Морское дело в мире "Дельта"

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Лекции доброго Жака

Николай  (28 Мар 2009 00:53)

Морское дело в мире "Дельта"

Как сказал Хайнлайн "Ни когда не пишите о вещах в которых хорошо разбираетесь" (с)
Я имел неосторожность войти в игру в "судовладельческом" состоянии и теперь в ужасе жду катастрофических ляпов

Посему, возьму на себя смелость, написать краткую справку о состоянии морского дела в средневековье и отчасти в новое время.

В нашем мире судоводительство и судостроение начало серьёзно развиваться в 15 веке. Когда португальцы создали первую морскую школу и некую организацию, которую в наши времена назвали бы "НИИ судостроения" В результате был создан тип судна "каравелла" и разработаны первые приемлемые навигационные приёмы для длительных плаваний в открытом океане.

Ранее, вся навигация осуществлялась в основном вдоль берегов, и только элита мореходов отваживались пересекать Средиземное море напрямик, пару раз в сезон, с попутными ветрами.

Деление судов на военные и торговые ещё не произошло, но:

Галера - потомок античных гребных судов. Длинннный узкий корпус, плоское дно, сотня или более гребцов (не обязательно каторжники, например Венецианская республика отправляла туда "призывных срочников"). Вспомогательный парус. На носу площадка с баллистой, позднее 3-4 тяжёлых пушки. По тем времена рекордсмен быстроходности 7-8 узлов (почти 15 км/ч). Мореходность никакая - чуть волна и "мне пора домой". Чисто военное судно, просто потому, что купцу слишком накладно кормить такую толпу народу, даже если посадить рабов.

Ког - основное торговое и военно-транспортное судно средневековья. Предок каравеллы. Выглядит как деревянная калоша метров 20 в длину. Палубы нет. В середине торчит одна мачта, на ней один квадратный парус. Самая неуклюжая штука из возможных, но довольно мореходная, за счёт высокого борта. Скорость хода 3-4 узла если не развалится Торговые плаванья в те времена совершались раз в год. По весенним ветрам в одну сторону, по осенним - домой. Киношная картина, бравого капитана парусника, ведущего судно в любую точку за одну серию - бред Любое автономное плаванье готовилось как годовая экспедиция минимум, вплоть до появления паровой машины.
В нашем мире "ког" со временем развился в "каравеллу", затем появился "голландский флейт", усовершенствование которого - "фрегат".

В мире "Дельты", похоже, нет нужды в плавании, кроме прибрежного. Типичные суда прибрежного плаванья - это уже помянутая галера и всевозможные мелкие парусники, которые, не вполне корректно, но в упрощении допустимо, назвать "люггер". "Люггер" - это в принципе любое мелкое парусное судно с косыми парусами, держащимися на рее. Например, с латинским парусом. Другой пример - современные парусные шлюпки (ялы), если видели, у них поднимается на одном рее два почти квадратных паруса - вот это типичный "люггер". Главный смысл "люггера" - возможность маневрировать в прибрежных водах в том числе, в плохую погоду. В первую очередь, чтобы суметь спрятаться от шторма или в крайнем случае выброситься на берег и спасти команду.
Важная тонкость. На старых типах косого парусного вооружения, например, "латинском", чтобы повернуть относительно ветра (сменить галс), нужно было убрать парус, перетащить его на другую сторону от мачты и снова поднять, либо смириться с резким ухудшением характеристик. В общем манёвр, который современные яхты проделывают в мгновение ока был настоящей головной болью.
В нашем мире, когда люггеры выросли и стали взрослыми, то превратились в гафельные шхуны Но в мире "Дельта" вряд ли есть. По скоростным характеристикам отличаются очень сильно, но в те времена 3-7 узлов.
Современные парусные яхты тоже отдалённые потомки люггеров (хотя люггерами не являются), гоняют 7-15 узлов, а катамараны и специальной постройки до 25 узлов, хотя такие вполне заслуженно прозвали "бешенные табуретки".

Особо стоят северные суда. Славянские "ладьи", "кочи" и норманнские "дракары". Технологии, внешний вид, назначение были настолько разнообразны, что перечислить все варианты вообще невозможно. По сути каждый мастер строя такое судно, на ходу его проектировал, исходя из наличного материала. Есть кривой корень? Будет нос такой формы и с драконьей головой.
Общего - все эти типы судов приспособлены для плаваний во льдах и по сильным штормам и в тоже время их можно вытащить на берег силами экипажа. Плюс способность ходить по рекам. Скошенные нос и корма, округлый борт. Парус обычно прямой и обязательные вёсла. С рабами на севере было тяжело. Просто потому, что накормить, одеть, обуть, и отопить зимой, человека на севере гораздо дороже, чем плюхнуть жиденькой кашки рабу в соломенном сарае на юге. Потому гребли или сами купцы и "артели" - наёмные команды моряков, либо воины. При этом, несмотря на высокие характеристики, в нашей Европе такие суда не прижились, военная галера все равно больше и сильнее дракара, а ког везёт больше и груза и солдат при необходимости. Это для пиратских набегов нормально, но не более.

Вот вкратце, где-то так. Я сильно упростил некоторые моменты, за которые прошу историков в меня тяжкими предметами не кидаться
Какие именно суда строят на "Дельте" я не знаю. Маршруты плаваний тоже. Это уже дело автора и мастеров игры

Катран  (28 Мар 2009 20:42)

Наглядное посодие к лекции
1) Галера


2) Когг


3)Каравелла


4)Галландский флейт


5)Фрегат


6)Люггер


7) Латинский парус


Ладья


9)Коча


10)Дракара

Николай  (3 Апр 2009 17:18)

Ну и современная яхта
Как раз из категории "бешенных табуреток"

N  (10 Апр 2009 12:52)

А такая система парусов жизнеспособна? Или полная выдумка?

Николай  (12 Апр 2009 00:45)

Ааа... Это известный баг

Треугольный парус углом вниз Нет. Таких парусов нет и ни когда не было. История появления этого мифа началась с "реалистичных" изображений таких парусов на картинах Рериха. Который, нарисовал их на основании старинных миниатюр.
Вот здесь подробно разбирается эта ошибка http://home-edu.ru/user/f/00000646/rus/oshibka.html

Кроме того судно с такой "постановкой" парусов если бы ещё не лишилось мачты, но точно через пару минут окажется на живописных булыжниках
1. Фал "летучего" стакселя провис так, что щас кто-то от парусного мастера схлопочет по самое не балуй Если успеет, ибо сей парус нужно немедленно убрать, или хотя бы потравить на полную, ибо иначе судно развернёт по ветру, а там булыжники и близко (см. п.4)
2. Вообще-то уставами всех флотов мира, хождений под парусом и вёслами одновременно категорически запрещено. И очень правильно.
3. Судно идёт в галфвинд, при таком ветре, площади парусов и курсе, вёсла будут, мягко-говоря, как покойнику минералка
4. Волны движутся одновременно в противоположных направлениях - это означает, что судно забралось ну в очень тесное место и строго-говоря ему щас хана.
Пояснение: ветер дует справа налево, волны идут как справа налево, так и слева направо, причём верхушки волн в обоих случаях срывает ветром. Это возможно только если сильный ветер бъёт в высокий скалистый берег слева от судна и отражается от него вместе с волной. Причём берег, хоть и не видно на картине, но совсем близко. Вообще в такой ситуации даже машинному судну тяжко будет, а паруснику вообще хана (вёсла не помогут - проверено )

Мораль - видимо мы видим печальный результат неудачного опыта по телепортации судна. Ибо ни один вменяемый капитан, по доброй воле в таком положении не окажется

Lana Tuully  (13 Апр 2009 00:54)

Николай  (13 Апр 2009 01:41)

Вообще главное преимущество водного транспорта - несравнимо большие удельные скорости перевозки. Вплоть до появления железных дорог - это самый быстрый транспорт.

Суточный пробег грузового парусного судна 100-150 км, почтового - 150-200.
Суточный пробег конного обоза - до 30 км максимум.

Самые маленькие средневековые парусники брали на борт ~20 тонн груза при экипаже ~5 человек (для парусного купца).
Чтобы перевести такой груз конным обозом, нужно минимум 40 подвод (лошадь больше 500 кг на дневной переход не повезёт ни как). 40 человек возчиков + охрана. Если переход дальний, то надо ещё и организовать обеспечение питания животных и людей.

Кроме того, как правильно замечено, проблема перевозки крупногабаритных тяжёлых грузов. Но на самом деле - это не великая проблема, т.к. вплоть до XIX века, крупногабаритные грузы - это... детали одних кораблей перевозимые на других И крупногабаритные произведения искусства, награбленные бриттами в колониях На Дельте колониальных империй нет, остаются каботажные перевозки тяжёлых грузов.
Дальше надо смотреть:
1. Разбить прибрежные воды на секторы и оценить риски встречи с чудовищами
2. Собрать информацию о стоимости услуг магов, способных оных чудищ отогнать (например представителей "школы чистого разума", у них всё равно с телепортами проблема).
3. Собрать информацию о стоимости коммерческого, телепортинга.
4. На основании вышесказанного составить список экономически выгодных маршрутов судоходства.

Jylia  (13 Апр 2009 06:26)

Николай  (13 Апр 2009 10:08)

N  (13 Апр 2009 10:32)

Николай писал(а):

Это известный баг

Так получается это оптическая иллюзия?!

Николай писал(а):

"школы чистого разума"

Или Змеиного Глаза.
А неплохо было бы, приручить одно такое чудище, покрупнее, и под его охраной плавать.
Насчет превосходства морских перевозок над сухопутными даже мне понятно. Ведь Индия тоже на одном континенте с нами, а морской путь туда искали с такой тщательностью, что Америку открыли

Lana Tuully писал(а):

А если у вас есть сильный маг - на фига корабль? да здравствует телепорт.

