Элмар

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Герои

Hanuma Прекрасная леди (3 Май 2009 02:44)

Элмар

Можете кидаться тапками, но Элмар в последней книге как-то поглупел Sad
Он, конечно, и раньше был простоват, но сейчас просто выглядит дурачком каким то.

Цирилла Прекрасная леди (3 Май 2009 09:01)

Глупость, это не в духе Элмара. Он просто сейчас сосредоточнен на одном, а все остальное для него значения не имеет.

Hanuma Прекрасная леди (3 Май 2009 10:32)

Всё таки он всегда подчинялся приказам, а тут несётся, очертя голову. Такое впечатление, что вся его воинская выучка и опыт мгновенно исчезли.
Элвис ему вполне чётко объяснил, что воевать надо будет обязательно, но собрав все силы в кулак.
Нет, сей герой ринулся один!
Неужели непонятно, даже обалденно могучий герой, в одиночку только "погибнет со славой". Больше ничего не светит.
Это у него что, самоцель?
А кто ПОТОМ будет спасать того же Шеллара? А Азиль?
Всё таки даже геройствовал он в группе, потом неплохо управлялся с корпусом палладинов.....
И даже, когда пришиб в доме Жака "группу захвата" Ольги и Кантора - проявил выдержку, не пёр на рожон и хладнокровно выждал подходящий момент.
Здесь же прямо "детский сад, штаны на лямках"....

Цирилла Прекрасная леди (3 Май 2009 22:42)

так, есть там фраза местрессы Мориган, о том, что его ведет судьба и он сам этого не понимает

Jylia Прекрасная леди (4 Май 2009 08:46)

А вспомните как вел себя Элмар во время переворота. Со слов Этель, они его едва удержали, так как что надо что-то делать он понимаел, а что именно не знаел, вот и мотался по всему городу пытаясь драться со всеми сразу.
Элмар прекрасный воин, но не военноначальник. Он великолепен в сражении и в бое однин на один, но совершенно не умеет руководить и предвидеть последствия действий. Корпусом палладинов управлял по большому счету Шеллар, именно он отдавал приказы. А в обычной жизни корпус подчиняется Уставу, так что от Элмара требовалось только выполнять устав. Кстати, должность называется Первый палладин, а не командир корпуса палладинов, т.е. первый среди равных, а не начальник.

The_Spirit Горячий кабальеро (4 Май 2009 11:27)

Jylia
Вообще-то до коронации Шеллара, точнее до окончания подвигов Элмара, Первым палладином в Ортане всегда являлся король. Это своего рода почётная должность, все короли до Шеллара были воинами, им "было положено". Таким образом, должность Первого палладина подразумевала именно командование корпусом, палладины в Ортане это нечто вроде королевской гвардии, элитные войска. Их даже по закону может использовать король лично, без согласований с кем-либо, а военачальников армии только ставят в известность. Но потом Шеллар, хитро обойдя традиции, спихнул номинальную должность кузену, так как сам он алхимик-вор, а нисколько не воин. Так и вышло, что корпус по-прежнему подчиняется приказам короля, но во главе его находится принц.

Jylia Прекрасная леди (5 Май 2009 06:25)

The_Spirit
А я об этом помню. Просто было высказано мнение, что Элмар хороший командующий, а это не так. Он именно воин, но команды в сложных неоднозначных ситуациях ему должен отдавать другой.

Hanuma Прекрасная леди (5 Май 2009 12:10)

Hanuma писал(а):
потом неплохо управлялся с корпусом палладинов.....

Это моя точная цитата. "Хорошим камандующим" (с) я его не называла. Говорила о его немалом и успешном военном опыте.
Я, собственно, имела в виду, что понятие воинской дисциплины, подчинение приказам должно уже у него быть в крови.
Здесь же он ринулся очертя голову, даже не думая, что, по большому счёту, нарушает приказ Шеллара.

Глория Прекрасная леди (19 Май 2010 03:25)

Подчинение приказам в крови не столько у воина, сколько у солдата (может я не совсем точна в формулировке, тогда простите). Просто воин по-моему - это человек, овладевший воинским искуством и только, а солдат - воин, привыкший действовать в составе крупных соединений. Во втором случае четкая субодинация - абсолютная необходимость и долголетняя привычка. Воин же может быть и одиночкой и подчинятся только самому себе. И с Элмаром по-моему как раз тот случай. Не стоит забывать, что первым паладином он стал всего лишь года 2-3 назад, а до этого шатался по миру с компанией друзей и совершал подвиги. Да и королевское воспитание вряд ли могло привить ему сколько нибудь сильную привычку к подчинению. Над ним только король и больше никого. И поступать он привык, как его широкая варварская душа пожелает, не думая о последствиях.

тамара Прекрасная леди (25 Май 2010 21:12)

Глория
согласна... к тому же он так переживает за Азиль....

Аларвен Прекрасная леди (10 Июл 2010 16:19)

Цитата:
Над ним только король и больше никого. И поступать он привык, как его широкая варварская душа пожелает, не думая о последствиях.

Глория, есть такое дело. Wink Кроме того, Элвис для Элмара - по большому счету вообще не авторитет.

NATHALIE Прекрасная леди (14 Авг 2010 01:07)

Когда Элмар переживает о близком человеке, он плюет на все и бежит спасать этого человека. Просто у него свои понятия, как это делать=)

Ассоль Прекрасная леди (15 Авг 2010 00:09)

Его ведет рука богини Laughing

X_Tasha_X Прекрасная леди (21 Авг 2010 00:37)

тамара писал(а):
согласна... к тому же он так переживает за Азиль....

Азиль сбежала ПОСЛЕ Элмарра... а переживал он за Шеллара...

Prizrak Прекрасная леди (21 Авг 2010 20:22)

X_Tasha_X
да, но Элмар потом сбежал повторно - после того как поговорил во сне с Кантором. И теперь уже точно из-за Азиль...

Не могу не согласиться с автором темы - Элмар поступил безрассудно. Меня удивило еще то, что обычно Кантор и Элмар всегда понимали друг друга как два воина, но тут он даже Кантора не послушал!

Честно, я еще книгу не дочитала, но судя по обсуждению, нашего варвара в этой книге не нашли?...

mainglot Горячий кабальеро (21 Авг 2010 20:38)

Prizrak писал(а):
Элмар поступил безрассудно. Меня удивило еще то, что обычно Кантор и Элмар всегда понимали друг друга как два воина, но тут он даже Кантора не послушал!

Элмар - воин, он не может не действовать, когда его единственная любимая направилась в лапы врага. Пусть это будет с риском, но есть шанс, по рассуждениям Элмара, что он успеет вытащить Азиль до того, как она попадет в неприятность.

Prizrak Прекрасная леди (21 Авг 2010 22:17)

mainglot
Верно, но Шеллар ведь знает что делает и отдает себе отчет в том, чем именно озадачить кузена. В данном конкретном случае он просит его не рыпаться, иначе он будет только мешать Шеллару. И за Азиль Шеллар беспокоится не меньше - не просто же так он у Макса просил выяснить, не грозит ли опасность тому загадочному человеку, чей локон передали Рессу и благодаря которому Повелитель исчезнет насовсем (а именно этим человеком, похоже, и является Азиль).
Элмар ведь не первый день знает своего кузена, так зачем же ему всё портить? Я бы, правда, тоже наверное на месте не могла сидеть, но надо же иногда и голову включать! Ой, чувствую, наломает наш варвар тех еще дров...))

LadyRo Прекрасная леди (25 Авг 2010 01:18)

А откуда нам знать - может быть это тоже судьба, и Элмар станет одним из ее орудий... Шеллар - он, конечно, умный, но жизнь одной логикой не охватывается Smile

Shelenna Redfern Прекрасная леди (28 Авг 2010 15:19)

Prizrak писал(а):

Не могу не согласиться с автором темы - Элмар поступил безрассудно. Меня удивило еще то, что обычно Кантор и Элмар всегда понимали друг друга как два воина, но тут он даже Кантора не послушал!


