Лингвистический феномен (да, опять)

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

ТИ_Г_РА Прекрасная леди (3 Авг 2009 11:54)

Ребята, не знаю, мож уже был такой вопрос, но хотелось бы уточнения. Переселенци, насколько я помню, воспринимают первый услышаный ими язык как свой родной, так ? Жак попал в Мистралию, значит родной для него стал мистралийский. Допускаю что попав в Ортан , Шелар говорил с Жаком на мистралийском, но а как же горожане, когда Жак типа поднимал бунт против Небесных Всадников чтоб спасти Мафея, поняли его ? Либо горожане знали несколько языков, либо Жак кричал на ортанском, что сомнительно, ибо выучить его просто не было времени
Вот такой вопрос меня мучает....

Дарина Прекрасная леди (3 Авг 2009 12:09)

ТИ_Г_РА
Я думаю, что Жак парень образованный, и знал наверное больше одного я зыка, как и Ольга. Вот и получается, что первый мистралийский, а потом как добрался до Ортана, получил второй язык...

Gretkhen Прекрасная леди (3 Авг 2009 15:45)

ИМХО, ортанский для Жака был как английский. Мне так кажется, что хакеры английский хорошо знают.

Hanuma Прекрасная леди (3 Авг 2009 16:45)

Конечно! Ольга тоже знала мистралийский!
Первый у неё был ортанский, второй мистралийский. Шеллар ещё, помнится, предупреждал Элмара, чтоб по-варварски не ругался, так как нежелательно Ольге получить этот язык как второй.

Gretkhen Прекрасная леди (3 Авг 2009 17:49)

Вот тут возникает один вопрос (может, мат.часть перечитать надо?): если для Ольги было 2 родных языка - русский и украинский, и ортанский для нее стал русским, то какой стал украинским?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Авг 2009 18:45)

Gretkhen писал(а):
какой стал украинским?
А что, есть какие-то подозрения что случилось не так как планировал Шеллар?
Код:
Потрудись, чтобы она услышала вторым – голдианский, третьим – мистралийский, если есть четвертый – пусть будет лондрийский. Ты знаешь хоть по паре слов на каждом?

Hanuma Прекрасная леди (3 Авг 2009 18:55)

Перечитывать мат. часть всегда полезно и приятно!
У меня этот процесс практически не прекращается. Начинаю чего-нить искать - увлекаюсь моментально! Very Happy

Jylia Прекрасная леди (4 Авг 2009 06:31)

А мне так и непонятно. Ольга говорит на русском/ортанском, а для Жака ортанский/английский. У Жака русский/мистралийский, для Ольги это испанский. А между собой на каком языке они говорят? Ведь Терезин французский и Жак и Ольга слышат ортанским, соответственно должно быть русским для Ольги и английским для Жака. Совсем запуталась. Embarassed

Flash007 Горячий кабальеро (4 Авг 2009 07:38)

Jylia писал(а):
А мне так и непонятно. Ольга говорит на русском/ортанском, а для Жака ортанский/английский. У Жака русский/мистралийский, для Ольги это испанский. А между собой на каком языке они говорят?

Э-э-э... Ты наверное писатель ? Smile
Где-то 5 страниц назад Ксю уже отвечала на этот вопрос :
"У Ольги Жака изначально язык совпадает, поэтому им не нужны никакие магические понимания. Они они оба пользуются родным и слышат его как есть."

Hanuma Прекрасная леди (4 Авг 2009 09:51)

Very Happy У Панкеевой очень РЕАЛЬНЫЙ мир, невзирая на его фантастичность.
А наличие магии как таковой вас не удивляет? Вопросов не возникает - почему она присутствует в мире Дельта?
В любом художественном произведении (тем более в фантастичном!)существует пласт явлений, которые декларируются, обозначаются и их никто не обязан объяснять в подробностях! Они есть - как данность.
Автор действительно настолько тщательно выстроил и свёл в стройную систему все миры и явления в своих книгах, что ей уже прямо таки претензии предъявляют чуть что! Причём чаще всего на ровном месте - из-за невнимательности, забывчивости например.

Gretkhen Прекрасная леди (4 Авг 2009 10:53)

А в книжке сказано так:
Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас - по-русски.
- А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.

Flash007 Горячий кабальеро (4 Авг 2009 12:20)

Gretkhen писал(а):
А в книжке сказано так:
Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас - по-русски.
- А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.

И ?

В смысле к чему эта цитата ?

Она не противоречит тому, что сказала Бедный Автор о том как Жак и Ольга общаются между собой.

P.S. Другое дело если вспомнить что для Жака ортанский=английский, а русский=мистралийский... Smile
Вот тут можно кучу разных несуразиц придумать, например когда Жак говорит с Ольгой на русском, то все вокруг (кроме переселенцев, с ними отдельный разговор) слышат от него либо мистралийский (если его знают), либо незнакомый язык. А когда Жак говорит с окружающими на ортанском (для него на самом деле на английском), то Ольга его должна слышать тоже на английском (так как она этот язык знает).

Hanuma Прекрасная леди (4 Авг 2009 12:37)

По-моему цитата прекрасно отвечает на вопрос Jylia. Полно и исчерпывающе.

Flash007 Горячий кабальеро (4 Авг 2009 12:46)

Hanuma писал(а):
По-моему цитата прекрасно отвечает на вопрос Jylia. Полно и исчерпывающе.

Я наверное что-то не уловил - где в цитате ответ на вопрос Jylia ?

Вот был вопрос :
"Ольга говорит на русском/ортанском, а для Жака ортанский/английский. У Жака русский/мистралийский, для Ольги это испанский. А между собой на каком языке они говорят?"

Hanuma Прекрасная леди (4 Авг 2009 13:20)

Gretkhen писал(а):
..................


- А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.

Ну и что надо ещё?

Jylia Прекрасная леди (4 Авг 2009 14:24)

Hanuma, да в том-то и дело, что в Ортане Жак говорит на английском. А Ольга какой слышит? Ее русский Жак вполне может именно русским услышать, хотя по логике и испанский в Ольгином испонении для Жака русским будет звучать. Вот где засада.
Я прекрасно понимаю, что это придирки. И они мне лично ничуть не мешают наслаждаться чудесными книгами, перечитывая их раз этак на 25-й. Но здесь, на этом форуме обсуждается так много тонкостей, может и этот вопрос кто-нибудь поможет решить.

Gretkhen Прекрасная леди (4 Авг 2009 14:28)

Лихач, Жак в Ортане говорит ПО-ОРТАНСКИ! а не по-русски и не по-английски. Если, конечно, верить тому, что я раньше процитировала.

Hanuma Прекрасная леди (4 Авг 2009 16:04)

Jylia писал(а):
Hanuma, да в том-то и дело, что в Ортане Жак говорит на английском. А Ольга какой слышит? Ее русский Жак вполне может именно русским услышать, хотя по логике и испанский в Ольгином испонении для Жака русским будет звучать. Вот где засада.
Я прекрасно понимаю, что это придирки. И они мне лично ничуть не мешают наслаждаться чудесными книгами, перечитывая их раз этак на 25-й. Но здесь, на этом форуме обсуждается так много тонкостей, может и этот вопрос кто-нибудь поможет решить.

Интересно, если они говорят кто на чём, как их местные жители понимают?
А ведь понимают же!

Flash007 Горячий кабальеро (4 Авг 2009 23:04)

Hanuma писал(а):
Gretkhen писал(а):
..................


- А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.

Ну и что надо ещё?

Из приведенного примера (из отрезанного сверху куска) следует что русская, француженка и американец, говорящие на своих родных языках, который у них совпал с ортанским, между собой говорят по-ортански. Как между собой будут говорить двое русских Жак не уточнил, так как в тот момент он от Ольги шифровался типа местным... И вообще приведенный пример относится к случаю, когда у всех разноязычных переселенцев первый (родной) язык совпадает с ортанским. К Жаку (и другим переселенцам, у кого родной язык не совпал с ортанским) это не относится.

Предположим что сошлись три переселенца, знающих только один русский язык, и у которых он совпал на разные дельтовские - напр. ортанский, голдианский и мистралийский, так по вашей логике они друг друга не поймут (хотя все трое будут говорить по-русски) ?

На вопрос как между собой говорят двое русских Ксю однозначно ответила "по-русски". Я так понимаю из-за того что языковый феномен (подмена знакомого языка новым, незнакомым) распространяется только на незнакомые языки. Зачем еще что-то придумывать ?

Hanuma Прекрасная леди (4 Авг 2009 23:42)

Flash007 писал(а):


Предположим что сошлись три переселенца, знающих только один русский язык, и у которых он совпал на разные дельтовские - напр. ортанский, голдианский и мистралийский, так по вашей логике они друг друга не поймут (хотя все трое будут говорить по-русски) ?

Логика - не наша Rolling Eyes
Я вообще приняла как данность, что переселенцы свободно понимают местных и друг друга. А местные понимают их.
И голову себе не морочу Wink
В книге есть куда более интересные и значительные темы для размышлений. ИМХО.

Jylia Прекрасная леди (5 Авг 2009 06:37)

Flash007 писал(а):
Предположим что сошлись три переселенца, знающих только один русский язык, и у которых он совпал на разные дельтовские - напр. ортанский, голдианский и мистралийский, так по вашей логике они друг друга не поймут (хотя все трое будут говорить по-русски) ?

На вопрос как между собой говорят двое русских Ксю однозначно ответила "по-русски". Я так понимаю из-за того что языковый феномен (подмена знакомого языка новым, незнакомым) распространяется только на незнакомые языки. Зачем еще что-то придумывать ?

Но ведь Жак в Ортане
не говорит по русски. Разве только оставаясь наедине с Ольгой. Если он начнет общаться на русском языке в компании, все, кроме Ольги, услышат мистралийский.
И еще. Если Ольга Жаков мистралийский воспринимает как изначальный родной русский, то и его ортанский она должна слышать английским, ведь она знает этот язык. Вторая непонятка - дальнейшее совершенствование языка. С родным все ясно, но вот английский Жак вряд ли знал в совершенстве. Живя в Ортане он просто не мог не выучить новых слов, оборотов и прочего. Так на каком языке он говорит сейчас? Ведь в его мозгу нет адекватных новым реалиям английских слов, значит у него получается дикая смесь английского с ортанским. Что-то типа "Фейсом об тейбол".
Может у кого-нибудь есть логичная гипотеза языкового феномена. Или пропробуем придумать. Very Happy

Конец Осени Прекрасная леди (5 Авг 2009 10:58)

Jylia писал(а):
Если Ольга Жаков мистралийский воспринимает как изначальный родной русский, то и его ортанский она должна слышать английским, ведь она знает этот язык.


Может это касается только родных языков? Ведь языковой феномен не только магическое явление, но и психологическое. А изучая ин.яз. мы все равно ощущаем его чуждым, за исключением тех случаев, когда живем в среде. Ну и есть, безусловно уникумы-полиглоты, для которых все как родные, но это исключение.

То есть разговаривая с Жаком Оля слышит его "мистралийский" русским, так как он ей роднее испанского, а в разговоре по -ортански опять же слышит русский, так как он куда роднее английского, а у нее ортанский "привязан" к русскому.

Я конечно очень сумбурно изложила свою гипотезу, но... Embarassed

Hanuma Прекрасная леди (5 Авг 2009 11:08)

Во! Конец Осени связно и доходчиво изложила очень даже приемлемую версию.
На мой взгляд, ею вполне можно удовлетвориться.

Hanuma Прекрасная леди (5 Авг 2009 11:14)

Кстати, могу добавить - общение происходит без напряга моральных и прочих сил. Подмена языка на местный происходит неосознанно и не требует никаких усилий. Видимо так же, неосознанно, воспринимается родной язык, коли уж он звучит.
Каким образом это обеспечивается - не всё ли равно?
Одно слово - магия!

Flash007 Горячий кабальеро (5 Авг 2009 11:44)

Hanuma писал(а):
Логика - не наша Rolling Eyes
Я вообще приняла как данность, что переселенцы свободно понимают местных и друг друга. А местные понимают их.
И голову себе не морочу Wink
В книге есть куда более интересные и значительные темы для размышлений. ИМХО.

Ну так бы и написала что тебе пофиг на каком языке они между собой разговаривают ! Smile (Мне честно говоря пофиг тоже Smile )...
И не морочила бы мне голову Smile утверждениями что переселенцы всегда говорят по-ортански (даже когда они его не знают Smile )...

Flash007 Горячий кабальеро (5 Авг 2009 12:02)

Конец Осени писал(а):
То есть разговаривая с Жаком Оля слышит его "мистралийский" русским, так как он ей роднее испанского, а в разговоре по -ортански опять же слышит русский, так как он куда роднее английского, а у нее ортанский "привязан" к русскому.

По-твоему когда Жак говорит по-русски, и все (местные, не переселенцы) слышат его по-мистралийски, Ольга слышит его по-русски напрямую, без перевода, а когда он говорит на английском (для окружающих - ортанском), Ольга слышит его тоже на ортанском, и соответственно на русском (как она слышит ортанский) ?

Если не учитывать что Ольга знает английский (знакомый язык она должна бы понимать без подстановок), то было бы логично, а так - сильно за уши притянуто...

Конец Осени писал(а):
Может это касается только родных языков? Ведь языковой феномен не только магическое явление, но и психологическое.

Да нет... В книге четко сказано что языковый феномен распространяется на все языки, которые знает переселенец...

Но вообще мне это немного любопытно, просто как абстрактная задачка, а на самом деле применительно к книгам мне это (как я уже написал) пофиг - не интересно. Smile

Hanuma Прекрасная леди (5 Авг 2009 14:39)

Flash007 писал(а):
(Hanuma писал(а):
Логика - не наша
Я вообще приняла как данность, что переселенцы свободно понимают местных и друг друга. А местные понимают их.
И голову себе не морочу
В книге есть куда более интересные и значительные темы для размышлений. ИМХО.)

Ну так бы и написала что тебе пофиг на каком языке они между собой разговаривают ! (Мне честно говоря пофиг тоже )...

А я, собсно, ТАК и написала! Только другими словами - смысл тот же.
Flash007 писал(а):
И не морочила бы мне голову утверждениями что переселенцы всегда говорят по-ортански (даже когда они его не знают )...

Gretkhen писал(а):
А в книжке сказано так:
Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас - по-русски.
- А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.

Из этой цитаты следует, что Вам голову морочу не я, а Бедный Автор в своём произведении. А Gretkhen эту цитату озвучила.
Какие ко мне претензии?
И откуда такая агрессия? На какую мозоль я случайно наступила?

Flash007 Горячий кабальеро (5 Авг 2009 23:16)

Hanuma писал(а):
Flash007 писал(а):
Ну так бы и написала что тебе пофиг на каком языке они между собой разговаривают !

А я, собсно, ТАК и написала! Только другими словами - смысл тот же.

Да, написала, но только в последнем сообщении, перед которым было еще несколько, из которых это не следовало...

Hanuma писал(а):
Flash007 писал(а):
И не морочила бы мне голову утверждениями что переселенцы всегда говорят по-ортански (даже когда они его не знают )...

Gretkhen писал(а):
А в книжке сказано так:
Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас - по-русски.
- А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.

Из этой цитаты следует, что Вам голову морочу не я, а Бедный Автор в своём произведении. А Gretkhen эту цитату озвучила.
Какие ко мне претензии??

Да не претензии ! А непонимание - там же (в приведенной цитате) русским языком написано про Терезу, Хаббарда и Ольгу (как частный случай тех переселенцев, у которых ортанский наложился на родной язык), а про тех переселенцев, у которых ортанский не стал на замену первым языком (к которым относится и Жак) там нет ни слова ! Почему вы и про остальные случаи с другими переселенцами начинаете утверждать что "они между собой говорят по-ортански, потому что так написала автор" ? Ну не писАла она такого ! Smile

Hanuma писал(а):
И откуда такая агрессия? На какую мозоль я случайно наступила?

Sorry, наверное увлекся (в полемическом задоре Smile ), просто поверить не могу, что читаем вроде одну и ту же фразу, а смысл в ней видим не просто разный, а даже противоположный...

Ладно, все равно чувствую все уже высказались и остались при своем мнении, пора завязывать это обсуждать Smile ... В смысле - я завязываю Smile ...

Jylia Прекрасная леди (6 Авг 2009 06:07)

Ezh
Разговор вышел за рамки темы. Может быть есть возможность перенести его в "Обсуждения" или "Лекции". Ведь это не ошибки и неточности, это обсуждение очень любопытного феномена. Магия-магией, но в мире Дельта Магия строго логична. Вдруг найдем непротиворечивое объяснение и этому феномену? Very Happy

Jylia Прекрасная леди (6 Авг 2009 06:14)

Hanuma
Ну задумайтесь на минуту. Жак в Ортане говорит на английском. Не может он на русском говорить, его просто не поймут, вряд ли многие в Ортане свободно объясняются на мистралийском. Как бы тут не приплетали психологию, но когда человек меняет язык общения - окружающие это слышат. Вспомните сцену знакомства Ольги и Кантора, там хорошо описано общение на двух языках с разными собеседниками в одной компании. Так почему вы считаете, что хорошо известный английский Ольга вдруг услышит русским?
Терезин французский для Ольги звучит ортанским, воспринимаемым русским. Но она не знает французского. А английский знает... Mad

Дитя звезд Прекрасная леди (6 Авг 2009 07:59)

А может перестать думать???? *зло и раздраженно* Это МИР!!!!! Оксаны Панкеевой, как она хочет все так там и БУДЕТ!!!!! С таким отношением к содержанию книги тебе вообще фэнтази читать противопаказано. Иди читать Толстого.

Hanuma Прекрасная леди (6 Авг 2009 09:50)

Jylia, меня этот вопрос не задевает так, как Вас. По правде говоря, я считаю, как и Дитя звёзд, что в фэнтази могут быть мелкие несостыковки. Если они не коверкают сюжет - то и фиг с ним!
Это во первых.
Все Ваши рассуждения, что я считаю, что я не считаю, - это ВАШИ рассуждения. Я к ним никакого отношения не имею. Не задумывалась над этими вопросами, И не считаю нужным именно ЭТУ СИТУАЦИЮ обдумывать!
Это во вторых.
Я вполне удовлетворилась приведённой Gretkhen цитатой из текста книги. Мне её вполне достаточно для счастья.
Это в третьих.

Jylia Прекрасная леди (7 Авг 2009 06:27)

А меня этот вопрос тоже не особо задевает. Читать книги мне это совсем не мешает. Просто хочется лично для себя выстроить непротиворечивую модель языкового феномена. При этом не загружая бедного автора тонкостями, никакого реального воздействия на мир не оказывающими.
Сейчас по языковому феномену у меня сформировалось несколько вопросов.
1. То, что пытались обсуждать выше, разговор русскоязычных (как частный случай) переселенцев, знающих другие языки и прибывших на Дельту в разные страны. Прмер - Ольга и Жак, находятся в ортане, язык общения - ортанский, языки восприятия - русский/английский.
2. Общение Ольги и Жака с Гарри. У Гарри английский стал ортанским, это его родной язык, а какой язык слышит Ольга, зная английский (но далеко не в совершенстве), и какой язык слышит Жак, ведь он английский знает очень хорошо. И обратное, что слышит Гарри. Понятно, Ольга для него говорит по ортански/английски, а на каком языке говорит Жак. (Хотя эта ситуация аналогична первому пункту).
3. Совершенствование языка. Жак не мог знать английский в совершенстве. Живя в Ортане он более чем расширил свое владение языком. Вопрос - каким? Ведь слову "плют", например, аналога в англиском нет. Т.е. у него должна получиться смесь языков. А что слышит Гарри, "фейсом об тейбол"?

Gretkhen Прекрасная леди (7 Авг 2009 10:44)

А вот еще один вопрос. Не существенный, просто из вредности: молитвы Терезы, произносимые на латыни, Ольга латынью же и слышала: "Эта латынь за спиной раздражает!" Хотя латынь Тереза знала явно лучше, чем Ольга, и по идее латынь должна была "спроецироваться" у девушек на разные местные языки. Или я уже слишком усложняю? Shocked

Wolf the Gray Горячий кабальеро (7 Авг 2009 11:02)

Про Терезу уже пробовали обсуждать
Книга вторая. Сколько языков Дельты знает Тереза?

Flash007 Горячий кабальеро (7 Авг 2009 22:02)

Дитя звезд писал(а):
А может перестать думать???? *зло и раздраженно*

Хорошая мысль, своевременная, а главное - хорошо продуманная ! Very Happy

Margarida Прекрасная леди (10 Авг 2009 11:49)

Помнится, у Ольги с Жаком был еще такой милый диалог, когда он предлагал ей поставить Шекспира. Они нашли томик в лавке Цыня или как его там, Ольга старо-английский не понимала, на что Жак ответил, что прочитает ей текст вслух (тк для него английский=ортанский), и тогда она воспримет его на русском (тк для нее ортанский=русский).

По-моему, этот момент помогает раз и навсегда разрешить те вопросы, которые могли еще остаться.

Gretkhen Прекрасная леди (10 Авг 2009 13:22)

Margarida, ты гений! Вот что значит внимательно читать мат.часть!

Flash007 Горячий кабальеро (10 Авг 2009 18:15)

Margarida писал(а):
Помнится, у Ольги с Жаком был еще такой милый диалог, когда он предлагал ей поставить Шекспира. Они нашли томик в лавке Цыня или как его там, Ольга старо-английский не понимала, на что Жак ответил, что прочитает ей текст вслух (тк для него английский=ортанский), и тогда она воспримет его на русском (тк для нее ортанский=русский).

Да, точно ! Она еще подкалывала Жака что вдруг услышит это не по-русски, а по-старославянски ! Значит Бедный Автор в ответе на вопрос "на каком языке говорят между собой Жак и Ольга" себя перемудрила - в книге уже есть ответ на этот вопрос Smile ...

Olga_Kholod Прекрасная леди (10 Авг 2009 18:27)

Знаете, не нравится мне ответ - английский. Он придуман наскоро во время написания Жаковой историки в этом мире. Теоретически - не придерешься. Русский=мистралийский, английский-ортанский.
(кстати, Ольге лондрийский был английским)

Но по речи Жака видно, что речь у него русская. Разве мог бы русский человек знать идеально английский язык, да еще со всеми приколами и наворотами? Черта с два, нету таких в английском! Того же "говорить за жизнь". Это явная недоработка автора. Я понимаю, написание книг - дело неблагодарное, длительное и выматывающее, когда критика - легко и не придерешься.

Но все равно это недоработка. Мог ведь с Жаком впервые поговорить какой-то ортанский пленник Кастель Милагро. Натянуто - но проблем не было бы.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (10 Авг 2009 21:11)

Olga_Kholod писал(а):
Разве мог бы русский человек знать идеально английский язык, да еще со всеми приколами и наворотами? Черта с два, нету таких в английском!
Достаточно того чтоб навороты были в ортанском. Потому что насколько хорошо Жак знал английский=ортанский на момент переселения и насколько хорошо он владеет ортанским через 5-6 лет жизни в условиях регулярной языковой практики - это вообще-то совершенно разные вопросы, и на непонятки с тем, как языковый феномен соотносится с последующим обучением языку кто-то уже жаловался.
Olga_Kholod писал(а):
Но все равно это недоработка. Мог ведь с Жаком впервые поговорить какой-то ортанский пленник Кастель Милагро. Натянуто - но проблем не было бы.
были бы другие проблемы: Жак не смог бы оценить многоэтажные конструкции Диего, тяжелее было бы объяснить как он затерялся в мире после побега от Блая...

Hanuma Прекрасная леди (10 Авг 2009 22:15)

Да-а-а-а!
Тяжело ждать следущую книгу!
Тянет на раскопки и непонятки.

Olga_Kholod Прекрасная леди (11 Авг 2009 00:16)

Wolf the Gray
Тогда его речь не была бы похожа на речь Ольги. Он говорит так, как мы это читаем. А перевод на английский принципиально невозможный.
Тот же "Ревизор". На английском фраза "я собрал вас сегодня, что бы сообщить..." звучит по-другому, но тем не менее Жак отлично узнал и даже посмеялся.
В общем, по русски Жак говорит, и все дела. А после Блая он мог спокойно, ортанский знать должны многие повстанцы, это же язык международной дипломатии. И вообще, Англия - это прототип Лондры, а не Ортана. По-моему для этого намеков достаточно.
Так что я считаю уважаемый автор сделала ошибку в языковом переводе Жака.

Грейси Прекрасная леди (11 Авг 2009 00:35)

Мне кажется, что существует некоторая разница, между "понимать" и "говорить". Жак может понимать мистралийский как родной русский, потому что первым его услышал, а вторым он услышал ортанский и поэтому на слух воспринимает его как английский. И за пять лет пребывания в Ортане конечно он знание этого языка усовершенствовал. Но сам он при этом может везде говорить на русском, ведь вроде нигде в книге явно не указано, что это отображение языков зеркально.

Gretkhen Прекрасная леди (11 Авг 2009 09:49)

Грейси, по-моему, Вы все усложняете.

Конец Осени Прекрасная леди (11 Авг 2009 10:37)

Olga_Kholod писал(а):
На английском фраза "я собрал вас сегодня, что бы сообщить..." звучит по-другому, но тем не менее Жак отлично узнал и даже посмеялся.

