Шархийские боги

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

Liza Прекрасная леди (26 Сен 2009 19:41)

Шархийские боги

Интересно, насколько велик пантеон богов шархи?
Дир справедливый- Эйдм ?
Подкрадывающийся незаметно
Ма и Фо
Кто еще?

Linraenel Прекрасная леди (26 Сен 2009 20:58)

Эрулу не забудьте

Лэсси  (26 Сен 2009 23:53)

Байнен и Тирми. Их ресс упоминает

Огонь  (18 Мар 2010 16:34)

Что-то мало о них известно...

mainglot Горячий кабальеро (18 Мар 2010 16:41)

Люди, можем подождем пока что. Автор ведь обещала в будущем, после "хроник" заняться Бетой и шархи Very Happy

Огонь  (18 Мар 2010 16:48)

mainglot
Да? Вот это хорошие новости. И есть что предвкушать. Smile

Мэтр Оливье Прекрасная леди (18 Мар 2010 17:56)

Но самый влиятельный и могущественный - это "Подкрадывающийся Незаметно"! Very Happy

Shivan  (15 Апр 2010 22:47)

Не факт, что подкрадывающийся незаметно - отдельный бог. Может это эфимизм для обозначения темного лика одного из богов, Эйдма например.

Ассоль Прекрасная леди (16 Апр 2010 01:45)

В России это бог Песец Laughing

Мэтр Оливье Прекрасная леди (16 Апр 2010 09:34)

Shivan
Да вы что, шутку юмора не поняли?! Или мне напомнить старое доброе "... подкрался незаметно, хоть виден был издалека"?
Ну вы, блин, даёте! To funny To funny To funny

Рыжая Галка Прекрасная леди (30 Апр 2010 11:58)

Тут такой вопрос возник. Если шархийские боги двулики, то как зовут второй лик Эрулы?

Алькарра Прекрасная леди (30 Апр 2010 12:30)

Рыжая Галка, я думаю, что она отдельно стоит в пантеоне и не двуликая. И, может быть, она подревнее всех остальных будет. Не зря же в последней книге она к Харгану во сне приходит за его надругательства над святым местом.

mainglot Горячий кабальеро (30 Апр 2010 12:40)

А что противоположно Любви - Ненависть. Созидание - Разрушение. В общем, эти два лика могу просто сочетаться в одном. Макс взывает к Эруле, чтобы она наказала обидчиков по делам их. И не зря говорят "От любви до ненависти один шаг"

Рыжая Галка Прекрасная леди (30 Апр 2010 13:29)

mainglot
Нет, с функциями понятно - все тёмные стороны этого свелого чувства. А вот имени второго лика я в тексте не нашла. Ну ничего, я думаю, Бедный Автор поведает нам об этом в следующем цикле Very Happy

mainglot Горячий кабальеро (30 Апр 2010 13:35)

Рыжая Галка
имени в книгах нет - это точно. Но почему? Потому что Автор не написала? Или потому что два лика сплетены в один? Или может шархи не разглашают второго имени? Или оно забыто? Или только доступно посвященным жрецам Эрулы? В общем, вариантов масса, так что ждем новых книг и новые циклы Very Happy

Mystery Прекрасная леди (30 Апр 2010 14:47)

mainglot писал(а):
имени в книгах нет - это точно. Но почему? Потому что Автор не написала? Или потому что два лика сплетены в один? Или может шархи не разглашают второго имени? Или оно забыто? Или только доступно посвященным жрецам Эрулы? В общем, вариантов масса, так что ждем новых книг и новые циклы

поддерживаю)))) будет что почитать вкусненького Very Happy ))))

Алькарра Прекрасная леди (30 Апр 2010 15:46)

mainglot, противоположность любому чувству - равнодушие! Ненависть и любовь - родственные понятия и абсолютно друг другу не противоречащие.

Jylia Прекрасная леди (4 Май 2010 07:38)

У индуистов богиня любви двулика. Вылетело сейчас из головы имя "светлой" половины, но она прекрасная, мягкая, нежная и прочее... А вот темный лик - богиня-разрушительница Кали, всем известна. А ведь это тоже богиня любви.

Flash007 Горячий кабальеро (4 Май 2010 10:16)

Jylia писал(а):
У индуистов богиня любви двулика. Вылетело сейчас из головы имя "светлой" половины, но она прекрасная, мягкая, нежная и прочее... А вот темный лик - богиня-разрушительница Кали, всем известна. А ведь это тоже богиня любви.

Я ни разу не индуист и тем более не специалист по индуизму, но как человек начитанный удивлен такой трактовкой - чтоб Кали называли богиней смерти - часто встречал, чтоб богиней любви - ни разу не слышал !
И насчет двуликости образа тоже странно, вот гугл на эту тему упоминает что Кали - один из восьми ликов жены Шивы Smile ... Приведи пожалуйста ссылку на источник твоей информации что Кали - один из двух ликов богини любви, интересно ознакомиться !

Элен Прекрасная леди (4 Май 2010 13:05)

Flash007 писал(а):
чтоб Кали называли богиней смерти - часто встречал, чтоб богиней любви - ни разу не слышал !


Тем не менее это так. Точнее, у богини любви насчитывают три ипостаси: Ума - нежность, Дурга - страсть и Кали - ярость. Конечно, это очень приблизительное толкование.

Кстати, в древнем Египте тоже была богиня любви и смерти - Сохмет, её изображали в виде львицы.

Базилик Прекрасная леди (4 Май 2010 17:49)

Элен писал(а):
Flash007 писал(а):
чтоб Кали называли богиней смерти - часто встречал, чтоб богиней любви - ни разу не слышал !


Тем не менее это так. Точнее, у богини любви насчитывают три ипостаси: Ума - нежность, Дурга - страсть и Кали - ярость. Конечно, это очень приблизительное толкование.

Кстати, в древнем Египте тоже была богиня любви и смерти - Сохмет, её изображали в виде львицы.


Вообще-то, женские божества - древнейшие...И во многих религиях, даже в славянстве, Богиня многолика и отвечает не только за любовь, оплодотворение, рождение, но и за смерть.
Отголосок в христианстве:"Из праха (земли) вышли, во прах (землю) вернемся."
Во многих религиях Земля -Праматерь, начало и конец, рождение и смерть...Так что, все логично..
Кстати, не зря Харгану разные лики Богини явились...

Flash007 Горячий кабальеро (5 Май 2010 15:24)

Элен писал(а):
Flash007 писал(а):
чтоб Кали называли богиней смерти - часто встречал, чтоб богиней любви - ни разу не слышал !

Тем не менее это так. Точнее, у богини любви насчитывают три ипостаси: Ума - нежность, Дурга - страсть и Кали - ярость. Конечно, это очень приблизительное толкование.

Причем по моим впечатлениям настолько далеко приблизительное Smile , что и сказать в ответ тут нечего Sad ...
Ссылку дайте пожалуйста на три (и почему именно три, а не две, как писала Jylia, или не девять ?) ипостаси богини любви в индуизме.
И чтоб там были названные тут имена - Ума, Дурга и Кали.

P.S. В принципе я не спорю, мне религия вообще пофиг, возможно есть какие-то группы индуистов (немногочисленные, потому их взгляды не отражены в популярной литературе) которые так считают, мне это сейчас просто любопытно "в культурном плане" - для общего развития Smile .

Jylia Прекрасная леди (6 Май 2010 06:57)

Flash007
Ссылку дать не могу, читала как-то миф о богине любви. Если все хорошо и честно, то смотрит на вас нежная Ума (именно это имя я вспомнить не могла), а если кто-то оскорбляет любовь, то богиня поворачивается другим своим ликом - разрушительницы Кали.
Хотя не исключаю, что это было популярное переложение, а на самом деле ликов три. Вообще-то триединое женское божество есть у многих народов, знаменитая эллинская Артемис (Геката)тоже трехлика, а вот римская Диана уже просто богиня охоты, лики разъединились. Древняя триединая "версия" богини более всеобъемлюща и жизненна, ведь женщина-мать - это и жизнь, и любовь, и смерть, и все это "в одном флаконе".