Это не Элмар Кантора не послушал, а Кантор прекрасно понял Элмара и перестал что либо ему доказывать и уговаривать.

А так же надо заметить что Элмар не несеться сломя голову, а идет точно за Азиль. К Шеллару он не собираеться теперь соваться когда ему объяснили.

И это не бестолковость. А необходимость защитить. Осознанная. Учитывающая и интриги Шеллара и опасности со стороны.

Вероника Прекрасная леди (31 Авг 2010 16:55)

Кроме того должен же он как-тоучаствовать в пророчестве.

Сигма Прекрасная леди (11 Фев 2011 00:49)

Я не считаю что Элмар поступил безрассудно. Элмар на мой взгляд следует кодексу воина т.е. не считает себя обязанным подчинятся приказам которые заставляют его поступится своей честью.

У меня его характер и поступки ассоциируются с рыцарями из нашего средневековья. Они служили и подчинялись сюзерену если только это не заставляло их поступиться своей честью или предать обеты .

Amargo Прекрасная леди (1 Апр 2011 12:40)

Да вроде Элмар говорил, что все понимает, и врываться с саблей наголо никуда и будет. Правда, эта ценная мысль не сразу его посетилаSmile

Вообще несколько непонятно, как он в сражении не теряется, а в обычной жизни - сразу (та же сцена с взрывом в кабинете Шеллара). В бою же и мозг работает, и паники нет

Алёк Прекрасная леди (1 Апр 2011 20:19)

Amargo писал(а):
Вообще несколько непонятно, как он в сражении не теряется, а в обычной жизни - сразу (та же сцена с взрывом в кабинете Шеллара). В бою же и мозг работает, и паники нет


В бою для Элмара все заранее распределено - враг указан и "мозги средневекого рыцаря" работают отлично - а вот в обычнойжизни, где есть место интригам и хитростям (возможно наносящим урон чести) чистая душа Элмара не тупит нет, но вести себя рассудочно не может (мне так кажется Embarassed )

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Мар 2012 00:46)

Сейчас перечитывала "Обратную сторону..." и глаз зацепился за фразу брата Чаня.

Цитата:
- Вас никак не трогает тот факт, что сейчас вы обсуждаете арест и, возможно, последующую казнь человека, которого прежде любили столь сильно, что позволяли ему пренебрегать долгом перед державой?


Вот это меня царапнуло... какое пренебрежение Элмара долгом перед державой нашёл Чань? Да ещё такое, чтобы Шеллар это простил?

Недоумеваю, однако.

Lake Прекрасная леди (5 Мар 2012 01:02)

Ну, Чань мог иметь в виду, что Элмар, уже будучи первым наследником, несколько лет оставался в команде героев и рисковал своей жизнью, а потом не очень старался учиться управлению.
Или речь идет о том, что Элмар до сих пор не завел сына, а собирается жениться на Азиль, от которой могут быть только девочки-полунимфы.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Мар 2012 01:26)

Ну прежде всего, что тот проявил похвальную небрежность в обучении управлению государством, его же развели со сметой на праздникSmile Насчет рискования жизнью - Шеллар то тоже небось рисковал, будучи начальником разведки и полиции. Про Азиль Шеллар даже не возмущался, считая, что при необходимости тот заведет бастарда. Он ведь обеспокоился только когда Элмар должен был занять престол при покушении на Шеллара во время свадьбы. Да и то, только опасаясь как бы слишком усердны помощники и решили бы эту проблему по своему радикально, попросту устранив Азиль.

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Мар 2012 01:27)

Ну, чему там учился или не учился Элмар - это дело десятое. Можно подумать Александр хорошо в управлении разбирается. Тем более, что во время королевского медового месяца Элмар ничего особо не напортачил, для первого опыта. А смета - так он же не бухгалтер, в самом-то деле. Для этого у королей казначеи есть.

Подвиги - это вполне согласуется с долгом, тем более в династии воинов.

Брак с Азиль - а где факт, что с другой женой у него будет сын? Может ему на роду написано одних дочек иметь. Без разницы от какой жены.

Тем более, что высказывание Чаня звучит чуть ли не как обвинение в предательстве Родины...

Серый крот Горячий кабальеро (5 Мар 2012 01:38)

Татьяна П. писал(а):
Тем более, что высказывание Чаня звучит чуть ли не как обвинение в предательстве Родины...

Не забывайте, что Чань смотрит на все с своей "колокольни" - во-первых хинской, во-вторых со точки зрения преданного рдену человека. для которого во главе угла благополучие Ордена. Так как его понимает. А хинское мировоззрение отличается от ортанского и других стран континента не меньше, чем наше от китайского. Вот Флавиус по любому поводу тянется к ритуальным ножам. А реально он не в чем не провинился, просто считает, что его долг перед... сложно сказать перед кем он воспринимает, похоже перед Шелларом лично, будет до конца выполнен только смертью. А теперь представьте, как с хинской позиции будет выглядеть Элмар - государством управлять не учится, да и не любит, шатается Создатель знает где, то и дело готовясь свернуть шею, женится хочет на непонятном существе, наследника не завел, в общем плюет на свой общественный долг. Да и потом поперся в столицу, вместо того, чтобы спасать страну будучи при войсках и т.п. С его точки зрения он как раз на уровне предателя.

Татьяна П. Прекрасная леди (5 Мар 2012 01:41)

Ну уж нет. Ничего такого Элмар не совершил, с какой стороны ни смотреть. И вообще, его поведение практически ничем не отличается от поведения того же Александра, который как король вполне себе нормальный. Для воина. И Элмар был бы точно таким же.

Lake Прекрасная леди (5 Мар 2012 01:45)

Вы не забудьте, что Чань - безопасник и человек крайне рационалистического ума. Он ведь вор? И ни разу не воин? С его точки зрения, Элмар действует нерационально. Первый наследник должен беречь свою жизнь и не рисковать понапрасну. Первый наследник не должен жениться на женщине, с которой у него гарантированно не будет сыновей.
И так далее...


Татьяна П.

Цитата:
Ну, чему там учился или не учился Элмар - это дело десятое.

Но институт королевского воспитания как раз предполагает обучение.


Серый крот

Цитата:
Насчет рискования жизнью - Шеллар то тоже небось рисковал, будучи начальником разведки и полиции

Верно, но тогда он не был первым наследником.

Цитата:
Про Азиль Шеллар даже не возмущался, считая, что при необходимости тот заведет бастарда.

Возможно, именно это имел в виду Чань. На месте Шеллара он бы поступил по другому.


Татьяна П.
Цитата:
И вообще, его поведение практически ничем не отличается от поведения того же Александра, который как король вполне себе нормальный. Для воина.

Опять же Чань может думать по-другому. У Александра, например, уже есть наследник. И другие родственники (тот же дядя, женатый на принцессе Тине). А Ортанская династия до недавнего времени находилась на грани гибели.

Серый крот Горячий кабальеро (5 Мар 2012 01:58)

Татьяна П. писал(а):
И вообще, его поведение практически ничем не отличается от поведения того же Александра, который как король вполне себе нормальный. Для воина. И Элмар был бы точно таким же.

Вы смотрите с европейской, ну или ортанской точки зрения. С этой стороны все нормально. А с хинской нет, по ней общественный долг превыше личного (по аналогии с китайско-японской традицией), по ней Элмар должен был выучиться управлять государством, приобретать опыт в этом, нормально жениться, завести наследников, т.е. целиком соответствовать тому, как должен вести идеальный наследник престола. Ну а он на это...
Цитата:
не отличается от поведения того же Александра, который как король вполне себе нормальный

Александр женился на нормальной женщине, ну с управлением там сложно, но вполне справляются, во всяком случае его не разводят на бешеные расходы на празднике, может помощники хорошие, может бояться. Александр не бегает молотить драконов, да чемпион, да гоняет на колеснице, но он далеко не сумасбродный герой в стиле Элмара. Может напомнить, как того в первом сражении с трудом друзья будущие отбили? Александр скорее стратег, поперся то сам в атаку он только тогда, когда других вариантов уже не было. Так что к нему у Чаня было бы меньше претензий, да и наплевать ему на Александра. А вот Элмара обсуждают.