Помните момент, где Кира и Ольга, с Хриссом и Максом на острове, и к ним приперлись "спасатели" Макса добивать? Тогда Ольга говорила на русском, и они ее понимали по-русски, а Кира слышала ортанский. т.е. Жак, чей родной язык - русский, слышал ольгину фразу в "оригинале", так сказать. То биш Жак с Ольгой общаются по русски

Olga_Kholod Прекрасная леди (11 Авг 2009 10:41)

Конец Осени
Помнишь цитату, что переселенцы между собой общаются по-ортански?
Тем более король говорил эту фразу на ортанском.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Авг 2009 10:56)

Конец Осени писал(а):
Жак, чей родной язык - русский, слышал ольгину фразу в "оригинале", так сказать. То биш Жак с Ольгой общаются по русски
Что Жак возможно может слышать Ольгу в оригинале, на русском - никак не снимает вопрос - на каком языке говорит сам Жак в Ортане в присутствии Ольги. Например при наличии рядом короля, Элмара или Азиль. Мне почему-то кажется что на ортанском=английском. Особенно вспоминая то, что само посещение Мистралии Жаком тщательно скрывается, а Жаков русский совершенно точно отобразился на мистралийский.

Flash007 Горячий кабальеро (11 Авг 2009 12:30)

Wolf the Gray писал(а):
Конец Осени писал(а):
Жак, чей родной язык - русский, слышал ольгину фразу в "оригинале", так сказать. То биш Жак с Ольгой общаются по русски
Что Жак возможно может слышать Ольгу в оригинале, на русском - никак не снимает вопрос - на каком языке говорит сам Жак в Ортане в присутствии Ольги.

Если вспомнить про Шекспира - Ольга знает английский (он у нее на голдианский вроде наложился ?), но когда Жак говорит по-английски, она его слышит на русском (через ортанский). Это так в книге написано и соответственно не обсуждаем. Следовательно можно предположить что когда Ольга говорит по-русски - Жак ее слышит на английском (опять же через ортанский). Следовательно когда Жак думает что говорит по-английски, это на самом деле ортанский. Т.е. переселенцы не говорят на своих языках, им только так кажется, Терезе кажется что она говорит по-французски, Ольге - по-русски, Жаку - по-английски, а на самом деле они при этом все говорят на ортанском, и все (в том числе и переселенцы) слышат из их уст именно ортанский (что бы там самому говорящему ни казалось на каком он языке говорит). Т.е. все именно так, как объяснял Ольге Жак в самом начале ! Smile

В общем случае получается что дельтовские языки не наложились на знакомые, а подменили их полностью ? Т.е. Ольге только кажется что она говорит на русском, но на самом деле она при этом говорит на ортанском... Поэтому и не возникает проблем с общением с Жаком - он слышит ортанский от Ольги, но воспринимает его как английский, а когда сам говорит - ему только кажется что по-английски, а на самом деле это по-ортански... Т.е. похоже подмена происходит в голове каждого конкретного переселенца, и именно полная замена одного языка другим, оригинальный язык при этом заменяется, остается только впечатление, что это тот язык, который переселенец знал раньше. А так как ортанский заменил русский, то и с письменным получается что ей только алфавит выучить надо было (что в самом начале и было сказано) - все равно что написано по-русски она воспринимает как по-русски, но читает это вслух она уже на ортанском (хотя ей кажется что на русском), а выучив ортанский алфавит она ортанский письменный тоже воспринимает как русский (nu tipa kak esli nam russkij zapisyvat' latinicej Smile )...

P.S. Таким образом просто придумав ортанский алфавит даже мы можем сразу начать общаться по-ортански (письменно по крайней мере) Wink

Грейси Прекрасная леди (11 Авг 2009 12:41)

Flash007

А почему когда Ольга на острове говорит с Ежовым, он слышит русскую речь? Ну, если уж Ольге только кажется, что она говорит по русски, а на самом деле это ортанский?
Вообще в вопросе с языками очень много непоняток. Ведь в зависимости от языка меняется не только смысл слов, но и интонации, произношение звуков, построение предложений ...

Taha Прекрасная леди (11 Авг 2009 12:52)

а Ежов не переселенец.
он должен общаться через переводчик...

Ольга как говорила по-русски, так и говорит.
Дело в том как этот русский воспринимают окружающие.
Люди с дельты (и переселенцы в том числе) его воспринимают как ортанский, люди с альфы как русский.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Авг 2009 13:00)

Грейси писал(а):
А почему когда Ольга на острове говорит с Ежовым, он слышит русскую речь? Ну, если уж Ольге только кажется, что она говорит по русски, а на самом деле это ортанский?
it's magic.
В смысле - с логикой у работы языкового феномена, переселений и прочей Дельтовской магии туго, и надо просто принять то, что смыслом введения магии является не логика, а удобство Автора в описании сюжетных действий.

Taha писал(а):
а Ежов не переселенец.
Так и Кира не переселенец, слышали Ольгу они одновременно. Но на разных языках.
Taha писал(а):
Люди с дельты (и переселенцы в том числе) его воспринимают как ортанский, люди с альфы как русский.
Против версии что феномен действует не на говорящего а на всех его слушающих-дельтян - тоже что-то уже было...

Flash007 Горячий кабальеро (11 Авг 2009 13:03)

Грейси писал(а):
Flash007

А почему когда Ольга на острове говорит с Ежовым, он слышит русскую речь? Ну, если уж Ольге только кажется, что она говорит по русски, а на самом деле это ортанский?

Не знаю.
Но если принять что она на самом деле говорит на русском - разваливается объяснение всего остального. И противоречит другим моментам, описанным в книге. Если предположить что на острове она на самом деле говорила по-русски, а не сработал лингводекодер (про который почему-то забыли при объяснении этого момента) - то эпизод с "переводом" Шекспира не проходит, не проходит объяснение Жаком лингвистического феномена, да и многие другие моменты...

Не, если кто сумеет свести воедино эти вещи - я буду только рад, я здесь собрал воедино свои впечатления от последних дней обсуждения этого вопроса, на знание ответов на все вопросы я совсем не претендую Smile .

А давайте вспомним точки противоречий ! Ну список составим моментов, которые противоречат друг другу...

Например:

В пользу версии что переселенцы на самом деле говорят на своем языке, это окружающие, которые этого языка не знаю, слышат их на том языке, на который у говорящего наложился его язык (хм... как сформулировал - сразу полным бредом показалось, по этой версии получается что магическому лингвистическому феномену подвергаются не переселенцы, а все остальное население Дельты ! Причем это многократное воздействие - например когда Жак говорит по-ангийски - все вокруг воспринимают это язык как ортанский, а когда Ольга - как голдианский !) -

1. Эпизод на острове.
...

В пользу версии что переселенцы говорят на языке Дельты, им только кажется что это их язык (за счет магического лингвистического феномена) -

1. Описание феномена Жаком
2. Эпизод с "переводом" Шекспира
...

Добавляйте ! Smile

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Авг 2009 13:09)

Flash007 писал(а):
Если предположить что на острове она на самом деле говорила по-русски, а не сработал лингводекодер (про который почему-то забыли при объяснении этого момента)
Декодер вовсе не забыт, Толик этим делом специально поинтересовался: один агент с декодером только на английский, второй - вообще без декодера.

Flash007 Горячий кабальеро (11 Авг 2009 13:25)

Wolf the Gray писал(а):
Flash007 писал(а):
Если предположить что на острове она на самом деле говорила по-русски, а не сработал лингводекодер (про который почему-то забыли при объяснении этого момента)
Декодер вовсе не забыт, Толик этим делом специально поинтересовался: один агент с декодером только на английский, второй - вообще без декодера.

Я забыл Smile слово "забыли" в кавычки взять... А про распросы Толика на острове и инфу про лингводекодер я помню, если бы не это - нельзя было бы сказать что этот эпизод противоречит описанию лингвистического феномена в книге.

Galorin Прекрасная леди (11 Авг 2009 13:30)

Предлагаю простую модель:
Каждому переселенцу при переселении ставится что-то вроде виртуального переводчика, который переводит речь переселенца на язык Дельты, а язык Дельты - на язык переселенца.
При этом у Ольги
русский - на ортанский а ортанский - на русский и т. д.
украинский - на голдианский, голдианский - на украинский
и т.д.
А если собеседники разговаривают на одном языке - то переводчик не напрягается и ничего не переводит.

Конец Осени Прекрасная леди (11 Авг 2009 14:08)

Wolf the Gray писал(а):
Что Жак возможно может слышать Ольгу в оригинале, на русском - никак не снимает вопрос - на каком языке говорит сам Жак в Ортане в присутствии Ольги.


Вольк, ты прав, но давайте попробуем разобраться хотя бы в одном случае (Ольга+Жак+ Кто-нить в Ортане) на основании имеющихся фактов.
факты
1.Лингводекодер(Л) работает на основании феномена (Ф)
2. Л действует на понятийном уровне (это объяснял Витька Мафею, кажется)
3. индивид говорит на известном ему языке, но собеседник(не зная данного языка) его понимает. То бишь если Ольга говорит "яблоко" то Тереза слышит "le pomme" а Хаббард "apple" (интересно, что после смерти тела, Ф не исчезает) .

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Авг 2009 14:23)

Galorin писал(а):
А если собеседники разговаривают на одном языке - то переводчик не напрягается и ничего не переводит.
по такой логике и когда Жак говорит на английском и когда Жак говорит на русском - Ф. включаться не должен: Ольга знает оба языка. Но Жак с Ольгой были откуда-то твердо уверены, что когда Жак говорит по английски - Ольга считает что слышит русский (и видимо наоборот, когда Ольга говорит по русски - Жак считает что слышит английский)

Конец Осени писал(а):
Хаббард "apple" (интересно, что после смерти тела, Ф не исчезает) .
строго говоря действие Ф на призрака переселенца ниоткуда не следует: мы вроде же не знаем в какую страну переселился Хаббард изначально, может он ортанский выучил уже на Дельте, естественным образом: на Дельте он давно, время у него было.

Olga_Kholod Прекрасная леди (11 Авг 2009 14:27)

Wolf the Gray
Ага, когда ему учить ортанский, если он его не разу не слышал?

Gretkhen Прекрасная леди (11 Авг 2009 14:40)

Хаббард переселился сразу в Ортан. Вот цитата из книги "О пользе проклятий":
"...пока не появился на нашу голову господин Хаббард. Его притащил не Мафей, он тогда этого еще не умел. По-моему, как раз в то время скончался один из магистров ордена Десницы Господней, вот с ним-то и произошел обмен. Должен сказать, обмен был равноценный, что магистр был негодник, каких поискать, что переселенец на его место прибыл, ничуть не лучше."

Конец Осени Прекрасная леди (11 Авг 2009 14:42)

Wolf the Gray писал(а):
мы вроде же не знаем в какую страну переселился Хаббард изначально, может он ортанский выучил уже на Дельте, естественным образом

Нет, знаем, в первой книге, Жак говорит, что для Хаббарда ортанский- английский, а позже говорится, что "поменялся" с каким-то мистиком(запамятовала имя) тоже сволочью первостатейной

О, пока я писала пост, тут уже все сказали, да еще и с цитатой!

Света  (23 Авг 2009 10:07)

Предлагаю еще один вариант объяснения феномена. Собравший все понравившиеся мне идеи. По пунктам:
1). Внутренний "переводчик" у человека работает с некоторыми затратами энергии. Например, для Ольги перевод с русского на украинский и обратно требует 1 условных единиц. С русского на испанский и обратно = 2. То же с английским =3. Перевод с русского на ортански (и остальные переводы по феномену)= 1. Перевод с любого языка на язык Нижней Гвинеи = беконечность.
2). Феномен переселенца, так же как лингводекодер, позволяет человеку выдавать в окружающий мир (и получать от него) двуязычный поток информации. Каким потоком пользоваться - решает "переводчик" собеседника.
3). "Переводчик" при работе идет по пути минимальных затрат. Поэтому Жак (поток англо-ортанский) в Ортане говорит для Ольги по русски (Ортанский-русский=1), а не по английски (русский-английский=3).

Jylia Прекрасная леди (24 Авг 2009 06:27)

Света
Интересная версия. Но тут главный спотык даже не в переводе, а в элементарном слухе. СлЫшать и слУшать - не просто так в русском языке существует два слова. И они далеко не синонимы. Сколько раз любой из нас сталкивался с ситуацией, когда его (или он сам) слышат, но не слушают.
А здесь получается, звучит один язык, его слышат, а слушают совсем другие слова. Если феномен или лингводекодер срабатывает именно на уровне осознания мозгом звуковых колебаний, то слышать человек будет то, что надо, не зависимо от звучания. Значит получается, что у переселенцев полностью магически перестраивается восприятие звуков. В отличие от лингводекодера, который действует только на незнакомые языки. Вот только как тогда Ольга с техниками на острове говорила?

Ассоль Прекрасная леди (24 Авг 2009 22:05)

Вот народ странный.
Вы так хорошо разбираетесь в МАГИИ, (которой на земле нет, по крайней мере такой, как в книге), чтобы утверждать, так или этак работает МАГИЧЕСКИЙ феномен ? Very Happy

Ezh Горячий кабальеро (24 Авг 2009 23:33)

Ассоль писал(а):
Вот народ странный.
Вы так хорошо разбираетесь в МАГИИ, (которой на земле нет, по крайней мере такой, как в книге), чтобы утверждать, так или этак работает МАГИЧЕСКИЙ феномен ? Very Happy

Хорошо проработанная техника от магии ничем не отличается. Таким обазом на уровне модели "черный ящик" анализ магии (или тирьямпампации(с)) вполне можно.

Элен Прекрасная леди (25 Авг 2009 16:03)

А вот меня заинтересовало другое.

Когда Ольга и Элмар читали друг другу стихи, каждый на своём языке - как они их слышали? Ведь стихотворение - это не только смысл, но и звучание "единственно возможных слов в единственно возможном порядке", и ритм, и рифма, и аллитерации, и разнообразные ассоциации, и подтекст... Помню, как я восхитилась пушкинской строчкой "Невы державное теченье" - это надо же в одном эпитете соединить величие, мощь и красоту! А как перевести это ну хотя бы на английский? Словарь предлагает аж четыре варианта, но каждый отражает лишь часть гениального пушкинского определения.

Обидно, если наши герои слышали лишь подстрочник. По себе знаю - я пробовала забавы ради переложить прозой любимые стихи. Результат неизменно бывал удручающим.

Конец Осени Прекрасная леди (28 Авг 2009 17:13)

Элен
Я тоже задавалась этим вопросом, и еще момент, где Кантор с Ольгой слушают ее кристаллы, и она поет, что бы он понял слова...

Тне кажется что линг. феномен, дает не просто тупой подсрочник, а иное...вроде того, что созвучность и восприятие (стиха, допустим) сохраняется

PS что-то как-то я сумбурно пишу...замоналась на работе Sad

Jylia Прекрасная леди (31 Авг 2009 06:28)

Еще вопрос. Шеллар ясно слышал Ольгину фразу "поговорим за жизнь". Еще у Жака интересовался, почему Ольга неправильный предлог употребляет. Но ведь если перевод идет понятийный, то должно стоять подобное по смыслу дельтовское выражение. А если четко слышен неправильный предлог - получается подстрочник.

mainglot Горячий кабальеро (1 Сен 2009 01:02)

Моё ИМХО на эту тему.

Насколько разные - настолько и разный менталитет народов, не так ли? С самого детства у человека формируется языковое ядро, то есть основные понятийные правила речи. Так, английский и русский несовместимы, так как слишком разные принципы построения понятий с помощью речи. А вот для русского человека изучить славянский язык намного проще, так как корни общие, а языковые ядра между собой имеют много общего.
Очень много фраз есть непереводимы с одного языка на другой, так как они проявляют собой отдельный язык. Собственно, я считаю, что вышеупомянутая фраза "поговорим за жизнь" не имеет аналогов в ортанском языке.

По поводу лингвофеномена.

Начну сначала. У обычного русского человека есть только одно лингво-ядро - русское. Но таких русских на дельте я не встречал. Вот у меня (я так считаю) дуальное ядро. Я свободно общаюсь на украинском и на русском, но отдаю приоритет русскому. Человек, знающий больше языков на понятийном уровне имеет более сложное лингво-ядро, позволяющее ему... ой, я пошел немного не в те дебри, извиняюсь, возвращаюсь к феномену.
Так вот, лингводекодер или сам феномен, что есть почти одно и то же, работает не на фонетическом уровне. Точнее не только на нем.
Нам известно, что в том будущем ставят имплантант в мозг (Жак например) для выхода в сеть. Значит есть технологии, которые не зависят от предустановок железа и в полной мере помогают реализовать всю полноту мысли. А Софья Гавриловна смогла применить (читай, образумить) эту технологию (подобную мегасети) для общения на любом языке.
И вот здесь проявляется свобода мысли, так сказать. И правильно высказанная мысль на одном языке с наибольшей вероятностью будет воссоздана на другом.

Наталья Прекрасная леди (1 Сен 2009 12:59)

А как же сцена на острове.
Ольга говорит по русски (т.е. она говорит один раз и на одном языке), а Кира и Ежов понимают ее уже каждый на своем. (Где-то мы уже это обсужд. ) Получается, что перевод происходит между моментом когда Ольга произнесла фразу и моментом когда Кира услышала.

Представте разговор Киры и Ежова:
Ежов по русски- Ольга повторяет (как слышит Ежов) по русски- Кира слышит ортанский;
Кира отвечает- Ольга понимает и говорит то же самое ( для Киры повторяет по ортански) - Ежов слышит русский.
Таким переводчик работать мечта. Повторяй как попугай за собеседниками.

Вот такая МАГИЯ. Только мы не обсуждаем момент перехода одного вида энергии в другой, а то и в материю при волшбе. А тут вынь и вылож технологию.

mainglot Горячий кабальеро (1 Сен 2009 23:02)

Наталья
перевода как такого просто не происходит, просто у тех, кто не знает русского как основного языка, но знают ортанский, слышат ее на ортанском языке... это же принцип лингводекодера... в него же не словарь вбивают, это нечто более утонченное..

Flash007 Горячий кабальеро (2 Сен 2009 00:31)

mainglot писал(а):
просто у тех, кто не знает русского как основного языка, но знают ортанский, слышат ее на ортанском языке... это же принцип лингводекодера...

Отсюда следует вывод - магическому феномену (лингводекодера) подвергаются не только переселенцы (за счет него они понимают местные языки), но и все население Дельты (так как получается переселенцы-то все время говорят на своих языках, а местные их понимают, так как слышат уже на своем) ! . И когда местный оказывается в одной компании с (к примеру) Элмаром (говорит по-ортански), Жаком (который говорит по-английски==ортански), Терезой (говорит по-французски==ортански) и Ольгой (говорит по-русски==ортански), то он понимает все, что ему говорят сразу на 4-я языках... Т.е. каждый житель Дельты понимает все языки, известные всем переселенцам, которые только попадали к ним Smile . А если в упомянутой компании вдруг Жак заговорит (как и Ольга) по-русски (который местные должны слышать как мистралийский, ну с Кантором например Smile ), то что услышит этот бедный местный (знающий только ортанский) ? А (например) Ольга с Жаком синхронно говорят (оба на русском) "Привет" Кантору, получится он от Ольги услышит привет по-ортански, а от Жака по-мистралийски ?

Нее... Слишком сложно как-то получается... Думаю стоит огранить теории вариантом, когда магическому лингвистическому феномену подвергаются только переселенцы, а не все население дельты...

Например (просто еще один вариант, вроде такого не было) что переселенцы сохраняют возможность говорить/понимать и на своем языке (происходит не замещение, а удвоение, т.е. напр. вместо одного русского у Ольги стало их два - "русский=родной" и "русский=ортанский", а всего вместо четырех языков стало восемь), и когда их слышат местные, они говорят (осознанно !) на "местном" языке (который в Ортане у Ольги например ортанский, а у Жака английский), а когда между собой (без свидетелей, напр. Жак с Ольгой), то переводить им что-то незачем и они говорят на русском (хотя могут и на ортанском, так как знают его не хуже). И Жак например может осознанно говорить на двух "английских" - когда надо на ортанском (который у него "английский=ортанский"), а когда надо - просто на английском. Т.е. все переселенцы осознанно разделяют языки, которые они знали до переноса, и которые узнали после. Просто начальный уровень знания местных языков они получили магически на уровне приравненных к ним языков своего мира.

Конечно и в этой теории есть дыры (уже упомянутая ситуация когда Шеллар удивлялся Ольгиной фразе "поговорить за жизнь", да и другие можно найти), но я уже не верю что получится придумать теорию, объясняющую все моменты книги, надо искать просто наименее противоречивую Smile . В смысле "надо" не потому что так уж и надо на самом деле (я например прекрасно и просто на веру принимаю все это и не требую объяснений, как не требую объяснения теории переноса в иные миры Smile ), а потому что просто ... любопытно пожалуй, и хочется придумать (как упражнение на логику и внимательность) что-то, что объясняло бы (логично !) работу этого феномена Smile .

Кстати не помню как по книге (и не могу сейчас проверить) - Кира на острове понимала все что говорилось на русском, или только то, что Ольга говорила обращаясь конкретно к ней, а о чем Ольга говорила с прилетевшим Ежовым (на том-же языке) - не понимала ?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (2 Сен 2009 00:52)

Flash007 писал(а):
А (например) Ольга с Жаком синхронно говорят (оба на русском) "Привет" Кантору, получится он от Ольги услышит привет по-ортански, а от Жака по-мистралийски ?
да, именно так и слышит.

Цитата:
а когда между собой (без свидетелей, напр. Жак с Ольгой), то переводить им что-то незачем и они говорят на русском (хотя могут и на ортанском, так как знают его не хуже).
А феномен должен значит перед включением определять - вооон тот стражник идущий под окнами дворца слышит их разговор или нет, т.е. является свиделетем на данной точке или нет - соответственно переводить или не переводить? Rolling Eyes ну ведь ничем не проще чем предыдущий вариант Smile

Flash007 писал(а):
Кстати не помню как по книге (и не могу сейчас проверить) - Кира на острове понимала все что говорилось на русском, или только то, что Ольга говорила обращаясь конкретно к ней, а о чем Ольга говорила с прилетевшим Ежовым (на том-же языке) - не понимала ?
там про это ничего не было.

Flash007 Горячий кабальеро (2 Сен 2009 08:03)

Wolf the Gray писал(а):

Цитата:
а когда между собой (без свидетелей, напр. Жак с Ольгой), то переводить им что-то незачем и они говорят на русском (хотя могут и на ортанском, так как знают его не хуже).
А феномен должен значит перед включением определять - вооон тот стражник идущий под окнами дворца слышит их разговор или нет, т.е. является свиделетем на данной точке или нет - соответственно переводить или не переводить? Rolling Eyes ну ведь ничем не проще чем предыдущий вариант Smile

Нет, я имел в виду что магический феномен срабатывает один раз - когда переселенец слышит первые слова на дельте на новом ему языке. Ему в его знания добавляется (!) соответствующий язык. И так столько раз, сколько языков он знал в своем мире. И все. Потом он просто знает эти языки как те, что он знал до переселения, но те (языки своего мира) он при этом не забывает. А потом просто пользуется этими языками как обычно, как и все люди. И когда Ольга с Жаком говорят именно по-русски, то для окружающих они говорят на незнакомом им языке. А когда на ортанском, который для Ольги стал по сути третьим родным, после русского и украинского, а для Жака прежде был равен английскому, который мы можем предположить он и раньше знал хорошо (иного нигде не сказано), а после нескольких лет жизни в ортане и вообще стал тоже вторым родным, то окружающие слышат ортанский. Т.е. к примеру Ольга знает как бы два русских (ортанский для нее воспринимается как русский), но все-таки разных языка. И при общении понимает оба одинаково, но когда говорит может выбирать использовать ли один или другой. Где-то так...

Я именно такую трактовку работы феномена (однократную на каждый язык) имел в виду. Прошу прощения что получилось несколько сумбурно, был ... э-э-э ... несколько не в форме когда писал... Да и сейчас еще не совсем отошел Smile ...

mainglot Горячий кабальеро (2 Сен 2009 21:22)

Flash007 писал(а):
который для Ольги стал по сути третьим родным, после русского и украинского,

вообще-то у Ольги на третьем месте испанский, то бишь мистралийский...

Flash007
по воду этой версии - ничего подобного. Нигде в тексте не упоминается подобная двуязычность Ольги. Даже наоборот, когда Ольга с Кирой были на острове, то Ольга говорила ТОЛЬКО на русском. Принцип заключается в том, что все произносимое Ольгой вживую (а не аудио-запись) жителям Ортана будет восприниматься КАК Ортанский язык.

Не могу привести цитату, но когда король спрашивает Жака, почему Ольга произносит неправильный предлог "за жизнь", то Жак интересно, как это в действительности звучит на местном наречии.

Ольга, Жак и прочие переселенцы не знают, как на самом деле звучит местная речь. И еще, Ольга не знала английский так хорошо, как испанский, поэтому для нее он то же, что для Жака китайский.

З.Ы. за счет лингводекодеров язык не выучивают, а просто понимают. Да и вообще, современные технологии еще не доросли до Мегасети Smile

Flash007 Горячий кабальеро (2 Сен 2009 22:11)

mainglot писал(а):
Flash007 писал(а):
который для Ольги стал по сути третьим родным, после русского и украинского,

вообще-то у Ольги на третьем месте испанский, то бишь мистралийский...

Ну неужели я настолько невнятно объяснял свое предположение ? Sad

Извиняюсь конечно, но я писал о другом, а не о том на что ты отвечаешь, либо ты невнимательно прочитал что я написал, либо ты меня просто не понял, либо мне надо по-новой учить русский язык, раз я не могу объяснить свою мысль... И насчет "за жизнь" я тоже сам писал (и именно то, ты мне тут ответил)... Ты не видел ?

