не указан. Тем более что реанкарнация не предусмотрена в каноне христианства. А во всевозможных течениях вполне возможна. А в мирах Панкеевой видно, что христианин Феандилль не то что переродился, а просто вернулся живым правда, не на Дельту.
А вообще вся жизнь вероятностна, но есть вещи предопределенные, а есть случайные, и есть возможности корректировки. Например, если у ребенка две копии гена фенилаланингидроксилазы несут определенную мутацию, он на 100 процениов заьолеет фенилкетонурией. Если не лечить. А если вовремя начать лечить - не заболеет. Вся наша истории - это спор с судьбой, увеличение возможности выбора.
Но вообще ваш вопрос просто супер. У человека
есть выбор при жизни. А в посмертии? По идее, тоже должен быть. Феандилль ведь его сделал.

Lake Прекрасная леди (6 Фев 2022 14:41)

Татьяна П. писал(а):

И как мне кажется, в цикле всё-таки явно отдается предпочтение именно генетической предрасположенности человека по принадлежности к тем или иным богам. Не будем счас брать Шанкара, который был действующим буддистом или дельтовским аналогом этой веры. Вот Шеллар - хоть и воспитывался в традиционном дельтийском многобожии, генетически всё же гном, и посмертие его - гномье, т.е. активный дух. способный общаться с живыми. Что для него вполне даже благо, чтобы там ни говорили стражи проклятий. Диего - шархи, хоть и не инициированный, так скажем. Но Эрула присматривает за ним всю его жизнь. Хаббард, крещёный христианин, даже если в силу своего цинизма и атеист. Именно поэтому, будучи не похороненным по христиански стал призраком, ну и плюс заработанная куча проклятий. Кристина - стала призраком просто в силу неупокоенности - говорил же Казак, похороним, исчезнешь и не попрощаемся. Так же как и охотник, которого съели тролли

Шеллар все же на грани жизни и смерти превращался в призрака, а не в духа. Дух более свободен в передвижении. В любом случае для него это благо, конечно. А Хаббард превратился в призрака не в силу генетики,так же как и Кристина.
Шархи вообще отдельный вопрос. Как и происхождение их самих и их богов. Но в остальных случаях человек или эльф сам выбирает религию. Феандилль - эльф, у них богов нет,а он выбрал христианство. Так что принадлежность к богам и генетика не всегда зависят друг от друга.

Кот Баюн Горячий кабальеро (6 Фев 2022 14:56)

Lake писал(а):
Запрет нигде не указан. Тем более что реанкарнация не предусмотрена в каноне христианства. А во всевозможных течениях вполне возможна. А в мирах Панкеевой видно, что христианин Феандилль не то что переродился, а просто вернулся живым правда, не на Дельту.
А вообще вся жизнь вероятностна, но есть вещи предопределенные, а есть случайные, и есть возможности корректировки. Например, если у ребенка две копии гена фенилаланингидроксилазы несут определенную мутацию, он на 100 процениов заьолеет фенилкетонурией. Если не лечить. А если вовремя начать лечить - не заболеет. Вся наша истории - это спор с судьбой, увеличение возможности выбора.
Но вообще ваш вопрос просто супер. У человека
есть выбор при жизни. А в посмертии? По идее, тоже должен быть. Феандилль ведь его сделал.
Спасибо действительно.Ведь не только религии а ветви религий то же верят по разному как тогда?Святой Феандилль правда кажется эльф? Это особый случай.. Все таки. Насчет предопределенноти у меня есть мнение что ее нет. Совсем нет. Это я не про мир Лабиринта а в принципе...то есть раз запрета нет бду считать что можно только простые смертные теряют память.Кстати вот еще ну 100 лет ну 10000 но больше в память не влезет...

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Фев 2022 14:58)

Возможно, истина где-то посередине)))
Разумеется, если человек искренне уверует в какого-то бога - даже из чужой для него конфессии, как Феандиль, то этот бог и возьмёт его под своё крыло. Это же кстати произошло и с Харганом - он истово, со всей своей демонской душой поклонился Матери Богов - и она приняла его.

В случае же обычных людей, которые скажем так, не столько веруют, сколько ходят в церковь, т.е. вовсе не религиозные фанатики - то в их случае имеет всё же значение родовая или генетическая принадлежность.

Кстати, возможно именно это причина того, что на момент окончания цикла Тереза так и не стала мистиком, хотя Шеллар допускал, что ей с ее силой веры вполне может получиться. Но она так зациклена на католицизме, что не приняла даже дельтийское христианство. Пока не появился отец Жан она даже на исповедь не ходила, не говоря о венчании, хотя тот же Торо мог бы. Как Ольге, например. Возможно именно это и не открыло ей доступ к Силе.

Кот Баюн Горячий кабальеро (6 Фев 2022 16:06)

Татьяна П. писал(а):
Возможно, истина где-то посередине)))
Разумеется, если человек искренне уверует в какого-то бога - даже из чужой для него конфессии, как Феандиль, то этот бог и возьмёт его под своё крыло. Это же кстати произошло и с Харганом - он истово, со всей своей демонской душой поклонился Матери Богов - и она приняла его.

В случае же обычных людей, которые скажем так, не столько веруют, сколько ходят в церковь, т.е. вовсе не религиозные фанатики - то в их случае имеет всё же значение родовая или генетическая принадлежность.

Кстати, возможно именно это причина того, что на момент окончания цикла Тереза так и не стала мистиком, хотя Шеллар допускал, что ей с ее силой веры вполне может получиться. Но она так зациклена на католицизме, что не приняла даже дельтийское христианство. Пока не появился отец Жан она даже на исповедь не ходила, не говоря о венчании, хотя тот же Торо мог бы. Как Ольге, например. Возможно именно это и не открыло ей доступ к Силе.
А остальные эльфы кстати куда?

Lake Прекрасная леди (6 Фев 2022 16:16)

Истина скорее всего посередине). Генетически предраспрложенные шархи связаны со своими богами, а мистики разных других религий имеют просто склонность характера. Интересы.
Но католическая воцерковленность Терезы - это же не генетическая предрасположенность. Это сила воспитания и характера. Хотя и в таком характере можно искать генетику, но только в упорстве, а не его специфической направленности. С другой стороны, получается, что воцерковленность ослабляет веру?

Тем не менее, доступ к Силе у Терезы есть.Зомби она крестиком прогнала.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Фев 2022 16:26)

Это не доступ к Силе - это намоленный оберег. Против нежити действуют именно намоленные христианские обереги. И не только в руках истинно верующего, а любого, кто может приобрести такой оберег. В случае Терезы исключение только в том, что эту защиту намолила она себе сама в силу истинности веры. А не купила готовую. И крестик в данном случае именно оберег. А доступ к Силе - то есть возможность лечить заклинаниями, или же как это делает Жюстин, Тереза так и не получила, оставшись чистым врачом, как Стелла. Во всяком случае на конец серии нет ни одного упоминания об этом.