Элен Прекрасная леди (6 Май 2010 08:08)

Flash007

Богиня Парвати, супруга Шивы-разрушителя, выступает в восьми ипостасях. Светлую сторону богини воплощают Ума-любовь и Гаури-чистота, в ипостасях Дурги, Амбики и Чамунды она выступает как воительница и защитница, истребительница демонов, в тёмных ипостасях Шьямы, Чанды и особенно - яростной Кали - как символ благого разрушения и одновременно вечной жизни, так же как и её супруг, ибо разрушают они для того, чтобы Брахма-создатель мог сотворить новое. (Википедия)

Flash007 Горячий кабальеро (6 Май 2010 10:09)

Элен писал(а):
Flash007

Богиня Парвати, супруга Шивы-разрушителя, выступает в восьми ипостасях.

Ну собссно я в своем первом сообщении об этом и писал - "насчет двуликости образа тоже странно, вот гугл на эту тему упоминает что Кали - один из восьми ликов жены Шивы", это понятно, меня удивила откуда появилась дву(трех)ликая богиня любви, одной из ипостаcей которой является Кали (именно в такой формулировке). И вот это мое недоумение пока никто не развеял.

P.S. Я помню что тема про шархийских богов, просто раз уж появились попытки провести параллели с индуистскими богами, хочется понять насколько они корректные.
P.P.S. Я знаю что зануда, люблю к мелочам цепляться, но часто от мелочей смысл меняется Smile .

Элен Прекрасная леди (7 Май 2010 11:53)

Flash007 писал(а):
откуда появилась дву(трех)ликая богиня любви, одной из ипостаcей которой является Кали


Просто в большинстве языческих культов женские божества образуют классическую триаду "девушка-мать-старуха", в которую и укладываются три главных ипостаси Парвати - Ума-Дурга-Кали. Остальные ипостаси гораздо менее известны, так что их можно рассматривать как вариацию основной троицы. Кстати, имя одной из "средних" ипостасей - Амбика - означает "мать". А вообще в индуизме Парвати - это гораздо больше, чем просто богиня любви, она своего рода женский вариант Шивы-разрушителя, символ вечных перемен, смерти и бессмертия разом, и любовь, противостоящая смерти - лишь одна из подвластных ей сил. Любовь же, так сказать, в чистом виде, любовь как источник радости и наслаждения, олицетворяет бог Кама (название "Камасутра" - это от его имени, буквально "книга Камы").

тамара Прекрасная леди (7 Май 2010 14:36)

а человеческий фактор учли?

Pamfila Прекрасная леди (8 Май 2010 00:38)

Flash007

Европейцы, варвары, изначально всё упростили...

Жюль Верн. Вокруг света за восемьдесят дней. Гл.12:

"...безобразная статуя с четырьмя руками, темно-красным телом, дикими глазами, спутанными волосами, высунутым языком и губами, выкрашенными хною и бетелем. На шее у нее было ожерелье из мертвых голов, а на бедрах - пояс из отрубленных рук. Она стояла на распростертом теле великана без головы.
Сэр Фрэнсис Кромарти узнал эту статую.
- Богиня Кали, - прошептал он, - богиня любви и смерти.
- Смерти - согласен, но любви - никогда! - заявил Паспарту. - Что за гнусная особа!"

Вот отсюда и наши представления, в общем-то неверные, зато распространенные и глубоко засевшие в подсознании.

Flash007 Горячий кабальеро (9 Май 2010 09:32)

Элен писал(а):
Цитата:
Flash007 писал(а):
откуда появилась дву(трех)ликая богиня любви

Просто в большинстве языческих культов женские божества образуют классическую триаду "девушка-мать-старуха"

Типа "раз в какой-то культуре есть характерный персонаж, то будем считать что и в другой он должен быть" ? Wink

Flash007 Горячий кабальеро (9 Май 2010 09:36)

Pamfila писал(а):
Европейцы, варвары, изначально всё упростили...

Ха ! А вот это объяснение путаницы с ликами (ипостасями) одной из богинь индуизма мне нравится ! Действительно - если такое в детстве прочитать, а потом на эту тему ничего больше не читать (хотя бы тех же Олдей Smile ), то может в памяти именно это отложиться !

Jylia Прекрасная леди (9 Май 2010 20:47)

Flash007 писал(а):
Типа "раз в какой-то культуре есть характерный персонаж, то будем считать что и в другой он должен быть" ?

Почитайте Ефремова, вступление к "Таис Афинской", да и саму книгу, можно еще "Лезвие бритвы". Там очень много именно о древнейших женских богинях, о переходе матриархата в патриархат и превращении бывших богов в демонов и прочем. А также о общем корне всех индоевропейских верований, как переходили боги от одного народа к другому, как видоизменялись и еще много интересных сведений. В отличие от современных книгоборзописателей-бабкозарабатывателей Ефремов прекрасно знал материал, действительно изучал древние культуры и писал ради просвещения, а не для заработка. Разумеется, его книги все-таки не истина в последней инстанции, но очень многие вопросы после них просто отпадают.

Flash007 Горячий кабальеро (10 Май 2010 01:44)

Jylia писал(а):
Почитайте Ефремова

Ну вот надо было сразу сказать что представления об индийских богах почерпнуты из советской художественной (я бы даже сказал философско-фантастической) литературы ! Smile

Я уж и забыл что Ефремов упоминал там двуликую богиню ночи Ратри, чьими ипостасями являются богиня любви Лакшми и богиня смерти Кали Smile .

Вот только он сам везде писал что исторических основ в "Таис..." минимум, они использованы как отправные точки для его фантазии, а детали (включая религиозные) - художественный вымысел. Его целью было не показать достоверно жизнь той эпохи, а выразить свою философию, свои взгляды на жизнь, историю, религию и т.п.. Так что не надо ссылаться на его художественный роман как на источник фактов по религии Индии. Он источник фактов о взглядах автора.

Pamfila Прекрасная леди (10 Май 2010 02:55)

Индуизму не свойственна дихотомия, жёсткое деление зло/добро, чёрное/белое, как у христиан - и шархи )). Там любой образ может быть множественным, ветвиться как угодно. Основные боги легко "впитывают" различные местные культы как свои ипостаси. Та же Парвати - дочь царя Гималаев, а Кали - "чёрная" - явная южанка.И сколько их там ещё "в промежутке", может, и не восемь даже... Тем не менее это как бы один персонаж - супруга Шивы. Да и сам Шива - ой, он такой разный...

И ближе к теме. Мне кажется, шархийские боги как раз все чётко двуликие, принцип у них такой, и нельзя Эрулу, немаловажное божество, выделять из стройных рядов. Другой лик Эрулы - любовь-собственность, ревность, ложь, эгоизм, поиски выгоды и всё такое, всё низменное и пошлое в этой сфере. Работы ей - непочатый край!

Shulvik Прекрасная леди (2 Июл 2010 22:54)

Интересный, конечно, пантеон шархийских богов. Меня бы он вполне устроил, узнать бы еще их всех... А Эрула, я думаю, единственная и неповторимая Smile

Урсула Прекрасная леди (2 Июл 2010 22:57)

Shulvik
Я выскажу свою мысль на счет Эрулы. Мне кажется это единственная так сказать универсальная богиня - одна на все миры, только называют ее везде по разному

Shulvik Прекрасная леди (3 Июл 2010 00:12)

Урсула, не помню кто и когда сказал интересную фразу "Бог один - фан-клубов много" Very Happy Похоже, что с Эрулой Солнцеликой как раз такая ситуация.

LadyRo Прекрасная леди (5 Июл 2010 16:07)

А вот кстати, кто сказал, что Эрула - богиня именно любви? Все может быть гораздо шире. Вот интересно будет, если в конце окажется, что Солнцеликая - мать-богиня, и все двуликие боги являются ее детьми-порождениями Smile
*сказала Ро, нагло явившись в тему с одним из воплощений Богини на аватаре Very Happy*

И в любом случае, мне кажется, помимо двуликих богов существуют и более односторонние. Иначе бы не стали бы шархи вообще употреблять словосочетание "двуликие боги", ибо оно подразумевает отделение их от других, не-двуликих, а говорили бы просто "боги" Smile

Kaiina Прекрасная леди (14 Апр 2011 01:55)

очень хотелось бы побольше узнать о двуликих Шархийских Богах. чем-то зацепила меня эта тема...

Трэльф Горячий кабальеро (14 Апр 2011 14:42)

LadyRo писал(а):

И в любом случае, мне кажется, помимо двуликих богов существуют и более односторонние. Иначе бы не стали бы шархи вообще употреблять словосочетание "двуликие боги", ибо оно подразумевает отделение их от других, не-двуликих, а говорили бы просто "боги" Smile

Скорее это постоянное напоминание - "Не спутай лики!". Нужно всегда помнить про негативный лик бога, помнить о границе и не переходить её. А не-двуликих богов быть не может, поскольку любое качество становясь слишком сильным или большим становится негативным: любовь-ревность, щедрость-транжирство, храбрость-безрассудство.