Блин, я действительно ТАК непонятно выражаюсь ? Sad

P.S. Насчет твоего мнения что магическим феноменом язык не выучивают, в просто пользуются (т.е. магический феномен всегда работает, а не однократно) я не спорю, просто этот вариант уже много обсуждали, в нем дыр (логических) полно видно, я решил разнообразить варианты обсуждения новым, который пришел в голову (пьяную Smile )...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (3 Сен 2009 00:00)

Flash007 писал(а):
Нет, я имел в виду что магический феномен срабатывает один раз - когда переселенец слышит первые слова на дельте на новом ему языке. Ему в его знания добавляется (!) соответствующий язык.
Версия так себе... "более хорошая" версия должна объяснять все лучше чем имеющаяся до нее, а в эту не уклыдываются лингводекореры. Конкретнее - лингводекодеры Хриса и Аррау Wink

Flash007 Горячий кабальеро (4 Сен 2009 22:07)

Wolf the Gray писал(а):
Flash007 писал(а):
Нет, я имел в виду что магический феномен срабатывает один раз - когда переселенец слышит первые слова на дельте на новом ему языке. Ему в его знания добавляется (!) соответствующий язык.
Версия так себе... "более хорошая" версия должна объяснять все лучше чем имеющаяся до нее, а в эту не уклыдываются лингводекореры. Конкретнее - лингводекодеры Хриса и Аррау Wink

А лингводекодеры точно то-же самое, что линквистический магический феномен, только реализованное не магически, а технически ? Я просто не помню точно.

Если то-же самое, то, учитывая что драконы при всем желании не могут произносить звуки какой-либо человеческой речи, остается всего два варианта - либо все окружающие сами (в результате действия на них чужого феномена, либо чужого лингводекодера) обретают знание драконьего языка, либо телепатический способ - говорящий (дракон в данном примере) транслирует свою речь (с помощью феномена или лингводекодера как передатчика) в головы слушателей и понимание (в голове слушающего) происходит в результате "телепатической трансляции" (либо в смысловом виде, либо на понятном слушающим языке). Smile

Т.е. телепатическая трансляция синхронного перевода в итоге.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (5 Сен 2009 02:59)

Flash007 писал(а):
А лингводекодеры точно то-же самое, что линквистический магический феномен, только реализованное не магически, а технически ? Я просто не помню точно.
Код:
Как оказалось, принцип действия лингводекодера был основан на том самом феномене, который позволял переселенцам понимать коренных жителей с первого произнесенного слова
даже если бы это не было написано прямым текстом - объяснять лингводекодер все равно пришлось бы.
Flash007 писал(а):
либо в смысловом виде, либо на понятном слушающим языке
у мыржуков ортанский знал только вождь и основная часть племени Аррау не понимало никак.

Flash007 Горячий кабальеро (5 Сен 2009 04:03)

Wolf the Gray писал(а):
Flash007 писал(а):
либо в смысловом виде, либо на понятном слушающим языке

у мыржуков ортанский знал только вождь и основная часть племени Аррау не понимало никак.

Значит смысловой вариант телепатической передачи отпадает и остается "телепередача" Smile на понятном слушателям языке (ну тут я имею в виду - из числа занятых дорожек лингводекодера или языков, попавших под действие магического феномена, в данном случае, с драконами, это один ортанский).

На звукозапись техническими средствами это похоже не распространяется, поэтому чтоб слушатели Ольгиной музыки понимали смысл ей надо было самой вслух повторять слова песен, и при копировании с кассет копировался только содержащийся на них аудиосигнал, а вот на магическую запись (на кристаллы) похоже феномен распространяется - когда идет запись произносимого переселенцем (иначе не было бы смысла в записи мэтром Истраном разговора с Ольгой).

Wolf the Gray Горячий кабальеро (13 Сен 2009 03:07)

да, с лингводекодером вообще всё занятно:
когда Витька говорит по-русски - Мафей слышит ортанский, а убас Кетмень - язык Конфедерации. Одновременно.

Ксю  (13 Сен 2009 03:17)

Там же сказано, что для этого он специально соединил дорожки.

Конец Осени Прекрасная леди (17 Окт 2009 11:58)

Лингводекодеры вообще очень занятная вещь, я тут перечитывала "шепот"
Цитата:
Попробовать расспросить Мафеева песика, что ли? Может, он окажется сговорчивее,
чем вы?..

- Не сомневаюсь, что после двух-трех часов общения с вашим величеством бедная
собачка заговорит человеческим голосом, - проворчал мистралиец.


посмотрела на своего кота, и подумала, а если повесить декодер на зверика? Длительное общение с кошками и собаками показало, что разум однозначно есть, даже если на уровне 5 летнего ребенка - все равно интересно (прошу не обижаться на меня любителей грызунов, хорьков и птиц, с ними дела не имела, посему ничего сказать не могу)... Вот така мысля

Мэтр Оливье Прекрасная леди (17 Окт 2009 12:43)

Конец Осени писал(а):
а если повесить декодер на зверика?

Представляю, сколько лестных словей в свой адрес ты услышишь от голодного кота, сидящего у холодильника, или от собачки, которая сидит у двери и о-о-очень хочет пи-пи! Very Happy

Глория Прекрасная леди (19 Май 2010 12:45)

Какая интересная дискуссия. Мне тоже лингвистический феномен "спать не дает". Похоже, где-то внутри сидит маленький Шелар и занудно требует объяснить, как это работает. При чем не на уровне "такова божья воля", то бишь магия. Что такое объяснение должно присутствовать, причем доступное логике альфовца, доказывает существование лингводекодора. Сразу признаюсь, непротиворичивого объяснения всем фактам нет и у меня. В любой придуманной мной до сих пор теории тут же вылазит какая-то логическая дыра. Вот самое непротиворичивое из того что придумалось. Что если лингвистический феномен может сдвигаться. То есть как только переселенцы попадают в новый для них мир, все работает как описано в первой книге. Но девятой упоминается, что лингводекодер работает на понятийном уровне. То, что в основу его работы положена некая телепатия можно считать фактом (ничего другого просто не придумывается, даже как вариант.) При длительном общении на каком-то одном языке(случай Жака), постепенно происходит смещение понятий в сторону родного языка. Так что на данный момент Жак и сам может не осознавать, на каком языке он говорит. Услышал же его Витька по-русски. Вот интересно, по-мнению Жака на каком языке он говорил? Ольга это проверить не может, так как всегда слышала Жака по-русски. Вот бы записать речь Жака на какой- нибудь альфовский аппарат. Магические кристалы как носители информации не годятся.(пост выше).
А хотите еще одну черную кошку. Впрочем, если не хотите все одно подброшу.
Все тут активно обсуждали зуковую речь. А ведь с письменностью ситуация тоже неоднозначна. Все приняли за аксиому, что ее надо учить, и забыли о ней. А все не так просто. Если написать английкими буквами слово "балалайка", от этого оно не станет английским словом. И для англичанина, не знакомого с русским, как и останется набором букв. Будь в Ортане письменнось иероглифами проблемы бы не было. Но ортанские руны, аналогичны нашим буквам. Где-то даже приводилось их точное число. Каким образом переселенцы вибирают правельный набор букв, для передачи слов, если ортанского звучания они просто не слышат. Или им просто приходится заучивать наизусть, как какое слово пишется. Тогда им можно посочувствовать.
Витьке я уже сочувствую, и начинаю понимать его безграмотность.

Броня Прекрасная леди (19 Май 2010 14:19)

Может быть есть руны -буквы и руны- слова, а может быть зная руны, читая их- проговариваешь про себя, как первоклашка, поэтому идет перевод. По поводу как какое слово пишется надо подумать, интересный вопрос. Например зная латинские буквы и например слово вода по латински проговариваешь его и пишешь, ОШИБКИ будут очень смешные.

Глория Прекрасная леди (26 Май 2010 00:24)

Доброго вечера. Снова возвращаясь к феномену. Вот сегодня подумалось: а что общего может быть у магического феномена и электронного прибора. Ладно магия - дело темное и, возможно, не для наших умов. А вот электроника - это уже из нашей реальности. Возможности и недостатки электронного устройства мы можем оценить более менее адекватно. Итак, чего не может делать электронной прибор - он не может передавать мысли на расстоянии, хотя бы по тому, что в принципе не в состоянии мыслить. Еще каковы бы нибыли чудеса минимизации в мире Альфа 23го века, память прибора не может вместить все существующие во вселенной языке, включая абсолютно не известные на Альфе, например язык драконов. Следовательно информация должна браться извне. Прибор может испускать электромагнитые (или еще какие-нибудь пока не открытые) волны. Может создавать вокруг себя поле. Так может в этом и разгадка. Вокруг переселенца или обладателя лигводекодера просто образуется некое магическое/электронное поле, несущее структурированную информацию о языке. (Тот факт, что магия действует на электронные приборы как на магические предметы, позволяет допустить, что это силы одной природы.) При влючении дорожки лингводекодора, происходит временное подключении к некоемому пласту информационного поля мира, ответственного за какой-то язык.

Возможно, некое информационное поле есть у каждого человека, только обычно оно вплетено в общее информационное поле мира. А при переселении просто отрывается от него и (никак не могу подобрать слова) обволакивает что-ли переселенца. При этом на уже существующую лексическую матрицу накладывается новая из нового мира. Процесс наложения инициируется по первому услышанному слову. Но и старая матрица не уничтожается.
Любой человек, с которым общается переселенец попадает в сферу действия этого его поля.

Может быть, если посмотреть на сцену на острове с точки зрения "феномен, как магический лингводекодер", то и здесь имело место магическое "переключение дорожек". Для спасателей работала русская дорожка, для Киры ортанская.
Кстати, магические кристаллы, как раз-таки могут записывать в себя не звуковые колебания воздуха, а электронную схему этого поля или излучения. И поэтому могут, в отличии от альфовских приборов для звукозаписи, воспроизводить речь пересенцев в понятном для слушателей виде.

А вот с письменной речью пока полный тупик. Ну не понимаю я, как можно писать слова, звучания которых ты не слышишь!!!! Shoked

ИА Прекрасная леди (18 Дек 2010 23:11)

Всё-таки спрошу здесь. На каком языке говорят дети переселенок? Это если исходить из того, что младенец начинает повторять первые слова, услышанные от матери, как проводящей с ним больше времени.

LadyRo Прекрасная леди (19 Дек 2010 00:48)

Ребенок, мне кажется, уже принадлежит миру Дельта - соответственно слышит он слова матери так же, как и все его обитатели - на местном языке...

Комок меха  (19 Фев 2011 15:18)

Как версия.
Есть у меня подруга - она полиглот, в свободном владении 6 языков и это не считая тех, на которых она может объясниться на бытовом уровне. Так вот я её терзала, как она вообще перестраивается с языка на язык и почему у неё в голове нет каши.

Объяснение подходит и под лингвофеномен.
Думает то она на одном языке - своём родном. Дальше на автомате идет перевод на нужный язык, который она и выдает вслух. Но бывают ситуации, когда нужного определения в другом языке просто нет, тогда либо подыскивается близкое по значению слово, либо выдается оно же прямым тестом (транскрипцией, так сказать), а дальше уже нужно объяснять.

В ортанском языке нет слова "паровоз", к примеру. Ольга выдает его на русском языке, а потом объясняет, что это такое. И тем самым привносит в ортанский новые слова. Но если бы мы попали туда и феномена бы не случилось, то мы бы услышали фразу, что-то вроде "кря-бря-дря паровоз трям-прям". Поняли бы только знакомое слово.
Что же слышит в таком случае Жак? А он слышит английский вперемешку с русским. Для человека владеющего двумя языками не проблема понять такую речь. Да мы и сами в русской речи употребляем английские слова и прекрасно понимаем друг друга. Жак понимает Ольгу на двуязычии. То, что переводится на ортанский - для него идет, как английский, а "прямая речь", так сказать, какие то чисто русские словечки, которых нет в ортанском и, соответственно, для него в английском, он слышит как русский и прекрасно понимает все нюансы.
Жак не разговаривает по русски в Ортане, для окружающих это будет мистралийским языком. Он говорит по английски-ортански, но при этом все его фишечки или странные словечки он произносит по русски, просто потому, что нет аналогов в других языках, и Ольга его свободно понимает именно на двуязычии, она слышит ортанский и русский вперемешку. Потому друг друга они прекрасно понимают, а окружающим надо объяснить, чего они так ржут.
Так же и с фразой из Ревизора - классическую комедию перевели на английский и Жак просто знал перевод (даже сейчас в ин.-яз. школах изучают нашу классику в переводе, что уж говорить про отдаленное будущее), узнал откуда эта фраза и заржал, Ольга же поняла на русском.

Глория писал(а):

А вот с письменной речью пока полный тупик. Ну не понимаю я, как можно писать слова, звучания которых ты не слышишь!!!! Shoked

Глухих же как то обучают грамотности. Wink

Татьяна П. Прекрасная леди (19 Фев 2011 17:50)

Комок меха писал(а):
Как версия.
Есть у меня подруга - она полиглот, в свободном владении 6 языков и это не считая тех, на которых она может объясниться на бытовом уровне. Так вот я её терзала, как она вообще перестраивается с языка на язык и почему у неё в голове нет каши.


Рассуждение про двуязычие мне кажется вполне логичным... а вот про кашу... Я, если честно, вообще не понимаю, как каша у многоязычных вообще может быть. Если знаешь язык на уровне разговорного, а не "читаю со словарём", то оно щёлкает автоматически. Я спокойно перепрыгиваю с русского на литовский или английский, и для этого вовсе не надо сосредотачиваться и внутренне перенастраиваться. Оно само выпрыгивает. Проблема возникает только если вдруг не знаешь какого-то слова, но даже тогда автоматом начинаешь подбирать синонимы или просто выдаёшь образное объяснение...

Причём сразу почему-то вспоминается начальная школа, когда нам учительница рассказывала про Ленина Smile и в том числе, как одно из свидетельств его неординарности, приводила пример, как на каком-то много-разно-народном собрании он отвечал на вопросы из зала, вопросы на разных языках, и отвечал моментально на том же языке, на котором спрашивалось. Тогда это поразило. Но когда я сама стала изучать английский, а учила я его в колледже на литовском языке, то в какой-то момент поймала себя на мысли, что это всё очень естественно, жонглировать языками. И никакой каши. Грубо говоря, слушая собеседника, мозг сам находит нужную "дорожку".

Комок меха  (19 Фев 2011 22:27)

Татьяна П. писал(а):

Рассуждение про двуязычие мне кажется вполне логичным... а вот про кашу... Я, если честно, вообще не понимаю, как каша у многоязычных вообще может быть.

Ну мне, как человеку виртуозно владеющим только родным языком и на бытовом уровне еще одним, но нераспространенным (итальянским) - тяжело понять, как можно в голове жонглировать языками.
Но друзья, в том числе и подруга-полиглот, убедили меня, что когда ты изучишь язык до должной степени - проблем особых нет. Особенно если есть расторможенность психики, которая позволяет не зажиматься, а болтать, не стесняясь . Именно что - скажут "по дорожкам" не вникая. Но, если задумаются, то понимают, что процесс идет именно так - сначала "мысля" на родном, потом внутренний перевод, потом воспроизведение. Причем это идет настолько на интуитивном и понятийном уровне, что буквально занимает доли секунд.

Susamidim Горячий кабальеро (19 Фев 2011 23:24)

Комок меха, как-то однажды я зачитался книжкой на английском. До 4 утра. Закрыл книгу, пошел на кухню, о чем-то при этом думал про себя. И только минуты через две заметил, что думаю по-английски. Это к вопросу о
Цитата:
сначала "мысля" на родном, потом внутренний перевод, потом воспроизведение
.
А я-то не переводчик, просто увлекся.

Татьяна П. Прекрасная леди (20 Фев 2011 00:06)

Да, это бывает. Когда я снимала комнату в доме с шестью иностранцами, разговоры шли только на английском. Получалось, что и дома, и на работе только инглиш. Так ловила себя на том, что я и думаю на английском.

Мозгу тоже не нужна лишняя работа. Потому, если в какой-то момент наличествует определённая языковая интенсивность, то мозг перестроится сам. Зачем ему сначала думать, а потом переводить, если можно напрямую...

Комок меха  (20 Фев 2011 00:30)

Susamidim писал(а):
Это к вопросу о

Чёрт его знает. Может у разных людей по разному...
Или, возможно, вы просто не заметили тот перескок, когда "мысля" на русском оформилась в иностранный, но пока еще держится в голове.
Я не утверждаю.
Просто когда читала, у меня лингвофеномен не вызвал удивления и логических противоречий, по причинам указанным выше.

Катя Озерская Прекрасная леди (11 Май 2011 23:26)

народ, у меня вопрос... если тут обсуждали, ткните носом.
Ситуация - играет кристалл, переселенец синхронно переводит текст (т.е. поет то же самое). Коренной житель слышит, емнимс, синхронный перевод. Ситуация 2 - коренной житель Дельты на слух записывает текст с кристалла и пробует напеть при переселенце. Что услышит переселенец?

ttt_70  (11 Май 2011 23:37)

Что записано на кристалле? Скажем, если переселенец - русский, то и на кристале записан русский текст?
Тогда, корявый русский текст.

Катя Озерская Прекрасная леди (11 Май 2011 23:43)

ttt_70
А если переселенец не владеет этим языком?

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Май 2011 23:46)

Почему корявый? Нормальный русский. Когда Ольга напевала Диего тексты Гребенщикова, она их, естественно, пела по русски, но Диего слышал ортанский. Теперь эта же песня на ортанском для Ольги будет на русском, по умолчанию, так как для неё ортанский - родной русский.

Сто раз уже обсасывалось со всех сторон.

ttt_70  (11 Май 2011 23:48)

Объясните суть вопроса на примере! Какой язык на кристале, какие языки знает переселенец и с какими из Дельтовских языков сопаставился каждый из них. И какими языками владеет местный.

Цитата:
Почему корявый? Нормальный русский.

Мой ответ был для случая:
переселенец - русский, соотносится его язык, скажем, с Ортанским
на кристалле - русский текст
Местный - ортанец, пытается воспроизвести текст с кристалла на слух, не зная русского языка. Тогда переселенец слышит корявый русский. Но вообще-то я не могу въехать в суть вопроса... Может подразумевалось что-то другое, хотя:
Цитата:
Коренной житель Дельты на слух записывает текст с кристалла и пробует напеть при переселенце.

Здесь поет местный, а слушает переселенец. Только из вопроса не понятно, что же записано на кристалле

Катя Озерская Прекрасная леди (12 Май 2011 07:33)

ttt_70
Да, поет местный, записав слова на слух, а слушает переселенец, не знающий этого языка. Что он услышит?
И еще - если у переселенца остался свободный язык - может ли это сработать?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (12 Май 2011 08:30)

Катя Озерская писал(а):
И еще - если у переселенца остался свободный язык - может ли это сработать?
сколько языков осталось у переселенца - никак не влияет на то, как же будет искажать слова абориген, допустим Диего, воспроизводя услышанные слова песни на незнакомом для него языке (но как раз Диего - исказит несильно).
Т.е. перевода феноменом тут точно не будет - местный языка не знает и смысла произносимых им слов не понимает, повторяет акустически в меру своих способностей, феномену переводить попросту нечего.

Если у местного хорошие способности попугая - Ольга опознает что же ей поют без хохота. Если не очень хорошие - вспоминаем как мило коверкают слова иностранцы, впервые пытающиеся что-то произнести по русски (пропеть - ничуть не проще), или вспоминаем передачи с СТС, где народ тренировали повторять песни за воспроизводимым задом наперед примером, чтоб потом, еще раз перевернув, опознавать что же это. AFAIR в большей половине случаев перевернутую в нормальное направление песню опознавали по мелодии - её (голосом!) воспроизводили с меньшими искажениями, чем слова - хотя конечно были исключения, когда человек с вокальной подготовкой попадался и после переворачивания звуки таки складывались в узнаваемые слова.

LadyRo Прекрасная леди (12 Май 2011 10:30)

А вот интересно.. примерно обратная сторона той же задачки. Вот скажем, переселенец знал.. скажем, итальянский, очень слабо. После переселения у него итальянский наложился на, скажем, мистралийский - и он теперь некоторые мистралийские слова понимает и говорит - не более.
Далее.. пусть тот же переселенец знает песню на итальянском.. просто тупо наизусть заучив и не понимая значения слов, как мы все когда-то напевали ту же феличиту. Если он споет вроде бы н итальянском, не понимая слов - что услышит мистралиец? Мистралийский? Или непонятный ему язык?
Мне вот кажется, тут смысл именно в понимании произносящим того, что он произносит, звучание не так важно...

ttt_70  (12 Май 2011 13:04)

Цитата:
Вот скажем, переселенец знал.. скажем, итальянский, очень слабо. После переселения у него итальянский наложился на, скажем, мистралийский - и он теперь некоторые мистралийские слова понимает и говорит - не более.

Если очень слабо переселенец знал язык, буквально несколько слов, то язык не наложится. Ольга, как любой образованный человек сколько-то слов знала из французского и немецкого. Даже больше, чем обычно, она же все-таки филолог, лингвист. У них память на иностранные слова сильно развита. Но не французский, не немецкий у нее ни на какой язык не наложились. Должен быть какой-то необходимый минимум знания языка, чтобы произошло наложение. А при этом минимуме преселенец должен хоть примерно представлять, о чем поет.
Это коренному жителю Дельты достаточно знать несколько слов и произнести их при переселенце, чтобы произошло наложение языков.

Катя Озерская Прекрасная леди (12 Май 2011 22:02)

ttt_70
Вот интересно - Элмар знал все те языки, которые должен был Ольге привить? (1 книга)
LadyRo
Присоединяюсь к вопросу. Вот я, например, знаю наизусть песню на японском, плюс ее примерный перевод, но из самого японского знаю слов двадцать...

Элен Прекрасная леди (12 Май 2011 22:14)

Катя Озерская писал(а):
Вот интересно - Элмар знал все те языки, которые должен был Ольге привить? (1 книга)


По его словам, он знал по паре слов на каждом. Для привития этого было достаточно.

ttt_70  (12 Май 2011 22:55)

Это о переселенце:
Цитата:

Должен быть какой-то необходимый минимум знания языка, чтобы произошло наложение.




А это о коренном жителе:
Цитата:
Это коренному жителю Дельты достаточно знать несколько слов и произнести их при переселенце, чтобы произошло наложение языков.

Читайте внимательно!

Катя Озерская Прекрасная леди (12 Май 2011 23:50)

ttt_70
Ну вот, коренной житель знает несколько слов на языке другого мира и произносит их при переселенце из третьего мира, допустим...

ttt_70  (12 Май 2011 23:55)

Цитата:
Ну вот, коренной житель знает несколько слов на языке другого мира и произносит их при переселенце из третьего мира, допустим

Вот это инкересно, Элмар уже знает несколько слов с Каппы, притащил Мафей еще одну переселенку, знающую несколько языков... Круто. Только здесь мы только гадать можем, в тексте аналогичного нет, или я что-то путаю?

Jylia Прекрасная леди (13 Май 2011 08:39)

Третья переселенка заговорит на харди, если его первым услышит. Пары произнесенных слов будет достаточно. Правда выговор скорее всего будет корявый, какой услышала.

LadyRo Прекрасная леди (13 Май 2011 11:47)

ttt_70, ну вот Жак не знал китайского.. знал только отдельные слова - что не помешало у него китайскому наложиться на эльфийский.

ttt_70  (13 Май 2011 13:43)

Цитата:
знал только отдельные слова

Вот я и говорю, нужен какой-то минимум, Ольга все равно знает несколько слов по французски, но французский у нее не на какой язык не наложился, Значит Жак знает Китайских слов больше.

Элен Прекрасная леди (13 Май 2011 13:59)

ttt_70 писал(а):

Вот я и говорю, нужен какой-то минимум, Ольга все равно знает несколько слов по французски, но французский у нее не на какой язык не наложился,


Вот побывает она в Галланте, или какой-нибудь галлантец при ней заговорит на своём языке - и выяснится, что отдельные слова она понимает. А может, это будет эгинский или хинский - какой услышит первым.

ttt_70  (13 Май 2011 14:11)

Хинский она уже слышала, Шаолинь и маленькая рабыня

Элен Прекрасная леди (13 Май 2011 14:23)

ttt_70 писал(а):
Хинский она уже слышала, Шаолинь и маленькая рабыня


Тогда осталось только съездить в Хину и проверить, какие хинские слова ей понятны, поскольку и Сюань, и Чен с ней говорят по-ортански.

ttt_70  (13 Май 2011 14:43)

Сюань достаточно долго по ортански совсем не разговаривала, а уж такие слова, как "спасибо" по Хински не раз говорила

Элен Прекрасная леди (13 Май 2011 15:02)

ttt_70 писал(а):

Сюань достаточно долго по ортански совсем не разговаривала, а уж такие слова, как "спасибо" по Хински не раз говорил


Значит, Ольга слышит её "спасибо" как "мерси".

А если Этель сказала ей "спасибо" по-галлантски, то Ольга услышала "данке", или "грацие", или "дзенькую", или даже "аригато"...

ttt_70  (13 Май 2011 15:10)

Цитата:
Значит, Ольга слышит её "спасибо" как "мерси".

А если Этель сказала ей "спасибо" по-галлантски, то Ольга услышала "данке", или "грацие", или "дзенькую", или даже "аригато"...

А вот этого не нигде...

Элен Прекрасная леди (13 Май 2011 15:23)

ttt_70 писал(а):
А вот этого не нигде...