Lake Прекрасная леди (6 Фев 2022 19:59)

Тем не менее Шеллар уиверждает, что молитва в устах Терезы имеет силу. Но действительно, мы не знаем, стала ли она также и мистиком.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Фев 2022 20:05)

Силу верующего человека - но не магическую силу, которую от Веры получают мистики.

Карудо Горячий кабальеро (7 Фев 2022 11:18)

Кот Баюн писал(а):
Не знаю в ту ли тему пишу.. Как раз переслушиваю цикл и возник вопрос а что там в Чертогах Эрулы?Ну и в других загробных мирах. Шанкар вроде переродится. А христиане или те кто уходит в Чертоги Эрулы?


Скорее всего, их вынесет в какой-нибудь другой мир. Но не как переселенцев, а в качестве кореннных жителей. (Лучший или худший, в зависимости от грехов, помыслов, раскаяния итд).

Карудо Горячий кабальеро (7 Фев 2022 11:30)

Lake писал(а):
Татьяна П. писал(а):

И как мне кажется, в цикле всё-таки явно отдается предпочтение именно генетической предрасположенности человека по принадлежности к тем или иным богам. Не будем счас брать Шанкара, который был действующим буддистом или дельтовским аналогом этой веры. Вот Шеллар - хоть и воспитывался в традиционном дельтийском многобожии, генетически всё же гном, и посмертие его - гномье, т.е. активный дух. способный общаться с живыми. Что для него вполне даже благо, чтобы там ни говорили стражи проклятий. Диего - шархи, хоть и не инициированный, так скажем. Но Эрула присматривает за ним всю его жизнь. Хаббард, крещёный христианин, даже если в силу своего цинизма и атеист. Именно поэтому, будучи не похороненным по христиански стал призраком, ну и плюс заработанная куча проклятий. Кристина - стала призраком просто в силу неупокоенности - говорил же Казак, похороним, исчезнешь и не попрощаемся. Так же как и охотник, которого съели тролли

Шеллар все же на грани жизни и смерти превращался в призрака, а не в духа. Дух более свободен в передвижении. В любом случае для него это благо, конечно. А Хаббард превратился в призрака не в силу генетики,так же как и Кристина.
Шархи вообще отдельный вопрос. Как и происхождение их самих и их богов. Но в остальных случаях человек или эльф сам выбирает религию. Феандилль - эльф, у них богов нет,а он выбрал христианство. Так что принадлежность к богам и генетика не всегда зависят друг от друга.


Религия от генетики не зависит. Класс и способности, судя по всему, да.
Хотя, и тут не всё так уж ясно.
Диего - бард, потому что генетика или просто сызмальства рос в такой среде? (Мама - великая певица. Слышал пение, музыку...).
P.S:
А вот интересный был бы вариант: эльф, но не бард. А, скажем, алхимик.
Или мистик-алхимик.

Кот Баюн Горячий кабальеро (7 Фев 2022 12:05)

Карудо писал(а):


Скорее всего, их вынесет в какой-нибудь другой мир. Но не как переселенцев, а в качестве кореннных жителей. (Лучший или худший, в зависимости от грехов, помыслов, раскаяния итд).
Не очень понял.. В смысле как святой Феандилль на Каппе?

Карудо Горячий кабальеро (7 Фев 2022 16:08)

Ну, Феондиль - святой. Для него, пожалуй, немного другие правила.
Я имел в виду - родится в каком-нибудь другом мире. Шанкар там же, на Дельте, а, если другая вера, то в мире, похожем на соответствующий рай или ад.
(В Символе Веры сказано: "Чаю воскресения мёртвых и жизни будущего века".).
Это можно толковать по-разному. И жизнь в другом мире, и жизнь в другом теле, и, вообще, как угодно.
Но интересно, куда попадают атеисты.
(Душа-то бессмертна, надо ж её куда-то девать!).
Или есть и для них специальный рай и ад?

Кот Баюн Горячий кабальеро (7 Фев 2022 16:37)

Карудо писал(а):

(Душа-то бессмертна, надо ж её куда-то девать!).
Или есть и для них специальный рай и ад?
Ну.. кто сказал что душа бессмертна кстати?Если вспомнить Мастера и Маргариту... Что случилось с Берлиозом? как у Рудазова мгновенная реинкарнация. Кстати насчет бессмертности души в религиях.. Внирвана в буддизме? разве это не смерть души?

Карудо Горячий кабальеро (8 Фев 2022 11:02)

Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):

(Душа-то бессмертна, надо ж её куда-то девать!).
Или есть и для них специальный рай и ад?
Ну.. кто сказал что душа бессмертна кстати?Если вспомнить Мастера и Маргариту... Что случилось с Берлиозом? как у Рудазова мгновенная реинкарнация. Кстати насчет бессмертности души в религиях.. Внирвана в буддизме? разве это не смерть души?


А интересно, буддисты на Дельте есть?
У них ведь богов тоже нет. И, если они там есть, куда идут после жизни? Сразу в нирвану?
Кстати, покой это такое ли уж благо?
(Он не заслужил свет, он заслужил покой).
И кто ему сей покой обеспечил?

Lake Прекрасная леди (8 Фев 2022 12:51)

Шанкар как раз индуист или буддист. В буддизме существует реинкарнация. То есть буддисты уходят в круг перерождений.
Собственных богов у буддистов нет, но при этом они богов не отрицают. Будда как-то встречался с богами.
Карудо писал(а):
Ну, Феондиль - святой. Для него, пожалуй, немного другие правила.

Феандилль был отправлен Создателем на Дельту на правах переселенца. У него лингвистический феномен сработал.

Lake Прекрасная леди (8 Фев 2022 12:57)

Шанкар как раз индуист или буддист. В буддизме существует реинкарнация. То есть буддисты уходят в круг перерождений.
Собственных богов у буддистов нет, но при этом они богов не отрицают. Будда как-то встречался с богами.
Карудо писал(а):
Ну, Феондиль - святой. Для него, пожалуй, немного другие правила.

Феандилль был отправлен Создателем на Дельту на правах переселенца. Это прямо говорится. И у него лингвистический феномен сработал.

Кот Баюн Горячий кабальеро (8 Фев 2022 13:50)

Карудо писал(а):



А интересно, буддисты на Дельте есть?
У них ведь богов тоже нет. И, если они там есть, куда идут после жизни? Сразу в нирвану?
Кстати, покой это такое ли уж благо?
(Он не заслужил свет, он заслужил покой).
И кто ему сей покой обеспечил?
Это не так. Нирвана в буддизме это цель почти недостижимая. Богов в буддизме так же очень много. Есть многочисленные загробные миры... Очень сложная мифология. Раи Ады. Реинкарнация. Боги.

