О качестве в литературе.
попутчик 
(14 Июл 2009 13:13)
Имы в пятидесятый раз возвращаемся к обсуждению литературы как науки. К тому, что при всей субъективности читателей у нее есть и каноны и законы...
И что не всегда, когда кто-то говорит - это плохо - он завидует автору..
Вот честное слово, надо где-то вывесить большими буквами))
Рыжая Галка 
(14 Июл 2009 13:25)
попутчик
Это-то как раз все понимают! Логическая или стилистическая ошибка при любом раскладе остаётся ошибкой. Вот только режет ли она слух, зависит от уровня подготовки читателя. И если у того или иного произведения есть поклониики, оно имеет право быть
Морис (14 Июл 2009 13:25)
| Цитата: |
| Вот честное слово, надо где-то вывесить большими буквами)) |
А нафига? Все равно те, кого это касается, не заметят.
Средний потребитель ЖЮФ (этого самого... женского юмористического...) не понимает, что вторичность без малейшей оригинальности, зашкаливающая за грани логики (даже женской) мэрисьюшность, всевозможные ляпы, вызванные небрежностью или невнимательностью автора, это - недостатки.
Потому, что литературоведению как науку не признает и в развлекательной литературе чаще всего руководствуется только ощущениями "нравится - не нравится".
А дальше все, увы, зависит от индивидуальных вкусов читателей. А учитывая, что именно в соседней теме признали "самым плохим, что читали"... то средний уровень вкуса... увы, падает.
Так что, разговор этот без конца.
А о том, что надо отделять саму книгу и процессы вокруг нее - рекламу, фэндомное сообщество, даже личность автора... вообще как-то упоминать неловко.
Вдруг это для кого-то станет откровением))). А присваивать себе прописные истины...Дарина (14 Июл 2009 14:04)
попутчик
Морис
Опять за плюта семь медяков. Обсуждался вопрос ненависти Громыковских фанатов к Петровой. Обсуждались баны на фан-форуме за упоминание Лейны. Как это, кто-то может поставить Великую Белорскую Писательницу на одну полку с Петровой.
И если фан так узок в мыслях, что только Громыко и больше никто! То и зависть, злость на других писателей будет естественной.
Отступление от темы...
Сидим с девченками, обсуждаем женское юмористическое... мерисьюшное, никого не трогаем. Тут раз:
| Морис писал(а): |
| средний уровень вкуса... увы, падает. |
Обсуждаем эмоциональный фон после прочтения Лейны... а тут | попутчик писал(а): |
| Имы в пятидесятый раз возвращаемся к обсуждению литературы как науки. |
.
Алхимик не оценит духи, которые понравились собеседникам. Рзложит запах на хим.элементы и скажет, а вот тут не правильно, а вот тут ошибка... и вообще это не духи, ну и что что вам понравилось. Рыжая Галка (14 Июл 2009 14:11)
Морис
Отделять книгу от личности автора? Тогда зачем, по вашему, в школах и ВУЗах изучают биографии писателей и поэтов. Именно личность накладывает отпечаток на творчество.
Хотя, применительно к сугубо развлекательной литературе, так ли это важно... Кому надо, заметит для себя, кому не надо, пройдёт мимо
Морис (14 Июл 2009 14:18)
| Цитата: |
| Алхимик не оценит духи, которые понравились собеседникам. Рзложит запах на хим.элементы и скажет, а вот тут не правильно, а вот тут ошибка... и вообще это не духи, ну и что что вам понравилось. |
Зато повар из хорошего ресторана или грамотный технолог в состоянии оценить гамбургер, объяснив, где неверное сочетание жиров, где нарушена технология приготовления мяса и т.д.
Эта оценка никак не изменит вкуса гамбургера. Она просто даст объективное описание как самому гамбургеру, так и его воздействию на организм потребителя.
Как люди ели гамбургеры - так и будут есть. Только мне бы хотелось, чтобы их ели сознательно. Сознательный выбор - это то, чем человек отличается от животного.
А если серьезно - вы опять сводите тему к "нравится" - "не нравится". Но эта тема - разговор о ЖЮФ как явлении.
И каждый привносит в него те аргументы, которые может.
Если вам не нравятся выводы, которые другие делают из слов некоторых участников данной темы, ... то вините в этом только этих участников. Или тогда проявите инициативу, законодательно запретив на этом форуме делать глобальные выводы из "дамских разговоров" ))))попутчик (14 Июл 2009 14:19)
| Цитата: |
| Алхимик не оценит духи, которые понравились собеседникам |
.
Ну, я не совсем местами алхимик, и духами разные люди называют разное. И сравнивать духи и отдушку для белья - некорректно.
Но ты права - вы тут сидите, обсуждаете, а мы - как всегда влезаем, что-то о литературе говорить пытаемся...
Извини, впредь, завидев тебя в теме, и заходить не стану.
И пусть тогда уж народ выбирает - с тобой общаться или со мной...
При всем уважении к Вам - переходить на личности не стоит... З.П. 14.07.09 15:50Дарина (14 Июл 2009 14:28)
Морис
попутчик
Ох, учиться мне и учиться так красиво сначала влезть, спровоцировать/обидеть, а потом красиво съехать с извинениями. На рюкзаке всем изветно ваше мнение, как признанных литературоведов, так зачем же лишний раз любителей мерисьюшных романов тыкать носом? Или это такой повод самоутвердиться? Непонятно. Честно.
За повторный переход на личности и оффтоп - копыто. З.П. 14.07.09
попутчик (14 Июл 2009 14:37)
| Цитата: |
| зачем же лишний раз любителей мерисьюшных романов тыкать носом? |
Зачем объяснять, что такое литература и как есть смысл ее оценивать? Что такое работа над собой и самообучение?
Какие книжки обязательно надо прочесть, и что такое плагиат?
Почему графомания - это грустно?
Когда ты видишь, как ребенок тянет в рот грязный камешек или пытается ухватить рукой горячий утюг, ты ему говришь - низзя? А зачем?
А изначально планировалось, что это - форум околитературный и разговоры тут как бы о литературе... чтобы научиться ее лучше понимать и оценивать.
Но с другой стороны.. По твоей логике - видимо, мы тебе завидуем. И оскорблять себя не даем((( Нехорошие такие дяди...shamAnka (14 Июл 2009 14:39)
| Дарина писал(а): |
| А почему опять на вы? |
Когда я не помню, переходила ли на "ты" и незнакома лично, то на всякий случай обращаюсь на "вы". Привычка. И после перехода иногда сбиваюсь.
Если предпочитаете на "ты" - не возражаю, постараюсь запомнить.
| Дарина писал(а): |
| И про Петрову... Shocked первый раз слышу... что ей завидуют и она об этом громко говорит. Мы же говорили про фанатов, а не писателей. |
Возможно, про Петрову лично я поняла неправильно. Но в этой и соседних темах неоднократно поднимался вопрос об МТА, которые страшно талантливы и которым все завидуют.Морис (14 Июл 2009 14:42)
| Цитата: |
| Или это такой повод самоутвердиться? |
Каждый воспринимает, как хочет. Если кого-то волнует только репутация и мнение окружающих, он и ставит это целью своих и оценкой чужих поступков.
Мне всегда казалось, что я говорю о литературе, пытаюсь поделиться своими мыслями, донести до людей.
И мне всегда казалось, что все дискуссии открыты, и каждый может высказать свое мнение.
Поддерживаю - ИМХО, Вы абсолютно правы. Если кому-то хочется пообщаться приватно - это лучше делать в личке. З.П.
Ну что же, очевидно, я опять ошибся.Дарина (14 Июл 2009 14:43)
попутчик
Я не знала, что рюкзак это место, где дяди и тети будут учить меня что такое хорошо, а что такое плохо, что должно нравиться, а что никогда. Мне казалось, что тут мы обсуждаем, те книги, которые нам нравятся. Вне зависимости от литературной ценности.
И даже если ты взял на себя роль учителя литературы, то надо лояльней нести добро в массы. Как это делает Забава Путятишна. А то выглядит как в школе... злобная училка в очках и с "дулькой" это вам нравится не должно, потому, что плохо.
Дарина (14 Июл 2009 14:46)
Морис
Эти мысли не должны цеплять/обижать собеседников, как мне кажется.
Почему-то многие умеют выразить свое негативное отношение к книге не обижая окружающих выводом ... средний вкус падает... увы.
Морис (14 Июл 2009 14:48)
| Цитата: |
| что должно нравиться, а что никогда |
| Цитата: |
| это вам нравится не должно, потому, что плохо. |
Третий раз повторяю, о категории "нравится" никто не говорит.
Речь идет о категориях качества литературы. Мне, например, нравится абсолютно некачественный Понсон дю Террайль, и что?попутчик (14 Июл 2009 14:49)
. | Цитата: |
| злобная училка в очках и с "дулькой" |
* задумчиво глядя на модератора* интересно, это базарное хамство уже прекратится когда-то? Я- человек терпеливый, свои ассоциации не озвучиваю, но сколько можно делать скидки на недостаток культуры и не только культуры?
Ну не было меня на форуме, не было! Я же женщина - и по магазинам должна походить, и мужа с детьми обиходить...
Но вернулась - и "воздастся каждому по заслугам его..." З.П. Дарина (14 Июл 2009 14:55)
попутчик
Приношу Вам свои извинения. Не хотела обидеть. Действительно базарное хамство, сплевывание семечек в эфир, ассоциации - это не красиво и не подобает.
Забава Путятишна (14 Июл 2009 15:12)
| Рыжая Галка писал(а): |
Дарина
. Кстати, по поводу тамошней администрации: если у нас ОП лично отвечает на вопросы (пусть порой и на глупые и банальные) и не гнушается участвовать в обсуждении, то там на вопросы автору(!) совершенно спокойно отвечают администраторы и модераторы.
Ой, балансирую на грани оффтопа  |
так и у нас на слишком простые вопросы, не требующие глубокого знания предмета могут ответить те, кто раньше увидел или знает тему, и не обязательно это будет Бедный автор...Забава Путятишна (14 Июл 2009 15:16)
| Рыжая Галка писал(а): |
капибара
Я не рискнула читать другие произведения Мяхар. А что в остальных всё также плохо?
Когда форумчанин расходится, позволяет себе линшнего и получает за это бан - это нормально. Но когда модератор позволяет себе нарушать правила своего же раздела, а за указание на это банит - это уже нонсенс, ИМХО |
прочитайте правила, то о чем Вы говорите называется самомодерирование и за это наказывают.Забава Путятишна (14 Июл 2009 15:37)
| Дарина писал(а): |
| И даже если ты взял на себя роль учителя литературы, то надо лояльней нести добро в массы. Как это делает Забава Путятишна. А то выглядит как в школе... злобная училка в очках и с "дулькой" это вам нравится не должно, потому, что плохо. |
и как должен модератор реагировать на подобные высказывания?
это ведь почти прямое оскорбление....Дарина (14 Июл 2009 15:42)
Забава Путятишна
Я извинилась, без замечаний и пререканий. Могу удалить. Я действительно перегнула палку. Просто очень тяжело каждый раз на реплику мне нравится Лейна слышать, что Лейна не литература и ее не читают, а ее хавает пипл. Я могу выразить свое мнение при этом не получив лекции?
Reine deNeige (14 Июл 2009 15:55)
| Морис писал(а): |
| А учитывая, что именно в соседней теме признали "самым плохим, что читали"... то средний уровень вкуса... увы, падает. |
Странно... Из этой самой соседней темы лично я сделала другой вывод: народ вообще отказывается признавать плохим какое-либо произведение литературы.
Просветите, какими уровнями меряется вкус людей? И какой признается достаточно высоким в приличном обществе? Всегда думала, что ничего умнее и справедливее, чем "На вкус и цвет товарища нет", тут не скажешь.
(Маленькое оправдание офф-топа: выделение ЖЮФ считаю необоснованным, а потому по теме не высказываюсь).попутчик (14 Июл 2009 15:57)
| Цитата: |
| народ вообще отказывается признавать плохим какое-либо произведение литературы. |
И мне показалось, что там шел разговр о том, что самыми плохими авторами назывались Маяковский, Достоевский, Пушкин? Можно любить или не любить Льва Толстого, но простите, вот назвать его самым плохим,что я читал в жизни - нонсенс(((((Reine deNeige (14 Июл 2009 16:01)
| попутчик писал(а): |
| И мне покзалось что там шел разговр о том, что самыми плохими авторами назывался Маяковский, Достоевский, Пушкин? Можно любить или не любить Льва Толстого, но простите, вот назвать его самым плохим,что я читал в жизни - нонсенс((((( |
Вот именно об этом и говорилось - о том, что того или иного автора читать кому-либо по каким-либо причинам трудно, или просто выяснялось, что "не свой".Дарина (14 Июл 2009 16:12)
Забава Путятишна
мне уже стыдно, что попалась на такую дешевую провокацию.
Буду исправляться.
Вы ничего, похоже, не поняли. Повторяю:
Вы можете высказывать мнение о книгах, но не о собеседниках.
Тем более, никаких провокаций я не увидела - люди высказали свое мнение (причем не о Вас, а о книгах и авторах). Если Вас их мнение раздражает - это только Ваша личная проблема. Оскорблять людей за их мнение вы не имеете права.
Делаю еще одно предупреждение о недопустимости перехода на личности. З.П. 14.07.09 16:45 попутчик (14 Июл 2009 16:20)
| Цитата: |
| мне уже стыдно, что попалась на такую дешевую провокацию. |
недолго музыка играла....Дарина (14 Июл 2009 16:23)
На самом деле, объектом плагиата является не идея, а её оформление, внешняя оболочка. Масса литературных произведений, не заключая в себе ничего нового по содержанию, имеет, тем не менее, своеобразную форму, новые оттенки выражения мыслей; лишь присвоение этой, глубоко индивидуальной стороны произведения, может быть названо плагиатом. Поэтому нельзя считать плагиатом ни заимствование фабулы (сюжет заимствован и во многих драмах Шекспира, и в сказках Алексея Николаевича Толстого), ни в пользовании готовыми типами (художественный приём, применённый Щедриным в его Ноздрёве и Молчалине), не говоря уже о новой обработке известных во всемирной литературе характеров (Дон-Жуан, Фауст)
взято отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Плагиат Reine deNeige (14 Июл 2009 16:54)
| Дарина писал(а): |
| применённый Щедриным в его Ноздрёве и Молчалине |
Кем и где?Кавалер Лаврис (14 Июл 2009 16:58)
| Дарина писал(а): |
На самом деле, объектом плагиата является не идея, а её оформление, внешняя оболочка. Масса литературных произведений, не заключая в себе ничего нового по содержанию, имеет, тем не менее, своеобразную форму, новые оттенки выражения мыслей; лишь присвоение этой, глубоко индивидуальной стороны произведения, может быть названо плагиатом. Поэтому нельзя считать плагиатом ни заимствование фабулы (сюжет заимствован и во многих драмах Шекспира, и в сказках Алексея Николаевича Толстого), ни в пользовании готовыми типами (художественный приём, применённый Щедриным в его Ноздрёве и Молчалине), не говоря уже о новой обработке известных во всемирной литературе характеров (Дон-Жуан, Фауст)
взято отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/Плагиат |
Извините, что вмешался.... "Не могу молчать..."... 
Первое. Неприлично ссылаться на википедию - Вы уж извините, но это ресурс, который может изменить любой из нас - и Вы, и (О ужас!) даже я...
Во-вторых, как Вы сами оцениваете цитату, приведенную Вами?
Никогда А.Н. Толстой не называл "Буратино", например, своим произведением - это авторизованный перевод. Да, перевод получился не в пример лучше оригинала - как и, скажем, "Волшебник Изумрудного города" Волкова, по-моему, гораздо лучше творения г-на Баума... Это плагиатом назвать нельзя даже формально.
Щедрин? Извините, но это не художественная литература - это гротеск и сатира.... Он вводит этих героев намеренно, заметьте - сохраняя им авторские имена, чтобы было яснее, о ком и о чем идет речь...
А новая обработка характеров...
Поймите, одно дело, если я напишу нового героя с новым характером, другое - если я украду у Бедного автора образ Шеллара, поменяв ему только имя... это разные вещи, и те примеры "плагиата", что Вы привели вкупе с Википедией, ИМХО, плагиатом вовсе не являются...
А вот Лейна... давайте поговорим о чем-то более приятном? Например, о скорпионах?Кавалер Лаврис (14 Июл 2009 17:00)
| Reine deNeige писал(а): |
| Дарина писал(а): | | применённый Щедриным в его Ноздрёве и Молчалине |
Кем и где? |
| Цитата: |
| Совершенно особым примером, можно сказать, массового вторичного использования имен и образов литературных героев “внутри” самой русской классики являются сатиры Салтыкова-Щедрина. Глумов, Кирсанов, Лаврецкий, Молчалин, Ноздрев, Репетилов, Тряпичкин (внесценический персонаж из гоголевского “Ревизора), Фамусов, Чацкий появляются у Щедрина в разных произведениях, это факт общеизвестный, и приведенный выше список вряд ли полон. |
http://magazines.russ.ru/znamia/2006/2/ra12.htmlДарина (14 Июл 2009 17:11)
Кавалер Лаврис
Не знала, что ссылаться на викепедию нельзя. Много раз видела подобные ссылки.
Ну, не знаю, если Вы украдете образ Шеллара, поменяете ему имя, манеру поведения, но оставите логический склад ума, уберете педантичность и добавите лени - это уже будет не Шеллар.
И сразу вопрос... Сальваторе Темный эльф. Теперь все кто используют дроу и их мироустройство (матриархат, паучья богиня Ллос, ночное зрение, подземные города) тоже плагиаторы?
Наверно надо создать отдельную тему про плагиат.
Конец Осени (14 Июл 2009 17:12)
Моё личное мнение, что литература должна соответсвовать настроению в момент чтения. Если мне хочеться лирики я возьму Блока, или Данте, захочеться рамышлений - Булгакова, или даже Сапковского, а если мне вдруг захочеться отвлечься поднять настроение и тд, - Петрову, Громыко и тд...
И это не повод считать что мой уровень упал...опять же не стоит забывать, что бывают разные периоды в жизни. Одно время я читала классику - запоем, а потом фантастику, а потом - памятники литературы.. а сейчас...и всё это при мне
ЗЫ "но пожалуйста не надо чувство юмора терять" (с) бюро находок
udavka (14 Июл 2009 17:16)
имхо, на несчастную "Лейну" все накинулись как раз потому. что ее - читают и любят... (не все, конечно... но многие).
авторов гораздо более низкого уровня обсуждать не с кем... Мяхар, по-моему, вообще скоро нарицательным именем станет...
Всё имхо.
По поводу научно-литератцрной ценности "Лейны"...
Вот честное слово, если я хочу почитать "разумное, доброе, вечное" - то я возьму Лермонтова или Достоевского.
Бывает, пару раз в год находит что-то...
И тогда уже и мысли буду искать, и стилем наслаждаться, и ценности отыскивать...
А обычно я хочу отдохнуть от тяжких трудовых будней. И "Лейна" для этого очень даже подходит.
З.Ы. а еще я читаю Космополитен и любовные романы. А также матные анекдоты.
И очень довольна. О литератрной ценности данных произведений, надеюсь, рассуждать не будем. По крайней мере, я ее не нашла.
Wolf the Gray (14 Июл 2009 17:23)
| Кавалер Лаврис писал(а): |
| Никогда А.Н. Толстой не называл "Буратино", например, своим произведением - это авторизованный перевод. |
разве?
| Цитата: |
| Я работаю над «Пиноккио». Вначале хотел только русским языком написать содержание Коллоди. Но потом отказался от этого, выходит скучновато и пресновато. С благословения Маршака пишу на ту же тему по-своему[4] |
Дитя звезд (14 Июл 2009 17:23)
Хочу внести и свои пять копеек именно от лица людей с низким вкусом, так как я трачу деньги на любимые мной вещи, и деньги не маленькие надо заметить, то за счет этого издательства имеют возможность печатать более серьезные произведения, которые могут принести не прибыль а убытки. А еще, мне нравится Мяхар..вот....
Кавалер Лаврис (14 Июл 2009 17:29)
| udavka писал(а): |
имхо, на несчастную "Лейну" все накинулись как раз потому. что ее - читают и любят... (не все, конечно... но многие).
авторов гораздо более низкого уровня обсуждать не с кем... Мяхар, по-моему, вообще скоро нарицательным именем станет...
|
Давайте обсудим - если Вы сможете назвать авторов | Цитата: |
| гораздо более низкого уровня |
....
[/b][/quote]Wolf the Gray (14 Июл 2009 17:31)
| Дарина писал(а): |
| Теперь все кто используют дроу и их мироустройство (матриархат, паучья богиня Ллос, ночное зрение, подземные города) тоже плагиаторы? |
по мнению владельцев сеттинга Forgotten Realms- это будет нарушение их авторских прав, да.
т.е. чернокожих эльфов-блондинов совместно с Ллос лучше не упоминать.
| Дарина писал(а): |
| Наверно надо создать отдельную тему про плагиат. |
наверно. К женской юмористической фентези Ллос отношения точно не имеет 
| попутчик писал(а): |
| а это разве неназывается авторизованным переводом? |
мне казалось что переводом, пусть и авторизованным, оно называется только пока упоминается автор оригинала (а по нынешним временам - с автором еще и договор есть)...капибара (14 Июл 2009 22:18)
| Кавалер Лаврис писал(а): |
| "Волшебник Изумрудного города" Волкова, по-моему, гораздо лучше творения г-на Баума... |
С энтузиазмом присоединяюсь к данному мнению! Reine deNeige (15 Июл 2009 11:44)
Кавалер Лаврис
Спасибо за объяснение, Щедрина мало люблю, видно до этих произведений не добралась. Поэтому и удивилась наличию Ноздрева и Молчалина в персонажах его книг.
Вот только почему, если сатира и гротеск - то не художественная литература? А как же тогда Свифт, Твен, Гашек и др.?
Конец Осени писал(а)
| Цитата: |
Моё личное мнение, что литература должна соответсвовать настроению в момент чтения. Если мне хочеться лирики я возьму Блока, или Данте, захочеться рамышлений - Булгакова, или даже Сапковского, а если мне вдруг захочеться отвлечься поднять настроение и тд, - Петрову, Громыко и тд...
И это не повод считать что мой уровень упал...опять же не стоит забывать, что бывают разные периоды в жизни. Одно время я читала классику - запоем, а потом фантастику, а потом - памятники литературы.. а сейчас...и всё это при мне
|
Присоединяюсь. Потому что когда от давления классиков становилось уже плохо (а иногда становилось, все-таки 7 лет круглый год их читать по строго выверенным спискам трудно) многие из моих однокурсников, и я в том числе читали то, что иногда было трудно причислить к литературе, просто "для расслабления". Многие тогда у нас Донцову читали, я не смогла, но вот романы Устиновой, Поляковой и т. п. были читаны в большом количестве. И фантастические книжки выбирались часто просто с веселой картинкой и маловразумительным сюжетом. Тот же "Меч без имени" был прочитан в те нелегкие времена с удовольствием, а недавно пыталась перечитать - уже как-то не очень. Но читать все эти "легкие" книжки - тогда - было настоящим отдыхом. (Даже признаюсь в кощунственном действе - первая книга ОП именно так и именно тогда была прикуплена ) Helen (15 Июл 2009 12:22)
| капибара писал(а): |
| Кавалер Лаврис писал(а): | | "Волшебник Изумрудного города" Волкова, по-моему, гораздо лучше творения г-на Баума... |
С энтузиазмом присоединяюсь к данному мнению! |
Согласна. Нашла первоисточник, читать не смогла.Reine deNeige (15 Июл 2009 12:41)
Если под первоисточником понимать именно "Волшебник Изумрудного города" Баума, то с "Волшебником Изумрудного города" Волкова эта книга более-менее совпадает, я не говорю о языке или других именах.
Но как человек, читавший около семи книг про страну Оз Баума могу сказать, что дальше циклы не имеют ничего общего. Абсолютно разные сюжеты, разные миры, у Баума появляется столько ответвлений, героев, каких-то дополнительных стран, что без пол-литра и разобраться трудно. В частности у него появляется какая-то древняя династия правителей страны Оз, и на троне Изумрудного города в конце концов оказывается наследница принцесса Озма, до поры до времени жившая в облике мальчика, чьим другом числится Тыквоголовый Джек. Потом, Железный Дровосек с лишенным трона Страшилой однажды отправляются на поиски бывшей возлюбленной ЖД, которую он оставил, когда стал железным. И находят, она там тоже за каким-то полужелезным замужем. Дороти в конце концов перевозит в Страну Оз своих тетю и дядю. И это сюжеты только трех книжек! А их по-моему около двух десятков всего.
Пусть книги Волкова более однолинейные и простые, но какие чудесные! Тут и говорить нечего. (Кстати, кто-нибудь читал седьмую книгу - "Изумрудный дождь"? Она была написана уже после смерти Волкова, но мне все равно понравилась, кратенько и со вкусом, как говорится).
udavka (15 Июл 2009 14:03)
| Кавалер Лаврис писал(а): |
Давайте обсудим - если Вы сможете назвать авторов | Цитата: | | гораздо более низкого уровня |
....
[/b] |
[/quote]
для меня это Мяхар и Краснова ("Любимая игрушка"), например...
Только очень прошу - не надо их со мной обсуждать.
Сюжеты - явный плагиат, стиль местами хромает, логикой пахнет редко.
А перечитывать, чтобы разбирать в деталях - не хочу.Забава Путятишна (15 Июл 2009 14:58)
udavka
мужчины, в своем роде большие шовинисты... "женщина за рулем - обезьяна с гранатой", "женщина фантастику писать не умеет" и прочее... но как показала практика есть исключения и из этих "истин"... но вот сюжет, язык, правильность описываемых событий, на мой взгляд, очень важны. например, я не сильно люблю детективы Семеновой, но то, что в соавторы она взяла К.Кульчицкого, одного из лучших наездников Ленинградской конно-спортивной школы, поставило "Заказ" ко мне на полку.
признаюсь, ни Краснову, ни Мяхар не читала, и скорее всего читать не буду, но вот о тех, кого читала могу сказать, что Первухину с ее "Имя для ведьмы" и остальное кол-во книг, не порекомендую никому, - плоско неинтересно вторично...а вот Федорова с ее "Леди-рыцарь" и продолжениями, мне понравились, жаль она не продолжила и не развила ту тему, что осталась с краю - артефакты, оставленные в лесу на "жертвеннике-кладбище"... и вообще эта творческая сила, мне очень понравилась.
udavka (15 Июл 2009 15:17)
| Забава Путятишна писал(а): |
udavka
признаюсь, ни Краснову, ни Мяхар не читала, и скорее всего читать не буду, но вот о тех, кого читала могу сказать, что Первухину с ее "Имя для ведьмы" и остальное кол-во книг, не порекомендую никому, - плоско неинтересно вторично...а вот Федорова с ее "Леди-рыцарь" и продолжениями, мне понравились, жаль она не продолжила и не развила ту тему, что осталась с краю - артефакты, оставленные в лесу на "жертвеннике-кладбище"... и вообще эта творческая сила, мне очень понравилась. |
Федорова мне показалась скучноватой и затянутой, но это дело вкуса.
Про Первухину хочу отметить, что их две.
Надежда ("Имя для ведьмы") ... хммм... не буду комментировать.
Александра ("Заговор судьбы") - один из моих любимых авторов.
Всегда буду это говорить, когда встречу "Первухина пишет плохо".
Не хочется, чтобы из-за фамилии талантливого автора заранее не любили...Забава Путятишна (15 Июл 2009 15:42)
udavka
| udavka писал(а): |
Про Первухину хочу отметить, что их две.
Надежда ("Имя для ведьмы") ... хммм... не буду комментировать.
Александра ("Заговор судьбы") - один из моих любимых авторов.
|
но ведь я специально указала какая Первухина, так же как и Федорова, чтобы не было разночтений. а вот вторую (Александра), я пока не читала, но наверное попробую... но у меня опять старая проблема - я плохо понимаю текст с монитора.. мне бы в бумаге, а покупать кота в мешке неохота. Кэрит (15 Июл 2009 15:47)
Александру я читать не смогла, это кажется про девушку по имени Эфа?
Отложила книгу на второй странице
надежду, не буду коментировать
Практически всё идёт под грифом " ой, лучше молчим"
А про Краснову я тоже молчу, ибо я её в реальности знаю
Цирилла (15 Июл 2009 15:50)
| Забава Путятишна писал(а): |
udavka
| udavka писал(а): | Про Первухину хочу отметить, что их две.
Надежда ("Имя для ведьмы") ... хммм... не буду комментировать.
Александра ("Заговор судьбы") - один из моих любимых авторов.
|
но ведь я специально указала какая Первухина, так же как и Федорова, чтобы не было разночтений. а вот вторую (Александра), я пока не читала, но наверное попробую... но у меня опять старая проблема - я плохо понимаю текст с монитора.. мне бы в бумаге, а покупать кота в мешке неохота. |
Интересная, вещь "Заговор судьбы", на бумаге покапуть нужно. Особенно необычна первая книга.Дитя звезд (15 Июл 2009 18:16)
Я бы хотела вступится за Александру Первухину. В отличие от своей тезки она печается в магии-фэнтази, юмористичекую фантастику она не пишет. не стоит ее относить к жанру ЮФ.
И если можно вопрос Забаве Путятишне:
- А почему ее вещи вам не понравились?
udavka (15 Июл 2009 18:26)
| Дитя звезд писал(а): |
Я бы хотела вступится за Александру Первухину. В отличие от своей тезки она печается в магии-фэнтази, юмористичекую фантастику она не пишет. не стоит ее относить к жанру ЮФ.
|
Печататься можно имхо где угодно...
"Охотник на санги" почему-то в юморе вышла (вроде бы Жаринова автор, но не уверена)... А юмора я там не наблюдаю вообще.
В "заговоре судьбы" меня именно ненавязчивый юмор привлек. Имхо - лучшее, что в книге есть.
Не выставленный напоказ, не основа сюжета, а мягкий и вкусный, как капелька "бейлиз" в кофе с утра...Дитя звезд (15 Июл 2009 19:23)
Забава Путятишна
Я имела в виду Александру, Надежду Первухину, уж на что я терпимый к разным ляпостям человек, тоже читать не могу. маразматические у нее книги, на мой взгляд
капибара (15 Июл 2009 21:44)
| Забава Путятишна писал(а): |
ни Краснову, ни Мяхар не читала,
Первухину с ее "Имя для ведьмы"
Федорова с ее "Леди-рыцарь" и продолжениями, мне понравились,
|
А у меня "Любимая игрушка" Красновой пошла очень неплохо (еще на СИ), но остальные ее книги прочитать не смогла.
"Имя для ведьмы" - далеко не худшее у Первухиной. Мне у нее понравлась, пожалуй, только "Выйти замуж за дурака".
Присоединяюсь. капибара (15 Июл 2009 21:46)
| Забава Путятишна писал(а): |
| вот вторую (Александра), . |
От Александры я в восторге. Про Эфу и Эру читала и перечитывала (тоже, еще на СИ). С сомнением дала мужу, ему тоже очень понравились все части.Катя Озерская (15 Июл 2009 22:12)
Про дурака там и правда неплохо обстебано. Мусаниф вроде уже позже был...