Верно. А также нет нигде указаний, на скольких языках Ольга знает по нескольку слов, и на каких именно языках. Почему бы ей не знать, как будет "спасибо" по-польски или по-японски?

ttt_70  (13 Май 2011 16:12)

Жак сразу обратил внимание, что этьфийский он чуть чуть понимает. А вот как Ольга не заметила, что ей еще в каком-то языке слова знакомые слышатся? "Мерси" она не могла не знать. Хинский слышала, т.е. если к тому времени у Ольги остался бы хоть онин свободныйй язык, то прошло бы наложение, а если бы не осталось, значит французский уже наложен на что-то. На что наложился французский? Слушая Сюань она не улавливает слово "Спасибо", значит на момент знакомства с Сюань, французский уже наложен. На что? Мимо такого факта, как где-то услышать "Мерси" Ольга бы уж точно не прошла.

Terrra Прекрасная леди (13 Май 2011 16:43)

до встерчи с Сюань Ольга уже пару раз побывала на международных балах...
так что может просто это не относится к сюжетной линии, поэтому уважаемый Автор не стала обращать на это внимания?

Элен Прекрасная леди (13 Май 2011 18:16)

ttt_70 писал(а):
значит французский уже наложен на что-то. На что наложился французский?


Ну давайте предположим, что французский оказался занят, когда Элмар в первый вечер выругался при ней по-варварски. Ольга его не поняла, ну так она и мистралийских ругательств Кантора не понимает. А больше она с варварами не встречалась.

Катя Озерская Прекрасная леди (13 Май 2011 19:47)

как это не говорила с варварами?

Элен Прекрасная леди (13 Май 2011 20:03)

Катя Озерская писал(а):
как это не говорила с варварами?


С соплеменниками Элмара Ольга не говорила, потому что их не осталось ("На наше селение напала орда оласков и наше племя перестало существовать"). А с варварами Ледяных островов она говорила, вернее, они говорили с ней, на ломаном ортанском.

ttt_70  (13 Май 2011 21:59)

Если на французский что-то магло наложиться, то это только варварское наречие, на котором говорит (сейчас, правда, только ругается) Элмар, поскольку это был первый язык, который услышала Ольга, после запланированных Шелларом. Но не французский, не немецкий, из которого несколько слов все равно знает Ольга, у нее не наложились на варварское наречие. Даже, если Элмар в основном и не говоритна варварском наречии, то все равно словечки время от времени должны проскакивать, и Ольга бы очень удевилась, если бы вместо русского услышала от Элмара французское или немецкое слово. Так что, я считаю, что какой-то необходимый минимум знания языка все равно, должен быть. Знаний французского и немецкого языка Ольге явно недостаточно для наложения, а знаний Жаком Китайского хватило.

Катя Озерская Прекрасная леди (13 Май 2011 22:23)

У каждого племени варваров свой язык?

villars123 Прекрасная леди (13 Май 2011 22:42)

Цитата:
— Ваш родной язык?
— У меня их два. Здесь я говорю по-русски.



Цитата:
И насчет иностранных языков. Потрудись, чтобы она услышала вторым — голдианский, третьим — мистралийский, если есть четвертый — пусть будет лондрийский.



Уже обсуждалось: украинский - голдианский,
испанский - мистралийский,
английский - лондрийский.
А дальше данных нет.

ttt_70  (13 Май 2011 22:58)

Цитата:
Уже обсуждалось: украинский - голдианский,
испанский - мистралийский,
английский - лондрийский.
А дальше данных нет.

Тут вопрос несколько не о том, это то что запланировано Шелларом, как запланировалось, так и получилось, но вот вопрос, после этого Элмар ругнулся по варварски. А Ольга, как любой образованный человек, не могла не знать хоть сколько-то слов по французски и по немецки. Скажем, то же "мерси". Я считаю, что какого низкого знания языка просто не хватило для наложения. А Жаку с его знанием китайского (сколько-то слов) хватило для наложения на эльфийский
Цитата:
. Только через некоторое время обратил внимание, что произносимые вслух магические заклинания звучат для него как набор бессмысленных китайских фраз. Ну что поделать, не изучал он китайский, так, по верхам нахватался, кое где знакомые слова узнаются, а смысла не уловить, да и вряд ли заклинания представляют собой такой уж осмысленный текст…

Так как знание Жаком китайского несомненно выше чем несколько слов известных Ольге из того же французского.
И вообще, есть какой-то минимум, которым должен владеть переселенец, что бы произошло наложение, нескольких слов тут недостаточно.

villars123 Прекрасная леди (13 Май 2011 23:04)

а нигде не упоминается, как Ольга воспринимала эгинский?

ttt_70  (13 Май 2011 23:13)

А как она может его воспринимать, если она всего четыре языка знала? Как иностранный. Больше свободных языков не было, а если бы такой язык был, то наложился бы на варварский.

Катя Озерская Прекрасная леди (20 Май 2011 22:58)

И еще вопросы)
1. Переселенец поет песню на языке родины, который в принципе знает, но с выражениями, перевода которых не знает или знает неточно. Что услышит коренной житель? Вкрапления абракадабры или правильный аналог идиомы?
2. На Альфе, как и в целом на Земле, многие слова одного языка имеют корни, заимствованные из других языков. Латынь, греческий, английский и т.п. Может ли знание значений этих корней считаться частичным знанием другого языка? Допустим, того, из которого традиционно берутся корни для спецтерминов))
3. Переселенец отлично понимает некий язык своей родины, но не говорит на нем, т.к. грамматики не знает. Учил по фильмам, допустим. Также знает правила прочтения слов, и, восстановив звучание, может перевести текст. Сможет ли он после изучения нового алфавита прочесть записку на языке Дельты, который наложился на этот?
4. Переселенец в свое время заучил несколько десятков слов и выражений из разговорника - считается ли это за базовое знание языка?

villars123 Прекрасная леди (8 Июл 2011 23:31)

Товарищи дорогие!
Вот стрельнуло!
А как же они все в Поморье беседовали?
Кантор, Ольга, Мафей, Анфиса и Саша?
Кантор-то понятно, он языки знает.
Ольга - ортанский, голдианский, мистралийский и лондрийский.
Мафей - ну, понятно.
А Саша???

А может вот тут и есть нестыковка с ненужным Ольге голдианским - должен быть поморский вторым языком, т.е. ложиться на украинский? А?

А вот с Сашей что-то мне непонятно???

Татьяна П. Прекрасная леди (8 Июл 2011 23:35)

Саша наверняка приехала с лютиком... А все прочие - так по ортански, говорилось же, что это язык международной дипломатии.

Jylia Прекрасная леди (9 Июл 2011 09:41)

Остается открытым вопрос - кто учил ортанскому Анфису. Вроде бы к дипломатам она никаким боком не относится.

Skiv Горячий кабальеро (9 Июл 2011 10:34)

Зато она полуофициальным боком относится к королевской семье. Very Happy
Она ведь сейчас не на положени дворовой девки, а мать принцев- бастардов и постоянная пассия наследника.
Если проводить аналогии, то в свое время, в домах московской и питерской знати, французский язык не понимал только самый ленивый...

Лев Горячий кабальеро (9 Июл 2011 11:55)

По именам - в частности, поморским.
Ибо все остальные, в общем-то, более- менее нейтральны; в смысле - сами имена, не их приставки/предлоги/частицы.
А вот поморские имеют откровенно славянский характер!
Не значит ли сие, что, например, Ольга (и Жак) могут понимать поморский (если говорить медленно, сопровождая речь жестами и намеренно упрощая фразы) без "лютиков" и эффекта, на котором они основаны?

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Июл 2011 14:40)

Мне кажется, что подобие языка тут не имеет никакого значения... Если, согласно этому феномену, у Ольги поморский наложился, скажем, на немецкий, которого она не знает, то она так и будет слышать именно немецкий, насколько бы ни был в реальности похож поморский на славянский.

Susamidim Горячий кабальеро (9 Июл 2011 21:48)

Элен писал(а):
А с варварами Ледяных островов она говорила, вернее, они говорили с ней, на ломаном ортанском.

Smile На очень ломаном:
Цитата:
Но рыжики опять обманули ее ожидания. Не получив понятного ответа на свои речи, они вновь переглянулись, двое старших подтолкнули локтями молодого — дескать, давай, салага! Юноша, продолжая стоять на коленях, выпрямил спину и произнес на чудовищном английском, достойном лучших перлов второгодника Жеребцова:

— Мы искать и находить! Дева и драконы! Мудрая женщина! Она говорить! Ты идти с нами!

— Чего-о? — Ольга даже растерялась от такой наглости. Затем вспомнила, что ее не понимают, и объяснила, искренне радуясь, что ее английский не настолько безнадежен:

— Я с вами не иду! Никуда!

Инструкции Шеллара:
Цитата:
И насчет иностранных языков. Потрудись, чтобы она услышала вторым – голдианский, третьим – мистралийский, если есть четвертый – пусть будет лондрийский.

Раз Ольга знает лондрийский, а варвар обращается к ней на языке, который она воспринимает как иностранный, значит лондрийский у нее ассоциируется не с английским.

Татьяна П. Прекрасная леди (9 Июл 2011 21:55)

Варвары говорят на лондрийском... они же рядом с Лондрой живут... потому Ольге и английский слышен. Так-то у варваров своя речь, но с пришелицей он попытался говорить на языке рядом лежащей строны - Лондры.

У ней как раз замещается лондрийский-английским, потому что когда она в первой, кажется, книге сказала по английски название компьютерной игрушки - Шеллар её понял по лондрийски.

Susamidim Горячий кабальеро (9 Июл 2011 23:17)

Татьяна П., мне кажется, что тогда было бы написано "на чудовищном лондрийском". Вообще нигде не конкретизируется, что у ней чем замещается, кроме русского-ортанского.
Цитата:
она в первой, кажется, книге сказала по английски название компьютерной игрушки - Шеллар её понял по лондрийски

Не нашел я такой сцены в первой книге, второй и далее везде. Английский вообще упоминается только в первой, шестой и одиннадцатой книгах, и ни разу в контексте лондрийского языка или компьютерных игр.

Может быть, Элмар просто не до конца выполнил инструкцию Шеллара, и Ольга до встречи с варварами ни разу не слышала лондрийского? Так и жила со знанием только трех местных языков.

Dzerginez Горячий кабальеро (10 Июл 2011 00:42)

Susamidim писал(а):
[
Не нашел я такой сцены в первой книге, второй и далее везде. Английский вообще упоминается только в первой, шестой и одиннадцатой книгах, и ни разу в контексте лондрийского языка или компьютерных игр.


Просто у Вас не то издание. У меня в электронке этого места тоже нет, а вот в синем издании на стр.244:

– Как в классической ролевухе! – восхитилась Ольга.
– Вроде того, – кивнул Жак. – Кстати, знаешь, какой оптимальный подбор классов для команды героев?
– Паладин, лучник, клерик, маг, – немедленно ответила Ольга. – Might & Magik, часть шестая.
– Паладин – это не класс, – засмеялась Азиль.
– Зато точно про Элмара, – улыбнулся король. – Только не клерик, а мистик. Так правильно называется класс. А откуда ты знаешь и что это за шестая часть? И почему вдруг по-лондрийски?
Пришлось объяснять его любопытному величеству, что такое ролевуха и как в нее играют, после чего разговор зашел о развлечениях вообще. Выяснилось, что король в виде развлечения обожает играть в логические игры и решать задачи всякого рода.

В электронке у меня вместо Might & Magik дословный перевод Власть и Магия и нет фразы "И почему вдруг по-лондрийски?"
Читал бы только ее был бы полностью согласен с Вами, а так...
Вообще стоит рассмотреть вопрос использования для цитирования и сравнений только официальные синее и зеленое издание или ИХ электронные копии с этого сайта после их проверки. Из-за "трудностей перевода" можем нарыватся на вот такие казусы.
А были бы в теме дежурные тролли? Что-бы можно было накрутить на отсутствии одной фразы и переводе другой? Какие придумать теории?

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Июл 2011 01:19)

Да, я именно этот момент и имела ввиду. В зелёном издании это 226 страница.

А ещё, мелочь, но к вопросу, конкретизируются ли языки у Ольги, несколько раз за серию упоминается, что мистралийский для неё испанский...

Лев Горячий кабальеро (10 Июл 2011 23:13)

Татьяна П. писал(а):
у Ольги поморский наложился, скажем, на немецкий, которого она не знает, то она так и будет слышать именно немецкий
Как это?
Что она, не знает ни "хенде хох", ни "аусвайс", ни "нихт шиссен", т.е. не смотрела ни одного фильма соответствующей тематики?
Вот уж лучше какой-нибудь ...сомалийский! Услышав "силь ках уэда вос!" - кто ответит, это по сомалийски или нет? Как может один незнакомый язык наложиться на другой, тоже незнакомый?
Полагаю, она исходный-незнакомый язык и услышит... Ну, может быть, он ей покажется слегка сходным с ортанским - общие корни, знакомые принципы построения фраз и т.д.
Ольга, "заместив" русский ортанским, русский же вовсе не забыла! Документ Макса она читала легко и свободно; это Кира её слышала на ортанском.

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Июл 2011 23:23)

немецкий я привела тут только для примера... А вообще-то... и в самом деле... если у неё языки закончились, то каждый последующий просто получается не знакомым...

Но с другой стороны нет никаких фактов, что поморский язык реально похож на славянский... кроме подобия имён... Но это ничего не значит, подобие языков весьма относительно... у меня есть знакомые поляки и чехи, но я абсолютно ничего не понимаю, когда они говорят на своих языках, не важно быстро или медленно.

Susamidim Горячий кабальеро (10 Июл 2011 23:26)

Цитата:
Просто у Вас не то издание.

Dzerginez, а, понятно. Просто мне в электронной версии искать проще, поэтому ошибся, спасибо.

Лев Горячий кабальеро (10 Июл 2011 23:27)

Татьяна П. писал(а):
знакомые поляки и чехи, но я абсолютно ничего не понимаю, когда они говорят на своих языках
Ну, вот, если, к примеру:
"Оревуар"
"Ариведерчи"
Сравнить с молдавским "Ларивидери"? Как полагаете, молдаванин поймёт, что сказали француз и итальянец?

Татьяна П. Прекрасная леди (10 Июл 2011 23:55)

Понятия не имею. Может и поймёт это конкретное слово в контексте прощания... А если не выдёргивать слова, а брать весь язык целиком, то скорее всего не поймёт ни фига.

Вот например английский и немецкий языки, так же принадлежат к одной группе, и слов похожих много гуд и гут, фазер и фатер, но что-то никто из владеющих немецким языком не говорит автоматом по английски и наоборот.

Лев Горячий кабальеро (11 Июл 2011 00:01)

Татьяна П. писал(а):
никто из владеющих немецким языком не говорит автоматом
"Автоматом" - нет.
И вообще, весьма часто попадают впросак - особенно в комедиях.
Но, если есть обоюдное желание, одного - понять, а другого - чтобы его поняли, то, как правило, удаётся; тем легче, чем языки друг к другу ближе. Именно за счёт поиска и успешного нахождения конкретных слов - чем языки ближе, тем их больше! И, уж тем паче - в контексте.
А если судить по именам - Пафнутий, Кондратий, Лисавета, Павлина и пр., поморский к славянским языкам ВЕСЬМА близок.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Июл 2011 00:10)

При большом желании понять друг друга скорее поможет язык жестов, а не выискивание подобия в словах разных языков... тем более, что они часто означают совершенно противоположное при одинаковом звучании. Например, польский склеп или чешский позор только затруднят понимание.

Jylia Прекрасная леди (11 Июл 2011 10:55)

Мне интереснее другое. Вот Жак. У него родной язык русский, плюс он хорошо знал английский. На русский у него наложился мистралийский, ортанский для него английский. Теперь вопрос. В Ортане Жак говорит на английском, Ольга тоже знает этот язык, хотя и не очень хорошо. На каком языке она слышит Жака - на ортанском/русском или на английском?
И второй вопрос. Русский для Жака родной, потому и мастралийский получается освоен в совершенстве. Маты Диего он прекрасно понимает. Но вряд ли английский Жак знает на том же уровне. Вернее знал на Альфе. Сейчас он живет в англоязычной (для него) стране. Море новых понятий, для которых в его лексическом багаже слов нет. Как он дальше совершенствует язык? И что сейчас услышит от него природный англичанин - родной английский или смесь английского с непойми чем, т.е. натуральным ортанским.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Июл 2011 11:28)

Jylia писал(а):
В Ортане Жак говорит на английском, Ольга тоже знает этот язык, хотя и не очень хорошо. На каком языке она слышит Жака - на ортанском/русском или на английском?
судя по эпизоду, где Жак с Ольгой обсуждали возможность перевода Шекспира с помощью феномена - Ольга слышит слышит Жака на русском.

А второй вопрос самому интересен Smile

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Июл 2011 11:42)

Это уже говорилось вроде, что все они говорят на ортанском языке. Только в мозгу у Ольги это русский, у Жака и Хаббарда - английский, у Терезы - французский... то есть это наложение языков чисто внутри черепушки каждого индивидуума. А произносят они именно ортанские слова.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Июл 2011 11:45)

Wolf the Gray писал(а):
Jylia писал(а):
В Ортане Жак говорит на английском, Ольга тоже знает этот язык, хотя и не очень хорошо. На каком языке она слышит Жака - на ортанском/русском или на английском?
судя по эпизоду, где Жак с Ольгой обсуждали возможность перевода Шекспира с помощью феномена - Ольга слышит слышит Жака на русском.

А второй вопрос самому интересен Smile


Потому Ольга и слышит русский, что Жак говорит на ортанском, для него английском.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Июл 2011 12:02)

Татьяна П. писал(а):
А произносят они именно ортанские слова.
судя по эпизоду с Ольгой, Кирой и безопасниками на острове - произносят переселенцы слова на своем родном языке, а подменяет феномен уже в головах слушающих.

Мэтр Оливье Прекрасная леди (11 Июл 2011 12:46)

Wolf the Gray писал(а):
судя по эпизоду с Ольгой, Кирой и безопасниками на острове - произносят переселенцы слова на своем родном языке, а подменяет феномен уже в головах слушающих.

Ну, в данном случае возможны несколько вариантов: Кира слышит ортанский, а Ольга родной русский. Они-то не переселенцы, а просто так, погулять вышли... вылетели.
Или же только Ольга понимает, о чем речь, а Кира (из кустов, с берданкой) реагирует на слова Ольги.
Или же бравые ребята воспользовались лингводекодером, который опять таки, воздействовал только на восприятие Киры.

LadyRo Прекрасная леди (11 Июл 2011 12:58)

Вопрос в том, что бравые ребята, насколько я помню, услышали, что Ольга говорит по-русски...

Jylia Прекрасная леди (11 Июл 2011 14:29)

С ребятями говорила только Ольга на родном русском языке. Кира сама рот не открывала, понимала Ольгу, но не прилетевших. Они не переселенцы, на них феномен не распространяется. А лютиков у "спасателей" не было, это в тексте прописано.

LadyRo Прекрасная леди (11 Июл 2011 14:48)

Если Кира ее понимала- значит, произносит переселенец таки слова на родном языке, а трансформируются они в мозгу у слушающего...
Значит, Жак произносит слова по-английски. А слышит Ольга что?

Элен Прекрасная леди (11 Июл 2011 15:17)

Jylia писал(а):
В Ортане Жак говорит на английском, Ольга тоже знает этот язык, хотя и не очень хорошо. На каком языке она слышит Жака - на ортанском/русском или на английском?


На русском, конечно. Так же, как и Терезу, которая говорит на французском, и на французском же слышит и Жака, и Ольгу.

Jylia писал(а):
Но вряд ли английский Жак знает на том же уровне. Вернее знал на Альфе.


А почему бы не предположить, что в XII веке обучение языкам поставлено лучше, чем сейчас, и английский Жак тоже знает в совершенстве?

Jylia писал(а):
Как он дальше совершенствует язык?


Как любой другой - запоминая новые слова и уточняя их значение у собеседников. Или по толковым словарям, как ему однажды порекомендовал Шеллар - правда, тогда речь шла несколько о другом.

Jylia писал(а):
И что сейчас услышит от него природный англичанин - родной английский или смесь английского с непойми чем, т.е. натуральным ортанским.


Чистый английский, возможно, с жаргонизмами. Похоже, что лингвистический феномен идиомы передаёт адекватно, во всяком случае, что такое "фильтруй базар", и Элмар, и Шеллар поняли правильно.

LadyRo Прекрасная леди (11 Июл 2011 15:30)

Просто непонятно тогда, к чему именно привязан феномен. К миру?
Какой язык слышат Макс или Саша, когда Ольга говорит по-русски? Если без лингводекодера.

Элен Прекрасная леди (11 Июл 2011 15:58)

LadyRo писал(а):
Просто непонятно тогда, к чему именно привязан феномен. К миру?


Скорее, к личности говорящего и его языковому багажу.

LadyRo писал(а):
Какой язык слышат Макс или Саша, когда Ольга говорит по-русски? Если без лингводекодера.


Русский. А если по-испански, то испанский.

LadyRo Прекрасная леди (11 Июл 2011 16:25)

Ну так вот почему, если Макс слышит русский - Жак слышит английский?
И если феномен привязан к личности говорящего - то откуда будут браться недостающие слова? Скажем, Жак не знает, как по-английски... ну, скажем, "навоз". В его подсознании нет соответствующего английского слова. Что же он услышит, если ортанский крестьянин скажет "навоз"?

miaoulex Прекрасная леди (11 Июл 2011 17:25)

LadyRo, а услышит он некоторое слово, которое определит как относящееся к английскому языку. Имхо, конечно.

Лев Горячий кабальеро (11 Июл 2011 21:24)

Татьяна П. писал(а):
понять друг друга скорее поможет язык жестов, а не выискивание подобия в словах разных языков.
Нет - языковые конструкции надёжнее.
Татьяна П. писал(а):
польский склеп или чешский позор
По-русски, склеп - место, где складывают. Полагаю, и польский аналог с этим же связан.
Да и позор... На русском - явно указание на публичное осуждение. Т.е. привлечение внимания к чему-либо.
Так что, если есть желание понять, то взаимопонимание достигнуто будет.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Июл 2011 21:36)

Вообще-то по русски склеп - это место где хоронят... и провести аналогию с магазином - это даже не представляю с какой стороны надо начать думать... Точно та же ситуация с просто вниманием и публичным презрением.

Может быть специалист-лингвист и найдёт общие корни если сядет и покопается, но уж никак не простой человек тем более в живом разговоре, когда надо реагировать и отвечать быстро.

mainglot Горячий кабальеро (11 Июл 2011 21:44)

Лев
вы и украинское "дозвiлля" (дозвилля) поймете?
LadyRo писал(а):
Просто непонятно тогда, к чему именно привязан феномен. К миру?

Феномен привязан к самому переселенцу. Это факт. Это можно трактовать как некое "нечто" благодаря которому все сказанные слова переселенца будут понятны на родном для переселенца языке и на новом. Как мы видим, магические кристаллы могут записывать речь переселенца нормально. По тому же самому принципу работают лютики, они делает так, чтобы все произносимые слова приобретали смысл, то есть мозг слушающих людей улавливает какие-то волны и переводит речь. Поэтому Ольга и Элмар могли восхищаться стихами.

Лев Горячий кабальеро (11 Июл 2011 21:51)

Татьяна П. писал(а):
по русски склеп - это место где хоронят
Нет.
Хоронят - в могилах.
В склепах именно хранят. Складывают.
Татьяна П. писал(а):
специалист-лингвист и найдёт общие корни если сядет и покопается
Не надо быть именно специалистом-лингвистом. Надо просто очень хотеть понять - и не зацикливаться на привычном смысле.
"Урода" - она явно к внешности относится.
Не надо, опять же, быть крутым спец.лингвистом, чтобы понять, что, например, "чоловічий одяг" все не для того, чтобы попоны для животных не спрашивали...
mainglot писал(а):
украинское "дозвiлля" (дозвилля) поймете?
От собеседника зависит! Захочет, чтобы я понял - приведёт синонимы, фразы с этим словом, смысл которых более ясен.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Июл 2011 21:57)

Элен писал(а):
Jylia писал(а):
Как он дальше совершенствует язык?
Как любой другой - запоминая новые слова и уточняя их значение у собеседников.
его собеседники не знают английского и говорят на ортанском. Причем наверняка употребляют массу терминов, которых попросту нет в английском.

Элен писал(а):
Jylia писал(а):
И что сейчас услышит от него природный англичанин - родной английский или смесь английского с непойми чем, т.е. натуральным ортанским.
Чистый английский, возможно, с жаргонизмами.
откуда у Жака при этом возьмется знание произношения тех английских слов, которые он не знал до переселения, но которые имеют хороший аналог в ортанском?

Лев Горячий кабальеро (11 Июл 2011 22:04)

mainglot писал(а):
Ольга и Элмар могли восхищаться стихами.
Что, кстати, странно!
Вот у Лукьяненко, в "Черновике" есть аналогичный момент - главный герой попадает в параллельный мир и обретает подсознательное знание тамошнего языка.
Встречает группку ребятни и понимает, что они, вслух, декламируют стихи! И понимает эти стихи. Но у ребят они звучат в рифму и укладываются в ритм; а у главного героя - категорически нет!!!
Что-то подобное должно происходить и у Ольги с Элмаром; смысл предаваться должен, и весьма точно. Но вот насчёт эстетической, стиховой составляющей...

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Июл 2011 22:04)

Лев писал(а):
Надо просто очень хотеть понять - и не зацикливаться на привычном смысле.


Ну вот вы же сами себе и противоречите. А откуда, пардон, простой человек, который напряжённо вслушивается в чужую речь выискивая хоть что-то знакомое, должен знать, что единственное слово, которое он выловил в речи собеседника имеет не тот смысл?

