Потомство шархи, эльфов и людей с точки зрения генетики

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Конец Осени Прекрасная леди (24 Июл 2009 13:59)

Elendil писал(а):
Насчет факторов... ох, не мое это конечно дело - лезть в биохимию да генетику... но вспоминая то, что еще осталось от школьных курсов... было там два умных слова "домининтный" и "рецессивный". Вот похоже, что фактор Аэланна - он именно что рецессивный, и потому в самом деле постепенно перестает проявляться... в отличие от фактора Шермана.


Я думаю дело не в том, что фактор Аэллана слабее, а в том, что конкретно в Канторе его скорре всего нет, Если Резус\Аэллан\Шерман аллельные гены, то у Кантора вполне может не быть , скорее всего аллель Резус(Р) - рецессивен, к Аэллану(А) и Шерману (Ш) соотв. если мы имеем РА - у нас эльф. фактор, РШ - шахрийски, АШ - нежизнеспособен, РР - человеческий. Т.е .если у Алламы было РА, то если ребенку передался аллель Р от нее и аллель Ш от Макса, на выходе мы получаем активный фактор Шермана, с генотипом РШ, соответсвенно у Ольги(РР) может радится как ребенок с фактором Шермана (РШ), так и с резус фактором (РР)

Вот. Very Happy

Mmo Горячий кабальеро (13 Авг 2009 00:07)

Это что-то напоминает урок биологии о группах крови )))))
А кто вообще сказал, что у Алламы фактор Аэллана? Она же ведь только на четверть эльфийка. И у неё может быть обычный человеческий резус, который с фактором Шермана очень даже неплохо сочетается )))
Кстати, ещё такая мысль появилась: Факторы Аэллана и Шермана в крови - это и есть предрасположенностьк классической либо к шархийской магии. И, к слову, Аллама как раз не магичка.

Конец Осени Прекрасная леди (13 Авг 2009 10:16)

Mmo
Я просто тут давеча разбиралась в генетике окрасов кошек Embarassed
Mmo писал(а):
А кто вообще сказал, что у Алламы фактор Аэллана? Она же ведь только на четверть эльфийка. И у неё может быть обычный человеческий резус

ессно, я же сказала "если" то есть это было допущение. Хотя я думаю, что у нее, все же фактор Аэллана с генотипом АР, так как скорее всего он влияет не только на совместимость и магию, но и на внешность и продолжительность жизни (косвенно, в сочетании с другими генами, там же все друг на друга влияет). Но это опять же допущение... Wink

Mmo Горячий кабальеро (14 Авг 2009 22:32)

Конец Осени писал(а):

ессно, я же сказала "если" то есть это было допущение. Хотя я думаю, что у нее, все же фактор Аэллана с генотипом АР, так как скорее всего он влияет не только на совместимость и магию, но и на внешность и продолжительность жизни (косвенно, в сочетании с другими генами, там же все друг на друга влияет). Но это опять же допущение... Wink

Я же сказал "вообще", то есть это было обращение ко всем участникам темы. )))
А насчёт продолжительности жизни и уж тем более внешности - тут, ИМХО, совсем другие гены (если я хоть что-то понимаю в биологии).

Hanuma Прекрасная леди (14 Авг 2009 22:55)

Раз уже пошёл разговор за генетику...
Существуют моногенные и полигенные признаки в организме.
Это достаточно условно, т.к. всё намного сложнее. Но так принято для удобства и лучшего понимания взаимодействия генов.
За продолжительность жизни скорее всего отвечает один ген. Это моногенный признак.
За внешность - не может отвечать один ген. За неё отвечает комплекс генов. Это полигенный признак.
Фактор Аэллана, если вы считаете, что за него отвечает один ген, не может влиять на несколько признаков сразу.
А если вы допустили, что влияет, то тогда это ген с плейотропным воздействием и при его наличии в организме всегда будет внешне проявляться.
(плейотропия - это воздействие одного гена на несколько признаков.)

Mmo Горячий кабальеро (15 Авг 2009 17:15)

Значит всё-таки что-то понимаю - это радует )))

Конец Осени Прекрасная леди (17 Авг 2009 14:12)

Mmo писал(а):
А насчёт продолжительности жизни и уж тем более внешности - тут, ИМХО, совсем другие гены


Я теоретически. мы же не знаем как "происходит генетика" у эльфов (мы и у людей-то не слишком знаем) А что бы выяснить на что может влиять фактор Аэллана, то надо посмотреть на что влияет резус-фактор. Я, честно говоря, этим вопросом никогда не задавалась, просто знаю, что все гены так или иначе влияют друг на друга, а как конкретно - не изучено.
Hanuma писал(а):
А если вы допустили, что влияет, то тогда это ген с плейотропным воздействием и при его наличии в организме всегда будет внешне проявляться.

так он и проявляется. "метиса"- эльфа, можно без проблем опознать вплоть до квартерона, а то и хм.."жиже" но так как генетику на дельте еще не изобрели...или, точнее, в массы не вывели...мы можем только аналогии проводить, да догадки строить. Да и ген, тоже понятие довольно условное...

народ, я ж не проф. генетик, а любитель, разбиралась тут с окрасами кошек, и по аналогии ...Very Happy (любые поправки, и особенно ссылки приму с радостью Very Happy )

Цирилла Прекрасная леди (17 Авг 2009 14:27)

Резус-фактор - это антиген (белок), который находится на поверхности эритроцитов, красных кровяных телец. Около 85% людей имеют этот самый резус-фактор и, соответственно, являются резус-положительными. Остальные же 15%, у которых его нет, резус-отрицательны. Обычно отрицательный резус-фактор никаких неприятностей его хозяину не приносит. Особого внимания и ухода требуют лишь резус-отрицательные беременные женщины.