Fal`ka  (24 Апр 2011 13:51)

А судьи кто? /с/
Ведь есть еще и судьи...

Конец Осени Прекрасная леди (24 Апр 2011 21:04)

Fal`ka
Так боги судьи и есть, на сколько я поняла. Проштрафившийся Макс идет к тому богу, чьи лики он спутал, что бы выяснить, как жить дальше.

Socolik Горячий кабальеро (18 Апр 2012 14:41)

Немного не понимаю тему с ликами.. Боги "придумали" для верующих Шархи что то вроде кодекса чести если я понял книги, и надзирают за исполнением? Ну и есть емнип некий совет жрецов шархи, но вот его функционал я не понял... сейчас еще раз пересчитываю цикл, пока не дошел до этих событий. Причем на Кантора который Шархи (пусть и на 1\4 но всеж) богам фиолетово, а на подругу Жака(в упор не помню как зовут, дочка одного из Рельмо, вроде Настя??) которая поколдовала над сверстницей они сильно обиделись и наградили проклятьем (типа не взрослеет).. вот и понять бы что и зачем....

SnowOwl Прекрасная леди (18 Апр 2012 15:05)

Socolik
Насколько я помню, в книгах упоминалось, что если человек не был представлен шархийским богам, то они как бы о нем и не знают и, соответственно, он не попадает под их юрисдикцию.
В таком случае Саша попадает под "карающую длань" ))) а Кантор - нет, потому что он не представлен богам.
Как происходит это представление - не помню или не упоминалось.

Socolik Горячий кабальеро (18 Апр 2012 15:10)

SnowOwl
спасибо

ЗЫ Так все таки есть ли полный список богов и их "функционала"?

SnowOwl Прекрасная леди (18 Апр 2012 15:16)

Socolik
Боюсь, что это мы узнаем, когда Бедный Автор начнет цикл про шархи(как упоминалось в начале этой темы). Very Happy
Ну или очень внимательно с записной книжкой перечитать все уже вышедшие 11 книг *развожу руками*

Серый крот Горячий кабальеро (19 Апр 2012 10:45)

Я не очень уверен, что "темная" сторона лика любого шархийского Бога это негатив. "Свет/тьма" восточных божественных Пантеонов это вовсе не "Рай/Ад" - "Бог/Дьявол" христианизированных культов. Восточная система считает благом и то и другое, невозможно существование темной стороны без светлой и наоборот. Так и шархийские Боги - темная сторона вполне может означать какой то другой тип решения проблемы, но за который также приходится платить, хотя и светлый путь решения не бесплатен. Эрула же, скорее Богиня вообще Жизни/Смерти, точнее просто жизненного цикла и всех его проявлений - Любови, Ненависти и т.д..

Socolik Горячий кабальеро (2 Май 2012 01:04)

Цитата:
Ма, божество родственных и дружеских чувств, и Фо, ее темный лик, путали чаще всего, ибо грань между ними была особо тонка, куда тоньше, чем между ликами прочих богов.


Цитата:
Это уже не Байнен. Это Тирми. А спутать их лики — это тебе не Ма и Фо. Если нечто подобное случится при твоем участии, то ни ты, ни связанный с тобой человек не избегнете последствий.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Май 2012 06:48)

Socolik
Разные способы решения и разная плата за это. В стиле Бога Ненастоящего Великого Бенина.

Lissiel  (12 Июл 2013 22:25)

Доброго времени суток, господа и дамы. Прошу прощения, если мой вопрос покажется неуместным, буду очень благодарна, если кто-нибудь направит меня туда, где он пользуется большей актуальностью. Но, к сожалению, последняя книга не дала всех ответов(
(прошу прощения за возможные спойлеры)
Меня, собственно, заинтересовали "посвящённые цвета" шархийских божеств. Точно в книге упоминался только Эйдм - красный (скорее всего, кроваво-красный, если я правильно поняла), и Ма - сиреневый. Смею предположить, что Солнцеглазая Эрула свой эпитет также получила именно за красивые глаза, и её цвет - солнечно-жёлтый и или янтарный (интересно, кстати, при каких условиях она снисходит до смертных в "воплощённом" виде?). Но интересно, разные ли цвета очей у разных ликов?
И кстати, могут ли быть "цвета" у "нейтральных" богов, вроде Подкрадывающегося/Плетущей и иже с ними? И, соответственно, могут ли шархи выступать, как их аватары?
И что, кстати, может воплощать "тёмный" лик Ма? Судя по тому, за что осудили мэтра Рельмо, это "пристрастие к своим в ущерб чужим"?
Сферы Байнена и Тирми тоже интересны. Байнен, судя по упоминаниям Ресса и Саши, отвечает за самопожертвование и смирение. А вот его "тёмный брат"...

Lake Прекрасная леди (13 Июл 2013 01:09)

Lissiel писал(а):
Но, к сожалению, последняя книга не дала всех ответов

Будем надеется, что Автор даст ответы в шархийском цикле. Пока насчет цветов можно только строить предположения. Байнен, скорее всего, отвечает за самопожертвование в пользу общества, если вспомнить про Сашу и Мафея, а Тирми- за пожертвование другим человеком в пользу того же общества, если вспомнить про Азиль и всех магов.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Июл 2013 22:05)

Байнен - это вроде бы просто необходимость. Хотя, если честно, там очень сложно с темными и светлыми ликами, вроде бы это же не зло/добро. И как относится к богам и соразмерности то, что делают глаза и руки Дира..., или это заранее определяют верховные шаманы?

Skiv Горячий кабальеро (14 Июл 2013 23:53)

Серый крот
Скорее всего у Шархи нет деления на добро и зло, а есть определенные критерии поведения. Причем они еще обсчитываются на личную и общественныю пользу.
То есть это не "светлая и темная сторона", а что-то для нас трудно уловимое. Скорее, не ночь и день, а - рассвет и закат!
Не черное-белое, а выбор оттенков, который Шархийские Боги взваливают на плечи своих адептов.
Поэтому и Макс и Дэн не могут точно предсказать последствий своих поступков.
Потому что их судит не одна сторона, а обе!
В этом по моему гениальность Бедного Автора, предложившей такую странную, но действенную религиозную систему!
По большому счету, каждый человек сам судит себя с двух сторон. А у Шархи есть Божественные Судьи, которые контролируют этот выбор и наказывают/помогают прийти к правильному пути.
Остальное мы узнаем из Шархийского цикла.

Представляю, сколько вопросов на эту тему будет на Таккате к Бедному Автору! Wink

Lake Прекрасная леди (15 Июл 2013 12:50)

Серый крот писал(а):
Байнен - это вроде бы просто необходимость.

Не только. Еще и возможность выбора поступиться своими интересами ради общественных.
Как это осознала и сделала Саша. Раз смогла - значит осознала необходимость.


А еще возможность и необходимость поступиться чужими интересами ради общественных. Именно такой выбор встал перед магами и Шелларом, когда они способствовали тому, чтобы Азиль попала к Повелителю.



Цитата:
Даже если девушка сама, сознательно решится на такую жертву, не особенно этично с нашей стороны такую жертву принимать. А уж посылать ее на смерть, даже не предупредив… Это уже не Байнен. Это Тирми. А спутать их лики — это тебе не Ма и Фо. Если нечто подобное случится при твоем участии, то ни ты, ни связанный с тобой человек не избегнете последствий.


В общем, свобода - это осознанная необходимость Laughing Но ведь свобода - это еще и возможность поступка.


Цитата:
И как относится к богам и соразмерности то, что делают глаза и руки Дира..., или это заранее определяют верховные шаманы?

Верховные считают, либо Дир отмеряет. Вообще отношения между богами и шархи очень сложные, там взаимозависимость имеет место. Непонятно также, кто раньше появился - народ шархи со своими наследственными свойствами или двуликие боги. Может быть, и одновременно.



Skiv писал(а):
Скорее всего у Шархи нет деления на добро и зло, а есть определенные критерии поведения. Причем они еще обсчитываются на личную и общественныю пользу.
То есть это не "светлая и темная сторона", а что-то для нас трудно уловимое. Скорее, не ночь и день, а - рассвет и закат!
Не черное-белое, а выбор оттенков, который Шархийские Боги взваливают на плечи своих адептов.