Homo Ludens Горячий кабальеро (6 Мар 2012 21:32)

Серый крот
Александр вообще-то поволок с собой колесницу, хотя в тех местах она нужна была как пятое колесо в телеге, сообщение разведки о танках у него в бумагах на столе затерялось, в политике решения принимает исключительно с оглядкой на Шеллара или еще кого-то, абсолютно несамостоятельный тип.
Я уж молчу про соблазнение жены Элвиса- с политической точки зрения идиотский поступок.
Так что как король Александр хоть и лучше Луи но хуже остальных. Просто Эгина место весьма спокойное и расслабленное.

Серый крот Горячий кабальеро (6 Мар 2012 22:16)

Homo Ludens писал(а):
Александр вообще-то поволок с собой колесницу, хотя в тех местах она нужна была как пятое колесо в телеге

Александр вовсе не рассчитывал на что то серьезное там. Там вообще вышло что то не представимое, что вообще не предполагали могло произойти. Ведь помните:
Цитата:
На что она рассчитана? Три сотни стрелков, пяток пулеметов, примерно столько же минометов, один-единственный вертолет. Сотня тяжелых пехотинцев неизвестного науке вида, гигантские существа по шесть-семь локтей ростом. Полсотни вампиров. Все. Что может такая армия? Команда магов разнесет их на мелкие клочки за четверть часа. Неужели они этого не знают или не понимают? Кира, вот подумай: против кого может быть эффективна такая армия? На что они рассчитывают?<...> Такая армия может быть эффективна против обычных наземных войск при полном отсутствии магической поддержки. так как даже без магии с таким количеством справиться можно. При численном соотношении не менее один к тридцати, с огромными потерями. <...> Вот почему мы не имеем права медлить ни минуты. Нужно нападать, пока они не закончили строительство, иначе мы можем получить какой-нибудь весьма неприятный сюрприз.
Там шел экспромт, все равно большинство рассчитывало на легкую победу, тем более, что прилетели 3 гранд-мага, которые бы этот Храм рассыпали. Не хватило каких-то нескольких минут. Представим, что заработало все на пару минут позже и успели вырубить вампиров и штурмовые группы ворвались бы уже во двор. Александр, думаю, вообще не рассчитывал на личное участие в бою. Он все же неплохой стратег и не лезет куда не попадя.
Цитата:
- Нет, вы посмотрите, он все-таки припер свою колесницу! - раздраженно проворчал мэтр Максимильяно <...>
- Ну какая вам разница, пусть побалуется, - махнул рукой мэтр Алехандро, занятый настройкой зеркала. - Все равно он будет руководить издали, нечего королю делать в гуще боя. Хоть покрасуется парень.
Что там еще, ах да -
Цитата:
Я уж молчу про соблазнение жены Элвиса- с политической точки зрения идиотский поступок.
Ну так это просто "Ой, кобель". Ну, извините за пошлость, встало у него на Киру и плевать ему было на все вокруг. Шеллар же тоже поначалу со шпионкой спал и разболтывал ей, похоже, многое. Не политический поступок, согласен. Что делать, мужикSmile
Цитата:
с оглядкой на Шеллара или еще кого-то, абсолютно несамостоятельный тип.
Тоже не совсем верно, мы знаем про события, которые его не касаются непосредственно. Тем более, Вы же помните, обратились за помощью не к нему. Хина далеко. мнения об оказании помощи разные. самым близким ее соседям пофигу, вот его и интересует полезет ли одно из наиболее боеспособных государств, тем более его сосед. А лезет, тогда можно и самому включиться, не окажешься в дураках. Так что Александр далеко не раздолбай.

Homo Ludens Горячий кабальеро (7 Мар 2012 21:34)

Согласен, с колесницей придирка, там действительно все были расслаблено-благодушны...

Цитата:
Ну так это просто "Ой, кобель". Ну, извините за пошлость, встало у него на Киру и плевать ему было на все вокруг.

Я собственно о Ноне а не о Кире. Но король который вытворяет ради своей кобелиной сущности ТАКОЕ- это не самый лучший король...
Шеллар кстати спал со шпионкой когда еще королем не был, а был крайне молод и неопытен.

Цитата:
Тоже не совсем верно, мы знаем про события, которые его не касаются непосредственно. Тем более, Вы же помните, обратились за помощью не к нему.

Собственно слова о том что он постоянно принимает решения с оглядкой на других это мнение о нем Джоанны:
Цитата:
Интересно, подумала вдруг Джоана, вспомнив, как он всегда оглядывался на Шеллара на Международном совете, собственное мнение у него хоть в чем-то бывает?


а вот мнение Макса
Цитата:
А его наследник... это будет еще один Александр, копье наперевес — и вперед, а там разберемся. Под танки ляжем, но не отступим.


Так что, Александр это еще один "так себе король", не политик, не управленец а воин, который справляется с управлением страной исключительно благодаря присмотру мэтра Хирона.

Татьяна П. Прекрасная леди (7 Мар 2012 21:44)

Homo Ludens писал(а):
Так что, Александр это еще один "так себе король", не политик, не управленец а воин, который справляется с управлением страной исключительно благодаря присмотру мэтра Хирона.


И никого это не удивляет. Все относятся к такому королю как к нормальному явлению. И дедушка Кендар Завоеватель был таким же... Собственно, Воров среди королей и не было, за исключением лондрийской династии, ну и Шеллар, поскольку он часть этой династии по матери.

Так что Элмар, как Воин, вполне нормальное, обычное явление. И королём он был бы, конечно, не таким как Шеллар, но вовсе не самым плохим.

Потому меня и удивило мнение Чаня.

И кстати, про класс Пафнутия ничего в тексте не говорилось, но мне кажется, что он алхимик, очень уж умён и наблюдателен.

Susamidim Горячий кабальеро (7 Мар 2012 22:05)

Цитата:
И королём он был бы, конечно, не таким как Шеллар, но вовсе не самым плохим.

Татьяна П., речь же не о том, каким он был бы королем, а о том, какой он первый наследник.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Мар 2012 22:30)

Homo Ludens писал(а):
Я собственно о Ноне а не о Кире. Но король который вытворяет ради своей кобелиной сущности ТАКОЕ- это не самый лучший король...

Про куколки еще не забудьте в спальне. Там же и любовная магия работает, даже сам Александр был озадачен, что так грубо полез к даме.
А с Ноной, он же тогда слишком молодой был
Цитата:
— Да нет, вполне объяснимое, она сама со мной заигрывала и даже не ломалась. А я был еще совсем сопляк, полный юношеской дури и готовый вскочить на любую женщину, которая окажется не против. Если бы я знал, какая она дура и что у нее хватит ума признаться мужу!

А про
Цитата:
Собственно слова о том что он постоянно принимает решения с оглядкой на других это мнение о нем Джоанны:
эта дама довольно много говорит гадостей и ошибается. У нее и Макс шарлатан.
Цитата:
Так что, Александр это еще один "так себе король", не политик, не управленец а воин, который справляется с управлением страной исключительно благодаря присмотру мэтра Хирона.
Он вполне справляется с армией, видно держит в узде аристократию, а Хирон занимается внешней политикой. Так что все нормально.

Серый крот Горячий кабальеро (7 Мар 2012 22:32)

Татьяна П. писал(а):
И кстати, про класс Пафнутия ничего в тексте не говорилось, но мне кажется, что он алхимик, очень уж умён и наблюдателен.