Если у будущей мамы резус отрицательный, а у будущего папы положительный, возникает опасность резус-конфликта. Но начаться он может лишь в том случае, если ребенок унаследует резус отца. Тогда его кровь будет плохо совместима с кровью матери. Что представляет собой резус-конфликт? Резус-фактор плода преодолевает плацентарный барьер и попадает в кровь матери, а ее организм, восприняв плод как нечто чужеродное, начинает вырабатывать защитные антитела. Защищая мать, эти антитела несут серьезную угрозу ее ребенку. При тяжелой форме резус-конфликта возможна внутриутробная гибель плода и выкидыш на любом сроке беременности.

Антитела матери проникают через плаценту и разрушают эритроциты ребенка. В крови появляется большое количество вещества, называемого билирубином. Билирубин окрашивает кожу малыша в желтый цвет. Поскольку эритроциты плода непрерывно уничтожаются, его печень и селезенка стараются ускорить выработку новых эритроцитов, увеличиваясь при этом в размерах. В конце концов, и они не справляются с восполнением убыли эритроцитов. Возникает состояние анемии (низкое содержание в крови эритроцитов, гемоглобина). Резус-конфликт может быть причиной поражения головного мозга, нарушения функции слуха и речи. В самых тяжелых случаях резус-конфликт проявляется врожденной водянкой (отеком) плода, которая может привести к его гибели.

В тяжелых случаях крохотному человечку может помочь заменное переливание крови. Ему вводят одногруппную резус-отрицательную кровь и проводят реанимационные мероприятия. Эта операция должна быть проведена в течение 36 часов после рождения малыша - только тогда она наиболее эффективна.

Застраховать ребенка от подобных проблем можно даже не до рождения, а еще до планируемой беременности. Во-первых, надо узнать свою группу крови и резус-фактор. Кроме резус-фактора, возможно развитие конфликта, если кровь матери и ребенка несовместимы по группе. Групповая несовместимость развивается, если мама имеет первую группу крови - 0 (I), а ребенок - вторую А (II) или третью В (III) (подробнее об этом читайте в статье «Конфликт крови» на нашем сайте).

Итак, как только вы решили завести ребенка, сдайте анализ крови на определение резус-фактора. Причем сделать это должны не только вы, но и ваш партнер. Если у вас обоих резус оказывается положительным, все отлично. При наличие отрицательного резуса у обоих партнеров, все их дети также будут резус-отрицательны и конфликт возникнуть не сможет. Если же у будущего папы резус-фактор положительный, а у мамы отрицательный, то вероятная резус-принадлежность плода определяется как 50% на 50%. В этом случае паре, планирующей стать родителями, необходимо проконсультироваться с врачом: он подскажет будущей маме, какие профилактические меры могут предотвратить развитие резус-конфликта.

Несовместимость партнеров по резус-фактору не повод для расстройства или отказа от мечты о ребенке. Те 15% женщин, у которых резус-фактор оказывается отрицательным, точно также способны стать мамами очаровательных малышей. И зачастую их беременность протекает ничуть не тяжелее, чем у женщин с положительным резусом. Просто им нельзя забывать о самом тщательном и регулярном контроле своего здоровья. Будущей маме, имеющей отрицательный резус-фактор, придется достаточно часто сдавать кровь из вены на наличие антител. До тридцати двух недель беременности этот анализ проводится один раз в месяц, с 32-х до 35-ти недель - дважды в месяц, а затем вплоть до родов еженедельно. Эта процедура, конечно же, не самая приятная, но совершенно необходимая. К тому же, она занимает так мало времени, что вы даже не успеете расстроиться. По уровню антител в крови беременной женщины врач может сделать выводы о предполагаемом резус-факторе у ребенка и определить начало резус-конфликта.

Как правило, во время первой беременности резус-конфликт развивается редко, поскольку иммунная система матери впервые встречается с чужими эритроцитами (красными кровяными тельцами) и, следовательно, губительных для плода антител в крови матери вырабатывается еще мало. При повторных беременностях вероятность проблем повышается. Ведь в крови рожавшей женщины все еще живут защитные антитела («клетки памяти»), оставшиеся от прежней беременности. Они прорывают плацентарный барьер и начинают разрушать эритроциты еще не родившегося ребенка.

Правильное лечение или меры профилактики может назначить только квалифицированный специалист. В некоторых случаях приходится прибегать и к раннему родоразрешению, и к уже описанному выше заменному переливанию крови новорожденному. В настоящее время развитие резус-конфликта можно предотвратить и путем введения специальной вакцины - анти-резус-иммуноглобулина - сразу после первых родов или прерывания беременности. Этот препарат связывает агрессивные антитела, образовавшиеся в крови матери и угрожающие будущему ребенку, и выводит их из организма. Если резус-антитела не вводились профилактически, их могут вводить и во время беременности. Профилактику иммуноглобулином резус-отрицательные женщины должны проводить в течение 72 часов после родов, отслойки плаценты, амниоцетоза, самопроизвольного выкидыша, аборта, внематочной беременности, переливания крови.