Скорее помогают сделать этот выбор. Несмотря на всю мучительность выбора, шархийская система действительно дает какие-то подсказки, опору.
Темная и светлая стороны в шархийской теологии все же есть, есть и добро и зло. Злое божество, очевидно отвечает за или воплощает несоразмерность действия, превышение излишнего над должным, точнее, вред.



И, кроме двуликих богов с темной и светлой стороной. есть и нейтральные начала.

Цитата:
На самом деле было бы неверно считать его (Подкрадывающегося Незаметно) злым божеством — в отличие от двуликих, имевших непременно один темный лик в пару светлому, такие столпы мироздания, как, например, Смерть, Судьба или Истина, оставались неизменно нейтральными. И оба подручных Судьбы тоже могли нести как добро, так и зло, не являясь по сути ни тем, ни другим, — Плетущая Узор, в чьем ведении находились причинно-следственные связи событий, и Подкрадывающийся Незаметно, воплощение элемента случайности. Просто так уж устроены люди — легче запомнят банановую корку на тротуаре, на которой поскользнулись, чем найденную на том же тротуаре монету.

Серый крот Горячий кабальеро (17 Июл 2013 23:37)

Lake писал(а):
Скорее помогают сделать этот выбор. Несмотря на всю мучительность выбора, шархийская система действительно дает какие-то подсказки, опору.
Темная и светлая стороны в шархийской теологии все же есть, есть и добро и зло. Злое божество, очевидно отвечает за или воплощает несоразмерность действия, превышение излишнего над должным, точнее, вред.

Я не вижу сугубо злую ипостась у них, типа некоего иблиса. Есть, скажем так, не добрые божества, но нигде не говорится, что они ответственны за зло. Кстати, есть и интересный момент, что значит "индивидум одержим божеством", то что его теле работает Бог и оно не несет ответственности за свои действия?
Skiv писал(а):
Скорее всего у Шархи нет деления на добро и зло, а есть определенные критерии поведения. Причем они еще обсчитываются на личную и общественныю пользу.

Скорее всего так. Просто "светлые" как-бы склонны сперва убеждать грешника, что-то в этом роде, а темные, похоже, работают в стиле "раз промеж глаз". Видимо у Саши работал откат по принципу светлого божества, хотя Дэн, видимо, по каким-то причинам опасался, что отвечать придется по законам темных, как и Макс тогда боялся, что боги просто лишат его сына. Вот понять бы как выбирается направление ответственности, ведь не случайно же где-то вылезает темный, а где-то светлый бог.

Lake Прекрасная леди (18 Июл 2013 09:10)

Серый крот писал(а):
Я не вижу сугубо злую ипостась у них, типа некоего иблиса. Есть, скажем так, не добрые божества, но нигде не говорится, что они ответственны за зло.


Говорится. Например,

Цитата:
в отличие от
двуликих, имевших непременно один темный лик в пару светлому, такие столпы
мироздания, как, например, Смерть, Судьба или Истина, оставались неизменно
нейтральными. И оба подручных Судьбы тоже могли нести как добро, так и зло, не
являясь по сути ни тем, ни другим,




Из этого следует, в-первых, что понятие добра и зла в шархийской этической теологии существует, а во-вторых, что в отличие от Судьбы, Истины или Смерти, один из двуликих богов несет добро, а другой - зло.
А понятие зла у шархи шире, чем у нас. Это все излишнее, что превышает должное. Превысил человек меру, попал в область ответственности темного лика.
И как раз за зло отвечает темный лик, за добро - светлый.

Во время одержимости Дэна в него вселялся Эйдм. И получалось зло.

Цитата:

Но это если речь идет о
светлых ликах, которые ведут себя деликатно, приходят только по приглашению и
только с добрыми намерениями. А вот если угораздит связаться с темным ликом,
последствия бывают катастрофическими. Дэн был еще ребенком, когда это случилось
в первый раз. К тому же он на три четверти человек, что тоже сыграло свою роль.
Если снять с него хоть один защитный браслет, Мститель Эйдм овладеет им при
первом же эмоциональном резонансе.
— И как это выглядит? — Едва речь зашла о новом и неизведанном, Шеллар мгновенно
стал прежним собой, угрюмая тоска в глазах сменилась привычной острой
проницательностью. — Я имею в виду не только внешне.
— Я потом ничего не помню, — пожал плечами доктор Рельмо. — Но судя по
объяснениям посвященных… Представьте себе маньяка, одержимого одной идеей. В
моем случае — покарать всех виновных. Без жалости, без разбору, без скидок на
смягчающие обстоятельства, без всяких мыслей о степени вины и соразмерности
наказания, без оглядки на возможные жертвы среди случайно оказавшихся поблизости
невиновных… И к этой патологической кровожадности добавьте могущество бога. Вот
в такое чудовище я превращаюсь, если снять с меня браслеты и чем-нибудь обидеть.

Что же тут доброго? Самое настоящее зло, точнее, концентрированное превышение излишнего над должным.


Серый крот писал(а):
Кстати, есть и интересный момент, что значит "индивидум одержим божеством", то что его теле работает Бог и оно не несет ответственности за свои действия?
Видимо, полной ответственности не несет, хотя не зря ведь Дэна хотели спровоцировать.
А так Дэн должен был носить обереги, ему было запрещено брать учеников, и он должен быть осторожен с проклятьями. Потому что если Дэн спутает лики, то Эйдм в него вселится без разговоров.
Цитата:
— Ты и там успела отметиться со своей любовью к проклятиям?
— Я хотела, но папа просек.
— И что, сделал это сам?
— Нет, у него с некоторых пор с этими вещами проблемы… Дир на него до сих пор дуется, а Эйдм так и норовит наложить лапу, на вот столечко ошибешься с мерой должного — и спутаешь лики…


Серый крот писал(а):
Скорее всего так. Просто "светлые" как-бы склонны сперва убеждать грешника, что-то в этом роде, а темные, похоже, работают в стиле "раз промеж глаз".

Боги никого не убеждают, они отмеряют. Если человек (шархи) не превысил должного, то он остается в области действия светлого божества и убеждать его не в чем. И отката не будет. А если спутал - следует откат. И чем сильнее превышение меры, тем сильнее и болезненнее откат. Сам по себе откат - это, как мне кажется, физический закон, которому подчиняются и боги. И, похоже, отката по принципу божества не бывает. Только по мере совершенного

Серый крот писал(а):
Видимо у Саши работал откат по принципу светлого божества, хотя Дэн, видимо, по каким-то причинам опасался, что отвечать придется по законам темных, как и Макс тогда боялся, что боги просто лишат его сына.
Дэн просто боялся, что откат будет слишком сильным, а сам отмерить не мог - поскольку он не бог, и даже не такой посвященный, который способен измерить. Саша, видимо спутала лики Дира и Эйдма. Но не настолько сильно, и не настолько далеко зашла на сторону Эйдма, чтобы с ней произошло что-то непоправимое. То же самое и Макс - он боялся слишком сильного удара, а сам отмерить не умел. И поэтому я думаю, что отката по принципу быть не может. Только по мере.

Серый крот писал(а):
Вот понять бы как выбирается направление ответственности, ведь не случайно же где-то вылезает темный, а где-то светлый бог.

Опять же, не направление, а мера ответственности. Темный бог вылезает тогда, когда человек спутал лики, то есть излишнее оказалось слишком велико и затащило его в сферу деятельности темного лика.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Июл 2013 21:38)

Lake писал(а):
Что же тут доброго? Самое настоящее зло, точнее, концентрированное превышение излишнего над должным.

Тут я не говорю о Доброте. Просто Мститель Эйдм это как бы "справедливость доведенная до предела", уже без всякого милосердия. Ведь сам же Дэн говорит, что "покарать виновных" причем в стиле "лес рубят - щепки летят". Я имел в виду, что это не наш "рогатый" или толкиновский Малькор - зло ради зла, темный лик как-бы уравновешивает светлый, некий Инь-Ян, если это можно так выразить.
Цитата:
Опять же, не направление, а мера ответственности. Темный бог вылезает тогда, когда человек спутал лики, то есть излишнее оказалось слишком велико и затащило его в сферу деятельности темного лика.