Если вам скажут, что вы урод, сильно сомневаюсь, что вы станете придумывать себе объяснения в надежде, что вас не оскорбили, а похвалили.

Лев Горячий кабальеро (11 Июл 2011 22:07)

Татьяна П. писал(а):
вам скажут, что вы урод,
Если скажут по-русски - это одно.
А как будет на польском звучать осмысленная фраза с этим словом? Подозреваю, она даст возможность понять; опять же, главное - чтобы желание было!
Татьяна П. писал(а):
вы же сами себе и противоречите
Нет - это просто Вы хотите пошельмовать, но не умеете; нет у Вас комсомольского опыта.
mainglot писал(а):
украинское "дозвiлля" (дозвилля) поймете?
Попробовал набрать в поиске - первым выплыло "Вечорниці – традиційна форма молодіжного дозвілля."
Полагаю, - "ДОСУГ"?

mainglot Горячий кабальеро (11 Июл 2011 22:17)

Лев писал(а):
смысл предаваться должен, и весьма точно. Но вот насчёт эстетической, стиховой составляющей...

у меня только одно сравнение - фильмы с субтитрами... я слышу речь, но я понимаю суть...
Лев писал(а):
Попробовал набрать в поиске - первым выплыло "Вечорниці – традиційна форма молодіжного дозвілля."
Полагаю, - "ДОСУГ"?

можно было и переводчик использовать, но какой смысл, если речь шла о быстром переводе при разговоре. Другое дело, что в Украине русский второй язык и найти подходящие синонимы не составит проблемы.

Лев Горячий кабальеро (11 Июл 2011 22:24)

mainglot писал(а):
речь шла о быстром переводе при разговоре
Кто вёл речь о БЫСТРОМ, фактически, синхронном, переводе?
Всяко - не я!
Я имел, и имею, в виду именно определённое сходство языков, дающее лишь ВОЗМОЖНОСТЬ Ольге, при некоторых усилиях (как собственных, так и собеседника), понять поморскую речь без спец.переселенческих эффектов. Именно так, как русско-язычному - украинские, польские, болгарские фразы.

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Июл 2011 22:25)

Вот о чём и речь, что любое толкование можно найти если посидеть, поискать, покопаться... но ничего не выйдет при попытках разобрать хоть что-то в живом диалоге.

Интересно, в который раз уже указываем именно на отличие восприятия чужой речи на слух с выискиванием одного-двух знакомых слов. Но оппонент упорно не хочет слышать, продолжая цепляться за невнятное подобие слов с прямо противоположным значением в разных языках, настаивая, что он сразу поймёт, что если ему скажут, что он воняет, значит это восхищаются его одеколоном.

Лев Горячий кабальеро (11 Июл 2011 22:31)

Татьяна П. писал(а):
ничего не выйдет при попытках разобрать хоть что-то в живом диалоге.
Наоборот, именно и сугубо в ЖИВОМ диалоге - всё выйдет!
Ибо есть возможность переспросить. Уточнить, правильно ли понял. Исправить, если - неправильно. Обоим - опровождать речь жестами. Указывать на конкретные предметы и т.д.
Татьяна П. писал(а):
если ему скажут, что он воняет
Вновь прошу, Вы приведите саму фразу, в её исходном звучании - а не Ваш домысел.
Вот фразу "Вечорниці – традиційна форма молодіжного -дозвілля" я, как-то, понял же!

Сирин Прекрасная леди (11 Июл 2011 22:31)

Мне вот интересно,когда мэтр Истран впервые беседовал с Ольгой, он записывал разговор на кристалл, чтобы король мог потом послушать.
В то же время Диего, будучи на Альфе, использовал лютик, и понимал только речь живого(одушевленного) собеседника , телевидение и речь в записи не воспринималась.

Получается - либо переселенцы говорят на языке который первым услышали , а им кажется что на родном, либо при записи на кристаллы лингвистический феномен сохраняется и идет не просто запись звука но и всего что передает мозг человека.

Skiv Горячий кабальеро (11 Июл 2011 23:07)

Лев писал(а):
Нет - это просто Вы хотите пошельмовать, но не умеете; нет у Вас комсомольского опыта.

Лев! А в лоб? По комсомольски! Или по рабоче-крестьянски?
А что насчет флуда в теме и перехода на личности скажут наши уважаемые модераторы?
Вам то, Лев - все Божья роса, но читать же противно!

Татьяна П. Прекрасная леди (11 Июл 2011 23:26)

Лев писал(а):

Вот фразу "Вечорниці – традиційна форма молодіжного -дозвілля" я, как-то, понял же!


забив её в поисковик... совсем то же самое

LadyRo Прекрасная леди (11 Июл 2011 23:57)

Сирин, возможно, дело в том, что кристаллы - магическая запись, а телевидение - чистая техника...

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Июл 2011 00:03)

нет, просто переселенец приобретает все "права" нового мира, а попавший в иной мир через портал - самый обыкновенный иностранец. А лютик, очевидно, работает именно на мозговых волнах, и поэтому только на живом общении, потому Диего и не понимал, что говорят по телевизору.

Я так понимаю, что попади Диего на Альфу как настоящий переселенец, после смерти на Дельте, то у него не было бы проблем с телевизором.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (12 Июл 2011 00:21)

Татьяна П. писал(а):
А лютик, очевидно, работает именно на мозговых волнах, и поэтому только на живом общении, потому Диего и не понимал, что говорят по телевизору.
я скорее поверю что записи на кристаллы пишут мозговую составляющую.
Что, кстати, вполне может быть - например если Истран записывал не те звуки что произносились в их с Ольгой разговоре, а то как он сам воспринимал этот разговор (т.е. в запись попадал уже перевод).

Jylia Прекрасная леди (12 Июл 2011 09:13)

Лев писал(а):
Наоборот, именно и сугубо в ЖИВОМ диалоге - всё выйдет!

Лев, вы никогда не читали шуток из серии "говорят дети", что-то типа:
- Мама, а что такое "аборт"
Бедная мама в ступоре, наконец решила переспросить
- А откуда ты это слово узнала?
-Ну песня есть, там волны бьются АБОРТ корабля.

Это я не к тому, что можно переспросить, а про то, что в незнакомом языке сложно просто вычленить отдельное слово из потока незнакомой речи. И не надо про похожие языки. Я выросла на Украине, украинский в школе учила. Т.е. он для меня ну совсем не иностранный, хотя и похожий на родной. Прошло 25 лет. Читать и сейчас могу, хотя сложно. А вот на слух воспринимать живую речь по телевизору практически не получается. Все сливается в единый поток с вкраплениями отдельных знакомых слов. Да, пассивная память работает. И через пару дней регулярного просмотра я стала боле-менее понимать нормально, успевая за дикторами. Но, повтрюсь, для меня украинский не чужой, хотя и не родной. И приколы с противоположными значениями с детства помню. Я просто очень давно его не слышала.

Конец Осени Прекрасная леди (12 Июл 2011 11:59)

Внесу свои 5 копеек. Ладно, со стихами, будем считать, что разобрались (смысл идет по одному каналу, мелодика - по другому)
А письменность? В тексте сказано, что тот кто уже был грамотен легко научится читать/писать по-местному... но, вот представьте что вы слышите "человек" а писать надо "l' homme" или "human" это вам не транслит. или собака. вот вы говорите "собака", слышите "собака" а писать надо "le chien " в общем освоение письменности в таких условиях кажется мне весьма хлопотным делом.

О записи, кристаллах и мозговых волнах. Ольгины записи тоже никто кроме нее и Жака не понимал. так что и кристалл сзаписью разговора должен был быть понятен в одностороннем порядке (кстати а почему бы и нет,польза несомненна: коллекция иноземной речи, можно записать реплики собеседника на бумажке, а голос Истрана останется, как был, в общем много чего). А записи мистралийской музыки, кстати Ольга (и прочие) не должны бы понимать, т.к. эффет должен быть двусторонним. Если местные не понимают слов записанных с кассеты на кристалл, то и переселенцы не должны бы понимать местного языка в записи.

Татьяна П. Прекрасная леди (12 Июл 2011 15:01)

Но Ольга и Жак прекрасно понимают местные записи...

Значит феномен всё же так и действует - что переселенец приобретает абсолютно все плюсы понимания в новом мире. Грубо говоря, он платит за это понимание своей преждевременной смертью. Каким образом это происходит, в какой именно момент и где конкретно смешиваются языки мы не вычислим всё равно, да и оно нам вообще надо?

А вот лютик - как техническое средство перевода "по понятиям", хоть и работает по тому же принципу, но всё же не дотягивает до магического феномена. Потому и работает только при живом общении.

Лев Горячий кабальеро (12 Июл 2011 17:47)

Skiv писал(а):
читать же противно!
Не обещаю впредь стремиться сделать приятное торгашу.
Skiv писал(а):
А в лоб?
А в ответ? И - ещё, чтобы не повадно было впредь...
Татьяна П. писал(а):
забив её в поисковик
Конечно, нет. В поисковик я забил только одно слово - про значение которого меня спросили. Поисковик выдал осмысленную фразу, смысл которой понятен сам по себе, а, кроме того, пояснившую то самое слово.
Собственно, именно так и идёт живой разговор с иноязычным; и он тем легче, чем ближе друг к другу языки.
Судя по приведённым в книге именам персонажей и названию столицы Поморья, поморский ближе к русскому, чем болгарский и чем украинский.
Jylia писал(а):
на слух воспринимать живую речь по телевизору практически не получается
Вы специально стараетесь подменить понятия "живая речь" и "телепередача"? В диалоге - уточняют! По телефону - может быть живой диалог, по телевизору- нет!
Я в семидесятых годах общался с и болгарами, и с поляками. На стройке. Строить было надо - и понимание находилось. Быстрее и проще, чем и нигерийцем и с немцами (с последними - вообще по-английски объяснялись; знали одинаково плохо).
Сирин писал(а):
Истран впервые беседовал с Ольгой, он записывал разговор на кристалл, чтобы король мог потом послушать.
А вот Повелитель учил своих ближайших сотрудников ортанскому именно записывая его на кристалл - ибо иначе они слушали знакомую речь на харзи!
Похоже, Истран, выслушав ответ Ольги, сам, свои голосом, повторял его для записи на кристалл.

Катя Озерская Прекрасная леди (24 Июл 2011 02:03)

Лев
Вопрос - откуда у Повелителя в мире Каппы были кристаллы? А вот аналог аудиокассет/дисков там вполне мог быть!

Лев Горячий кабальеро (24 Июл 2011 11:56)

Катя Озерская писал(а):
Лев
Вопрос - откуда у Повелителя в мире Каппы были кристаллы?
Вопрос - не по адресу.
Ибо о применении Скарроном кристаллов для обучения сподвижников ортанскому нас проинформировал ...Автор.
Спорьте, если хотите...

Susamidim Горячий кабальеро (24 Июл 2011 12:48)

Катя Озерская, изготовил. Если бы ему где-нибудь на Дельте компьютер с нуля построить надо было - это была бы проблема: без соответствующего оборудования, материалов. А кристаллы, создаваемые с помощью магии, в мире, где магия есть, почему бы ему самому и не изготовить?

Катя Озерская Прекрасная леди (24 Июл 2011 13:54)

Лев
пожалуйста, ссылку с подтверждением, что это были полные аналоги кристаллов Дельты того же временного периода.

Лев Горячий кабальеро (24 Июл 2011 14:21)

Катя Озерская писал(а):
ссылку с подтверждением, что это были полные аналоги кристаллов Дельты
А я утверждал, что это были полные аналоги кристаллов Дельты?
Дайте ссылку!

Вы с бритвой Оккамы знакомы? Не умножайте число сущностей (в т.ч. кристаллов) сверх необходимого...

villars123 Прекрасная леди (24 Июл 2011 16:44)

Цитата:
А я утверждал, что это были полные аналоги кристаллов Дельты?
Дайте ссылку!

Вы с бритвой Оккамы знакомы? Не умножайте число сущностей (в т.ч. кристаллов) сверх необходимого...


Цитата:
Вопрос - не по адресу.
Ибо о применении Скарроном кристаллов для обучения сподвижников ортанскому нас проинформировал ...Автор.
Спорьте, если хотите...


Склероз?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (24 Июл 2011 17:37)

villars123, ключевое прилагательное "полные" к существительному "аналоги", которое совершенно от себя добавила Катя Озерская - вы считаете в принципе несущественным?

Откуда у практикующего мага, магистра 12й ступени, могут быть кристаллы, похожие на те что недоучившийся до бакалавра Мафей уже умеет изготавливать - вопрос конечно крайне интригующий.
Наверное - нашёл где-то Smile

Катя Озерская писал(а):
А вот аналог аудиокассет/дисков там вполне мог быть!
вот каппийцам больше делать было нечего - производство кассет/магнитофонов организовывать в постапокалиптическом мире. Или производить бытовые кассеты/магнитофоны, способные храниться столетиями.

Катя Озерская Прекрасная леди (24 Июл 2011 19:33)

Wolf the Gray
Носители информации в Оазисах как минимум были. Это раз.
Что касается кристаллов - прогресс на месте не стоит. И, даже если Скаррон использовал именно их (так и не увидела пруфлинка), то это могли быть кристаллы несколько иные по структуре и даже принципу ввода-вывода информации.
Мы спорим о том, включены ли кристаллы в феномен, не оговорив, одинаковы ли эти кристаллы.

Susamidim Горячий кабальеро (24 Июл 2011 20:04)

Катя Озерская, если феномен включает понимание воспроизводимой из записи речи, тип носителя записи не имеет никакого значения: кристалл, кассета, пластинка, телевизор. В любом случае воспроизводится звук.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (24 Июл 2011 20:43)

Катя Озерская писал(а):
то это могли быть кристаллы несколько иные по структуре и даже принципу ввода-вывода информации.
могли, но их действительную инаковость - доказывать нужно не Льву, а уже тебе, начав с пояснений того зачем Скаррону изобретать велосипед - в смысле изобретать собственные виды кристаллов, а не повторять древнеэльфийские поделки.

Цитата:
Носители информации в Оазисах как минимум были. Это раз.
а цитату?
Ну и от Льва тоже ждем цитату про звуковые кристаллы Повелителя.

Катя Озерская Прекрасная леди (24 Июл 2011 20:45)

Susamidim
Вы мыслите узкими категориями и не учитываете магию. Подумайте сами - что производит звук в кристалле? Явно не радиоволны преобразуются и не колебания иглы звукоснимателя.

Susamidim Горячий кабальеро (24 Июл 2011 23:33)

Катя Озерская, в кристалле звук ничего не производит. Так же как в компакт-диске.
Цитата:
Берешь кристалл и кладешь в шкатулку. Закрываешь – она играет. Закончилась мелодия – открываешь и переворачиваешь на другую грань.

А по какому принципу в шкатулке информация с кристалла переводится в звуковые колебания - не принципиально.

Лев Горячий кабальеро (24 Июл 2011 23:57)

Wolf the Gray писал(а):
от Льва тоже ждем цитату про звуковые кристаллы Повелителя.
Увы!
Ныне цитата звучит как:
Ксю писал(а):
Скаррон переселенец.
А чтобы научить будущих завоевателей языку , который им обязательно понадобится, ему пришлось изворачиваться при помощи звукозаписи.

http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=4096&postdays=0&postorder=asc&start=690
Почему мне помнится, что там поперву упомянались именно кристаллы - не знаю...
Катя Озерская писал(а):
Носители информации в Оазисах как минимум были.
Книги - наверное. Диски/кассеты/грампластинки - данных нет.
Умел ли Харган пользоваться кристаллами в мире Дельта?
если есть такой эпизод, значит, на Каппе его научили и, следовательно, там кристаллы есть.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (25 Июл 2011 09:14)

Лев писал(а):
Умел ли Харган пользоваться кристаллами в мире Дельта?
это ничего не докажет: пользование - это не изготовление, обучить недолго: Азиль обучила Ольгу за минуты, Харган не глупее, что обучение не упомянуто - ничего не значит.

А по поводу феномена и звукозаписи - у меня давно сложилось впечатление, что БА попросту сама не знает как феномен работает, и в каждом очередном случае он работает так, как именно в этом эпизоде удобно автору.

Истран записывал беседы с попаданцами на кристаллы чтобы позже, в отсутствии попаданца, Шеллар или другие жители Ортана могли заново прослушивать беседу - т.е. писалось очевидно в переводе (причем Ольга об этом не догадывалась, пока ей позже не сказали).
Скаррон - похоже пользовался звукозаписью для обучения языку, т.е. он нашел способ писать речь попаданца (себя) без автоперевода.
При том что на острове Ольгу слышали без перевода - феномен работает не на то что произносит попаданец, а на то как его слышат конкретные люди. Как это стыкуется с записями Истрана на кристалл - напрочь непонятно.

Разве что такой вариант: Истран, зная что нужно писать в переводе - писал то, что слышал сам - т.е. уже персональный перевод. А Скаррон, которому перевод был как раз не нужен - писал простую фонограмму.

Катя Озерская Прекрасная леди (25 Июл 2011 12:58)

Susamidim
В компакт-диске, насколько я помню, информация снимается лазером и лазером же выжигается, но это не принципиально. потому как я все-таки права оказалась.
Цитата:
Скаррон переселенец.
А чтобы научить будущих завоевателей языку , который им обязательно понадобится, ему пришлось изворачиваться при помощи звукозаписи

Если в Оазисах вертолеты собирали, то и компьютеры там быть могли, так что - звук было бы куда записывать в любом случае.
Wolf the Gray
В кристалле может быть другой принцип - например, прямой передачи в мозг, а не воспроизведения звука в пространство! Поэтому кристалл работает, а диск/кассета - нет.

Лев Горячий кабальеро (25 Июл 2011 13:42)

Wolf the Gray писал(а):
работает так, как именно в этом эпизоде удобно автору.
В принципе, автор, с учётом особенностей жанра, и на такой приём имеет право «Ну, волшебная она, что тут непонятного?»®; правда, хотелось бы несколько большей лояльности при возникновении недоумённых вопросов - но что есть, то и есть.
Катя Озерская писал(а):
Если в Оазисах вертолеты собирали, то и компьютеры там быть могли
Вертолёты значительно старше даже самого первого компьютера. А вот грампластинки старше вертолётов.
Додумывать можно сколько угодно - но данных, про методы звукозаписи и даже про само её наличие на Каппе нет никаких.
Катя Озерская писал(а):
В кристалле может быть другой принцип - например, прямой передачи в мозг
Эт`вряд ли - Кантор, вроде, просил Ольгу перевести текст песен, которые он слышал на её кристаллах.

mainglot Горячий кабальеро (25 Июл 2011 14:17)

Катя Озерская писал(а):
Если в Оазисах вертолеты собирали, то и компьютеры там быть могли,

таки компьютеры на Каппе были и есть:
Код:
Харгану немедленно вспомнился научный центр Первого оазиса и умная машина, которая любила писать на выходе подобную чушь, когда Повелитель пытался рассчитать параметры какого-нибудь нового заклинания.

И еще цитаты есть, но умаю этой достаточно.

Так что поиграться со звукозаписями - это долго, но теоретически возможно. Для наглядности предлагаю вариант современных программ, которые читают текст. Если есть более-менее работоспособный компьютер, программист и желание - то осуществить обучение ортанскому через них возможно.

Катя Озерская Прекрасная леди (25 Июл 2011 15:16)

Цитата:
Вертолёты значительно старше даже самого первого компьютера.

Каппийские образцы явно несколько превосходят автожиры начала ХХ века и скорее напоминают современные вертолеты, в которых используются довольно сложные приборы.

Цитата:
Кантор, вроде, просил Ольгу перевести текст песен, которые он слышал на её кристаллах.

Да, но эти песни были записаны с плеера, а не с живого исполнения, как творения Эль Драко.

mainglot
Ну вот, я и помнила, что они там есть) Просто предполагала, что не только в Первом.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (25 Июл 2011 21:14)

mainglot писал(а):
Харгану немедленно вспомнился научный центр Первого оазиса
А это ничего, что Скаррон захватил оазисы Конфедерации уже сильно после того, как отправил Первую Экспедицию на Дельту?
Или будем предполагать, что Блай с компанией отправились завоевывать Дельту вообще без знания тамошнего языка?

Jylia Прекрасная леди (25 Июл 2011 21:32)

Лев писал(а):
Кантор, вроде, просил Ольгу перевести текст песен, которые он слышал на её кристаллах.

А на Ольгиных кристаллах были записи переселенцев? Вроде бы как на обычных путешественников феномен не распространяется. Потому Ольгу Кира понимала, а вот ее собеседников на острове нет. Точно как Кантор записи с плейера.

mainglot Горячий кабальеро (25 Июл 2011 21:46)

Wolf the Gray писал(а):
А это ничего, что Скаррон захватил оазисы Конфедерации уже сильно после того, как отправил Первую Экспедицию на Дельту?
Или будем предполагать, что Блай с компанией отправились завоевывать Дельту вообще без знания тамошнего языка?

1. я привел вариант, в котором обходится феномен. Данный вариант иллюстрирует работу со звуками, а не речью. И не претендую, что этот вариант верен.
2. а мы вообще про жизнь Скаррона знаем не так уж и много (я про детали такие как компьютер и прочее). Так, в общих чертах, поэтому здесь все по воле Автора.

Тинтариль  (6 Авг 2011 12:56)

Вот интересно, а если бы в переселенцы попал человек вроде меня, склонный к постоянным каламбурам, хорошо звучащим формулировочкам и прочим играм со словами, как бы выкручивался феномен? Когда я говорю на иностранном языке, то все эти "штучки" строю на нем. Для меня такая манера речи нормальна и естественна. А если сам для себя человек продолжает говорить на родном и понятия не имеет, как звучит ортанский, то окружающие ортанцы могут услышать что-то весьма странное. Rolling Eyes То же выражение "за жизнь" Шеллара цепляло и резало слух.

Катя Озерская Прекрасная леди (6 Авг 2011 13:58)

Кстати, вдобавок ко всем неотвеченным вопросам - если взять переселенца с Дельты на Альфу, который что-то говорит, и записать его слова, а потом дать прослушать на Дельте - что там услышат?

Элен Прекрасная леди (6 Авг 2011 14:01)

А это зависит от того, как производилась запись: напрямую или через лингводекодер.

Катя Озерская Прекрасная леди (6 Авг 2011 17:54)

так бы на все остальные ответили)

Глория Прекрасная леди (28 Авг 2011 00:22)

Вот вы, дорогие друзья, сравниваете магические кристаллы с пластинками, дисками и прочими техническими средствами хранения информации. А почему бы не сравнить их с лютиками. Т.е действуют кристаллы, используя тот же принцип, что и лютики. Плюс дополнительная функция хранения информации. Возможно язык перевода как-то настраивается изготовителем кристалла, или тем кто записывает.(переселенцы у них - обычное явление, а значит и языковой феномен местные маги должны изучать даже дольше, чем альфовцы)
Что касается Скарона. Он конечно мог воспользоваться местным аналогом магнитофона, но кристалы ему, на мой взгляд, все же ближе. И вряд ли для него проблема вырастить кристаллы с нужными свойстами, т.е. запись без перевода.

ps Вот кто бы мне объяснил, как действуют сами лютики, и каким манером идет обучение переселенцев письменности, а магические кристаллы - это мелочь, частный случай.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Янв 2012 22:57)

А какое мнение будет по такому вопросу: вот к примеру я свободно говорю по русски и английски, плохо по французски и отвратно по польски. Учитывая мою периодическую склонность побывать в горячих точкахSmile попадаю на Дельту (чур-чур меня). Встречаю последовательно ортанца, мистралийца и поморца к примеру. Какое качество разговора на всех трех у меня будет, аналогичное тому, как было по четырем прежним языкам и как по ним будет распределяться, родной, а далее по времени изучения или как?
Кстати, а насколько эти языки различны, ну понятно Шинский это особая статья, а те же мистралийский и ортанский.

Lake Прекрасная леди (14 Янв 2012 23:20)

Родным языком для вас станет тот, который вы услышите первым, то есть в данном случае ортанский.
А дальше, вероятно, по совершенству владения языком. Тот язык, который вы услышите вторым, станет для вас английским.
Смотрите: король сказал Элмару, что вторым языком Ольга должна услышать голдианский (и он стал для нее украинским) - потому, что голдианский язык международной торговли и его нужно знать хорошо. Третьим должна услышать мистралийский (потому что это соседняя страна, вероятно). И этот язык для нее стал испанским. И если у нее есть четвертый - то пусть будет лондрийский (стал английским).
А Жак последним из языков на Дельте услышал эльфийский. И он стал для него китайским, потому что китайским Жак владел слабее всего.

Татьяна П. Прекрасная леди (14 Янв 2012 23:21)

Время изучения тут не при чём, как мне кажется. Просто каждый язык занимает в подсознании какую-то нишу... как бы ты хорошо им ни владел... Вот у меня, к примеру, по уровню литовский и английский идут одинаково... Может быть даже английский уже и лучше, после стольких лет в Дублине... подзабыла я уже литовский... но при попадании на Дельту вторым после русского пойдёт литовский, просто чисто подсознательно он мне ближе... хотя сознательно английский я люблю больше.

Lake Прекрасная леди (14 Янв 2012 23:26)

Может быть, при равной степени владения языком ближе оказывается тот, на котором чаще думаете или с которым познакомились раньше, в детстве?

Татьяна П. Прекрасная леди (14 Янв 2012 23:32)

Ну, думаем мы в любом случае на русском Это нужно совсем забыть родной язык, чтобы перестать на нём думать.