Кот Баюн Горячий кабальеро (8 Фев 2022 14:01)

Lake писал(а):
Шанкар как раз индуист или буддист.
Ни индуизма ни буддизма на Дельте нет. Индуизм это слишком национальная религия. А буддизм.Буддизма тоже не помню. насколько я понимаю на Дельте нет религий с Альфы кроме христианства

Lake Прекрасная леди (8 Фев 2022 14:20)

Я бы не стала так категорично утверждать). На Дельте есть аналоги альфийских народов и государств, имен, названий. Почему бы не быть и аналогам национальных религий? Шанкар - из страны, которая является аналогом Индии. Названия ее не дается, но все очент прозрачно. Ольга на портрете увидела его "симпатичным индусом". Все признаки - внешность, имя, культурные традиции, упоминающаяся карма, реинкарнация - все говорит именно за индуизм или буддизм. А иначе что это может быть?

Кот Баюн Горячий кабальеро (8 Фев 2022 14:34)

Lake писал(а):
Я бы не стала так категорично утверждать). На Дельте есть аналоги альфийских народов и государств, имен, названий. Почему бы не быть и аналогам национальных религий? Шанкар - из страны, которая является аналогом Индии. Названия ее не дается, но все очент прозрачно. Ольга на портрете увидела его "симпатичным индусом". Все признаки - внешность, имя, культурные традиции, упоминающаяся карма, реинкарнация - все говорит именно за индуизм или буддизм. А иначе что это может быть?
Аналог конечно. Но именно аналог вот как в Трудно быть богом какая религия? Очень смахивает на христианство внешне.. но не оно так?Или какая религия в Белории Ольги Громыко? Похоже на христианство но не оно итд.

Lake Прекрасная леди (8 Фев 2022 15:45)

У Стругацких аналогии достаточно далекие. И не христианство, хоть и похоже. Арканар и с конкретным государством не ассоциируется
У Громыко прозрачны названия (не все), но опять де там иные традиции. У Панкеевой все чрезвычайно близко. И причем массово. И названия, и имена, и традиции. И Шанкара определенно назвали индусом. Почему? И прочие параметры точно указывают на олну из двух основных религий, вощникших в Индии. Ясно, что это может быть не земной индуизм или земной буддизм. Но что тогда? Ближайший аналог. А названия мы не знаем. А может, Будда и посетил Дельту, не исключено).

Кот Баюн Горячий кабальеро (8 Фев 2022 16:08)

Lake писал(а):
У Стругацких аналогии достаточно далекие. И не христианство, хоть и похоже. Арканар и с конкретным государством не ассоциируется
У Громыко прозрачны названия (не все), но опять де там иные традиции. У Панкеевой все чрезвычайно близко. И причем массово. И названия, и имена, и традиции. И Шанкара определенно назвали индусом. Почему? И прочие параметры точно указывают на олну из двух основных религий, вощникших в Индии. Ясно, что это может быть не земной индуизм или земной буддизм. Но что тогда? Ближайший аналог. А названия мы не знаем. А может, Будда и посетил Дельту, не исключено).
Может и так)))

Lake Прекрасная леди (8 Фев 2022 17:35)

В общем, у Шанкара перерождение есть. А у других, вероятно, иные возможности. Думаю, что в чертогах Эрулы неплохо. Главное - чтобы была возможность наблюдать за миром или мирами, может, являться, кто знает? Харган оказался у матери богов, так она его отпустила за статуэткой).
А вот насчет посмертия эльфов вопрос крайне интересный. Богов у них нет, а посмертие, может быть, и есть?
И тут еще момент о восприятии нахождения в условном раю. Может, там не везде скучно. И восприятие у души может меняться. Шанкару, правда, ждать не понравилось, так он прогулялся по Лабиринту и окрестностям, разнообразил ожидание.

Кот Баюн Горячий кабальеро (8 Фев 2022 18:18)

Lake писал(а):
Может, там не везде скучно. И восприятие у души может меняться. Шанкару, правда, ждать не понравилось, так он прогулялся по Лабиринту и окрестностям, разнообразил ожидание.
Я не говорю что там скучно. Может там интересно и очень но вот прошло 100 лет интересно 200 . Тысяча. Сколько? Вечность это слишком много.Да и памяти не хватит. Рано или поздно человек просто с ума сойдет. Так что.. Рано или поздно но выход должен быть...

Кот Баюн Горячий кабальеро (8 Фев 2022 18:22)

Lake писал(а):

А вот насчет посмертия эльфов вопрос крайне интересный. Богов у них нет, а посмертие, может быть, и есть?
.
Боги для посмертия не обязательны. Может эльфы сами себе созжали мир который они бы хзотели..Рай.. А что такое рай? там хорошо? А хорошо это как? Скажем так. Вопрос а нужен ли разум в "раю"?

Карудо Горячий кабальеро (8 Фев 2022 20:14)

Lake писал(а):
Шанкар как раз индуист или буддист. В буддизме существует реинкарнация. То есть буддисты уходят в круг перерождений.


Буддист врядли. Скорей индуист.
Реинкарнация-то в буддизме встроена в систему. Но цель ведь - эти реинкарнации прекратить!
Так что, толку от них в буддизме...
Lake писал(а):
Собственных богов у буддистов нет, но при этом они богов не отрицают. Будда как-то встречался с богами.


Как и у эльфов. Тогда, возможно, там у них, на Эпсилоне, они и исповедуют что-то вроде буддизма.
Отсюда и пофигизм.

Карудо Горячий кабальеро (8 Фев 2022 20:24)

Кот Баюн писал(а):
Lake писал(а):

А вот насчет посмертия эльфов вопрос крайне интересный. Богов у них нет, а посмертие, может быть, и есть?
.
Боги для посмертия не обязательны. Может эльфы сами себе созжали мир который они бы хзотели..Рай.. А что такое рай? там хорошо? А хорошо это как? Скажем так. Вопрос а нужен ли разум в "раю"?


Это тот же самый вопрос: какова цель: свет или покой?
Ежели покой, так разум, конечно, не нужен.
Лежи к верху пузом, яблочки кушай.