Излишнее утаскивает только в темную сторону? А слишком мягкое воздаяние. ведь по сути тоже как бы перекашивает некую "систему весов", по логике боги с двойной ипостасью должны создавать некую золотую середину.
Цитата:
Сам по себе откат - это, как мне кажется, физический закон, которому подчиняются и боги. И, похоже, отката по принципу божества не бывает. Только по мере совершенного

Не совсем так. Ведь вселись в человека тот же Эйдм, сам человек то не получит откат за то, что бог в его теле наломает. Интересно, почему опасно, чтобы у Дэна были ученики - будут сползать к темной стороне и перебарщивать?

Skiv Горячий кабальеро (18 Июл 2013 22:51)

Серый крот писал(а):
Интересно, почему опасно, чтобы у Дэна были ученики - будут сползать к темной стороне и перебарщивать?

С браслетами вообще интересный вопрос. Дэн получал их, когда в его тело вселялся Эйдм. Но когда в его тело вселилась Ма, думаю, что количество браслетов должно было уменьшиться, если не исчезнуть вообще!
Как вам такой ньюанс?

Сирин Прекрасная леди (18 Июл 2013 23:39)

Skiv писал(а):
Серый крот писал(а):
Интересно, почему опасно, чтобы у Дэна были ученики - будут сползать к темной стороне и перебарщивать?

С браслетами вообще интересный вопрос. Дэн получал их, когда в его тело вселялся Эйдм. Но когда в его тело вселилась Ма, думаю, что количество браслетов должно было уменьшиться, если не исчезнуть вообще!
Как вам такой ньюанс?


Skiv ,не думаю. Браслет это скорее ключик или замок, который запирает дверь, чтобы не вселялись без приглашения. Попросил Ден Ма о помощи, сняли браслеты , дверца и открылась...

Lake Прекрасная леди (18 Июл 2013 23:41)

Серый крот писал(а):
Не совсем так. Ведь вселись в человека тот же Эйдм, сам человек то не получит откат за то, что бог в его теле наломает.

Одержимость божеством - это, видимо, особый случай. И мера там своя. А вот обычное превышение меры и откат за него, как мне кажется, природный закон, где замешаны и боги, и шархи. Вот все же интересно, как они все появились? Кто был раньше?
Серый крот писал(а):
Интересно, почему опасно, чтобы у Дэна были ученики - будут сползать к темной стороне и перебарщивать?

Там говорится, что он не имет права брать учеников.
Одно из двух - либо это все-таки откат за то, что не мог воспрепятствовать одержимости Эйдмом (то есть допускал эмоциональный резонанс),
либо опасение, что ученик воспроизведет это эмоциональное состояние и тоже станет одержимым. Хотя это вроде бы врожденное свойство.

С Дэном же дело такое. Обычный шархи, если переборщит, то просто спутает лики, и получит откат. А Дэн, переборщив, может оказаться одержимым. А поскольку обереги защищают его от одержимости, то, может быть, и от отката в какой-то мере? От влияния Эйдма? И он должен быть особо осторожным, чтобы не спутать лики?

Серый крот писал(а):
Излишнее утаскивает только в темную сторону?
Мне кажется, что да. Потому что темная сторона - это просто дисбаланс.

Серый крот писал(а):
А слишком мягкое воздаяние. ведь по сути тоже как бы перекашивает некую "систему весов", по логике боги с двойной ипостасью должны создавать некую золотую середину.
Думаю, слишком мягкого воздаяния быть не может. Боги отмеряют точно. Very Happy Если воздаяние мягкое, значит излишнее было не таким большим.
Skiv писал(а):
С браслетами вообще интересный вопрос. Дэн получал их, когда в его тело вселялся Эйдм. Но когда в его тело вселилась Ма, думаю, что количество браслетов должно было уменьшиться, если не исчезнуть вообще!
Как вам такой ньюанс?

А это мысль Very Happy Хотя, конечно, браслеты Дэну восстановили, об этом в тексте говорится прямо. Но в том же количестве или нет, неизвестно. И может быть, он уже передал себя богине Ма и опасность быть одержимым Эйдмом немного снизилась. Но он об этом еще не знает.

kagome10  (20 Июл 2013 22:25)

вроде бы откат - закон природы, нораспространяется только на шархи, и только на тех что о двуликих богах знают.
сказано было что за диего они не следят, потому что он о них ничего не знает. и они про него тоже.

но история с сусликом случилась хотя благословления Эрулы должно было защитить Ольгу от любви к сволочи. была версия что это наказания диего за то что с олгаы по человечески не попрощался. может у кого есть версии по этому поводу?


по эпилогу можно понят что диего про шархи знает. магии сколько хотел выучил, и наверно про богов ему тоже рассказали. может ли он спутать лики? а его дети?

и как вообще все с полукровками? в начале я думала что шархискии гени доминируют. но потом:

Цитата:
А вот если угораздит связаться с темным ликом,
последствия бывают катастрофическими. Дэн был еще ребенком, когда это случилось
в первый раз. К тому же он на три четверти человек, что тоже сыграло свою роль.


так что с диего и детми будет?


и еше интересно про справедливости Дира по болше узнат. вроде бы все попринципу равновесие:

Цитата:

— Ну и что тут страшного? Поспит немного, и всего-то. Максимум, что тебе за это может быть, — тоже уснешь как-нибудь не там, где надо.


но когда макс лики путает - диего страдает. причем если в первый раз еще логично выходит - он вигоду получил, за неё и заплатил, то во второй раз вообще не понятно - в чем дочка, нерожденный ребенок, виноват? а Ольга? и развилка почему? вопросов - куча!

и еще - имеет ли Эрула темний лик, или она
Цитата:
как, например, Смерть, Судьба или Истина, оставались неизменно нейтральными.
?

Skiv Горячий кабальеро (20 Июл 2013 23:30)

kagome10 писал(а):
но история с сусликом случилась хотя благословления Эрулы должно было защитить Ольгу от любви к сволочи.

С какой стати? На Ольге нет благословения Эрулы.
Это скорее наказание для Диего, на котором, как на наследнике Байли Рельмо лежит благословение Эрулы. Но и это не факт, чтобы к этой ситуации приплетать Шархийских богов, поскольку они за Диего не смотрят!

kagome10 писал(а):
по эпилогу можно понят что диего про шархи знает. магии сколько хотел выучил, и наверно про богов ему тоже рассказали. может ли он спутать лики? а его дети?

По эпилогу мы не можем точно сказать, насколько Диего проникся верой и законами Шархи. Поэтому разговоры на эту тему беспредметны.
kagome10 писал(а):
и как вообще все с полукровками? в начале я думала что шархискии гени доминируют

Да, они доминируют. Кантор - шархи на четверть, но обладает всеми присущими им способностями. Его дочка уже в животе матери показывает шархийские способности. Дэн тоже квартерон, но является одним из сильнейших шархи в своей области. Его девочки тоже обладают способностями шархи и обучаются на Бете. Так что можно вполне утверждать, что шархийские гены - доминирующие.
kagome10 писал(а):
но когда макс лики путает - диего страдает. причем если в первый раз еще логично выходит - он вигоду получил, за неё и заплатил, то во второй раз вообще не понятно - в чем дочка, нерожденный ребенок, виноват? а Ольга? и развилка почему? вопросов - куча!

Вы внимательно читали книгу? Когда Диего страдал из-за Макса?
В первый раз, когда Макс лечил Диего на Альфе, это отразилось только на Максе. Второй раз на Диего тоже не отразился. Он отразился на выборе Макса. И тут вопрос о страданиях Ольги и рождаемого ребенка напрямую был связан именно с выбором Макса. Как уже в каноне говорилось - Боги не следят за Диего, поскольку он не является их анахоретом. Зато за Максом следят, и его поступки/проступки оценивают по своей градации. Внучка Макса попала под такую градацию. И как только он сделал правильный выбор ( по сути - пожертвовал собой), роды закончились нормально.
kagome10 писал(а):
и еще - имеет ли Эрула темний лик

Нет, не имеет, по определению!

И еще, большая просьба к kagome10 - пишите, пожалуйста, грамотно!

Lake Прекрасная леди (21 Июл 2013 01:24)

kagome10 писал(а):
но история с сусликом случилась хотя благословления Эрулы должно было защитить Ольгу от любви к сволочи.



Да, это вполне возможно. Торо говорил, что Мааль-Бли должна сердиться на Диего. Торо ведь не знает шархийских богов, потому и называет дельтовскую богиню любви. И сам Диего так подумал, когда вернулся в Ортан.

Skiv писал(а):
С какой стати? На Ольге нет благословения Эрулы. Это скорее наказание для Диего, на котором, как на наследнике Байли Рельмо лежит благословение Эрулы.