А если открывать новые земли (острова), где ориентиры брать?! Или как Орландо, наобум, так и на Каппу залететь можно.

Николай  (13 Апр 2009 10:42)

Можно даже сказать "аптицский обман зрения"

Lana Tuully  (13 Апр 2009 18:51)

Николай  (13 Апр 2009 19:31)

Я называл максимальные скорости. Галера не может долго идти с такой скоростью, её задача - быстро проскочить обстреливаемую зону и таранить противника, а потом абордаж. Артиллерия у галеры - вторична.
Для кога я писал скорость 3-4 узла

Суточный пробег - это пробег торгового судна 16-18 веков идущего на береговых бризах (прибрежная торговля). Суда на сезонных попутных ветрах ходили немного быстрее. У клипперов крейсерская скорость была сопоставима со скоростью современных торговых судов - порядка 10-12 узлов, максимальная около 17.

Судя по наличию чего-то вроде пиратской республики (то бишь как тех пиратов?) морская торговля должна быть весьма развита. Иначе кого им там грабить? Рыбаков? У моря имеет смысл селиться или морским торговцам или рыбакам. Много у рыбаков награбишь? Значит имеется торговлишька... Имеется А уж чо везут... Сколько та магов способных на телепорт? Даже с учётом "дежурных телепортистов" - единицы. Вот 500кг мешки с золотом наверное они таскают, а всё остальное ножками Ну и лодками...

Lana Tuully  (13 Апр 2009 20:43)

Ezh  (13 Апр 2009 22:19)

Lana Tuully писал(а):

Николай писал(а): Суточный пробег - это пробег торгового судна 16-18 веков или Николай писал(а): В мире "Дельты", похоже, нет нужды в плавании, кроме прибрежного. Типичные суда прибрежного плаванья - это уже помянутая галера и всевозможные мелкие парусники, которые, не вполне корректно, но в упрощении допустимо, назвать "люггер". ?

Что совой об пень, что пнем бо сову. Для мелкого люгера, в прибрежной зоне со скоростью 4 узла, за 24 часа = 96 морских миль или 177 км. Вот так.

Суточный пробег парусника в открытом океане - вопрос специфический. Где есть подходящее течение и ветер, там быстрее, где нет - медленнее, вплоть до проблем как на конских широтах.

А если ходить вдоль берега, то ЕМНИП ветер есть почти везде и почти всегда хотя бы за счет разницы в тепловых (следовательно - конвекционых) процессах над морем и над сушей.

Рассмотрим типичную задачу - доставка 10 т товара. По 500 кг - 20 телепортов кряду, с паузами на работу грузчиков... меньше чем за час можно, но нужен спаяный коллектив или хитрая малая механизация. Иначе даже дольше. А если всего 2-3 т., но одним куском?

Далее, сколько же может быть магов владеющих телепортом в Ортане? Да еще таких, чтобы держать в голове до сотни точек? 100 точек - потому, что банальная речная баржа за один маршрут проходит намного больше населенных пунктов. Один хороший логистик и 30 барж заменят 10 магов. Забавно, правда?

Теперь рассмотрим что-то мелкое и проскодонное, построеное в ключе "река-море". Экипаж - 5 человек, из них 1 (один) имеет хоть какое(хихикс, бухгалтерское) образование. Это вместо весьма и весьма дорого в наеме мага.

А еще маги нужны всем и нужно их много, начиная от армии, заканчивая любителями быстро перемещатся. Даже в Ортане сколько было дежурных телепортистов в королевском дворце? Магов банально не хватает на все перевозки.

Николай  (13 Апр 2009 23:00)

2Lana Tuully
Собственный пост перечитайте

Цитата:

А можно грабить и обычный город, расположенный на берегу моря. Обычно в дельте реки, которая сама по себе транспортный путь.

Выберите что-нибудь одно, либо город стоит у реки потому, что она торговый путь, либо водный транспорт не нужен.
Любой человек поселится в первую очередь там где безопасно. Почитайте средневековую историю англии. Прибрежная земля считалась хуже чем внутренняя. Именно потому, что защищать берег от пиратских набегов не умели. И города строили у воды только по транспортно-торговым соображениям.

2Ezh
Нельзя напрямую перемножить скорость на время. У меня яхта ходит с крейсерской скоростью ~7 узлов, иногда разгоняясь до 10 (хотя экипаж в таком режиме держится за прочно привязанные предметы, чтоб за борт на буераках не улететь ). Но суточный пробег, как в средние века ~80-120 миль(150-200 км). Больше не получается. Для яхт пересекающих Чёрное море по оси север-юг, принято время пересечения 4 суток. Т.е. 580/4 = 145 км/сутки ~ 81 миля/сутки.

Ezh  (13 Апр 2009 23:26)

Николай писал(а):

2Ezh Нельзя напрямую перемножить скорость на время. У меня яхта ходит с крейсерской скоростью ~7 узлов, иногда разгоняясь до 10 (хотя экипаж в таком режиме держится за прочно привязанные предметы, чтоб за борт на буераках не улететь ). Но суточный пробег, как в средние века ~80-120 миль(150-200 км). Больше не получается. Для яхт пересекающих Чёрное море по оси север-юг, принято время пересечения 4 суток. Т.е. 580/4 = 145 км/сутки ~ 81 миля/сутки.

Хм. Если в открытои море - даже спорить не буду.

По поводу скорости - есть сомнения (вспоминая отдых). В прибрежной зоне, в отсутсвии шторма ветер более-менее ровный и более быстрый (по сравнению с открытым морем), но возможно это особенности Крыма и Турции или времени когда я отдыхал. Ветер чаще боковой, бейдевинд, соответственно, не так часто нужно ходить. С приличным парусным воружением (а не исторически верной репликой 16 века), ПМСМ можно получить среднюю скорость 3,5 - 4 узла в час. Даже если 3, то 70 морских миль - очень очень даже неплохо.

Николай  (14 Апр 2009 00:07)

Ну я говорю об Азове и ЧМ. В Таганрогском заливе от Таганрога до Должанской косы - это чуть больше 100 км при попутном ветре пролетаешь как раз за световой день. Примерно 12-14 часов. Ночью скорость ниже. Но там довольно специфические ветроусловия. От Должанки до Керчи расстоние чуть больше и по времени столько же.
Если ветер встречный, то эти 100 км проходишь за 4 суток. Так что скорости относительно не высокие...
Вдоль ЧМ берега получается быстрее. Но это скорее организационно-климатический фактор - берег опасный и бегаешь от одного защищёного порта к другому

Ezh  (14 Апр 2009 00:48)

Андрей69  (3 Июн 2009 09:50)

Lana Tuully  (4 Июн 2009 00:55)

Николай  (4 Июн 2009 10:47)

1. И Эгина и Голдинана "построены" вокруг крупных рек стекающих в одно море - это прямой водный путь.
2. Даже в наше время железных дорог, перевезти груз из Владивостока в Антверптен грузером вокруг (даже вокруг Африки!) будет дешевле из расчета на тонну, чем "напрямик" по ж/д.
3. В крошечной Британии, в начале 40-х годов внутренний грузооборот больше чем на половину шёл каботажем (почему знаю, по истории WWII).

На Дельте просто просится "транспортное кольцо" Голдинана - Мистралия - Эгина - Поморье - Лондра - Голдиана. Причём, если начать считать, то может оказаться, что возить товары между Лондрой и Голдианой морем ВЫГОДНЕЕ!

Считать будем?

Lana Tuully  (4 Июн 2009 20:03)

Николай  (5 Июн 2009 12:03)

Во избежание голословности, тупо возьмём современные тарифы на перевозку грузов и наложим их на карту Дельты
http://www.baikalsr.ru/avtogruzoperevozki/
ПРАЙС НА ПЕРЕВОЗКУ МЕЛКОТОННАЖНЫХ ПАРТИЙ ГРУЗОВ
№ п/п Загрузка Выгрузка Расстояние, км Стоимость, руб.
1 Москва Вологда 461 13 500

Т.е. зачтём 29 руб/(тонна*км), очень недорого ИМХО

По судам открыто инфы не (ни кто не прячет, просто она не нужна ни кому, кроме агентов), но есть вот:
http://www.transsystem.kz/rus/mdl_arch_year.asp?idx=113&i=2330&lang=rus

Стоимость фрахта судов типа Capesize, грузоподъемность которых составляет около 170 тыс.тонн,..
...$30,553 тыс. в день

Т.е. 170 000 тонн на $30553 ~ 977696 руб. Считаем 150 км/сутки, т.е. 977696 / (150 * 170 000) = 0,038 руб/(тонна*км) - это стоимость перевозки без учёта погрузки/разгрузки и простоев.

Как говорится, комментарии излишни... Ж/д транспорт примерно на 20-50% дешевле автомобильного, т.е. 19-25 руб/(тонна*км). Даже если погрузка/разгрузка и простои накрутят судовладельцу стоимость раз в 10, всё равно цена километра будет в 50(!) раз дешевле.