Кот Баюн Горячий кабальеро (8 Фев 2022 20:25)

Карудо писал(а):


Как и у эльфов. Тогда, возможно, там у них, на Эпсилоне, они и исповедуют что-то вроде буддизма.
Отсюда и пофигизм.
Врядли в смысле цели прекратить реинкарнации у них точно нет. Очень любят жизнь

Кот Баюн Горячий кабальеро (8 Фев 2022 20:35)

Карудо писал(а):



Это тот же самый вопрос: какова цель: свет или покой?
Ежели покой, так разум, конечно, не нужен.
Лежи к верху пузом, яблочки кушай.
Это не цель это проблема..Кстати та же проблема при прогрессе. Вот как Электронник какой нибудь еслии изобретут таких роботов.. То люди станут просто не нужны. Останется лишь развлекатся... И рано или поздно.. так что загробный мир это хорошее место для отдыха. Но потом..Жизнь очень важна. Именно по эту сторону Лабиринта...

Lake Прекрасная леди (8 Фев 2022 23:01)

Люди всегда будут нужны. Помните, как пьеса "Р.У.Р" у Чапека закончилась? Роботы начали становиться людьми. Ну, и сорванные киборги у Громыко ткла же. Это вопрос эволюции разума, наверно.

Кот Баюн Горячий кабальеро (8 Фев 2022 23:24)

Lake писал(а):
Люди всегда будут нужны. Помните, как пьеса "Р.У.Р" у Чапека закончилась? Роботы начали становиться людьми. Ну, и сорванные киборги у Громыко ткла же. Это вопрос эволюции разума, наверно.
У Чапека не было роботов.. У него классические андроиды. Кстати люди не нужны да в смысле хомо сапиенс. Понимаете. разум появился чтобы было лучше боротся за существование находить еду выживать.. Но если еды вдоволь и полная безопасность если стоит только пожелать. То зачем разум?Если мир обычный то деградация за несколько поколений ну зачем учится если роботы все сделают? Незачем. Совершенно незачем..И каждое новое поколение будет все глупее.. Пока. кстати иследование в Исландии уже сейчас отмечают отрицательную корреляцию.. А если мир.. Загробный то дольше намного дольше сохранится разум но рано или поздно когда земная жизнь забудется...

Lake Прекрасная леди (8 Фев 2022 23:45)

Чапек их как раз роботами первый и назвал). Так что это вопрос терминов. Скажем так - искусственный интеллект ограничен по отношению к биологическому? А если он на биологической основе, то это все тот же эволюционировавший человек.
Кот Баюн писал(а):
Кстати люди не нужны да в смысле хомо сапиенс. Понимаете. разум появился чтобы было лучше боротся за существование находить еду выживать.. Но если еды вдоволь и полная безопасность если стоит только пожелать. То зачем разум

Общественные и прочие насекомые адаптированы гораздо лучше и за существование борются весьма успешно. Согласно теории эгоистичного гена, они вполне его (ген) обеспечивают.
А человек, он не только для выживания приспособлен. Исходя из антропного принципа он
наблюдает вселенную))). Ее как раз комфортно наблюдать в полной безопасности. Хотя кому как).

Кот Баюн Горячий кабальеро (8 Фев 2022 23:54)

Lake писал(а):
Чапек их как раз роботами первый и назвал). Так что это вопрос терминов. Скажем так - искусственный интеллект ограничен по отношению к биологическому? А если он на биологической основе, то это все тот же эволюционировавший человек.
.
Именно произошла там жволюция. Люди вымерли..Вот что будут делать люди если изобретут роботов уровня Саймака Азимова электронника илии хотя бы Хал 9000?Всю грязную работу роботы это хорошо но ведь и вообще ВСЮ работу. Робот ее сделает лучше. а если робот научится и творчеству..Технологическая Сингулярность..Люди станут не нужны и либо вымрут либо утратят разум.. Вот так.Разум сохранится если людям ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть что делать.

Lake Прекрасная леди (9 Фев 2022 02:47)

Люди вымерли, но роботы превратились в людей. Сондователтно, живой разум это результат эволюционного процесса). Но в принципе, человек всегда сможет найти себе дело. Наблюдение предполагает далтнейшую рефлексию. Рефлексия вносит вклад в теорию. И так далее. Способна ли к рефлексии машина?

Кот Баюн Горячий кабальеро (9 Фев 2022 03:20)

Lake писал(а):
Люди вымерли, но роботы превратились в людей. Сондователтно, живой разум это результат эволюционного процесса). Но в принципе, человек всегда сможет найти себе дело. Наблюдение предполагает далтнейшую рефлексию. Рефлексия вносит вклад в теорию. И так далее. Способна ли к рефлексии машина?
Это вопрос. У Чапека то не машины вовсе..

Lake Прекрасная леди (9 Фев 2022 10:27)

Скорее клоны с нашей точки зрения? Но что можно сказать тогда об искусственном интеллекте в современных понятиях, о способности к его к рефлексии, и о необходимости человеческой рефлексии для развития цивилизации? Тот же вопрос об интуиции.

Кот Баюн Горячий кабальеро (9 Фев 2022 10:38)

Lake писал(а):
Скорее клоны с нашей точки зрения? Но что можно сказать тогда об искусственном интеллекте в современных понятиях, о способности к его к рефлексии, и о необходимости человеческой рефлексии для развития цивилизации? Тот же вопрос об интуиции.
А об искусственном интереллекте пока ничего сказать нельзя за отсутствием такогого.. Я лично сомневаюсь что могут быть живыми металлические роботы. Нужны эмоции.. Могут быть они у роботов? Не знаю..

Lake Прекрасная леди (9 Фев 2022 10:50)

Тут даже не в эмоциях дело. Или не только в них. Относится ли рефлексия и интуиция к тем явлениям, которые нужны для развития разума и в которых машины не смогут заменить людей?

Карудо Горячий кабальеро (9 Фев 2022 10:53)

Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):



Это тот же самый вопрос: какова цель: свет или покой?
Ежели покой, так разум, конечно, не нужен.
Лежи к верху пузом, яблочки кушай.
Это не цель это проблема..Кстати та же проблема при прогрессе. Вот как Электронник какой нибудь еслии изобретут таких роботов.. То люди станут просто не нужны. Останется лишь развлекатся.

Этот вопрос поднимается в "Хищных вещах века" ещё в 1964 году, кажется.
Хотя, мне думается, тут дело как раз в цели. Если цель - комфорт, тогда разум - лишь временное средство и свинтус у большого корыта - самое счастливое существо.

Кот Баюн Горячий кабальеро (9 Фев 2022 10:56)

Lake писал(а):
Тут даже не в эмоциях дело. Или не только в них. Относится ли рефлексия и интуиция к тем явлениям, которые нужны для развития разума и в которых машины не смогут заменить людей?
А! Понял это важный вопарос.. На самом деле возможно такое развитие роботов и невозможно...