Лечение резус-конфликта наиболее яркий пример успеха клинической иммунологии. Так что, даже если врач, взглянув на результаты анализов, сказал: «Резус отрицательный», не расстраивайтесь - если вы бдительная и ответственная мама, с вашим ребенком все будет хорошо.

http://www.med2000.ru/article/article100.htm

Hanuma Прекрасная леди (17 Авг 2009 14:57)

Отличная статья!
То, что фактор Аэллана и (Не помню как называется) особый фактор шархийской крови не подобен резус фактору, как раз эта статья и доказывает. Просто не происходит зачатие при "контакте" эльфа и шархи.
А у полукровок зачатие происходит, т.к. фактор Аэллана полуэльфу не попал! Или полушархи остался без спецефического гена.
Т.е. эти два фактора несовместимы.
Резус же фактор препятствием для зачатия не является. Это в дальнейшем организм матери даёт реакцию.
То, что именно эти два гена (Аэллана и какой-то-там шархи)антогонисты доказывает то, что люди прекрасно себе дают потомство и с эльфами и с шархи.

Цирилла Прекрасная леди (17 Авг 2009 15:18)

Hanuma писал(а):
Отличная статья!
То, что фактор Аэллана и (Не помню как называется) особый фактор шархийской крови не подобен резус фактору, как раз эта статья и доказывает. Просто не происходит зачатие при "контакте" эльфа и шархи.
А у полукровок зачатие происходит, т.к. фактор Аэллана полуэльфу не попал! Или полушархи остался без спецефического гена.
Т.е. эти два фактора несовместимы.
Резус же фактор препятствием для зачатия не является. Это в дальнейшем организм матери даёт реакцию.
То, что именно эти два гена (Аэллана и какой-то-там шархи)антогонисты доказывает то, что люди прекрасно себе дают потомство и с эльфами и с шархи.


Доча, а разве в книгах где-то что зачатие невозможно. Там есть упоминание. что детей нет. И кстати. в свое время читала, я у людей со 2 и 3 группой крови, проблемы с зачатием детей.

Так, что я склоняюсь к мысли, что оба эти фактора, все-таки связаны с составом крови. И если исходить, из генетики, то эльфы и люди, это один вид - существо разумное Smile

Wolf the Gray Горячий кабальеро (17 Авг 2009 15:57)

Цирилла писал(а):
Около 85% людей имеют этот самый резус-фактор и, соответственно, являются резус-положительными.
Если под людьми понимать европейцев, среди которых процент резус-отрицательных наивысший - то верно.
Среди американских негров резус-отрицательных (RhD-) около 7%
В самой африке - около 1%
В китае и среди американских индейцев - сейчас тоже порядка 1%.
Тех кто резус-отрицательны наполовину (т.е. имеют 50% шанс НЕ передать RhD ребенку) - в Европе и Америке в разы больше чем "настоящих" (у европейцев - их до 60%). А у азиатов - нет, укладывается в погрешность того же 1% что и чистых RhD-.

С практической точки зрения - ген RhD+ доминантен (антитела появляются у полукровки всегда) и угнетающе действует на демографию RhD- : в прошлые века второй-третий RhD+ ребенок имел существенные шансы просто не родиться у RhD- матери, с вероятной смертью или бесплодием последней. Сейчас медицина несколько помогает (особенно в плане предотвращения смертности матерей) но на много RhD+ детей RhD- мать обычно просто не рискнет.

Фактор Аэлана (видимо тоже назван по антигену) - ведет себя странно.
Во-первых он обычно явно проявляет себя в полукровках.
Во-вторых фенотипические отличия обычно быстро деградируют при дальнейшем разбавлении, что при этом творится конкретно с передачей антигена - Автор не уточняла, но Кантору он уже точно не передался (хотя у матери похоже еще есть, раз Макс не предохранялся).
Насколько на Дельте распространен RhD+ - тем более неизвестно.

Можно предположить что есть какой-то фактор, ограничивающий среднее разбавление человеческой крови Дельтовчан многовековыми эльфийскими вливаниями - например усреднение общего эффекта из-за аналогичных вливаний со сторны гномов, орков и прочих гоблинов.
Ну или просто фактор Аэлана кодируется какой-то очень длинной последовательностью в хромосоме и она имеет шанс быть нарушена при кросинговере.

Hanuma писал(а):
Отличная статья!
То, что фактор Аэллана и (Не помню как называется) особый фактор шархийской крови не подобен резус фактору, как раз эта статья и доказывает. Просто не происходит зачатие при "контакте" эльфа и шархи.
происходит или нет - вопрос темный, с практической точки зрения что оплодотворенная яйцеклетка, случайно обнаружившая у себя разом и Шархи и Аэлана погибнет до первого деления, что вскоре после него... разница необнаружима.
Вариант что оплодотворения вообще не происходит - мне не нравится: у яйцеклеток нет датчиков для селекции кандидата на оплодотворение.
Но что прерывание беременности происходит практически не начавшись, на никаком сроке - это точно, иначе бы Макс не рисковал.