Может быть из Голдианы в Лондру грузы посуху и дешевле, но уж в Поморье точно лучше по воде

Lana Tuully  (5 Июн 2009 17:53)

Николай  (8 Июн 2009 00:11)

Dzerginez  (21 Май 2011 03:15)

Господа, хочу ляпнуть пару слов по поводу не просто наличия, а обязательного наличия как минимум прибрежных морских перевозок на Дельте.
1. Цитата из 1 книги: "Видишь ли, пересечь океан пока никому не удавалось, в нем такое водится..." (синее с.161). Ни слова про побережье в тексте.
2. Еще цитата через страницу (синее с.163) "Чуть западнее на полуострове - Эгина. ...Тепло, оливки растут, виноград, прочие дары юга. Опять же море."
3. О выгодности морских перевозок. За счет чего, по Вашему, наполняется казна Ортана. Минимум одна из важных статей дохода - дорожные пошлины. Центральное положение обязывает. При перевозке по морю их платить не надо.
4.Товары для морских перевозок - любой крупногабарит. Пример с ходу:
Дельта богата лесами, но в каждом государстве (учитывая что рассматриваемая часть=Евразии) преобладают одни породы дерева и отсутствуют другие. Представлять караван телег везущих хотя-бы 3 метровые сосны из северного Поморья в южную Мистралию или телепортистов вталкивающих эти сосны в телепорт я не буду. Юмор в другом разделе. (Размышления на тему сосен в Мистралии отбрасываю сразу 1 синее с.162 "В Мистралии субтропический климат")
5. Не понимаю спора о скорости. При морских транспортных перевозках скорость принципиального значения не имеет (есть только один товар требующий максимально быстрого перемещения- это люди) . В реале если из Поморья в Мистралию раз в неделю отправлять лесовоз, раз в неделю в Мистралию будет приходить лесовоз из Поморья.
6.Шеллар рубящий окно к морю.
Кто-нибудь читал "Стратегию непрямых действий" Лиддел-Гарта? Исходя из методов Шеллара он эту книгу изучил досконально. А ведь морская торговля и есть непрямое действие по отношению к сухопутной, и можно ли считать что король являющийся одним из лучших экономистов Дельты этого не понимает?[/u]

Nurrus  (24 Май 2011 17:08)

Лев  (26 Май 2011 12:45)

Dzerginez писал(а):

При морских транспортных перевозках скорость принципиального значения не имеет

Чайные клиперы - блажь и выдумка?

Dzerginez писал(а):

Размышления на тему сосен в Мистралии отбрасываю сразу 1 синее с.162 "В Мистралии субтропический климат")

Это Вы дерзко!


Обе - субтропические.

Dzerginez писал(а):

Исходя из методов Шеллара он эту книгу изучил досконально.

Если не затруднит, какие именно ДЕЙСТВИЯ Шеллара имеются в виду?

Элен  (26 Май 2011 16:40)

Skiv  (26 Май 2011 17:46)

Susamidim  (26 Май 2011 17:53)

andrewus  (26 Май 2011 18:25)

Еще напомню, что после вторжения в книге фигурировал военный флот, перебазировавшийся в соседнее государство.

Ну, а про экономические выгоды:
Беглый взгляд на карту, и становится очевидным выгода маршрута Гелиополис -- Арборино.
Никакой переправы через Риссу, никакого перехода через Зеленые горы, относительно короткое расстояние и большая необходимость товарооборота.
Столь же беглый взгляд на восток, и становится очевидным, что гонять товары через Белую пустыню и опять же Зеленые горы (где, напомню, до середины цикла были повстанцы!) из Голдианы категорически невыгодно и опасно. Зато сплавить груз вниз по реке и перегрузить на морские суда -- несложно.


Чайные клипера привозили те сорта чая, что подороже. Не забывайте, что он тоже разный бывает

Dzerginez  (26 Май 2011 18:41)

Андрей69  (26 Май 2011 19:22)

Skiv  (26 Май 2011 19:53)

andrewus писал(а):

Чайные клипера привозили те сорта чая, что подороже. Не забывайте, что он тоже разный бывает

Естесственно, чтобы хоть как то оправдать затраты на гонки Клиперов, на них грузили самый дорогостоящий, но лёгкий груз! В основном это прянности и чай высших сортов.
По поводу сортов нахлынули воспоминания! С вашего позволения чуточку пооффтоплю!
Родился и жил в Тбилиси в славные застойные времена нерушимого Союза! Если других школьников и студентов в европейской части нашей Родины отправляли в трудовые лагеря на картошку, овощи, и , кому повезет на фрукты, то нас в Грузии отправляли на виноград (кому повезло),цитрусовые (кому не повезло, потому что летом они незрелые, и надо просто сады обихаживать или рыть новые ямы на искусственных террасах!) и на сбор чая ( это смертники -камикадзе)!
Так вот высший сорт грузинского чая (байховый и т.д.) собирали женщины-профессионалки. Они с корзинами за спиной прогуливались вдоль кустов и ловко обрывали самые верхние, нежные, молодые листочки ( эту картину вы видели на многочисленных фото у нас и за рубежом). Дальше за дело принимаЛись чаесборочные комбайны. Эта машинерия с крутящимися ножами в виде полукруга проходила над чайными кустами и срезала верхний слой листьес и веточек. Это первый сорт чая. Потом эта же машина уменьшала радиус полукруга и проходила еще раз собирая уже ветки и листья! И только потом.... пускали школяров и студентов, чтобы те, обдирая руки, доставали из глубины ощетиненных поломанными ветками кустов последние листочки! нЕ ЗНАЮ, КАКИМ СОРТОМ ШЕЛ НАШ СБОР, НО ПЛАТИЛИ НАМ КАК ЗА ВТОРОЙ, ТО ЕСТЬ ПОЧТИ НИЧЕГО!

Лев  (27 Май 2011 01:33)

Андрей69  (27 Май 2011 09:19)

Лев  (27 Май 2011 13:20)

Wolf the Gray  (27 Май 2011 14:08)

Dzerginez  (27 Май 2011 22:00)

Весьма рад, что комментарий к угасшему обсуждению возродил интересную тему.
А теперь по пунктам для начала для Льва:
1 Спорить о непрямых действиях с человеком не знающим о чем речь глупо. Эту тему в общении с Вами закрываю за бессмысленностью.
2 Уесть меня сосной можно было и проще, указав на бонсай
Если серьезно, считаете ли вы что в производственном использовании все виды сосен одинаковы. Врать не буду, я не биолог и не лесопромышленник. Если таковые есть на форуме подскажите аналогичны ли по своим свойством карельская сосна (Поморье) и указанные львом алепская и приморская (Мистралия). Обратите так же внимание на то что в субтропиках сосна растет в горах. Отличается ли добыча леса в горах от равнины или холмистой местности? Почему Россия один из основных экспортеров леса (в том числе и сосны), если сосна растет везде кроме пустыни и джунглей?
3 Вообще то упоминая о сосне я приводил пример груза имеющегося в одной части света и не имеющегося в другой, перевозка которого посуше осложнена его количеством или габаритами. Если сосна неудачный пример можно поискать другой:
поморские раки мистралийские фрукты эгинское вино
хинский шелк продукция произведенная гномами
4 Как специалист по скоростным морским перевозкам, укажите пожалуйста еще какие-либо грузы требующие или требовавшие срочной перевозки. Единственный пример который я вспомнил - опиум. Как раз из времен чайных клиперов (между прочим вся история которых заняла 30 лет 1840-69гг.).

Dzerginez  (27 Май 2011 22:30)

Dzerginez  (28 Май 2011 12:19)

Лев  (29 Май 2011 19:48)

Николай  (30 Май 2011 11:57)

Эм... Я приводил пост со сравнением стоимости грузоперевозок в современном мире. Смутно предполагаю, что в средние века/новое время картина была схожей.

"Чайные" клиппера и есть - "опиумные". Они шли в Индию, брали там опиум и везли в Китай, там загружались чаем и вот после этого совершали финт ушами, для которого и были построены. Они выходили в полосу "ревущих сороковых". Где и неслись на скоростях за 30 км/ч (официально максимальная скорость Катти-Сарк 17 узлов).

Другие типы судов просто не могли использовать все преимущества сильных попутных ветров.
Обратной стороной подобной оптимизации клипперов, стали неважные ходовые качества при встречных ветрах.
Второе слэнговое название клипперов - "винджаммер". Мне встречались утверждения, что смысл этого - "выжиматель ветра", но это не так. Дело в том, что когда судно с прямым вооружением пытается идти круто к ветру, то его реи начинают разворачивать и в конце-концов упираются в вантины. Такое положение называется "судно зажато ветром".
Прозвище "винджаммер" - презрительное, его дали клипперам, моряки прибрежных парусников, косые паруса которых, позволяли в прибрежной зоне нарезать круги вокруг клиппера идущего "полным ходом". Вообще-то это прозвище относилось, ко всем океанским парусникам с прямым вооружением, но видимо клипперам каботажники завидовали сильнее, вот и прилепили

Николай  (30 Май 2011 11:59)

Jylia  (30 Май 2011 14:03)

Reine deNeige  (30 Май 2011 15:23)

Skiv  (30 Май 2011 15:31)

Skiv  (30 Май 2011 15:49)

Reine deNeige  (30 Май 2011 16:38)

dan  (30 Май 2011 17:17)

Skiv  (30 Май 2011 17:23)

Skiv  (30 Май 2011 17:27)

Susamidim  (30 Май 2011 18:20)

Лев  (30 Май 2011 18:47)

Wolf the Gray  (30 Май 2011 19:08)

Dzerginez  (30 Май 2011 20:00)

Skiv  (30 Май 2011 20:44)

Susamidim  (30 Май 2011 20:48)

Dzerginez  (30 Май 2011 21:03)

Skiv писал(а):

Dzerginez А собственно зачем и кому?

Skiv не смотря на то, что мне уже 30 лет, я продолжаю верить в чудо. В то, что заклинание "аргумент" может превратить тролля в человека. Кому? Ну Вы поняли.
Кстати, своим сообщением Вы даете столько простора для демагогии в стиле:

Skiv писал(а):

Ну так здесь морское, а главное речное судоходство очень развито!

А я не вижу, что развито.

Skiv писал(а):

Где прошел объединенный флот ( кстати откуда он взялся, если мореходства нет), там вовсю плавают купцы.