Похоже на то. Он явно не вор и не похож на воина, отличный исследователь.
Цитата:
Все относятся к такому королю как к нормальному явлению. И дедушка Кендар Завоеватель был таким же...
Со своей задачей он справляется. А Кендар..., думаю, что многие его героем считали. Стране то от него польза то наверняка была.

Lake Прекрасная леди (8 Мар 2012 14:02)

Лев (перенос из темы про Кангрема)

Цитата:
А вот на Дельте ему (Виктору), как-раз, делать абсолютно нечего; как, кстати, и Элмару!
Не зря тот так мандражил по поводу реплик Жака - насчёт своего будущего. Ибо Героем (в дельтовсеом понимании) он быть уже давно перестал, безделье его тяготило - начальничество над паладинами было недостаточно, а быть наследником ему не хотелось.
_________________
Так вот, о дальнейшей судьбе Элмара. Куда ему, действительно, податься на мирной Дельте? Теперь у него есть миссия на Каппе. Но она должна в ближайшем будущем завершиться. В соответствии с гаданием Ресса - это успешные военные действия. База упокоенного Повелителя в Первом Оазисе будет взята, наши победят. Элмар сыграет свою роль - кого? божества-избавителя? Мы не знаем, что действительно говорилось в пророчестве и сказано ли там что-то определенное о судьбе Элмара. Но допустим. Элмар- победитель и настоящий герой остается на Каппе. Он не полководец, не государственный деятель и не памятник самому себе. Остается войти в состав команды героев. Работы для такой команды на Каппе - море.
Но ведь чем-то подобным Элмар занимался и на Дельте, только в меньшем масштабе. И - прекратил. Получается, и каппийское геройство (уже после победы) тоже со временем ему перестанет подходить?
Правда, остается вариант работы для Элмара на Каппе как представителя/агента/резидента Дельты. При открытом и легальном контакте, постоянном контроле со стороны Шеллара и магов и связи через Диего и Мафея.

Серый крот Горячий кабальеро (8 Мар 2012 14:14)

Lake писал(а):
Правда, остается вариант работы для Элмара на Каппе как представителя/агента/резидента Дельты. При открытом и легальном контакте, постоянном контроле со стороны Шеллара и магов и связи через Диего и Мафея.

Ну еще на Альфу его запустить, как барда. По сравнению с нашими звездами некоторыми он вообще гением будетSmile

Lake Прекрасная леди (8 Мар 2012 14:21)

Серый крот
Цитата:
Ну еще на Альфу его запустить, как барда. По сравнению с нашими звездами некоторыми он вообще гением будет

Элмар не согласится. Читать на Альфе посредственные стихи - недостойно и не подобает.
Правда, Диего говорил, что Элмар мог бы стать сказителем. Тогда бы на Дельте для него нашлось дело. Может быть, его огонь позволит прозу писать?

Серый крот Горячий кабальеро (8 Мар 2012 14:36)

Lake писал(а):
Правда, Диего говорил, что Элмар мог бы стать сказителем. Тогда бы на Дельте для него нашлось дело. Может быть, его огонь позволит прозу писать?

Вполне возможно. Ведь в эпосах попадались герои-скальды, которые и сами подвиги совершали и пели потом о своих и других "достойных делах". А рассказчик Элмар не плохой и психологию он инстинктивно чувствует, как тогда когда рассказывал... помните "простите принц..." Ведь без капли жалости к себе, но за сердце брало. И хорошо показал, что надо не сдаваться до конца.

Homo Ludens Горячий кабальеро (11 Мар 2012 20:56)

Цитата:
Про куколки еще не забудьте в спальне. Там же и любовная магия работает, даже сам Александр был озадачен, что так грубо полез к даме.

Случай с Кирой в счет не идет, заколдованный неподсуден Smile

Цитата:
А с Ноной, он же тогда слишком молодой был

Раз король значит уже думать пора вне зависимости от возраста.
Причем сравнивать это случай с Шелларовскими шпионскими похождениями нельзя, Шеллар сначала спал а потом узнал, а этот балбес заранее знал с кем спит и КТО у нее муж. Идея утаить такое от Элвиса- круглый идиотизм.
Причем ссылатся на юнешескую дурь нечего, Андромаха за эти художества его регулярно гоняет- т.е. дурь не выветрилась.

Цитата:
эта дама довольно много говорит гадостей и ошибается. У нее и Макс шарлатан.

Для особо невнимательных повторю цитату:
Цитата:
подумала вдруг Джоана, вспомнив, как он всегда оглядывался на Шеллара на Международном совете

Это не слова Джоанны, это воспоминания. Она неоднократно (можно рассматривать слово всегда как некоторое преувеличение) наблюдала как Александр принимал решения оглядываясь на Шеллара. Как именно это происходит описано в случае с Хиной.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Мар 2012 22:54)

Homo Ludens писал(а):
Раз король значит уже думать пора вне зависимости от возраста.
Причем сравнивать это случай с Шелларовскими шпионскими похождениями нельзя, Шеллар сначала спал а потом узнал, а этот балбес заранее знал с кем спит и КТО у нее муж. Идея утаить такое от Элвиса- круглый идиотизм.
Причем ссылатся на юнешескую дурь нечего, Андромаха за эти художества его регулярно гоняет- т.е. дурь не выветрилась.

Ну насчет Ноны вроде все смотрели сквозь пальцы, видно она как то не воспринимается, как что то серьезное. Ну а Элвис подлянку подставил не факт, что из-за жены, просто мог случай подвернуться.
Цитата:
Это не слова Джоанны, это воспоминания. Она неоднократно (можно рассматривать слово всегда как некоторое преувеличение) наблюдала как Александр принимал решения оглядываясь на Шеллара. Как именно это происходит описано в случае с Хиной.
Это вполне может быть нежелание лезть в проблемы в одиночку. Шеллар может себе позволить, а Александр или не может или не хочет. Не вижу тут ничего такого уж жуткого.

Lake Прекрасная леди (23 Мар 2013 19:03)

В связи с Витькой, который нашел свой путь, вспомнились рассуждения о перспективах для Элмара.
Он ведь сам признавался, что устал и разочаровался в профессии героя еще до попытки уничтожить Скорма и до травмы.

Цитата:
Где-то годам к двадцати пяти я с ужасом понял, что подвиги мне уже поперек горла встали, что от славы меня уже тошнит и что при всей насыщенности моей жизни событиями и приключениями мне скучно. Я не бросил все только по двум причинам. Потому, что не мог просто так бросить ребят после всего, что мы пережили вместе, и потому, что мне больше нечем было заняться. Я стал похож на того железного героя Терминатора, о котором ты нам рассказывала. Делал то, что было предписано, что должен был делать, и чего все от меня ожидали, но никакого желания это делать уже не испытывал.

Но теперь он снова организовал команду и уже десять лет эта работа ему не наскучила. И он чувствует себя на своем месте. Что же изменилось в его мировосприятии?

Ваена Прекрасная леди (23 Мар 2013 19:49)

Lake писал(а):
Что же изменилось в его мировосприятии?

В юности Элмар мечтал о воинской славе. Повзрослев понял и почувствовал, что эта цель мелковата. Вот только выскочить из накатанной колеи удалось в результате трагедии.
А на Каппе Элмар действовал не ради славы, а ради действительно высокой цели. Может быть в этом разница?

Lake Прекрасная леди (23 Мар 2013 19:58)

На Каппе - конечно. Но и на Дельте он с пути воина не сходил - был первым паладином, участвовал в разных операциях, необходимых и важных. Но этого ему было мало.
А потом решил вернуться именно к работе героя. Такой же, какой занимался в юности.
И, как он сказал
Цитата:
Вот тогда я и дал обет: если все закончится благополучно — соберу новую команду и вернусь к подвигам. Не ради славы, не ради денег, ради самой работы.

То есть он начал ценить эту работу именно как работу? И ему уже не скучно ею заниматься? Но ведь и в юности он видел единственный путь для себя - путь воина. (Потому что для барда не хватало таланта).