А определить, на каком языке работает подсознание - легче лёгкого. Достаточно молотком по гвоздю промахнуться...

Серый крот Горячий кабальеро (14 Янв 2012 23:36)

Татьяна П. это совсем в стиле "17 мгновений весны", хотя там и бред показан.

Элен Прекрасная леди (15 Янв 2012 03:21)

Татьяна П. писал(а):
Ну, думаем мы в любом случае на русском


Не обязательно. Те, кто рос в двуязычной среде, думают на смеси языков; те, кто выучил второй язык в более-менее сознательном возрасте, о том, что знали с детства - например, о родителях, братьях и друзьях, детских играх - думают на первом языке и на нём же считают, а о делах более взрослых думают на втором или на смеси. Подруга моей матери, с детства говорившая на трёх языках, и в речи, и в мыслях переходила с языка на язык, порой даже не замечая этого, и спохватывалась, только когда её переспрашивали.

Серый крот Горячий кабальеро (15 Янв 2012 07:49)

Ну вот тут мы не можем сказать точно, потому что в книге не указывается. насколько плохо говорят герои на других языках. Правда, может, языки континента достаточно родственны, типа русский/украинский/белорусский и овладеть одним. зная другой не так сложно. Вон мистралийцы же свободно в Ортане разгуливают и никаких проблем с общением не имеют. Голдиана вообще долго была вассалом Ортана и вообще Ортан как бы колыбель цивилизации, возможно местные языки и вышли из него и выглядят как диалекты.

Lake Прекрасная леди (15 Янв 2012 12:33)

Серый крот пишет

Цитата:
Правда, может, языки континента достаточно родственны, типа русский/украинский/белорусский и овладеть одним. зная другой не так сложно.

Мы можем судить о сходстве языков по имеющимся топонимам и именам, обращениям. А они все же отличаются, и намного сильнее, чем русские, украинские, белорусские. Точнее, отличаются так, как французские, испанские, английские, русские (славянские). С голдианским только не совсем понятно.

Кстати, на вопрос о том, напоминают ли языки государств Дельты языки альфовских стран-аналогов, Оксана Петровна ответила


Ксю пишет:

Цитата:
в этот вопрос я не углублялась, но при желании можно пофантазировать.




Серый крот пишет
Цитата:
потому что в книге не указывается. насколько плохо говорят герои на других языках

В седьмой книге старушка-хореограф (из Галланта) с очень сильным акцентом говорит по-ортански.

Серый крот

Цитата:
Вон мистралийцы же свободно в Ортане разгуливают и никаких проблем с общением не имеют.

Эмигранты уже научились говорить по-ортански, а недавние приезжие, вроде Саэты - имеют. Она язык совсем не понимала.

Татьяна П. Прекрасная леди (15 Янв 2012 18:00)

А проводить аналогию, по родственности языков - нельзя ни в коем случае. Даже если допустить, что, например, ортанский и голдианский принадлежат одной языковой группе.

Я уже говорила, что принимать за аксиому лёгкость понимания только потому, что языки относятся к одной группе никак нельзя. Это то же самое, что требовать от человека понимания немецкого и французского на том основании, что он знает английский, а это языки одной группы. Я украинский не понимаю абсолютно, хотя, конечно, смысл каких-то отдельных слов улавливаю, но не больше. Но речь сейчас не о том. А о феномене.

Допустим, что ортанский и голдианский похожи. А переселенец знает только один язык-русский и он стал ортанским. Как бы ни были схожи два языка, они схожи именно между собой. А не с русским языком. Поэтому, как я понимаю, переселенец будет учить голдианский язык, как совершенно новый для себя язык. Он просто не увидит сходства между ортанским и голдианским, потому что для него это будут русский и голдианский.

Jylia Прекрасная леди (15 Янв 2012 18:03)

Lake писал(а):
А Жак последним из языков на Дельте услышал эльфийский. И он стал для него китайским, потому что китайским Жак владел слабее всего.

Скорее не последним услышал, а китайский был последним хоть минимально знакомым, вот на него эльфийский и наложился. Все остальные языки Дельты для него на том же уровне, что и совершенно неизвестные альфийские. Т.е. что гномий, что урду, все равно если хочешь понять, надо учить с нуля.

Лев Горячий кабальеро (15 Янв 2012 19:49)

Татьяна П. писал(а):
переселенец знает только один язык-русский и он стал ортанским. Как бы ни были схожи два языка, они схожи именно между собой. А не с русским языком.
Тем не менее известный ему русский переселенец вовсе не забыл! Более того, ему кажеться, что это все окружающие выучили русский - см. Ольга, её вопросы к местным и разговоры с плохими "альфовцами".
Меня уж интересовало, в этой теме, как знающая русский и украинский (если А.Вассерман ошибается и это - два разных языка) языки Ольга воспринимает речь поморцев?
Судя по именам персонажей и городов, должна просто понимать, хотя и определёнными трудностями; вряд ли значительными.

Lake Прекрасная леди (15 Янв 2012 19:51)

Код:
Так уж получилось, что последним из языков нового мира для него оказался эльфийский. Когда он успел уцепить краем уха слова случайно произнесенного поблизости заклинания – Жак и сам не заметил. Только через некоторое время обратил внимание, что произносимые вслух магические заклинания звучат для него как набор бессмысленных китайских фраз. Ну что поделать, не изучал он китайский, так, по верхам нахватался, кое где знакомые слова узнаются, а смысла не уловить, да и вряд ли заклинания представляют собой такой уж осмысленный текст…


Видимо, тут совпало - если бы Жак последним услышал не эльфийский, а какой-либо другой дельтовский язык, то этот язык и стал бы для него китайским? А если бы он хорошо знал китайский, то и эльфийcкий бы понимал хорошо?

Skiv Горячий кабальеро (15 Янв 2012 20:59)

Лев
Я не знаю в чем прав или ошибается Вассерман, но что касается русского и украинского языков, я ощутил на собственной шкуре.
Это разные языки! Причем к славянским - польскому, беларускому, украинскому - наш нынешний русский язык относится покольку постольку... Где то сбоку!
Я полжизни провел в Грузии, где говорил на русском и грузинском. А когда переехал в 25 лет на Украину, думал, что всех пойму! Ну-ну!
Только сейчас, я воспринимаю свободно украинский язык, а также свободно смотрю каналы беларусского ТВ. поскольку эти языки действительно схожи! А если вы попробуете для эксперименты послушать хотя бу новости ( не говоря уже о фильмах) украинского и беларуского ТВ, вы и большей части не поймете, разве что будете интуитивно догадываться. А если радио послушать?! Laughing

Кстати, насчет Голдианского языка. Часть форумчан считает, что Голдиана - это некий аналог Америки. Стало быть язык это - пиджен инглиш( испорченный английский). Хотя у меня было мнение, что это вариант Израиля. Тогда язык и в самом деле должен отличаться от Лондрийского. Теперь же я больше склоняюсь к мнению, что язык Голдианы некий вариант арабского! Возможно смешанного с Ортанским. Поскольку в тексте говорится, что племена семмов из Белой пустыни нашли убежище в Голдиане после катастрофы. А сама Голдиана была не частью Ортана, а его вассалом.
    Восточнее Голдианы лежит Белая пустыня, там живут бедуины и есть несколько небольших эмиратов, но они все маленькие и несерьезные

    То, что получилось из оливкового эльфа в итоге, напоминало не то особо флегматичного мистралийца, не то потомка семмов. Этот народ, коренные обитатели окраин Белой Пустыни, составляли сорок процентов населения республики Голдиана. Остальные жители являлись потомками ортанских поселенцев, лондрийских поселенцев, а также мистралийских и хинских эмигрантов.

Логично предположить, что если большая часть населения говорит на арабском ( его аналоге), то и язык будет другим.

Лев Горячий кабальеро (15 Янв 2012 21:31)

Skiv писал(а):
Я не знаю в чем прав или ошибается Вассерман
Я тоже, но он с рождения владеет обоими языками...
Аргументация "я (он, она и т.д.), зная русский, не понимаю польского, украинского, белорусского и прочих языков славянской группы, а самом деле аргументом не является.
Ибо, зная русский литературный, очень-очень трудно понять русский же простонародный (я - не про мат) и уж совершенно невозможно (для того и делалось!) понять уголовный жаргон (феню). Тем не менее это - один язык!
Автор - полагаю, больший специалист в этом вопросе (чем я); я лишь знаю, что среди лингвистов нет единства.
Skiv писал(а):
вариант Израиля...вариант арабского
Это точно взаимоисключающие понятия?
Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не в курсе.

Skiv Горячий кабальеро (15 Янв 2012 21:52)

Лев писал(а):
Это точно взаимоисключающие понятия?
Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не в курсе.

Объясню. В Израиле говорят на иврите.
В окружающих странах - на разных диалектах арабского языка.

Элен Прекрасная леди (15 Янв 2012 21:59)

Лев писал(а):
Меня уж интересовало, в этой теме, как знающая русский и украинский (если А.Вассерман ошибается и это - два разных языка) языки Ольга воспринимает речь поморцев?


На этот вопрос Оксана Петровна уже ответила, что Ольга, оказавшись в Поморье, учит поморский как иностранный, а Анфиса знает ортанский и говорит с Ольгой и Сашей на этом языке.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Янв 2012 02:11)

Ну не факт, что шеммы, живя в Голдиане сохранили свой язык, вполне возможно, что говорят уже по голдиански. А вот насчет русского современного и других славянских, действительно далеко не факт, что все поймете. Зная русский и польский я с трудом понимаю украинский, несколько лучше белорусский. Те же немцы очень плохо понимают австрийский вариант немецкого и совсем не понимают швейцарский и объясняли мне, что последний, это вариант немецкого, века эдак 16-17. попробуем со свободным владением русским понять то же "Слово о плку...". в быцстром темпе речи половины не поймемSad
Кстати, а есть мнение о работе "лютиков", это просто автопереводчик. который меняет слова или нечто более сложное?

Lake Прекрасная леди (16 Янв 2012 03:54)

Цитата:
со свободным владением русским понять то же "Слово о плку...". в быцстром темпе речи половины не поймем

Слово о плку все же написано раньше, а вот более поздние произведения, действительно семнадцатого века, поймем лучше

Цитата:
Зная русский и польский я с трудом понимаю украинский, несколько лучше белорусский.

Зная русский и белорусский, я без проблем понимаю украинский, а вот польский с большим напряжением. Думаю все же, зная два родственных языка, третий понять уже легче.
Моя знакомая, живущая в Канаде, говорит, что приезжающие туда французы с трудом привыкают к местному французскому.
Цитата:
Кстати, а есть мнение о работе "лютиков", это просто автопереводчик. который меняет слова или нечто более сложное?

Не просто. Он основан на том же "парадоксе Чудновского", благодаря которому переселенцы мгновенно воспринимают чужой язык как родной. Действует прибор на понятийном уровне, то есть, вероятно, переводит слово в понятие, а потом наоборот. Нужен живой человек со своим мозгом, и поэтому слушать звукозаписи, разговаривать по телефону и так далее с помощью лютика невозможно.

Jylia Прекрасная леди (16 Янв 2012 07:06)

Скажите, а какое отношение русский, украинский и т.д. языки имеют к миру Дельта? Если в стране Поморье имена похожи или взяты из славянских языков, это еще абсолютно не равно поморский=славянский. Автор об этом четко сказала.
Мне вот интереснее как расширялась у переселенцев языковая база известных языков. Вот английский Ольга знала слабо, только общий минимум. У нее на английский наложился лондрийский. А теперь представим ситуацию - Ольге много приходится общаться с лондрийцами и базового знания языка для этого не хватает. В естесственных условиях человек просто учит новые слова, совершенствует знание языка. А как это происодит у Ольги? У нее английский совершенствуется или получается смесь английского с лондрийским?
И даже в родном языке откуда берутся новые понятия? Ни плютов ни тарбы на Альфе нет, т.е. эти слова Ольга произносит по ортански?

Lake Прекрасная леди (16 Янв 2012 11:35)

Цитата:
И даже в родном языке откуда берутся новые понятия? Ни плютов ни тарбы на Альфе нет, т.е. эти слова Ольга произносит по ортански?

С понятиями вроде бы не сложно - они добавляются, как добавляются любые новые слова в родной язык. Ольга будет произносить их по-ортански, может быть, несколько русифицируя их (ну, допустим, изменяя по падежам).

Нечто подобное, вероятно, происходит при работе лютика.
Помните, как лютик не переводил для Диего слэнговые русские слова, вроде шмякунов. Он их просто запомнил и произносил именно по-русски, когда разговаривал с охранниками около Настиного колледжа. Если бы он произносил это слово по-мистралийски, то лютик опять бы не перевел этот слэнг обратно на русский.
А вот с совершенствованием чужого языка все труднее. Тут ведь речь идет еще и о строе языка. Если язык осваивается на уровне понятий, то новые для Ольги лондрийские слова станут английскими (или войдут в лексику, как входят в родной язык), а малознакомые (неусвоенные ранее) правила - тоже английскими. Произойдет то же, что при настройке лютика, только не моментально (когда настраивается родной или хорошо знакомый язык), а постепенно.
В общем, чтобы это обсуждать, надо разобраться в работе лютика. Very Happy

Цитата:
Скажите, а какое отношение русский, украинский и т.д. языки имеют к миру Дельта? Если в стране Поморье имена похожи или взяты из славянских языков, это еще абсолютно не равно поморский=славянский. Автор об этом четко сказала.

Автор сказала, что не углублялась в этот вопрос (похожи ли каким-то боком дельтовские языки на языки альфовских стран-аналогов), но можно пофантазировать. Very Happy Конечно, поморский на славянский не похож, а лондрийский не похож на английский, однако известные топонимы Поморья действительно славянские -"Белокамень", "Васкевичи". Я уже не говорю о мистралийских-испанских говорящих прозвищах. И эти имена собственные являются частью языка и позволяют сделать какой-то вывод о нем. И при этом они явно звучат для переселенца на языке оригинала.

А вообще на Дельте для переселенца получаются другие законы восприятия языка. Например, если Жак будет читать Ольге Шекспира на староанглийском, она воспримет этот язык как старославянский. А на Альфе в подобной ситуации услышала бы английский.

Серый крот Горячий кабальеро (16 Янв 2012 13:11)

Lake
ну еще вспомнить "Кондратий хватил" или Погуляй-Залесских, мне кажется что тут идет как бы картина нашей Земли в каком то кривом зеркале, ведь точно также можно искать ходство шеммы-шемиты-семиты и т.д. Совсем получается как в словаре "Ложных друзей переводчика".

Удяф Обыкновенный  (4 Июл 2012 14:45)

Серый крот писал(а):
мне кажется что тут идет как бы картина нашей Земли в каком то кривом зеркале,

Мне с самого начала так показалось. Альфа-Дельта-Каппа воспринимаются как один и тот же наш мир, просто с аналоговыми сценариями развития цивилизации-технологий- истории. Например на Каппе Падение произошло 300 лет назад, Ольга, если мне не изменяет память тоже сместилась во времени на 300 лет, то есть примерно в нашем времени вполне могла быть ядерная война.
То же самое ощущение и с языками. Наверное все же из-за обилия привычных и привязанных к языку имен.

Lake Прекрасная леди (4 Июл 2012 15:24)

Обычные параллельные миры Very Happy
Причем у многих фантастов параллельные миры почти одинаковые, вплоть до тех же стран и тех же людей, а здесь просто аналогичные, сходные. Отсюда и страны-аналоги, одинаковые имена.
Причем иногда аналоги можно проследить по нескольким мирам.
Например,
Китай-Куйфэнь-Хина-Линьцзы.
Индия - неизвестная родина Шанкара на Дельте - Дхармапур на Каппе.


Цитата:

Например на Каппе Падение произошло 300 лет назад, Ольга, если мне не изменяет память тоже сместилась во времени на 300 лет, то есть примерно в нашем времени вполне могла быть ядерная война.

Падение произошло 170 лет назад, Ольга переместилась во времени примерно на 190-200 лет), а сейчас, по словам автора, на Альфе 80-е годы 22 века, так что да, именно в нашем времени могла бы быть ядерная война...

Серый крот Горячий кабальеро (5 Июл 2012 15:08)

Lake писал(а):
Причем у многих фантастов параллельные миры почти одинаковые, вплоть до тех же стран и тех же людей, а здесь просто аналогичные, сходные. Отсюда и страны-аналоги, одинаковые имена.

Ну да, еще более похоже наше тепершнее искаженное "маде ин Чина" и Хина. А так взяты как бы немного искаженные отпечатки нашего мира на другие планеты в неизвестных галактиках. Или просто других измерениях, т.к. вообще не говорится о каких то космических технологиях и перемещение возможно толкько порталами или телепортационными кабинами (по сути их аналогами). И менно благодаря их некоторой схожести переселенцы так легко и вписываются в этом новый мир. Кроме того, поскольку это не путешествия во времени не проиходит нарушение "Эффекта бабочки".
ольга, насколько я понимаю, переместилась из начала 90-х, когда шел всеобщий бедлам и тогда да, вполне была возможна ядерная война, как и в 60-е года (Карибский кризис).

Серый крот Горячий кабальеро (5 Июл 2012 15:12)

Удяф Обыкновенный писал(а):
Альфа-Дельта-Каппа воспринимаются как один и тот же наш мир, просто с аналоговыми сценариями развития цивилизации-технологий- истории.

Ну не совсем аналоговыми, скажемправильнее сходными предпосылками - одинаковое население, немного сходные изначально общества, просто далее идут как бы варианты - Дельта - преобладание магических технологий, Каппа - технологических, но с прошедшей апокалиптической войной, наш Альфа - тоже технологический мир, избежавший глобальной войны.
Все-таки аналоговые миры они в стиле "если бы", самый простой пример "И грянул гром" у Брэдбэри или любая альтернативная история.

Lake Прекрасная леди (5 Июл 2012 15:49)

Серый крот

Цитата:
планеты в неизвестных галактиках. Или просто других измерениях

В других измерениях или в параллельных вселенных. Потому что, как говорил Жак,
астрономически - это та же Земля.
То есть и рисунок звезд должен быть тем же самым, и гравитация, и светимость Солнца.

Цитата:
Ну не совсем аналоговыми, скажемправильнее сходными предпосылками - одинаковое население, немного сходные изначально общества, просто далее идут как бы варианты

Верно. Миры у Панкеевой отличаются сильнее, чем просто аналоги. Они еще и геологически и географически различны. Континент на Дельте только примерно соответствует Евразии, а так не очень похож. Тут уже высказывались предположения, что варварские степи потому и степи, что на западе ограничены горным хребтом наподобие Кордильер. И тогда это уже не Евразия, а Лавразия...
Ну, и всякие там динозавры с драконами - тоже иной период.
Поэтому здесь не альтернативная история в стиле "бабочки", слишком уж большая разница накопилась.
Тем не менее сходные законы развития общества привели к сходным государствам и именам. Крайне интересно все же, как слышится, допустим, поморский язык? Может быть, как "славяноподобный", но совершенно непонятный? А мистралийский - как "испаноподобный"?
С другой стороны, например, о командоре Фортунато говорится,

Цитата:
что прозвище свое командор получил за беспросветную невезучесть,

то есть по контрасту, вроде как Малютка Джон. Very Happy Значит, слово "фортуна" и на мистралийском означает удача или что-то в этом роде. Значит, лексикон мистралийского должен все же иметь пересечения с испанским.. И так далее.

Оффтоп!
Цитата:
Ольга, насколько я понимаю, переместилась из начала 90-х, когда шел всеобщий бедлам и тогда да, вполне была возможна ядерная война, как и в 60-е года (Карибский кризис).

Из 1998 года, точнее. Однако, мне кажется, ядерная война как раз в 90-е была крайне маловероятна. Вот в начале 80-х - очень даже запросто. А сейчас? Оффтоп!

Серый крот Горячий кабальеро (5 Июл 2012 16:04)

Lake писал(а):
С другой стороны, например, о командоре Фортунато говорится,

Есть и более заметные "Кондратий хватил". пресловуты король Поморья, бивший посохом своих вельмож.
Да и все эти Кастель (замок) в Мистралии.
По поводу же мира, сделано некоторое искаженное проецирование нашей Земли на другое измерение, сколько этих измерений существует всего никто не может сказать. По поводу сходности природных условий - да грауитация одинаковая. солнечная активность должна быть близка иначе бы поселенцы замечали изменения по сравнению с Землей.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Июл 2012 16:08)

Lake писал(а):
Из 1998 года, точнее. Однако, мне кажется, ядерная война как раз в 90-е была крайне маловероятна. Вот в начале 80-х - очень даже запросто. А сейчас?

В августе 90-го было очень вероятно, там на пару дней даже произошел потерь контроля надо кодами доступа и проводилась расстыковка цепей запуска. Плюс при вывозе ядерный фугасов с территории "самостийной" потеряли пару.
Сейчас вероятность крайне низкая.
Оффтоп!

Лев Горячий кабальеро (6 Июл 2012 00:18)

Наверняка уже обсужалось - не нашёл, где.
Почему Ольга, услышав незнакомое ей слово, обозначающее лёгкое ручное огнестрельное оружие, услышала "русское" слово ПИСТОЛЕТ? Она-то знает оба термина - и пистолет, и револьвер!

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 00:26)

Слово "пистолет" первой произнесла сама Ольга в разговоре с Жаком. При этом разговаривали они между собой по-русски. Так что вопрос переадресовывается к Жаку: почему он воспринимает это оружие как пистолет? Вероятно, потому, что сам не разбирается в разнице между пистолетом и револьвером.

Цитата:
Хотя, насколько я знаю, в последнее время в Мистралии, как и везде, появилось огнестрельное оружие. Переселенцы завезли, не иначе.
- А какое? - заинтересовалась Ольга. - Типа гладкоствольных ружей, или тех пистолетов, что с дула заряжаются, как у мушкетеров?
- Ружей пока не наблюдалось, а пистолеты вполне цивильные, типа кольтов, ну, как у ковбоев… с барабанами.
- Так тогда это не пистолеты, а револьверы, - поправила Ольга

Лев Горячий кабальеро (6 Июл 2012 00:31)

Lake писал(а):
вопрос переадресовывается к Жаку
Скорее, в Автору - ибо далее в тексте, всюду - пистолеты.

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 00:34)

И не только далее, но и ранее упоминается лондрийский пистолет Шеллара. То есть с точки зрения дельтян - это пистолеты. Однако некоторые переселенцы видят разницу.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 00:36)

Lake писал(а):
Слово "пистолет" первой произнесла сама Ольга в разговоре с Жаком. При этом разговаривали они между собой по-русски. Так что вопрос переадресовывается к Жаку: почему он воспринимает это оружие как пистолет? Вероятно, потому, что сам не разбирается в разнице между пистолетом и револьвером.

Это почему еще по-русски? Говорили они разве не по-ортански? Переворот языков то произошел. Я думаю, что те переселенцы, которые принесли эту технологию уже дали оружию какое-то название, которое ассоциировалось с пистолетом. Вообще очень интересно, каким образом при лингвистическом перевороте связываются слова, не имеющие аналога в местном языке. Вон эскимосы же переводили кролика, как "особая Божья тварь, похожая на детеныша оленя", вроде как то так.

Лев Горячий кабальеро (6 Июл 2012 00:41)

Lake писал(а):
с точки зрения дельтян - это пистолеты.
С точки зрения дельтян - это какое-то слово на ортанском, какое-то - на лондрийском, на мистралийском, хинском и т.д.
Ольга, знающая русский, украинский, испанский и английский, услышала "пистолет" - не на русском же она с Жаком беседовала!
Что, кстати, очередной л-феномен!
Ибо Ольга говорит именно по-русски, и агенты службы "Дельта" её понимают однозначно. У Жака родной язык - тоже русский, и он, вероятно, говорит на нём - когда говорит на мистралийском! Совершенно непонятно, что он слышит от Ольги, какой яык...

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 00:58)

Серый крот
Цитата:
Это почему еще по-русски? Говорили они разве не по-ортански?

Лев
Цитата:
не на русском же она с Жаком беседовала!

На русском. Жак с Ольгой говорят именно по-русски. Об этом автор несколько раз упоминала. Другие слышат их по-ортански.

Цитата:
Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас - по-русски.
- А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.


То есть для Жака и Ольги язык, на котором они разговаривают между собой, является русским.
Получается так
когда Жак говорит по-русски, дельтяне слышат мистралийский, а Ольга - русский. (Интересно, что при этом слышит Тереза).
Интересно другое. Вот Жак в Ортане говорит по-английски, и все слышат ортанский. Ольга говорит по-русски, и все опять слышат ортанский. А с Ольгой Жак говорит по-русски. Как слышат их беседу дельтяне?

Мэтр Оливье Прекрасная леди (6 Июл 2012 01:04)

Серый крот писал(а):
переводили кролика, как "особая Божья тварь, похожая на детеныша оленя",

Не кролика, а агнца (ягнёнка). И не Божья, а просто "животное, похожее на детеныша карибу". Это когда им Библию перевести пытались. Зато в их языке больше 40-ка названий снега.

Лев Горячий кабальеро (6 Июл 2012 01:06)

Lake писал(а):
для Жака и Ольги язык, на котором они разговаривают между собой, является русским.
Из Вами же приведённой цитаты - нет!
Ибо Жак ещё хранил своё инкогнито и выдавал себя за поморца. И для этого сам говорил на английском, понимая, что Ольга и окружающие услышат ортанский, который Ольгой воспримется как русский.
А вот ольгину русскую речь он должен был слышать и на родном языке и, одновременно, на ортанском же?
Или на мистралийском?
И, опять же, что, собственно, слышала Ольга от Жака, если она и английский, худо-бедно, знала?