Необязательно это могли быть рыбацкие шаланды, водные велосипеды и плоты.
Больше не могу, отказывает фантазия
Извините за использование Вашего сообщения для этих целей.

Лев  (30 Май 2011 21:04)

Алёк  (30 Май 2011 21:09)

Dzerginez  (30 Май 2011 21:16)

Skiv  (30 Май 2011 21:16)

Лев  (30 Май 2011 21:25)

Skiv  (30 Май 2011 21:32)

Лев  (30 Май 2011 21:35)

Skiv  (30 Май 2011 21:38)

Skiv  (30 Май 2011 21:44)

Лев  (30 Май 2011 21:48)

mainglot  (30 Май 2011 21:52)

Лев  (30 Май 2011 21:53)

Skiv  (30 Май 2011 22:03)

Jylia  (30 Май 2011 22:04)

Wolf the Gray  (30 Май 2011 22:10)

Лев  (30 Май 2011 22:24)

Лев  (30 Май 2011 22:34)

Skiv  (30 Май 2011 23:35)

Reine deNeige  (31 Май 2011 09:29)

Wolf the Gray  (31 Май 2011 10:43)

Skiv  (31 Май 2011 12:05)

Wolf the Gray  (31 Май 2011 12:21)

villars123  (31 Май 2011 16:02)

Jylia  (31 Май 2011 18:21)

Dzerginez  (31 Май 2011 20:40)

Лев  (31 Май 2011 23:54)

Wolf the Gray  (1 Июн 2011 09:13)

Андрей69  (1 Июн 2011 09:28)

Николай  (1 Июн 2011 11:00)

dan  (1 Июн 2011 11:21)

Николай писал(а):

Охохонюшки... Во-первых, опиумные те клипера были, опиумные

Интересная информация, спасибо!
Но вот есть и иной взгляд на тождественность "опиумных" и "чайных" клиперов:
1.

Цитата:

Предшественниками КЛИПЕРОВ считают т. н. балтиморские КЛИПЕРЫ — небольшие (водоизмещением 100—200 т) суда с острым наклонным форштевнем и парусным вооружением шхуны, предназнач. первоначально для каботажных перевозок, а впоследствии использовавшиеся ВМФ США, работорговцами, а также контрабандистами для перевозки опиума (опиумные КЛИПЕРЫ).

- http://volna-parus.ru/kliper.html

2.

Цитата:

Клиперы, отправляющиеся из портов восточного побережья США в Китай и Индию в 40-х и 50-х годах, вошли в историю под метким названием «опиумных клиперов» (отнюдь не «чайных», хотя в обратном рейсе в их трюмах действительно был чай).

- http://www.pandia.ru/4462/

Wolf the Gray  (1 Июн 2011 11:55)

Skiv  (1 Июн 2011 14:30)

Лев писал(а):

Тут такое дело - если брать не тоннаж а количество судов, то подавляющее преимущество будет у лодок, баркасов и прочих маломерок. Чуть меньше - различны шхун и т.п. Все они или совершенно не критичны к береговому рельефу, или мало от оного зависимы; что расширяет возможности применения. Для тех же, у кого осадка 5-:-10 метров - порт и только порт. Что оправданно лишь при наличие регулярных перевозок; а именно их наличие и является предметом дискуссии - в отличие от меньших плавсредств, которые в тексте упомянуты: вроде бы, Эль Драко ждал именно транспорта?

Из ваших слов следует, что вы сомневаетесь в наличии на Дельте крупнотоннажного флота, для которого нужны порты, а порты нужны для регулярных грузоперевозок, стало быть по вашему мнению на Дельте нет ни портов, ни крупных кораблей, поскольку нет грузоперевозок.
Давайте откроем книгу. Оказывается порты есть, причем упоминаются во всех прибрежных странах, да еще и защищенные баллистами. Исходя из ваших размышлений, эти порты обслуживают маломерный рыболовный флот ( лодочки, баркасы и т.д.), а баллистами отпугивают пиратов на таких же лодочках.
Дальше еще интереснее. О наличии военно-морского флота и морских сражениях между государствами нам тоже ничего не говорится. Разве что упоминается пиратская вольница, но если как вы утверждаете им грабить на море некого ( окромя рыбаков) то следовательно у прибрежных государств нет флота, за исключением небольших сторожевиков.
И вот теперь, ответьте пожалуйста, на каких судах большая часть Эгинской армии + множество беженцев отплыли в Мистралию? А потом оттуда, объединившись с мистралийским флотом, обогнули всю западнйю часть материка и через три месяца прибыли в Поморский порт? Это были рыбацкие маломерные суда? или неизвестные нам военные галеоны? Или все же реквизированный купеческий флот?
P.S. Обращаю внимание модератора, что в этом посте я никак и ничем не оскорбил оппонента. Между тем, как оный в своём последнем последовательно наградил меня демагогией, идиотизмом и хамоватостью!

Dzerginez  (1 Июн 2011 18:08)

Андрей69  (1 Июн 2011 18:40)

Skiv  (1 Июн 2011 19:48)

Jylia  (1 Июн 2011 20:59)

Лев  (2 Июн 2011 12:42)

Skiv  (2 Июн 2011 13:17)

Wolf the Gray  (2 Июн 2011 13:24)

Лев писал(а):

Что именно грабили эти пираты? Куда девали награбленное???

да наверно как и в нашей истории - грабили то что возят, продавали перекупщикам.

Лев писал(а):

Вы указали - "...ценная добыча, имеющая небольшой объем и легко реализовываемая при этом."; но подавляющая часть морских грузов этому условию не соответствует!

это откуда вы взяли - что не соответствует то?
Купцы испокон веков возят на дальнее расстояние те товары, которые имеют небольшой объем на единицу стоимости и легко реализовываются. Что они начиная с какого-то уровня развития морского дела возят такие товары галеонами и больше - говорит только о том, что они знают где реализовать галеон таких товаров. Пираты - это тоже знают, хоть и несколько хуже.
Пираты, грабящие с корабля только золото/брюлики и после этого пускающие корабль на дно - бывают в основном в дешевых романах.

Лев писал(а):

Тут и про древесину дискутировали, и про отделочный камень, и про фрукты...

ну да, и какие вам видятся особые проблемы продать нечестно нажитый галеон с дорогой древесиной/камнем/фруктами?
А даже 10% от их себестоимости - наверняка превысят суммарное количество находящихся на борту корабля золота/бриллиантов

Лев писал(а):

А вот с моря напасть на посёлок, любой - и морем же с добычей (золотые/серебряные/медные монеты) свалить... Самое милое дело!

откуда бы ещё в том поселке взяться тем золотым/серебряным монетам

Лев писал(а):

Кстати, даже если предположить у пиратов - крупные корабли (хотя бригантина - именно пиратское судно!) - Вы всерьёз считаете, что баллиста действенна в подобном случае?

а какая причина заставляет предполагать у пиратов крупные корабли? корабли пиратов всегда были мельче, чем захватываемые ими корабли торговцев, никого это не удивляло.

Skiv  (2 Июн 2011 13:29)

Лев  (2 Июн 2011 13:34)

Лев  (2 Июн 2011 13:41)

Skiv  (2 Июн 2011 13:43)

Skiv  (2 Июн 2011 14:02)

Лев писал(а):

То, что прибывших в приморский порт негде даже временно разместить и надо срочно разтелепортировать но стране - это есть.

Лев, а вам самому это не говорит об огромном количестве людей, которое естесственно не может разместиться в нескольких портовых тавернах или гостиницах?
Давайте перейдем к цифрам, чтобы избежать так нелюбимой вами демагогии.
1.Сколько по вашему мнению людей прибыло из Эгины и Мистралии в Поморье?
2. Какова приблизительная пассажировместимость рыбацких лодок, вплоть до шхуны?
3. Сколько таких судов потребовалось для этой перевозки?
4. Примерная скорость рыболовных судов?
5. Примерное количество припасов и еды в расчете на одного человека на три месяца?

Лев писал(а):

Важнее - что пили! Рыбу-то наловит можно...

Как вы представляете процесс рыболовли перегруженными пассажирами рыбацкими судами, идущими на полном ходу? Просто интересно, сколько ж рыбы можно наловить в такой ситуации, чтобы всех прокормить?

Андрей69  (2 Июн 2011 16:02)

Наверное это офтоп, но все же, Лев, у вас логическое мышление отсуствует напрочь? Вы понимаете только первый слой информации в любой книге? Или вы считаете, что автор обязан прямым текстом давать вам экономические обоснования прямым текстом? А слово анализ - это из словаря матерных слов?
Военный флот предназначен для ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ торгового флота. Нету торгового флота - военный НЕ НУЖЕН. это первый довод.

Второй довод - если есть сухопутные активные перевозки, значит есть и активные водные перевозки, ибо они дешевле не по воле автора а по своей природе.
Третий довод, если есть пираты, причем в
товарных количествах (пиратская "республика таки точно имеется), значит им есть что грабить и куда это сбывать и это точно не прибрежные деревушки, а-ля замок Муэрреске. Потому как просто не окупится. Грабят они купцов.

Цитата:

Вы, возможно, и помните - Вы, вероятно, не столь давно с Дельты. Я о мире Дельта знаю только из книг Автора - там я не нашёл слов и дешевизне морских перевозок. Вот об изрядном риске морских путешествий - нашёл; а о дешевизне - нет. Сможете, цитатой, подтвердить свои слова?

А есть ли наличие цитаты, что на Дельте дышут кислородом?
Именно цитаты, а не ваших домыслов?