Конечно, но влияние на Ольгу идет опосредованно.


Цитата:
У вас, избранных Эрулы, свойство есть такое — после вас женщина уже не может со всякими козлами связываться.
— С чего ты взяла?
— Да старшие родственники рассказывали. Разве неправда?
— Не знаю, из чего исходили твои родственники, но мой личный опыт говорит об обратном, и если Артуро не козел, то я лондрийский гном



Skiv писал(а):
Но и это не факт, чтобы к этой ситуации приплетать Шархийских богов, поскольку они за Диего не смотрят!


Шархийские боги за Диего не смотрят, но Эрула - исключение
Цитата:
Исключение разве что Эрула, это наследственное, тут никуда не денешься, но в вашей ситуации она ничем не поможет.


kagome10 писал(а):
и как вообще все с полукровками? в начале я думала что шархискии гени доминируют

Да, доминируют, поскольку и те, кто шархи на восьмую часть, полностью наследуют дар. Более того, можно предположить, что шархийские магические гены попадают во все жизнеспособные гаметы.

А вот эти слова
Цитата:
к тому же он на три четверти человек, что тоже сыграло свою роль.
Если снять с него хоть один защитный браслет, Мститель Эйдм овладеет им при
первом же эмоциональном резонансе.


могут означать, например, что человеческие гены требуют большей собранности, чтобы сознательно обратиться к шархийским богам, что Дэн и сделал. Ведь сам дар не зависит от контакта с богами. Но точно мы узнаем в шархийском цикле, я надеюсь.

Skiv писал(а):
Вы внимательно читали книгу? Когда Диего страдал из-за Макса?
В первый раз, когда Макс лечил Диего на Альфе, это отразилось только на Максе.
Как именно? Конкретно - как пострадал Макс в первый раз? Он сам предполагал вот это:

Цитата:
А потом, получив ответ, долго и мучительно ждал, когда равновесное плечо ударит по ним обоим, как было обещано. Как безуспешно гадал: то, во что превратился Диего, — это уже кара или просто естественное следствие, а худшее еще впереди? Боги, только не это опять… Только не по нему! Неужели с него и так не достаточно, сколько же можно! Он-то в чем виноват?…



Цитата:
Второй раз на Диего тоже не отразился. Он отразился на выборе Макса.

Если бы выбор был сделан неправильно, и с Ольгой и\или ребенком случилась бы беда, это бы напрямую отразилось на Диего. Он бы пострадал. Ему было бы плохо.



Хотя вот эта фраза в связи с тем, какой оказалась развилка, звучит не совсем понятно.

Цитата:
— У него свой путь, от твоего выбора зависит очень мало и очень косвенно.

Возможно, это означает лишь то, что сам Диего не должен был делать никакой выбор и вообще ничего не может сделать в данной ситуации.

Тем не менее, тот же Молари говорит
Цитата:
— Ну и опять вам обоим по судьбе стукнет, — огорченно развел руками дядя Молари. — Не так, как в прошлый раз — все-таки сейчас ты хоть денег чужих не крал, — но все равно стукнет. А насколько сильно — это еще не определено. Сам должен будешь выбрать.
Из слов Молари прямо следует, что по Диего тоже стукнуло. Диего пострадал из-за Максова отката в первый раз и должен был пострадать во второй, если бы Макс не сделал правильный выбор.
Влияние на него шло опосредованно. Неприятности у сына, его страдания- это страдания отца.

Цитата:
И воздействовать могут только опосредованно, через тебя, как на обычных людей, с которыми мы имеем дело.



Skiv писал(а):
Как уже в каноне говорилось - Боги не следят за Диего, поскольку он не является их анахоретом. Зато за Максом следят, и его поступки/проступки оценивают по своей градации. Внучка Макса попала под такую градацию.
Диего, конечно. не является адептом шархийских богов, но он, как и его дочь, тоже "попал под градацию". Причем и в первый, и во второй раз. Потому что все, что случилось бы с Ольгой и девочкой, отразилось бы на нем.

kagome10 писал(а):
то во второй раз вообще не понятно - в чем дочка, нерожденный ребенок, виноват? а Ольга? и развилка почему?

Так ведь и в первый раз Диего не был виноват. Но равновесное плечо действительно может ударить по постороннему человеку. Это вроде закона природы. А развилка - чтобы искупить вину, или, скажем, совершить поступок, который "перетянет баланс в сторону добра" и тогда можно будет избавиться от последствий отката.
Примерно так произошло и с Сашей.

kagome10  (21 Июл 2013 01:30)

про грамотность - я проверяла в WORD и в интернете. больше больше сделать я не могу - пишу на русском я только в этом форуме, и даже проверяя по нескольку раз все равно ошибки остаются. и это при том что одно сообщение пишу дольше часа.

Цитата:
– Ты это понимаешь, – грустно махнула рукой малышка. – Я это понимаю. А Настя – нет. Потому я и думала, что ты бы чем-то помог в такой ситуации. У вас, избранных Эрулы, свойство есть такое – после вас женщина уже не может со всякими козлами связываться.
– С чего ты взяла?
– Да старшие родственники рассказывали. Разве неправда?
– Не знаю, из чего исходили твои родственники, но мой личный опыт говорит об обратном, и если Артуро не козел, то я лондрийский гном. Да и в любом случае не вышло бы у нас ничего, раз Настя так меня боится. Нечего мечтать о невозможном и сожалеть о глупых фантазиях, лучше бы о более реальных вещах подумала.


конечно же то наказание для Диего :

Цитата:
была версия что это наказания диего за то что с олгаы по человечески не попрощался


а Эрула за ним следит:
Цитата:
Исключение разве что Эрула, это наследственное, тут никуда не денешься



вот когда Диего из за Макса страдал:
Цитата:

Ведь уже один раз на том же попадался! Уже сидел точно так же в этом храме и держал ответ за свои художества с медицинской страховкой. А потом, получив ответ, долго и мучительно ждал, когда равновесное плечо ударит по ним обоим, как было обещано. Как безуспешно гадал: то, во что превратился Диего, – это уже кара или просто естественное следствие, а худшее еще впереди? Боги, только не это опять… Только не по нему! Неужели с него и так не достаточно, сколько же можно! Он-то в чем виноват?..


и если шархискии гени доминируют тогда почему

Цитата:

К тому же он на три четверти человек, что тоже сыграло свою роль.



и извините за неграмотность, но я с самого детства в Израиле живу.

Lake Прекрасная леди (21 Июл 2013 01:33)

kagome10
Я там сверху сообщение написала, и на некоторые ваши вопросы попыталась ответить. Мы, вероятно, начинали писать одновременно.

kagome10  (21 Июл 2013 01:35)

Lake огромное спасибо!

увидела бы твоё сообщение - сама бы не писала

Lake Прекрасная леди (21 Июл 2013 01:42)

kagome10
Нет, все правильно. Вопросов о шархи действительно много, и мы все ждем шархийского цикла. А пока можно порассуждать на эти темы. Very Happy
Насчет Эрулы - скорее всего, Любовь тоже один из столпов Мироздания, как Истина, Судьба и Смерть. Но интересно, есть ли у нее подручные, как у Судьбы. А у Истины? У Смерти?

Еще про Макса. Даже само ожидание развилки заставило его переосмыслить свое отношение к сыну, что, конечно, сказывалось на Диего. Недаром Макс произносит ту фразу о цене, которую мы платим за счастье.

kagome10  (21 Июл 2013 02:04)

вопросов и вправд куча. большая такая куча. и про Эрулу, и про Дира, и про Диего, и про Куфти - у них тоже религия в пол слово упоминалось, и мстителя за несоразмерность женщина кокая-та осудила. еще доказательство что откат - закон природы. но что бы было если бы Диего кого то несоразмерно проклял? как Санька, в детстве, по глупости?

а про подручные эта восхитительная идея!

и меня все беспокоит будущее героев - остались вопроси без ответа. Диего с семьей познакомился? не Бете побивал? как у него с Двуликими Богами сложилос? а с Максом? а дети? на это все в новом цикле ответов не будет!

Lake Прекрасная леди (21 Июл 2013 02:26)

kagome10 писал(а):
на это все в новом цикле ответов не будет!

Да, новый цикл - о прошлом, о Дарро Изгнаннике. Но о судьбе героев лучше говорить в другой теме, например, посвященной заключительной книге. Very Happy


kagome10 писал(а):
Диего с семьей познакомился? не Бете побивал? как у него с Двуликими Богами сложилос? а с Максом?