Skiv Горячий кабальеро (23 Мар 2013 22:07)

Lake писал(а):
То есть он начал ценить эту работу именно как работу? Но ведь и в юности он видел единственный путь для себя - путь воина.

Не надо путать Путь воина и поиск славы и приключений! С этого Элмар начал, это ему и надоело.
Но затем, в череде последних войн и сражений на Дельте и Каппе он понял и другое: не только славой все меряется, но и долгом и трудом! И это ему помогли осознать сам Шеллар, (ничуть не воин), Диего ( бард-воин) и Витька (ищущий свой путь)!
По большому счету Элмар также как и другие герои цикла тоже менялся. Прибавилось ответственности - ушла хандра!
И вообще, на примере Амарго я бы воскликнул - Элмар и Витька таки братья! У обоих был период депрессии, оба от него излечились, оба пришли к одному Пути. Только с разных сторон!
Элмар тяготился старой славой счастливчика судьбы, Витька, наоборот, роком неудачника. В результате оба помогли друг другу осознать, что не понятия решают, а суть!

Lake Прекрасная леди (23 Мар 2013 22:34)

Skiv писал(а):
Не надо путать Путь воина и поиск славы и приключений! С этого Элмар начал, это ему и надоело.
Но затем, в череде последних войн и сражений на Дельте и Каппе он понял и другое: не только славой все меряется, но и долгом и трудом!

Значит, в юности он искал себе не дело, а удовольствие от дела (что ожидал от славы и приключений). А когда организовал вторую команду, стал ценить дело, работу, как она есть. Но тогда получается, что работа первого паладина таким делом для него не была.

А насчет Пути, я вот о чем подумала. И Диего, и Элмар, и Витька в конце книги занимаются любимым делом и находятся на своем Пути. Но если Диего когда-то с Пути столкнули, вернее, оторвали силой, то Элмар с него и не сходил, просто не мог найти себя в рамках этого Пути. А Витька и вовсе ступил на этот путь впервые. Но результат получился сходный. вернулись к себе.

Skiv Горячий кабальеро (23 Мар 2013 23:00)

Lake
"Работа первым паладином" для него после подвигов была сродни переводу оперативника в штаб! Для кого то синекура, для него отстой!

Путь Диего всегда был путем Барда, не Воина (каким он пытался быть, довольно успешно), не мага ( каким он собственно тоже является, но недоученным), а именно Барда! По сути Диего - мультикласс, в какие то моменты жизни выбирающий варианты, но доминанта взяла своё!
Элмар с Пути не сходил, просто однажды разочаровался в себе самом. И потребовались настоящие потрясения, чтобы он вернулся. И понял, что Путь Воина не можетз аканчиться достижением цели, будь то громкая слава, богатство, власть и т.д. И не может закончиться по состоянию здоровья или по возрасту. Или ты - Воин, или уже никто! Поэтому он и решил собрать снова команду и продолжить подвиги, чего бы это не стоило. Только во главе угла уже не Слава, а Работа! В первую очередь для себя самого!
Витька не впервые ступил на этот Путь. Это у него было заложенно изначально. Но на Альфе он раскрыться не смог. Потребовались Каппа и Дельта, чтобы Витька поверил в свои возможности и перестал бояться своих способностей и природных инстинктов.

Никтошка  (24 Мар 2013 00:57)

Skiv писал(а):
Элмар с Пути не сходил, просто однажды разочаровался в себе самом. И потребовались настоящие потрясения, чтобы он вернулся. И понял, что Путь Воина не можетз аканчиться достижением цели, будь то громкая слава, богатство, власть и т.д. И не может закончиться по состоянию здоровья или по возрасту. Или ты - Воин, или уже никто!

Совершенно с Вами согласна! А еще, позвольте напомнить изречение Шеллара о том, что безделие - источник всяческих неподобающих глупостей. Исполняя обязанности первого палладина (весьма необременительные), Элмар откровенно бездельничал. Можно было и тогда собрать новую команду и отправиться на подвиги. Но Элмар откровенно плыл по течению, и жизнь его была скучной и праздной, и он именно что разочаровался в себе. Может, поэтому он так циклился на неумении так же хорошо писать стихи, как старые классики, и так много пил. В смысле, много он пьет от огорчения (вон на Каппе с Витькой чуть ли не цельный бочонок за ночь вдвоем усидели, когда он расстроился, что Шеллар умирает, а он гробницу Ушеба открыть не смог), а от такой жизни часто огорчался :о((( Ну, и там по тексту было несколько звоночков. И в большой купальне, когда Диего подумал :"Тоскуете по подвигам, ваше высочество? Так в чем же дело, на коня и вперед!" И когда исповедовался Ольге после того, как ее чуть не похитили. А потом, видно, и военные действия на Каппе, и пример Витьки (воин стал воином - и все у него наладилось) подтолкнули Элмара к тому, чтобы вернуться к подвигам.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Мар 2013 01:03)

Skiv писал(а):
Элмар с Пути не сходил, просто однажды разочаровался в себе самом. И потребовались настоящие потрясения, чтобы он вернулся.

Не столько разочаровался, сколько решил, что идти по Пути Воина уже не может, а без него и жить не стоит. И только благодаря Шеллару, ну и потом Азиль, до него дошло. что жить с увечьем это тоже идти по Пути Воина. Похоже это в стиле "в этом мире умирать не ново... сделать жизнь значительно трудней".
Никтошка писал(а):
Можно было и тогда собрать новую команду и отправиться на подвиги. Но Элмар откровенно плыл по течению, и жизнь его была скучной и праздной, и он именно что разочаровался в себе.

Разочаровался он тогда, когда покалечился, вернее не разочаровался, а не увидел зачем Так жить. А по поводу новой команды, видимо ее не так просто собрать, да и приелось ему ходить за славой.

Lake Прекрасная леди (24 Мар 2013 01:15)

Никтошка писал(а):
Можно было и тогда собрать новую команду и отправиться на подвиги.
Можно, но он действительно циклился на своем прежнем восприятии этой работы - слава ему не нужна, а приключения ради приключений наскучили. Ведь подобные настроения у него возникли раньше, до травмы. В этом он Ольге признавался как раз во время того разговора, после попытки похищения.
Но Элмар еще не мог оценить ценность дела как самого дела, а не источника приятных эмоций.
Никтошка писал(а):
А потом, видно, и военные действия на Каппе, и пример Витьки (воин стал воином - и все у него наладилось) подтолкнули Элмара к тому, чтобы вернуться к подвигам.

Это, конечно, поспособствовало. Но само решение Элмар принял до Каппы и до встречи с Витькой - сидя в темнице в Даэн-Риссе. Вероятно, решение зрело давно, а офоримлось, возможно, на пути в Даэн-Рисс.


Серый крот писал(а):
Разочаровался он тогда, когда покалечился, вернее не разочаровался, а не увидел зачем Так жить.

Нет, раньше, еще до этой трагедии. См. цитату на предыдущей странице.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Мар 2013 01:17)

Lake
Плюс, как бы команда опять подобралась. Ведь набрать то ее не так просто, раз куча бывших героев завязали с подвигами и тоже в паладины подались.

Lake Прекрасная леди (24 Мар 2013 01:26)

Серый крот
Ребята из Семерки звали его к себе, видимо, перед самой битвой за Кастель Агвилас, а он отказался.
Жюстин через несколько дней после битвы спрашивает:
Цитата:
Может быть, ты все-таки?..
— Нет. Я уже сказал. Не просите. Пусть лучше мальчишку натаскивает.

То есть тогда он был еще не готов.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Мар 2013 01:35)

Lake
Семерка приглашала в уже готовую команду, может Элмар почувствовал себя там "третьим лишним".