Dzerginez  (2 Июн 2011 19:51)

Skiv  (2 Июн 2011 20:33)

andrewus  (2 Июн 2011 23:10)

Dzerginez  (2 Июн 2011 23:26)

andrewus  (2 Июн 2011 23:37)

Dzerginez  (3 Июн 2011 00:04)

Николай  (3 Июн 2011 11:13)

Эм... я в самом начале приводил примерные цифры относительно средневековых перевозок.
"Ког" - основное средневековое транспортное судно. От 20 тонн грузоподъёмность, от 5 чел экипажа. Скорость ~100км/сутки
Для сухопутной перевозки тех же 20 тонн надо минимум 40 подвод, с соответствующей обслугой и охраной. Ковылять это на 100 км будет 3-4 суток.

Кроме того, разбой на суше дешевле, разбоя на море. Для пиратства, нужно всё то же самое, что для сухопутного + судно. Т.е. сухопутный конвой уязвимее морского.

Из личного опыту Есть такое судно - ЯЛ6. Это шлюпка водоизмещением чуть меньше 2 тонн. Минимальный экипаж для путешествия на несколько суток - 4 человека (под парусом). Так вот я вам доложу, что этот парусник просто замечательно тащит тонну палёной украинской водки из Мариуполя в эээ... скажем так устье Дона Без проблем. За сутки-двое. И гораздо выгодней, чем КАМАЗом по тропинкам
P.S. Попытка ограбления украинскими таможенниками была. Но у них не было бензина. У нас тоже не было бензина, но был парус и ветер

Об "опиумных" и "винджаммерах".
Всякий термин имеет некоторый "люфт" в употреблении.
Термин "винджаммер" возник именно в приложении к быстроходным океанским парусникам с прямым вооружением. Хотя так могли назвать и какой-нибудь линкор времён Наполеоновских войн. Ибо "винджаммер" больше относилось к режиму плаванья, чем к типу судна.
Но! Все "клиппера" безусловно - "винджаммеры". Причём в обоих смыслах.

Суда типа вышеупомянутого "Крузенштерна" относятся к последнему поколению чисто-парусных грузовиков, где во главу угла ставилась уже не скорость, а экономичность. Так что назвать барк идущий круто к ветру "винджаммером" в общем корректно, он же "зажат ветром". Но "винджаммер" - не является определённым классом судов. Это просто жаргонное выражение, в основном относящееся к клипперам.

"Опиумные клиппера" - так же не название класса судов, а скорее название функции возложенной на суда. Все клиппера, которые везли опиум из Индии в китай - "опиумные". Назвать по аналогии любой быстроходный парусник, груженный наркотой наверное и сейчас будет корректно. Ходят же из Колумбии в США "кокаиновые подлодки"
А вот судно созданное и используемое у берегов Америки, быть "опиумным" ну ни как не может. Ибо опиум там не выращивают. Так что, когда "Катти-Сарк" сняли с трансокеанских линий и поставили возить уголь, то он из "опиумного клиппера" превратился в "угольный барк".

Кстати о самом термине clipper. Оный возник, как известно от выражения "стрижёт волну". И именно этот термин относился к строго-определённому типу парусного судна. С определённым типом корпуса и парусного вооружения.
И... Если подходить строго , то "Катти-Сарк" и ряд других скоростных грузовиков "клипперами" не являлись Форма корпуса не соответствовала типу "клиппер". У клиппера - узкая обтекаемая корма, а у этих судов корма была широкая. Благодаря чему "Катти-Сарк", подобно современным гоночным яхтам, могла выходить на полуглиссирование при соскальзывании со склона попутной волны... ну и заслужила прозвище "широкозадая Катти"

Напоминаю про существования кнопки "Правка"
Эндрюс

Андрей69  (3 Июн 2011 13:00)

Цитата:

Не согласен с категоричным утверждением. Военный флот нужен для обеспечения обороны побережья. Тут и варвары приплывали...

Это у вас от недостатка знаний. Для обороны побережья военный флот не нужен. Вполне достаточно береговых укреплений.

Цитата:

Ну и в случае Дельты он очень сильно был нужен для контроля за потоком беженцев из Мистралии, поскольку валили они в основном морем. Вспомните Кубу в минувшие 20 лет. И, конечно, потенциальная высадка десанта для освобождения Мистралии, как вариант.[

А этот фактор вообще к чему в этой теме? Он никакого влияния на появление военного флота не оказал. В самом максимальном случае - подстегнул развитие.

В общем серьезных возражений нет.
Николай
Так ваши доводы никто и не оспаривал кроме Льва, который видимо предполагает, что дешевизна водных перевозок относительно сухопутных в нашем мире назначалась в приказном порядке, а в мире Дельта могли приказать и по другому

Лев  (5 Июн 2011 02:50)

Андрей69  (5 Июн 2011 09:41)

Лев  (5 Июн 2011 10:41)

Лев  (5 Июн 2011 10:52)

Андрей69  (5 Июн 2011 11:50)

Лев  (5 Июн 2011 12:19)

Андрей69  (5 Июн 2011 12:58)

Wolf the Gray  (5 Июн 2011 13:28)

Лев  (5 Июн 2011 13:42)

Wolf the Gray  (5 Июн 2011 13:47)

Андрей69  (5 Июн 2011 14:02)

Элен  (5 Июн 2011 14:51)

Николай  (6 Июн 2011 11:49)

Ну вот... Убили тему...

Мэтр Оливье  (6 Июн 2011 13:58)

Wolf the Gray  (6 Июн 2011 14:30)

Андрей69  (6 Июн 2011 15:37)

Цитата:

И так как находятся все государства на примерно равном уровне развития - то и корабли там строить будут наверняка примерно одинаковые (может кроме оторванных от цивилизации викингов).

Соглашаясь в целом с данным мнением, скажу, что все же поморские суда должны отличаться от мистралийских, потому как предназначены для разных условий плавания

Wolf the Gray  (6 Июн 2011 16:07)

Андрей69 писал(а):

Соглашаясь в целом с данным мнением, скажу, что все же поморские суда должны отличаться от мистралийских, потому как предназначены для разных условий плавания

и как должно отличаться поморское судно, построенное для торгового маршрута Поморье-Мистралия, от мистралийкого судна, построенного для того же самого?

разная температура за бортом - дает лишь некоторую разницу в форме одежды команды, а оптимальные размеры/пропорции судна и выбор парусной оснастки - как-то слабо зависят от того, в каких широтах плавать. "Вода не бывает холодной" (С).
Им же не Северный Морской Путь разведывать надо и не Антарктиду среди айсбергов искать

Андрей69  (6 Июн 2011 16:21)

Wolf the Gray  (6 Июн 2011 16:37)

Skiv  (6 Июн 2011 22:00)

Класс! Я вернулся с соревнований, а тут уже даже в тему заходить не хочется! Кто спорит? О чем спорит?
А мне еще за флейм копыто давали!
Последние 3 страницы были очень информативны!
Позвольте напомнить название темы"Морское дело в мире "Дельта"
1. Не обязательно судить о морском деле только в смысле грузоперевозок, как нас принудил на последних 5-6 страницах известный уважаемый оппонент.
2. То что это дело, в смысле морское и не только и, достаточно судоходное на Дельте есть все таки - говорят многочисленные цитаты о рыболовных и военно-морских флотах, пиратах, а также портах и т.д. и т.п.
3.То, что тот же уважаемый оппонент решил не отвечать на простые и ясные вопросы, адресованные именно ему, а слинял в другие темы, говорит лишь о том, что то ли ему возразить нечего, то ли он свою задачу выполнил!
4. Давайте, наконец определимся в этой теме, что дальше обсуждать? Конструкции судов применительно к миру Земля? Не учитывая географию мира Дельты и особенности влияния магии при постройке судов, а также их вождению?

Wolf the Gray  (6 Июн 2011 22:51)

Андрей69  (6 Июн 2011 23:59)

Wolf the Gray  (7 Июн 2011 12:01)

Николай  (9 Июн 2011 14:56)

Nurrus  (21 Июн 2011 13:02)

Nurrus  (21 Июн 2011 13:33)

Андрей69 писал(а):

В общем Лев, не прикидывайтесь, что демагогия не ваш конек, вы тут второй после Нурруса демагог.

Уж кто бы говорил

Skiv  (21 Июн 2011 15:01)

Nurrus  (21 Июн 2011 15:14)

Skiv  (21 Июн 2011 15:42)

Nurrus  (21 Июн 2011 16:07)

Skiv  (21 Июн 2011 18:49)

Nurrus  (22 Июн 2011 11:47)

Skiv  (22 Июн 2011 12:16)

Jylia  (22 Июн 2011 12:25)

Андрей69  (22 Июн 2011 12:27)

Nurrus  (22 Июн 2011 13:47)

Skiv  (22 Июн 2011 13:54)

Nurrus  (22 Июн 2011 13:56)

[quote="Skiv"]

" - Прошу вас поторопится с прощанием, так как сейчас нам понадобятся все доступные телепортисты.
- Да,конечно...а что случилось?
- В порт Васкевичи прибыл эгинский флот. И мистралийский тоже. Часть беженцев нужно перебросить в столицу, часть разместить по стране, словом, работы предстоит много."

И это по вашему кучка аристократов, с телепортацией которых в какой-то замок, справятся несколько поморских магов?

Без данных о пропускной способности одного мага в час, кол-ве магов-телепортистов, кол-ве перемещаемых лиц, все рассуждения являются теологическим сопром о кол-ве ангелов на кончике иглы..

Цитата:

Да и вообще есть элементарное грамотное построение фраз. Если нам говорят " часть населения" и " беженцы" - это не одно и то же, что"кучка аристократов"

Оксана Панкеева постеснялась написать, что аристократия бросив страну на произвол судьбы бежала в Париж.

а не лучше ли за Россию умереть?
Что я рыжий что ли не хачу

Цитата:

P/S И еще о телепортистах. Из Ортана в полном составе был эвакуирован корпус боевых магов, почти все они телепортисты

Принято(см первый абзац). Только я не помню, что они были телепортистами, где об этом сказано?