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 01:09)

Серый крот
Цитата:
Это почему еще по-русски? Говорили они разве не по-ортански?

Лев
Цитата:
не на русском же она с Жаком беседовала!

На русском. Жак с Ольгой говорят именно по-русски. Об этом автор несколько раз упоминала. Другие слышат их по-ортански.

Цитата:
Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным. Тереза считает, что мы все говорим по-французски. Господин Хаббард утверждает, что по-английски. Для вас - по-русски.
- А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.


То есть для Жака и Ольги язык, на котором они разговаривают между собой, является русским.
Получается так
когда Жак говорит по-русски, дельтяне слышат мистралийский, а Ольга - русский. (Интересно, что при этом слышит Тереза).
Интересно другое. Вот Жак в Ортане говорит по-английски, и все слышат ортанский. Ольга говорит по-русски, и все опять слышат ортанский. А с Ольгой Жак говорит по-русски. Как слышат их беседу дельтяне? Вероятно, все же как разговор на разных языках? А если это беседа в компании? Вот сидят Жак, Ольга и Шеллар и беседуют. Возможно, тут какой-то двойной переход имеет место?
Жак ведь говорит в Ортане по-английски?
Морриган, кстати, восприняла беседу Диего с Настей и Сашей именно как беседу переселенца с местными. Каждый говорит на своем языке, и при этом они друг друга понимают


Цитата:
Я думаю, что те переселенцы, которые принесли эту технологию уже дали оружию какое-то название, которое ассоциировалось с пистолетом.

Наверно, так. Для Жака, похоже, первым пистолетом, который он увидел на Дельте, был пистолет в руках Блая. А тот "щелкнул затвором". Значит, это был уже не револьвер.


Цитата:
Ибо Жак ещё хранил своё инкогнито и выдавал себя за поморца. И для этого сам говорил на английском, понимая, что Ольга и окружающие услышат ортанский, который Ольгой воспримется как русский.

Ольга ведь не знала, какой язык Жак услышал первым на Дельте, поэтому он мог спокойно говорить по-русски. Ольга довольно быстро сообразила, что Жак - переселенец, именно из особенностей его речи (и постоянных отсылок к земной истории, конечно). Но в любом случае Ольга сначала произнесла слово пистолет по-русски, а потом Жак произнес то же слово либо на русском, либо на английском.

Хотя вот тут получается действительно, что Жаков английский Ольга воспринимала как русский. Речь идет о Шекспире в оригинале.
Цитата:
— Не трусь, — зашептал Жак. — Я худо-бедно вслух прочту, а ты по-русски запишешь, и все будет путем. Главное — скидку стребовать. А представляешь, какая свежая струя в местной драматургии!
— Вот будет веселуха, если я все это услышу по-старославянски!


А вот если бы Ольга попыталась прочитать Шекспира вслух, то ее бы услышали на лондрийском?

Лев Горячий кабальеро (6 Июл 2012 01:18)

Lake писал(а):
Жак с Ольгой говорят именно по-русски. Об этом автор несколько раз упоминала.
И после этого цитируете:
А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.

Жак - переселенец, Вы не забыли? И Ольга - переселенка. Значит, в соответствии с цитатой - по-ортански.
Lake писал(а):
А с Ольгой Жак говорит по-русски.
Если нетрудно - ту самую цитату, из которой именно это следует.
Lake писал(а):
тот "щелкнул затвором".
Ну, Жак - он известный спец именно в этой области...
Я склонен усомниться в факте щёлканья затвором - после этого надо ползать по полу в поисках весьма драгоценного патрона; а вот щёлкнуть курком револьвера - вполне наглядно. Ибо сколько в барабане патронов и есть ли они там, знал только сам Блай.

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 01:36)

Лев

Цитата:
А сами переселенцы между собой как?
- Разумеется, только по-ортански.
Жак - переселенец, Вы не забыли? И Ольга - переселенка. Значит, в соответствии с цитатой - по-ортански.


Вы не закончили цитату Very Happy
Далее следует:
Цитата:
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.


Так что, все правильно. С точки зрения дельтян (по крайней мере, ортанцев) переселенцы разговаривают друг с другом по ортански. А вот со своей точки зрения два русских переселенца будут говорить друг с другом именно по-русски.

Цитата:
Если нетрудно - ту самую цитату, из которой именно это следует

Сейчас я ссылаюсь на слова автора, приводившиеся на этом форуме.
А как бы Вы объяснили беседу Жака и Ольги о кубике?

Цитата:
– Но ты эту печать все равно хакнул?
– В смысле, сломал? А как же, я бы не сломал!

Тут похоже, что люди говорят на одном, русском языке, только с использованием разных слэнговых слов. Интересно при этом, как Кантор и Мафей воспринимали эти слэнги.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Июл 2012 03:34)

Я так поняла феномен, что русского языка в разговоре Ольги и Жака нет вообще.

Родные языки звучат ТОЛЬКО в головах переселенцев. Ольга говорит по ортански, у неё в голове звучит русский, и только у неё в голове. Жак русского из уст Ольги не слышит. Точно так же Жак, если он заговорит с Ольгой по русски - она услышит испанский, потому что русский Жака будет только в его голове, на клиента он выдаст мистралийский.

Не зря же Ольга просила его ЗАПИСАТЬ ругательства Диего, что бы она могла прочесть, а он отказывался. Если Жак их просто повторит, Ольга услышит испанский.

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 04:30)

Татьяна П. писал(а):
Я так поняла феномен, что русского языка в разговоре Ольги и Жака нет вообще.

Родные языки звучат ТОЛЬКО в головах переселенцев. Ольга говорит по ортански, у неё в голове звучит русский, и только у неё в голове. Жак русского из уст Ольги не слышит.


А слышит английский? Но ребята из лавочки свободно разговаривают с Ольгой по-русски, то есть слышат из ее уст русскую речь. А Кира в то же время слышит речь Ольги как ортанскую. Сама же Ольга понимает русскую речь "лавочников". Получается следующее: переселенец воспринимает как свой родной два языка -
собственно родной и один из дельтовских, который он первым услышал.





Цитата:
Не зря же Ольга просила его ЗАПИСАТЬ ругательства Диего, что бы она могла прочесть, а он отказывался. Если Жак их просто повторит, Ольга услышит испанский.


Как я понимаю, Жаку было бы нетрудно повторить эти ругательства вслух. Но он просто не хочет. И записывать тоже не хочет. А Ольге хочется не просто запомнить эти слова, но и научиться их понимать и в дальнейшем, именно по-мистралийски.
Цитата:
Жак, который слышит мистралийский как русский, от души восторгается непереводимыми монологами Диего, а Ольга ни слова разобрать не может! А изложить сии непревзойденные перлы в письменном виде, чтобы она хоть прочесть могла, Жак отказывается под идиотским предлогом, что бумага этого якобы не выдержит…



Вообще здесь на форуме эти вопросы уже поднимали. Пойду перечитывать Laughing

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Июл 2012 04:35)

Lake писал(а):
Но ребята из лавочки свободно разговаривают с Ольгой по-русски, то есть слышат из ее уст русскую речь. А Кира в то же время слышит речь Ольги как ортанскую.


Ребята из лавочки потому и слышат русскую речь, что на них феномен не действует. Они выпадают из этой цепочки интуитивно понимающих друг друга людей.

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 04:43)

Но если бы русская речь звучала только в голове Ольги, то "лавочники" слышали бы ортанский язык.

Татьяна П. Прекрасная леди (6 Июл 2012 05:35)

Я так понимаю, что феномен действует на связку переселенец - житель принимающего мира, в данном случае мира Дельта. А лавочники находятся вне этой связки. Потому по отношению к ним Ольга и говорит по русски... что феномен-переводчик не работает.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 07:34)

Лев писал(а):
Ну, Жак - он известный спец именно в этой области...
Я склонен усомниться в факте щёлканья затвором - после этого надо ползать по полу в поисках весьма драгоценного патрона; а вот щёлкнуть курком револьвера - вполне наглядно. Ибо сколько в барабане патронов и есть ли они там, знал только сам Блай.

Ну с перепуга Жак и щелканье предохранителя мог за клацанье затвора принять или Блай вообще без обоймы мог держать пистолетSmile

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 07:37)

Татьяна П. писал(а):
Я так понимаю, что феномен действует на связку переселенец - житель принимающего мира, в данном случае мира Дельта. А лавочники находятся вне этой связки. Потому по отношению к ним Ольга и говорит по русски... что феномен-переводчик не работает.

Скорее всего именно так - два переселенца говорят как бы на родных земных языках (в своих головах), окружающие слышат дельтийскую речь, переселенцы обращаются на известных им альфийских языках к альфянам, там идет разговор на альфийской речи. Но это все для окружающих, переселенцам в обоих случаях слышится родная альфийская речь.

Jylia Прекрасная леди (6 Июл 2012 08:09)

В любом случае, в Ортане Жак разговаривал практически всегда на английском. Именно его дельтяне слышали как ортанский. Т.е. беседа с Ольгой, чтобы ее нормально воспринимали окружающие, должна быть двуязычной, Жак говорит на английском, Ольга на русском. Первая нестыковка - английский Ольга знает, хотя и не очень хорошо. Что же она слышит?
Второе - наедине Жак может переходить на родной язык. Тогда что услышит случайный прохожий: помесь мистралийского с ортанским?

Ну и третье. СТИХИ! Если перевод идет на понятийном уровне, то как воспринимаются стихи? Ведь там не только смысл, но и строй текста критичен. Перевод стихов с одного языка на другой требует недюжинного собственного поэтического таланта от переводчика, иначе будет просто пересказ близко к тексту. Но Ольга прекрасно воспринимает стихи нового мира, а Элмар восхищался русскими поэтами в Ольгином изложении (первый вечер в новом мире).

Лев Горячий кабальеро (6 Июл 2012 11:19)

Lake писал(а):
Далее следует:
Цитата:
- И все равно им кажется, что на родном?
- Да.
С точки зрения дельтян (по крайней мере, ортанцев) переселенцы разговаривают друг с другом по ортански. А вот со своей точки зрения два русских переселенца будут говорить друг с другом именно по-русски.
Со своей точки зрения любой переселенец с любым человеком (эльфом/демоном/кентавром и т.д.) говорит на родом языке, В С Е Г Д А. Речь идёт о том, то происходит на самом деле, т.е. что услышат окружающие.
Lake писал(а):
как бы Вы объяснили беседу Жака и Ольги о кубике?
Так бы и объяснил - в рамках канона существует автоматизированный магический перевод, глубина и объём которого многократно превышает словарный запас и прочее собеседников; т.е. допускается не только литературный язык, но и различные сленги, говоры, произношения и прочие "фени".
Lake писал(а):
ссылаюсь на слова автора, приводившиеся на этом форуме.
Извините (все!), но для меня существует только канон.
На форуме автор является ещё одним форумчнином и его мнение по уже опубликованному материалу не имеет большей ценности, нежели мнение любого иного читателя.
Просто автор имеет возможность внести в канон изменения - и вот когда они будут внесены, тогда ситуация изменится.
Татьяна П. писал(а):
Жак русского из уст Ольги не слышит.
Я тоже долго думал так же - но ведь агенты службы "Дельта" услышали от Ольги именно русскую речь...
Более того, на Каппе переселенец Скаррон с помощью звукозаписывающей аппаратуры обучил своих сподвижников ...Ортанскому! Т.е. объективно - из уст переселенца звучит именно родной язык!

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 11:30)

Более того, Ольга сама пишет стихи. На каком языке они звучат у нее в голове, на каком воспринимаются окружающими дельтянами? А как будут воспринимать эти же стихи альфяне - не переселенцы?

И еще - переселенцы ведь воспринимают не только речь, но и голос - тембр, высоту и так далее.Получается, что феномен переводит звуки ортанского языка в звуки русского, сохраняя все эти параметры речи?

Jylia

Цитата:
Первая нестыковка - английский Ольга знает, хотя и не очень хорошо. Что же она слышит?

В случае с чтением Шекспира Ольга ожидает услышать русский (или старославянский).
А если бы того же Шекспира читал Ольге не Жак, а, скажем, Макс без лингводекодера?
Или любой другой альфянин, но с лингводекодером, настроенном на ортанский?
Возможно, у переселенцев возникает в связи с феноменом какое-то особое биологическое свойство, благодаря которому их речь воспринимается по-разному
другими переселенцами,
принимающей стороной
альфянами/бетянами не переселенцами


Татьяна П. писал(а):
Я так понимаю, что феномен действует на связку переселенец - житель принимающего мира, в данном случае мира Дельта. А лавочники находятся вне этой связки. Потому по отношению к ним Ольга и говорит по русски... что феномен-переводчик не работает.

А как бы звучала речь Ольги в записи? Что объективно, какие звуки ею производятся?

Лев, увидела Ваше сообщение насчет звукозаписи, когда отправила свое.
Про Скаррона и звукозапись автор тоже объясняла где-то на форуме, если мне не изменяет память.

villars123 Прекрасная леди (6 Июл 2012 11:40)

Цитата:
Извините (все!), но для меня существует только канон.
На форуме автор является ещё одним форумчнином и его мнение по уже опубликованному материалу не имеет большей ценности, нежели мнение любого иного читателя.
Просто автор имеет возможность внести в канон изменения - и вот когда они будут внесены, тогда ситуация изменится.



Цитата:
Более того, на Каппе переселенец Скаррон с помощью звукозаписывающей аппаратуры обучил своих сподвижников ...Ортанскому! Т.е. объективно - из уст переселенца звучит именно родной язык!


Бедный Автор объясняла про звукозаписывающую аппаратуру на форуме, так что для вас этот факт не должен существовать!

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 11:46)

Есть еще один момент:
Когда Ольга только переместилась, мэтр Истран записывал ее рассказ на кристалл.
Цитата:
Мэтр Истран с тобой во дворце разговаривал? Ты видела голубой кристалл? Вот это он и был.
- Он наш разговор записывал? Надо же, а я думала, тут средние века! А зачем?
- Чтобы король потом послушал, не торопясь, и подумал.

Может быть, Истран записывал речь Ольги на какой-то особый кристалл-переводчик, сразу переводящий ее речь на ортанский?

Лев Горячий кабальеро (6 Июл 2012 12:03)

Lake писал(а):
Может быть, Истран записывал речь Ольги на какой-то особый кристалл-переводчик
Он мог записывать не речь Ольги, а свои комментарии к её ответам; с учётом потенциального слушателя, комментарии могли быть весьма подробными.
villars123 писал(а):
объясняла про звукозаписывающую аппаратуру на форуме, так что для вас этот факт не должен существовать!
Он для меня по-прежнему под сомнением; но иного метода обучения сподвижников предложить не могу, а факт владения ими ортанским в каноне зафиксирован.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (6 Июл 2012 12:24)

Lake писал(а):
Может быть, Истран записывал речь Ольги на какой-то особый кристалл-переводчик, сразу переводящий ее речь на ортанский?
Истран - архимаг, он запросто мог записывать не звуки издаваемые Ольгой, а то как он их слышит (т.е. уже в переводе).

А именно звукокопирующая магоаппаратура - на Дельте тоже есть, ею делали копии записей с ольгиных кассет.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 13:28)

Jylia писал(а):
Ведь там не только смысл, но и строй текста критичен. Перевод стихов с одного языка на другой требует недюжинного собственного поэтического таланта от переводчика, иначе будет просто пересказ близко к тексту. Но Ольга прекрасно воспринимает стихи нового мира, а Элмар восхищался русскими поэтами в Ольгином изложении (первый вечер в новом мире).

Видимо автоматический перевод по типу понятий. У Спрэгг ле Кампа в "Дипломированном чародее" стихи неизвестного языка становятся абсолютно понятны перемещающемуся герою.

Jylia Прекрасная леди (6 Июл 2012 13:43)

Понятны-то понятны, это ясно. Но вот остаются ли они при этом СТИХАМИ?
Строй речи, ритм ударений, созвучие окончаний - это все тупо перевести нельзя, нужно ведь не просто смысл передать, а фактически написать новое стихотворение уже на языке перевода.

Элен Прекрасная леди (6 Июл 2012 13:45)

Лев писал(а):

На форуме автор является ещё одним форумчнином и его мнение по уже опубликованному материалу не имеет большей ценности, нежели мнение любого иного читателя.


Следует учитывать, однако, что автор, в отличие от прочих форумчан, владеет информацией, нам пока недоступной. Это не считая того, что мы обязаны относиться к нему и его мнению с особым уважением, как к создателю обсуждаемых текстов.

Татьяна П. писал(а):

Жак русского из уст Ольги не слышит.


Почему? Если они оба говорят по-русски, переводчик им не нужен. Вот английскую речь Жака Ольга слышит как русскую, так как между ними вклинивается ортанский и происходит двойной перевод: с английского на ортанский и с ортанского на русский. И точно так же Жак слышит русский язык через мистралийский, когда Ольга говорит по-испански.

Лев писал(а):
агенты службы "Дельта" услышали от Ольги именно русскую речь...


А что ещё они могли услышать, не будучи переселенцами? Лютик с русского на русский не переводит, так что Ольгу они слышали напрямую, а Киру - в переводе с ортанского на русский.

Jylia Прекрасная леди (6 Июл 2012 13:55)

Элен
Они Киру не слышали. Там у одного лютик только на английский настроен, а другой вообще без прибора. Да и Кира вроде бы молчала, надо цитату поискать

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 13:59)

Цитата:
Вот английскую речь Жака Ольга слышит как русскую, так как между ними вклинивается ортанский и происходит двойной перевод: с английского на ортанский и с ортанского на русский.

Согласна. А вот как услышит английскую речь Жака
альфянин, не являющийся переселенцем;
переселенец, не знающий английского;
переселенец, не знающий ортанского;
дельтянин, не знающий ортанского?

В первом случае это, вероятно, будет английский. Тогда при переселении в мозгу человека действительно формируется автоматический переводчик, благодаря которому у него возникает два механизма понимания одного и того же языка - естественный и "лингвофеноменальный"?

Цитата:
И точно так же Жак слышит русский язык через мистралийский, когда Ольга говорит по-испански.

А как Жак услышит украинский язык в устах Ольги - как голдианский? (В том случае, конечно, если этот язык для него наложился на какой-то земной)?

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 16:10)

Lake
Не говорится насколько плохо переселенцы говорят на других языках, которые знают по идее хуже. Да, для Ольги Шеллар говорил, чтобы в первую очередь слышала один язык, потом другой, но нигде не говорится, что Жак, для которого как бы родным стал мистралийский, говорит плохо по-ортански или по-поморски, раз себя показывает выходцем оттуда.

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 16:48)

Поморский должен был для Жака наложиться на какой-то хорошо известный ему альфовский. Если бы он учил поморский как иностранный, легенда могла бы рухнуть.

Тут вот что интересно. Допустим, Жак у себя на Альфе не знал украинский. Но, зная русский, он должен был понимать украинскую речь в какой-то мере, распознавать знакомые слова, конструкции и т.д.
И вот он попадает на Дельту, и там на его знание какого-то из альфовских языков, например, немецкого, накладывается голдианский.
А у Ольги голдианский наложился на украинский.
И если Ольга при Жаке заговорит на украинском, какой язык он услышит? Голдианский, немецкий или украинский (язык, который он не учил, на котором не разговаривал, но который должен распознать и отчасти понимать?)

Июльчик Прекрасная леди (6 Июл 2012 17:17)

С учетом того, что у Жака на смутно понимаемый китайский случайно наложился эльфийский, на смутно понимаемый украинский тоже должно было что-то наложиться...

Элен Прекрасная леди (6 Июл 2012 19:40)

Lake писал(а):

Согласна. А вот как услышит английскую речь Жака
альфянин, не являющийся переселенцем;


Как английский.

Цитата:
переселенец, не знающий английского;


Как свой родной (Тереза слышит французский).

Цитата:
переселенец, не знающий ортанского;


Как свой родной, если услышал его первым, или как известный ему иностранный, если до того на его родной язык уже наложился какой-то из дельтовских. Во втором случае, если он знает только свой родной язык, то просто ничего не поймёт.

Цитата:
дельтянин, не знающий ортанского?


Как свой родной.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 19:50)

Lake
Сейчас Жак должен знать свободно мистралийский, наложившийся на его родной русский и ставший для него родным (услышан первым).
Далее, не менее свободно, ведь никому в глаза не бросается, что он иностранец, ортанский, который или наложился на второй, хорошо известный ему язык, тот же аглицкий, раз Жак из компьютерной братии или хорошо далее отшлифованный за время нахождения в Дельте. Ведь, по идее, язык должен развиваться от практики.
Ну и поморским он должен также владеть свободно, иначе спалят. Может на Дельте есть какие то магические технологии быстрого изучения языков? Хотя бы известных. Вон тот же Шеллар за считанные недели начинает довольно сносно трепать на Хари, во всяком случае его команды понимают солдаты и каппийские "вомпэры" могут с ним беседовать. Да и Кантор болтает чуть ли не на всех языках континента, хотя, может у него способности такие врожденные. Но, вообще то и суслик по ортански говорит отлично. Как то нет особых языковых проблем у народа в других странах.

Элен Прекрасная леди (6 Июл 2012 19:57)

Серый крот, мы не знаем, сколько языков выучил Жак на Альфе, но если он немного знает китайский, наложившийся у него на мёртвый эльфийский, то, видимо, в альфийских школах его времени учат не меньше трёх, а то и четырёх языков, и учат лучше, чем сейчас. Современные школьники вряд ли одолеют Шекспира в подлиннике.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 20:04)

Элен
Про Жака все верно. Он три знает явно, причем довольно неплохо. Но и на самой Дельте очень много людей говорят далеко не на одном языке. Или там такие способности к языкам или хотя бы часть языков близки друг к другу, типа украинского и русского, или есть какие-то магические технологии хорошего обучения языкам. Вон Шеллар к удивлению Элмара ведет синхронный перевод с хинского. Ну а языки всех монархий, входящих в Совет знает свободно. Тот же Орландо вроде тоже говорит далеко не на 2-3 языках. Ну да они может с детства изучали, но Суслик то точо ортанским и мистралийским владеет свободно. Тедди приперся из Голдианы и спокойно живет и общается в Ортане. Даже шайка повстанцев, когда Кантор встретился с Ольгой, превосходно говорит по-ортански, а там вовсе не все изначально сливки общества.

mainglot Горячий кабальеро (6 Июл 2012 20:52)

Серый крот писал(а):
Даже шайка повстанцев, когда Кантор встретился с Ольгой, превосходно говорит по-ортански, а там вовсе не все изначально сливки общества.

а можно цитатой?

Серый крот Горячий кабальеро (6 Июл 2012 21:00)

mainglot
А разве в трактире у них какие то языковые проблемы есть, хоть у одного?

villars123 Прекрасная леди (6 Июл 2012 21:06)

Они по-мистралийски говорили и очень удивились когда Ольга ответила.

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 21:06)

Элен писал(а):



Цитата:
дельтянин, не знающий ортанского?


Как свой родной.

А почему? Ведь Жаков английский на Дельте воспринимается всеми как ортанский? Значит, например, Саэта, которая ортанского не знает, воспримет речь Жака как незнакомую ей ортанскую.

Серый крот
Цитата:
Даже шайка повстанцев, когда Кантор встретился с Ольгой, превосходно говорит по-ортански, а там вовсе не все изначально сливки общества.

Это Торо, Ромеро и Эспада? Незвестно, превосходно ли. Но все же Торо получил образование в своем ордене, Ромеро - торговец, а Эспада - герой из команды, которая путешествовала по всему континенту. А ортанский - международный язык. Кроме того, они все же говорили по-мистралийски.
Цитата:
Диего спокойно, не удивляясь, налил ей и себе и обратился к товарищам на родном языке, поскольку они, видимо, другого не знали:

Во всяком случае Ольга их понимала. Вероятно, понимала и Азиль, которая, конечно же, языки знала.

Цитата:
Ну да они может с детства изучали, но Суслик то точо ортанским и мистралийским владеет свободно. Тедди приперся из Голдианы и спокойно живет и общается в Ортане.

А ортанский на Дельте вроде как у нас английский. Его действительно многие знают. Но не все. Саэта не знает, Гиппократ говорит по-ортански с акцентом, а Элмар говорит с акцентом по-мистралийски.

Элен
Цитата:
мы не знаем, сколько языков выучил Жак на Альфе, но если он немного знает китайский, наложившийся у него на мёртвый эльфийский, то, видимо, в альфийских школах его времени учат не меньше трёх, а то и четырёх языков, и учат лучше, чем сейчас. Современные школьники вряд ли одолеют Шекспира в подлиннике.

Скорее всего, да, учат лучше. Тем более что Жак постоянно пропадает в мегасети, где мог получить опыт общения на разных языках. Если там общаются не на понятийном уровне.
О китайском - мы не знаем, какой статус и сфера распространения у китайского на Альфе конца 22 века.
О Шекспире- Жак предлагал только прочитать текст, а переводить не было нужды...

Элен Прекрасная леди (6 Июл 2012 21:50)

Lake писал(а):
Ведь Жаков английский на Дельте воспринимается всеми как ортанский? Значит, например, Саэта, которая ортанского не знает, воспримет речь Жака как незнакомую ей ортанскую.


А вот в этом я не уверена. Суть лингвистического феномена в том, что альфийские языки - любые - воспринимаются слушателями как свои. И я думаю, что в сторону от Альфы к Дельте это не зависит от национальности дельтянина, то есть закрепления связки английский-ортанский не происходит. Вот в обратную сторону - ортанский-английкий - связь жёсткая, но только для Жака, а скажем, тот же вышибала Дик или пианист Гарри могли, попади они в Лондру или Галлант, создать для себя связку английский-лондрийский или английский-галлантский.