Скорее всего, побывал. Многое, правда, зависит от нового договора Раэла в плане контактов с Бетой. Хотя Дельта - закрытый мир, но возможно договор между магическими цивилизациями имеет какие-то нюансы. Да и Толику ничего не стоит переправить ...Но в любом случае, если и не побывал, то в Лабиринте с родственниками встречался много. А про его отношения с шархийскими богами можно только строить предположения. Главное - что его дар и дар его детей от них не зависит.

kagome10 писал(а):
если бы Диего кого то несоразмерно проклял?
Так, как Санька, он поступить не мог - не было соответствующих знаний и его дар этому делу не способствовал. И боги, кроме Эрулы, за ним действительно не смотрят. Он ведь и так очень много убивал, мог где-то и спутать Дира с Эйдмом, и, если бы шархийские боги за ним следили, возможно был бы сильный откат. А так - Дэн ведь говорит, что с таким шлейфом просто нельзя быть счастливым и безмятежным. Правда, это говорилось до того, как Диего вернулся на Путь Барда и помирился с Ольгой. А влияние шлейфа, на Диего сказалось просто - его кошмарные сны, с которыми он научился справляться и сам, и в присутствии Ольги, его язвительность и смена настроений. Тем не менее он счастлив, значит, его дальнейшая жизнь, возвращение на Путь, а также и работа сновидца во время войны частично это скомпенсировала. Недаром именно Молари посоветовал Максу привлечь Диего к этой деятельности. Но это, опять же к шархийским богам отношения не имеет, как мне кажется.

Татьяна П. Прекрасная леди (4 Авг 2013 12:02)

Помнится, в одной из тем, не помню уже где, я предлагала такой вариант "возмездия" от Эрулы для Диего... ведь не придумала же Саша эти слова, что после даже временных отношений с избранником Эрулы женщина уберегаема от козлов... мы можем принять это как аксиому, раз это говорят старшие шархи... Тем более, что это коственно подтверждается, когда суслик искал обиженных на Эль Драко женщин и не нашёл ни одной, у всех судьба поменялась к лучшему... А встреча Ольги с сусликом - это как раз и есть "месть" обиженной богини для Диего... мол, отверг мой подарок, бросил девушку, не нужна она тебе, значит и мне не фик сдалось её охранять... сняла Эрула с неё свою защиту, а тут и суслик подсуетился... Потом как помирились - всё возобновилось.

Lake Прекрасная леди (4 Авг 2013 12:18)

Татьяна П.
Татьяна П. писал(а):
Помнится, в одной из тем, не помню уже где, я предлагала такой вариант "возмездия" от Эрулы для Диего...

Я помню, и полностью согласна. Это обсуждалось в теме "Диего дель Кастельмарра - что у него внутри".
Ведь и Торо говорил, что богиня любви на Диего в обиде. Правда, Эрулу он не знал и не называл, но ведь все сходные боги - аватары одного стихийного единого духа.
А Диего тоже считал, что суслик - это ему наказание от Судьбы.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Авг 2013 07:54)

Скорее не как наказание, а средство воспитания. Не простился правильно, сделал все сумбурно, вот Богиня показала ему не его шкуре то, что по сути испытала Ольга.

Vlada Прекрасная леди (18 Окт 2013 19:51)

Самым первым из них всех был идол Манат, и арабы имели обычай давать имена Абд Манат и Зайд Манат. Он стоял на берегу моря около ал-Мушаллала 50 в Кудайде, между Мединой и Меккой. Все арабы почитали его и совершали жертвоприношения возле него. И племена ал-аус и ал-хазрадж, и те, кто жил в Мекке и Медине и в близлежащих местах, почитали его и приносили ему жертвы и дары.

Тиа Хон Прекрасная леди (31 Окт 2013 06:11)

Интересно, а кто-нибудь смог составить таблицу Кто за что и про что?

Lake Прекрасная леди (31 Окт 2013 10:38)

Собственно говоря, упомянуты только три пары двуликих и Эрула, и нейтральные столпы мироздания, не имеющие светлого и темного ликов.
Двуликие
Ма-Фо - дружеские и родственные чувства и возможность причинить вред посторонним людям во имя этих чувств
Дир-Эйдм - справедливое возмездие и жестокая месть с превышением должного и, возможно, с причинением вреда посторонним (типа лес рубят - щепки летят)
Байнен-Тирми - возможность пожертвовать своими интересами (или даже жизнью) во имя общественных и возможность пожерстввать чужими интересами (или даже жизнью) во имя общественной пользы.
Столпы мироздания - Смерть, Судьба, Истина.
Для Судьбы указаны два подручных (не лика!) - Плетущая Узор и Подкрадывающийся Незаметно.

И есть еще Эрула - богиня любви, для которой не указан второй лик. Возможно, любовь - тоже один из столпов мироздания.
Остальное, надеюсь, мы узнаем из шархийского цикла.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Ноя 2013 16:21)

Lake
Т.е. двуликие не собственно злые божества, а как-бы причинение вреда выполняя некую, изначально праведную, задачу?

Skiv Горячий кабальеро (4 Ноя 2013 16:24)

Серый крот
Похоже, что у шархи нет понятий - добро и зло, а есть понятия целесообразности выбора и пути достижения цели.

Серый крот Горячий кабальеро (4 Ноя 2013 19:24)

Да нет, понятие добра и зла являются основой человеческого общежития. А вот персонифицированного зла может и не быть, дескать не Рогатый толкнул под руку. а сам дурак. По видимому и темная ипостась не злая, а просто..., ну что иногда можно и пожертвовать не только своими интересами ради общего блага. Другое дело, что тут скорее можно переборщить с мерой жертвы. ведь чужие интересы как-то менее близки чем свои.

Vlada Прекрасная леди (13 Ноя 2013 22:01)

Вопросы Добра и Зла как и вопросы извечного противоречия между Личностью и Обществом необходимо решать компромиссом каким бы сложным и долги не был этот путь.

Серый крот Горячий кабальеро (23 Ноя 2013 12:46)

Vlada писал(а):
Вопросы Добра и Зла как и вопросы извечного противоречия между Личностью и Обществом необходимо решать компромиссом каким бы сложным и долги не был этот путь.

Все верно, вот только Человечество не может решить этот вопрос уже какое тысячелетие. Скорее всего он не может быть решен глобально и каждый будет всякий раз решать его для себя.

avakrilla  (13 Окт 2014 08:51)

в какой-то из книг говорилось, что у Шархи вообще не может быть немотивированной агрессии, т.е. понятие "темный лик" не соизмеримо с нашими привычными представлениями.

чистое имхо, но скорее это способность "не лезть не в свое дело". Макс переборщил с заботой о сыне = влез в его жизнь слишком сильно => получил печать "спутал лик" и откат.

Санька по малолетству треснула Алену, не просто сбив с нее спесь, а влезая уже в жизнь ее и ее родителей = спутала Дира и Эйдма.

т.е. как бы "не лезь не в свое дело, смертный, правь только излишки". как-то так.

Серый крот Горячий кабальеро (15 Окт 2014 09:30)

avakrilla не совсем так. Макс слишком уж недозволенные методы использовал, спасая сына, когда того покалечили - незаконно вывез его на Альфу. хотя вот это ему бы вряд ли поставили в вину, подделал файлы регистрации, проводя его как то ли альфийца, то ли как сотрудника лавочки (в принципе тоже списать на необходимость), но вот ему понадобилось дать взятки, а денег, похоже, особо много у него никогда не было, вот и пришлось кого-то шантажировать и вымогать деньги. Последнее уже могли счесть превышением "необходимой меры".
С Санькой еще проще, ответь бы она чем-то аналогичным, например, буде ее проклятие на то, чтобы во время выступления платье с Алены свалилось или еще как-то провалиа выступление или на экзамене дурой выставилась, все было бы нормально, получи ее родители по шее так, как произошло, а по сути оба пострадали за свои делишки, тоже бы спустили. Но Санька на детские пакости ответила смертельным проклятием, вот это и сочли недозволенным.