Skiv писал(а):

Nurrus Не понял, что за уход от ответа? Мы с вами не за количество магов на Дельте говорили, а обсуждали ваше утверждение, что эвакуировалась на кораблях кучка аристократов, а не часть населения Эгины и Мистралии. Будьте любезны подтвердить свою точку зрения, как я подтвердил свою! Или слабо в неправоте признаться?

А я разве возражал тезису, что эвакуиовалась часть населения?
Аристократия - это как раз и есть часть населения, причем самая важная.

dan  (22 Июн 2011 14:16)

Skiv  (22 Июн 2011 14:19)

Nurrus  (22 Июн 2011 15:36)

Wolf the Gray  (22 Июн 2011 16:18)

Skiv  (22 Июн 2011 16:21)

Nurrus  (22 Июн 2011 16:34)

Элен  (22 Июн 2011 16:47)

dan  (22 Июн 2011 16:52)

Skiv  (22 Июн 2011 17:03)

Татьяна П.  (22 Июн 2011 17:07)

Wolf the Gray  (22 Июн 2011 18:03)

Nurrus писал(а):

Я был несогласен с тем, что из текста слудет, что они принадлежали корпусу магов, как думает Скив.

а не наплевать ли - кому они принадлежали? кому бы ни принадлежали - они наверняка отправились в эвакуацию вместе с ядром правительства/войск Ортана. После чего пристроились где-то в Поморье, и нет особой сложности припрячь их ещё раз на операцию массовой телепортации. Но в общем-то на сотню мажеского корпуса (классических магов) получить несколько десятков в какой-то степени владеющих телепортом - не проблема, полезное же и для военных и на гражданке умение для мага.
Нас в общем-то то количество телепортистов интересовало только как средство оценки количества приплывших морем эвакуированных.

Nurrus писал(а):

Можете сранивить с британским парламентом.

это который британская королева может распустить в любой момент, но почему-то этого никогда не делает (повода не дают)? Чего сравнивать то - Шеллар распустить свое Дворянское Собрание или повлиять на его состав - не может никак, может лишь давить на отдельных членов компроматом.

Татьяна П., от греха иди почитай что-то ещё, побереги свои и мои нервы, тут и без тебя сплошной оффтопик и ничего о морском деле... но у остальных - хоть о Дельте

Андрей69  (23 Июн 2011 00:38)

Dzerginez  (23 Июн 2011 00:58)

Nurrus  (23 Июн 2011 10:24)

Skiv  (23 Июн 2011 11:04)

Nurrus  (23 Июн 2011 11:24)

dan  (23 Июн 2011 11:33)

Nurrus  (23 Июн 2011 11:47)

Андрей69  (23 Июн 2011 14:31)

Nurrus  (12 Сен 2011 09:52)

villars123  (12 Сен 2011 10:19)

Susamidim  (12 Сен 2011 10:32)

Nurrus  (12 Сен 2011 11:02)

Skiv  (8 Июл 2012 22:34)

Лев  (9 Июл 2012 05:32)

Серый крот  (9 Июл 2012 09:28)

Skiv писал(а):

Ну если уважаемый Лев считает, что он выиграл в том споре, то флаг в руки и барабан на шею!

Может не барабан, а ядро? Все-таки "мы должны воспитывать у народа уважение к аристократии" (Б-я Стругацкие).

Серый крот  (9 Июл 2012 09:57)

Susamidim  (9 Июл 2012 11:29)

Серый крот  (9 Июл 2012 14:36)

Susamidim  (9 Июл 2012 15:37)

Лев  (9 Июл 2012 16:08)

Дмитрий512  (9 Июл 2012 18:59)

Skiv  (9 Июл 2012 19:47)

Skiv  (9 Июл 2012 20:08)

Susamidim  (9 Июл 2012 22:01)

Лев  (9 Июл 2012 22:28)

Серый крот  (9 Июл 2012 22:59)

Лев  (9 Июл 2012 23:26)

Lake  (9 Июл 2012 23:58)

Серый крот  (10 Июл 2012 00:40)

Серый крот  (10 Июл 2012 00:48)

Лев писал(а):

Я лишь указал, что про морские грузовые перевозки нет ни слова. И, ещё раз кстати, попавший в пиковую ситуацию Кантор, с беременной женой, Жаком и Мафеем, торопясь в Арборино, поехал по дороге - а не нанял фелугу/когг или ещё чего; что, для меня - отчётливый показатель.

Так он вообще не понял в чем дело, ну ни пашет телепорт у Мафея, связи нет магической. Решил поехать там, где народа побольше и выяснить в чем дело. Ведь вся проблема в том, что никто не предполагал масштаба подобной катастрофы и вообще ее возможность.

Цитата:

Суда полны добытой рыбы - а попался ли рыболовный (удача!) или пиратский/военный - для чуда-юда значение имеет, а для экипажа - нет.

Чудо-юдо не рыбу ловит, а глотает судно с рыбой??? Само поймать косяк селедки не в силах?

Цитата:

Что пираты, что разбойники; но у пиратов ещё и мобильность бегства - вдоль берега, опасаясь чуд-юд и военных патрулей.

А не проще пограбить город и в лес удрать. Как раз в море погоня то поопаснее будет, чем по лесу, где разбойник на дерево влез и ищи его.

Skiv писал(а):

Во первых, цена телепортации - зачем магам становиться просто извозчиками? Соответственно и цену за услуги лупят не малую.

Все так, тем более магов не такое количество, чтобы воз с быком заменялся магом. Обучение их очень дорогое, так что они будут просто вынуждены просить хорошие деньги за свои услуги и с демпинговыми ценами будут бороться. Да и как то не могу представить, чтобы воз вельбы той же телепортировали на рынок
Кстати, вовсе не уверен, что магические холодильники и светильники доступны всему населению.

Susamidim  (10 Июл 2012 00:52)

Skiv  (10 Июл 2012 01:03)

Лев писал(а):

Можно, например, на голубом глазу доказывать, что боевой маг Этель не сама телепортировала тушу дракона в собственный подвал,

Этель - боевой маг - телепортист, причем очень опытный и слишком уж отличается от обычных магов. Это не аргумент. Вы бв еще Истрана помянули бы!

Лев писал(а):

Грузовик Истран/Вельмир телепортиовал на расстояние по-крайней мере 5-дневного пешего перехода,

Цитату в студию!

Лев писал(а):

Например, промышленные - на регулярной основе; с 8:00 утра до 16:00, с перерывом на обед. При ограничении веса - возможностями конкретного мага и оплатой по тарифной сетке.

Цитату в студию!

Лев писал(а):

В тексте нет а) морских транспортных перевозок и б) грузовых телепортов.

А - есть! Б - нет!

Лев писал(а):

Но говорилось и иное, что именно - мелкое и незатруднительное дело...

Цитату в студию, что телепорт для мага - "мелкое и незатруднительное дело." !

Лев писал(а):

Но пассажирские станции существуют - не вижу запрета на грузовые; т.е. маги-таки работают "просто извозчиками" - отчего не ломовыми?

Цитату в студию, что маги работают ломовыми извозчиками!

Лев писал(а):

И, между прочим, А Р М И Ю В Т О Р Ж Е Н И Я перебрасывал!

Да, Харган пахал как негр! И в тексте прямо говорится, что это не по силам обычным смертным!

Лев писал(а):

А моряков - вообще нет; по-крайней мере среди персонажей.

Ой, как все запущено! Лев, вы хоть перечитайте первоисточник, так, на досуге! А капитан Стоунбридж, в Королевском Лондрийском флоте - это бред Автора?

Лев писал(а):

Вот когда Совет Архимагов, дабы Вам угодить (никакой иной цели не выявлено), примет решение вынудить дельтян развивать-таки, плюя на огромные человеческие жертвы и финансовые потери, морские перевозки - вот тогда и обсудим последствия их решения.

Я польщен! Действительно! Вы сейчас приведете точные данные людских и финансовых потерь от морских перевозок?!
И это в сравнении со статисткой прохода купеческих караванов обычными сухопутными путями? Я очень рад за Вас. Жду статистику и точные цифры. А может, чем, черт не шутит, даже цитату какую!?

Лев писал(а):

А бомбарда в Арборино?! Водятся, водятся; да, давненько не появлялись - так и судов было мало.

А может чудо-юд было мало? Настолько, что за 20-30 лет ни одно к берегам и не подплыло?! И никому, собственно не мешало! Особенно, если учесть магов!
Стоит ли поминать неведомых чудищ, если вы сами определили задачу пиратов как атаки на прибрежные деревеньки?! !Пираты их не бояться, рыбаки тоже, так где они?!! В вашем воображении?!

Лев писал(а):

Суда полны добытой рыбы - а попался ли рыболовный (удача!) или пиратский/военный - для чуда-юда значение имеет, а для экипажа - нет.

О, еще один перл в пользу чудов-юдов! То есть чудища по запаху чуют, где уже уха готовая, а где сырые отбивные? Так может и не трогают обычные купеческие караваны, следуя вашей же логике?

Лев писал(а):

Непонял; города ведь просто - существуют! В том числе и рядом сморем (и рекой) - рыбная ловля выступает бонусом.

Это вообще сказка! Без комментариев!

Лев писал(а):

Что пираты, что разбойники; но у пиратов ещё и мобильность бегства - вдоль берега, опасаясь чуд-юд и военных патрулей

Если есть военные патрули на судах, есть и флот! Это - аксиома!

Лев писал(а):

Так - вряд ли... Остров, с пресной водой - это ценность. Да и навигационное значение имеет немалое.

И сколько этих островов в мире Дельта? Вы сейчас приведете точное количество?!