Linraenel Прекрасная леди (17 Авг 2009 17:18)

За человека не поручусь, но у дрозофилы (кажется, ох, склероз, давно я это сдавала) существует система генов, сочетание определенных аллелей которых приводит к гибели зиготы сразу после активации ее генетического материала. Если понадобится, могу попробовать откопать старые лекции и посмотреть поподробнее. А еще много по отклонениям в расщеплениях в потомстве у Орловой Н.Н. "Генетический анализ". Схема (в очень упрощенном виде) где-то такая. У всех (людей, шархи, эльфов) имеются гены А и S. Чистокровные люди по этим генам имеют "нейтральные" аллели A(о)A(о) S(о)S(о) (скажем, нуль-аллели, кодирующие неактивные белки), эльфы имеют активный первый ген (фактор Аэлана) и неактивный второй: A(a)A(a) S(o)S(o) (в принципе, точки мутации у человеческого и эльфийского нуль-аллелей могут быть разными, но если обе мутации обеспечивают синтез неактивного продукта или отсутствие синтеза, то результат будет одинаковый), у шархи, соответственно, картина обратная эльфийской: A(o)A(o) S(a)S(a). Сами по себе оба гена обеспечивают (например) синтез двух разных мембранных белков эритроцитов. Первый будет обеспечивать фактор Аэллана, второй - фактор Шермана.
Ребенок человека и эльфа получит генотип A(o)A(a) S(o)S(o) - фактор Аэллана, человека и шархи - A(o)A(o) S(o)S(a) - фактор Шермана, следующее поколение (при браке с людьми) имеет 50-ти процентную вероятность получить соответствующий фактор.
Ребенок эльфа и шархи в 100% случаев получит генотип A(o)A(a) S(o)S(а). Если наличие в клетке обоих белков смертельно для клетки (скажем, они образуют комплекс, повреждающий клеточную мембрану), зигота погибнет на ранних стадиях развития.
Ребенок людей, несущих разные факторы, может иметь как чисто человеческий генотип, так и любой из факторов, но никак не оба.

Можно придумать вариант, исключающей само оплодотворение. Скажем, эти факторы присутствуют не только в крови, но и на поверхности гамет (вернее, в их оболочке), причем их присутствие определяется генотипом не гаплоидной гаметы, а диплоидного организма. Тогда у генотипов A(o)A(a) S(o)S(o) и A(а)A(a) S(o)S(o) в оболочке гамет будет один белок, а у генотипов A(o)A(о) S(а)S(а) и A(o)A(о) S(а)S(o) - другой. При встрече таких гамет оплодотворение может быть невозможным. Кажется, у людей существует вариант бесплодия у супругов, вызванное антигенным конфликтом на этом уровне.
p.s. Извините за многословие.

Hanuma Прекрасная леди (17 Авг 2009 20:05)

Какая прелесть!
А не выделить ли вот эту дисскусию в отдельную тему, а?
Чтоб там поучаствовали все, кто понимает что такое кросинговер или там - репликация?
А если уж такие термины употребляете, то объясняйте их, пожалуйста. Скажем, что гамета - половая клетка с половинным набором хромосом.
И сделать подзаголовок - "для знающих генетику".
__________________
А моё мнение - то, что и эльфы, и шархи, и люди могут свободно принадлежать к одному виду, но иметь различия в хромосомном наборе, т.к. это разные ветви эволюции.
На земле, частенько случается, что принадлежащие к одному виду животные, тем не менее не могут иметь потомство. Или оно бесплодно из-за произошедших в ходе эволюции мутаций хромосом.
У кошек, например, есть "ветвь оцелота". Тоже кошки, но число хромосом на одну пару меньше.
Генетики знают - набор хромосом видовой признак.

Уже вынес.
Ezh

Цирилла Прекрасная леди (18 Авг 2009 10:28)

Hanuma писал(а):
А моё мнение - то, что и эльфы, и шархи, и люди могут свободно принадлежать к одному виду, но иметь различия в хромосомном наборе, т.к. это разные ветви эволюции.
На земле, частенько случается, что принадлежащие к одному виду животные, тем не менее не могут иметь потомство. Или оно бесплодно из-за произошедших в ходе эволюции мутаций хромосом.
У кошек, например, есть "ветвь оцелота". Тоже кошки, но число хромосом на одну пару меньше.
Генетики знают - набор хромосом видовой признак.


Не, вот как раз эльфы, шархи и люди должны иметь одинаковый хромосомный набор. В противном случае. это разные виды и дать потомство, а уж тем более жизнеспосбное не могут

Hanuma Прекрасная леди (18 Авг 2009 11:15)

Я имела в виду изменения (мутации) генов и хромосом, а не различный кариотип.(Кариотип – набор хромосом характерный для вида).
Внутри него мутации вполне возможны и даже могут быть жизнеспособны.
При этом и потомство бывает вполне нормально.
Я думаю, что человек потому и сочетается и с эльфами и с шархи., что мутация у тех генная. Но видимо гены уже этих двух расс вступают в противоречие. Как тут уже писали, либо плод гибнет на начальной стадии, либо не завязывается вообще.
Как-то так.

Конец Осени Прекрасная леди (18 Авг 2009 11:44)

Цирилла писал(а):
Не, вот как раз эльфы, шархи и люди должны иметь одинаковый хромосомный набор. В противном случае. это разные виды и дать потомство, а уж тем более жизнеспосбное не могут


Еще как могут, рождаются же лигры (потомки львов и тигров). То есть эльфы, люди и шархи относятся к одному роду (или как там, классификация вылетела из головы первой), но к разным ,но близким видам, посему скрещивание возможно Very Happy

А с оцелотами... вывели же этих (аааа опять склероз...бенгальские?) в общем дом. кошек с то ли оцелотами, то кем то близким к ним, что бы была кошка с домашним характером и диким окрасом. вот, правда в первых поколениях самцы были стерильны.