Где она Белянина пародирует, еще понятно. А где начинает свои идеи пихать - тошнота...
Ассоль (16 Июл 2009 12:12)
А мне кажется, графоманство не заключается только в плагиате.
На многих лит форумах пишут, что графоманство - это когда автор не умеет правильно психологически обосновать поступки героя, ну т.е. герои "картонные", их поступки не следуют из их психологии.
А плагиата при этом может и не быть...
Забава Путятишна (16 Июл 2009 12:17)
Ассоль
мне кажется, Вы совершенно правы - графоманство, не есть плагиат... но плагиат, почти всегда, - графоманство.
Дитя звезд (16 Июл 2009 12:40)
Мне всегда казалось что граффомнство (графоманство) - это когда человек не может не писать, и плевать ему на умных дяденек и тетенек, которые воротят от него носы, главное писать. Кстати, так нашли и Петрову, и Панкееву, они писали потому, что не могли не писать. А что до Н. Первухиной, раз ее продолжают печатать, значит есть те, кому она нравится, давайте будем толерантными, терпеть то, что нам не нравится, потому что это нравится другим.
а теперь злая тетенька поставит двойку за лень в проверке собственного поста. неужели так трудно перечитать и внести исправления? З.П.
Дарина (16 Июл 2009 12:52)
Я заинтересовалась словом графомания... и что я нашла
Графомания
ГРАФОМА'НИЯ, и, мн. нет, ж. [от греч. grapho - пишу и mania - сумасшествие] (мед). Психическое заболевание, выражающееся в пристрастии к писательству, у лица, лишенного литературных способностей…
Толковый словарь русского языка Ушакова.
Не думала, что это болезнь. Дитя звезд (16 Июл 2009 15:12)
Дарина
Это раньше так считали..во времена Ушакова... щас это называется хобби, только я думаю очень многие хотели чтоб эти времена вернулись, чтоб только они диктовали что можно писать, что можно читать. Да что тут говорить, один вой поднятый вокруг Мэрисьюизма, чего стоит. Меня всегда очень умиляет.. против мастодонтов литературы я и слова против сказать не могу, меня заклюют, но то что люблю читать я обкладывают как угодно, при этом требуют уважать их не уважая меня... двойные стандарты
Helen (16 Июл 2009 17:09)
Старая пословица: "На каждый товар есть свой покупатель" . udavka (16 Июл 2009 17:20)
По поводу Надежды Первухиной...
я с интересом читала ее книги, когда только-только вылезла в интернет и любые доступные читала.
Сейчас я уже научилась отыскивать вещи выше уровнем (на мой взгляд), а не читать все подряд.
В условиях нехватки книг и "Имя для ведьмы" на один раз прожевать от скуки сойдет.. Но литературой это имхо назвать сложно. Даже развлектельной.
shamAnka (16 Июл 2009 18:04)
Дитя звезд
Вы тоже путаете теплое с мягким.
Вас - Вас лично - кто-то не уважает? Или то, что Вы читаете?
Это две большие разницы.
Что касается воспитания вкуса, Вашего неприятия - какие-то страшные "они", которые "хотят диктовать"... я не буду спорить по этому пункту. Мы ни к чему ни придем.
Я буду делать то, что считаю нужным - пытаться заинтересовать людей хорошей литературой и хорошими стихами. Тех людей, которые открыты и хотят расти вперед и вверх.
Оставаться на месте, хаять "трудную" литературу, читать графоманию - личное святое право каждого. Но это не значит, что я не буду высказывать мнение о качестве такого чтения. Безотносительно к личности читающего, улавливаете разницу?
Я признаю право на существование развлекательной литературы. И некоторую сама читаю. Но при этом лично мне хотелось бы,чтобы в развлекательной литературе присутствовали хоть какие-то потуги на рост персонажей, оригинальность, чтобы была пресловутая "изюминка".
Это - мое имхо.
Дарина (16 Июл 2009 18:19)
shamAnka
При всем уважении, соглашаясь, почти со всем выше перечисленным ... двойные стандарты имеют место быть...
про классику тут нельзя говорить плохо/не понравилось/не пошло, а про развлекательную литературу можно говорить все, что угодно.
Мне кажется, это не очень правильно. Но опять таки... имхо.
shamAnka (16 Июл 2009 18:40)
Где написано что нельзя? За это наказывают?
Мне казалось, что наказывают за другое.
Дарина (16 Июл 2009 19:05)
shamAnka
нет, говорить можно, но столько нападок... знаешь как в анекдоте... проще уступить, чем объяснять почему нет. Wolf the Gray (16 Июл 2009 19:33)
| Дарина писал(а): |
| нет, говорить можно, но столько нападок... |
так пока эти нападки относятся к качеству книг - всё нормально, это - обмен мнениями.
Проблемы начинаются когда аргументов о качестве книг начинает не хватать и их начинают привязывать к отрицательным качествам несогласных. (Или к положительным себя любимого). Вот это - прямой путь к получению копыта за личные наезды.Дитя звезд (16 Июл 2009 19:48)
shamAnka
Простите меня Леди, если сказала что-то обидное для вас, просто у меня какой-то рок, если на моем пути встречается человек с хорошим вкусом, то сразу начнает поучать, не интересуясь нужно мне это или нет. Я ж не хаю то что вы читаете, хотя могла бы пройтись и по Булгакову, и по Цветавой, да и по всей классике в частности, но я же молчу, понимая что чужие вкусы надо уважать, просто я хочу чтоб о графоманах говорили как о мертвых: или хорошоили ничего. Пропагандируйте свой вкус, но не стоит говорить про мои книги что они барахло,
Дарина (16 Июл 2009 19:50)
Wolf the Gray
Да ладно, хватит мне это копыто вспоминать. Да, я южная женщина со слабыми нервами и огненным темпераментом. Осознала, начала заниматься йогой . Читаю классику.
Но мне интересно, хоть кто-то признает, что тут имеют место быть двойные стандарты? Flash007 (16 Июл 2009 20:28)
| Дитя звезд писал(а): |
| Пропагандируйте свой вкус, но не стоит говорить про мои книги что они барахло |
Т.е. тебе можно говорить про свои книги что они хорошие (потому что ты так считаешь), но говорить другим что они барахло - ты пытаешься запрещать (потому что ты так не считаешь) ?
А несколькими постами выше ты вроде пыталась говорить про некие страшные времена, в которые кто-то кому-то пытался запрещать писать и читать что-то ? Аналогии не видишь ?
Если уж хочешь читать что нравится тебе и не нравится другим - читай, это твое дело, если хочешь рекламировать эти книги и отстаивать свои вкусы и взгляды - пожалуйста, никто вроде рот не затыкает, но уж пожалуйста и не запрещай этим другим высказываться если они считают это твое любимое чтение "чтивом" и барахлом. Тоже имеют полное право - не читать и не молчать о своем мнении. И то, что ты сама не критикуешь то, что тебе не нравится (что ты приводишь как аргумент) все-таки не означает что другие должны молчать - разве не так ?
Без обид ! Я в данном случае не имею в виду что-то конкретное из литературы или конкретно чьи-то вкусы, я тут просто про сам принцип... Flash007 (16 Июл 2009 20:50)
| Дарина писал(а): |
| Но мне интересно, хоть кто-то признает, что тут имеют место быть двойные стандарты? |
В чем двойные стандарты ? В том что кого-то можно обсуждать, а кого-то - нет (только на основе "классик"/"не классик") ? Не видел тут такого... Только что заглядывал в тему "Самое плохое, что вы читали ..." - там народ не стеснется говорить кто из классиков и почему им не нравится, и вроде никакого ажиотажа вокруг этого не наблюдается - значит эти высказывания ничего необычного или крамольного не содержат .
Или в том что при оценке классических произведений кто-то применяет другие критерии, чем при оценке современной литературы ? Это тоже вроде не из области двойных стандартов...
Так что ткни пальцем где тут по твоему мнению двойные стандарты - тогда может и признаю (если соглашусь что это именно они ) !
P.S. Или ты углядела некие двойные стандарты в том, что людей, которым классики нравятся, и которые готовы отстаивать это свое мнение тут (на данном конкретном форуме) больше, чем людей, которые предпочитают бездумное развлекательное чтиво ? Так это не двойные стандарты, просто тут именно такая общность сложилась, где-нибудь в другом форуме ситуация может быть противоположной...Кавалер Лаврис (16 Июл 2009 23:20)
| Flash007 писал(а): |
P.S. Или ты углядела некие двойные стандарты в том, что людей, которым классики нравятся, и которые готовы отстаивать это свое мнение тут (на данном конкретном форуме) больше, чем людей, которые предпочитают бездумное развлекательное чтиво ? Так это не двойные стандарты, просто тут именно такая общность сложилась, где-нибудь в другом форуме ситуация может быть противоположной... |
Почему-то мне кажется, что там, где общность противоположна, народ не на форумах искать надо...
А если серьезно - речь ведь не о "серьезности" литературы... для меня критерий один: качество. И когда я вижу халтуру, я так и говорю: халтура. К примеру - не люблю Л.Н.Толстого (за исключением некоторых вещей - "Воскресение", "Крейцерова соната")... но никогда не скажу, что это - плохой писатель. Скорее, я - плохой читатель...
Но есть такие, извините, "писатели"... не буду называть имен дабы не травмировать тех, кого и так "зашпыняли" - вдруг этих "писателей" любят особо трепетно? Но, мне кажется. каждый из нас может назвать с десяток-другой имен...Дарина (16 Июл 2009 23:38)
Двойные стандарты в отношениях 
Если я не могу прочитать Идиота, я не могу относить себя к приличному обществу. Если я люблю читать под плохое настроение Лнйну, я попадаю в категорию людей, чей вкус падает. Если я не считаю, что Громыко икона современного стиля в литературе, я не понимаю, что литература это каторжный труд.
Только этим обусловленна моя агрессия и теория о двойных стандартах. А еще я не умею вовремя остановится. Талинна (16 Июл 2009 23:55)
Дарина
| Дарина писал(а): |
| А еще я не умею вовремя остановится. |
что верно, то верно...
Одного известного писателя, драматурга, однажды увидели с детективом в руках. Дама, поймавшая писателя, была из "вышших" и с укором сказала ему, дескать что же это он, детектив читает? На что получила ответ: "Нет детективов, сентиментальных романов... Есть литература. И есть - дерьмо собачье". Интересный был товарищ... И на язык уж очень острый...
Так вот, к чему это я... Женское фэнтези, мужское. Боевики, триллеры, детективы и дамские романы... Фигня вся эта классификация, уж простите за грубость. Литература она либо есть, либо нет. Можно сваять трехтомный труд о войне и патриотизме и это будет то самое дерьмо... А можно написать фэнтези, легкое, умное, изящное. Такое, что потом тридцать три графомана сдирать будут и идеи, и образы, и повороты сюжета...
И это будет, я имею ввиду первоисточник, Литературное произведение.
А вкус таки воспитывать стоит. Или, на крайний случай, уж не хвалиться отсутствием оного... shamAnka (17 Июл 2009 00:25)
| Дитя звезд писал(а): |
| Простите меня Леди, если сказала что-то обидное для вас, |
Дорогое свое собственное Дитя звезд, на этот счет можете не волноваться. Круг людей, способных меня обидеть, весьма узок и вы в него не входите.
Я всего лишь отвечаю на ваши посты.
1. Критиковать Булгакова или Цветаеву здесь не запрещено. Попробуйте. Если вы будете делать это аргументированно - может получиться интересная дискуссия. В творчестве этих авторов, как и любых других, найдется что критиковать.
Проблема только в том, что вы собираетесь не критиковать, а хаять. И не потому, что их произведения не нравятся вам, а потому, что они - предположительно - нравятся мне. Вы находитесь на заведомо невыгодной позиции, поэтому я в такую дискуссию, пожалуй, даже вступать не буду. Неспортивно.
2. На этом форуме любой пользователь имеет право высказывать любое мнение о любом произведении в рамках Свода Законов.
Вот этой фразой
| Дитя звезд писал(а): |
| но не стоит говорить про мои книги что они барахло, |
вы сейчас пытаетесь меня этого права лишить. После ваших собственных слов о двойных стандартах - как-то немного нелогично и непоследовательно, вы не находите?
| Дарина писал(а): |
| Если я не считаю, что Громыко икона современного стиля в литературе, я не понимаю, что литература это каторжный труд. |
Мы про Громыко уже вроде все выяснили несколько страниц тому назад.
И уж иконой современного стиля Громыко я точно не называла. Это уже ваш личный умысел и домысел. Речь шла о других критериях в творчестве.Flash007 (17 Июл 2009 00:59)
| Кавалер Лаврис писал(а): |
| для меня критерий один: качество. |
Надо учитывать что все люди разные, и в результате под "качеством" могут пониматься совсем разные вещи.
Поясню примером - у меня есть близкий друг, он тоже много читает, но его вкусы от моих сильно отличаются - его интересует исключительно тема, сюжет (для меня это например только одна из составляющих моего интереса к книгам). И в числе его любимых авторов в основном почему-то такие, кого я читать не могу - мне неинтересно, скучно, их книги на мой вкус ничем не отличаются от газетных передовиц (чистой воды публицистика, а не художественная литература) - мне кажется что они написаны таким языком, как это обычно бывает в редационных статьях, а он в книге видит интересную тему, как она раскрыта и какие выводы сделаны, и получает наслаждение от чтения этих книг не меньшее, чем я от моих любимых . И считает их качественными, и в спорах обосновывает свое мнение, а вот слог, стиль, эмоциональное вовлечение читателя и т.п. составляющие его просто не интересуют, мне кажется его это отвлекает от главного (для него) и даже иногда раздражает. А когда он пытается иногда читать что я ему подсовываю, крайне редко реакция бывает иной чем "бред какой-то, он же (автор) просто издевается над читателями, а ты уши распустил и внимаешь !" . Т.е. его "качество" книг и мое - две разные вещи, а я не считаю ни себя, ни его, ни других людей каким-то эталоном, по которому можно делать некий всеобщий вывод о качестве.
Так что мне кажется что "качество" книги - категория не менее субъективная, чем просто "нравится/не нравится", только последняя обычно не требует никаких обоснований . И на основании своих (несомненно субъективных, других в этой сфере просто не бывает) впечатлений, обусловленных своей личностью, говорить о качестве как о некоем абсолюте - не стоит IMHO.
Но с классиками тут мне кажется проще - если книги автора пережили то поколение людей, при котором (и наверное для которого) он писал, а его продолжают читать (я не имею в виду специалистов - критиков, литературоведов и т.п.) и издавать, то это классик. И одного этого достаточно чтобы предполагать, что даже если он тебе не нравится и ты его не понимаешь и не воспринимаешь, то скорей всего в нем что-то есть, и это что-то наверняка качественное (даже если это "качество" и не твое).Flash007 (17 Июл 2009 01:23)
| Дарина писал(а): |
| Двойные стандарты в отношениях |
"Не бери в голову !" (с)
Не стоит драматизировать обмен мнениями, специально никто (я уверен) тут друг друга обижать не собирается, а если и прозвучало вдруг что-то резкое в запале дискуссии - стоит к этому отнестить с пониманием и не переживать.
Когда мне к примеру кто-то говорит "Ну как ты можешь не любить "Идиота" Достоевского, ты просто ничего не понимаешь !", я не думаю что он и в самом деле меня считает глупым, никчемным и негодным к общению, я думаю что он "Идиота" любит, и хочет чтоб и другие (и я в том числе) его полюбил.
А остальное - просто эмоции человека, говорящего о чем-то (ком-то) любимом (или не-любимом, что тоже понятно ) и не сдержавшемуся от избытка чувств.Дитя звезд (17 Июл 2009 07:30)
shamAnka
Леди я не хотела никого хаять и критиковать. Я по сравнению с этими авторами букашка, какое им до меня дело. Я просто отстаиваю право на сущесвование разной и всякой литератры, я против насильного моего подтягивания к какому-то уровню. Мне показалось, может и зря, что здесь отказывают в праве на существование моих любимых книг, Я просто прошу относится к ним с таким же уважением как вы относитесь к своим любимым книгам, хотя бы потому что они тоже кому-то нравятся.
Забава Путятишна (17 Июл 2009 09:51)
| Талинна писал(а): |
Дарина
А вкус таки воспитывать стоит. Или, на крайний случай, уж не хвалиться отсутствием оного... |
Талинна, какая же Вы умница, как точно сказали. а то я чувствовать - чувствую, а выразить не получается.Кавалер Лаврис (17 Июл 2009 10:07)
| Дитя звезд писал(а): |
| Мне всегда казлось что граффомнство это когда человек не может не писать, и плевать ему на умных дяденек и тетенек которые воротят от него носы, главное писать. Кстати так нашли и Петрову, и Панкееву, они писали потому что не могли не писать. А что до Н. Первухиной, раз ее продолжают печатать, значит есть те кому она нравится, давайте будем толерантными, терпеть то что нам не нравится, потому что это нравится другим |
Я чего-то не понял....
Вы обвиняете Ксю в графоманстве?!
Очевидно, что Вы не понимаете смысла термина....
"Не может не писать" - условие "необходимое, но не достаточное", как Вам должны были говорить в школе на уроках математики. Кроме этого должно присутствовать отсутствие таланта (уж извините за каламбур!), чего о Панкеевой не сказать никак... а вот о Петровой, ИМХО, несомненно - это я читать не могу... а вот книгами Бедного автора наслаждаюсь... Это и талант, и стиль, и язык, и сюжет... да много критериев для оценки...
Я согласен с Вами, что кто-то слушает, например, всяких "Блестящих", "Стрелок", Диму Билана и плюётся при звуках Чайковского... так не Чайковский виноват, что людям нравится та мерзость, о которой я писал...
Просто вкус надо воспитывать.... и, как тут сказала Талинна, (и почему я в нее такой влюбленный? ) по крайней мере, не хвалиться отсутствием оного...
| Дитя звезд писал(а): |
| Меня всегда очень умиляет.. против мастодонтов литературы я и слова против сказать не могу, меня заклюют, но то что люблю читать я обкладывают как угодно, при этом требуют уважать их не уважая меня... двойные стандарты |
Извините, но именно так - двойные стандарты... только применить их пытаетесь именно Вы...
Передергиваете, уважаемая...
Давайте говорить о Ваших и моих любимых авторах - разбираем книги, говорим, что талантливо, что нет, разбираем достоинства и недостатки. Попробуем? Я ради такого случая даже пару книг Петровой заставлю себя прочесть. Идет?
На самом деле, именно Вы заявляете, что классика - гадость, а вот "Моя любимая Петрова (Сидорова, ... - нужное подчеркнуть)" - это супер. Докажите мне это! Объясните, почему она - супер! Но только не аргументами уровня "мне нравится - значит, прекрасно". Ни мой, ни Ваш вкус не является критерием для оценки.Кавалер Лаврис (17 Июл 2009 10:23)
| Дарина писал(а): |
Двойные стандарты в отношениях Если я не могу прочитать Идиота, я не могу относить себя к приличному обществу. Если я люблю читать под плохое настроение Лнйну, я попадаю в категорию людей, чей вкус падает. Если я не считаю, что Громыко икона современного стиля в литературе, я не понимаю, что литература это каторжный труд.
Только этим обусловленна моя агрессия и теория о двойных стандартах. А еще я не умею вовремя остановится. |
Извините, но если Вы не знаете таблицы умножения, Вам не место в техническом ВУЗе, скажем... (хотя, ИМХО, Достоевский не таблица умножения, скорее - таблица производных ) Так почему Вы считаете, что в "приличное общество" Вы войдете, не зная необходимого для этого минимума? Хотя, как оценивать то самое "приличное общество"... это все с точностью до определения...
Извините, но если Вы приходите к меломанам, Вы должны уметь отличать Чайковского от Россини - иначе о чем люди должны говорить с Вами? Либо (как происходит тут) Вы будете их убеждать - я, мол, Вашего Чайковского не слушаю, ибо гадость преизряднейшая, а вот Дима Билан - новое слово в мировой музыкальной культуре! (Прошу прощения у поклонников Димы Билана за столь частое использование его имени - не знаю я их... этих... мастеров поп-культуры... В нашем доме это имя стало нарицательным)...Конец Осени (17 Июл 2009 10:33)
| Кавалер Лаврис писал(а): |
| а вот о Петровой, ИМХО, несомненно - это я читать не могу |
Как все взъелись на бедную Петрову,( Кавалер Лаврис, я ничуть не сомневаюсь в вашем вкусе, и прекрасно понимаю, что вы имеете полное право нелюбить данного автора, просто ваш пост был последним, мискузи )... Мне кажется еще дело в том, как к этому относиться. Если как к чему-то серьезному...то ясное дело что ни к чему хорошему, а если как стебу...
Это мне чем-то напоминает мое собственное отношение к любовным романам. Я вообще их на дух не переношу, но однажды летом (я еще в школе училась, на все лето безвылазно на дачу уезжала) у нас у всех, во всем поселении кончились книжки, т.е. перечитано все у всех всеми. и тут на чердаке у одной девушки мы находим запыленный л.р. и мы оголодав накинусь на него, как стая гракков...Я ТАК смеялась...потом мы бурно обсуждали данное произведение со всех точек зрения включая фрейдизм... море удовольствия (особенно порадовал поворот сюжета где ОН сказал ЕЙ что ОНА беременна, я до сих пор помню)
Чувствую себя прямо Котом Леопольдом , Ребята, давайте жить дружно!!!!
В общем надо радоваться, не надо напрягаться (с) ПушнойРыжая Галка (17 Июл 2009 10:42)
Если у того или иного продукта есть потребители, значит он имеет право быть. А ещё, как известно, спрос рождает предложение. Поэтому, как бы я не плевалась от Устименко, Мяхар и Белянина, у них есть свои поклонники. И не разумно оскорблять их (поклонников) только потому, что они любят нечитабельную, на мой взгляд литературу.
Недаром в издательствах существуют целые отделы по исследованию рынка. А значит если что-то издают, значит это кому-то нужно
Дарина (17 Июл 2009 11:03)
Согласна с Flash007, вкус = нравится/ненравится.
Талинна
Вкус нельяз воспитывать, его можно попытаться привить в детстве, когда ребенок как чистый лист не имеющий предпочтений. А вот как только появились предпочтения, тут все воспитывай не воспитыйвай.
| Талинна писал(а): |
| Или, на крайний случай, уж не хвалиться отсутствием оного... |
А эта фраза вообще странная. Каждого из нас тут сидящих, можно упрекнуть в отсутствии вкуса и гордостью за это. Смотря кто упрекать будет... придет модница и скажет, фу как можно носить потертые джинсы и эту ужасную майку, а мы, что ответим? А нам нравится. Вкус надо воспитывать, а не гордиться отсутствием оного.
Так почему же мы эту фразу
| Талинна писал(а): |
| А вкус таки воспитывать стоит. Или, на крайний случай, уж не хвалиться отсутствием оного... |
которая всем так понравилась пришиваем только к литературе.
Да, что-то отвлеклась. Вкус к литературе может изменятся с возрастом. Данный пример я наблюдаю сейчас (отец), ему уже не интерсна даже классика, а больше жизнеописания, мемуары, от которых меня в дрожь бросает. Может пройдет еще 5-ть лет и мне Идиот покажется самой интересной книгой. И воспитательные процессы тут совсем не причем. А гордость за отстутствие вкуса... звучит обидно. Хотя тут никто никого обидеть не хочет. Забава Путятишна (17 Июл 2009 11:39)
| Дарина писал(а): |
А эта фраза вообще странная. Каждого из нас тут сидящих, можно упрекунуть в отсутствии вкуса и гордостью за это. Смотря кто упрекать будет... придет модница и скажет, фу как можно носить потертые джинсы и эту ужасную майку, а мы, что ответим? А нам нравится. Вкус надо воспитывать, а не гордиться отсутствием оного.
Так почему же мы эту фразу
| Талинна писал(а): | | А вкус таки воспитывать стоит. Или, на крайний случай, уж не хвалиться отсутствием оного... |
которая всем так понравилась пришиваем только к литературе.
|
если Вы придете на светский раут в потертых джинсах вместо вечернего платья, или наоборот в байкерский клуб в вечернем платье вместо косухи и джинсов, Вас не поймут - это не отсутствие вкуса, это нарушение дресскода. есть, в цветовой гамме несочетаемые цвета, я говорю про одежду, и если Вы наденете это, то про Ваш вкус можно будет сказать, что он отсутвует, разве не так?
еще раз скажу, если у автора в словарном запасе три сотни слов, а о образном выражении он даже не слышал, то может выпускать хоть миллионные тиражи, как это было в 90-х, он не писатель, а графоман... "пипл все схавает, главное раскрутить", Вы такое не слышали? так вот, после 90-х вкус, когда пропала редактура, цензура и т.д. в печать попадали не лучшие, а простейшие... у молодых людей просто убили критерии оценки хорошей литературы... могу Вам привести кучу имен появившихся в эти самые 90-е и до сих пор продолжающие издаваться тиражами, заваливающие прилавки, а продавцы, которые сами не читают или читают такую "литературу", что страшно становится... на собственном опыте могу Вам сказать, что у каждого продавца есть своя категория покупателей-постоянщиков, и триллеры у одного расходятся на "ура", а у другого, стоящего в двух шагах от него "улетают" детективы, того же Деревянко... а десткая литература - это вообще отдельная тема, скольким мамам мне приходилось объяснять, что ребенка не надо заставлять читать, надо потихоньку подсовывать интересные книги и ДАВАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ими заинтересоваться, вспомнился какой-то фильм, ни авторов, ни название не помню: в гостях мальчик, совершенно не читающий, остался ночевать, дед (отец) сказал, что в доме ЗАПРЕЩАЕТСЯ читать под одеялом и в туалете... разговорились о книгах, и про одну что-то было интересное сказано, так мальчишка ночью с фонариком эту книгу читать начал... а потом его мама сказала, что она в туалете лампочку поярче ввернула, чтобы глаза не портил.... все же по-разному у каждого...
а вкус даже у взрослого человека можно поправить, главное, чтобы он это захотел сделать.
да что там, Вы же на СИ бываете, скажите сколько там авторов? и ведь почти у каждого есть свои читатели... а скольких из этих авторов взяли в печать? и это к вопросу о графоманстве...Забава Путятишна (17 Июл 2009 11:46)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Так замечательно обтекаемо выдала личный наезд на тему "кому не нравятся классики - имеют заведомо неправильный вкус и должны помалкивать в тряпочку"? |
нет, Wolf the Gray, это я восхищаюсь точностью формулировки про вкус... не про классику, а именно про ЛИТЕРАТУРУ... я и Шекспира, и Парфенову считаю Литературой... а вот воинствующая безграмотность и дурновкусица - для меня почти острый нож... если у автора, как я сказала. в словарном запасе три сотни слов, из которых прилагательных, может, с десяток наберется, а построение фраз на уровне "мама мыла раму", простите, для меня это не писатель, а нечто нечитаемое.Дарина (17 Июл 2009 11:54)
Забава Путятишна
Авторы на СИ... это пробы пера, как мне кажется. Т.е. кто-то почувствовал силы и написал роман, выложил... а там общим голосованием определили читабельно-нечитабельно. Потому и самиздат... Сам написал и сам издал - это не графоманство, а хобби. А вот написал, будьте добры, издайте и читайте-хвалите - графоманство.
Литературы 90 я не помню, в это время у меня читались Унесенные ветром, Поющие в терниновнике и Гарднер.
И вернемся к вкусу... ну назовите мне хоть одного человека, который признает, что не имеет вкуса, или он у него бракованный. Что бы кто-то захотел поменять вкус, он должен осознать его недоделанность и неправильность. А как мне кажется это невозможно. Потому, что в глубине души мы все считаем себя почти идеальными, и признаем только самые явные и нескрываемые недостатки. Забава Путятишна (17 Июл 2009 12:06)
Дарина
вернемся опять к цвету, мне так проще объяснить свою мысль... есть "классические сочетания цветов" и никто не спорит, не возмущается этим названием... почему тогда название "классическая литература" вызывает такое неприятие?, классическая - она уже за то, что прошла через года и говорит о вечных проблемах человека... я отношусь к себе достаточно критично, и скорее, соглашусь, что в чем-то мой вкус недостаточен, чем посчитаю себя идеальной, может в этом разница наших с Вами позиций?
Дарина (17 Июл 2009 12:28)
Забава Путятишна
| Забава Путятишна писал(а): |
| я отношусь к себе достаточно критично, и скорее, соглашусь, что в чем-то мой вкус недостаточен |
А вот тут позвольте усомниться в чесности. Потому, что только уверенный в правильности своих суждений человек, может так жарко отстаивать свое мнение. А уверенность основана на самооценке. Исходя из того, что Вы пишете - она не мала.
Ну и про классическое сочетание цветов... это радуга, где каждый цвет гармонирует с рядом стоящим. А неприятие вызывает только тяжелая (у каждого своя) классическая литература, а не в целом. Рыжая Галка (17 Июл 2009 12:37)
Забава Путятишна
Ну книги - это же не сгущёнка с тушёнкой, которые можно подогнать по ГОСТ. А слованый запас - это не содержание жиров, белков и углеводов в определённой пропорции. При средненьком словарном запасе в книге может быть захватывающий сюжет или хорошо прописанные персонажи. А может быть и наоборот
Забава Путятишна (17 Июл 2009 12:42)
знаете,Дарина, не хочу ввязываться дискуссию по поводу моего и прочего вкуса, но скажу, что обдумываю уже давно:
90-е разрушили не только государство, но только аппарат управления, они разрушили самое главное, что было у русских людей - духовность и нравственность, все эти либерастические и толерастные высказывания, что "голубые" тоже имею права, что смотреть как трахаются по телевизору - это правильно (я утрирую), разврат и дурновкусие привнесенные в нашу жизнь 90-ми нам до сих пор аукаются, да простят меня недруги Никитина, он уже тогда начал бить в колокола, а мы и не понимали к чему это ведет... ведь катиться вниз гораздо проще, чем лезть вверх... и лежать в теплом уютом болоте легче, чем отказываясь от удобств идти в дальний тяжелый маршрут... а вся эта жвачка о "свободах" каких именно? - о плотских, не о свободе читать , как вы сказали
| Цитата: |
| неприятие вызывает только тяжелая (у каждого своя) классическая литература, а не в целом. |
ведь чего проще читать Петрову, чем продираться через сложносочиненные и сложноподчиненные предложения Толстого, и сложные характеры его героев... попутчик (17 Июл 2009 12:52)
| Цитата: |
| только уверенный в правильности своих суждений человек, может так жарко отстаивать свое мнение. А уверенность основана на самооценке |
не путайте красное с мягким.
Уверенность основана на знаниях и уровне кругозора. Если я точно знаю, что вклад Достоевского в литературу заключается не только в развитии жанра детектива и привнесении глубокого психологичесокго анализа повдения героев, но и в развитии стилевой многоголосицы, в охвате и углублении жанровых особеностей детектива 19 века - то я и говорю что он - великий писатель. Вне заисимости от того, нравится мне лично Сонечка Мармеладова как личность...
А вот самооценка - совершенно другое. Я прекрасно знаю, сколь много я в этом мире еще не знаю, и готов учиться.