Кот Баюн Горячий кабальеро (9 Фев 2022 11:05)

Карудо писал(а):

Этот вопрос поднимается в "Хищных вещах века" ещё в 1964 году, кажется.
Хотя, мне думается, тут дело как раз в цели. Если цель - комфорт, тогда разум - лишь временное средство и свинтус у большого корыта - самое счастливое существо.
Не самое плохое общество кстати.. И нет я не про потребительство и цели.. Самое интересное ХВВ утопия..Слишком там все хорошо.. Благополучно. И да чтобы создать надо хорошо трудится не всем конечно. Так что с цивилизацией ничего там не произойдет.А обратите внимание чего нет в мире Полудня? Ответ автоматизации.. Юрковский и Дауге лично суются в кольца Юпитера гле ти погибьают.. но даже на нынешнем!! Развитии техники это не обязательно!! А теперь представьте в том мире полноценный роботт ИИ есть. Много роботов. Зачем рисковать? Робот сделает. Робот сделает лучше и безопаснее. Робот и думать будет лучше. И через какое то время уровень развития науки роботов дойдет до такого предела.. Чтио людям интересующимися наукой останется лишь.. Наблюдать. Никто ничего не сможет изобрести. .

Кот Баюн Горячий кабальеро (18 Сен 2023 12:30)

Карудо писал(а):


Это тот же самый вопрос: какова цель: свет или покой?
Ежели покой, так разум, конечно, не нужен.
Лежи к верху пузом, яблочки кушай.
А что значит свет? Свет это как? В смысле цели?

Lake Прекрасная леди (18 Сен 2023 19:55)

Свет - это рай и близость к Богу. Это цель для верующего, или, точнее, воцерковленного человека, или, скажем, одна из целей - приблизиться к Богу. Но так наверно, не во всех религиях. Как с шархийскими богами обстоит и есть ли у шархи понятие света, сказать трудно.

Кот Баюн Горячий кабальеро (18 Сен 2023 20:25)

Lake писал(а):
Свет - это рай и близость к Богу. Это цель для верующего, или, точнее, воцерковленного человека, или, скажем, одна из целей - приблизиться к Богу. Но так наверно, не во всех религиях. Как с шархийскими богами обстоит и есть ли у шархи понятие света, сказать трудно.
не. Это я знаю. да и читал Мастера и Маргариту. Я вообще.. Не в религиозном смысле. пПытаюсь представить себе рай.. и не представляется. Рай в смысле место где ВООБЩЕ нет зла.то есть голода и прочего. Но в таком месте. Разум не нужен. ведь он .. именно настроен.. на постижении нового. А если все хорошо . нового то и нет. Так что может быть в Раю? нет . я не про христианство или шархийских богов. А в принципе?

Lake Прекрасная леди (19 Сен 2023 17:10)

Кот Баюн писал(а):
Разум не нужен. ведь он .. именно настроен.. на постижении нового. А если все хорошо . нового то и нет.

А вот это спорно. Ну, во-первых, мне кажется, что можно постигать и старое. Если все хорошо, то новое вполне возможно. Нет мотивации к борьбе? Или есть? Если в раю (или где-то в другом посмертим) имеется доступ к информации об окружающем мире (или хотя бы об окружающем рае), то человек, стремящийся к познанию, свой разум использует. А если даже доступа и нет, то разум можно использовать для того, чтобы его найти. Или просто для анализа полученной уже информации.
Помнится, был фантастический рассказ, автора не помню, где человек умер и попал в довольно скучное посмертие, просто что-то вроде пространства. Обнаружил там Бога и поговорил с ним. И решил, что сделает все, чтобы Бога уничтожить. Вот такая у него мотивация возникла для применения разума.

Кот Баюн Горячий кабальеро (19 Сен 2023 18:35)

Lake писал(а):
Если все хорошо, то новое вполне возможно.
Спорно. Что значит ВСЕ хорошо? Болезни войны.. Этого понятно нет. Для многих мир описанный например Стругацкими в Полдне это и есть рай.. Но нет. Это мир .Живой мир. И в нем есть зло. Добро и зло.. на самом деле их нет. Но есть созидание и разрушение. Есть смерть. Помните? В раю смерти нет.голода нет. Если человек не голоден он не ищет еду. если человеку не скучно.. он не ищет знаний.Мы. Мы все хотим достичь идеала. Чтоб нам стало хорошо. но хорошо только на время..А если навсегда? Мы поели нам хорошо. Мы сыты мы не испытываем потребности есть. Если мы посмотрели хороший фильм..Так вот если все хорошо. То ВСЕ потребности исполнены верно? А если так то ЛЮБОЕ изменение будет к худшему. Верно?

Lake Прекрасная леди (21 Сен 2023 18:10)

Посмотрим на пирамиду Маслоу. Что там наверху - потребности в познании, эстетические, потребности в самоактуализации. В раю эти потребности, по идее, должны оставаться. Ну даже если все там так прекрасно, то эстетические потребности тоже удовлетворены? Или это зависит от человека, и он захочет другой красоты. Но насчет познания тут спорно.
Кот Баюн писал(а):
Если человек не голоден он не ищет еду. если человеку не скучно.. он не ищет знаний.

Если не голоден, то может искать вкусную еду). А почему, если не скучно, то он не ищет знаний? Разве к знаниям стремятся от скуки? Можно ли полностью удовлетворить потребность в познании, если человек стремится к этому в течении жизни, Если у него есть Луч?

Кот Баюн Горячий кабальеро (22 Сен 2023 03:43)

Lake писал(а):
Посмотрим на пирамиду Маслоу. Что там наверху - потребности в познании, эстетические, потребности в самоактуализации. В раю эти потребности, по идее, должны оставаться. Ну даже если все там так прекрасно, то эстетические потребности тоже удовлетворены? Или это зависит от человека, и он захочет другой красоты. Но насчет познания тут спорно.
Кот Баюн писал(а):
Если человек не голоден он не ищет еду. если человеку не скучно.. он не ищет знаний.

Если не голоден, то может искать вкусную еду). А почему, если не скучно, то он не ищет знаний? Разве к знаниям стремятся от скуки? Можно ли полностью удовлетворить потребность в познании, если человек стремится к этому в течении жизни, Если у него есть Луч?
А если познано все. Ну и да. от скуки не в смысле безделья. А именно чувство любопытсва)))

Карудо Горячий кабальеро (22 Сен 2023 22:16)

Кот Баюн писал(а):
Карудо писал(а):


Это тот же самый вопрос: какова цель: свет или покой?
Ежели покой, так разум, конечно, не нужен.
Лежи к верху пузом, яблочки кушай.
А что значит свет? Свет это как? В смысле цели?


Сложно ответить исчерпывающе. Творчество, я думаю. Труд, который в радость. Ну, и любовь, само собой. (В широком смысле).
Покой со всем этим как-то мало вяжется.