Hanuma Прекрасная леди (18 Авг 2009 11:59)

С азиатской леопардовой их вывели. Бенгальских, я имею ввиду.
Так о том я и пишу.
Кариотип у одного вида общий. Т.е. количество и вид хромосом. (Хромосома, это структура к которой крепятся гены.)
Состав же самой хромосомы может быть различен. В процессе эволюции, возможной изоляции одной ветви вида от другой, в отдельных генах и хромосомах могли произойти изменения (мутации)
При этом возможно появление потомства, но оно может быть полностью (мулы, например) или частично (бенгалы) стерильно!
А в отдельных случаях потомство может и не появляться вообще.
(эльфы, шархи).

Цирилла Прекрасная леди (18 Авг 2009 12:15)

Конец Осени
Рождаются, как и есть мул и бывает помесь русака с беляком. Но все эти потомки стерильны, и давать потомства не могут. Так, что данная вариация не подходит, не было бы на четверть эльфов.

Hanuma
Вот это ближе к теме, скорре разница мезжду людьми и эльфами (шархи), примерно такая же как между белым и негром

Конец Осени Прекрасная леди (18 Авг 2009 12:16)

Hanuma писал(а):
С азиатской леопардовой их вывели. Бенгальских, я имею ввиду.

Точно!!! Hanuma ваша теория более чем подходит по всем
параметрам

Hanuma Прекрасная леди (18 Авг 2009 13:38)

Ребята! Мы тут закатили научный спор, а ведь это фантастическое произведение.
В художественном произведении всегда могут быть ситуации, которые в принципе не обсуждаются.
Автор так решил, постановил, и - привет!
Хотя, конечно, кто-то для себя и новое узнал. В процессе, так сказать.
Например - откуда взялись мулы и как вывели новую породу кошек Wink

Анориэль Прекрасная леди (12 Окт 2009 21:23)

Hanuma, ну что ж теперь, мозги поломать нельзя? Smile
Тут к вопросу о конфликте белков. Раз Аэлан и Шерман несовместимы, наличие Кантора практически доказывает отсутствие Аэлана у Алламы. Потому что если бы у неё был генотип АР и ребёнку передался Р, в процессе беременности наверняка возник бы конфликт АР в крови матери и РШ в крови ребёнка, как с резус-конфликтом. А на Дельте такое лечить умели едва ли.
И вот ещё что...
Цитата:
К примеру, если взять Пассионарио, ему можно переливать кровь и от эльфов, и от людей с отрицательным резус-фактором. Тебе — только от людей. А вот его кровь можно переливать только эльфам... хотя вряд ли это когда-либо понадобится. А твою вообще никому нельзя, ни людям, ни эльфам. Я все это рассказываю, потому что Стелла просила тебя об этом предупредить. Чтобы ты знал и не вздумал кому-либо давать кровь, а то бедняга дуба врежет на месте.

Получается, что Шерман с резусом тоже не шибко дружат при переливании. Однако проблем с беременностью не возникает - семейство Рельмо явное тому свидетельство, куча людей с шархийской кровью в разных концентрациях.

При этом если развить мысль о том, что эти факторы влияют также и на магические способности в той или иной области (эльфийская/шархийская магия на Аэлане/Шермане соответственно) (мне идея нравится))), то получаем, можно сказать, биологическое объяснение перемен в поведении Ольги - ребёнок-то, судя по всему, с шархийскими способностями будет, а тут по крови передаётся какая-то часть. Минимальная, но всё же.
Если, конечно, эти перемены являются следствием беременности, а не чего-нибудь ещё, о чём автор пока молчит)

Wolf the Gray Горячий кабальеро (12 Окт 2009 21:59)

Анориэль писал(а):
Тут к вопросу о конфликте белков. Раз Аэлан и Шерман несовместимы, наличие Кантора практически доказывает отсутствие Аэлана у Алламы. Потому что если бы у неё был генотип АР и ребёнку передался Р, в процессе беременности наверняка возник бы конфликт АР в крови матери и РШ в крови ребёнка, как с резус-конфликтом. А на Дельте такое лечить умели едва ли.
в случае резус-конфликта первая беременность имеет неплохие шансы закончиться успешно и без медицинской помощи, если бы не это - резус-отрицательная разновидность людей закончилась бы с первым-вторым поколением, а не пошла тихо расползаться из Испаниии по Европе и далее по всему миру.

Анориэль писал(а):
семейство Рельмо явное тому свидетельство, куча людей с шархийской кровью в разных концентрациях.
угу, тут почему-то Ш-положительный под не создает проблем Ш-отрицательным матерям. Хотя может просто не происходит его "запоминания" и в организме матери после родов быстро восстанавливается дородовое содержание антител.

Sieger Горячий кабальеро (14 Окт 2009 07:12)

Приветствую братьев (и сестер) биологов!
Очень порадовало: "За продолжительность жизни скорее всего отвечает один ген. Это моногенный признак." - Разве что у эльфов Smile. Ведь разные болезни связаны с нарушениями в разных генах, а значит, РАЗНЫЕ гены влияют на продолжительность нашей жизни. Например, практически любой вид рака начинается с ошибки в одном гене, причем для разных типов рака - в разных генах. Я как раз занимаюсь генетическими аспектами некоторых заболеваний, так там десятки, а то и сотни, генов влияют.

Еще одно: у моих родителей 2-я и 3-я группы крови, но мы с сестрой не жалуемся Smile. Возможно, бывают проблемы, но я никогда про такое не слышал. Про резус - да, конечно, а про группы?..