абсолютно довольны собой только.. Впрочем, это и так ясно.
| Цитата: |
| Ну книги - это же не сгущёнка с тушёнкой, которые можно подогнать по ГОСТ. А слованый запас - это не содержание жиров, белков и углеводов в определённой пропорции. При средненьком словарном запасе в книге может быть захватывающий сюжет или хорошо прописанные персонажи. А может быть и наоборот |
При средненьком словарном запасе хорошо прописанный сюжет не будет развернутым и ясным читателю, и тем более персонажи не будут видны. Ибо словарный запас - это те средства выражения, которые даны литераторам..
Сгущенка и тушенка изготаливаются по определенной технологии. так в том и дело что влитературе тоже есть опредленные технологии. И если им не следовать, то результат такой же как у сгущенного молока из растительных жиров. Вид тот же, банка та же, а вкуса нет((
подчистила опечатки. З.П. Рыжая Галка (17 Июл 2009 13:15)
попутчик
То, что пишется по технологии, не может претендовать на звание шедевра, но вполне может быть прибыльным и читабельным. И именно из готового рецепта растут ноги, к примеру, у "вольх...ни". Так и хочется продолжить: "Берём рыжую ведьму-недоучку, представителя древней и малочисленной рассы, овеяной суевериями и слухами, помещаем в общую опасную для жизни проблему, варим на протяжении 300 страниц, солим и перчим по вкусу"
Гениальный писатель на то и есть, чтобы изобретать что-то своё, что-то принципиально новое. Безусловно, это новое должно быть без ошибок и стилистически выдержано.
Но любое новаторство - это риск. Ведь неизвестно, поймёт ли фишку читатель, примет ли её. Поэтому, бОльшая часть развлекательной литературы шлёпается по готовым рецептам.
udavka (17 Июл 2009 13:15)
Кажется, разделились на две группы...
первая оценивает книги и разбирается в них, вследсивие чего не воспринимает "нравится - не нравится" как аргумент при доказательстве "это хорошая книга"
вторая оценивает книги именно по "нравится - не нравится", и в целом чихать хотела на литературную ценность.
При этом не вижу смысла оценивать только с позиции ценности развлекательную литературу, а также считать, что классика - зло по причине "не нравится"....
Имхо не книги нам нравятся, потому что они написаны хорошим языком, сюжет у них закручен и т.д., а книги нам нравятся, и поэтому мы находим в них и сюжет, и стиль...
Wolf the Gray (17 Июл 2009 13:24)
| Забава Путятишна писал(а): |
| ведь чего проще читать Петрову, чем продираться через сложносочиненные и сложноподчиненные предложения Толстого, и сложные характеры его героев... |
Сложные характеры героев красят практически любое произведение, а вот "сложносочиненные и сложноподчиненные предложения" - как-то вроде бы не очень характерны для произведений, обсуждение которых ожидаешь найти в теме женское юмористическое фэнтези. Это я не про юмор блондинок (или для блондинок) - это я про юмористическую литературу вообще.
События 90х, после которых литсоветы исчезли как класс и соотечественники получили такую же возможность выбора как люди западной цивилизации (покупать и читать то что нравится им, а не то что посчитал достойным тиражировать литсовет) - оказали громадное влияние на нашу литературу и книжную индустрию, да. Воспитанные на чтении классики люди почему-то не захотели продолжать читать только ее - а начали читать самое разное... А уж что читают их дети, которых в каноне классики вообще воспитывать невозможно (как избежать влияния улицы когда кругом сплошные улицы)...Рыжая Галка (17 Июл 2009 13:25)
| udavka писал(а): |
Имхо не книги нам нравятся, потому что они написаны хорошим языком, сюжет у них закручен и т.д., а книги нам нравятся, и поэтому мы находим в них и сюжет, и стиль... |
А что в книге может ещё нравиться кроме сюжета, стиля, богатого словарного запаса, реалистично прописанных героев и тд.? Обложка? Личность автора? Или "вон та лошадка с клыками"? Это не наезд, мне просто не совсем понятно Конец Осени (17 Июл 2009 13:39)
к дискуссии. Тут идет активный диспут о том является ли развлекательное чтиво качественной литературой, и стоит ли считать классиков эталоном...(если в двух словах итог подвести) Я свое мнение высказала выше, посему повторяться не буду.
так вот, я знаю человека, да и не одного, если честно, который вообще не читает ХУДОЖЕСТВЕННУЮ литературу, без разницы будь то "100 лет одиночества" или "Лейна", не важно, Гете, Желязны, или Белянин (да не смутятся читающие пост сей подобным соседством). Просто он считает, что худ. лит. не нужна впринципе, и отвлекает от "настоящей жизни", вот новости, история, психология, и даже астрология - это да, ибо это настоящее.
Повторюсь, это НЕ мое личное мнение, а трансляция чужого.Так, что все мы здесь куда ближе друг к другу, чем кажется.
По поводу аналогии с одеждой (уж очень она хороша) , могу добавить лишь, что никто не сочтет вас безвкусными, если на пляже вы будете в купальнике, а на лыжном трамплине в спортивном костюме Wolf the Gray (17 Июл 2009 13:47)
| Рыжая Галка писал(а): |
| ещё нравиться кроме сюжета, стиля, богатого словарного запаса, реалистично прописанных героев и тд |
например читателю может нравиться последовательность эмоций, которые возникают у него при чтении книги.
Достоинства и недостатки сюжета, стиля, реалистичности - это не очень существенные факторы в оценке того - получилась у Автора история Любви (или Становления Героя, или Бедствия, список можно продолжить) или получилось только 300 страниц буковок, возможно и очень правильно сгруппированных в очень разнообразные слова, идиомы, описания героев, и т.п.
Ну то есть конечно очень здорово, когда История рассказана хорошим стилем, богатым языком, с хорошим сюжетом и героями: богатым и здоровым быть лучше чем бедным и больным, несомненно. Недостатки в каком-то аспекте техники исполнения легко могут вызывать разные уровни отторжения вплоть до неприятия.
Но квалификация повара, высокое качество используемого им мяса и следование руслу древних рецептов никак не гарантирует что приготовленное им блюдо понравится случайному посетителю.Дарина (17 Июл 2009 13:53)
Забава Путятишна
Горевать о прошлом... это как-то странно или неправильно. Духовность убивается с регулярностью в 80-100 лет. О "литературе" 90-х нельзя рассуждать отделяя среду в которой она формировалась. О какой духовности можно говорить между талонами на сахар/мыло и развале валюты. Вот и писали с ашипками про супер-героев, которым море по колено, и читали про это, хоть кому-то море поколено. Но пришло много нового и хорошего, легкого и тяжелого. И мы имеем сейчас выбор, что мы хотим то и читаем, а не то, что достали, дали почитать и вообще лучше никому не говорить, что Оруэл под подушкой.
Рыжая Галка
Я думаю, что имелось ввиду... если книга с первых страниц захватила тебя железными клещами, то ты найдешь там и стиль и словарный запас и кучу всякой разной прелести, кто бы, что не говорил.
Конец Осени (17 Июл 2009 13:55)
| Wolf the Gray писал(а): |
| Ну то есть конечно очень здорово, когда История рассказана хорошим стилем, богатым языком, с хорошим сюжетом и героями: богатым и здоровым быть лучше чем бедным и больным, несомненно. Но квалификация повара, высокое качество используемого им мяса и следование руслу древних рецептов никак не гарантирует что приготовленное им блюдо понравится случайному посетителю. |
Вольк, ты прекрасен 
, так грамотно изложить мысль...подписываюсь четырьмя лапамиРыжая Галка (17 Июл 2009 13:55)
Wolf the Gray
И мы опять вернулись к тушенке со сгущёнкой и к тому, что книгу вообще трудно вогнать в рамки стандарта. И это очень наглядно показывает сайт http://www.fantlab.ru/ , где высокие показатели лингвистического анализа далеко не гарантируют восторженных комментариев попутчик (17 Июл 2009 13:58)
| Цитата: |
| Тут идет активный диспут о том является ли развлекательное чтиво качественной литературой, и стоит ли считать классиков эталоном |
ИМХО мы все же говрим о том, что в любом жанре - будь то фэнтэзи, детектив или юмористический рассказ, есть хорошая литература, а есть - фигня. И желательно их отличать. А для этого необходимо иметь некий культурный багаж. Который, обычно, основывается на классике..
Да, каждой книге свое время. И разлекательное чтиво имеет право быть. Но - желательно, чтобы оно было написано хорошим правильным литературным языком, несло в себе здравые мысли и отвечало критериям ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы - то есть текст был насыщен и стилистически точен, герои развивались и мир был прописан, а сюжет рассказывла интересную историю и имел завязку, кульминацию и развязку...
Рыжая галка - щаблон и технология - это разные вещи)))Конец Осени (17 Июл 2009 14:08)
попутчик
Так я же и не спорю, багаж обязательно должен быть, и мне кажется что большая часть активных форумчан его имеет. ворос не только в качестве лит-ры, но и в восприятии оной. Как пример можно привести тот же албанский. Да можно сказать "аффтар жжот", понимая что и как ты хочешь этим сказать, а вот если человек иначе разговаривать не умеет, это безусловно плохо. Еще пример, когда моя мама училась в муз училище, у них особым шиком считалось чуть фальшивить...
попутчик (17 Июл 2009 14:16)
| Цитата: |
| Но квалификация повара, высокое качество используемого им мяса и следование руслу древних рецептов никак не гарантирует что приготовленное им блюдо понравится случайному посетителю. |
Вне вопросов. Но куда больше вероятности, что его оценят))
| Цитата: |
| Еще пример, когда моя мама училась в муз училище, у них особым шиком считалось чуть фальшивить... |
да. но согласись, одно дело - когда это выпендреж профессионала, который знает, что он чуть фальшивит, и старатеся делать это незаметно и чуть... чтобы не мешало..
И другое дело - когда ребенок учится играть, еще фальшивит, но при этом уже уверен что постиг он грани мастерства)))
И.. вот честно - ятак думаю что после учебы фальшивить на сцене они больше не пробовали)) 
А вот литература.. не редкость когда первую книжку автора еще можно читать - он старался, а дальше понял, чтопипл хавает, и.. (((((Flash007 (17 Июл 2009 14:21)
| Забава Путятишна писал(а): |
| да простят меня недруги Никитина |
Извините, но выбирать Никитина как некую точку отсчета, как пример - это как минимум ... странно ! И очень-очень-очень субъективно !
На мой вкус (не ввязываясь в дискуссию о вкусах ) он в большинстве (по массе, по другому их оценивать сложно ) своих книг ничуть не лучше уровня "Лейны" Петровой. Такое же развлекательное чтиво - легко, не задумываясь, прочитал и забыл, перечитывать не тянет.Забава Путятишна (17 Июл 2009 14:29)
| Рыжая Галка писал(а): |
Забава Путятишна
Ну книги - это же не сгущёнка с тушёнкой, которые можно подогнать по ГОСТ. А слованый запас - это не содержание жиров, белков и углеводов в определённой пропорции. При средненьком словарном запасе в книге может быть захватывающий сюжет или хорошо прописанные персонажи. А может быть и наоборот |
в принципе, я согласна с попутчиком, слабый словарный запас не даст полностью выразить все грани характера - его просто не хватит... а уж про неоднократно цитируемый "домкрат" и говорить не приходится.Flash007 (17 Июл 2009 14:34)
| попутчик писал(а): |
| есть хорошая литература, а есть - фигня. И желательно их отличать. А для этого необходимо иметь некий культурный багаж. Который, обычно, основывается на классике.. |
Обычно, но не всегда. Знаю примеры когда люди читали сначала исключительно развлекательное чтиво, но в какой-то момент захотелось чего-то бОльшего, начались эксперименты, и в результате сейчас и классика идет, и все остальное, а накопленный за это время опыт позволяет отличать хорошие книги невзирая на жанры. Так что единственное необходимое условие - много читать, и не для того чтоб просто "убить время". Развитие происходит когда человек начинает чувствовать неудовлетворенность и хотеть чего-то бОльшего.
| попутчик писал(а): |
| Рыжая галка - щаблон и технология - это разные вещи))) |
+1 ! udavka (17 Июл 2009 14:38)
| Рыжая Галка писал(а): |
А что в книге может ещё нравиться кроме сюжета, стиля, богатого словарного запаса, реалистично прописанных героев и тд.? Обложка? Личность автора? Или "вон та лошадка с клыками"? Это не наезд, мне просто не совсем понятно |
Именно тем, что пояснила Дарина:
| Дарина писал(а): |
Рыжая Галка
Я думаю, что имелось ввиду... если книга с первых страниц захватила тебя железными клещами, то ты найдешь там и стиль и словарный запас и кучу всякой разной прелести, кто бы, что не говорил. |
Если взять "Обломова"...
словарный запас - богатый
герои - реалистичные
сюжет - получше, чем у многих книг, которые мне нравятся
стиль - есть
А вот не нравится он мне, и всё.
Если взять "Лейну"...
и по запасу, и по сюжету, и по героям "Обломову" объективно проигрывает. Да еще и сюжет вторичен.
Выезжает на легкости повествования (я здесь имею в виду не то. что о легких вещах пишет - а что читается легко, но это субъективно), юморе, хеппи-энде.
Если взять смысл...
У Горчарова: нельзя быть апатичным (ну по крайней мере, как нам вдалбливали в школе, что это основное, о прочих гранях не будем), нельзя быть бездуховным материалистом (это я о Штольце, если правильно фамилию вспомнила)
В Лейне этот вопрос даже не стоит, т.к. "нельзя быть апатичным" подразумевается как нечто, в доказательствах не нуждающееся. А проблема "любовь или собственное достоинство" не менее вечна... И ответ на этот вопрос там правильный.Рыжая Галка (17 Июл 2009 14:41)
Забава Путятишна
попутчик
После выхода книги "Пересекая границы" многие отмечали у ОП низкий словарный запас (между прочим, на основе посчетов отмечали). http://www.fantlab.ru/autor295
Но разве кто-то сможет сказать, что грани характера героев прописаны недостаточно? Или что книга плохая? Я думаю, таковых не найдётся.
И точно также можно напичкать бредовый сюжет идиомами и диалектными словами, но ценность от этого вряд ли увеличится. Так что словарный запас важен, но это ещё не показатель качества Забава Путятишна (17 Июл 2009 14:41)
| Wolf the Gray писал(а): |
Сложные характеры героев красят практически любое произведение, а вот "сложносочиненные и сложноподчиненные предложения" - как-то вроде бы не очень характерны для произведений, обсуждение которых ожидаешь найти в теме женское юмористическое фэнтези. Это я не про юмор блондинок (или для блондинок) - это я про юмористическую литературу вообще.
|
я вот тут пока на работу ходила, вспомнила про понятия юмора с точки зрения Хайнлайна... помните, в "Луна жестко стелет", там главный герой объясняет компьютеру понятия "юмор первого и второго порядка"... вот и у меня несколько с юмором понятия разнятся - человек поскользнувшийся на кожуре не вызовет у меня смеха, скорее жалость, а вот английский юмор недосказанного - это здорово...Забава Путятишна (17 Июл 2009 15:08)
Рыжая Галка
но, если вспомнить, что книги в издательство взяли только после выхода четвертой, когда стало ясно, что автор работает над языком, характерами и прочем...?
Конец Осени (17 Июл 2009 15:21)
| попутчик писал(а): |
| одно дело - когда это выпендреж профессионала, |
Вот, вот главное, когда ты как профессиональный читатель (в конкретном случае обремененный багажом знаний, и обезображенный интеллектом) читаешь, к примеру любовный роман, ты его читаешь не потому что тебе нехватает в жизни... 
ну сами поняли, а потому что а) больше нечего, а хочется, б) хочешь составить собств. мнение о жанре, в) просили отрецензировать, нужное вписать,ненужное вычеркнуть. И ясное дело, ты вряд ли будешь, смахивать украдкой слезу, томно вздыхая, а скорее всего ржать, как паладинский конь. А все потому что ты имеешь багаж. А само по себе чтение какой-либо литературы на мой взгляд показателем вкуса, стиля, или же интеллекта, а вот реакция... А так же способность оценить сильные и слабые стороны произведения, пусть даже любимого. (что то я в дебри какие- то ушла, ну да ладно, надеюсь, все присутствующие поймут и простят ).Рыжая Галка (17 Июл 2009 15:21)
Работать безусловно нужно, иначе начнётся деградация. А характеры персонажей были живыми с самой первой книги, и этому ничуть не мешел скромный словарный запас
Забава Путятишна (17 Июл 2009 15:22)
| udavka писал(а): |
Если взять "Обломова"...
словарный запас - богатый
герои - реалистичные
сюжет - получше, чем у многих книг, которые мне нравятся
стиль - есть
А вот не нравится он мне, и всё.
Если взять "Лейну"...
и по запасу, и по сюжету, и по героям "Обломову" объективно проигрывает. Да еще и сюжет вторичен.
Выезжает на легкости повествования (я здесь име |
классическая литература заставляет душу работать, а вся развлекательная литература без ума и души, это жвачка... в детстве нас заставляют есть полезное (кашки там всякие) и не дают есть вредное (жвачки там всякие, пирожные, морожные, конфенты).... вот так и с литературой, классическая литература - это полезное, которое дает ОСНОВУ, костяк, а развлекательная - это мороженое (пирожное)... вроде и калории есть, а вот не от всякой польза...Цирилла (17 Июл 2009 15:24)
Ну, насчет классики и развлекательности и легкости. Помню. в свое время с удивлением узнала, что современники ругали Пушкина, за легкий сюжет, общую развлекательность и массовость. "Руслан И Людмила", "Евгений Онегин" были освистаны современниками. А что теперь. Так же и сегодняшней литературой. попади мы в будущее лет через 200. удивились бы. что стало классикой.
Теперь о "Лейне" читала мне ПОНРАВИЛОСЬ, смеялась много и долго. И уж если говорить о заимствовании. что-то в теме никто не вспомнил Алексееву, с ее "Ученье свет". там вообще сплошное заимствование у "Вольхи".
Так, что еще раз повторюсь
1- на вкус и цвет фломастеры разные
2 - я читаю классику, и могу любювный романчик читнуть. в порыве души. Правда. я над ними хохлчу так. как не смеюсь даже над юмористическим фэнтези
Забава Путятишна (17 Июл 2009 15:31)
| Flash007 писал(а): |
Извините, но выбирать Никитина как некую точку отсчета, как пример - это как минимум ... странно ! И очень-очень-очень субъективно !
|
нет, это не точка отсчета, это человек, мною уважаемый за то, что начал предупреждать об опасности вседозволенности, хлынувшей к нам из-за "железного занавеса" тогда, когда почти все наслаждались эйфорией вседозволенности в литературе и на телевидении... Вам напомнить какого рода литература тогда выходила, чем были завалены книжные развалы? я в эти годы стояла за прилавком одного такого...Забава Путятишна (17 Июл 2009 15:36)
Цирилла
знаете, а "Дон Кихот", был написан как юмористическое произведение... по этому поводу, нам, в свое время, приводили исторический анекдот, о человеке идущем в Испании по улице и хохочущем во весь голос: "или он сумасшедший, или он читает Дон Кихота"... вы смеялись? - я нет, даже прочитать не смогла.
Конец Осени (17 Июл 2009 15:38)
Забава Путятишна
От развлекательной лит-ры, как и от мороженного польза есть - они повышают настроение, помогают бороться с депрессией, и, как следствие улучшают психическое здоровье.
Я ни в коем разе не отрицаю вклад классики в развитие личности (сама на ней выросла) как и пользу кашек и овощей для организма...Главное - это чувство меры, а вот заставлять не надо, ибо сила действия...
Цирилла (17 Июл 2009 15:41)
| Забава Путятишна писал(а): |
Цирилла
знаете, а "Дон Кихот", был написан как юмористическое произведение... по этому поводу, нам, в свое время, приводили исторический анекдот, о человеке идущем в Испании по улице и хохочущем во весь голос: "или он сумасшедший, или он читает Дон Кихота"... вы смеялись? - я нет, даже прочитать не смогла. |
Неа, я прочитать тоже, не смогла. Наверное у меня чувство юмора другое ))))).
А развлекательная литература. как шоколадка, от нее гормон радости вырабатывается ))Конец Осени (17 Июл 2009 15:46)
| Цирилла писал(а): |
| насчет классики и развлекательности и легкости |
согласна. А вспомните, как вы читали "вечера на хуторе" Гоголя, неужто было скучно, и грустно? а пушкинская "Гавриилиада", жуть, какое серьезное произведение, его чуть от церкви не отлучили за неё...
А потом классика понятие растяжимое, и вполне динамичное. "Властелин Колец " уже классика. Классика фэнтези. И "Питер Пэн" - тоже классика, просто детская...и ... можно много чего перечислятьЗабава Путятишна (17 Июл 2009 15:52)
| Wolf the Gray писал(а): |
| События 90х, после которых литсоветы исчезли как класс и соотечественники получили такую же возможность выбора как люди западной цивилизации (покупать и читать то что нравится им, а не то что посчитал достойным тиражировать литсовет) - оказали громадное влияние на нашу литературу и книжную индустрию, да. Воспитанные на чтении классики люди почему-то не захотели продолжать читать только ее - а начали читать самое разное... А уж что читают их дети, которых в каноне классики вообще воспитывать невозможно (как избежать влияния улицы когда кругом сплошные улицы)... |
наверное, я как-то недостаточно ясно выразилась, я говорю о том, что кроме литературы, которую "советский читатель" мог найти с трудом, те же Булгаков, Мандельштам, Бродский... на нас, неподготовленных, хлынула масса "жвачки" самого низкого пошиба, уже только за то, что написана иностранцами, выдаваемая за качественную литературу... помните этих бесконечных Конанов, Чейзов? и тут же пошли косяком подражатели-чернушники - убийства, расчлененка и прочая "радость"...
я, возможно, я и не права, считаю себя человеком духовным, а вот вся эта "порнуха-чернуха", - это для отупления массы, которая будет смотреть"Дом-2", слушать тупую попсу - превращаться в свиное послушное тупое стадо... не хочу!!!... я, скорее, сторонник наших предков, для которых литература должна быть духовной, т.е. давать толчок к движению души вверх, к Богу, а не в болото сытости и бездушия. прошу прощения, если чем-то задела - накипело...Забава Путятишна (17 Июл 2009 16:00)
| Конец Осени писал(а): |
| Я ни в коем разе не отрицаю вклад классики в развитие личности (сама на ней выросла) как и пользу кашек и овощей для организма...Главное - это чувство меры, а вот заставлять не надо, ибо сила действия |
вот об этом я и толкую!!! даже лекарство должно иметь меру, а уж литература... нельзя есть только шоколадки, надо и кашки, и супы, и фрукты с овощами.... так и с литературой - должно быть и что-то из Гоголя, что-то из Пушкина, что-то из Толстого, а не только Донцова, Емец... и прочие... а современные читатели (сразу предупрежу, к нашим форумистам это не относится!) хотят только пустых жвачек и шоколадок, а не кашку...Конец Осени (17 Июл 2009 16:08)
в плане саморазвития очень помогают такие авторы как Желязны. У него учень много ссылок на др. литературу, в том числе и классическую. Когда читаешь, понимаешь, что хорошо, но, чего то недогоняешь. Потом находишь все ссылки, прочитываешь их, перечитываешь произведение....и такой кайф...прямо неописуемый
Дарина (17 Июл 2009 16:21)
Забава Путятишна
Если Вы будете так переживать из-за тупых шоу, у Вас не хватит нервов на формучан.
Конаны и Чейзы - это как папайя и маракуя, пока ново, было интересно попробовать, попробовали - ерунда, и ладно.
А толчок к движению души дает не литература, а вера.
И хотела отметить... неинтересных/пустых авторов было всегда. А не только сейчас. И 20 лет назад возмущались, как такую жвачку замешанную на агитации можно писать/читать. Рыжая Галка (17 Июл 2009 16:43)
А уж сколько бульварных романчиков было во времена Пушкина и Достоевского, уму не постижимо. И тоже фыркали на тему низкопробного чтива. Что достойно остаться в веках, решать не нам, а потомкам
Забава Путятишна (17 Июл 2009 16:56)
Дарина
Рыжая Галка
соглашусь... но в прошлые времена с изданием были трудности, а нынче, кто хочет что хочет издает в инете... проблема-то в том, что телевидение не дает точка к самообразованию, только потреблению... а вы помните чем заканчиваются подобные вещи у фантастов?
shamAnka (17 Июл 2009 16:59)
| Дарина писал(а): |
| А толчок к движению души дает не литература, а вера. |
Ой-ой.
Кажется, я поняла, где зарыта основная разница во взглядах. В этой фразе. Вернее, еще глубже, но неважно.
Спасибо за высказанное мнение, хотя с ним категорически не согласна, зато оно ставит на место один из недостающих кусочков в моей картине мира.Дарина (17 Июл 2009 17:24)
shamAnka
Разница зарыта в годах. А ответ
| shamAnka писал(а): |
| Дарина писал(а):А толчок к движению души дает не литература, а вера. |
был дан на конкретный пост
| Забава Путятишна писал(а): |
| литература должна быть духовной, т.е. давать толчок к движению души вверх, к Богу |
.
Так вот, если к Богу, с большой буквы, то вера.
Но самое главное, что картинка сложилась. попутчик (17 Июл 2009 17:52)
| Цитата: |
shamAnka
Разница зарыта в годах |
Офигел, усмехнулся, пошел дальше))udavka (17 Июл 2009 18:19)
| Забава Путятишна писал(а): |
| классическая литература заставляет душу работать, а вся развлекательная литература без ума и души, это жвачка... в детстве нас заставляют есть полезное (кашки там всякие) и не дают есть вредное (жвачки там всякие, пирожные, морожные, конфенты).... вот так и с литературой, классическая литература - это полезное, которое дает ОСНОВУ, костяк, а развлекательная - это мороженое (пирожное)... вроде и калории есть, а вот не от всякой польза... |
"Обломов" тот же (ни в коем случае не говорю что он плохой) заставил работать только мой желудок - т.к. без поглощения бутербродов с вареньем я его не осилила, и ни одной мысли новой и светлой в голове не появилось.
"Лейна" заставила поразмышлять на тему "а можно ли оставаться с человеком, если есть любовь, но нет уважения"
Для меня лично "Лейна" оказалась полезнее.
Кстати, кроме каш (которыми меня к счастью не кормили - до сих пор запах рвотный рефлекс вызывает) есть картошечка с селедкой, яблочки, черешня, супчик грибной, огурчики, помидорчики, курочка тушеная со сметанкой...
Имхо должно быть одновременно и полезно, и вкусно.
| Забава Путятишна писал(а): |
| я, скорее, сторонник наших предков, для которых литература должна быть духовной, т.е. давать толчок к движению души вверх, к Богу, а не в болото сытости и бездушия. прошу прощения, если чем-то задела - накипело... |
Барков, например, наш предок... с "Лукой Мудищевым"...
Оксана Петровна Панкеева наш современник...
Константинов, "Журналист" - очень сильное произведение, прочувствованное и страшное в своей реальности (левел ап на фоне его же откровенно бандитского "Адвоката")
| Забава Путятишна писал(а): |
| вот об этом я и толкую!!! даже лекарство должно иметь меру, а уж литература... нельзя есть только шоколадки, надо и кашки, и супы, и фрукты с овощами.... так и с литературой - должно быть и что-то из Гоголя, что-то из Пушкина, что-то из Толстого, а не только Донцова, Емец... и прочие... а современные читатели (сразу предупрежу, к нашим форумистам это не относится!) хотят только пустых жвачек и шоколадок, а не кашку... |
"Все вокруг плохие, но я и мои друзья - хорошие"... Так почему-то считает абсолютное большинство.
Смею надеяться, что это большинство людей "всеядных" все-таки в большинстве, и не все прогнило в Датском королевстве...Талинна (17 Июл 2009 18:26)
Вот тут наконец прозвучало то самое, что лично я считаю главным:
Литература (художественная и не только, но с большой буквы) и чтиво.
Литература и - чтиво. Для развлечения, отвлечения, от бессоницы или из-за неё, от неумения выбрать или потому, что все это читают...
Чтиво, ИМХО, от Литературы отличается именно тем, что большинство людей, потребляющих сей продукт, дальше не идут. Потому как оно, чтиво, не даёт толчка к развитию ума и души... Только эмоции - посмеялся, поржал, побоялся, пострадал...
А Литература, вне зависимости от жанра (фэнтези, любовный роман, производственный, биография - далее продолжать можно долго), это то, что заставляет думать, сопереживать, сострадать, сочувствовать или, наоборот, возмущает, вызывает негодования...Короче - заставляет человека задавать вопросы и пытаться отвечать на них. Самому.
А классика понятие весьма растяжимое. Я не согласна с тем списком произведений, что относят нынче к классике. Я не люблю Тургенева, мне не нравится Сервантес, я терпеть не могу Чехова-драматурга. Но я могу аргументированно объяснить - почему. Просто я все это читала...
И умение ответить на вопрос - почему не нравится та или иная книга, помогает не тратить времени и денег на чтиво...
Дарина (17 Июл 2009 18:42)
Талинна
| Талинна писал(а): |
| думать, сопереживать, сострадать, сочувствовать или, наоборот, возмущает, вызывает негодования... |
разве это не эмоции?
| Талинна писал(а): |
| эмоции - посмеялся, поржал, побоялся, пострадал... |
| Талинна писал(а): |
| Чтиво, ИМХО, от Литературы отличается именно тем, что большинство людей, потребляющих сей продукт, дальше не идут |
этого не знает никто, кроме людей потребляющих сей продукт. shamAnka (17 Июл 2009 18:51)
Дарина
Я прекрасно поняла, ответом на что был пост - за дискуссией слежу, - именно потому картина и сложилась.
Я только совершенно не поняла, при чем тут года?
Дарина (17 Июл 2009 19:16)
shamAnka
Мне кажется основная разница во взглядах обусловленна возрастом, а не религиозными убеждениями.
shamAnka (17 Июл 2009 19:20)
А у нас такая большая разница в возрасте? Мне так не показалось. Впрочем, проверить, я не могу, ибо в твоем профиле он не указан.
На мой можно полюбоваться хоть сейчас.
Дарина (17 Июл 2009 19:23)
shamAnka
У нас нет разницы в возрасте. Но мне почему-то казалось, что ты старше.
Ну есть еще одна причина - все люди разные. Flash007 (17 Июл 2009 19:48)
| Дарина писал(а): |
Талинна
| Талинна писал(а): | | думать, сопереживать, сострадать, сочувствовать или, наоборот, возмущает, вызывает негодования... |
разве это не эмоции?
| Талинна писал(а): | | эмоции - посмеялся, поржал, побоялся, пострадал... |
|
Я понимаю что книгу, просто не вызывающую эмоций, читать неинтересно и вряд ли кто просто так станет.
Конечно и хорошие книги, и развлекательные вызывают эмоции, разница мне кажется (я для себя так ощущаю) в сопереживании (героям и событиям), в эмоциональной вовлеченности в действие. Есть сопереживание, эмоциональная вовлеченность - книга хорошая, нет сопереживания - развлекательное чтиво.