Кот Баюн Горячий кабальеро (22 Сен 2023 23:39)

Карудо писал(а):


Сложно ответить исчерпывающе. Творчество, я думаю. Труд, который в радость. Ну, и любовь, само собой. (В широком смысле).
Покой со всем этим как-то мало вяжется.
И вот тут проблема.. Творчество и труд улучшаюьт мир округ. Но если это рай то он идеален. Не в христианстве ли мысль что в раю даже ВРЕМЕНИ нет? то есть ничего не меняется?

Ваена Прекрасная леди (23 Сен 2023 15:04)

В евангелии от Матфея есть заповедь: Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
И что таким людям надо? Тепло, светло и мухи не кусают. Вот вам и рай.

Карудо Горячий кабальеро (23 Сен 2023 23:51)

А вот кто такие "нищие духом"? Тут возможно такое множество толкований... И что такое "блаженны", опять же.
Вообще, в христианстве описание рая туманно и неопределённо. Вот в исламе конкретно: 72 гурии, которых нужно трахать. Вот только рай ли это - вот вопрос.

Эйрена Фарантес Прекрасная леди (24 Сен 2023 11:59)

Цитата:
Вот только рай ли это - вот вопрос.

Который заключается в наличии венерических заболеваний у этих гурий)

Ваена Прекрасная леди (24 Сен 2023 15:18)

К вопросу о рае, рекомендую почитать Марка Твена "Визит капитана Стормфилда на небеса"
"Посещение капитаном Стормфилдом небес"
"Путешествие капитана Стормфилда в рай"
Это одна и та же книга, названия рознятся из-за перевода.

Карудо Горячий кабальеро (24 Сен 2023 22:09)

Эйрена Фарантес писал(а):
Цитата:
Вот только рай ли это - вот вопрос.

Который заключается в наличии венерических заболеваний у этих гурий)


Хм, интересная мысль!
Но я имел в виду не это. Вот, представьте: 72 гурии, и всех надо... Сперва приятно, затем утомляет. А им всё надо, надо, надо...

Карудо Горячий кабальеро (24 Сен 2023 22:14)

Ваена писал(а):
К вопросу о рае, рекомендую почитать Марка Твена "Визит капитана Стормфилда на небеса"
"Посещение капитаном Стормфилдом небес"
"Путешествие капитана Стормфилда в рай"
Это одна и та же книга, названия рознятся из-за перевода.

Это где Земля называется "бородавка"?

Кот Баюн Горячий кабальеро (26 Сен 2023 01:15)

Карудо писал(а):
Эйрена Фарантес писал(а):
Цитата:
Вот только рай ли это - вот вопрос.

Который заключается в наличии венерических заболеваний у этих гурий)


Хм, интересная мысль!
Но я имел в виду не это. Вот, представьте: 72 гурии, и всех надо... Сперва приятно, затем утомляет. А им всё надо, надо, надо...
так обо всем сказать можно. Концепция ВЕЧНОСТИ вообще жуткая... любой ВЕЧНОСТИ.

Карудо Горячий кабальеро (27 Сен 2023 22:52)

Тут скорей дурная бесконечность.

Кот Баюн Горячий кабальеро (28 Сен 2023 12:13)

Карудо писал(а):
Тут скорей дурная бесконечность.
а что тогда не дурная бесконечность?

Карудо Горячий кабальеро (28 Сен 2023 22:29)

Хм... А что тогда не... ну, скажем, не гальваническая батарея? Можете ответить исчерпывающе? Я нет.

Кот Баюн Горячий кабальеро (29 Сен 2023 01:06)

Карудо писал(а):
Хм... А что тогда не... ну, скажем, не гальваническая батарея? Можете ответить исчерпывающе? Я нет.
Скажу проще. какая должна быть жизнь чтобы она не надоела за вечность? Без изменения психики? Если менять психику то другое дело но так к любому миру можно приспособить. Вот люди которые мечтают о вечном рае. Они как его представляют?

Карудо Горячий кабальеро (1 Окт 2023 23:41)

Без изменения психики, говорите? А это, вообще, возможно? Даже в применении к повседневной жизни?
А рай конкретно и не описывается (по крайней мере в христианстве). Видимо, в здешних языках не хватает слов для его описания.
Кстати, насчёт рая, очень рекомендую небольшую статью Елены Хаецкой "Буржуазная фэнтези или сапоги выше Шекспира", так она кажется называется. Поищите в сети, там она должна быть. В ней всё очень чётко и ясно.

Кот Баюн Горячий кабальеро (2 Окт 2023 12:32)

Карудо писал(а):
Без изменения психики, говорите? А это, вообще, возможно? Даже в применении к повседневной жизни?
А рай конкретно и не описывается (по крайней мере в христианстве). Видимо, в здешних языках не хватает слов для его описания.
Кстати, насчёт рая, очень рекомендую небольшую статью Елены Хаецкой "Буржуазная фэнтези или сапоги выше Шекспира", так она кажется называется. Поищите в сети, там она должна быть. В ней всё очень чётко и ясно.
Проитал. Ну так счастье может быть разным. кто то хочет домик и уют кто то быть первооткрывателем кто то чтоб се было как вчера месяц назад и прочее кто то чтоб постоянно менялось. Вопрос то не об этом а о том что может не надоесть за ВЕЧНОСТЬ? По моему ничего. не ажно что это. низкий секс или высокая поэзия. Когда нибудь захочется что нибудь ЕЩЕ. Или совсем прекратить все. Мы все боимся смерти. но мир без смерти еще ужастнее это мир тотальной несвободы. несвободы уйти если не понравится. Любая вечность это ужастно. Дожен быть выход.И новая жизнь. любой рай становится адом. если человек.. Не свободен. Нет понятно что можно изменить психику и тогда.. Человек булддет счастлив ВСЕГДА. Вот только опять же тогда нет разницы между высокой поэхзией и низким сексом. Если тебя изменили ты можешь радоватся чему угодно.

Lake Прекрасная леди (2 Окт 2023 19:20)

Так может быть, рай - это место, где человек умеет радоваться чему бы то ни было, постоянные переменв это или стабильность? И если он захочет поменять перемены во вснх смыслах на стабильность или наоборот, то и получит, что хочет?
Кстати, Феандилль же триста лет находился в раю, по крайней мере, в чертогах Создателя, и охотно поменял это существование на жизнь с подвижничеством. Получается, у него психика не поменялась? Раз он не захотел возвращаться к Создателю?
И еще вопрос; что там с ощущением времени? Может быть, в раю нет ошущения вечности?!

Карудо Горячий кабальеро (2 Окт 2023 22:21)

Думаю, Феондиль конечно изменился. "Стержень" остался, это да. Потому-то он и предпочёл подвижничество вечному блаженству.