Лев писал(а):

Есть факт - два населённых пункта имеют выход к одному и тому же морю, оба имеют причалы - но грузы везут обозами по дороге; извольте от этого факта отталкиваться.

Цитату в студию! Подтверждение "факта" пожалуйста! Причем с доказательством, что других способов сообщения нет и быть не может!

Лев писал(а):

Я лишь указал, что про морские грузовые перевозки нет ни слова.

Браво! Это конечно доказательство! Именно в стиле Льва! Хотя я извиняюсь, даже после всех приведенных цитат в этой теме, прямо или косвенно подтверждающих наличие на Дельте флотов, портов и соответственно, мореплавания, уважаемый Лев остался при своем мнении!
Это конечно, его законное право, однако, я просил бы оппонента привести хоть какие либо цитаты из первоисточника, о которых я говорил выше. Без ухода в сторону и без цепляния к любым словосочетаниям, которые на выбор любит оспаривать наш оппонент!

Серый крот  (10 Июл 2012 01:12)

Lake  (10 Июл 2012 01:23)

Skiv  (10 Июл 2012 01:37)

Серый крот  (10 Июл 2012 01:40)

Skiv писал(а):

Слова " очередное кругосветное путешествие" как раз и означают развитое мореплавание!

Не, сейчас нам скажут, что это они на рыбачьем баркасе шли вокруг света Ловили рыбу и страховидла голодная как раз и ждала очередную экспедицию с запасом рыбы

Skiv  (10 Июл 2012 01:44)

Серый крот
Не отбирай у льва добычу!

Серый крот  (10 Июл 2012 03:58)

Skiv
Ой, да, а то еще как с баркасом, съест

Лев  (10 Июл 2012 20:17)

Серый крот  (10 Июл 2012 20:41)

Лев  (10 Июл 2012 20:52)

Skiv  (10 Июл 2012 21:08)

Серый крот  (10 Июл 2012 21:09)

Цитата:

Ещё раз - не купец (со товарищи), набрав товар из Мистралии, собирается морем его в Поморье доставить и с выгодой, всех переплюнув, реализовать!

Открываем карту и смотрим. В одну сторону от Мистралии, ежели идти морем в Поморье, земли варваров, тот самый негостеприимный берег, в другую - Белая пустыня, потом малоизученный берег Хины. Дорога округленно раза в два подлиннее сухопутной. Что, купец идиот? Ну будь бы высокие пошлины, таможни на каждом шагу, это одно дело, но, похоже, в мире Дельты таких проблем нет.
И никто не знает, есть ли за морем что-то путное, зачем купцам рисковать авантюрными экспедициями? Ведь все морские экспедиции Альфы были подчинены конкретной цели, добраться до Индии, о которой все прекрасно знали. А на Дельте знают только о континенте с драконами. нафиг эти драконы нужны кому

Lake  (10 Июл 2012 21:27)

Ого! Пока я сочиняла ответ Льву, тут уже столько успели написать

Лев писал(а):

Есть какая - специальная инструкция, запрещающая рыбацкой деревне развиться в городок, а впоследствии и в город?

Инструкций нет. Все зависит от возможностей. Ни одно рыбацкое поселение, даже вывозящее рыбу обозами, не превратится в портовый город, если нет морской торговли или грузоперевозок. Или интересов, связанных с военно-морским флотом.

"Где прежде финский рыболов, печальный пасынок природы, бросал в неведомые воды свой ветхий невод, ныне там..."

Лев писал(а):

За сколько? Сколько прошло времени с начала вторжения до начала эвакуации?

Тут надо подсчитать, в какой день недели началось вторжение. (По хронологии - 18 день Белой луны). Кантор надеялся успеть в Даэн-Рисс к субботе, а до Арборино, где точно есть телепортисты, примерно два дня на лошадях (а то и четыре). Далее, известно, что эгинская армия была разгромлена в ночь на субботу, а эгинский флот прибыл в Мистралию в первый день весны. Вероятно, эвакуация произошла дня через три после вторжения. Никак не раньше.
И именно эвакуация всех желающих. Кто захочет прийти в порт к определенному времени. Вероятно, спастись смогли только горожане. Да, о том, что в Поморье и Лондре магия сохранилась, стало широко известно уже на следующее утро после вторжения. В субботу известия уже распрострнялись с обычной скоростью.

В принципе, эвакуация может пройти быстро, если корабли предоставлены. А они были в наличии.
Интересно, кстати, за какой срок проходила эвакуация жителей Афин перед Саламинским сражением?
Эвакуация английских войск из Дюнкерка?
Эвакуация кораблей ВМФ из Таллина в 1941?
Потому что Эгинский флот тоже эвакуировался в близкую территориально Мистралию. Там недалеко, много продуктов не надо. К длительному походу готовились уже в Арборино.

Цитата:

Первый день весны для мэтра Максимильяно оказался невероятно суетным и утомительным. [...]В десять начался переполох – прибыл эгинский флот. [...]В конце концов решено было собрать мистралийский флот и отправить вместе с друзьями из братской Эгины в дальнейшее плавание. Либо найти подходящие острова южнее материка, куда не достигало бы действие противомагического излучателя, либо плыть вокруг материка в Поморье, Лондру или Хину.

Лев писал(а):

Вот именно, морем - только в отчаянной ситуации, когда куда ни кинь, везде клин.

Почему в отчаянной? Там заранее готовилась целая группа, организатором был, вероятно, Амарго. В данном случае как раз морем уходить удобнее, потому что на дорогах патрули, проверки всякие...

Лев писал(а):

Выяснил - и принял решение ехать в Арборино; НЕ МОРЕМ! Хотя денег было в обрез, а уж где-где, а в своём поместье и без налички бы обойтись могли.

Выяснение произошло уже не на побережье,а в глубине территории.
Лев

Цитата:

По-крайней мере до Кастельмарро она идёт вдоль берега; дальше - вполне может уходить вглубь материка. Будь развиты морские перевозки, Кастельмарро из задрипанной деревеньки стал бы крупным перевалочным портом!

Замок Муэрреске (Кастельмарра - это фамилия, а Муэрреске - название владения) НЕ находился на торговом пути.

Цитата:

большая дорога разветвлялась на две, одна из которых тянулась дальше на юг вдоль побережья, а вторая уходила на восток. А всего в получасе езды на юг находилась неприметная узкая проселочная дорога, которая вела на запад, в сторону моря, к родовому гнезду товарища Кантора

Какой смысл поворачивать обратно, терять время? Тем более что в деревне Муэрреске подходящего судна не было.
И если бы у ребят не увели лошадей, они бы без проблем и бысто добрались бы в столицу.

Лев писал(а):

]Это чтобы УДАЧНЫЕ экспедиции снаряжать, нужно кораблестроение. А подчёркнуто, что ещё ни однаиз экспедиций успехом не увенчалась.

Именнно, нужно развитое кораблестроение, чтобы совершать океанские экспедиции. Потому что на плоту, как Хейердал, совершали путешествия жители океанских островов. А жители материка должны сначала научиться каботажному плаванию, а потом уже строить океанские корабли. Океанские каравеллы появились в Португалии примерно в конце 14 века, а удачная экспедиция Колумба произошла столетие спустя, а кругосветное - только около 1518 г. И вернулся в порт только один корабль. Мог бы и не вернуться, вот и была бы очередная неудачная... При том, что эпоха великих географических открытий была обусловлена на Альфе кучей причин, которых на Дельте не было, поэтому открыть Америку не очень старались. Но вокруг своего континента ходили. И между Поморьем-Лондрой, и между Эгиной-Мистралией. Откуда тогда в Лондре военно-морской флот? Еще вспомните варваров Ледяных островов, которые устраивают набеги на побережье в стиле викингов? И ведь в северных морях их никто не ест. И контакты с побережьем должны быть регулярными.

Элен  (10 Июл 2012 22:02)

Susamidim  (10 Июл 2012 22:36)

Лев писал(а):

Чуды-юды - совсем отдельная тема. Во-первых, оно обязательно в пищевой цепочке, даже если возглавляет её. Т.е. чудище-юдище жрёт чуд-юд, а те - чудиков-юдиков...

Цитата:

Susamidim писал(а): Если от этих чудовищ можно отбиться катапультой, значит это не те чудовища, что в океане живут. В тексте применение обозачено: Цитата: Почти двадцать лет он спокойно прослужил в береговой охране, осматривая и починяя дальнобойную баллисту, и за это время ему ни разу не довелось из нее выстрелить по врагу (если не считать периодических учений, где противник был «условным»). Никакие чудовища из моря не вылезали уже с полвека, а пираты еще не настолько обнаглели, чтобы подплывать к столичному порту. Пираты и морские чудовища.

Прекрасно. Но морские чудовища, которые могут вылезать на берег, не живут в океане. Океанским чудовищам просто нечего делать на берегу. Видимо, вылезали те самые "чудики-юдики". Да и те встречаются так редко, что не должны представлять серьезной опасности для мореплавания. Штормы и рифы опаснее.
Мы знаем, что флот с беженцами обогнул весь континент, и никаких чудищ не встретил.

Цитата:

Susamidim писал(а): повышенный риск для рыбной ловли, которая по такой логике должна вообще прекратиться. Или ограничиться мелководьем - куда морским чудищам ходу нет! А от молодняка можно отбиться - кто свободен от ловли.

Что такое мелководье? На мелководье, где человеку по грудь, невозможно промышленно добывать рыбу. Не с чего будет развиться "рыболовецким" городам. А глубина 5-6 метров достаточна для грузового когга или даже флейта.

Цитата:

Susamidim писал(а): Приморские города ориентированы на получение дохода от моря. Это или очень крупный лов рыбы, или морские перевозки. Лов рыбы - и вся, это обслуживающая, инфраструктура. Рыбаки тоже любят апельсины; ну, дети рыбаков любят апельсины. А жёны - модные овечьи дублёнки. Мясо и молоко - тоже.