Кстати думать во время чтения - это я считаю отдельный обязательный признак хорошей книги, если в процессе чтения думаешь, анализируешь, пытаешься делать какие-то выводы на основе прочитанного и прогнозы развития событий и персонажей на будущее - это одно, а если просто следуешь за потоком слов автора - это уже явно развлекательное чтиво.
P.S. Когда я говорю "сопереживание" - это не значит обязательно что-то трагическое, может веселое и комическое, также "развлекательное" - это может быть и какой-нибудь жуткий хоррор или кровавый вампирятник...Талинна (17 Июл 2009 19:48)
Дарина
| Дарина писал(а): |
| этого не знает никто, кроме людей потребляющих сей продукт. |
знают... Продавцы книжных магазинов, библиотекари, учителя. родители...
Поскольку я работаю в библиотеке, и очень давно, вижу собственными глазами - привыкшие к чтиву, к тому, что чтение должно только развлекать, через очень короткое время перестают воспринимать другую литературу. На моей памяти переход на ступень выше случился только несколько раз... И почти бесполезны уговоры и рассказы библиотекаря и учителей, все доводы и аргументы - привычка к тому, что чтение должно быть легким, возникает очень быстро и все наши старания для таких читателей выглядит как насилие.
Сколько раз я слышала: "А мне нравится! И таких книжек не издавали бы столько, если бы они были плохими!"
А обязательную программу все чаще "проходят" по адаптированым сборникам, типа "Все программные произведения". Там "Войну и мир", к примеру, пересказали на 40 страницах... А что? Многим хватает. Забава Путятишна (17 Июл 2009 19:57)
| Дарина писал(а): |
| Забава Путятишна писал(а): | | литература должна быть духовной, т.е. давать толчок к движению души вверх, к Богу |
.
Так вот, если к Богу, с большой буквы, то вера.
Но самое главное, что картинка сложилась. |
вот тут-то и зарыта собака: духовная, не значит религиозная, и идти вверх к Богу, не значит вера в него... мы с Вами говорим на разном понятийном уровне... для меня идти к Богу - это значит расти душой из животного в Человека...меня не устраивает скотское или спящее состояние души, но объяснить Вам, что это такое я не смогу.Забава Путятишна (17 Июл 2009 20:06)
Талинна
вот именно... я говорю это с точки зрения книжного продавца, Вы библиотекаря... примитивизм, упрощение, лень вот грани опускающие человека на уровень животного... в Юсе, например, выпускают "Войну и мир" в комиксах... но мы, русские люди, воспитанные на Литературе смеемся над примитивизмом мышления этих заплывших жиром мозгов. да, у них есть многое, чего мы были лишены в СССР из удобств, зато там нет того, что в СССР сумели сохранить - духовность... и, как говорил Задорнов:"наши девушки читают стихи!!!" ... а упрощение начинается уже в школе. Вспомните сколько мы учили-изучали-проходили, так мало того, многие после школы еще в музыкалку бегали, в библиотеку, в кружки и спортом занимались.... а сейчас? программу упрощают - дети с ней не справляются, часы сокращают... много сейчас ходят в библиотеки, музшколы, спортсекции? все послешкольные занятия - телевизор и, хорошо еще, если комп не на стрелялки-бегалки настроен, а на что-то более серьезное и развивающее.
Дарина (17 Июл 2009 20:18)
Забава Путятишна
Не зная Вас лично, верю написанному. И если, Вы пишите вверх к Богу, то я воспринимаю это как религиозный путь к самосовершенствованию через литературу.
Путь от животного к Человеку не воспринимаю вообще. Это или скверная игра слов или Вы уж очень суровы к себе.
И у меня вопрос... Вы продаете книги любой категории или самой выгодной? Просто в книжных маркетах есть все, в небольших лавочках только, то что выгодно.
Pilgrimus (17 Июл 2009 20:19)
Сколько копий поломано, сколько яду вылито…загублена потенциально хорошая тема… Жаль.
Давайте я сделаю маленькое отступление? Никто не против?
Есть у нас на работе традиция – отмечать дни рождения сотрудников. Накрывается небольшой стол. Бутерброды, оливки, салатики. Дамам –бутылочку шампанского. Мужчинам – коньяк. Начальник, от имени всех, поздравляет виновника торжества, вручает символический подарок, читает стихи, иногда – собственные.
Потом мужская часть, разлив коньяк по маленьким рюмкам (уж какие есть) начинает обсуждать его достоинства, смаковать, оценивать… Обычный коньяк из магазина за 30-50грн. Барматуху из воды, дрянного спирта, крашеную сахаром.
Стоит ли говорит о вкусе? Ведь народу нравится? Пипл хавает? И самая дрянная сивуха тоже имеет свой круг почитателей?
Уж простите меня за ассоциации…
попутчик (17 Июл 2009 20:25)
духовное развитие - оно включает в себя достаточно много составляющих - этическую, нравственную, интеллектуальную...
Человек должен учитсья думать и анализировать, сопереживать и уметь просчитывать последствия своих посупков, вести себя в соотвествии с этическими законами общества.. И при этом развивать свою индивидуальность- способности, умение понимать и сопереживать.
И всему этому учат книги - та самая литература.
И искусство в целом.
мы можем прожить только одну жизнь. Но , читая книги, которые написаны так, что мы сопереживаем литературным героям, мы проживаем как бы и их жизнь.
Базаров- Тургенев берет своего героя и проверяет на главных испытаниях - любви, дружбе, взаимопонимании с родителями. Он его ставит в сложные ситуации и показывает - вот как реагриует этот человек..
И мы, читая, проверяем себя..
И соотнося себя с Базаровым уже принимаем те или иные решения.. не принимая Наташу Ростову - тоже пытаемся понять почему. Чем не устраивает ее стереотип поведения? Что я должен-могу - делать не так?
Это я так, к примеру.
Чтиво - оно в лучшем случае проходит мимо, не заставляя задуматься. В худшем мы - воспринимая психологию героев, начинаем принимать опыт очередного Бешеного, для которого не важна человеческая жизнь, а важен процесс .
Лейна - она ни капли не меняется, не учистся, она использует тех, кто попадается ей на пути и идет .. даже не к цели, а просто идет.
Прикольно, клево..
Соответственно читатель примеряет на себя модель поведения.
на десятой Лейне эта модель становистя типичной, нормальной...
Чтобы развиватсья душа обязана трудиться, мозги работать. Когда этого не проиходит, начинается процесс деградации личности.
Вот где-то так.
чуток подчистила... )))) З.П.
Дарина (17 Июл 2009 20:25)
Pilgrimus
А вот и не правда. Все лучшее рождается в споре. Забава Путятишна (17 Июл 2009 20:27)
| Дарина писал(а): |
| Вы продаете книги любой категории или самой выгодной? Просто в книжных маркетах есть все, в небольших лавочках только, то что выгодно. |
я уже писала, что сейчас по специальности не работаю, пока была возможность - до крика спорила с хозяином об ассортименте, в недавнем прошлом, в большом книжном магазине я именно РЕКОМЕНДОВАЛА или НЕ рекомендовала... давала советы с детской литературой, но никогда не советовала читать низкопробную литературу - если человек хочет это читать, пусть берет сам, без меня...
Мы с Вами говорим на разных языках, в частности, я привела пример "классические сочетания цветов", которыми являются белый-черный, белый-красный, красный-синий... а Вы сразу про радугу..попутчик (17 Июл 2009 20:29)
Pilgrimus
Пипл хавает. Вопросов нет. закон общества - как только искусство из категории духовного продукта перешло в продукт рыночный, изменились критерии подхода.
Хавать - не вопрос. Хорошо бы еще понимать - что хаваем))
Pilgrimus (17 Июл 2009 20:35)
| Дарина писал(а): |
| А вот и не правда. Все лучшее рождается в споре. |
Какая истина может родится в приведеном мной примере?
Этих мужиков надо силком оторвать от дешевки. Силком поить хорошим (!) коньяком. Силком учить как пить. На что обращать внимание. Когда это делать. Какие ощущения ловить. Тыкать мордой. И делать это долго...
Мда... а пипил хавает...и делает вид что все понимаетЗабава Путятишна (17 Июл 2009 20:43)
Pilgrimus
именно... а учиться-то не хотят, это ведь тоже своего рода работа, даже пытаясь понять где голимая бормотуха, а где коньяк с большой буквы. после 20-тилетнего "Ноя" поняла...
Дарина (17 Июл 2009 20:43)
Забава Путятишна
Действительно на разном. И самое обидное, что пока стараешься вежливо донести мысль, никто ничего не понимает, возникает "языковый барьер", стоит перейти на личности всем все понятно, но тут модератор с копытом (не в обиду).
Можно любить/не любить сложные произведения, можно любить/не терпеть чтиво. Но уважать, или хотя бы не обижать человека, который читает "чтиво" надо.
И два слова про консультанта... если человек имеет такую профессию, и у него попросили легкое и ненавязчивое, он должен порекомендовать не смотря на свои убеждения и предпочтения.
Дарина (17 Июл 2009 20:45)
Pilgrimus
Вот мне интересно, а ты сказал своим коллегам, что коньяк фуфло, и они ничего не понимают в коньяках?
Прошу прощения за офф-топ.
Забава Путятишна (17 Июл 2009 20:48)
| Дарина писал(а): |
| И два слова про консультанта... если человек имеет такую профессию, и у него попросили легкое и ненавязчивое, он должен порекомендовать не смотря на свои убеждения и предпочтения. |
как Вы думаете, мы зря весь этот спор затеяли или Вы не читаете о чем здесь говорилось? именно о том, что в каждом разделе литературы есть произведения написанные мастерски и есть халтура, так вот если меня просят посоветовать хоть из любовных романов, хоть из детективов, хоть из фантастики - я найду тех, кто пишет лучше, чем халтурно... думаете почему у меня это больная тема - я же все это должна была читать, чтобы рекомендовать.Pilgrimus (17 Июл 2009 20:50)
| Дарина писал(а): |
| Можно любить/не любить сложные произведения, можно любить/не терпеть чтиво. Но уважать, или хотя бы не обижать человека, который читает "чтиво" надо. |
Любит не любит человек что-либо - это исключительно его личные предпочтения. Уважать/неуважать за это человека смысла нет никакого. Заслужит уважение - отдельная тема. А вот если человек будет навязывать мне свое мнение - тут уж простите, подвинтесь. Я именно буду решать - уважать его или тихо посметиватся в тряпочку (хотя может и не тихо). Не исключено что при этом получу тейблом об фейс, но это уже издержки )))Дарина (17 Июл 2009 20:54)
Pilgrimus
Ошибочка... согласна, не обижать... так правильней.
Pilgrimus (17 Июл 2009 21:03)
Дарина
Может быть...где-то так... все равно, мне кажется, что тема изначально было о другом...
Дарина (17 Июл 2009 21:05)
Pilgrimus
Изначально тема была о женском юмористическом фэнтези Забава Путятишна (17 Июл 2009 21:12)
| Pilgrimus писал(а): |
| Может быть...где-то так... все равно, мне кажется, что тема изначально было о другом |
вначале тема была о женском юмористическом фэнтези, потом разросся спор о том что такое качество в литературе, его я и выделила в отдельную тему...Pilgrimus (17 Июл 2009 21:20)
Забава Путятишна
Ага...ну тогда понятно откуда уши торчат...
Забава Путятишна (17 Июл 2009 21:26)
Pilgrimus
а что-то не так?
Ассоль (17 Июл 2009 21:45)
| Талинна писал(а): |
| Там "Войну и мир", к примеру, пересказали на 40 страницах... А что? Многим хватает. |
Война и мир - ужас ужасный.
Как говорится, "смотрю в книгу, а вижу фигу". То есть ничего не понимаю.
А еще мама зставляла быть отличницей.
И заставляли наизусть учить "Князь Андрей и небо".
Естественно, сочинение писалось по шпаргалке, так как я абсолютно ничего не поняла, и про небо тоже, какая-то полная бредятина.
После школьной программы у меня сложилось мнение, что Толстой - тихо помешанный.
Даже Достоевский понятнее, просто страшно нуднейший. Но понятный.
Окончив школу, я тайком от мамы сложила все учебники и танцевала на них, пока они не растоптались в клочья Забава Путятишна (17 Июл 2009 21:50)
Ассоль
знаете, я тоже не все приняла, когда читала "Войну и мир", а вот случилось читать цикл Никитина "русские идут" и про это небо и про этих французов вдруг стало так понятно... может попробуете?
Ассоль (17 Июл 2009 21:53)
| Кавалер Лаврис писал(а): |
| "Блестящих", "Стрелок", Диму Билана и плюётся при звуках Чайковского.. |
А если слушается и то и другое вперемешку ?
Вальс Штрауса, Билан, Паваротти. Стрелки ?Ассоль (17 Июл 2009 21:55)
| Рыжая Галка писал(а): |
| Поэтому, как бы я не плевалась от Устименко |
А чем Устимено не угодила ? Прекрасно, весело пишет.
Ко всему, я просто не различу разницу между ней и некоторыми другими авторами
Например, Громыко - точно так же прекрасно и весело
| Дарина писал(а): |
| ну назовите мне хоть одного человека, который признает, что не имеет вкуса, или он у него бракованный |
Это я.
Когда я одела кроссовки, стильный пиджак от кого-то и (байкерскую ?) кожаную шапочку, даже у моего бойфренда отпала челюсть.
Он что-то вякнул, на что получил ответ :
- А ЧЕ !!!?? Как хочу, так и хожу.
Только я менять ничего не хочу. "Вот такой у меня дурной вкус, вот такой я извращенец"(нка) (с) Шеллар
ЗЫ извините за правку, тут раньше читала, что модераторы запрещают писать отдельными постами, "лучше все ответы собрать в один"
Ассоль
не запрещают, а не рекомендуют... поверьте, когда подряд стоит пяток постов одного форумиста, смотрится это несколько неудачно... З.П.Pilgrimus (17 Июл 2009 22:01)
Забава Путятишна
Все так. Ясно откуда столько эмоций. Тянется из старой темы. Это наверное моя ошибка новичка. Стоило самому понять.
Забава Путятишна (17 Июл 2009 22:05)
| Pilgrimus писал(а): |
| Тянется из старой темы. |
не только... этот спор возник давно, еще в теме "худшее, что я читал", вот тогда и поднялся вопрос о качестве, а тут просто острая точка появилась...Ассоль (17 Июл 2009 22:15)
| Рыжая Галка писал(а): |
| А что в книге может ещё нравиться кроме сюжета, стиля, богатого словарного запаса, реалистично прописанных героев и тд.? Обложка? Личность автора? Или "вон та лошадка с клыками"? Это не наезд, мне просто не совсем понятно |
ПОВОРОТ сюжета. (Один из)
Отвечу на примере кино.
Мне очень понравился фильм "Код Апокалипсиса".
Мой знакомый узнав закатил глаза - это же бредятина !! Няня ходить как агент не умеет, драться как агент не умеет и т.д.
Мой ответ :
- А ТАМ НАШИ НЕ НАШИХ БЬЮТ !!!! Все.
10 раз смотрела и еще буду смотреть и смотреть
Самый классный фильм за последние 2 года
ЗЫ Сильно подумала, обнаружила вторую подсознательную причину.
Я не люблю, когда девушек обижают (и в литературе тоже).
А ТАМ ДЕВУШКА САМА ВСЕХ ОБИЖАЕТ !!! И так им и надо ! | Wolf the Gray писал(а): |
| например читателю может нравиться последовательность эмоций, которые возникают у него при чтении книги. |
ВОт !! Правильно.udavka (17 Июл 2009 22:16)
Попытаюсь все-таки вернуться к интересующему меня моенту...
не люблю спорить и ломать копья, честное слово...
есть Литература, есть чтиво. С этим, кажется, согласились все.
Для кого-то разделение идет по критериям "нравится - не нравится", для кого-то - по художественной ценности.
А дальше-то что?
Всегда, во все времени существовало и то, и другое. И будет существовать дальше.
И точно также потребители высокодуховного будут свысока смотреть на остальных, а остальные будут давить массой и плевать на высокодуховных.
А многие будут читать и то, и другое, и радоваться жизни.
О чем спорим, мне непонятно, если честно...
Забава Путятишна (17 Июл 2009 22:19)
udavka
проблема-то в том, что давление массой увеличивается...
Дарина (17 Июл 2009 22:20)
udavka
не люблю писать "плюсадын" а приходится. О чем спорим понятно, тянем одеяло на туда и сюда. Только туда уважительно, а сюда как придется. Ассоль (17 Июл 2009 22:23)
| Дарина писал(а): |
| Так вот, если к Богу, с большой буквы, то вера. |
Ага, а значит атеисты все поганцы бездуховные
| Забава Путятишна писал(а): |
| ", а вот случилось читать цикл Никитина "русские идут" |
Это не тот, что "Трое из леса" ? Не смогла прочесть больше 10 страниц...udavka (17 Июл 2009 22:23)
| Забава Путятишна писал(а): |
| проблема-то в том, что давление массой увеличивается... |
имхо эта проблема уже давно за пределы книжного рынка вылезла...
и я бы не сказала что увеличилось количество.
увеличились их возможности и поток информации.
Процентное соотношение, думаю, не так уж и резко растет...
А еще кажется растет не масса, а необходимость в книгах "отвлечься"...
приведу пример
10 класс, Горький, "На дне"...
Одна из героинь постоянно уходит от действительности в чтение любовных романов и придумывание историй...
Дословно не приведу цитату учительницы (даже, наверное, Учительницы - замечательный человек), но общий смысл такой: раньше клеймили героиню за то, что она от действительности убегает, а сейчас придешь домой - и сама в чтиво уткнешься, чтоб ни о чем хоть час не думать...
Очень горько было сказано...Дарина (17 Июл 2009 22:29)
Ассоль
нет просто атеисты не пишут Бог с большой буквы. Я умеренно-дремучий атеист, с христианскими наклонностями. Потому предпочитаю в беде писать "слава богам, что ..." Забава Путятишна (17 Июл 2009 22:29)
| Ассоль писал(а): |
| Это не тот, что "Трое из леса" ? Не смогла прочесть больше 10 страниц... |
тот самый, но вы все-таки попробуйте...
| udavka писал(а): |
| Процентное соотношение, думаю, не так уж и резко растет... |
боюсь, что очень резко выросло, поверьте человеку, который всю жизнь проработал с людьми и книгами... правда искорки вспыхивать начинают, но когда начнется откат от безвкусия я не знаю... вседозволенностью в разврате, вроде уже наелись, ждем пойдет ли откат от бездуховности...Морис (17 Июл 2009 22:30)
| Цитата: |
| О чем спорим понятно, тянем одеяло на туда и сюда. Только туда уважительно, а сюда как придется |
И, разумеется, под "уважительно" имеется в виду собственная сторона, а под "как придется" - сторона противоположная. Не удивлен )))
А ответ на вопрос очень прост.
Если хоть один человек, прочитав эту дискуссию, задумается.
Если он увидит, что есть другое мнение, кроме воинственного навязывания некачественной развлекаловки (на которой выигрывают издательства, но проигрывают читатели).
Если он поймет, что чтение Литературы - это гораздо увлекательнее, чем просто "ржач над приколами".
Если кроме чтива прочитает что-то еще, втянется и ему понравится... тогда все это было не зря.Дарина (17 Июл 2009 22:33)
Вот и ненадо далеко ходить... я нахожусь в позиции обороны, а все дружелюбно пытаются меня на путь истинный толкнусть, с зыбкой тропы навязывания некачественной литературы.
udavka (17 Июл 2009 22:36)
| Морис писал(а): |
И, разумеется, под "уважительно" имеется в виду собственная сторона, а под "как придется" - сторона противоположная. Не удивлен )))
А ответ на вопрос очень прост.
Если хоть один человек, прочитав эту дискуссию, задумается.
Если он увидит, что есть другое мнение, кроме воинственного навязывания некачестенной развлекаловки (на которой выигрывают издательства, но проигрывают читатели).
Если он поймет, что чтение Литературы - это гораздо увлекательнее, чем просто "ржач над приколами".
Если кроме чтива прочитает что-то еще, втянется и ему понравится... тогда все это было не зря.
|
Морис, я не видела, чтобы кто-то в этом топе навязывал другим развлекательную литературу.
Но очень часто встречала, что вкус надо развивать и не читать что попало.
Мы всего лишь отстаиваем свое право читать то, что нам нравится. Без советов подниматсья выше - мы же не советуем опускатсья и классику не читать...попутчик (17 Июл 2009 22:38)
| Цитата: |
| я нахожусь в позиции обороны |
ЭЭЭЭЭ как человек военный скажу по секрету - агрессивная оборона называется разведкой боем и обычно проводится перед нападением)
| Цитата: |
| Если кроме чтива прочитает что-то еще, втянется и ему понравится... тогда все это было не зря. |
да)) я хочу тебе сказать, что примеры есть)) так что точно не зря)))Забава Путятишна (17 Июл 2009 22:39)
| Дарина писал(а): |
| нет просто атеисты не пишут Бог с большой буквы. Я умеренно-дремучий атеист, с христианскими наклонностями. Потому предпочитаю в беседе(?) писать "слава богам, что ..." |
и опять у нас с Вами разница в понятиях... Бог и бог... я не атеист и не верующий, я - духовный человек, а что Бог с большой буквы, так это от уважения...Морис (17 Июл 2009 22:45)
| Цитата: |
| Мы всего лишь отстаиваем свое право читать то, что нам нравится. |
Я считаю, что если человек сам по доброй воле ограничивает свой круг чтения, если он хочет читать только развлекательную литературу, то я не смогу изменить его мнение.
Но это - его свободный выбор.
Однако данная "свобода выбора" не должна стать единственно возможным примером для других, еще не определишихся. Они не должны принимать этот вариант как эталон. Пусть у них будет право выбора.
Пусть они видят хотя бы два варианта - чистое развлекалово и (как минимум) поиск в развлеательной литературе хороших и интересных книг. И выбирают.
| Цитата: |
| Без советов подниматья выше |
Если кто-то лишен крыльев, зачем же априори лишать этих крыльев других?Забава Путятишна (17 Июл 2009 22:45)
| udavka писал(а): |
| А еще кажется растет не масса, а необходимость в книгах "отвлечься"... |
увеличивается нагрузка на психику, я согласна, но опять мы возвращаемся к тому с чего начали... я могу назвать почти в каждом разделе развлекательной литературы пару имен, которых и прочесть не грех... но таких удручающе мало.. и их количество, к сожалению, не растет. Вы думаете я не читаю любовные романы или детективы, но я читаю, или стараюсь читать лучшее, а не массу...
| udavka писал(а): |
Но очень часто встречала, что вкус надо развивать и не читать что попало.
|
Вам в детстве не говорили: "не ешь эту ягоду, она ядовитая (или не созрела)? вот и тут о том же идет речь... пустая некачественная "литература", сродни этой самой незрелой ягоде... не буду врать, не помню у кого я прочла, что Бог выгнал Адама и Еву из рая не за то, что они съели яблоко познания, а за то, что они съели его НЕЗРЕЛОЕ... как Вам такой вариант? ... и теперь все наши проблемы именно от этого и идут, у нас никак не созреет познание, оно в нас всю жизнь зреет.Ассоль (17 Июл 2009 22:57)
| Морис писал(а): |
| Если он поймет, что чтение Литературы - это гораздо увлекательнее, |
За школьные годы привили однозначное мнение, что классика - это нечто, от чего ТОШНИТ.
Тухлое яйцо.
Вы пробовали распробовать приятность тухлого яйца ?
Нет ?
А попробуйте. С 1 раза не получится ?
А вы второй раз.
Тоже не получилось ?
Тогда третий раз попробуйте. Посыпьте его еще мышиными катышками, так лучше распробовать....
Это не наезд, просто пример, как я воспринимаю тыканье в "Увлекательность Литературы"Талинна (17 Июл 2009 22:59)
Дарина
| Дарина писал(а): |
| Вот и ненадо далеко ходить... я нахожусь в позиции обороны, а все дружелюбно пытаются меня на путь истинный толкнусть, с зыбкой тропы навязывания некачественной литературы. |
Да при чем тут вы? Если бы спор был только с вами, все было бы намного проще...
Разговор идет о положении вещей, о, конкретнее если, наступающей по всем фронтам бездуховности: в литературе, в кинематографе, в СМИ.
| udavka писал(а): |
| Мы всего лишь отстаиваем свое право читать то, что нам нравится. Без советов подниматсья выше - мы же не советуем опускатсья и классику не читать... |
Это позиция, она есть и с этим нужно считаться. Не смириться, а именно считаться. Учесть, что есть множество людей, НЕ желающих идти выше и декларирующих это... Ну что же, это их право... Но я, да и не только я (надеюсь!) не могу согласиться с их позицией. И буду спорить, убеждать и снова спорить доказывая, что просто хавать что дают, не достойно человека мыслящего...
| Морис писал(а): |
| Если кто-то лишен крыльев, зачем же априори лишать этих крыльев других? |
"Можно прожить всю жизнь на коленях, уткнувшись в кормушку, но ты человек. Встань с колен, взгляни в небо..." (М.Гдарова) Ассоль (17 Июл 2009 23:00)
| Забава Путятишна писал(а): |
| а что Бог с большой буквы, так это от уважения... |
А мне больше нравится описание учеными, что то, что принимают за бога/богов - это энергоинформационное поле.
Ну типа магнитное поле, гравитационное поле, энергоинформационное поле.
Какое к ПОЛЮ ФИЗИКИ может быть уважение !!!???
Никакого естественно. Другое дело, что его законы неотменимы...Дарина (17 Июл 2009 23:02)
Забава Путятишна
Ну и как после постов Мориса можно сдержать себя от перехода на личности?
Когда два человека пытаются доказать, что и в развлекательной/некачественной литературе может быть прелесть, и за это не надо осуждать. Мы читаем, что мы проводим промоакцию чтива, а неопределившиеся идут за нами с траспарантами.
А может оставим вкусы в покое. И разрешим все таки читать, то, что нравится, а когда будет желание читать сложное, а когда будет настроение лирическое. Без громких фраз, о подростающем поколении, которое идет по пятам.
udavka (17 Июл 2009 23:09)
| Морис писал(а): |
Я считаю, что если человек сам по доброй воле ограничивает свой круг чтения, если он хочет читать только развлекательную литературу, то я не смогу изменить его мнение.
Но это - его свободный выбор.
Однако данная "свобода выбора" не должна стать единственно возможным примером для других, еще не определишихся. Они не должны принимать этот вариант как эталон. Пусть у них будет право выбора.
Пусть они видят хотя бы два варианта - чистое развлекалово и (как минимум) поиск в развлеательной литературе хороших и интересных книг. И выбирают. |
Я считаю, что если человек сам по доброй воле ограничивает свой круг чтения, если он хочет читать только классическую высокохудожественную литературу, то я не смогу изменить его мнение.
Но это - его свободный выбор.
Однако данная "свобода выбора" не должна стать единственно возможным примером для других, еще не определишихся. Они не должны принимать этот вариант как эталон. Пусть у них будет право выбора.
Пусть они видят хотя бы два варианта - сложные напряженные книги и (как минимум) поиск в развлеательной литературе хороших и интересных книг. И выбирают.Забава Путятишна (17 Июл 2009 23:10)
| Ассоль писал(а): |
| Это не наезд, просто пример, как я воспринимаю тыканье в "Увлекательность Литературы" |
видимо мы с Вами говорим о разном... прочтите то, что писали раньше, мы же не отрицаем существования любой разновидности литературы, но вот только хорошей, а хорошей она может быть в любом жанре, о критериях и понятиях "хорошая литература" писали не единожды... еще раз говорю, мне по долгу службы (С) приходилось читать всякие книги, понимаете, не просто для себя, а для того, чтобы в разговоре с покупателем я могла сравнить одно с другим, скажите мне, пожалуйста, что извратило Ваш вкус настолько, что при слове Литература у Вас возникает ассоциация с тухлым яйцом? я понимаю, я старше, возможно читала больше, но где халтура, а не литература я могу это объяснить при необходимости, а Вы сможете?Забава Путятишна (17 Июл 2009 23:13)
| Дарина писал(а): |
| развлекательной/некачественной литературе |
скажите, разве мы с Морисом, Шаманкой, Таллинной уже 12 страниц не объясняем Вам и остальным что для нас развлекательное не значит некачественное, есть развлекательные книги весьма высокого уровня, а есть и не стоящие бумаги на которой изданы...udavka (17 Июл 2009 23:20)
| Забава Путятишна писал(а): |
| скажите, разве мы с Морисом, Шаманкой, Таллинной уже 12 страниц не объясняем Вам и остальным что для нас развлекательное не значит некачественное, есть развлекательные книги весьма высокого уровня, а есть и не стоящие бумаги на которой изданы... |
а "Лейна" в какой категории?Ассоль (17 Июл 2009 23:20)
Например, когда я читаю про Раскольникова, я само чтение могу сравнить с пилением ножом по стеклу.
Я - не убиваю старушек. Но если бы не знаю что случилось, что это было бы надо, убила бы одной левой и пошла жрать пирожное.
Может быть, потому что в игрушках ежедневно убиваю и монстров, и солдат (реалистично : отрезаю голову пилой - летит толчками кровь из горла и все забрызгивает) и детей машинами раскатываю. (Кармагеддон - надо давить детей, бонусы дают)
А он... пишет, и пишет, и пишет.... о господи. Вот честно - когда читаю, такое впечатление, что кто-то ножом по стеклу пилит
Природа в описаниях ... забыла... Тургенева ?.
Ну дерево и дерево. Небо и небо. А он как начнет нудеть и нудеть и нудеть - тошнотворно становится
Кстати мне на природе скучно. Пару раз ездила с ребятами, в конце один сказал - Ассоль на природе похожа на наркомана, от которого отняли дозу (компьютер).
Что такое корова ? Это ходячая моя будущая еда.
А ее так распишут, о блин
| Забава Путятишна писал(а): |
| а есть и не стоящие бумаги на которой изданы... |
А вот с этим я и не согласна.
Я ни черта не понимаю в картонности героев, я буду читать то, где происходят приятные мне события !
Решением Администрации - за пропаганду насилия над животными и людьми, что приравнено к
1.7 Также запрещается провоцирование и разжигание конфликтов на национальной, религиозной, социальной либо какой-то иной почве.
Также указать, что в случае повторного нарушения СЗД пользователю Ассоль будет вынесен немедленный бан, минуя все промежуточные стадии. Забава Путятишна 11:50 18.07.09 udavka (17 Июл 2009 23:24)
Ассоль
1. Не верю что убийство так легко. Для начала можете на той же корове потренироваться. А потом, у туши, поесть пирожных.
Затем поговорим об ощущениях.
2. Помимо неубивания старушек, ты точно также не попадаешь в параллельные миры. Из этого не следует, что фентези ты не читаешь.
3. Наконец, убийство - это далеко не единсвтенная сюжетная линия "Преступления и наказания"...
| Ассоль писал(а): |
А вот с этим я и не согласна.
Я ни черта не понимаю в картонности героев, я буду читать то, где происходят приятные мне события ! |
"Преступление и наказание" стОит той бумаги, на которой выпущено? Тургенев?