Никтошка  (24 Мар 2013 02:11)

Я вот еще что подумала. Может, на Элмара повлияла Азиль? Она всегда слушает себя и знает, как правильно. Может, Элмар тоже стал больше прислушиваться к себе, и Вечный Воитель подсказал ему, как правильно? :о)))

Серый крот Горячий кабальеро (24 Мар 2013 09:02)

Никтошка
Там может нечто спонтанно получиться, сбилась команда - Витька, которому на Дельте еще нечем заниматься, ищущий приключений Мафей, кого они еще взяли - Этель..., вот не знаю про мистика, если бы выпивоху Жана, в стиле персонажей РаблеSmile и про стрелка.
А работа первого паладина... так на Дельте в ее обычном состоянии паладины большую часть времени бездельничают, ну тренируются и все, Элмар же сам об этом фактически говорил Ольге.

Lake Прекрасная леди (24 Мар 2013 10:36)

Никтошка писал(а):
Я вот еще что подумала. Может, на Элмара повлияла Азиль? Она всегда слушает себя и знает, как правильно. Может, Элмар тоже стал больше прислушиваться к себе, и Вечный Воитель подсказал ему, как правильно? :о)))
Вполне возможно. Ведь Элмар говорит Витьке:
Цитата:
— В себя не верить нужно. Себя нужно знать.

Причем, как мы знаем, к этому времени он уже принял решение организовать новую команду. То есть научился знать себя и пользоваться этим знанием.

Серый крот писал(а):
Там может нечто спонтанно получиться, сбилась команда - Витька, которому на Дельте еще нечем заниматься, ищущий приключений Мафей, кого они еще взяли - Этель..., вот не знаю про мистика
Нет, там спонтанного ничего не было. Ведь команда не сбилась, Элмар ее организовал сознательно. И думал, кого бы в нее пригласить. Познакомился с Витькой и понял, что тот подходит. И позвал его в команду еще тогда, когда они были на Каппе. Про Мафея он, скорее всего, думал раньше. А больше никого, как следует из текста, в команде не было. Боевой маг в команде - это Мафей, он же исполняет и роль мистика.
Цитата:
Магом Мафея позову, думаю, наставник возражать не будет, а уж сам мальчишка от радости хоть бы заклинания свои не позабыл. Мистик не так уж и нужен, когда маг в целительстве разбирается. А вот стрелок нужен всегда. И, надо признать, винтовка намного эффективнее лука.

Серый крот Горячий кабальеро (25 Мар 2013 06:37)

Lake писал(а):
Нет, там спонтанного ничего не было. Ведь команда не сбилась, Элмар ее организовал сознательно. И думал, кого бы в нее пригласить. Познакомился с Витькой и понял, что тот подходит. И позвал его в команду еще тогда, когда они были на Каппе. Про Мафея он, скорее всего, думал раньше. А больше никого, как следует из текста, в команде не было. Боевой маг в команде - это Мафей, он же исполняет и роль мистика.

По тексту да, но.... помните в первом томе "воин, лучник, мистик, маг", это обязательные люди в группе, ну Витька может быть стрелком с автоматом или снайперкой, Элмар - воин, но одновременно мага и мистика никто не потянет, рискованно. скорее всего кто-то еще был и туда у меня только Этель подходит.

Jylia Прекрасная леди (25 Мар 2013 11:35)

Серый крот
Просто далеко не всякий маг способен лечить. А героям без "скорой помощи" не выжить. Вспомните Шанкара
Цитата:
Он знал всего две или три боевых мантры, но зато лечил все. Даже то, что считается неизлечимым.

Т.е. мистик - в первую очередь лекарь, а потом уже все остальное. А Мафей, как специалист пятой стихии, с этим прекрасно справится. И как маг тоже работать может. Так зачем лишний человек в команде?

Lake Прекрасная леди (25 Мар 2013 11:57)

Серый крот
Элмар ведь определенно сказал:
Цитата:
Мистик не так уж и нужен, когда маг в целительстве разбирается.

Следовательно, боевой маг Мафей и выполняет обязанности мистика. Витька - однозначно стрелок, о чем тоже четко сказано.

Ваена Прекрасная леди (25 Мар 2013 12:19)

Элмар, Виктор, Мафей... А кто из них умеет мыслить стратегически? Мафей же понял, что для успешных действий команды героев требуется вор (читай: человек, который грамотно умеет планировать предстоящую операцию).
Элмар и Виктор слишком прямолинейны для этого, а Мафей слишком эмоционален.

Skiv Горячий кабальеро (25 Мар 2013 13:39)

Ваена
Команда героев не вооруженные силы. Они выполняют не стратегические, а тактические задачи. Наказать зарвавшегося дракона, погонять троллей, угомонить разбойников и т.д.
И, кстати, планировать боевую операцию дело вовсе не вора, а воина. Кира и Александр аж никак не воры!
И во всех упомянутых в каноне командах героев не было ни одного вора! Кстати Элмар и Витька уже достаточно зрелые и опытные воины, чтобы спланировать обычную тактическую операцию.
Если очень хочется, добавьте к ним в команду Ха Танг, вот уж она напланирует! Laughing

Никтошка  (25 Мар 2013 15:22)

Skiv писал(а):
Ваена
Команда героев не вооруженные силы.
А при необходимости всегда можно смотаться телепортом к Шеллару, тот плохого не посоветует!

А по поводу "пригласить Ха-Танг в команду" - она-то охотно согласится. Но вот сколько ей там еще барабанить в разведке на благо короны? (Как она сама сказала, "все же не 18 лет каторги"!)

Ваена Прекрасная леди (25 Мар 2013 16:03)

Я не сама придумала насчет вора.
В 10-й книге "Дороги и сны" обсуждается поход Вельмира на Каппу.
Цитата:
Мафей осторожно высунулся из-за дядиного плеча и навострил уши. К его великому сожалению, ничего умного, что можно было бы сказать, в голову не приходило, поэтому его высочеству было очень интересно послушать, что скажут другие и какие доводы при этом будут приводить. Надо же как-то учиться стратегически мыслить, а то вот вырастет он, выучится, отправится на подвиги, и вдруг соратники попадутся такие, что ему придется быть в группе мозговым центром? Надо же будет как-то соответствовать, чтобы не опозориться. Вон мэтр в своей команде точно был и лидером, и мозгами. А у Элмара был Шанкар…

Обсуждение затянулось надолго, и примерно через час Мафей торжественно пообещал себе, что когда он вырастет и выучится, то не отправится ни на какие подвиги, пока не подберет себе в команду толкового вора, чтоб был не хуже Шеллара.

Skiv Горячий кабальеро (25 Мар 2013 16:51)

Ваена
Выделить отдельно из контекста текста можно что угодно.
Но нужно все таки придерживаться фактов и логики.
Вельмир вором не был, он был магом. Шанкар не был вором, он был мистиком, причем с большим жизненным опытом.
Рассуждения Мафея, пацана-мага, никогда не бывшего в командах героев, принимать за истину в последней инстанции по меньшей мере смешно!
А вот подумать, почему в командах героев не было ни одного вора нужно.
Дело в понятиях и определениях.
Еще раз подчеркну: "команда героев, совершающих подвиги" - это не воинская часть и не спезназ, а также не полицейское подразделение. Герои и подвиги, и холодный трезвый расчет и тщательное планирование акций - понятия большей частью несовместимые!
А что отличает вора? Тень, нюх и расчет. Которые всеми силами будут мешать ему бросаться на подвиги очертя голову. Вот поэтому воры в Герои и не идут.

Ваена Прекрасная леди (25 Мар 2013 19:22)

Skiv писал(а):
... почему в командах героев не было ни одного вора нужно.
А что отличает вора? Тень, нюх и расчет. Которые всеми силами будут мешать ему бросаться на подвиги очертя голову. Вот поэтому воры в Герои и не идут.

Разумеется, когда Мафей решал, что в команде нужен толковый вор, он подменял понятие "умеет думать и много знает" на "имеет нюх". Если бы Шеллар согласился участвовать в команде героев, то он там понадобился скорее как алхимик, чем как вор.