Джессика Прекрасная леди (25 Июл 2015 21:25)

ИМХО, Эрула - один из столпов мироздания. Если провести параллели с человеческой мифологией, богини любви относятся к самым древним мифам, времен матриархата.
Насчет откатов. Помните несчастную хинскую девушку Мэйлинь, которая умерла из-за любви к Эль Драко? Любовь к Патрисии и, как следствие, попадание в Кастель Милагро - это откат за смерть Мэйлинь. Ну а закончился откат, когда Кантор перестал быть женоненавистником. Когда он помог Саэте вернуть Огонь, спасал ее от похитителей. Да и убийство Араны-Патрисии тоже сыграло свою роль. Думаю, у Мааль-Бли к этой даме были бо-ольшие претензии.

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Июл 2015 22:50)

В смерти Мэйлинь Эль Драко не был виноват. Виноваты разница культур двух наций, но его чувства к хинеянке не отличались от его остальных любовей. А все его остальные "любови" по большому счёту были благословением для женщин, на кого падали, когда Артуро искал на него компромат это было сказано ясно - у всех жизнь повернулась к лучшему, даже если сначала и были неприятности. Поэтому "откатывать" ему было не за что.

А любовь к Патрисии была как раз следствием её магии, её паутиной, и то что он сохранил рассудок, оказался крепче, чем её прочие жертвы - это как раз благодаря покровительству Эрулы.

Элен Прекрасная леди (26 Июл 2015 12:54)

Родившийся и выросший на Дельте Кантор не попадал под юрисдикцию шархийских богов, он их не знал и им никогда не поклонялся, а они не знали его. Его наследство, полученное от отца и деда - незаурядная привлекательность для женщин - обратило на него внимание дельтийской богини любви Мааль-Бли, которая ему явно покровительствовала, пока он сам не отказался от её милости. Но говорить об откате нельзя - боги Дельты проявляют свою немилость иначе. Скажем, оскорбившего её Харгана Мааль-Бли покарала безнадёжной любовью к Азили, но Кантора она просто оставила и больше в его жизнь не вмешивалась. Подозреваю, что Кантор вновь снискал её милость тогда, когда уничтожил Арану, извратившую само понятие любви и тем разгневавшую богиню. После этого Мааль-Бли подарила ему Ольгу - и способность к истинной любви.

Lake Прекрасная леди (26 Июл 2015 14:04)

Шархийские боги действительно за Диего не смотрят, но Эрула является исключением.
Цитата:

Они слишком мало знают его, потому что он сам о них едва ли вообще знает. И воздействовать могут только опосредованно, через тебя, как на обычных людей, с которыми мы имеем дело. Исключение разве что Эрула, это наследственное, тут никуда не денешься, но в вашей ситуации она ничем не поможет.

Однако привлекательность для женщин у Диего, думаю, никуда не делась и в те годы, когда он не обращал на них внимания.

Цитата:
Да скольких таких славных и симпатичных он даже не заметил, проходя мимо, сколько их ушли, несолоно хлебавши, после напрасных попыток с ним заигрывать, и вдруг… проснулся, спящий красавец! Нашел время!


Но у Эрулы нет двух ликов, спутать их невозможно, поэтому об обычном откате речи нет. Наказание от Мааль-Бли за Мэйлинь тоже последовать не могло - несколько лет после этого случая Эль Драко продолжал вести прежнюю жизнь и у женщин, с которыми он был, обстоятельства изменялись к лучшему.

Наказание от Эрулы или Мааль-Бли можно рассматривать, пожалуй, только в том случае, когда Диего ушел от Ольги и передал ей, что не вернется. Это - суслик, да. Торо называл имя Мааль-Бли в этой связи. Диего и сам все понял, когда вернулся. Кроме того, пару раз упоминается, что Ольга - это подарок Судьбы (не шархийской Эрулы или дельтийской Мааль-Бли).

Цитата:
Или все же прав был внутренний голос, утверждая, что бегство товарища Кантора противоречило расчетам судьбы? И мстительная судьба нарочно потрудилась, чтобы сделать последствия максимально неприятными для упрямого мистралийца?


И если Диего может думать о судьбе более-менее абстрактно, то Макс, судя по всему, имеет в виду один из столпов мироздания в религии шархи.
Цитата:
Балбес ты, сынок. Где была твоя пылкая мистралийская ревность, когда ты удирал на войну? Отчего ж ты не ревновал, когда тебя посетила идиотская мысль расстаться с подарком Судьбы?


Цитата:
Подозреваю, что Кантор вновь снискал её милость тогда, когда уничтожил Арану, извратившую само понятие любви и тем разгневавшую богиню. После этого Мааль-Бли подарила ему Ольгу - и способность к истинной любви.

Скорее тогда, когда понял, что не следует отказываться от любви женщин из-за поступка одной из них.
Цитата:

. Мраморные статуи сада спрыгивали с постаментов и превращались в живых женщин, и все радостно аплодировали и выкрикивали: «Так ее, так ее, стерву! Из-за нее ты возненавидел нас всех, а мы ведь ничего плохого тебе не сделали, мы ведь любили тебя!»
Ведь они правы, сто раз правы, подумал Кантор, ведь когда-то все было не так… Они меня любили, даже когда я того не стоил, они прощали мне все, даже то, чего бы не следовало, а я… Стоило один раз – всего один раз! – столкнуться с подлостью и предательством, и я сломался. Да во что бы мне ни обошлась эта Патриция, как можно было допустить, чтобы одна мерзавка затмила все то прекрасное, что было в моей жизни до нее? Даже если я рехнулся, потерял кусок памяти и обзавелся ложными воспоминаниями, озверел и ожесточился, хоть немного-то разума у меня должно было остаться?


Но мне кажется, что Судьба (с помощью Мааль-Бли или самостоятельно) начала менять Кантора еще раньше, до случая с Араной. Сначала Ольга покупает портрет, потом Кантор приходит к Элмару и обращает внимание на Ольгу и музыкальный кристалл. И уже после - Арана, Лабиринт, некромант и так далее, вплоть до Казака.
Цитата:

. Но говорить об откате нельзя - боги Дельты проявляют свою немилость иначе. Скажем, оскорбившего её Харгана Мааль-Бли покарала безнадёжной любовью к Азили

Это Мать богов была, но в данном случае это несущественно. Действительно, дельтийские боги воздействуют иначе.

Цитата:
Я вовсе не имел в виду, что все аналогичные божества есть одно и то же. Они есть отражения друг друга, носители частиц единого исходного духа, бесконечные аватары, если хотите, но это не значит, что Мааль-Бли и Мать Богов есть одно и то же лицо.
[/quote]

Серый крот Горячий кабальеро (26 Июл 2015 15:39)

Татьяна П. писал(а):
А любовь к Патрисии была как раз следствием её магии, её паутиной, и то что он сохранил рассудок, оказался крепче, чем её прочие жертвы

Ну тогда такой силы у нее не было, просто смогла к себе постоянно привязать даже такого завзятого ловеласа, хотя, не уверен, что и тогда Диего в добрые руки не отвлекался. А повторный арест это скорее следствие личных качеств Кантора, который в любом случае побежал бы первым делом к любимой, сказать, чтобы не волновалась, проведать. В общем, собственная дурь.
С Мэйлинь то по сути Он ничего не понял. Ну не пришла, родители отругали, для "Европы Дельты" это было бы нормально. Знай бы он. что реально там случилось, думаю, начал бы что-то делать.

R. M. S. Gigantic Горячий кабальеро (20 Авг 2015 19:40)

Думаю, не просто "начал бы", а наизнанку вывернулся, чтобы спасти девочку. Как бы ни был сильно "вывихнут" его мозг, но он - кабальеро, и допустить такого не должен. Другой разговор, что судьба МэйЛинь, похоже, была предопределена, и не Кантору было в нее вмешиваться...

Lake Прекрасная леди (20 Авг 2015 19:51)

R. M. S. Gigantic писал(а):
Другой разговор, что судьба МэйЛинь, похоже, была предопределена, и не Кантору было в нее вмешиваться...

Почему и кем? Сверхжесткого предопределения на Дельте нет. Есть более или менее вероятные варианты. И часто сбываются менее вероятные. Например, Шеллар и Кира могли погибнуть в день свадьбы, мог остаться кто-то один, могли - оба. Точно так же в 11 книге Шеллар и Азиль могли погибнуть, могли остаться в живых, мог остаться кто-то один.
Орландо видел битву в Астрайском ущелье, где все погибают, а битва произошла при Кастель Агвилас и многие остались живы.
А шархийские боги как раз предоставляют человеку выбор. Вспомним систему откатов, выбор и развилку Макса, а также сны Ольги.
Так что про Мэйлинь ничего нельзя сказать. А вмешаться в судьбу может каждый.