Если да - зачем так пренебрежительно о них отзываться? Если нет - противоречие, однако... Забава Путятишна (17 Июл 2009 23:27)
| udavka писал(а): |
| а "Лейна" в какой категории? |
для меня ни в какой - я ее не читала. если судить по ТОП10, читать не стану, слишком много людей, мной уважаемых, отозвались отрицательно...
а вот Глушановского готовлюсь купить в бумаге!!! уже прочитано, а для меня это весьма серьезный критерий, книги у меня в доме только те, которые я буду много раз перечитывать.Морис (17 Июл 2009 23:28)
| Цитата: |
| а "Лейна" в какой категории? |
(удивленно) То есть вся проблема только в "Лейне"?
От того, как я о ней отзываюсь, зависит - друг я или враг?udavka (17 Июл 2009 23:32)
| Морис писал(а): |
удивленно) То есть вся проблема только в "Лейне"?
От того, как я о ней отзываюсь, зависит - друг я или враг? |
Дружба для меня - святое, враждовать из-за вкусов глупо, на мой взгляд...
От этого зависит лишь то, буду ли я продолжать спорить насчет права "Лейны" на существование или нет.
Вот и всё.shamAnka (17 Июл 2009 23:33)
Ассоль
Вопрос немного не по топику, но имеет отношение к литературе.
Скажите, почему вы взяли такой ник? Вы читали первоисточник? И как вы его нашли (не в смысле где взяли, а в смысле, понравилось или нет)?
И почему именно Ассоль?
Ассоль (17 Июл 2009 23:34)
| udavka писал(а): |
| 1. Не верю что убийство так легко. Для начала можете на той же корове потренироваться. |
Тренировалась.
В деревне.
Далее следовал рассказ о том, как конкретно это было. Вырезала.
Ксения
| udavka писал(а): |
| Если да - зачем так пренебрежительно о них отзываться? Если нет - противоречие, однако... |
Я не очень-то навязываю. Просто свое отношение написала.
Если "партия велела, что для воспитания они нужны - значит нужны".Дарина (17 Июл 2009 23:35)
Морис
не от Лейны, от терпимости к чужим слаботям или недостаткам.
Ассоль (17 Июл 2009 23:38)
| shamAnka писал(а): |
почему вы взяли такой ник?
И почему именно Ассоль? |
Ответила сегодня в теме Ник (или Аватар ? Ой уже забыла)
Понравилось (Алые Паруса). Сказки те же фэнтези. Конечно понравилось.
Кстати мне уже тыкнули на другом форуме - несоответствие ника и аватара.
Я подумала и выдала вот такой психологический анализ.
Хочу принца на белом коне, или под алыми парусами. Значит Ассоль.
А сегодняшняя жизнь мне выдает Чикатил, террористов, чеченских боевиков, быдло из темного переулка, И НИ ОДНОГО ПРИНЦА !!! (И ни одного рыцаря-защитника) Приходится снять платье принцессы, одеть доспехи, взять бластер и самой крушить всю эту мразь.Талинна (17 Июл 2009 23:39)
Почитала выступления некоторых и полное ощущение, что я опять в 6"Б" классе, коррекционном ... И надо учить читать, а ведь это труд, для многих, увы, неподъёмный. И слушать, и понимать - что именно тебе говорят...
Особенно меня добила "Лейна" и отношение к ней, как к мерилу всех ценносте, в том числе и мерило отношения к людям. А почему не комиксы про МакДага и Микки Мауса?
А мы о качестве литературы, о Толстом и Достоевском, который
| Ассоль писал(а): |
| пишет, и пишет, и пишет.... о господи. Вот честно - когда читаю, такое впечатление, что кто-то ножом по стеклу пилит |
Нет, я понимаю, можно любить развлекаться - читая ли, смотря фильмы, или давя детей в компьютерной игре. Но обижаться когда тебе говорят "Фи!" по поводу твоих развлечений зачем? И обижать тех, для кого развлечение - нечто другое? Pilgrimus (17 Июл 2009 23:41)
| Ассоль писал(а): |
А мне больше нравится описание учеными, что то, что принимают за бога/богов - это энергоинформационное поле.
Какое к ПОЛЮ ФИЗИКИ может быть уважение !!!???
Никакого естественно. Другое дело, что его законы неотменимы... |
Смеялся долго...
Интересное мнение. Дальше пойдете?
Готовить умеете? Соду уксусом гасили? Испытывали при этом уважение к ложке с содой?
А человек это химическая реакция. И ничего более.
ЗЫ: Все вокруг все знают, аж завидно. Помолчу я однако, а чувствует одно место, что не сдержусь... получить копытом в первые сутки пребывания на форуме - это как то слишком даже для меняЗабава Путятишна (17 Июл 2009 23:44)
| Ассоль писал(а): |
А мне больше нравится описание учеными, что то, что принимают за бога/богов - это энергоинформационное поле.
Ну типа магнитное поле, гравитационное поле, энергоинформационное поле.
Какое к ПОЛЮ ФИЗИКИ может быть уважение !!!???
Никакого естественно. Другое дело, что его законы неотменимы...
|
так и третий закон Ньютона никто не отменял...а при чем тут Бог? если нравится Вам такая трактовка - это Ваше право, а мое право писать так это слово, как я считаю нужным - это не противоречит правилам русского языка.Ассоль (17 Июл 2009 23:45)
Не, я не обижаюсь.
Если мне скажут - инфантильная дура, а мне уже очень много-много раз говорили, то я скажу - ок, просто я себе такой нравлюсь.
Все.
udavka (17 Июл 2009 23:46)
| Талинна писал(а): |
| Особенно меня добила "Лейна" и отношение к ней, как к мерилу всех ценносте, в том числе и мерило отношения к людям. |
Вместо Лейны давайте подставим Самойлову, или Федотову, или Шумскую (имхо на одном уровне стоят).
Кажется, "Лейну" взяли как пограничную книгу между "откровенная халтура" и "качественное развлекательное"... Посему и столько споров.
Кстати... очень уважаю своего отца. "Лейну" ему читать не посоветую - ему не понравится. Обзовет стервозным чтивом для женщин.
Но если бы ему "Лейна" в руки попала - мне бы он дале ее прочитать. Потому что мне бы понравилось.
...
Это, имхо, и есть "уважать вкусы", т.е. говорить "это не мое, но тебе понравится", а не "это низкопробно, тебе понравится, а жаль"shamAnka (17 Июл 2009 23:47)
| Ассоль писал(а): |
| Понравилось (Алые Паруса). Сказки те же фэнтези. Конечно понравилось. |
А ведь Грина тоже изучают в ненавидимой вами школьной программе по литературе.
И даже считают классиком.
То есть и классика - это не только Достоевский, как ни странно.Забава Путятишна (17 Июл 2009 23:49)
| Дарина писал(а): |
| Ну и как после постов Мориса можно сдержать себя от перехода на личности? |
простите, но оскорбительного в Ваш адрес в его посте не нашла... может я чего-то не понимаю?
| Pilgrimus писал(а): |
| Помолчу я однако, а чувствует одно место, что не сдержусь... получить копытом в первые сутки пребывания на форуме - это как то слишком даже для меня |
держите себя в руках!(С) на этом форуме не принято оскорблять и переходить на личности...Ассоль (17 Июл 2009 23:51)
| Забава Путятишна писал(а): |
| если нравится Вам такая трактовка - |
Ну... это немного оффтопик... понимаете ли, Бог - это нечто, озабоченное счастьем людей
Бог добр и великодушен, все прощает и т.д.
Если считать, что вместо него есть энергоинформационное поле, которое создало вселенную и создало человека, то не факт, что оно озабочено счастьем человека - человек ему возможно нужен чисто утилитарно.
Например, в нашем уголке вселенной мало энергии, оно подумало и решило, надо взорвать звезду, тогда будет комфортнее.
А как ? Допустим напрямую оно не может.
Тогда оно создает человечество специально злобное, чтобы это человечество взорвало звезду.
Весь смысл создания людей - чтобы солнце взорвалось и оно покушало хорошо. А что люди друг друга режут, так это так и задумано.
И как такое уважать ?
PS А я не говорила, что мне мешает, когда кто пишет с большой буквы. На здоровье !!!
И пусть этот Бог будет к вам добр и великодушен ! Морис (17 Июл 2009 23:52)
Что касается "Лейны".
Прочитал. Сжечь не предлагаю (вообще не считаю допустимым уничтожать книги). Не рекомендую. Одно из самых низших мест в моем ТОПЕ фэнтезийной литературы.
А) Героиня описана высокомерной особой, которой все легко дается, вдобавок получает кучу способностей, от чего просто становится скучно.
Б) Развитие событий не соответствует даже традиционной фэнтезийной логике, масса преувеличений и натянутостей, дабы путь героини был максимально легким, что свидетельствует о склонности автора идти по пути наименьшего сопротивления.
В) Даже поверхностный взгляд на первые страницы выявил массу стилистических ошибок.
А пресловутая ошибка автора, назвавшего "бутылку Клейна" "бутылкой Кляйна" (очевидно, в честь модельера), стала на Альдебаране коронной шуткой.
Автор не без способностей, умеет привлечь внимание. Однако небрежность в работе над стилистикой, а также неумение прописывать конфликты (я имею в виду понятие конфликты с литературоведческой точки зрения, а не ссоры персонажей) свидетельствует, что данный труд в действующей редакции не принадлежит к числу достойных произведений развлекательной литературы. До Ксю - как до неба.
Ассоль (17 Июл 2009 23:55)
| Морис писал(а): |
| Что касается "Лейны". |
Ежкин кот. Уже двадцатый раз встречаю упоминание какой-то Лейны..
Надо прочесть
Чтобы потом не было мучительно больно "Пастернака не читал, но осуждаю" Дарина (17 Июл 2009 23:56)
Забава Путятишна
неужели оскорбление это только когда сказали - ты дурак? Хотя правила читала... администрация не телепаты, и все иносказания и недомовки воспринимаются так, как поняла администрация.
Все мои "неприятности", от того, что я не смогла сказать простую фразу...
| udavka писал(а): |
| "уважать вкусы", т.е. говорить "это не мое, но тебе понравится", а не "это низкопробно, тебе понравится, а жаль" |
Magelanik (17 Июл 2009 23:59)
| Морис писал(а): |
Что касается "Лейны".
Прочитал. Сжечь не предлагаю |
А вот у меня ручки чесались...udavka (18 Июл 2009 00:02)
| Морис писал(а): |
Что касается "Лейны".
Прочитал. Сжечь не предлагаю (вообще не считаю допустимым уничтожать книги). Не рекомендую. Одно из самых низших мест в моем ТОПЕ фэнтезийной литературы.
А) Героиня описана высокомерной особой, которой все легко дается, вдобавок получает кучу способностей, от чего просто становится скучно.
Б) Развитие событий не соответствует даже традиционной фэнтезийной логике, масса преувеличений и натянутостей, дабы путь героини был максимально легким, что свидетельствует о склонности автора идти по пути наименьшего сопротивления.
В) Даже поверхностный взгляд на первые страницы выявил массу стилистических ошибок.
А пресловутая ошибка автора, назвавшего "бутылку Клейна" "бутылкой Кляйна" (очевидно, в честь модельера), стала на Альдебаране коронной шуткой.
Автор не без способностей, умеет привлечь внимание. Однако небрежность в работе над стилистикой, а также неумение прописывать конфликты (я имею в виду понятие конфликты с литературоведческой точки зрения, а не ссоры персонажей) свидетельствует, что данный труд в действующей редакции не принадлежит к числу достойных произведений развлекательной литературы. До Ксю - как до неба. |
С аргументами согласна. С выводами - нет. Имхо достойное произведение развлекательнйо литературы - то, которое нравится многим. На то она и развлекательная - чтобы развлекать... Дальше не пойдет, конечно... Но в этом "лейне" отказывать имхо неправильно.Морис (18 Июл 2009 00:13)
udavka
А вот теперь смотрите. Если автор - способный, а в произведении много халтурного, то кто помешал госпоже Петровой переработать свое произведение, чтобы устранить имеющиеся недостатки?
Почему издательство не могло выпустить хорошую книгу "Лейна"? Со всеми ее достоинствами, но без недостатков. Чтобы развлекательное чтение не только развлекало, но и не било в глаза недостатками? Почему сегодня у издательств политика - напечатать как можно скорее?
ИХО, потому, что потребители себя не любят. Ради одного достоинства - развлекательности, они согласны терпеть множество недостатков. А издателям это на руку.
Так вот, пока покупают халтуру, то есть недоделанные произведения с явными недостатками, этот порочный круг будет продолжаться, а общий круг чтения и общий уровень читателей будет падать. Да, замкнутый круг. Который хотелось бы разорвать.
Я не против развлекательной литературы. Но я хочу литературу качественную. Чтобы авторы дорабатывали свои произведения хоть до какого-то уровня.
Кавалер Лаврис (18 Июл 2009 00:20)
| Дарина писал(а): |
| О "литературе" 90-х нельзя рассуждать отделяя среду в которой она формировалась. О какой духовности можно говорить между талонами на сахар/мыло и развале валюты. |
Вы не поверите.... гражданская война, товаров нет никаких вообще... даже по талонам... и один писатель пишет одну книгу - "Хождение по мукам"...
Вы уверены, что нельзя говорить о духовности
| Цитата: |
| между талонами на сахар/мыло и развале валюты |
?
Или просто пена полезла вверх? А талант - он талант в любое время....
впрочем, как и духовность - явление вневременное... ИМХО, разумеется...
| Забава Путятишна писал(а): |
| Мы с Вами говорим на разных языках, в частности, я привела пример "классические сочетания цветов", которыми являются белый-черный, белый-красный, красный-синий... а Вы сразу про радугу.. |
Кстати о радуге...
Был у меня сослуживец, для которого в порядке вещей было прийти на работу в канареечно-желтой рубашке, зеленых брюках и синих носках....
Попугайное сочетание... режущее глаз... по мнению кого-то из девушек - соседние цвета радуги сочетаются? Похоже, вкус там, как и в литературе...Талинна (18 Июл 2009 00:42)
| Кавалер Лаврис писал(а): |
| Или просто пена полезла вверх? |
Именно. Ведь недаром говорится - свято место пусто не бывает...
Развлекательная литература существовала всегда, и всегда были и потребители, и "продавцы". Сентиментальные романы конца 19 века в Англии - это вообще целая эпопея, сколько копьев было сломано, вспомнить страшно... А нашествие детективов примерно в тоже время? Готические романы, и "низкопробные фантазии" г-на Верна...
Есть спрос - будет и предложение. Остается только мечтать, дабы эти предложения были как можно более качественными, чтоб печатное слово "вело, но не уводило..." (тов.Огурцов). Да и не только печатное слово. Но это мечта, ведь там, где бал правит выгода, об качестве можно забыть. Тут один из участников спора высказал мысль - пусть побольше издают развлекухи, чтоб были деньги на хорошую литературу. Вроде здравая мысль, только вот привыкшие к чтиву хороших книг читать не будут. Не приучены, вернее - отучены Кавалер Лаврис (18 Июл 2009 00:46)
| Ассоль писал(а): |
После школьной программы у меня сложилось мнение, что Толстой - тихо помешанный.
Даже Достоевский понятнее, просто страшно нуднейший. Но понятный.
Окончив школу, я тайком от мамы сложила все учебники и танцевала на них, пока они не растоптались в клочья |
Давайте, попробую угадать?
Донцова - это круто?
Петрова (которая "Лейна") - суперписатель?
Анекдот вспоминается...
"-Девушка, передайте на билетик!
Парень, не оборачиваясь:
-Какая я тебе девушка?
-Хм-м... Нашла, чем гордиться!"
Вы гордитесь тем, что топтались по учебникам? По книгам?
| Ассоль писал(а): |
А если слушается и то и другое вперемешку ?
Вальс Штрауса, Билан, Паваротти. Стрелки ? |
Надо слушать больше... придет время, и человек поймет, где музыка, а где... Билан...
| Ассоль писал(а): |
| Забава Путятишна писал(а): | | а вот случилось читать цикл Никитина "русские идут" |
Это не тот, что "Трое из леса" ? Не смогла прочесть больше 10 страниц... |
Нисколько не удивлен...
| Ассоль писал(а): |
| Забава Путятишна писал(а): | | а что Бог с большой буквы, так это от уважения... |
А мне больше нравится описание учеными, что то, что принимают за бога/богов - это энергоинформационное поле.
Ну типа магнитное поле, гравитационное поле, энергоинформационное поле.
Какое к ПОЛЮ ФИЗИКИ может быть уважение !!!???
Никакого естественно. Другое дело, что его законы неотменимы... |
А вот это интересно. Вы, видимо, знаете об этом больше меня, хоть я и физик по образованию...
Расскажите, пожалуйста, подробнее - для меня это неожиданно вновь...
1.6 Запрещается прямое или завуалированное оскорбление других людей (как то: хамство, проявление явного неуважения к собеседнику и пр.). Предупреждаю...З.П. 18.07.09 11:40Кавалер Лаврис (18 Июл 2009 00:55)
| udavka писал(а): |
Мы всего лишь отстаиваем свое право читать то, что нам нравится. Без советов подниматсья выше - мы же не советуем опускатсья и классику не читать... |
Не советуете? А как воспринимается вот это:
| Ассоль писал(а): |
После школьной программы у меня сложилось мнение, что Толстой - тихо помешанный.
Даже Достоевский понятнее, просто страшно нуднейший. Но понятный. |
?Дарина (18 Июл 2009 00:56)
Кавалер Лаврис
понятно... не выступаю. Когда вступает тяжелая кавалерия с обтекаемыми формулировками и палладинским напором... проще просто уйти с этого опасного пути. Кавалер Лаврис (18 Июл 2009 01:05)
| Морис писал(а): |
| Цитата: | | а "Лейна" в какой категории? |
(удивленно) То есть вся проблема только в "Лейне"?
От того, как я о ней отзываюсь, зависит - друг я или враг? |
Лейна - это, скорее. лакмусовая бумажка....
Или "тварь я дрожащая или право имею?" или "спокойно убила бы и пошла есть пирожное"...
Так сказать, тест на духовность...
"Человек - это звучит гордо", ведь правда?
"спокойно убила бы и пошла есть пирожное"...
Мне становится страшно жить...Талинна (18 Июл 2009 01:06)
| Дарина писал(а): |
| не выступаю. Когда вступает тяжелая кавалерия с обтекаемыми формулировками и палладинским напором... проще просто уйти с этого опасного пути |
Слава Богу...
Кавалер Лаврис
Доказано, что некоторые народы не способны усваивать продукты, выращенные в другой природной зоне. Ну не переваривает организм эвенка ананасов! Для них это не усваиваемая клетчатка. Так же как для папуаса оленина и морошка...
С интеллектуальной пищей видимо дело обстоит так же. Это ни в коем случае не оскорбление, не переход на личности, это - констатация факта. Просто - не усваивается, и всё... Не вина, но - особенность организма.Кавалер Лаврис (18 Июл 2009 01:08)
| Талинна писал(а): |
Почитала выступления некоторых и полное ощущение, что я опять в 6"Б" классе, коррекционном ... И надо учить читать, а ведь это труд, для многих, увы, неподъёмный. И слушать, и понимать - что именно тебе говорят...
Особенно меня добила "Лейна" и отношение к ней, как к мерилу всех ценносте, в том числе и мерило отношения к людям. А почему не комиксы про МакДага и Микки Мауса?
А мы о качестве литературы, о Толстом и Достоевском, который
| Ассоль писал(а): | | пишет, и пишет, и пишет.... о господи. Вот честно - когда читаю, такое впечатление, что кто-то ножом по стеклу пилит |
Нет, я понимаю, можно любить развлекаться - читая ли, смотря фильмы, или давя детей в компьютерной игре. Но обижаться когда тебе говорят "Фи!" по поводу твоих развлечений зачем? И обижать тех, для кого развлечение - нечто другое? |
Спасибо, что Вы есть - и именно такая, какая есть...
| Талинна писал(а): |
Кавалер Лаврис
Доказано, что некоторые народы не способны усваивать продукты, выращенные в другой природной зоне. Ну не переваривает организм эвенка ананасов! Для них это не усваиваемая клетчатка. Так же как для папуаса оленина и морошка...
С интеллектуальной пищей видимо дело обстоит так же. Это ни в коем случае не оскорбление, не переход на личности, это - констатация факта. Просто - не усваивается, и всё... Не вина, но - особенность организма. |
Полностью согласен... ну не дано амебе усвоить сложные аминокислоты...Кавалер Лаврис (18 Июл 2009 01:11)
| Ассоль писал(а): |
| Морис писал(а): | | Что касается "Лейны". |
Ежкин кот. Уже двадцатый раз встречаю упоминание какой-то Лейны..
Надо прочесть
Чтобы потом не было мучительно больно "Пастернака не читал, но осуждаю" |
Уверяю - судя по тому, что я сегодня прочел - именно Вам должно понравиться...
Еще одно нарушение пункта 1,6 Закона, увы, но копыто....З.П.Ezh (18 Июл 2009 01:49)
| Ассоль писал(а): |
И как такое уважать ?
|
Если Забава Путятишна выделит тему, я объясню, почему богов надо уважать. Если, конечно, они существуют.
"Здесь покоится мистер Смит, добившийся в суде разрешеня летать без дополнительних приспособлений. Как оказалось закону всемирного тяготения совершенно наплевать на все суды всех инстанций."
Что же касается литературы, то читать классику нужно, хотя бы для того, чтобы понимать других.
| Талинна писал(а): |
Доказано, что некоторые народы не способны усваивать продукты, выращенные в другой природной зоне. |
Мозг - не желудок. 
Лучший учитель - нужда. Если надо будет, то готов поставить бутылку коньяка против 2-х копеек Ассоль легко освоит классиков и даже сможет цитировать страницами. Нужно лишь поставить ее в соответсвующее положение.Ассоль (18 Июл 2009 02:10)
| Дарина писал(а): |
| Когда вступает тяжелая кавалерия |
Спокуха. Плазменной винтовкой мы и дракона мочили, не то что "тяжелую кавалерию"
Дракон же в свою очередь не то что Лавриса, самого Элмара в пыль размазал.
Так что все под контролем
| Кавалер Лаврис писал(а): |
| Или "тварь я дрожащая или право имею?" или "спокойно убила бы и пошла есть пирожное"... |
Кира, Ольга и т.л. твари дрожащие или имеют право ? Дракона застрелили, грабителя в упор. и пошли... в Большую Купальню нажраться и крови драконьей напиться. | Кавалер Лаврис писал(а): |
| Надо слушать больше... придет время, и человек поймет, где музыка, а где... Билан... |
Вы ничего не поняли.
Объясняю на уровне двоечника-первоклассника.
Критерий выбора другой.
Допустим, мне нравится (моему уху приятно) сочетание звуков ля-диез-фа-минор (данное счетание просто для примера).
Следствие - все музыкальные произведения, имеющие такое сочетание, будут мной прослушиваться как приятные, создающие кайф ушам.
В том чсиле Билан, Штраус, Паваротти, Земфира, народные песни, марш гитлерюгенда, гимн коммунистов, африканские соул, скрип колеса проезжающей телеги, пиликанье соседа Васьки на карманной пищалке, группа Серебро, пение Жириновского, и так далее - ЕСЛИ они имеют сочетание звуков ля-диез-фа-минор | Кавалер Лаврис писал(а): |
| Донцова - это круто? |
Первый роман прочла с удовольствием.
Второй - уже оплевалась. Больше читать не стала.
А вот Маринину почти всю прочла, правда первые где-то книжек 10, потом пошло повторение и все скучнее и скучнее. | Кавалер Лаврис писал(а): |
| Расскажите, пожалуйста, подробнее - для меня это неожиданно вновь... |
Да я это не придумала - где-то прочла.
Но я боюсь, за подробности мне тут копыто выдадут - это оффтопик.Ассоль (18 Июл 2009 02:16)
| Ezh писал(а): |
| богов надо уважать. Если, конечно, они существуют. |
Пример.
Человек в лаборатории создал путем генной инженерии крысу мутанта.
Посадил ее в лабиринт, бьет током и изучает реакции.
Для этой крысы, созданной человеком, человек - Бог. Создатель.
Но стоит ли такого "бога" любить и уважать ? Абсолютно нет. Он же ее создал для мучений - с ее точки зрения.Ezh (18 Июл 2009 02:57)
| Ассоль писал(а): |
Человек в лаборатории создал путем генной инженерии крысу мутанта.
Посадил ее в лабиринт, бьет током и изучает реакции.
Для этой крысы, созданной человеком, человек - Бог. Создатель.
Но стоит ли такого "бога" любить и уважать ? Абсолютно нет. Он же ее создал для мучений - с ее точки зрения. |
Уважать - да, обязательно. Неуважение выраженое в виде попыток ослушаться или напакостить приведут к очевидному исходу. Фгазенваген. Точнее, в крематорий, после вскрытия. Или у тебя в примере екзальтированая крыса мазохистка-меланхоличка с суицидальными наклонностями?
Любить? Не-не-не, Девид Блейн, не надо смешивать пресное с кислым. При чем здесь вообще любовь? Крайне настоятельно рекомендую ознакомится с университетским курсом религиоведения, по теме Древняя Греция. Это пример того, во что люди верили. Попробуй найти там массовую любовь к богам. Отношения Леды и лебедя не предлагать.Забава Путятишна (18 Июл 2009 09:39)
| Ezh писал(а): |
Мозг - не желудок.
Лучший учитель - нужда. Если надо будет, то готов поставить бутылку коньяка против 2-х копеек Ассоль легко освоит классиков и даже сможет цитировать страницами. Нужно лишь поставить ее в соответсвующее положение. |
увы-увы-увы... мой опыт подсказывает, что человека крайне сложно поставить в нужное положение, чтобы он духовно рос вверх, особенно когда он агрессивно противостоит этому...Кавалер Лаврис (18 Июл 2009 10:49)
Кира, Ольга и т.л. твари дрожащие или имеют право ? Дракона застрелили, грабителя в упор. и пошли... в Большую Купальню нажраться и крови драконьей напиться [/quote]
Передергиваете. Незаметно-незаметно, но Вы стараетесь дистанцироваться от Вашего заявления, что Вы не рефлексируете, как Раскольников, и, если бы Вам понадобилось, ту же самую СТАРУШКУ | Цитата: |
| убила бы одной левой и пошла жрать пирожное. |
Старушка - не дракон... и как показывает практика, те, которые старушек "одной левой", против драконов как раз жидковаты оказываются...
И как раз о старушке Раскольников и переживал - это центральный психологический момент всего романа. Вам - проще.
| Цитата: |
Может быть, потому что в игрушках ежедневно убиваю и монстров, и солдат (реалистично : отрезаю голову пилой - летит толчками кровь из горла и все забрызгивает) и детей машинами раскатываю. (Кармагеддон - надо давить детей, бонусы дают)
А он... пишет, и пишет, и пишет.... о господи. Вот честно - когда читаю, такое впечатление, что кто-то ножом по стеклу пилит |
Да... для кого-то убийство старушки или невинного ребенка - трагедия, рушащая мир, а для кого-то - "одной левой", "бонусы дают"...
Я понимаю, почему Вам не нравится Достоевский. Рекомендую вместо него читать Говарда - старушек и детей там достаточно. А главное - никаких рефлексий ГГ по поводу их убийств, даже особо зверских.
| Цитата: |
Вы ничего не поняли.
Объясняю на уровне двоечника-первоклассника.
Критерий выбора другой.
Допустим, мне нравится (моему уху приятно) сочетание звуков ля-диез-фа-минор (данное счетание просто для примера).
Следствие - все музыкальные произведения, имеющие такое сочетание, будут мной прослушиваться как приятные, создающие кайф ушам.
В том чсиле Билан, Штраус, Паваротти, Земфира, народные песни, марш гитлерюгенда, гимн коммунистов, африканские соул, скрип колеса проезжающей телеги, пиликанье соседа Васьки на карманной пищалке, группа Серебро, пение Жириновского, и так далее - ЕСЛИ они имеют сочетание звуков ля-диез-фа-минор |
А может быть, Вы попробовали бы объяснить на каком-то другом уровне? Если можете, конечно? Не привык я как-то к уровню двоечника-первоклассника, да и не спорю я с такими...
Начнем с того, что в самом деле двоечник может и не знать - ля-диез, в самом деле, звук. А вот фа-минор - это созвучие, т.е. само по себе сочетание звуков.
А то, что сочетания звуков | Цитата: |
| будут мной прослушиваться как приятные, создающие кайф ушам... ЕСЛИ они имеют сочетание звуков ля-диез-фа-минор |
напоминает мне крысу, которой в мозг электрод вживили... и вот жмет она лапкой на педаль - все быстрее и быстрее, быстрее и быстрее.... Вы не видите аналогий?
И последнее. О Боге.
| Цитата: |
| Да я это не придумала - где-то прочла. |
А для чего написали? Я понимаю, если Вы хотите что-то высказать, донести, привести в качестве аргумента.. А тут - "Слышал звон, да не знаю где он"?
Но дальше Вы это самое "где-то прочла" с успехом пытаетесь применить как аргумент в дискуссии - утверждая, что то самое "энергоинформационное поле" (кстати, само словосочетание - чушь собачья с точки зрения физики!) создало человечество "злобным и агрессивным" с целью, если правильно понял, гашения ближайшей звезды...
То есть наличие оного поля Вы уже принимаете, как данность? Ничего о нем не зная?
Примерно, так... Дарина (18 Июл 2009 10:59)
| Талинна писал(а): |
| С интеллектуальной пищей видимо дело обстоит так же. Это ни в коем случае не оскорбление, не переход на личности, это - констатация факта. Просто - не усваивается, и всё... Не вина, но - особенность организма. |
Ка не красиво сомневаться в умственных способностях других в слух, не признак хорошего воспитания. Не смотря на поправку про оскорбления и переход на личности.
| Кавалер Лаврис писал(а): |
| Полностью согласен... ну не дано амебе усвоить сложные аминокислоты... |
Это тоже показывает Вас как человека образованного, воспитанного и вообще замечательного.
Забава Путятишна
Конечно ведение дискуссии в таком ключе приведет к тому, что к вам прислушаются, вас будут уважать и относится к вашим словам серьезно.shamAnka (18 Июл 2009 11:09)
| Забава Путятишна писал(а): |
| увы-увы-увы... мой опыт подсказывает, что человека крайне сложно поставить в нужное положение, чтобы он духовно рос вверх, особенно когда он агрессивно противостоит этому... |
И немедленно вспомнился "Механический апельсин"((((
Склонна согласиться с тобой.Забава Путятишна (18 Июл 2009 11:12)
| Ассоль писал(а): |
| ЕСЛИ они имеют сочетание звуков ля-диез-фа-минор |
до-ре-ми-до-ре-до... кажется так(С)...Забава Путятишна (18 Июл 2009 16:58)
| Дарина писал(а): |
| Талинна писал(а): | | С интеллектуальной пищей видимо дело обстоит так же. Это ни в коем случае не оскорбление, не переход на личности, это - констатация факта. Просто - не усваивается, и всё... Не вина, но - особенность организма. |
Ка не красиво сомневаться в умственных способностях других в слух, не признак хорошего воспитания. Не смотря на поправку про оскорбления и переход на личности.
| Кавалер Лаврис писал(а): | | Полностью согласен... ну не дано амебе усвоить сложные аминокислоты... |
Это тоже показывает Вас как человека образованного, воспитанного и вообще замечательного.