Skiv писал(а):
Герои и подвиги, и холодный трезвый расчет и тщательное планирование акций - понятия большей частью несовместимые!

Те герои, которые совершают подвиги без трезвого расчета, в большей части случаев гибнут.
Герои же, которые совершают подвиги в команде, скорее напоминают сотрудников МЧС, а их подвиги - это разруливание критической ситуации в мирное время. То есть и понятие "герой" и понятие "подвиг" отличаются по смыслу от поступка, когда своей грудью закрывают амбразуру вражеского ДОТа.
То есть нужен именно холодный трезвый расчет и тщательное планирование акций, что и делал Вельмир.

Skiv Горячий кабальеро (25 Мар 2013 20:32)

Ваена
О Боги Дельты! Ну что вы сами подменяете понятия? Я ведь вам в который раз повторяю, что Герой и трезвый расчет несовместимые понятия, а вы мне про МЧС. Я вам про подвиги, а вы мне про "разруливание критической ситуации в мирное время". А что во время войны Герои отдыхают?!
И где, покажите где в тексте говорится, что Вельмир в бытность свою Героем использовал "холодный трезвый расчет и тщательное планирование акций" ???!!!
Единственная описанная в тексте операция Вельмира с его командой совсем не тянет на успешную и спланированную операцию!
Приведу весь отрывок целиком, чтобы сами рассудили, где здесь был трезвый расчет и удачная операция:

    — А они тоже были герои? — уточнила Ольга, рассматривая молодого мага, весьма симпатичного, однако не отличавшегося ни размерами, ни геройским видом... в общем, не Элмар, прямо скажем. — Я имею в виду, профессиональные герои, как Элмар с товарищами?
    — Ну да. Самые знаменитые герои в истории, в основном, конечно, из-за этого эпохального события. Причем ребята были совершенно неклассические. Воины у них были — эгинская принцесса Кассандра, вот она на переднем плане валяется с копьем, она тогда погибла, и лондрийский гном, этот самый Хаггс, который помимо рисования еще прилично метал топоры. Он вон там, сзади, из-за колонны выглядывает. Честный парень и дремучий реалист, судя по этому шедевру. Ни физиономию свою гномью не подретушировал, ни славы себе не прибавил, как в жизни спрятался за колонну и оттуда свои топоры метал, так и на картине изобразил... Мистиком у них был эльф, что вообще ни в какие ворота не лезет. Эльфы и христианство — вообще вещи несовместимые, но вот один раз за всю историю попался такой ненормальный эльф, который искренне следовал учению Христа и даже, говорят, был с ним лично знаком. Он вон там, справа, что-то колдует на толпу скелетов. Сам Вельмир был чистокровный человек, что редкость для мага такого уровня... а вот их второй маг, красавица, которая руки заломила и ни хрена не делает для победы правого дела, потому как пребывает в мучительных раздумьях. Скаррон ее брат, Вельмир любовник, надо что-то выбирать, а выбор затруднителен... Так вот, поговаривают, что в этой красавице течет кровь демонов, где-то на четверть, если я правильно помню. Она до сих пор при делах, старший придворный маг Лондры.
    — Значит, она все-таки выбрала любовника?
    — Не знаю, да и вряд ли кто-то знает точно, не нашлось пока дураков лезть в загадочную демонскую душу мэтрессы Морриган с подобными вопросами, но, на мой взгляд, личные мотивы тут на втором плане. Все-таки мир гибнет, какие тут братья-любовники?
    — А остальные? — полюбопытствовала Ольга, всматриваясь в строгие умные глаза героя Вельмира. — Они потом куда делись?
    — Эльф-христианин в той битве схлопотал какое-то хитрозлобное заклинание, которое потом никто не смог снять, и еще с неделю мучился, бедолага. Ему постоянно казалось, что он горит, и это было невыносимо, а покончить с собой он не мог, поскольку это противоречило его христианским убеждениям. В конце концов, когда выяснилось, что проклятие не снимается никаким образом и гореть ему так до конца жизни, он попросил своих друзей убить его; они кинули жребий, и выпало Вельмиру. Он честно исполнил свой долг, а после этого куда-то ушел в неизвестном направлении, пропал, и больше о нем никто не слышал. Гном, оставшись в одиночестве, осел в Лондре и спокойно дожил там свои дни, посвятив себя живописи. Вот такая печальная история.


Ну и что мы имеем? В ходе и результате этой операции 40% команды погибло, 20% команды растерялось и ушло в нейтрал, 20% команды спряталось и перешло к активной обороне и только 20% активно работало против главного соперника ( Сам Вельмир против Скаррона). Итог - Скаррона до конца уничтожить не удалось, команда распалась. Всё!

Lake Прекрасная леди (25 Мар 2013 20:53)

Skiv
Речь идет не об операции по уничтожению Скаррона, а о поездке к куфти. Ведь Мафей думает о собственной будущей команде именно в связи с планированием поездки на Каппу. Но, конечно, Вельмир не вор.
Если вернуться к той, трехсотлетней давности истории со Скарроном, то в ней тоже присутствовал расчет. Точнее, в решении о том, что она необходима. Конкретно: Феандиль проанализировал сведения об артефактах и пришел к выводу, что ритуал по обожествлению приведет к разрушениям в огромных масщтабах. Потом Морриган и Хаггс пересчитали все и согласились. Но, опять же, они не воры.
Skiv писал(а):
Итог - Скаррона до конца уничтожить не удалось, команда распалась. Всё!

Итог - был предотвращен катаклизм континентального масштаба.

Еще о героях. Герои из Семерки, планируя помочь Диего вернуть замок, тоже предварительно с обстановкой ознакомились. И, опять же, там воров не было.

Никтошка  (25 Мар 2013 21:34)

Господа, не ссорьтесь :о) Из текста нам известно о четырех командах героев: команда Элмара, команда Вельмира, Великолепная семерка и женская сборная по уничтожению Скорма. Ни в одной из команд действительно не было вора (ну, если вы не убедите меня, что у Гиппократа есть тень Wink ). О составе команды нам сказали в 1 книге.
Жак: "Кстати, знаешь, какой оптимальный подбор классов для команды героев?"
Ольга:"Паладин, лучник, клерик, маг".
Шеллар:"Только не клерик, а мистик. Так правильно называется класс".

Пятая команда, которая описана в конце книги, по-видимому, действительно состоит из трех человек - именно потому, что Мафей совмещает "должности" мистика и мага. Думаю, что четыре перечисленные "постоянные"команды принимали решения в результате коллегиальных обсуждений предстоящего подвига. (Команда девушек - вопрос особый, там операцию разрабатывали мэтр Истран, Шеллар, Этель и Элмар). В случае необходимости, герои всегда могут посоветоваться и с кем-то не из команды, в том числе и с вором, и с алхимиком, или даже с вором-магом.

О чем мы спорим?

Татьяна П. Прекрасная леди (25 Мар 2013 21:51)

оптимальный подбор, но не обязательный...

но судя по всему, вор в самом деле не необходим в команде. Потому что вор нужен для разработки интриги, шпионажа, а героям интриги ни к чему. А воинскую операцию разрабатывают воины, то есть люди со стратегическим талантом. То, что объяснял Шеллар Жаку, на примере Киры.

Skiv Горячий кабальеро (25 Мар 2013 21:52)

Никтошка
Да ни о чем!
Просто Ваена решила на основании одного пожелания Мафея, что в команде Героев должен быть Вор!
Вот и всё! Все остальное это уже наш общий флуд, который к теме Элмара не имеет особого отношения!
На этом, надеюсь, закончим беспредметный разговор.