Действительно, как здесь уже писали, ПЕРВОЕ, что пропадает при скрещивании разных видов - это потомство ВТОРОГО поколения: мулов все видели, получить и вырастить их - не проблема, но сами они бесплодны. А потомки эльфов и людей, как и шархи и людей, судя по обилию "четвертинок" на такое не жалуются Smile. Так что, я бы сказал, мы все одной крови. А если начать сравнивать двух разных людей, то отличий найти можно не меньше, чем с эльфами. Кстати, а было ли где-то в тексте подробное описание, как выглядят шархи (кроме деда Диего псевдо-индейца Smile )?

Еще про несовместимость гамет: бывает, что женский организм узнает У-хромосому, как нечто "постороннее", и не дает развиться плоду мужского пола, тогда рождаются только девочки (так появляются нимфы Wink! ). Если серьезно, про такие проблемы у людей я не слышал, а вот в скотоводстве это очень актуально: быков же надо раз в 20 меньше, чем коров, и если коров правильно "привить", они смогут рожать только коров. Главное - случайно всех не привить Smile.

Цирилла Прекрасная леди (14 Окт 2009 11:50)

Sieger писал(а):
Еще одно: у моих родителей 2-я и 3-я группы крови, но мы с сестрой не жалуемся Smile. Возможно, бывают проблемы, но я никогда про такое не слышал. Про резус - да, конечно, а про группы?..


Это не влияет на здоровье или на протекание беременности. Это просто снижает возможность возникновения беременности и то не всегда.

Конец Осени Прекрасная леди (14 Окт 2009 13:59)

Анориэль писал(а):
Тут к вопросу о конфликте белков. Раз Аэлан и Шерман несовместимы, наличие Кантора практически доказывает отсутствие Аэлана у Алламы. Потому что если бы у неё был генотип АР и ребёнку передался Р, в процессе беременности наверняка возник бы конфликт АР в крови матери и РШ в крови ребёнка, как с резус-конфликтом. А на Дельте такое лечить умели едва ли.


Не факт, ведь Аэллан и Шерман не идентичны нашим -+ резусам, так что все может быть.Это всеж фантастика Very Happy

Sieger писал(а):
Очень порадовало: "За продолжительность жизни скорее всего отвечает один ген. Это моногенный признак." - Разве что у эльфов . Ведь разные болезни связаны с нарушениями в разных генах, а значит, РАЗНЫЕ гены влияют на продолжительность нашей жизни

я думаю имелось ввиду максимальное время сколько организм может прожить, двести лет человет не проживет, каким бы здоровым он не был, а следовательно есть ограничение. А я читала, что нашли конкретный ген, который за этот максимум отвечает (у нематод, правда) Very Happy

Анориэль Прекрасная леди (14 Окт 2009 19:07)

Чистокровные шархи вообще пока встречались только двое старших в Лабиринте в последней главе шестой книги. И вроде как ничего выдающегося Кантор не отметил - никаких там заковыристой формы ушей, странного цвета волос/глаз и т.п.

Вообще интересен сам момент совместимости различных рас разных миров. И если люди Дельты и эльфы ещё долгое время жили в одном мире, то шархи вообще, вроде как, ни при чём. Да и люди с Альфы и Дельты на удивление одинаковые. То ли это какое-то совпадение галактического масштаба, то ли все они - разные ветви эволюции, и у них был общий предок. Только как же их тогда по разным мирам-то разбросало? (Вопрос, понятное дело, риторический))

Кстати, об ушах. Известно, что у полуэльфов в первом поколении чуть ли не всегда эльфийские или почти эльфийские уши - большие и острые. Но уже у четверть-эльфов никаких ушей нет, они бывают только в первом поколении. В смысле, уши, конечно, есть, но обычные, маленькие и круглые)
Как-то для моногенного признака это странно. Если бы ген ушастости был доминантным, то у квартеронов в 50% случаев были бы острые уши, у их детей в 25% и т.д. Если же он рецессивен, то и полуэльфы не должны бы ушами щеголять.
Вот со способностями к магии понятно: у полуэльфов всегда налицо, у квартеронов - когда как. Видимо, ген магических способностей доминантен, так что имеем стандартное расщепление для моногибридного скрещивания. А вот с ушами как-то всё хитро)

Конец Осени Прекрасная леди (15 Окт 2009 12:45)

Анориэль
С ушами и правда все непонятненько, мож это полигенный признак, и один из комплекса не является доминантным... эх как все сложно...или можтам не два, а три(и более) аллельных гена, и один из них дает ушастость при скрещивании, другой не дает...хм, опять фигня получается... будем думать Cool Orc

Анориэль Прекрасная леди (15 Окт 2009 14:04)

Конец Осени, я уже и так, и этак пробовала комбинировать варианты... И, похоже, это таки остаётся на магическую сущность эльфийских генов Wink Потому что по-другому у меня никак не получается, чтобы в первом поколении признак 100% проявлялся, а во втором и последующих - 100% не проявлялся.
Кстати, с волосами, глазами и тому подобным тоже не совсем понятно. В первом поколении они проявляются и ведут себя вполне себе доминантно. Дальше - когда как, что тоже, в общем, нормально. Но что странно, так это что они могут проявиться через поколение, к примеру. Т.е. вести себя, как рецессивные.
Разве что рассуждения Кантора были сугубо теоретическими и приблизительными...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (15 Окт 2009 14:41)

Анориэль писал(а):
Потому что по-другому у меня никак не получается, чтобы в первом поколении признак 100% проявлялся, а во втором и последующих - 100% не проявлялся.
Ну например два куска на разных концах хромосомы, один при наличии второго отвечает за доминантную ушастость, а второй при отсутствии первого вызывает нефункциональность половой клетки (первый в отдельности - такого эффекта не имеет).
получаем что у чистокровных проблем нет (у них кроссинговер не приводит к нарушению пары), а у полукровки - половина половых клеток самоликвидируется. Если если эти куски генов достаточно близко к противоположным концам хромосомы - кроссинговер будет происходить где-то между ними в большинстве случаев, т.е. кватерон со вторым куском - не сможет быть зачат.