Lake писал(а):

О китайском - мы не знаем, какой статус и сфера распространения у китайского на Альфе конца 22 века.


Но явно не ведущий, иначе Жак знал бы больше нескольких слов.

Lake писал(а):

О Шекспире- Жак предлагал только прочитать текст, а переводить не было нужды...


А тут дело ещё в том, что уже в наше время язык Шекспира настолько устарел, что не все англичане его полностью понимают. Ещё пара столетий, и его придётся переводить на современный английский, как у нас переводят "Слово о полку Игореве". Ольга не зря и сама читать не берётся, и в Жаковом исполнении боится услышать что-то древнеславянское.

Lake Прекрасная леди (6 Июл 2012 23:27)

Элен писал(а):
Суть лингвистического феномена в том, что альфийские языки - любые - воспринимаются слушателями как свои.


Но тогда переселенцев понимали бы все дельтяне, независимо от того, на каком языке они сами говорят и независимо от того, на каком языке говорит переселенец.
Смотрите, что получается.
Когда Жак говорит по-русски, дельтяне воспринимают его язык как мистралийский, а когда он говорит по-английски, то они воспринимают его язык как ортанский.


Элен писал(а):
А тут дело ещё в том, что уже в наше время язык Шекспира настолько устарел, что не все англичане его полностью понимают.

Это понятно, но прочитать оригинальный шекспировский текст
Жак, вероятно, все же мог, даже очень плохо понимая, что там написано.
Оффтоп! А кстати, как Шекспира ставят и экранизируют в англоязычных странах? Оффтоп!

Лев Горячий кабальеро (6 Июл 2012 23:42)

Wolf the Gray писал(а):
звукокопирующая магоаппаратура - на Дельте тоже есть, ею делали копии записей с ольгиных кассет.
Не факт - могли разово зарядить её плеер - и уже записывать на кристаллы то, что он проигрывает.
Элен писал(а):
владеет информацией, нам пока недоступной
Т.е. в конце I тома 12-й книги, мельком, пояснить все обсуждаемые проблемы?
Как-то слегка некорректно...
Элен писал(а):
Если они оба говорят по-русски, переводчик им не нужен
Так-то оно так, но ведь перевод-то будет всё-равно осуществляться!
С русского Жака - на его же мистралийский, который Ольга воспримет и поймёт как испанский. Одновременно слыша и русскую речь...

Серый крот Горячий кабальеро (7 Июл 2012 00:40)

Lake писал(а):
Но тогда переселенцев понимали бы все дельтяне, независимо от того, на каком языке они сами говорят и независимо от того, на каком языке говорит переселенец.
Смотрите, что получается.
Когда Жак говорит по-русски, дельтяне воспринимают его язык как мистралийский, а когда он говорит по-английски, то они воспринимают его язык как ортанский.

А разве там большие проблемы с пониманием?

Lake Прекрасная леди (7 Июл 2012 01:37)

Ну, те дельтяне, которые не знают ортанского и мистралийского, Жака и не поймут, если он будет говоритьпо-английски или по-русски, а будут слышать непонятный им ортанский или мистралийский, верно?

Элен Прекрасная леди (7 Июл 2012 09:09)

Lake писал(а):

Но тогда переселенцев понимали бы все дельтяне, независимо от того, на каком языке они сами говорят и независимо от того, на каком языке говорит переселенец.


Думаю, что так и есть.

Lake писал(а):

Когда Жак говорит по-русски, дельтяне воспринимают его язык как мистралийский, а когда он говорит по-английски, то они воспринимают его язык как ортанский.


А не наоборот? Мне кажется, только Жак слышит мистралийский как русский, а ортанский как английский, и на нём же отвечает. Впрочем, возможно, что он отвечает и по-русски, заметил же Элмар, что у них с Ольгой одинаковый "забавный говорок". Ольга слышит мистралийский как испанский, но вот что было бы, ответь она Ромеро по-русски? Вполне возможно, что он бы понял.


Лев писал(а):
Так-то оно так, но ведь перевод-то будет всё-равно осуществляться!
С русского Жака - на его же мистралийский, который Ольга воспримет и поймёт как испанский. Одновременно слыша и русскую речь...


Думаю, на случай таких накладок предусмотрена какая-нибудь "глушилка". Волшебство - вещь затратная, так что там, где без него можно обойтись, без него и обходятся.

Lake писал(а):

Оффтоп! А кстати, как Шекспира ставят и экранизируют в англоязычных странах?


Вот так и ставят, завидуя иностранцам, которые слышат и читают его в хороших переводах... Сюжеты известны, а текст наполовину понимают, наполовину догадываются, как в опере на итальянском.

Элен Прекрасная леди (7 Июл 2012 09:16)

Лев писал(а):
Элен писал(а):
владеет информацией, нам пока недоступной
Т.е. в конце I тома 12-й книги, мельком, пояснить все обсуждаемые проблемы?
Как-то слегка некорректно...


Если елки стали красными,
Значит, автору видней (С).

Не нам рассуждать, что корректно, что некорректно. Автор у себя в книге царь и бог, и что и как писать, решает только он. А читателям можно обсуждать, можно спорить, но предъявлять автору требования у нас права нет. Захочет оставить проблемы нераскрытыми - и оставит, думайте сами.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Июл 2012 11:14)

Элен писал(а):
Вот так и ставят, завидуя иностранцам, которые слышат и читают его в хороших переводах... Сюжеты известны, а текст наполовину понимают, наполовину догадываются, как в опере на итальянском.

Да и очень много идет переделок на современный аглицкий. Я тут попытался прочесть классическую староанглийскую балладу, известную в русском переводе "Ворон к ворону летит...". Половину слов не мог понять в оригинале. Подруга - переводчик из СВР пыталась совершить Сезифов труд, прочесть оригинальное издание "Франкенштейна" Мэри Шелли. Ну с помощью десятка словарей, в т.ч. и чисто аглицких до трети дошла и плюнула.
Кстати, что там "Слово о плку Игореве", более близкий к нам по времени Тредиаковский и то с трудом поддается прочтению, кстати, как и часть од Ломоносова.

Lake Прекрасная леди (7 Июл 2012 11:16)

Цитата:
А почему вы говорите по-русски? От нас, переселенцев, научились?
- О, нет. Это вы говорите по-ортански. Объяснить этот лингвистический феномен до сих пор никто не смог. Все переселенцы говорят на том языке, который услышали первым, и он им кажется родным.

Смотрите, для Элмара русский язык, на котором говорит Ольга, воспринимается как ортанский. Потому что она услышала ортанский первым.
Потом Шеллар инструктирует Элмара:
Цитата:
Потрудись, чтобы она услышала вторым - голдианский, третьим - мистралийский, если есть четвертый - пусть будет лондрийский. Ты знаешь хоть по паре слов на каждом?
- По паре - знаю.
- Прямо сейчас и заговори с ней на каждом. А то она где-нибудь на улице что-нибудь услышит, и заговорит на каком-нибудь варварском наречии.

То есть Шеллар заботится о том, чтобы Ольга не заговорила на каком-нибудь варварском наречии, а заговорила на распространенных языках. То есть о том, чтобы и она понимала, и чтобы понимали ее. Поэтому я думаю, что в лингвистическом феномене имеет место двойная связь. Да, у каждого эти связки индивидуальны, но работать они должны в обе стороны.

Вот знакомство Ольги и Диего. Они говорят по-ортански, и он сначала не знает, что ей понятен мистралийский. Значит, ее русская речь звучит для него как ортанская. А остальные мистралийцы ее не понимают. Даже Торо.

Цитата:
- Не хотите что-нибудь выпить? – предложил он. – У нас тут только водка, но можно заказать что-то еще.
- Спасибо, пусть будет водка, - согласилась Ольга [...] Диего спокойно, не удивляясь, налил ей и себе и обратился к товарищам на родном языке, поскольку они, видимо, другого не знали:
- Вам наливать?
- Давай, - отозвался большущий дяденька с усами, которого звали Торо. – А что это ты даму водкой поишь?
- Она сама согласилась. А тебе?

Серый крот Горячий кабальеро (7 Июл 2012 11:27)

Lake
Там вообще идет очень интересный феномен. Т.е. достаточно услышать пару слов из какого-то языка и он автоматом мгновенно перестраивается на известный тебе язык, причем в первую очередь на хорошо известные. Как бы идет полная замена слов на аналоги из другого языка. При этом и известный язык не пропадает, ведь с непереселенцами - агентами лавочки, Ольга спокойно говорила по русски.

Lake Прекрасная леди (7 Июл 2012 11:48)

Да, получается, что при лингвистическом феномене идет проникновение в мозг, мгновенное считывание родного для переселенца языка и формирование там "биологического лингводекодера". Вплоть до того, что произносимые переселенцем звуки воспринимаются дельтянами не так, как они звучат объективно. Ведь на острове и Кира, и агенты лавочки слышали одно и то же колебание воздуха, а воспринимали разные языки.
Интересно, а как воспринимал беседу Ольги и Киры Макс? Был у него лютик или нет? Велдь мистралийский он учил естественным путем, и, скорее всего, ортанский тоже. Вряд ли Макс за все десятилетия пребывания на Дельте пользовался одним мистралийским. А похоже, что до того, как Ольга прочитала по-русски его удостоверение, он не понял, кто она такая. Или он все же в последние годы пользовался лютиком?

Элен Прекрасная леди (7 Июл 2012 12:12)

Lake писал(а):

Интересно, а как воспринимал беседу Ольги и Киры Макс? Был у него лютик или нет? Велдь мистралийский он учил естественным путем, и, скорее всего, ортанский тоже. Вряд ли Макс за все десятилетия пребывания на Дельте пользовался одним мистралийским.


Нет, конечно, он знал как минимум ортанский, раз бывал при дворе Кендара, и голдианский - что-то сомневаюсь я, что мэтресса Джоана даже ради "этого паршивца Макси", к которому она явно неравнодушна, стала бы учить мистралийский. Так что он и слышал Киру по-ортански, а Ольгу - по русски.

Lake писал(а):
А похоже, что до того, как Ольга прочитала по-русски его удостоверение, он не понял, кто она такая.


Конечно, не понял. Киру он узнал сразу, одноглазых воительниц не так уж много, а Ольгу - только когда услышал её русскую речь.

Lake писал(а):
Или он все же в последние годы пользовался лютиком?


Не думаю, разве что для хинского или другого редкого языка.

Lake Прекрасная леди (7 Июл 2012 12:59)

Элен писал(а):
Конечно, не понял. Киру он узнал сразу, одноглазых воительниц не так уж много, а Ольгу - только когда услышал её русскую речь.


Нет, чуть позже, когда она прочитала его удостоверение.
Потому что раньше он слушал ее речь и думал только:

Цитата:
Но что же тут делает ее величество со своей странной спутницей, сочиняющей бредовые истории об инопланетянах?

И в тот момент, когда она брала удостоверение в руки, еще не догадывался, кто она.
Цитата:
- Ну вот, - удовлетворенно сообщила девушка, пялясь в удостоверение Макса с таким умным видом, будто понимала, что там написано. – Русским по белому: Макс Рельмо, региональный координатор.

И только тогда Макс понял...
Цитата:
Так вот ты какая, переселенка Ольга, читающая русским по белому…

Серый крот Горячий кабальеро (7 Июл 2012 12:59)

Lake писал(а):
Интересно, а как воспринимал беседу Ольги и Киры Макс? Был у него лютик или нет? Велдь мистралийский он учил естественным путем, и, скорее всего, ортанский тоже.

Изначально наверно был. Раз он у Виктора спрашивает, какие языки у него на какой дорожке. А так и мистралийский и ортанский должен знать по определению, не стали бы готовить разведчика, который так зависит от техники. Думаю, что все полевые агенты языки стран, входящих в их регионы должны знать. Так, что, не исключаю поморский, лондрийский и голдианский с эгинским он в той или иной степени знает.

Lake Прекрасная леди (7 Июл 2012 13:05)

Серый крот писал(а):
Изначально наверно был. Раз он у Виктора спрашивает, какие языки у него на какой дорожке. А так и мистралийский и ортанский должен знать по определению, не стали бы готовить разведчика, который так зависит от техники.

Лютик появился только пять лет назад, так что и Макс, и Гриша учили языки естественным путем. А потом могли их и лютиками снабдить, на всякий случай.

Skiv Горячий кабальеро (7 Июл 2012 13:14)

Я не помню, обсуждалась ли уже такая версия, но у меня есть предположение, что Переселенцы говорят друг с другом на своих языках, без перевода на Дельтийские. например:
Ольга и Жак друг с другом говорят именно по русски. Они прекрасно понимают все идиомы, цитаты и вообще слова и термины, аналогов которым на Дельте просто нет. То есть в случае беседы двух переселенцев "лигвистичиский феномен" как бы отдыхает в стороне. Он им не нужен.
Ольга и Жак с теми же Гарри, Диком и Хаббардом могут вполне говорить на английском.
Вот в случае с Терезой не ясно. Знают ли Жак с Ольгой французский или воспринимают её речь уже по ортански?

Серый крот Горячий кабальеро (7 Июл 2012 13:26)

Skiv
Но окружающие их речь то тоже как-то понимают. им же не кажется, что они говорят на незнакомых языках. Или переселенцы говорят на своих (во всяком случае они это так воспринимают), а окружающие слышат их речь на ортанском (или других языках). Но тогда, раз идет ряд непереводимых идиом, для окружающих смысл разговора будет немного другой.

Skiv Горячий кабальеро (7 Июл 2012 13:38)

Серый крот
Это в присутствии других. А диалог между Ольгой и Жаком как должен звучать? Жак произносит фразу на русском языке, как Ольга ее воспримет? Поймет сразу или через цепочку: Русский - мистралийский - испанский - русский?! не слишком ли заумно?
Возможно, лигвистический феномен связан именно с субъектами разговора. Если в комнате с Жаком и Ольгой находится Шеллар, то уже Жаку приходиться говорить на английском, чтобы Шеллар слышал свой Ортанский язык. Что слышит в таком случае Ольга? Английский Жака или уже, через ортанский, снова русский?!

Июльчик Прекрасная леди (7 Июл 2012 14:09)

Господа, а как вам такая версия: поскольку лингвистический феномен работает на понятийном уровне, то идет понимание того, что человек имеет в виду, а не то, что он говорит... То есть говорит Ольга фразу "русским по белому". Имеется в виду "понятным языком написано на белой бумаге". Кира понимает фразу как "ортанским по белому", сказанную на ортанском, а Макс одновременно понимает слово "русский", потому что у него есть для этого слова отдельное понятие, и оно ближе к тому, что имела в виду Ольга. А до того он в принципе понимал, что они друг другу говорят, и не заморачивался с языками. Или вообще с появлением лютиков перестал говорить на выученных языках мира Дельта (тем более что и большой практики давненько не было), и пользуется лютиком, поэтому для него и Кира по-русски говорит.

Lake Прекрасная леди (7 Июл 2012 14:11)

Skiv

Цитата:
То есть в случае беседы двух переселенцев "лигвистичиский феномен" как бы отдыхает в стороне. Он им не нужен.

Может быть, только в том случае, если это родной язык или хорошо знакомый или язык, который человек знает в совершенстве? Или на котором в первую очередь думает?
Ведь Ольга ожидает услышать Шекспира из уст Жака на старославянском, а не на староанглийском?
Можно построить аналогию с лютиком, который создавался на основе лингвофеномена (парадокса Чудновского). Нечто вроде лютика должно формироваться в мозгу переселенца.
Вспомним многократно обсуждаемый эпизод в лавочке у Витьки:
Цитата:
На этот раз ни одна из дорожек даже не дернулась, ибо сказано было на чистом русском.


Точно так же не должна дернуться ни одна дорожка в мозгу переселенца, когда он слышит родной язык. А в остальных случаях для двух пересенцев срабатывает лингвистический феномен. Иначе были бы затруднения при разговоре Гарри, Ольги и других в гостях у Дианы. Если бы Ольга в компании обращалась к Гарри по-английски, все остальные слышали бы лондрийскую речь из ее уст. (Потому что когда она произносит название игры Might and Magic, король сразу спрашивает - "А почему по лондрийски?") А об этом ничего не говорится. Значит, для Ольги и Гарри срабатывает этот феномен. И тогда Ольге нет нужды разговаривать с Гарри по-английски даже наедине.
И, разумеется, при беседе с не-переселенцем та же Ольга услышит любой из альфовских языков.

Что касается Терезы. Ольга французского, очевидно, не знает, иначе бы он у нее на что-то наложился. Значит, в случае французского и русского для них срабатывает лингвофеномен. Но в случае латыни не срабатывает. Почему - не совсем понятно. Разве что латынь у Терезы ни на что не наложилась?

Серый крот Горячий кабальеро (7 Июл 2012 14:12)

Июльчик
Такое тоже возможно, но почему то количество языков Дельты, которыми владеешь, увязано с аналогичным на Альфе. Будь бы простое понимание. работало бы и с большим количеством.

Lake Прекрасная леди (7 Июл 2012 14:20)

Июльчик

Цитата:
Макс одновременно понимает слово "русский", потому что у него есть для этого слова отдельное понятие, и оно ближе к тому, что имела в виду Ольга.


Но Макс понял, кто такая Ольга не только потому, что она произнесла слово "русский", а потому, что она прочитала и поняла запись в его удостоверении.


Цитата:
Или вообще с появлением лютиков перестал говорить на выученных языках мира Дельта (тем более что и большой практики давненько не было), и пользуется лютиком, поэтому для него и Кира по-русски говорит.

Это может быть, иначе он бы сообразил про Ольгу раньше. В противном случае получается, что девушки говорят друг с другом на разных языках, пусть знакомых ему, а он этого не соображает. Хотя состояние у Макса тогда было плохое...
А если бы Кира услышала "ортанским по белому", она бы явно удивилась. Откуда у иномирянина на миске удостоверение на ортанском?
Видимо, названия языков все же не переводятся.
Например,
в седьмой книге Ольга говорит:
Цитата:
— Юст, тебе русским… тьфу ты, ортанским языком было сказано: ничего выпить в доме нет!

То есть она понимает, что собеседники услышат именно слово "русским", потому и исправляется.
И мне кажется, что произнося "русским по белому", Ольга имела в виду не "черным по белому", а буквально "это написано на русском языке".

Июльчик Прекрасная леди (7 Июл 2012 14:57)

Ну, значит, у Макса все-таки лютик, поэтому до слова "русский" он не слышит, что Ольга говорит на русском, а слышит ортанский в лютиковом переводе.

Jylia Прекрасная леди (7 Июл 2012 15:35)

Макс вполне мог слышать и русский. Но ведь Ольга не единственная переселенка на Дельте, и встретить именно ее на этом острове Макс никак не думал. Потому и не узнал сразу. А вот русскоязычная переселенка, подруга королевы Киры - это уже резко сужает круг.

Lake Прекрасная леди (7 Июл 2012 15:53)

Но Макс сначала узнал Киру, а потом подумал:
Цитата:
Но что же тут делает ее величество со своей странной спутницей, сочиняющей бредовые истории об инопланетянах?

Так что Ольгу он узнал именно тогда, когда она прочитала удостоверение, а до этого, похоже, не понимал даже, что она переселенка.

mainglot Горячий кабальеро (7 Июл 2012 16:32)

1. Макс общается на основных языках Дельты без лютика (автор об этом прямо отвечала).
2. Языковой феномен, как и лингводекодер, работает на прием-отдачу только для одного человека. На примере лингводекодера, на мой взгляд, были ответы на все те вопросы, которые сейчас здесь всплыли.
3. Когда ты знаешь язык, то общаться на нем (слушать/говорить) можно полностью на "автопилоте" без осознания, какой именно это язык.

Lake Прекрасная леди (7 Июл 2012 16:46)

mainglot писал(а):
Когда ты знаешь язык, то общаться на нем (слушать/говорить) можно полностью на "автопилоте" без осознания, какой именно это язык.

Даже если два человека рядом с тобой беседуют на двух разных языках, прекрасно друг друга понимая?

Элен Прекрасная леди (7 Июл 2012 16:49)

Skiv писал(а):

Вот в случае с Терезой не ясно. Знают ли Жак с Ольгой французский или воспринимают её речь уже по ортански?


Ольга французского точно не знает, в инязе она учила испанский как основной и английский как дополнительный. Жак может знать французский.

mainglot Горячий кабальеро (7 Июл 2012 17:48)

Lake писал(а):
Даже если два человека рядом с тобой беседуют на двух разных языках, прекрасно друг друга понимая?

я конечно сужу более грубо, но спокойно могу понимать двух человек, которые говорят на русском и украинском (вполне обычная ситуация для Украины), и пока не задумаюсь, что они говорят на чуть разных языках, то могу в начале не заметить.
Здесь же обсуждается ситуация, когда Макс не сообразил сразу, что Ольга говорит на русском. Ответ прост: он не придал значения, даже не задумывался, кто и на каком языке говорит. И это по идее вполне обычная ситуация, когда ты в совершенстве владеешь языками, на котором общаются твои собеседники.

Lake Прекрасная леди (7 Июл 2012 19:20)

Русский и украинский все же близкие языки, а ортанский и русский - нет. Но Макс, действительно, мог не сообразить еще и из-за своего состояния.

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Июл 2012 19:31)

Да тут и состояние не особо нужно... бывает, что мозг просто отключается... У меня бывают моменты, когда приезжаю домой, разговариваю с родителями и в какой-то момент меня переклинивает и я продолжаю разговор на английском и сама не замечаю... пока мама перед носом пальцами не пощёлкает, мол, переключи каналы )))))

Серый крот Горячий кабальеро (8 Июл 2012 01:43)

Lake писал(а):
Но Макс понял, кто такая Ольга не только потому, что она произнесла слово "русский", а потому, что она прочитала и поняла запись в его удостоверении.

Именно так, ведь по логике девушки к нему по-ортански обратились.
Татьяна П. писал(а):
У меня бывают моменты, когда приезжаю домой, разговариваю с родителями и в какой-то момент меня переклинивает и я продолжаю разговор на английском и сама не замечаю... пока мама перед носом пальцами не пощёлкает, мол, переключи каналы

Ну если родители понимают и английский то вполне реально такое "погружение", есть у меня знакомая пара. по три языка знают гарантировано, а может и больше и раз что-то обсуждали. сами того не замечая сперва на английском, потом, когда спор накалился, стали гавкать на немецком, ну а закончили общение нашим великорусским матомSmile

Татьяна П. Прекрасная леди (8 Июл 2012 04:36)

Так в том и дело, что родители ни слова не понимают... Это я тут так привыкаю по аглицки болтать, что не замечаю, как при разговоре перехожу на него.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Июл 2012 11:50)

Татьяна П. писал(а):
Это я тут так привыкаю по аглицки болтать, что не замечаю, как при разговоре перехожу на него.

А такое бывает, мне японцы дарят каллиграфическую надпись, спрашиваю у переводчика, а что тут написано, тот немного удивляется и спрашивает, "а ты что, читать не умеешь?". Потом доходит, и переводитSmile

Lake Прекрасная леди (11 Июл 2012 14:39)

А вот в связи с фанфиком про Казака возник вопрос:
Казак у нас вечный переселенец, и, получается, каждый раз воспринимает тот язык, который услышал сразу же после последнего переселения? Или у него все по-другому, и возвращение на место смерти не равносильно переселению и лингвистический феномен не срабатывает? Или, как у сильного мага, у него другой механизм понимания языков?
Украинские слова, которые проскальзывают в его речи - на каком языке они воспринимаются собеседниками?

arida Прекрасная леди (11 Июл 2012 15:37)

Про украинские слова.
Я не филолог, но на просторах нета вычитала, что языки классифицируют таким образом: cемья - ветвь - группа - подгруппа - язык - диалект(говор) . Вот как раскладывается русский язык : индоевропейские языки - балтославянские языки - славянские языки - восточнославянские языки - русский язык - московский говор(как пример). Вряд ли проводились подобные исследования языков Дельты, но в русском и украинском словарных запасах более 80% общих слов, возможно, украинские слова в исполнении Казака звучат как некий диалект исходного языка.

Ваена Прекрасная леди (11 Июл 2012 16:30)

Lake писал(а):
А вот в связи с фанфиком про Казака возник вопрос:
Казак у нас вечный переселенец, и, получается, каждый раз воспринимает тот язык, который услышал сразу же после последнего переселения? Или у него все по-другому, и возвращение на место смерти не равносильно переселению и лингвистический феномен не срабатывает? Или, как у сильного мага, у него другой механизм понимания языков?
Украинские слова, которые проскальзывают в его речи - на каком языке они воспринимаются собеседниками?

Я думаю, что за свои 600 лет перемещений по разным мирам Казак выучил такое количество языков, что ему уже всё равно, какой язык он услышал первым, а какой восемдесят первым. Да и мог он просто выучить все эти языки без всякого лингвистического феномена.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Июл 2012 18:18)

Lake писал(а):
Украинские слова, которые проскальзывают в его речи - на каком языке они воспринимаются собеседниками?

Вот всякие крылатые выражения, думаю, по понятийному принципу переводятся. Так что собеседником его украинские поговорки будут восприниматься аналогичными по смыслу из его языка. Ну а в остальном согласен с другими пользователями. не исключается, что Козак хорошо говорит на языках окрестных миров именно благодаря возрасту и куче перемещений. Тем более, если он переместился в другой мир, обратно он вряд ли сразу возвращается. А пожив там какое то время начинается уже общаться и язык учит.