Забава Путятишна
Конечно ведение дискуссии в таком ключе приведет к тому, что к вам прислушаются, вас будут уважать и относится к вашим словам серьезно. |
Дарина, я понимаю, что Ваши прямые оскорбления форумистов, а иногда и модераторов, просты и бесхитростны, но кто Вам сказал, что это оскорбление в Ваш адрес? Да, Кавалер Лаврис несколько увлекся, за что и получил копыто, но Вы-то тут при чем?Талинна (18 Июл 2009 18:24)
| Ezh писал(а): |
| Мозг - не желудок. |
Не у всех... Да и мозги обычных людей отличаются редкой избирательностью в переваривании и усваивании определенной информации. Вот взять меня, к примеру: хоть сам Ньютон с Лобачевским и Эйнштейном вкупе будут мне вталдыкивать физику с математикой - бесполезно. Ну не воспринимает мой мозг эту информацию, хоть тресни!
Так и с серьёзной и умной литературой. Ну не способен человек воспринять текст без диалогов или рассуждения о смысле жизни... Так что же теперь, убивать его? Или презрением обливать? Жалеть надо. Сочувствовать... И еще одно нужно не забывать - в трехлитровую банку больше 3-х литров не нальёшь. Ну разве еще граммов 50-70. Остальное выльется. По опыту работы в школе знаю - есть люди, чей интеллект безразмерен, туда можно вкладывать и складывать знания, информацию и прочее. А есть люди с другими мозгами, статичными в объёме и избирательными по усвоению тех же знаний и информации. Это не дураки и не тормоза, нет. Наоборот, среди таких людей не мало прекрасных специалистов в разных профессиях, они могут быть приятны в общении и много (сравнительно) знать по своей специальности... Но все, что свыше заданного объёма у них просто выливается мимо...olgeria (18 Июл 2009 21:15)
Другое дело, что увеличение объема собственной крынки - дело ...
сугубо :
1) индивидуальное (твоя кринка, сам и работай!)
2) личное (никто не поможет, только сам)
3) сущностное (только если сам заинтересован).
Pilgrimus (18 Июл 2009 22:44)
| Цитата: |
| Вот взять меня, к примеру: хоть сам Ньютон с Лобачевским и Эйнштейном вкупе будут мне вталдыкивать физику…. |
Насколько я помню – Ньютон был несносен в общении совершенно. Он бы наобьяснял ))) Но это во первых офтоп, во вторых – могу ошибатся… склероз – хорошая болезнь…
| Цитата: |
| ...Ну не способен человек воспринять текст без диалогов или рассуждения о смысле жизни... Так что же теперь, убивать его? Или презрением обливать? Жалеть надо. Сочувствовать... |
Лично для меня, в этой дискуссии, ключевым было выдающееся самомнение КАЖДОЙ из сторон.
Допустим, я люблю детективы, а вдающийся литератор укажет мне на низкопробность моих любимых произведений. Я могу сказать: «Допустим, но мне это нравится, а ваши предложения - нет». А могу сказать, что сам дурак, и критерии твои дурацкие, и я лучше разбираюсь.
Чувствуете разницу?
В первом случае я был бы достоен сочувствия
Во втором - презрения
Согласны?
В прошедшей дискуссии было слишком много второго.
PS пример гипертрофирован. Не надо воспринимать его БУКВАЛЬНОАссоль (19 Июл 2009 00:18)
| Забава Путятишна писал(а): |
| до-ре-ми-до-ре-до... кажется так(С)... |
А, ну ошиблась.
Я же не училась музыке.
Правильно было написать до-диез / фа-бемоль.
Кавалер Лаврис
Мне кажется, вы все прекрасно поняли, просто любите иезуитствовать 
Нормальный человек не будет никого убивать (безпричинно) не потому, что он тварь дрожащая, а потому, что он цивилизованный.
А вот если мне встретится преступник, тут у меня при наличии оружия рука не дрогнет и убийство этого преступника не помешает мне есть пирожное.Ory AXE (19 Июл 2009 01:24)
Извините за небольшой оффтоп - не смог удержаться
Ассоль
Имейте в виду, что Вы,
| Код: |
Род занятий: Плюю в потолок
Интересы: Развлечения, игры
День Рождения: 01.01.1981 |
спорите об убийствах с отставным военным, который на 20 лет Вас старше.
Конец Осени (20 Июл 2009 12:10)
Можно я опять вклинюсь в дискуссию? (заранее прошу прощения, за возможные ошибки, приболела, голова ватная, но высказаться хочеться)
Уважаемые Талинна, Морис, Попутчик, Забава, Лаврис, я прекрасно понимаю, что вы хотите сказать, но получается, что "у вас есть свобода сделать правильный выбор". Я понимаю, что лично меня никто не оскорбляет, и вообще-то, я с вами согласна, по поводу вклада лит-ры в развитие личности et cetera, но врожденное чувство справедливости не даем мне встать по вашу сторону баррикад, как впрочем и по другую. И дело не в том, что у кого-то уровень интеллекта не позволяет переварить, ну допустим, Булгакова... просто период для восприяития его еще не наступил, вот и все.
Удавка где- то писала (лень искать, и цитировать) что есть те, кто читает и то, и то, и радуются жизни, вот я из них.
А думать можно над любой книгой, например поведение, что Раскольникова, что Лейны не представляется мне идеальным, но последняя-то 1000% мерисью, и читатель с первых строк это понимает, а "Преступление" все ж претендует на реализм, я бы 200 раз подумала, прежде чем убивать старушку, как я буду с этим жить, комаров иногда жалко...посему произведение далось мне с бооольшим трудом (не люблю когда герои соверщают нелогичные поступки). Кстати о реализме, мне он никогда не нравился особо, так как жизнь меня с реалиями и так каждый день сталкивает, и хочется "таблетки от реальности" впустить немного чуда в свою жизнь, пусть, даже это чудо будет написано черными буквами на белых листах...
Талинна (20 Июл 2009 12:32)
Да что все так привязались к бедному Федору Михайловичу? Разве о конкретном авторе речь? Пусть даже это и Достоевский, Пушкин, Тургенев...
Ведь дело совсем не в персоналиях и так называемой классике.
Изначально дискуссия вообще шла о совершенно другом. Шла-шла и вышла на два вопроса: о качестве литературы вообще (Я бы изменила литературу на искусство в целом, но это ИМХО) и умении аргументированно, без перехода на личности, доказать свою точку зрения. О том, что желательно было бы качественной литературы побольше, и не важно в каком жанре она будет написана, пусть даже и любовный роман, столь презираемый многими.
Я говорю - и это моя точка зрения, - нет плохих жанров, есть плохие книги. В том же списке классической литературы, что изучают в школе, есть вещи, пусть и написанные великими писателями, но явно неудачные. Но составители программ решили, что они более всего подходят для детского чтения, и вот читают детки классику, "наслаждаются" и потом её терпеть не могут.
В развлекательном чтении нет ничего плохого, лишь бы книги были литературой, а не чтивом. Произведениями, где есть идея, образ, язык, сюжет действительно занимательный...
Чтение подобной литературы развивает вкус человека, его интеллект, речь, как устную, так и письменную, умение сравнивать, анализировать и делать выводы. И, как итог, вести спор как минимум без доводов типа "сам дурак"...
Конец Осени (20 Июл 2009 12:54)
Талинна
Я привела в пример Достоевского, просто потому что он уже обсуждался ...и я не "привязалась" а проанализировала прочитанное, и высказала результаты.
Да, да 1000 раз согласна, что есть хорошие и плохие произведения в любом жанре, но судьи, то кто? Тем паче, что русскому хорошо - то немцу - смерть. Да и от некотрых авторов иногда нужно просто отдыхать. От того же Сапковского, например, хотя я нежно его люблю.
а потом, главное, что человек ЧИТАЕТ, а потом уже ЧТО он читает. Если индивидуум привык водить глазами по страницам - это уже очень хорошо, читая фантастику, пусть сперва легкую, и ненавязчивую, болтаясь по форумам, он наткнется на кого-нибуть посерьезнее, и что бы понять, прочтет классику, как миленький...
лично мне, что-бы найти,купить и прочесть "фауста" понадобилось 2 толчка, первый - это Булгаков ("Вы наверно, и Фауста, не читали"), а второй - Желязны ("коль с фаустом тебе не повезло") , меня просто добил, потому что, ну не понять в чем же прикол. прочла, была в таком восторге, что книгу в конце концов учитали...
Талинна (20 Июл 2009 13:53)
Конец Осени
| Конец Осени писал(а): |
| главное, что человек ЧИТАЕТ, а потом уже ЧТО он читает. Если индивидуум привык водить глазами по страницам - это уже очень хорошо, читая фантастику, пусть сперва легкую, и ненавязчивую, болтаясь по форумам, он наткнется на кого-нибуть посерьезнее, и что бы понять, прочтет классику, как миленький... |
В в том-то и есть главный конфликт! Есть личности, которые декларативно заявляют: "Буду читать только это и всё! Не приставать ко мне с прочей дребеденью, а не то покусаю... Мне хватит чтива, и не сметь мне навязывать ваше мнение! Воспитывают тут еще..."
И все попытки спихнуть их с чтива в напрвлении Литературы, рассматриваются как диктат и вредность...
Более того, демонстрируется еще и презрение к любителям Литературы , вплоть до личных оскорблений. Вот эта позиция и заставила меня, к примеру, сделать вывод об особенностях мышления и уровне интеллекта сих индивидуумов. udavka (20 Июл 2009 14:12)
| Талинна писал(а): |
В в том-то и есть главный конфликт! Есть личности, которые декларативно заявляют: "Буду читать только это и всё! Не приставать ко мне с прочей дребеденью, а не то покусаю... Мне хватит чтива, и не сметь мне навязывать ваше мнение! Воспитывают тут еще..."
И все попытки спихнуть их с чтива в напрвлении Литературы, рассматриваются как диктат и вредность... |
Имхо все попытки заставить читать то, что челоек читать не хочет - и есть диктат и вредность..
| Талинна писал(а): |
| Более того, демонстрируется еще и презрение к любителям Литературы , вплоть до личных оскорблений. Вот эта позиция и заставила меня, к примеру, сделать вывод об особенностях мышления и уровне интеллекта сих индивидуумов. |
Имхо ничем не отличается от попыток заставить поднять уровень чтения...Reine deNeige (20 Июл 2009 14:13)
Не в тему к предыдущим постам, но:
1) Сначала хочу не согласиться со словами "мучеников от школьной программы". Вот в чем суть неприятия классики (которая априори считается качественной литературой) многими людьми? Основной аргумент - не только здесь - "В школе (дома) заставляли-и-и, а я не хочууу, ненавижу всех этих нудных классиков, потому как вспомню - так вздрогну!" Тут, по моему, надо отделить мух от котлет. Ведь получается ненавидим сам процесс принуждения. А писатели-то чем виноваты? А уж книги их тем более, и ругать их за то, что вас заставляли их читать - не очень-то уважительно.
2) Далее. Опять про принуждение. Да не побьют меня блюстители прав человека, и те, кто считают, что "заставляние" ничего не даст, но вижу в том пользу - иногда. Где-то писала уже, но повторюсь: в силу специфики института, нас читать заставляли, именно заставляли, потому что искренне полюбить все до одного произведения из длиннющих, ежегодно выдаваемых списков, и читать их по зову души, невозможно, а читать надо было, карательные меры присутствовали, за непрочитанное можно было запросто получить недопуск к экзамену или вылететь с него, даже блестяще отзубрив теорию по билетам. Поэтому иначе как принуждением это не назовешь, верно? Тем не менее, даже при таком давлении обсуждение прочитанного не на занятиях, а на переменах, в разговорах, вечером было обычным делом (хотя по логике вещей надо было бы всем курсом дружно плеваться при одном упоминании литературы). И даже если произведение не нравилось - или произведения какого-либо автора вкупе - ни разу не пришлось услышать, что это видно автор помешанный, дурацкие произведения пишет. Наоборот, большинство "открытых" для себя, таких близких, понятных и любимых писателей - как раз из того времени.
И насколько я в курсе жизни бывших однокурсников теперь - а со многими связь поддерживается - никого не "отвернуло" от классики, хотя вроде бы должно было, наоборот, читается с удовольствием, на свободе, так сказать.
Можно бы сказать, что студенты и школьники суть понятия разные. И возраст, и опыт, и багаж знаний другой. Но ведь студенты получаются из тех же школьников, осмелюсь предположить, что среди двухсот человек, учившихся по одинаковой программе литературы, были люди разные - и восторженные любители классических произведений, и любители легчайшей, не обремененной великим смыслом литературы, и вообще те, кто книги вообще не больно любил. И все же можно с уверенностью сказать, что практически все не считали потраченное на пресловутую литературу время проведенным зря (хотя могу шепнуть по секрету, что это многое множество пропущенных кинопремьер, свиданий, более редких, чем хотелось бы, вечеринок, на которые уже не сходишь).
Понимаю, что народ не соберешь вот так и не заставишь всех, ди и не на всех подействует, но отрицать полезность метода опять же нельзя.
Грейси (20 Июл 2009 14:30)
Reine deNeige
Я немножко вклинюсь по поводу принуждения. Все-таки школа и вуз слишком разные по сути своей учебные заведения, и если в школе принуждение присутствует так сказать в чистом виде, то в вузе оно гораздо более осознано самими учащимися. ВУЗ обычно выбирают исходя из каких-то внутренних побуждений и склонностей, его не так однозначно надо обязательно закончить, как среднюю школу и если программа в вузе вызывает откровенное неприятие, то его можно просто бросить к конце концов. У школьников же никакого выбора нет, потому и реакция гораздо более острая.
Конец Осени (20 Июл 2009 14:34)
Талинна
Так и пусть читают, что хотят, самое ценное знание, до которого дошел сам. Всех не переделаешь, да и неблагодарное это занятие.
На мой вкус в некоторой степени обе стороны в чем-то неправы, и стойко держусь нейтралитета. Если человек читает, то ему со временем захочеться большего, нежели бульварные романы, кому-то раньше, кому-то позже, а кому-то надо расслабиться, и он берет легкое чтиво, а кто-то (я, например) читает такую никчему не обязывающую лит-ру, и ржет, как конь, над поведением героев, стилистическими и сюжетными ошибками, а отсмеявшись, говорит "дааа уж", и берет с полки Бодлера, например. Хуже когда человек не читает вообще.
Я понимаю вас, Талинна, и Мориса, и Попутчика, и прочих, что вам не слишком приятно, когда вам на попытку привнести что то хорошее говорят "apage, satanas" Но я точно так же понимаю Дарину, которой на пост, что ей нравится Лейна, прочли лекцию о пользе классики, вреде чтива и о том, что вкусы падают. И то и другое неприятно, недостойно и не подабает.
У меня тоже была похожая ситуация, только с музыкой, из серии, "как ты можешь слушать этот шум" , "ты , наверно сатанист, и режешь кошек", "ты ничего не понимаешь, послушай вот это", а также сомнения в моём интеллекте и образованности.
Так что резкие высказывания с обеих сторон не красят никого. И мне кажется, что "классической" стороны это касается в большей степени, потому что они (вы, мы) должны быть мудрее, всилу прочтенных томов.
ЗЫ, очень надеюсь, что никого не обидела, а ежли так, прошу простить великодушно
Reine deNeige (20 Июл 2009 14:37)
| Грейси писал(а): |
| то в вузе оно гораздо более осознано самими учащимися. ВУЗ обычно выбирают исходя из каких-то внутренних побуждений и склонностей |
Про это сама думала, но в данном примере (он ведь из личного опыта, больше на ту тему взять, собственно, неоткуда ) не подходило, про такие "ужасы литературы" мало кто знал, вступительные экзамены за пределы школьной программы не выходили, а изучать шли иностранные языки.
В общем, сюрприз-сюрприз .Конец Осени (20 Июл 2009 14:45)
| Reine deNeige писал(а): |
| Ведь получается ненавидим сам процесс принуждения. А писатели-то чем виноваты? |
А дело-то в подсознании, оно связывает процесс(принуждение) с объектом(книги) перенося ненависть с одного, на другое. это уже психология, ДА человек может осознать это и преодолеть, но на это могут потребоваться годы и годы, а еще соответсявующее окружение...например, когда ко мне приходит моя лучшая подруга( парень, муж, мама, любой близкий человек, достойный уважения) с горящими глазами потрясая книжкой, и говорить "Вещь!!!!" да я просто обязана прочесть её. а если нудная училка гнусавым монотонным голосом говорит "это одно из лучших произведений XIX века..." то это еще не известно доберусь ли я до неё (опять же подкорка работает, ведь произведение, может и самое лучшее, да подача подкачала)Reine deNeige (20 Июл 2009 14:51)
Конец Осени
Понимаю, просто этот, с позволения сказать, аргумент - "Меня заставляли и я всех ненавижу, и книжки у них плохие, и читать я их не буду" - уже до нервного тика доводит, заставляя невольно примкнуть к защитникам высокой литературы. Хотя тоже всеми силами пытаюсь держать нейтралитет.
Дарина (20 Июл 2009 14:57)
Почему-то в умах собеседников укореннилось... Дарина не читает классику и проповедует Лейну.
К классике (сложной) нужно морально созреть, прочитать, понять. Ведь нет ничего проще прочитать - не понять, но с умным видом говорить... да, читала... и сразу попасть в приличное общество и никто тебя низким вкусом не попрекнет.
Reine deNeige
При выборе ВУЗа с литературным уклоном, ругаться на заставлялки чтения... по крайней мере странно .
И про школьную программу... многие ругают американскую систему образования, часто заслуженно, но концепция у них правильная. Когда до 8-го класса все учат общеобразовательные предметы, а с 9-го делятся на факультеты. У кого тяга к литературе, у кого тяга к физике или иностранным языкам. И вот если ты уже выбрал направление, то будь добр, не ропщи. Конец Осени (20 Июл 2009 15:07)
Reine deNeige
Ну это конечно так, многое, еще и от родителей зависит, и от общей направленности, я, вот гуманитарного склада ума, мне легче перечитать гору любой литературы, чем начертить один чертеж, но с легкой папиной руки(гуманитарные науки - баловство, и не наука вовсе, вот техническое образование тебе пригодится), пошла учиться на конструктора (одежды) и результат? Неоконченное высшее, да и если бы окончила, работать бы не стала. Вот теперь надо опять поступать...теперь уже по зову души...И меня искренне передергивает от одного вида чертежей, и никто не заставит меня их чертить, тем паче в свободное время. Хотя я очень уважаю, и буквально преклоняюсь перед людьми, которые это могут. так, что часть людей просто "не созданы " для чтения, правда, я думаю на форуме таких нет... А те кто говорит " ненавижу..." дойдут со временем, большая часть, еще в школе учится,все впереди, как я полагаю.
Дарина (20 Июл 2009 15:14)
Конец Осени
Вот именно об этом я писала, про американскую систему образования. После 2-х лет целенправленных чертежей в школе, выбор института был бы иным, и теперь не было бы проблемы с новым выбором ВУЗа.
Конец Осени (20 Июл 2009 15:14)
| Дарина писал(а): |
| Почему-то в умах собеседников укореннилось... Дарина не читает классику и проповедует Лейну. |
если это мне, то я еще раз прошу прощения, я не имела этого ввиду, ( я, между прочим Лейну прочла, получила массу удовольствия, хотя личность главной героини мне ни разу не близка). Просто у ваших оппонентов, данное произведение служило примером низкопробной развлекательной лит-ры...Дарина (20 Июл 2009 15:20)
Конец Осени
Нет, это тебе (миожно же на ты?) Конец Осени (20 Июл 2009 15:29)
На "ты", безусловно можно, но так мне или не мне ?
Я, как настоящий ведьмак, и кот Леопольд в одном лице стараюсь сохранить нейтралитет, всех помирить( 
) , и не огрести с обеих сторон...так, как мне кажеться что все правы...(застенчиво ковыряя ножкой паркет)
по поводу вуза, да...(печальный взох), но*приободрившись* я приобрела бесценный жизненный опыт, и это тоже хорошо... попутчик (20 Июл 2009 15:37)
| Код: |
| мне легче перечитать гору любой литературы, чем начертить один чертеж, |
Коллега)) Беру карандаш, беру линейку- все равно получается криво))))
| Код: |
| часть людей просто "не созданы " для чтения, |
Вот не могу согласиться(( Я знаю людей которые отрицали интерес к художественной литературе, но при этом читали литературу специальную, документальную..
А там ведь разница по сути только в подаче материала. если в художественной- идея подается через образ, то, допустим, в документальной через фактуру. Суть одна - посредством печатного слова передать свою идею.
А что касается огромного кличества МТА, то вся беда - что или идеи нет, есть просто сюжетец, или идея настолько неприглядна, что ее и тиражировать бы не надо.
Литература, прочитанные нами книги, хотим мы этого или не хотим, влияют на становление сознания, на формирование мировоззрения. Вот ты сама говоришь - читаю и то, и это, и ржу.
И мы-то исключительно за то, чтобы читать и понимать,что читаешь. И если мне не нравится Лейна, если я считаю, что Шилова - это полный бред, то разве я не имею права это сказать?
Конец Осени (20 Июл 2009 15:48)
| попутчик писал(а): |
Код:
часть людей просто "не созданы " для чтения,
Вот не могу согласиться(( Я зню людей которые отрицали инетерс к художесвтеннойлитературе, но при этом читали литературу специальную, документальную.. |
прошу прощения, некоррекно выразилась, я имела ввиду худ.лит. (болею, торможу, сорри)
| попутчик писал(а): |
| И если мне не нравится Лейна, если я считаю, что Шилова - это полный бред, то разве я не имею права это сказать? |
Полное, аргументированно. Точно так же, как любой может сказать так же про "Преступление и наказание", опять же аргументированно. (*шепотом* а кто такая Шилова?)
И это не повлияет отрицательно на мое мнение о говорящем, (а вот конкретно аргументы - повлияют 
)
Вот, например обожаемую мной Старшую Эдду многие вообще невоспринимают, это же не повод думать о них плохо?
*температура - плохо, прошу не заострять внимание на моих словесных конструкциях, они сегодня хромают*Талинна (20 Июл 2009 15:59)
| Дарина писал(а): |
| Почему-то в умах собеседников укореннилось... Дарина не читает классику и проповедует Лейну. |
Ну зачем же так? Я ни разу не назвала вашего имени, более того, в подобных дискуссиях я намеренно и старательно избегаю упоминать имена оппонентов. А с вами получается - на воре шапка горит...
Разница между школьником и студентом, читающим классику в одном - в программе преподавания. Да, сейчас в школах существует порядка 5-8 программ по литературе. Но они все декларативные, и в этом их основной недостаток. Автор учебника сказал - Хлестаков шут, гаер и пустозвон, а вот Владимир Дубровский - идеал молодого дворянина, то ученик хоть тресни - обязан выдать на уроке-экзамене такой ответ. Вот нравится одному автору программы И.Шмелев, так у него дети "Лето Господне" в пятом классе читать должны.... И понимать прочитанное так, как этого желает автор учебника и программы.
И счастливы те ученики, кому попадаются не "злобные училки с гнусавым голосом" (хотя я за 10 лет учебы и 25 лет работы в школе с такими не сталкивалась почему-то... Может, просто повезло?), а Учителя. Способные научить читать и понимать прочитанное. Находить вопросы и задавать их самим себе. Сопереживать тем героям, которые близки тебе, а не автору учебника...
Институт - это уже нечто другое. И тут много причин другого восприятия литературы - и возраст, и осознанность выбора, и наличие уже некоторого житейского опыта...
И это касается не только литературы. Кино, музыка, театр, скульптура - всему своё время, тут я согласна. Но когда у 30-летнего человека интересы 15-летнего, это, по крайней мере странно...попутчик (20 Июл 2009 16:00)
Шилова - это есть такая писательница детективов))
Мне казалось, что мы и говорим аргументированно - о языке, об идее, которую несет произведение, о форме подачи...
И о тех выводах, к которым подводится читатель.
Вообще, так назваемая серийная литература- это отдельная песня. Я вот нашел цитату из Устиновой- насчет серийной литературы и идеи, содержания))
| Цитата: |
Я пишу обычно три романа в год. Любой серийный автор, как серийный убийца, чтобы поддерживать свою квалификацию, должен все время писать. Это то, чем мы занимаемся постоянно, потому что мы работаем в коммерческом литературном поле. В этом нет ничего постыдного или кошмарного. Это абсолютно нормальное литературное поле, и чтобы в нем находиться, надо достаточно много писать. И я всегда прошу прощения у читателей, если я вдруг повторяюсь, если недостаточно хорошо описана мама главного героя. Это особенности серийной работы. Но я могу сказать, что мы все, и я в том числе, очень стараемся писать хорошо. Я не знаю автора, который писал бы спустя рукава.
Мои герои никогда не будут преступниками. Я хорошо знаю Лешу Сидорова, который снял Бригаду. Он чудесный, интеллигентнейший человек, и фильм в общем неплохой, но я знаю совершенно точно - я никогда в жизни не стану писать такой сценарий, снимать такое кино. Потому что мне очень страшно – вдруг это кто-то увидит и поймет неправильно, и это покажется ему привлекательным. Потому что люди всегда слышать не то, что им говорят и видят не то, что им показывают. |
Можно спорить о качестве ее последних романов. Но, хотя бы, понимание , что писать надо хорошо и думать о воспитании своего читателя и об ответственности писателя - у нее есть.
А у очень-очень многих, увы, нет(( Дарина (20 Июл 2009 16:05)
Талинна
У меня такое впечатление создается, что Вы живете в Ортане (собирательный образ идеальной страны).
Как за 35лет общения с учителями можно не встретить, ниодного недостойного называться Учителем? Это или не совсем честное утверждение или просто человеколюбие...
небольшой офф-топ... надо на складе бин сделать голосование и проверить опытным путем. Может Вам действительно повезло? Конец Осени (20 Июл 2009 16:19)
| Талинна писал(а): |
| Но когда у 30-летнего человека интересы 15-летнего, это, по крайней мере странно... |
Что считать интересами 30летнего человека?, сейчас я читаю гораздо меньше классики, чем, допустим, 10 лет назад( мне 23)
И при этом иногда даже "Эмиля из Лённинберги" перечитываю, ради душевного успокоения, это же, не значит, что у меня интересы 8-летнего ребенка...(хотя я бы не обиделась, наверно)
На данный момент жизни, я читаю фантастику, то, чему перевалило за 500, и стихи(иногда, правда, то самое, чему перевалило обычно в стихах и есть), потом, может вернусь к серьезной классической литературе, но вряд ли ближайший год-два...
попутчик
ну коммерция в лит-ре - дело не новое, Достоевскому тоже платили построчно...Reine deNeige (20 Июл 2009 16:25)
| Дарина писал(а): |
| ругаться на заставлялки чтения... по крайней мере странно |
Так я вроде и не...
Про системы образования: мне кажется, очень мало кто способен определиться с выбором к классу 8-9, то есть это лет 14-15. Тут можно ошибиться. Мне уж наша больше нравится - общее образование до 18 лет, а уж дальше выбирай. Хотя и здесь можно. Да, куда не кинь...Дарина (20 Июл 2009 16:33)
Reine deNeige
| Reine deNeige писал(а): |
| Так я вроде и не... |
Я про то, что ругаться, что заставляют в школе читать, взрослое написанное для взрослых, считаю возможным, а вот в ВУЗе ругаться, что тебя заставляют читать, то что ты выбрал сам... странно. попутчик (20 Июл 2009 16:34)
| Код: |
| ну коммерция в лит-ре - дело не новое, Достоевскому тоже платили построчно... |
И Пушкин повести Белкина писал, чтобы с долгами расплатиться))
Вопрос - КАК писал))))
и дело не только в таланте, это само собой. Но еще и в работе над словом, над текстом.
и отсюда мы снова возращаемся к тому, о чем говорили в начале))
| Цитата: |
Но - желательно, чтобы оно было написано хорошим правильным литературным языком, несло в себе здравые мысли и отвечало критериям ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы - то есть текст был насыщен и стилистически точен, герои развивались и мир был прописан, а сюжет рассказывла интересную историю и имел завязку, кульминацию и развязку... |
Вот и получаестя, что говорим мы с вами об одном)))Дарина (20 Июл 2009 16:40)
| Талинна писал(а): |
| Но когда у 30-летнего человека интересы 15-летнего, это, по крайней мере странно... |
интересы, вообще что-то сложное.
40-летний мужчина, который клеит самолетики, по Вашей логике - странный. Взрослые люди принимающие участие в играх-реконструкциях тоже, получаются странными. Мамы, которые перечитывают детсие книги в слух детям, но не так для них как для себя, в том же разделе странных.
А отсюда вывод, что интересы - это еще сложнее чем вкусы, для обсуждения.Reine deNeige (20 Июл 2009 16:44)
| попутчик писал(а): |
| Но хотя бы понимание , что писать надо хорошо и думатьо воспитании своего читателя и об ответсвенности писателя - у нее есть. |
Ответственность писателя - это хорошо, но вот как написать книгу так, чтобы ее вдруг кто-то не понял неправильно? Ведь это опять возвращает к разному восприятию у разных людей. Та же "Бригада" (хотя пример не книжный, сорри) - хорошо помню своего соседа, здравомыслящего вроде мужчину на десяток лет меня старше (мне 23), шумно выражавшего свой восторг по поводу "крутого" фильма. На мой невинный вопрос "А ничего, что в итоге "все умерли"? пожал плечами и дальше: "Вот это жизнь..." Глубоко уверена, режиссер Сидоров не только это хотел сказать.
Если из книжек, то примерно та же история с "Антикиллером" Корецкого. Я из нее вынесла мораль - у бандита жизнь трудна, невесела (а если весела, то в основном благодаря водке и наркотикам) и коротка. Аминь. А кто-нибудь скажет - эх и жизнь у бандита - водка, девочки, тачки, денежки. Короткая??? Ну так зато какая!
И что не напиши/не сними/не сделай/не скажи все равно будет кто-то, понявший "неправильно". И в "Колобке" можно найти ксенофобские мотивы, главное - искать.Конец Осени (20 Июл 2009 16:45)
попутчик
Безусловно, только вот оценки у всех разные, кто-то считает, что произведение Х критериям соответсвует,и не трогайте, а кто-то говорит "окститесь люди, куда ж мир катится" отсюда и конфликт
У меня есть еще один доп. критерий, если тебе по прочтении произведения Х, хочется его цитировать, то это плюс, а если нет...что ж, значит, не так уж и зацепило...хотя, мож и качественное произведение... Базилик (20 Июл 2009 16:45)
| Reine deNeige писал(а): |
| Про системы образования: мне кажется, очень мало кто способен определиться с выбором к классу 8-9, то есть это лет 14-15. Тут можно ошибиться. Мне уж наша больше нравится - общее образование до 18 лет, а уж дальше выбирай. |
Господи, сколько ж лет этим дискуссиям?
Я помню, как мы с юношеским задором и максимализмом искренне не понимали: зачем нам учить всем подряд и интегралы, и органическую химию и роль образов в творчестве разных писателей?
Как выяснилось ("при составлении протокола") в жизни все нужно.
И школа дает уровень знаний на бытовом уровне.