Анориэль писал(а):
Кстати, с волосами, глазами и тому подобным тоже не совсем понятно. В первом поколении они проявляются и ведут себя вполне себе доминантно. Дальше - когда как, что тоже, в общем, нормально. Но что странно, так это что они могут проявиться через поколение, к примеру. Т.е. вести себя, как рецессивные.
остальные признаки - доминантные (раз есть у полукровок), но тоже кодирующиеся не одиночным геном а сочетанием. Только там отдельные части не сцеплены с чем-то, влияющим на основной жизненный цикл.
Тогда при кроссинговере сочетания могут благополучно разрушиться и передаться частями - и при отсутствии недостающей части в клетке партнера перейдут в пассивное состояние. А какому-то метису передадутся две части от разных родителей - признак соберется и проявится.

доминантный - это признак, проявляющийся при наличии каждой из его частей хотя бы в одном экземпляре в паре хромосом.
рецессивный - это признак, проявляющийся при наличии каждой из его частей в каждой хромосоме из пары.
В простом случае - признак кодируется одним непрерывным куском хромосомы, в сложных - двумя или более, разнесенными.
Про парность и кроссинговер вы все как-то стараетесь забыть Smile

Конец Осени Прекрасная леди (15 Окт 2009 16:08)

Wolf the Gray
Ну почему стараемся, мы(я и еще раз я) вполне успешно забыли Embarassed , хотя эта мысль вертелась на периферии сознания, и я пыталась смформулировать её, но как то безуспешно... Smile

Kikkie Kait Прекрасная леди (29 Окт 2009 01:12)

Wolf the Gray писал(а):
Автор не уточняла, но Кантору он уже точно не передался (хотя у матери похоже еще есть, раз Макс не предохранялся).

Не думаю, что Макс был таким уж знатоком генетики. Скорее всего, он слышал, что эльфы и шархи не могут иметь потомков, вот и не парился. Вряд ли он перед тем, как соблазнить Алламу, делал ей генетический анализ крови Surprised . Как-то это на него не похоже...
Еще один вопрос: о стерильности потомства. Все помнят, что Диего, до волшебной ночи с Азиль, был бесплоден. Официально считалось, что он облучился какими-то реактивами, но, может быть, это как раз было следствие относительной несовместимости родителей?
Sieger писал(а):
Еще про несовместимость гамет: бывает, что женский организм узнает У-хромосому, как нечто "постороннее", и не дает развиться плоду мужского пола, тогда рождаются только девочки (так появляются нимфы ! ).

Про нимф есть отдельная тема http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=3188 - там мы обсуждали, откуда берутся нимфы. Вряд ли причина такая, потому что чистокровные нимфы не такие, как их дочери от людей, а через несколько поколений вообще начинают рожать мальчиков.
Wolf the Gray писал(а):
Ну например два куска на разных концах хромосомы, один при наличии второго отвечает за доминантную ушастость, а второй при отсутствии первого вызывает нефункциональность половой клетки (первый в отдельности - такого эффекта не имеет).

Гениальная идея! Скорее всего так оно и есть!Wink
А вообще, здорово, что такие серьезные темы возникают вокруг фантастики. Это еще раз доказывает, что мы воспринимиаем героев всерьез, как реально существующих людей, даже более - как близких друзей и родственников. Спасибо за это Автору! Cool

Wolf the Gray Горячий кабальеро (29 Окт 2009 02:18)

Kikkie Kait писал(а):
Не думаю, что Макс был таким уж знатоком генетики. Скорее всего, он слышал, что эльфы и шархи не могут иметь потомков, вот и не парился. Вряд ли он перед тем, как соблазнить Алламу, делал ей генетический анализ крови Surprised . Как-то это на него не похоже...
На него непохоже делать подругам такие сюрпризы - врядли Алама была в десятке его первых дам, а до нее у него таких залетов не было (ребенок то единственный, почему-то).
При том что родство Макс определяет без всяких генетических анализов, на глаз - достаточную степень родства Алламы с эльфами он тоже наверно определял на глаз, после чего решил схалявить.
Оказалось - не всё учел Wink

Кстати он мог просто знать Хоулиана и отца Алламы ранее...

Анориэль Прекрасная леди (29 Окт 2009 15:50)

Про стерильность Азиль вроде говорила, что это приобретённое, так что вряд ли всё же из-за гремучей смеси всех со всеми. Да и если бы это было на генетическом уровне, боюсь, даже нимфа бы не помогла. Ну или не за один раз, по крайней мере.