Ваена Прекрасная леди (26 Мар 2013 00:10)

Ваена решила, что в команде из трех чело.. м-м-м разумных существ нет ни одного трезвомыслящего, ну и облекла эту мысль в цитату из книги.
Не могут воевать Элмар, Виктор и Мафей втроем. Боевая сила есть (в том числе и магическая), медицина есть, а военной мысли нет.
Вот с этого спор и начался.

villars123 Прекрасная леди (26 Мар 2013 00:28)

Элмар и мысль - несовместимые понятия! Сначала стукнуть, ввязаться в драку, поскакать, а потом уж разбираться!

Lake Прекрасная леди (26 Мар 2013 01:15)

Ваена писал(а):
Не могут воевать Элмар, Виктор и Мафей втроем. Боевая сила есть (в том числе и магическая), медицина есть, а военной мысли нет.
Вот с этого спор и начался.

Мне кажется, все же могут


villars123 писал(а):
Элмар и мысль - несовместимые понятия! Сначала стукнуть, ввязаться в драку, поскакать, а потом уж разбираться!

Все же совместимая.
Прошу прощения за длинную цитату.

Разговор Макса и Витьки об Элмаре

Цитата:
— Хотелось бы иметь представление, что он за человек, чтобы хоть примерно знать, чего от него еще ждать. Я затрудняюсь постичь логику его действий.
Макс пристально уставился на него, чуть прищурившись, будто поймал на лжи и намекал на то, что лучше признаться, пока не уличили.
— Серьезно? Вот именно ты находишь в его поступках что-то тебе непонятное? Тогда как единственное отличие между вами состоит в том, что ты можешь отступить, подумав «у меня это не получится» или «я это не смогу», а он — нет.
— И он до сих пор жив?
Макс усмехнулся.
— Это же не значит, что он всякий раз берется за то, что ему не по силам. Но если он сталкивается с непреодолимым препятствием, то не отступает, а ищет другой путь.
— Знаешь, до сих пор я не замечал, чтобы ему вообще приходили в голову такие мысли. Ну, о том, что ему что-то не по силам.
— Значит, за время вашего знакомства он просто ни с чем подобным не сталкивался. Пусть тебя не беспокоит его отчаянное геройство, он не самоубийца и знает что делает. В конце концов, он действительно дожил до своих лет и до сих пор успешно справлялся.
— То есть ты пытаешься меня убедить, что когда он, впервые в жизни увидев грака, внезапно проникся мыслью вскочить на него верхом — он знал что делал?
— Разумеется. Видеть он их, может, и не видел, но все, что известно об этом животном нашим почтенным мэтрам, ему позаботились передать.
— И когда он кидался с мечом на двух автоматчиков — он тоже знал что делал?
— Раз ему это удалось — несомненно знал.
— И когда высказывал намерение вернуться в Первый Оазис за своей девушкой?
— Намерение, может, и выглядело глупо, но возьмись он за практическое его воплощение — поверь, трубить в рог под воротами и вызывать Повелителя на рыцарский поединок он не стал бы. Впрочем, когда речь идет о его девушке — тут за ним надо присматривать, в таких случаях он перестает прислушиваться к чувству опасности и может наломать дров. И еще один момент, о котором следует знать вашему мудрому и дальновидному убасу: Элмару нельзя доверять командование войском. Он не полководец, ничуть и ни разу. Тактика одиночки или малой группы у него отработана в совершенстве, но это его предел.

Вот. А команда героев - это как раз и есть малая группа.

villars123 Прекрасная леди (26 Мар 2013 01:25)

Цитата:
Выглянувший из гостиной король, который тоже наверняка все утро сидел в засаде, чтобы достойно изобразить «случайную встречу», изменился в лице и уныло констатировал:
— Элмар, ты идиот.


С точки зрения Шеллара, Элмар не всегда проявляет нужную осмотрительность.

Lake Прекрасная леди (26 Мар 2013 01:31)

villars123

Разумеется, не всегда. Но в данном случае Шеллар предполагал задействовать Элмара в воровской интриге-манипуляции по обработке Бакарри.
А мы говорим о воинской работе в команде героев.

Никтошка  (26 Мар 2013 01:48)

villars123 писал(а):
С точки зрения Шеллара, Элмар не всегда проявляет нужную осмотрительность.

Но как-то потом заканчивается благополучно.
Элмар стукнул виконта Бакарри, а это оказалось даже в какой-то мере к лучшему. Мне даже как-то обидно, что из Элмара тут дурачка какого-то делают. Недостаток изворотливости ума он успешно компенсирует другими качествами, в частности, знанием своих возможностей, обезоруживающей честностью и воинским искусством.

Июльчик Прекрасная леди (26 Мар 2013 10:22)

villars123 писал(а):

С точки зрения Шеллара, Элмар не всегда проявляет нужную осмотрительность.

С точки зрения Шеллара, достаточную осмотрительность периодически проявляют Ганзи, Чань, Астуриас и т.п. А остальные нередко не понимают и не принимают в расчет очевидных для Шеллара вещей. Но мы же не делаем на основании этого вывод, что все окружающие не совместимы с мышлением.
И я, конечно, понимаю, что руководство корпусом паладинов было для Элмара скорее почетным званием, чем тяжкой нагрузкой, но тем не менее руководил ими именно он, и все, что он получал сверху - это приказ с указанием, какого результата от него ждут, а каким образом он этого результата добивался - уже его заслуга.

Ваена Прекрасная леди (26 Мар 2013 11:21)

Lake писал(а):

команда героев - это как раз и есть малая группа.

В чём тогда разница между прошлыми подвигами Элмара и его современными действиями?

Jylia Прекрасная леди (26 Мар 2013 11:48)

Ваена писал(а):
В чём тогда разница между прошлыми подвигами Элмара и его современными действиями?

Только в его сознании. Вмолодости он шел заславой и приключениями. И быстро понял, что славой уже наелся по самое "не могу", а приключалово у героев довольно однообразное. И с детскими романтическими фантазиями имеет мало общего. Потому и надоело все,и устал, и прочие жалобы. Парень выбрал путь воина, стал воином, но цели этого пути и собственного выбора так и не осознал.
Сейчас же на путь героя встал взрослый мужчина. Не ради приключалок, ради того, чтобы окружающие могли жить спокойно. Чтобы бард сочинял музыку, а не превращался в отмороженного убийцу. Чтобы веселый парень Жак, трус отъявленный, мог спокойно балагурить во дворце, а не рисковать рассудком, разбираясь с некромантскими подарками. Ну и так далее. Т.е. уже не просто "пошли, победили, пришли", а есть цель и смысл, есть зачем пошли и к чему пришли.
Т.е. получается, что не смотря на прошлые подвиги, истинным Воином, сознательно идущим по выбранному пути, Элмар стал только сейчас. И все его психологические заморочки испарились.

Ваена Прекрасная леди (26 Мар 2013 15:47)

В этом случае и требуется военная мысль, а не только отработанная тактика малой группы. Иначе любой пройдоха сможет заслать группу в склеп с пауками, чтобы пока герои с грамотной тактикой разбираются с малой проблемой, под шумок провернуть что-то бОльшее.

Июльчик Прекрасная леди (26 Мар 2013 18:10)

Ваена писал(а):
Иначе любой пройдоха сможет заслать группу в склеп с пауками

Для защиты от таких пройдох есть полуэльф Мафей, чувствующий ложь.

Серый крот Горячий кабальеро (27 Мар 2013 08:47)

Jylia
Не совсем так, скажем у Элмара появился расчет типа "цена - качество" - раньше он жил по принципу "победить или умереть" как в том походе на Скорма, а сейчас - "победить и выжить", своего рода выполнение дао Дракона, показателя истинного мастерства на Востоке -
Цитата:
«Умереть достойно умеет каждый человек, вокруг которого умирают часто…

Умереть красиво – удел сильных духом…

А победить, тогда, когда красиво умирают другие, – значит выполнить Дао Дракона…

Победить даже тогда, когда против тебя все…»

Потому что от того, что, потерпев раз поражение, но уцелев и вернувшим о снова он победит, а не будет лежать красивым геройским трупом зависит судьба других.