И не зря наших специалистов, обученных по нашей системе образования, с удовольствием берут на работу по всему миру...
НО! Каждый ДОЛЖЕН доказать, что он соответствует требованиям работодателя...И именно разносторонность нашего образования, закладываемое в средней школе, помогает нашим людям и пленяет остальной мир.
Ведь только в России понятие "интеллегентный" человек не равнозначно "образованному".
"Образованцы" (слово Булата Окуджавы) не очень любят классику как в литературе, так и в других видах искусства. Почему? А думать надо, совершать работу души и мозга...
Гораздо проще оперировать сухими и холодными техническими терминами и понятиями...И тогда мы получаем "специалистов, подобных флюсу" (К.Прутков).
Мне, как и многим из нас, довелось прожить почти два десятилетия в "эпоху перемен". И пришлось сменить несколько направлений в жизни. И спасибо книгам, школьным Учителям, классическому техническому образованию за то, что не утонула и не потерялась, смогла сориентироваться в изменяющемся мире..
А еще я для себя в юности определила необходимость много читать хорошей литературы : что я буду рассказывать детям, чему их учить? Интегралам их, при необходимости, научат специалисты, а понятиям чести, человечности...
Как там у Высоцкого? "Если ты правильно жил,
ЗНАЧИТ, В ДЕТСТВЕ ТЫ НУЖНЫЕ КНИГИ ЧИТАЛ!"Талинна (20 Июл 2009 16:56)
| Дарина писал(а): |
алинна писал(а):
Но когда у 30-летнего человека интересы 15-летнего, это, по крайней мере странно...
интересы, вообще что-то сложное.
40-летний мужчина, который клеит самолетики, по Вашей логике - странный. Взрослые люди принимающие участие в играх-реконструкциях тоже, получаются странными. Мамы, которые перечитывают детсие книги в слух детям, но не так для них как для себя, в том же разделе странных.
А отсюда вывод, что интересы - это еще сложнее чем вкусы, для обсуждения. |
Согласна, не правильное определение подобрала. Не интересы, а...взгляды? Точки зрения? мировозрение?
| Конец Осени писал(а): |
| У меня есть еще один доп. критерий, если тебе по прочтении произведения Х, хочется его цитировать, то это плюс |
Мой критерий - если книгу хочется перечитать хотя бы раз - это плюс.Базилик (20 Июл 2009 16:57)
Дарина писала:
интересы, вообще что-то сложное.
40-летний мужчина, который клеит самолетики, по Вашей логике - странный. Взрослые люди принимающие участие в играх-реконструкциях тоже, получаются странными. Мамы, которые перечитывают детсие книги в слух детям, но не так для них как для себя, в том же разделе странных.
А отсюда вывод, что интересы - это еще сложнее чем вкусы, для обсуждения.
Дар ина, простите, но Ваши примеры некорректны.
Человек, занимающийся моделированием, реконструкциями и прочими увлечениями как раз люди развивающиеся (в большинстве случаев))), а мамы, читающие вслух книжки детям как раз, помня о неудачном школьном опыте приучения к тексту, пытаются это компенсировать...Кстати, я своей дочери достаточно долго читала вслух..Как выяснилось, у нее оказались дислексия и дисграфия..Плохая связь письма и слуха..К счастью, это выравнивается к 18-20 годам...Но в школе это был кошмар!..
Причем на слух у нее тексты усваивался чуть ли не буквально с первого-второго прочтения, а читать ей было сложно..Но с 15-ти она зачитала...И теперь читает много..и чувствует разницу между ЛИТЕРАТУРОЙ и ширпотребом(который тоже имеет возможность быть)))
Но, человек, оценивающий книги ( а соответственно, и мир) с позиций ребенка, подростка без внутренней корреляции взрослого видения...это действительно странно...но, к сожалению, часто встречающееся явление....))))))))
Дарина (20 Июл 2009 17:04)
| Базилик писал(а): |
| обученных по нашей системе образования, с удовольствием берут на работу по всему миру... |
не согласна. Наша система образования имеет ценность только для нас (СНГ). Или, если ты ученый с именем. Старая система образования может являться бонусом при поступлении на работу, но не основным критерием... во всем мире. | Базилик писал(а): |
| .И именно разносторонность нашего образования, закладываемое в средней школе, помогает нашим людям и пленяет остальной мир. |
Разносторонность образования - это большой плюс, но объемы не оправданы.
помогает нашим людям и пленяет остальной мир, как-то очень не скромно звучит 
И как мне кажется, не очень соответствует истине...Базилик (20 Июл 2009 17:10)
Талинна писал(а):
С интеллектуальной пищей видимо дело обстоит так же. Это ни в коем случае не оскорбление, не переход на личности, это - констатация факта. Просто - не усваивается, и всё... Не вина, но - особенность организма.
Давным-давно, когда родители многих участников дискуссии еще учились, я прочла в учительском журнале "Русский язык и литература" (кажется, так) статью, автор которой пытался разобраться:почему дети не хотят читать классику по школьной программе? (так что, предмет спора , как видите, не нов)))
Разбирались разные возможные причины, и одна из них в ом, что есть люди которые не воспринимают и не понимают литературы с точки зрения языка, стиля, идеи, образов..Запомнилась замечательная фраза:"...Как научить ученика, который совершенно серьезно полагает, что "Евгений Онегин" это рассказ про то, как Танька влюбилась в Женьку, а он ее развернул. А потом он уехал, приятеля застрелив. А когда они опять встретились, он теперь в нее влюбился, а она ему от ворот - поворот.Потому что замуж вышла."
А ведь так схематично можно изложить любой сюжет любого классического произведения. Схема не нова. На ней построены 90% "мыльных опер"-сериалов. Почему же у Пушкина это захватывает и через 200 лет, а сериалы забываются через неделю после просмотра?Как это объяснить тому, кто этого не понимает, не слышит, не чувствует?
Может, действительно, это какая-то врожденная особенность, как, например, музыкальный слух?
Базилик (20 Июл 2009 17:17)
Дарина писала:
Наша система образования имеет ценность только для нас (СНГ). Или, если ты ученый с именем. Старая система образования может являться бонусом при поступлении на работу, но не основным критерием... во всем мире.
Вчера смотрела новости.В израиле экологическая катастрофа:обмелевают Галилейское и мертвое моря.Из трех израильских ведущих специалистов, заведующих государственными
лабораториями и институтами, двое имеет явно российское происхождение и говорят в кадре совершенно по русски, без акцента. ))))))))))) Образование они, думаете, получили в США?
Разносторонность образования - это большой плюс, но объемы не оправданы.
Кстати, даже в наше, советское время, программа школьного образования была рассчитана на среднего ученика, то есть на троечника.
А ныне..когда сам министр школьного образования позволяет себе усомниться в необходимости образования в прямом эфире...
Это вообще на самых ленивых рассчитано...
Так что не надо плакать об объемах.
Хотя если Вы о специализированных учебных заведениях...
То там обычно учатся не самые ленивые дети...И они как раз справляются..и читают)))...не только по принуждению))))...
Reine deNeige (20 Июл 2009 17:20)
Базилик
Понравилась у Вас фраза:
| Базилик писал(а): |
| Мне, как и многим из нас, довелось прожить почти два десятилетия в "эпоху перемен" |
Никак не могу определиться, что хуже - жить в эту эпоху или умудриться в нее вырасти. Трудно и то, и то, но "рожденный в СССР, выросший в 90е, ставший взрослым в 2000е" - и я в том числе.
Все время вспоминается фраза из одной статьи, о том, что подростков и молодежь 90х "выкинули на улицы". Ну так и есть. В массе своей кружки, секции и студии просто закрылись, а родители, в "эпоху перемен" в основном озабочены были выживанием семьи. А на улице хорошему не научат. Не было у большинства никакой базы за спиной - чистого, доброго, вечного.
Вот плоды всего этого и пожинаем. Массовая любовь к легкости и развлекалову - в любой форме, в любом виде исскуств, неприятие "работы мысли".
И даже в данной теме видны отголоски: есть ощущение, что дискуссия идет между представителями старшего и младшего поколения. Слижком резко разграничиваю, но все же. Reine deNeige (20 Июл 2009 17:26)
| Дарина писал(а): |
| Разносторонность образования - это большой плюс |
Известный факт - за границей, разумеется, полно своих специалистов, но все они узкие специалисты, каждый по своей теме( эх, начальник у меня такой хороший пример на эту тему приводил, про инженеров-гидрологов, вот только названия там у специализаций сложные, не воспроизведу теперь). Наши специалисты - это как "и швец, и жнец, и на дуде игрец", но в хорошем смысле .udavka (20 Июл 2009 17:28)
Reine deNeige
как представитель выросшего в 90е поколения (85 г.р.), хочу сказать, что глядя на поколение растущих в новом веке, считаю, что мы были очень даже кульутрынми подростками...
ну как минимум 22 июня "а какой сегодня праздник?" никто не спрашивал...
А дискуссия идет имхо не по поводу развлекуха - высокая культура, а по поводу "обязан подниматсья" - "никому ничего не обязан"...
последняя позиция мне гораздо ближе. Каждый сам определяет, что читать.
Базилик (20 Июл 2009 17:29)
Reine deNeiqe .
Да, вашему поколению пришлось трудно..Но и нашему не сладко..
Родители работали, деньги зарабатывая, а сколько сломалось?
То, что вы приняли как само собой разумеющееся, для нас была ломка...Не все смогли преодолеть...
И уже в 90-е годы я не могла объяснить дочери:почему мы ТАК жили? Почему боялись, например, каких-то теток из профкома, парткома и т.д, и т.п.?действительно, почему? Но ведь мы так жили...И кстати, спасали души хорошей литературой....)))))))))))
попутчик (20 Июл 2009 17:31)
| Цитата: |
| Но, человек, оценивающий книги ( а соответственно, и мир) с позиций ребенка, подростка без внутренней корреляции взрослого видения...это действительно странно...но, к сожалению, часто встречающееся явление....)))))))) |
Абсолютно согласен.
| Цитата: |
| только вот оценки у всех разные, кто-то считает, что произведение Х критериям соответсвует,и не трогайте, а кто-то говорит "окститесь люди, куда ж мир катится" отсюда и конфликт |
нет, это - нормальный спор, если обе стороны приводят достойные аргументы. И в этом споре если не истина, то понимание могут родиться.
А вот когда начинается разговор - "а ты сам-то кто, не трогай, хватит того, что мне нравится, а ты сперва напиши лучше" - это уже конфликт)))
И к качеству литературы и образования он отношения не имеет. Разве что к уровню культуры.. Хотя, с другой стороны (мое глубокое ИМХО) - уровень внутренней культуры человека определяется, в том числе, и теми книжками, которые он читал с детства)))Базилик (20 Июл 2009 17:33)
Каждый сам определяет, что читать.
Это прекрасно, что каждый МОЖЕТ сам определять...
НО..Одно из моих любимых высказываний в последние лет 10-15 лет:"Не меняются только дураки и покойники". Не хочется примыкать ни к тем, ни к другим, поэтому...подымаемся, учимся, развиваемся...))))))))
Талинна (20 Июл 2009 17:34)
Вот только про школу и систему образования давайте не будем...
Или не здесь.
Хотя... Ответ вот на этот вопрос:
| Базилик писал(а): |
| Может, действительно, это какая-то врожденная особенность, как, например, музыкальный слух? |
может дать, пусть и не исчерпывающий, статистика: в среднем российские родители разговаривают со своими детьми 6-7 минут в сутки. Я знаю лукавость средних показателей, но по опыту работы могу утверждать - да, мало мамы и папы говорят со своими детьми. И большая часть этих разговоров чисто бытовая - поел, сделал ли уроки, марш спать...
Та же статистика, проведенная студентами-психологами в одном, отдельно взятом округе Москвы, показывает - с малышами говорят еще меньше... Я проводила опрос среди родителей в своей школе. Среди прочего, спрашивала - какую книгу вы читали своему ребенку вслух в последний раз...
Из 300 опрошенных двое назвали Роулинг, один Пушкина. Остальные вспомнили с трудом, что это были А.Барто и сказка про трёх медведей.
Да что там чтение вслух! Многие просто не знают - что читают их дети и читают ли вообще..
Тысячу раз повторенная фраза - все идет из семьи - права на все 100%, и от этого не легче...
А если бы вы знали, что читает большинство родителей! Ну откуда взяться культуре чтения, разговора, общения при таком вот положении вещей? Базилик (20 Июл 2009 17:37)
Тысячу раз повторенная фраза - все идет из семьи права на все 100%, и от этого не легче...
Полностью поддерживаю...(грустно)
udavka (20 Июл 2009 17:39)
| Базилик писал(а): |
Это прекрасно, что каждый МОЖЕТ сам определять...
НО..Одно из моих любимых высказываний в последние лет 10-15 лет:"Не меняются только дураки и покойники". Не хочется примыкать ни к тем, ни к другим, поэтому...подымаемся, учимся, развиваемся...)))))))) |
но не насильно же...попутчик (20 Июл 2009 17:44)
Знаешь, Талинна, воспитание, заложенное в семье - это очень много. Но человек все равно в состоянии сделать себя сам.
В нашей группе в далекие 80-е учились и Серега, чья мама была профессором, и Серега, мама которого всю жизнь проработала уборщицей в общежитии и книжки в принципе читать не хотела и даже в годы учебы ругалась, что лучше бы во двор пошел погулять, чем над книгами сидеть.... И Тимка, у которого не было родителей и их с братом-близнецом поднимала полуслепая бабушка...
Родители и школа дают базу, фундамент, основы. А дальше - человек решает сам. И сам определяет путь, по которому идет.
И если в ответ на попытки подтолкнуть, показать, подсказать - начинается крик: "мне тут тепло и сыро", - то.. Пожимаем плечами и идем дальше)))
Ezh (20 Июл 2009 17:55)
| Базилик писал(а): |
Давным-давно, когда родители многих участников дискуссии еще учились, я прочла в учительском журнале "Русский язык и литература" (кажется, так) статью, автор которой пытался разобраться:почему дети не хотят читать классику по школьной программе? (так что, предмет спора , как видите, не нов)))
Разбирались разные возможные причины, и одна из них в ом, что есть люди которые не воспринимают и не понимают литературы с точки зрения языка, стиля, идеи, образов.
|
1. Количество глупых или неспособных детей крайне мало. Есть недостаточно мотивированные.
2. При адекватной мотивации и квалифицированной помощи большинство проблем успешно решаются. Применяются альтернативные средства. Например, перевод математических формул в ноты.
3. При высоком уровне мотивации в школьной программе нет такой проблемы, которую не решит зубрежка.
| Базилик писал(а): |
Почему же у Пушкина это захватывает и через 200 лет, а сериалы забываются через неделю после просмотра?Как это объяснить тому, кто этого не понимает, не слышит, не чувствует?
|
Не понимает - объяснить. Если совсем дуб-дубом - пусть зубрит критику и не отнимает время у тех, кто понимает.
Базовое общее по предмету "литература" служит одной единственной цели - научить человека интерпретировать дискурс. Что в свою очередь требуется для получения дополнительных навыков социального взаимодействия. Остальное, что пытаются туда впихнуть - от лукавого.Базилик (20 Июл 2009 18:00)
EZH!
Пожалейте "бедных москалей!")))))
Пошла по Вашей ссылке на дискурс..и (увы мне!увы!) не смогла прочесть, ибо не владею могучим украинским...
Русскоязычную ссылку не дадите?
А мысль Ваша интересна...хотелось бы уяснить ее до конца...
udavka (20 Июл 2009 18:03)
| Ezh писал(а): |
| Не понимает - объяснить. Если совсем дуб-дубом - пусть зубрит критику и не отнимает время у тех, кто понимает. |
оффтоп.
я как раз в соседней теме просила объяснить...
искренне "Евгения Онегина" не понимаю. точнее, воспринимаю примерно как "она в него влюбилась, он ее послал, а потом наоборот".
И очень хотела бы узнать, чем же хорош этот роман...
Критику читала. То ли много слов и мало смысла, то ли еще что...shamAnka (20 Июл 2009 18:14)
Ezh (20 Июл 2009 18:17)
| Базилик писал(а): |
EZH!
Русскоязычную ссылку не дадите?
|
Для меня дискурс —составляющая социокультурного взаимодействия, почти по Ван Дейку. Особенность дискурса состоит в том, что можно эту составляющую отделить от культуры, сохранять (в виде книги) и анализировать.
Дискурс в целом :
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/DISKURS.html
| Базилик писал(а): |
А мысль Ваша интересна...хотелось бы уяснить ее до конца...
|
Очень просто - нетехническая книга суть слепок социокультурного взаимодействия поданного с точки зрения автора. Такая книга содержит описания и примеры тех видов социального взаимодействия, которое среднестатистический пацаненок у себя во дворе ну никак не может наблюдать.
Dixi.
P.S. Следующий ответ - где-то через дней десять. Уезжаю.Ezh (20 Июл 2009 18:18)
| udavka писал(а): |
оффтоп.
я как раз в соседней теме просила объяснить...
искренне "Евгения Онегина" не понимаю. точнее, воспринимаю примерно как "она в него влюбилась, он ее послал, а потом наоборот".
И очень хотела бы узнать, чем же хорош этот роман...
Критику читала. То ли много слов и мало смысла, то ли еще что... |
ПМСМ - почти аналогично. Но как красиво написано...Талинна (20 Июл 2009 18:21)
| Ezh писал(а): |
| почти аналогично. Но как красиво написано.. |
Браво! Лучше не скажешь...
Ведь именно в этом всё дело - как написано...Базилик (20 Июл 2009 18:24)
Спасибо, Шаманка! (Только прошу больно тапком не бить).
EZH, значит в этом мы совпадаем... хорошие книги учат жизни в различных ситуациях, особенно не наблюдаемых в обыденной жизни..Т.о. помогает адаптироваться при попадании в другую среду..
Базилик (20 Июл 2009 18:25)
И очень хотела бы узнать, чем же хорош этот роман...
А читать не пробовали?
Конец Осени (20 Июл 2009 18:27)
udavka
Трагедь Татьяны. Ждала Принца на Белом коне, соответсвенно, увидев кандидата в оные незамедлительно влюбилась. Даже проявила инициативу(письмо), * по тем временам неслыханное дело*но готова была тихо страдать всю оставшуюся жизнь. Что в результате и получила. Татьяна, правда как персонаж она мне никогда не нравилась. Онегин, же слишком долго думал, а когда надумал, было уже поздно, а изменять Т. непозволяли воспитание и моральные устои. Современность в том что таких мужчин, как наш Евгений, и сейчас пруд пруди. Вот мне Таня была до фенечки, а вот Ольга и Ленский..., я так рыдала, когда он погиб...И поведение Ольги (нашла другого), которое так критикуют критики (пардон за тавтологию), да и сам Александр Сергеевич, у меня неприятия не вызывает... Все это жуть как упрощено, я впринципе не люблю обяснялки на тему "что же является лейтмотивом произведения Х" . Считаю, что надо читать и получать удовольствие...
Базилик (20 Июл 2009 18:30)
Конец Осени!
прекрасно сказано!
Считаю, что надо читать и получать удовольствие...
присоединяюсь... udavka (20 Июл 2009 18:34)
| Базилик писал(а): |
| А читать не пробовали? |
аж три раза перечитывала...
в 12, по школьной программе в 14 и в 23.
все разы - отчаянно пытаясь понять, в чем суть (подробнее было в теме о классике)udavka (20 Июл 2009 18:37)
| Конец Осени писал(а): |
| Все это жуть как упрощено, я впринципе не люблю обяснялки на тему "что же является лейтмотивом произведения Х" . |
Сама их не люблю... Что объяснять, что слушать...
Но здесь как-то культовое произведение, а я ну хоть ты тресни ничего культового не могу увидеть((( | Конец Осени писал(а): |
Считаю, что надо читать и получать удовольствие... |
Также считаю...Катя Озерская (21 Июл 2009 13:49)
| Цитата: |
| сериалы забываются через неделю после просмотра |
Вранье, и наглейшее. Попробуйте выражаться вежливее. и не забывайте указывать, что мнение это ВАШЕ! З.П. 21.07.09 22 :15 ВСЕ сериалы, просмотренные в детстве, я сейчас собираю и пересматриваю. Все доступные в продаже. И я такая не одна, иначе бы эти сериалы так хорошо не продавались. Так что - аргумент левый.
А вот Пушкина как раз никто бы не помнил, не включи его советская власть в школьную программу. Равно как и Толстого.
| Цитата: |
| хорошие книги учат жизни в различных ситуациях, особенно не наблюдаемых в обыденной жизни |
Это вы о Шаламове и Солженицине?
| Цитата: |
| есть люди которые не воспринимают и не понимают литературы с точки зрения языка, стиля, идеи, образов. |
Есть такие люди. Но они спасаются за счет сборника "100 лучших сочинений". А потом, во взрослой жизни, либо решают, что "не читать не стыдно", либо находят другие занятия.
Есть люди, которые банально не видят в чужих текстах опечаток и пропусков слов. Они за сюжетом тянутся и не видят корявости конструкций. При этом - в своих текстах все видят))
Есть люди, которые банально не понимают, что это такое - язык, стиль... Написано понятно? Герои иногда себя ведут не по-идиотски? Легко читать? Сойдет... А идеи там, образы... Извините, я школу закончил и отвяньте от меня.
Это еще и о зубрежке, кстати говоря... Зазубренное из памяти испаряется через 6-8 часов. Научный факт.Конец Осени (21 Июл 2009 15:23)
| Катя Озерская писал(а): |
| А вот Пушкина как раз никто бы не помнил, не включи его советская власть в школьную программу. |
позволю себе не согласиться, многие произведения, и авторы не включенные в программу, но однозначно являющиеся классиками любимы и вполне читаемы ценителями.Pilgrimus (21 Июл 2009 15:44)
Конец Осени
Тут ключевое слово - ценители. Их в любом случае будет меньшинство.
Да что говорить. Любителей фантастики, не говоря уже про фентези меньшинство.
- Фантастика? Фи...Дайте мне Донцову пожалуйста...
- И когда ты только читать успеваешь? Тут жрать моим проглотам приготовишь, сериал <такой> и <такой> посмотришь и спать за полночь...
А вы тут о классике. Грустно господа.
Конец Осени (21 Июл 2009 16:00)
Безусловно, читать будут не все и не всё, но что б НИКТО не помнил, кто такой Данте Алигьери, или Гомер, не верится.
Да и читать и знать "хто ето" тоже разные вещи, неговоря о любви.
А фантастику, да - многие не любят, это правда.
Reine deNeige (21 Июл 2009 16:32)
| Катя Озерская писал(а): |
| А вот Пушкина как раз никто бы не помнил, не включи его советская власть в школьную программу |
Тому, кого никто бы не помнил не ставят памятники при жизни (Царское село), после смерти - за границей (Италия, 1837), не воздвигают их на Родине при одном императоре (1880 - тот самый, что теперь на Пушкинской стоит), не празднуют повсеместно столетие (1899), не открывают новых памятников в присутствии уже другой царской семьи (1900).
| Катя Озерская писал(а): |
| Равно как и Толстого. |
Опять же - уже в 1910 памятник стоял.
А памятники абы кому не ставят.
Хотя лучше Пушкина тут не скажешь. "Я памятник себе воздвиг нерукотворный" ...
*добавлю еще от себя*а через 50 лет после смерти не собирают всем народом деньги и не ставят один из самых симпатичных, на мой взгляд, памятников на Пушкинской улице в Петербурге. З.П.Катя Озерская (21 Июл 2009 16:47)
Reine deNeige
| Цитата: |
| памятники абы кому не ставят |
Хм... Как раз абы кому и ставят зачастую. Клизме там... и букве с двумя точками. Или писающему мальчику. Или пламенным революционерам. Или Муссолини...
Конец Осени
Исключите их упоминание из школьной программы - вырастет целое поколение, которое не будет помнить. Если только родители за 5-7 минут ежедневного общения не найдут возможности рассказать)) Или дома не будет валяться старый томик, на который случайно наткнется дите, лишенное телевизора и интернета.
А то, что сейчас это помнят... Это в половине случаев "слышали звон", а не читали. Я знаю Гомера, потому что читала... Куна. В моем классе о существовании Гомера подозревало человека четыре... Один в связи со Шлиманом, трое - потому что маялись Древней Грецией (было у нас нечто вроде ЧГК по этому делу). Остальным Гомер был до Алигьери... Дарина (21 Июл 2009 17:02)
| Pilgrimus писал(а): |
- Фантастика? Фи...Дайте мне Донцову пожалуйста...
- И когда ты только читать успеваешь? Тут жрать моим проглотам приготовишь, сериал <такой> и <такой> посмотришь и спать за полночь...
А вы тут о классике. Грустно господа. |
Я когда подобные посты читаю, во мне просыпается дракон с очень скверным характером.
Если женщина приходит с работы в 19.00 и до 23.00 ей за четыре часа надо проверить уроки (пообщаться больше 7-ми мин.), приготовить есть, проверить есть ли у детей и мужа чистая одежда на завтра, и неплохо было бы отдохнуть, а не провалиться в сон/беспатство, немного прибрать порядок, который навели дети. То никто не может ее упрекнуть в том, что она хочет посмотреть сериал 20 мин., или же почитать легкое чтиво (а про Донцову, думаю это больше для красного словца).Катя Озерская (21 Июл 2009 17:19)
Дарина
Не для красного, скажу по своему опыту. У нас в семье Донцову читает моя сестра. А мать не читает ничего, кроме Устиновой.
Грейси (21 Июл 2009 17:33)
| Дарина писал(а): |
Если женщина приходит с работы в 19.00 и до 23.00 ей за четыре часа надо проверить уроки (пообщаться больше 7-ми мин.), приготовить есть, проверить есть ли у детей и мужа чистая одежда на завтра, и неплохо было бы отдохнуть, а не провалиться в сон/беспатство, немного прибрать порядок, который навели дети. То никто не может ее упрекнуть в том, что она хочет посмотреть сериал 20 мин., или же почитать легкое чтиво . |
Мда, вспоминается "Прстоквашино" монолог мамы дяди Федора
"Я без того на работе устаю, у меня еле-еле сил хватает телевизор смотреть"
Вообще-то пик чтения обычно приходится на школьно-студенческие годы, когда собственно закладывается и формируется литературный вкус и вообще привычка книги читать. Потому столько споров и вызывает школьная программа и уровень преподавания литературы в школе. В зрелом возрасте урвать время для чтения можно только если есть такая потребность внутренняя - читать, причем именно Книги, а не жвачку для мозгов.Катя Озерская (21 Июл 2009 18:36)
А жвачка - это замена телевизора
Pilgrimus (21 Июл 2009 19:31)
Дарина
Не надо будить дракона, пусть спит с миром.
Когда умерла моя мать, я вполне вел домашнее хозяйство (нас трое мужиков осталось) и пожрать, и прибрать, и уроки проверить у младшего брата и постирать (машинка не автомат). Так что не надо мне рассказывать как все выматывает, что аж сериал посмотреть хочется. Проверено - НЕ хочется .
И вообще - никогда не понимал чем мужик В ГОРОДСКОЙ квартире занят вечером? Ну, понимаю у меня 6 соток, стройка в процессе (вечным похоже), пчел завел, на свою голову (или задницу?). И то иногда готовлю (особенно когда с женой поспорим про рецепт, какой-нить). А в квартире?? Дарина (21 Июл 2009 20:01)
Pilgrimus
Имею массу примеров... почему-то у мужчин рабочий день намного длиннее.
Почему-то когда мужчина женится и в семье появляются дети, мужчина теряет самостоятельность и максимум может побегать с дитенком по квартире/дому с пистолетом, и на этом его физическая помощь заканчивается.
Но это офф-топ, прощу прощения.
Кавалер Лаврис (21 Июл 2009 20:36)
| Ассоль писал(а): |
Кавалер Лаврис
Мне кажется, вы все прекрасно поняли, просто любите иезуитствовать
|
Извините, но второй раз спрашиваю: мы говорим обо мне или о нашем с Вами отношении к литературе?
| Цитата: |
Нормальный человек не будет никого убивать (безпричинно) не потому, что он тварь дрожащая, а потому, что он цивилизованный.
А вот если мне встретится преступник, тут у меня при наличии оружия рука не дрогнет и убийство этого преступника не помешает мне есть пирожное. |
Напомню Вам Ваши же слова:
| Цитата: |
Я - не убиваю старушек. Но если бы не знаю что случилось, что это было бы надо, убила бы одной левой и пошла жрать пирожное.
Может быть, потому что в игрушках ежедневно убиваю и монстров, и солдат (реалистично : отрезаю голову пилой - летит толчками кровь из горла и все забрызгивает) и детей машинами раскатываю. (Кармагеддон - надо давить детей, бонусы дают |
Итак, | Цитата: |
| потому, что он цивилизованный. |
Я все правильно понял?
И далее:
| Цитата: |
Тренировалась.
В деревне.
Далее следовал рассказ о том, как конкретно это было. Вырезала.
Ксения |
Вы помните, что именно было вырезано?
Я взрослый мужик. Воевал и убивал.
Мне стало жутко...Ассоль (21 Июл 2009 20:47)
| Морис писал(а): |
| То есть вся проблема только в "Лейне"? |
Спасибо за упоминание.
Читаю Лейну.
Прочла половину.
Пока очень нравится.
PS Конечно мерисьюшные уши немного торчат, из-за этого наверно перечитывать не буду, но для одного раза - все отлично
Кавалер Лаврис
| Кавалер Лаврис писал(а): |
| Мне стало жутко... |
А я не поняла, что такого жуткого. В отцитированном все логично и ни одна не противоречит другой.
Вы вегетарианец ?
PS Если здесь это обсуждать нельзя (а то я боюсь опять копыто выдадут - я удивлена вообще-то), давайте пойдем в такое место, где можно, мне интересно.капибара (21 Июл 2009 21:18)
| udavka писал(а): |
И очень хотела бы узнать, чем же хорош этот роман...
Критику читала. |
Мне кажется - для каждого человека (и в разном возрасте) этот роман хорош по-разному.
Первый раз я его читала страшно сказать, сколько лет назад - тогда был интересен только сюжет, и то не слишком, до языка Пушкина просто не доросла (было лет 10). Прочитала потому, что мама рекомендовала.
Потом читала в 8 классе, когда его "проходили" - с тех пор возненавидела критику (у меня была ОЧЕНЬ плохая учительница литературы, которая изучаемые произведения просто не любила) - в этот раз были интересны герои и их переживания (было жалко Онегина и не понимала Татьяну с ее чувством долга).
Лет в 20 наконец доросла до понимания языка. Получила наслаждение от описаний, намеков, аллюзий, кажущейся легкости. Особенно восхищала способность автора стихом создать картину, передать движение (вспомните хотя бы приезд Лариных в Москву). И поняла Татьяну.
Еще через 15 лет читала роман вслух сыновьям - и опять наслаждалась - даже тем, что надо было объяснять детям незнакомые им реалии.
Так может быть "Евгений Онегин" хорош тем, что он универсален, и человек в разном возрасте открывает в нем для себя что-то новое?