Кот Баюн Горячий кабальеро (2 Окт 2023 22:48)

Lake писал(а):
Так может быть, рай - это место, где человек умеет радоваться чему бы то ни было, постоянные переменв это или стабильность? И если он захочет поменять перемены во вснх смыслах на стабильность или наоборот, то и получит, что хочет?
Кстати, Феандилль же триста лет находился в раю, по крайней мере, в чертогах Создателя, и охотно поменял это существование на жизнь с подвижничеством. Получается, у него психика не поменялась? Раз он не захотел возвращаться к Создателю?
И еще вопрос; что там с ощущением времени? Может быть, в раю нет ошущения вечности?!
Хороший пример. так вот.. Важнее для всего человеку свежесть восприятия. детство молодость. То есть. Нужно время от времен полная амнезия и начать сначала что и есть смерть по сути

Карудо Горячий кабальеро (3 Окт 2023 23:31)

Кот Баюн писал(а):
Lake писал(а):
Так может быть, рай - это место, где человек умеет радоваться чему бы то ни было, постоянные переменв это или стабильность? И если он захочет поменять перемены во вснх смыслах на стабильность или наоборот, то и получит, что хочет?
Кстати, Феандилль же триста лет находился в раю, по крайней мере, в чертогах Создателя, и охотно поменял это существование на жизнь с подвижничеством. Получается, у него психика не поменялась? Раз он не захотел возвращаться к Создателю?
И еще вопрос; что там с ощущением времени? Может быть, в раю нет ошущения вечности?!
Хороший пример. так вот.. Важнее для всего человеку свежесть восприятия. детство молодость. То есть. Нужно время от времен полная амнезия и начать сначала что и есть смерть по сути


Именно по этой причине мы никогда с определённостью не сможем сказать, что потом происходит за гранью земного бытия.
(Хотя, некоторые утверждают, будто помнят кое-что из прошлых жизней). Вот только проверить, действительно ли это из прошлых жизней или из каких-то других источников, совершенно невозможно.

Кот Баюн Горячий кабальеро (4 Окт 2023 16:22)

Карудо писал(а):
Кот Баюн писал(а):
Lake писал(а):
Так может быть, рай - это место, где человек умеет радоваться чему бы то ни было, постоянные переменв это или стабильность? И если он захочет поменять перемены во вснх смыслах на стабильность или наоборот, то и получит, что хочет?
Кстати, Феандилль же триста лет находился в раю, по крайней мере, в чертогах Создателя, и охотно поменял это существование на жизнь с подвижничеством. Получается, у него психика не поменялась? Раз он не захотел возвращаться к Создателю?
И еще вопрос; что там с ощущением времени? Может быть, в раю нет ошущения вечности?!
Хороший пример. так вот.. Важнее для всего человеку свежесть восприятия. детство молодость. То есть. Нужно время от времен полная амнезия и начать сначала что и есть смерть по сути

Именно по этой причине мы никогда с определённостью не сможем сказать, что потом происходит за гранью земного бытия.
(Хотя, некоторые утверждают, будто помнят кое-что из прошлых жизней). Вот только проверить, действительно ли это из прошлых жизней или из каких-то других источников, совершенно невозможно.
разумеется.. Но с чего разговор то начался?
Карудо писал(а):
Ваена писал(а):
К вопросу о рае, рекомендую почитать Марка Твена "Визит капитана Стормфилда на небеса"
"Посещение капитаном Стормфилдом небес"
"Путешествие капитана Стормфилда в рай"
Это одна и та же книга, названия рознятся из-за перевода.

Это где Земля называется "бородавка"?
Карудо писал(а):
А вот кто такие "нищие духом"? Тут возможно такое множество толкований... И что такое "блаженны", опять же.
Вообще, в христианстве описание рая туманно и неопределённо. Вот в исламе конкретно: 72 гурии, которых нужно трахать. Вот только рай ли это - вот вопрос.

вам такая вечность не нравится. Дурная бесконечность. Так другой нет! Не приспособлен человек для вечности. Совсем. Что бы там ни было если психику не менять то ЛЮБАЯ вечность это ад по сути. а если менять то уже не важно ЧТО там. Важно что будет радостно. А что происходит неважно. Хоть как та мышь с электродом..

Карудо Горячий кабальеро (5 Окт 2023 00:15)

Мышь с электродом, говорите? То есть, практически тот же слег?

Кот Баюн Горячий кабальеро (5 Окт 2023 02:10)

Карудо писал(а):
Мышь с электродом, говорите? То есть, практически тот же слег?
Ну примерно да. если менять психику то действительно неважно .

Карудо Горячий кабальеро (6 Окт 2023 23:11)

А ведь, чтобы психику не менять, это же невозможно. Вот сами подумайте и предложите способ, чтобы психика никак не менялась.

Кот Баюн Горячий кабальеро (6 Окт 2023 23:14)

Карудо писал(а):
А ведь, чтобы психику не менять, это же невозможно. Вот сами подумайте и предложите способ, чтобы психика никак не менялась.
все очень просто. реинкарнация. то есть никакой вечности впринципе. выход есть всегда. В новую жизнь.

Lake Прекрасная леди (9 Окт 2023 15:04)

Но новая жизнь после реинкарнации без памяти о старой ничем не будет отличаться от отсутствия реинкарнации в принципе. Или будет?

Кот Баюн Горячий кабальеро (9 Окт 2023 22:43)

Lake писал(а):
Но новая жизнь после реинкарнации без памяти о старой ничем не будет отличаться от отсутствия реинкарнации в принципе. Или будет?
разумеется будет. Даже если в принципе по нулям. но.. так то может характер сохранятся напрмер таланты склонности итд

Lake Прекрасная леди (10 Окт 2023 15:57)

Но характер, таланты и склонности могут передаться и просто так, без реинкарнации.

Кот Баюн Горячий кабальеро (10 Окт 2023 17:21)

Lake писал(а):
Но характер, таланты и склонности могут передаться и просто так, без реинкарнации.
Не совсем. есть врожденное. А от чего оно? Можно сказать от генов а можно от души..

Lake Прекрасная леди (10 Окт 2023 18:14)

Есть врожденное, есть наследственное. Не будем говорить о врожденном или о факторах среды. Рассмотрим наследственное. Как отличить, генетически обусловлены те или иные таланты и склонности или они передались на другой основе, той, которую мы называем душой?
Если отличить невозможно (допустим, пока невозможно), то какие другие доказательства реинкарнации можно привести? Сны о прошлом, например?