Кстати, к вопросу о родителях Диего - Макс, конечно, не уследил, но получается, что и несравненная Аллама не предохранялась. Или тут мы имеем подозрительное стечение обстоятельств (и возникает вопрос, а такой ли уж случайностью стало появление на свет великого барда?), или человеческое противозачаточное заклинание не гарантирует отсутствие последствий с шархи, как и с эльфами.
И если верно последнее, то вылазка маленького Диего в папину лабораторию, пожалуй, действительно была к лучшему Wink

Ory AXE Горячий кабальеро (29 Окт 2009 18:30)

Анориэль писал(а):
но получается, что и несравненная Аллама не предохранялась

А может быть противозачаточные заклинания, рассчитанные на человека, не действовали и на нее - из-за той самой эльфийской крови?
Вряд-ли есть принципиальная разница между полуэльфом-мужчиной и полуэльфом-женщиной - в этом плане, разумеется.

Анориэль Прекрасная леди (29 Окт 2009 21:51)

Ory AXE писал(а):
А может быть противозачаточные заклинания, рассчитанные на человека, не действовали и на нее - из-за той самой эльфийской крови?
Вряд-ли есть принципиальная разница между полуэльфом-мужчиной и полуэльфом-женщиной - в этом плане, разумеется.

Во-первых, Аллама всё же уже только квартеронка. А во-вторых, в таком случае как же у Диего нет сводных братьев или сестёр? Если бы дело было в этом, рано или поздно это бы дало последствия. Разве что после этого она нашла сведущего эльфа...

Ory AXE Горячий кабальеро (30 Окт 2009 01:48)

Я думаю, даже у квартеронов могут быть проблемы в этой области - не такие серьезные, как у полукровок, но тем не менее. Может быть на них противозачаточные заклинания срабатывают не всегда, или срок действия меньше - а дед Макс просто попал так удачно.

А может быть, она просто была ему верна? Ни смотря ни на что.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (30 Окт 2009 02:46)

Анориэль писал(а):
А во-вторых, в таком случае как же у Диего нет сводных братьев или сестёр? Если бы дело было в этом, рано или поздно это бы дало последствия. Разве что после этого она нашла сведущего эльфа...
Или другую квартеронку, постарше и поопытнее. Или с отца напрягла научить, а до того - была оптимистом, как Мафей.
Аламма вообще-то максимум лет в 18 залетела - ей вроде в первой книге менее 50, Диего - 31...

Llien_Alana Прекрасная леди (31 Окт 2009 20:16)

Цирилла писал(а):
[
Доча, а разве в книгах где-то что зачатие невозможно. Там есть упоминание. что детей нет. И кстати. в свое время читала, я у людей со 2 и 3 группой крови, проблемы с зачатием детей.


Я могу Вас абсолютно точно уверить, что у лиц 2 и 3 групп крови нет проблем с зачатием детей... Во-первых, это я проходила на подготовительных курсах в медицинскую академию, во-вторых у нас с мужем не было с этим проблем, скорее наоборот... По прочтении книги я все же склоняюсь к мысли, что несвойственно резус-фактор сопоставлять со своими свойствами с факторами Эльфов и Шархи

Филарне Прекрасная леди (4 Фев 2013 18:41)

Ory AXE писал(а):
А может быть противозачаточные заклинания, рассчитанные на человека, не действовали и на нее - из-за той самой эльфийской крови?
Вряд-ли есть принципиальная разница между полуэльфом-мужчиной и полуэльфом-женщиной - в этом плане, разумеется.


Интересно, как вообще действуют пртивозачаточные заклинания. У нас, насколько я понимаю, можно или не подпустить смермотазоид к яйцеклетке, или не позволяя развиться плоду. И то, и то от отца мало зависит. Почему тогда от эльфов надо предохраняться специальными заклинаниями?

Серый крот Горячий кабальеро (4 Фев 2013 21:13)

Филарне
Может делает у мужчин сперматозоиды неподвижными, это мужской вариант. Женский: не позволяет сперматозоид ферментам пробить оболочку яйцеклетки. У эльфов они могут быть своими и на них обычное заклинание не действует.

Ory AXE Горячий кабальеро (4 Фев 2013 23:05)

Филарне писал(а):
Интересно, как вообще действуют пртивозачаточные заклинания. У нас, насколько я понимаю, можно или не подпустить смермотазоид к яйцеклетке, или не позволяя развиться плоду. И то, и то от отца мало зависит. Почему тогда от эльфов надо предохраняться специальными заклинаниями?
Как действуют женские противозачаточные заклинания я не знаю и гадать не хочу - я слишком давно не занимался акушерством и гинекологией и почти все что знал, уже забыл, но могу предположить что у мужчин они тупо не дают развиваться сперматозоидам - и в эякуляте их просто-напросто нет.
Под катом 18+
Скрытый текст


А у эльфов генетика другая, и железы скорее всего функционируют тоже немного по-другому, так что ничего удивительного, что на них эти чары не действуют.

Н@таша Прекрасная леди (4 Фев 2013 23:15)

мужской вариант противозачаточного заклинания вообще не дает сперматозоидам вырабатываться - помните, как Жорик обломался - ему Камилла образец ДНК Шеллара за щекой принесла, а там - "ни одного не оказалось". На эльфов "женское противозачаточное" не действует, а также и на полу- и четверть эльфов тоже. Камилла про Плаксу сказала "эльфийских кровей" - и то беспокоилась, предохраняется ли он сам - ему спец заклинание явно показано было, будь он даже на 1/8 или 1/16 эльф - внешность типичная даже без ушей.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Фев 2013 12:31)

Ory AXE
А, все верно, самый хитрый и простой вариант.