ПС. И до сих пор перечитываю его.
| Базилик писал(а): |
| мамы, читающие вслух книжки детям как раз, помня о неудачном школьном опыте приучения к тексту, пытаются это компенсировать...Кстати, я своей дочери достаточно долго читала вслух.. |
ОФФ. Я читала сыновьям вслух класса до 8, примерно на год опережая школьную программу. По очень простой причине - современные дети просто не знают многих реалий, упоминающихся в классике (имею в виду 19 - начало 20 века), что мешает пониманию. А на мой взгляд, именно непонимание текста отвращает от чтения. Так что я читала и поясняла...
| Pilgrimus писал(а): |
| И вообще - никогда не понимал чем мужик В ГОРОДСКОЙ квартире занят вечером? |
ОФФ. А это от мужика зависит. Мой, например, всегда делал всю мужскую работу - за 31 год у нас ни один пришлый сантехник, электрик или ремонтник не побывал. Часть мебели сделана его руками (например, дважды полностью "строил" кухню, переделал ванную комнату, застеклил и утеплил балкон), в 90-е, когда с деньгами было паршиво - чинил обувь (что при двух мальчиках школьного возраста - весьма актуально), учил сыновей работать всеми инструментами, в результате они тоже умеют всё.
А когда дети были грудными - приходя с работы стирал (у меня были проблемы с левой рукой, не могла стирать и выжимать, а машинки у нас тогда не было).
Вот сейчас он в больнице после операции, а как выпишут, придется удерживать его от работы (шунтирование делали, месяца 4 надо нагрузку снизить), потому что обнаружит, что "там надо поправить, тут наладить, здесь отрегулировать" и т.д.Ассоль (22 Июл 2009 00:25)
Мне подруга, которая учится в области литературы, сказала - "уважать себя заставил" - значит сдох. Окочурился. В то время был такой эвфемизм.
Так что я иногда в разговоре подпускаю эти слова (Надо же, вчера Майкл Джексон уважать себя заставил) и смотрю на вытаращенные рожи
А потом объясняю - типа, ну надо же, какие вы лохи - таких простых вещей не знаете Ксю (22 Июл 2009 01:04)
Шо-то тут не сходится. На момент, когда дядя заставил себя уважать, он был еще живым, и наследник еще уныло размышлял, что его придется досматривать. Скорее, наверно, "собрался умирать", тут да, сразу все наследники мигом проникаются внезапным уважением и и нежданной любовью к дорогому родственнику.
shamAnka (22 Июл 2009 01:09)
| Ассоль писал(а): |
| Мне подруга, которая учится в области литературы, сказала |
Простите, а цитату можно?
А то на сарае тоже написано, но там дрова.Wolf the Gray (22 Июл 2009 01:22)
| shamAnka писал(а): |
| Простите, а цитату можно? |
Вот такая статья подойдет?Ezh (22 Июл 2009 01:27)
shamAnka (22 Июл 2009 02:44)
Wolf the Gray
Ezh
Поняла вас, спасибо.
Вопрос снимается.
Забава Путятишна (22 Июл 2009 14:17)
| Конец Осени писал(а): |
| например, когда ко мне приходит моя лучшая подруга( парень, муж, мама, любой близкий человек, достойный уважения) с горящими глазами потрясая книжкой, и говорить "Вещь!!!!" да я просто обязана прочесть её. а если нудная училка гнусавым монотонным голосом говорит "это одно из лучших произведений XIX века..." то это еще не известно доберусь ли я до неё (опять же подкорка работает, ведь произведение, может и самое лучшее, да подача подкачала) |
опять вспоминается "ералаш"... один мальчишка другому пересказывает просмотренный фильм, получается - крутейший боевик... откат камеры - афиша, на ней... "Гамлет"... реклама, однако...
| Конец Осени писал(а): |
| И при этом иногда даже "Эмиля из Лённинберги" перечитываю, ради душевного успокоения |
а ведь это же почти классика детской литературы....
| Базилик писал(а): |
| Кстати, я своей дочери достаточно долго читала вслух..Как выяснилось, у нее оказались дислексия и дисграфия..Плохая связь письма и слуха..К счастью, это выравнивается к 18-20 годам...Но в школе это был кошмар!.. |
пожимаю руку... у меня младший сын имел счастье это... та же проблема - но, попал к компьютерщикам, а там вопрос:"как, ты не читал Лабиринт отражений?!" и прочел и перечитал... а на днях нового Лукьяненко из-под носа у нас увел...Забава Путятишна (22 Июл 2009 14:35)
| udavka писал(а): |
как представитель выросшего в 90е поколения (85 г.р.), хочу сказать, что глядя на поколение растущих в новом веке, считаю, что мы были очень даже кульутрынми подростками...
ну как минимум 22 июня "а какой сегодня праздник?" никто не спрашивал... |
как представитель родителей Вашего поколения - старший сын 82 г.р., мл. сын - 85-го, младшая - 90-го... скажу, что то время вспоминаю как кошмар... и заработать надо, и с детьми пообщаться, и по дому что-то сделать, и по работе читать надо... но общение с детьми было на первом месте (может мне в детстве недодали его?), книги читала, те, что по-моему детям интересны и полезны... а старшему, он у меня тогда, можно сказать любимчиком был, в ответ на " а по телевизору мультик (кино) интересный показывают", говорила: "а вот в книге по-другому и интереснее", в результате - читать он предпочитает потребительскому просмотру...
| Цитата: |
А дискуссия идет имхо не по поводу развлекуха - высокая культура, а по поводу "обязан подниматсья" - "никому ничего не обязан"...
последняя позиция мне гораздо ближе. Каждый сам определяет, что читать. |
я уже приводила пример с Говардом... когда старшему было лет 10, по ТВ пустили мультсериал про Конана, мой захотел прочитать книгу, на мамино - через мой труп, принес от друга, прочел четверть и сказал, что я была права... мальчик рос на Волкове, Булычеве, Толкине (Хоббит перечитывался ежемесячно, пока не зачитали), Крапивине... три действия говардовского Конана его не вдохновили - дерется, трахается, жрет... а вот "Войну и мир" перечитывал уже больше трех раз, по собственной инициативе
| udavka писал(а): |
| но не насильно же... |
если в семье за ужином идет разговор о том как обошли папу/маму злобные сослуживцы, какая любовь случилась у Луиса-Альберто в очередной раз, то расти духовно в таком ... весьма сложно... а если папа с мамой обсуждают повороты сюжета у Панкеевой, или интересные описания природы, или решают чей характер ближе к папиному - сэра Макса, мэтра Альберта или Винни Пуха, ребенок сам захочет прочесть все это... но... увы... такие семьи слишком редки... и поэтому я готова привечать бедных маленьких, брошенных на произвол обстоятельствам, детей, возраст здесь не важен, главное, чтобы человек хотел развиваться и расти... это не шутка, у нас в доме толклось ребят в возрасте от 16 до 27 лет и дружим мы с друзьями детей, ничуть не меньше их... | Дарина писал(а): |
| Если женщина приходит с работы в 19.00 и до 23.00 ей за четыре часа надо проверить уроки (пообщаться больше 7-ми мин.), приготовить есть, проверить есть ли у детей и мужа чистая одежда на завтра, и неплохо было бы отдохнуть, а не провалиться в сон/беспатство, немного прибрать порядок, который навели дети. |
Дарина, а выходных у этой женщины нет, чтобы сесть с детьми в уголок дивана, открыть большую толстую книгу с картинками и прочитать Буратино, или тех же Гримм, Перро... а если возраст позволяет понять и Хоббита или Карлсона, или Голубятню на желтой поляне... кто мешает? собственная лень? или мнение, что грандиозный порядок в доме важнее тех минут с детьми? это выбор каждого... но не каждый готов к нему... да, плевать мне на не размороженный холодильник (не мытые полы..*вставить свое*), если ребенок попросил прочитать ему Мэри Поппинс... а потом, как награду за уборку игрушек или там что они раскидали пообещать (и обязательно исполнить) прочитать еще одну-две главы... я через это прошла, говорю, что пережито.Конец Осени (22 Июл 2009 16:07)
Забава Путятишна
Это очень правильно, у нас в семье вечером, все собирались на кухне, и родители читали книжки, потом (брат все же на 10 лет старше) читали только мне, и плакали (ну когда же ты сама начнешь читать!!!)
Когда у сеня будут дети, я хочу возродить традицию собираться всем, и читать, это как выянилось, очень сближает семью Забава Путятишна (22 Июл 2009 16:17)
Конец Осени
когда все в семье готовы тратить деньги и время на книги, их обсуждение, разъяснения младшим чего-то не понятого, вот тогда и не станет проблем с разбором понятий хорошая книга или халтура... это будет видно сразу, а когда семья общается на уровне: "поел? уроки сделал? игрушки убрал? компьтер (телевизор) выключил?" то это уже не общение и не семья, а так случайные люди, сугубо мое мнение...
udavka (22 Июл 2009 16:32)
| Забава Путятишна писал(а): |
| когда все в семье готовы тратить деньги и время на книги, их обсуждение, разъяснения младшим чего-то не понятого, вот тогда и не станет проблем с разбором понятий хорошая книга или халтура... это будет видно сразу |
что абсолютно не исключает чтения халтуры ради отдыха...Забава Путятишна (22 Июл 2009 16:42)
udavka
солнышко, Вы мое... халтура и чтение ради отдыха, для меня, стоят на том же расстоянии, что и классика и халтура... в ЛЮБОМ разделе литературы можно найти прекрасные книги и прекрасных авторов, и в любовных и в детективах и в фантастике... так вот, если Вы хотите просто забить себе мозги - это одно, а если отвлечься, наслаждаясь легкой литературой - это другое... пример? пожалуйста - любовные романы Сьюзен Элизабет Филлипс... Джудит Макнот, Аманда Квик... это достаточно профессионально написанные вещи, с прописанными характерами, а не "ее фиалковые глаза наполнились слезами"... халтуру не терплю, уж, простите...
udavka (22 Июл 2009 17:09)
| Забава Путятишна писал(а): |
udavka
солнышко, Вы мое... халтура и чтение ради отдыха, для меня, стоят на том же расстоянии, что и классика и халтура... в ЛЮБОМ разделе литературы можно найти прекрасные книги и прекрасных авторов, и в любовных и в детективах и в фантастике... так вот, если Вы хотите просто забить себе мозги - это одно, а если отвлечься, наслаждаясь легкой литературой - это другое... пример? пожалуйста - любовные романы Сьюзен Элизабет Филлипс... Джудит Макнот, Аманда Квик... это достаточно профессионально написанные вещи, с прописанными характерами, а не "ее фиалковые глаза"... халтуру не терплю, уж, простите... |
если выбирать между Джудит Макнот и Галиной Красновой (не понравившихся мне авторов женских романов я не запоминаю вообще) - выбор, конечно, в пользу первой...
ОфФ. Я бы еще добавила Джо Беверли, Лизу Клейпас, Мери Джо Патни,...
Но если выбирать между Красновой и "Анной Карениной"... затрудняюсь, что бы я выбрала почитать для отдыха (ничего против Льва Николаевича не имею, но конкретно мне его читать очень тяжело)...
А чтобы найти среди "легких" книг и авторов хорошие вещи, приходится перечитывать кучу макулатуры.
Бесспорно (для меня - бесспорно), что Панкеева пишет замечательно, а Краснова совсем наоборот...
А бывает что вроде бы ничего в книге и нет, и сюжет простой, и герои мерисьюшные, аж из ушей крутость торчит... а цепляет и всё. Без объяснений и логики. Посему и обидно, когда говорят "сплошная халтура", а ты нашел в ней что-то свое и дорогое... и дальше будешь у этого автора искать.
Классики хороши тем, что каждый в них может найти что-то близкое. Но это не значит, что плохи те книги, которые хоть одного из тысячи, да цепляют... Но объективно вроде как бы и халтура... Поэтому и призываю быть осторожнее в оценках.Конец Осени (22 Июл 2009 17:21)
| Забава Путятишна писал(а): |
| а не "ее фиалковые глаза"... халтуру не терплю, уж, простите... |
Не обижайте Йённифэр, уж пана Анджея халтурщиком я бы никак не назвала, кем угодно, но не халтурщиком Забава Путятишна (22 Июл 2009 17:25)
udavka
Вы опять не заметили маленькой оговорки - для меня... а я, увы, воспитана была на советской педагогической системе и советскими педагогами, особенно досталось в техникуме книго-торговом, когда просто заставляли проглатывать нечитабельную прополитизированную литературу, но и жемчужины научили видеть...поэтому я и стою за разделение понятий Литература и халтура... ну, не может та же Шилова, этакий Рэмбо в юбке, привести в восторг, не поверю... могла поверить Дм. Черкасову с его "Шансоном для братвы", но сам он умер, а подделки под его торговой маркой - халтура.
shamAnka (22 Июл 2009 17:29)
Конец Осени
Вот не надо переводить стрелки на Сапека)))
Забава привела типичный штамп типичного женского романа, в котором на полном серьезе описываются не только фиалковые глаза и медные волосы, но также нефритовые стержни и прочие полудрагоценные соски)))
Кстати, прошу прощения за рекламу, но достаточно качественные и интересно написанные любовные романы можно встретить у писательницы Екатерины Полянской (ака Кэтрин Полански)
"Выйти замуж за старпома", например. Ну и другие))) Дарина (22 Июл 2009 17:32)
shamAnka
а где можно скачать?
Ой, хотела спросить, а почему не было темы для любовных романов? Или это я невнимательная?
Забава Путятишна (22 Июл 2009 17:34)
shamAnka
спасибо, Вы меня правильно поняли, к Йонифер эта цитата не имела никакого отношения, сейчас поправлю, дабы не вводить в заблуждение...
Дарина
Ольга, кажется не любила дамских романов, поэтому в ее рюкзаке, вряд ли нашелся бы такой экземпляр, а вот если Вам так хочется, можно открыть тему, например, "Романы для Акрилы"... udavka (22 Июл 2009 17:39)
| Забава Путятишна писал(а): |
| Вы опять не заметили маленькой оговорки - для меня... |
заметила.. просто с Вами приятно поговорить, вот и не удержалась...
| Забава Путятишна писал(а): |
| поэтому я и стою за разделение понятий Литература и халтура... |
а я если честно не знаю, есть ли критерии, по которым можно пограничные книги отсеивать туда или сюда... да и где граница тоже не знаю... поэтому, скорее, против такого разделения.
| Забава Путятишна писал(а): |
| ну, не может та же Шилова, этакий Рэмбо в юбке, привести в восторг, не поверю... могла поверить Дм. Черкасову с его "Шансоном для братвы", но сам он умер, а подделки под его торговой маркой - халтура |
Не читала. Не могу сказать к сожалению, наверное - все прочитать нельзя.
Но опять же - если взять Донцову... По мне так ее можно в рулонах выпускать сразу. Но первая книга про Ивана Подушкина понравилась. Вторая тоже... но меньше. Дальше пошло спрошное повторение.
Гипотетический вопрос: была бы Донцова халтурой, остановившись на первых книгах? Имхо, на откровенную халтуру не тянет...
Из современных детективов (не могу сказать что я их прочла много) привел в восторг "Журналист" Константинова. Но не перелопатив тонны халтуры я не могла... И были среди этих книг те же зацепившие, но объективно слабые. И я не знаю, к чему их конкретно отнести - к литературе или к халтуре.udavka (22 Июл 2009 17:40)
| Дарина писал(а): |
| Ой, хотела спросить, а почему не было темы для любовных романов? Или это я невнимательная? |
Вроде бы действительно нет...Конец Осени (22 Июл 2009 17:40)
| shamAnka писал(а): |
Конец Осени
Вот не надо переводить стрелки на Сапека) |
я так и поняла, просто пошутила, возможно не очень удачно 
сорри
Первая ассоциация с "фиалковыми глазами" так сказать....(у кого, что)shamAnka (22 Июл 2009 17:43)
Дарина (22 Июл 2009 17:47)
udavka
из детективов... восхищаюсь Полиной Дашковой... пишет страшно, реалистично и захватывает.
Забава Путятишна
Раздел называется "В рюкзаке у Ольги", я думаю раздел "Романы для Акриллы" делать не стоит . А вот о любовных романах я бы хотела поговорить, интересно... а будет с кем? Забава Путятишна (22 Июл 2009 17:47)
| udavka писал(а): |
| Из современных детективов (не могу сказать что я их прочла много) привел в восторг "Журналист" Константинова. Но не перелопатив тонны халтуры я не могла... И были среди этих книг те же зацепившие, но объективно слабые. И я не знаю, к чему их конкретно отнести - к литературе или к халтуре. |
*хмыкая* а как Вы думаете, сколько мне пришлось перелопатить книг, чтобы хоть как-то определиться с качеством авторов... и ведь не только для себя, мне и двух-пяти страниц хватит, а для покупателей... могу с гордостью сказать, что мои покупатели готовы были переплатить мне за консультацию (в смысле, книги у моего хозяина были чуток дороже, чем у другого,расположенного рядом), чем брать кота в мешке дешевле... и детективы читались и боевики, а уж про любовные романы я вообще молчу, но есть такое слово - надо, не для себя, для читателя, и никогда не рекламировала халтуру... а пограничные... да, бывают, но тут присмотреться надо к еще одному произведению и все станет ясно.shamAnka (22 Июл 2009 17:49)
Конец Осени
Я тоже пошутила, расставив соответствующие смайлики)))
Просто напоминаю, что тема у нас флеймоопасная, нужно быть осторожными в сравнениях и даже в шутках
Кстати, создание отдельной темы про любовные романы приветствую! Как раз и Забава порекомендует хорошие вещи
Забав, я помню, что все делится на плохую литературу и хорошую))). Но ЛР - это некий собирательный образ, тему можно открыть по тому же принципу, что у нас на каждого автора, но сложить туда всю инфу о ЛР?
Или все-таки лучше поавторно? Забава Путятишна (22 Июл 2009 17:51)
Дарина
а почему нет? если есть желание разобраться, что из всей этой горы книг можно назвать читабельными или халтурными, или качественными, то что мешает? да, Рюкзак создавался как возможность обсудить фантастику, но ведь Ольга "филологиня", почему она не может посоветовать что-то для Акриллы?
shamAnka
думаю, что лучше вот так именно и назвать "Романы для Акриллы" и туда все эти романы с их авторами и разборкой отправить... ведь, действительно, получается, что жанр ЛР какой-то для "убогих", что-ли, а ведь все мы девчонками прошли через него...
udavka (22 Июл 2009 18:06)
| Забава Путятишна писал(а): |
| *хмыкая* а как Вы думаете, сколько мне пришлось перелопатить книг, чтобы хоть как-то определиться с качеством авторов... и ведь не только для себя, мне и двух-пяти страниц хватит, а для покупателей... |
а я бы тоже у Вас хотела бы отовариваться, если бы интернета не было (так я и сама могу определиться, к счастью). Но подходы для себя и по работе, наверное, чем-то должны отличаться. Чем - не знаю...
А мне двух-пяти страниц может и не хватить... точнее, я бы с таким подходом точно пропустила бы "Заговор судьбы" Александры Первухиной, "Школу в Кармантене" Коростелевой, другие хорошие книги....
| Забава Путятишна писал(а): |
| пограничные... да, бывают, но тут присмотреться надо к еще одному произведению и все станет ясно. |
"Остаться можно в памяти людской
Не кипами стихов и не томами прозы,
А лишь одной единственной строкой:
Как хороши, как свежи были розы"
(с) не знаю - отец по памяти рассказал, а читал он очень давно...
иными словами, бывают и авторы одного произведения...Грейси (22 Июл 2009 18:08)
Ммм... Женские любовные романы очень разные бывают, если задуматься, то "Гордость и предубеждение" и "Джен Эйр" тоже любовные романы Как кто думает, понравились бы они Акрилле?
Лично мне очень нравятся смесь детективов с любовным романом у Мэри Стюарт -"Девять карет ожидают тебя", "Лунные прядильщицы" и т.д. Забава Путятишна (22 Июл 2009 18:11)
ну, вот, я же и говорю...тема востребованная, а то мы в силу слишком серьезного отношения к нашим потомкам не даем им читать что-то легкое, типа "Приключений лорда Шелдона"...
итак открывать тему?
udavka (22 Июл 2009 18:15)
| Забава Путятишна писал(а): |
| итак открывать тему? |
было бы замечательно shamAnka (22 Июл 2009 18:22)
ЕМНИП (если мне не изменяет память), Рюкзак создавался для обсуждения литературы вообще Просто у него название связанное с сюжетом, но это не значит, что тут нельзя обсуждать те же ЛР или детективы. В правилах ничего подобного не говорится и никогда не говорилось, наоборот - обсуждай что душе угодно, как и в Музыкальном разделе. Забава Путятишна (22 Июл 2009 18:24)
Приглашаю высказываться. Тема открыта.
shamAnka (22 Июл 2009 18:29)
| udavka писал(а): |
| "Школу в Кармантене" Коростелевой |
А ведь ее так и не издали
Вот что я бы купила с удовольствием и всем рекомендовала!
Кстати, в жж Коростелевой начат новый проект, умопомрачительно вкусный))) Только давно не было обновлений...udavka (22 Июл 2009 18:32)
Отписалась для Акриллы...
Задумалась.
Мысль, скорее, к качеству относится...
Вот бывают книги... вроде бы и хороши, а не по возрасту...
Те же любовные романы тайком читала от мамы, пока замуж не вышла. Я маму понимаю (в 12 лет таскать тайком стала)... Но и себя понимаю: читать особо было нечего, а нового хотелось, и такие красивые сказки прячут!
... при этом "Антикиллера" читала в открытую (отец ничего особо страшного не видел, а мама детективы не читает). я бы сказала, книга более порнографична и жестока, чем ЛР...
Но это взрослые книги все-таки...
Гарри Поттер.
Мне повезло - я взрослела на этой книге (ну ладно, я до сих пор детские книжки люблю, взрослели на ней те, кому сейчас 20).
А вот буду ли я ее читать и давать читать детям? Возраст, на который рассчитана первая - не тот, для кого седьмая...
Что это: когда серия на разные возрасты? когда книга для подростков хорошая, но в ней есть явно не подростковые сцены?
Некачественность? Мое искаженное восприятие? Непродуманность?
| shamAnka писал(а): |
А ведь ее так и не издали
Вот что я бы купила с удовольствием и всем рекомендовала! |
Много чего хорошего не издали...
С удовольствием бы купила все книги Санечкиной, Кай Ольгу ("Невесту императора"),...
Но среди моих знакомых, кстати, никто не впечатлился - неторопливость нынче не в моде... Забава Путятишна (22 Июл 2009 18:38)
udavka
*прикрывая лапой нос* а сказки я до сих пор люблю... а что может быть слаще, чем хорошая сказка со счастливым концом, задумайтесь, это ведь суть любого ЛР...
попутчик (22 Июл 2009 19:08)
* ехидно* а если задуматься- то ведь Анна Каренина - тоже любовный роман)))
А почти любая сказка легко подходит под определние фэнтэзи)) Андресен - тот вообще писал фэнтэзи))) udavka (22 Июл 2009 19:15)
| попутчик писал(а): |
* ехидно* а если задуматься- то ведь Анна Каренина - тоже любовный роман)))
А почти любая сказка легко подходит под определние фэнтэзи)) Андресен - тот вообще писал фэнтэзи))) |
не путайте! "Анна Каренина" - это эротический триллер!
А если серьезно, то меня терзают смутные сомнения, что сказки - это не фентези...
Скорее идет пересечение, как в случае "фентези - фантастика"...Забава Путятишна (22 Июл 2009 19:34)
udavka
у Нортон в очаровательной повести "Лунная магия" пересечение английских сказок и фэнтези... Если не читали - рекомендую.
Конец Осени (23 Июл 2009 10:19)
По поводу сказок-мифов-фэнтези и их корреляции, опять же отлично сказано у Сапека, (Нет золота...) просто лучше и не скажешь.
Забава Путятишна
Надо будет почитать...
попутчик
если присмотреться, то все любовный роман, кроме сказок про Колобка и репку... 
Забава Путятишна (23 Июл 2009 11:21)
я к Нортон вообще очень хорошо отношусь, а вот эта дилогия, кажется она ее не продолжила, первая часть "Луна трех колец", а вот вторая почему-то разбита на три части..
Изгнанники со звезд / Exiles of the Stars (1971)
Полёт в Йиктор / Flight in Yiktor (1986)
Вызов идти на охоту / Dare to Go A-Hunting (1990)
udavka (23 Июл 2009 12:30)
| Забава Путятишна писал(а): |
| у Нортон в очаровательной повести "Лунная магия" пересечение английских сказок и фэнтези... Если не читали - рекомендую. |
Взяла на заметку, спасибо!
Из наших пересечений сказок и фентези нравятся "Тайный сыск царя Гороха", Белянин и "Сказ о ведьме Буяне", Шумская.
Примечательно, что у данных авторов читала многое, но отложилось в памяти и перечитываю только это.shamAnka (23 Июл 2009 12:56)
| Конец Осени писал(а): |
| По поводу сказок-мифов-фэнтези и их корреляции |
Вот в этом направлении - очень люблю "Деву и Змея" Игнатовой и повесть Парфеновой "Сестра моего брата".Конец Осени (23 Июл 2009 13:20)
| shamAnka писал(а): |
| очень люблю "Деву и Змея" Игнатовой |
Это из серии про Эльрика-Трессу?shamAnka (23 Июл 2009 13:36)
Конец Осени
Нет, это вроде как отдельно, хотя у нее миры все равно между собой связаны и закольцованы.
Какое отношение имеет "Дева и Змей" к де Фоксу, становится понятно только в "Принце Полуночи", в последней части трилогии Цирилла (23 Июл 2009 13:40)
shamAnka
И какое??? Мне "дева и Змей", как-то не очень пошли. А чем все закончилось интересно.
Flash007 (23 Июл 2009 14:05)
| shamAnka писал(а): |
| Какое отношение имеет "Дева и Змей" к де Фоксу, становится понятно только в "Принце Полуночи", в последней части трилогии |
Вообще-то в "Деве и Змее" Эльрик де Фокс присутствует. Правда успел там немного - убил Темного Властелина (деда Змея) Звездным (добытым в "Чужой войне") и слегка помахался с самим Змеем, ну еще легенды/слухи про него там проскакивают, но этого IMHO достаточно чтоб включать роман в серию про Эльрика...
Тем более что книг, с которыми "Дева и Змей" прямо пересекаются (событиями и персонажами) много, а те в свою очередь связаны с книгами чисто про Фокса.Flash007 (23 Июл 2009 14:09)
| Цирилла писал(а): |
И какое??? Мне "дева и Змей", как-то не очень пошли. А чем все закончилось интересно. |
Все умерли/поженились/снова умерли/опять поженились ну и в процессе сделали детей .shamAnka (23 Июл 2009 23:07)
Flash007
Ну, я его все равно воспринимаю как роман об Эйтлиайне и
Элис))) Настолько, что про присутствие Эльрика вообще забыла
Цирилла
Пересказать в двух словах трилогию "Принц Полуночи" я вряд ли смогу
И потом - где это вы у Игнатовой видели, чтобы что-то закончилось? Забава Путятишна (8 Авг 2009 14:57)
Дарина
| Дарина писал(а): |
| И про Роулинг... назвать ее халтурщицей, соответственно многомиллионую армию поклонников - потребителями халтуры. Это нескромно и даже пугающе. |
вот сейчас я закончила читать Глушановского с Поляквым "Улыбку гусара" и продолжение... слава Богу, появились авторы не стесняющиеся назвать кошку кошкой, негра - негром, а дурака - дураком. мне не стыдно называть ту армию потребителей гамбургров, Гарри Поттеров и прочего, такого же качества, потребителями халтуры, потому что это так и есть. нравится Вам это - читайте себе на здоровье, но не обязывайте здоровых становиться больными лишь только ради толлерантности. Мне всерьез надоела эта воинственная бездуховность, безграмотность, кричащая на каждом углу как должны себя вести окружающие для того, чтобы ЭТО не оскорбить, при этом само себя ведет вызывающе и оскорбительно. Добро бы, разок откусили этого, так нет, сами едят(читают) и другие, по их понятиям это потреблять должны. Катя Озерская (8 Авг 2009 15:04)
Кажется, воинствующая гомофобия у нас стала частью госзаказа.
Забава Путятишна (8 Авг 2009 15:10)
| Катя Озерская писал(а): |
| Кажется, воинствующая гомофобия у нас стала частью госзаказа. |
нет, это у нас на форуме стало слишком много толерантности...Катя Озерская (8 Авг 2009 16:27)
Зануда
Если человек готов схавать любую халтуру, лишь бы она несла его обожаемые гомофобные идеи - это не просто потребитель халтуры, это еще круче...
Зануда (8 Авг 2009 17:07)
Катя, я, по Вашей классификации, тоже отношусь к воинствующим гомофобам. Но это не значит, что я буду читать всякий шлак, лишь бы там были подобные идеи.
UPD Забава, а что ж Вы свой пост про Глушановского не откусили из темы про ГП? Или посты модератора не считаются оффтопом, где бы они ни были размещены?
Катя Озерская (8 Авг 2009 17:10)
Зануда
Вы хотя бы при этом шлак не хвалите... Я хоть и гомофобофоб, но понимаю, что гомофоб и гомофоб-шлакоед - это разные ступени деградации.
Забава Путятишна (8 Авг 2009 17:19)
Зануда
нет, я ее посчитала ответом на пост, а теперь уже переклееивать несумею
Катя Озерская
я не совсем поняла термин, употребленный Вами:воинствующая гомофобия... не будете ли Вы столь любезны, чтобы объяснить мне, что Вы имели в виду?
Зануда (8 Авг 2009 17:28)
| Забава Путятишна писал(а): |
| "наконец-то кто-то из писателей назвал кошку кошкой, негра - негром..." |
Кхм... Вам до этого нигде в литературе не встречались слова "негр" и... ну хотя бы "педераст"? СтранноЗабава Путятишна (8 Авг 2009 17:31)
нет... мне слишком много последнее время приходится читать статей на новостных порталах и форумах... а про термны "негр" и "педераст"... заметьте, их старательно стали обходить...
Зануда (8 Авг 2009 17:33)
Ну, загляните в книги Бедного Автора, что ли. Будет Вам там и негр, будет и педераст и даже гомик. Нормально все
Катя Озерская (8 Авг 2009 18:54)
Забава Путятишна
Воинствующая гомофобия - это, по-простому, призывы к уничтожению людей исключительно из-за их ориентации. Гомофобы зачастую путают гомосексуалистов и педофилов, или же считают гомосексуальность саму по себе чем-то предосудительным. Воинствующие гомофобы, как и любые воинствующие личности, слабо понимают, против чего протестуют и с кем оказываются в одном лагере.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пропаганда_гомофобии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гомофобия Забава Путятишна (8 Авг 2009 19:11)
Катя Озерская
может быть я чего-то не понимаю, но мне это обвинение странно... приведите, пожалуйста, мои слова с призывами уничтожать инакомыслящих точнее | Цитата: |
| призывы к уничтожению людей исключительно из-за их ориентации. |
мне даже стало интересно откуда Вы сделали такие выводы? Wolf the Gray (8 Авг 2009 19:18)
обсуждение Гусара переехало в тему Глушановского
А инициировавшее его сообщение, потерянное при переезде от Роулинг - сюда.
(в середину предыдущей страницы)