Кот Баюн Горячий кабальеро (11 Окт 2023 10:32)

Lake писал(а):
Есть врожденное, есть наследственное. Не будем говорить о врожденном или о факторах среды. Рассмотрим наследственное. Как отличить, генетически обусловлены те или иные таланты и склонности или они передались на другой основе, той, которую мы называем душой?
Если отличить невозможно (допустим, пока невозможно), то какие другие доказательства реинкарнации можно привести? Сны о прошлом, например?
доказательства? Никаких. В нашем мире в смысле.Это лишь мысленый эксперимент же

Карудо Горячий кабальеро (11 Окт 2023 22:50)

Lake писал(а):
Но новая жизнь после реинкарнации без памяти о старой ничем не будет отличаться от отсутствия реинкарнации в принципе. Или будет?


Наверное таки будет. Если исходить из гипотезы, что многие наши проблемы имеют начало в прошлых жизнях.
Хотя, есть и другая гипотеза - грехи наших предков.
Но тогда как же быть с постулатом бессмертия души? Он с постулатом одноразовости жизни здорово конфликтует.
Хотя, понятно, почему воцерковлённые люди воспринимают идею реинкарнации в штыки. Во-первых, ассоциируется с индуизмом и буддизмом, во-вторых склоняет к безделию. Впрочем, я об этом, кажется уже говорил.

Карудо Горячий кабальеро (11 Окт 2023 22:56)

Кот Баюн писал(а):
Lake писал(а):
Есть врожденное, есть наследственное. Не будем говорить о врожденном или о факторах среды. Рассмотрим наследственное. Как отличить, генетически обусловлены те или иные таланты и склонности или они передались на другой основе, той, которую мы называем душой?
Если отличить невозможно (допустим, пока невозможно), то какие другие доказательства реинкарнации можно привести? Сны о прошлом, например?
доказательства? Никаких. В нашем мире в смысле.Это лишь мысленый эксперимент же



Ну, вот у меня было воспоминание о моём (а на самом деле, не моём) детстве. Лет в 5-6 более чёткое, сейчас почти полностью поблекло. Что это? О прошлой жизни? Или что-то другое? Но не сон, точно.

Lake Прекрасная леди (12 Окт 2023 12:43)

Если это детство кого-то из ваших близких, может быть, можно говорить о телепатии? Или воспоминание относится к далекому прошлому?

Кот Баюн Горячий кабальеро (12 Окт 2023 13:26)

Карудо писал(а):
Кот Баюн писал(а):
Lake писал(а):
Есть врожденное, есть наследственное. Не будем говорить о врожденном или о факторах среды. Рассмотрим наследственное. Как отличить, генетически обусловлены те или иные таланты и склонности или они передались на другой основе, той, которую мы называем душой?
Если отличить невозможно (допустим, пока невозможно), то какие другие доказательства реинкарнации можно привести? Сны о прошлом, например?
доказательства? Никаких. В нашем мире в смысле.Это лишь мысленый эксперимент же



Ну, вот у меня было воспоминание о моём (а на самом деле, не моём) детстве. Лет в 5-6 более чёткое, сейчас почти полностью поблекло. Что это? О прошлой жизни? Или что-то другое? Но не сон, точно.
Может быть.Кстати говоря "прошлая жизнь" мы представлям линейно время в одном мире. а ведь может быть и не так.. параллельные миры альтернативные ветки истории. даже одновременно. Это если не считать гипотезы мы есь бог. то есть бог создал мир и живет. все мы одно существо...

Кот Баюн Горячий кабальеро (12 Окт 2023 13:34)

Карудо писал(а):
Lake писал(а):
Но новая жизнь после реинкарнации без памяти о старой ничем не будет отличаться от отсутствия реинкарнации в принципе. Или будет?


Наверное таки будет. Если исходить из гипотезы, что многие наши проблемы имеют начало в прошлых жизнях.
Хотя, есть и другая гипотеза - грехи наших предков.
Но тогда как же быть с постулатом бессмертия души? Он с постулатом одноразовости жизни здорово конфликтует.
Хотя, понятно, почему воцерковлённые люди воспринимают идею реинкарнации в штыки. Во-первых, ассоциируется с индуизмом и буддизмом, во-вторых склоняет к безделию. Впрочем, я об этом, кажется уже говорил.
А ведь наоборот. Только при ремнкарнации жищнь обретает смысл. если жизнь СОВСЕМ одна.. Это как то бесмысоленно. ну лучше прожить ее с удовольствием но и все. Если жизнь ЗЕМНАЯ одна а потом будет суд..тогда лучше всего чтоб она была короче. Идеально родился крестился умер. Все.Не успел нагрешить.то есть если верна именно такая точка зрения жизнь это постоянныйстрах..как бы пройти экзамен. ну а с реинкарнацией как раз смысл. И беречь нащу Землю. Ведь поом нам же на ней и жить! И делать мир лучше по этой же причине.

Карудо Горячий кабальеро (12 Окт 2023 21:53)

Lake писал(а):
Если это детство кого-то из ваших близких, может быть, можно говорить о телепатии? Или воспоминание относится к далекому прошлому?


Это детство не моё и никого из родных. Вообще, непонятно, чьё и какое время. Судя по всему, или вторая половина XIX или начало XX века. Мне лет шесть, меня будит мама (но не моя. Моя на ту женщину ни капельки не похожа, но я знаю, что это мама). Мне нужно быстрей одеваться, мы куда-то должны ехать (в гости,что ли?). В окно виден конный экипаж, не карета, что-то другое, ждёт нас.
И ни у нас, ни у кого из родственников никогда не было таких окон.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Ноя 2023 23:51)

Карудо писал(а):

Это детство не моё и никого из родных. Вообще, непонятно, чьё и какое время. Судя по всему, или вторая половина XIX или начало XX века. Мне лет шесть, меня будит мама (но не моя. Моя на ту женщину ни капельки не похожа, но я знаю, что это мама). Мне нужно быстрей одеваться, мы куда-то должны ехать (в гости,что ли?). В окно виден конный экипаж, не карета, что-то другое, ждёт нас.
И ни у нас, ни у кого из родственников никогда не было таких окон.

Судя по антуражу это пораньше было, скорее всего, первая половина XIX

Карудо Горячий кабальеро (8 Дек 2023 23:19)

Серый крот писал(а):
Карудо писал(а):

Это детство не моё и никого из родных. Вообще, непонятно, чьё и какое время. Судя по всему, или вторая половина XIX или начало XX века. Мне лет шесть, меня будит мама (но не моя. Моя на ту женщину ни капельки не похожа, но я знаю, что это мама). Мне нужно быстрей одеваться, мы куда-то должны ехать (в гости,что ли?). В окно виден конный экипаж, не карета, что-то другое, ждёт нас.
И ни у нас, ни у кого из родственников никогда не было таких окон.

Судя по антуражу это пораньше было, скорее всего, первая половина XIX


Возможно. Я даже не помню, было ли электричество или нет.
Вообще, в детстве помнилось ярче, сейчас как-то стёрто. Тогда бы мог сказать больше.