Что бы содержать всю эту обслуживающую инфраструктуру нужно ловить очень много рыбы. Как голландцы ловили: флотилиями из сотен судов и не на мелководье, а в открытом море на пути миграции рыбы.

Цитата:

Susamidim писал(а): Эта дорога - с севера на юг - точно идет вдоль побережья, а не в глубь страны? По-крайней мере до Кастельмарро она идёт вдоль берега; дальше - вполне может уходить вглубь материка. Будь развиты морские перевозки, Кастельмарро из задрипанной деревеньки стал бы крупным перевалочным портом!

Глупости. Не всякая бухта может стать портом. Там могут быть высокие приливы, там могут быть рифы, там может быть отмель, не позволяющая грузовому кораблю приблизиться к берегу. Много чего может быть. Все это не мешает небольшим рыбацким лодкам, но не позволит построить в бухте порт. Мы даже не знаем, бухта там или просто открытый участок берега. Рыбаки лодки на берегу сушат, а что делать с грузовыми судами во время шторма? Если бы там была удобная бухта - порт бы построили.

Цитата:

Susamidim писал(а): пара лодок кверху брюхом на песке лежат. Эт`Вы уж какого-то Старика с Золотой рыбкой описали!

У Старика лодки не было. Лодка - большая ценность. Это я описал, как выглядит рыбацкая деревушка.

Цитата:

Баркасы, вельботы. Жители такой деревеньки с малолетства под парусом ходить умеют.

Баркас - это просто лодка 4-6-весельная. Да, на ней можно ставить парус, но, во-первых, она не быстроходная, а во-вторых, на ней не стоит совершать дальние морские прогулки. При установленном парусе сильный порыв бокового ветра или высокая волна - и никакие чудовища не понадобятся. С чего Вы взяли, что на баркасе было бы быстрее или безопаснее?
Вот, например, рыбацкие баркасы:

Или Вы себе такой представляете?

Там мелкий замок, бедная деревня, мелкая рыбацкая деревушка. Их постоянно грабили, мужиков мало. Откуда там взяться приличному двухмачтовому баркасу? Если что-то и было до гражданской войны - сгнило давно. К тому же, если бы там были хорошие условия для рыболовства, такие, что рыбаки могли бы заработать на приличный баркас, была бы не деревушка, а деревня.

Цитата:

А если нет - значит, на более крупных плавсредствах в море выходить опасно! Сожрут.

Или у бедных рыбаков, поселок которых даже на фоне деревни Кастельмарро выглядит всего лишь деревушкой, нет средств на приличный баркас. Если у меня нет самолета, то это не потому, что самолеты постоянно сбивают. Это так же не означает, что самолетов вообще нет.

Цитата:

Тур Хейдал вообще на плоту попёрся - и допёр-таки, куда хотел; ну - чуд-юд не было. А эти - не дошли, сгинули. Ибо нет развитого меплавания, нет опытных моряков, нет корабелов.

Вы противоречите самому себе: если есть портовые города, существующие только за счет рыбной ловли, значит должны быть рыболовные флотилии, состоящие из достаточно крупных судов, с которых ловят в открытом море. Значит, есть и опытные моряки, и корабелы. Значит, ничего не мешает существованию и транспортных судов.

Цитата:

Так от них этого и не ждут - так, обычный воз с парой волов или коней, телепортом; потом - отдых.

Вы же сами зацитировали описание транспортных перевозок по суше. Просто обозы и караваны без всяких телепортов. Конечно, от перевозки по суше товар дешевле не станет, но если Сьюдад-Кальенте не на берегу находится, то по-другому в него товары не доставить.

Susamidim  (10 Июл 2012 22:40)

Серый крот  (10 Июл 2012 23:08)

Lake  (10 Июл 2012 23:29)

Серый крот  (10 Июл 2012 23:33)

Lake  (10 Июл 2012 23:45)

Susamidim  (10 Июл 2012 23:50)

Серый крот  (11 Июл 2012 18:12)

Susamidim писал(а):

Берем снова ганзейский когг 14 века.

Да были и больше. Наибольшая длина коггов Ганзейского торгового союза составляла примерно 30 м, длина по ватерлинии — 20 м, ширина — 7,5 м, осадка — 3 м, грузоподъемность до 500 т.
Вот только тут начинаются сразу и "Но". 5-10 человек экипажа маловато будет... Вообще то экипажи коггов были 30-40 матросов, иначе с огромным парусом. управлением судном и т.п. одновременно не справиться. 30 моряков-профессионалов, а это не обозники, нанятые в ближайшей деревне, стоить будут недешево. Само судно. а это было технически очень сложная штука: прочные шпангоуты на расстоянии 0,5 м друг от друга, дубовая обшивка толщиной 50 мм и палуба, настилавшаяся на бимсах — поперечных балках набора корпуса, концы которых часто выводились наружу через обшивку, — вот важные особенности этих судов. Новизной стал и руль, сменивший в XIII в. рулевое весло, и прямые, сильно скошенные к линии киля штевни — носовая и кормовая оконечности судна Форштевень заканчивался наклонной мачтой — бушпритом, служившим для растяжки паруса спереди. Стоило, я думаю, очень неплохую копеечку. Ну от грузоподъемности следует отнять вес самих чуловеков, воды, снастей и т.п., но сто чистых тонн груза подымет. Вот и посчитайте финансовый риск гибели такого дорогостоящего монстра с товарами. Поломалась телега, ее в большинстве деревень могли починить, а разбился когг с грузом, тут до банкротства недалеко. Так что возить будут те грузы, которые дорогие и хорошо продаются, чтобы оправдать риск перевозок. Уж строительный камень точно на нем не потащат. а, да, еще к количеству матросов не забудьте и десяток солдат добавить, очень уж лакомый кусок, если даже не груз, то само судно можно продать очень недешево. Плюс еще эксплуатационные расходы, в теплых водах может корабельный червь кушать доски, в холодных шторма, парусина гниет, все надо менять и денежку платить, причем хорошую.

Серый крот  (11 Июл 2012 18:15)

Дмитрий512  (11 Июл 2012 19:13)

Элен  (11 Июл 2012 20:15)

Lake  (11 Июл 2012 20:46)

Серый крот  (11 Июл 2012 21:38)

Серый крот  (11 Июл 2012 21:39)

Дмитрий512 писал(а):

Боцманы и матросы мяса, может, и захотят, да кто ж им даст? Рыбы и мелких морских ящеров разве что наловят?

Они предлагающих такой скудный корм съедят Это ямщики краюхой хлеба и луковицей обходились, а матросов на торговом и военном флоте кормили то неплохо. Иначе бузили и бунтовали.

Skiv  (11 Июл 2012 21:45)

Серый крот писал(а):

Ну возили же продуктовые обозы во всем мире и было рентабельным. 200 телег, лошадей и полуграмотных обозников из ближайшей деревни, ну лошадь кормят овсом и сеном, да обозникам по краюхе хлеба и кувшину пива. Эксплуатация недорогая

Ну это смотря что и куда возить! если из деревень в город, нет проблем. Если из одной страны в другую, уже другой расклад.
Давайте посчитаем.
Сколько груза может увести одна телега, точнее одна лошадь? Тонну? Сильно сомневаюсь, тем более, что везет она и возчика и припасы и фураж, пусть не много, но для привалов и обедов/ ужинов между населенными пунктами чтобы хватало. Дельта вроде не так густо населена, как Европа, даже в средние века. Так что либо 500-600кг., либо 2-4 лошади. Простой пример - чумацкий шлях. Мешки с солью груз тяжелый, их вообще на волах возили, и не на одном. Стало быть, чтобы доставить из Мистралии в Эгину груз в 100 тонн, например, апельсинов, нужно минимум 150-200 телег, 200 лошадей или быков, 200 возчиков, причем профессиональных, а не мужиков из ближайшей деревеньки ( где их там всех взять? все мужское население припахать?), минимум 30-50 наемников охраны, несколько кузнецов и плотников ( не будут же бросать все поломавшиеся телеги между населенными пунктами и оставлять с ними охрану). десятка два самх купцов или приказчиков. Скорость движения такого каравана 10-15 км. в час.( это если не сильно груженный). За сутки, с привалами и ночевкой он проходит не больше 100км.( это я еще оптимист, обычно со всеми накладками и проблемами не больше 50км.)
Теперь считаем расстояние. Мистралия и Эгина соседние страны. Но мы не знаем, где будет точка сбора каравана и где его рынок сбыта. Врядли караван комплектуется прямо на границе ( до нее тоже ведь доехать надо) и врядли разгружается в ближайшей Эгинской деревушке. Скорее всего и выгоднее для купцов, если он идет от ближайшего к границе крупного Мистралийского города и разгружается на известной ярмарке в аналогичном Эгинском городе. А то и, для пущей выгоды, от столицы к столице. Если посмотреть на карту, то мы видим аналоги Пиринейского и Эгейского полуостровов, только зеркально развернутые и без Аппенинского. С такими же горными хребтами на севере полуостровов. Путь из Арборино в Гелиополис проходит вдоль побережья через Зеленые горы, пересекая ( переплывая) устье Риссы ( там или паромная переправа или крупнотонажные перевозчики-баржи) врядли мосты, далее через Эгинские горы спучскаемся вдоль побережья к Гелиополису. Весьма приблизительно 2000 км. Скорее больше. Ориентировочное время прохода каравана - около 4 недель. Апельсины как раз дозреют! Причем нужно пересекать или обходить Зеленые горы, оккупированные партизанами. Которые свою долю пошлины взять не постесняются. Итак, посчитаем, сколько нужно денег потратить купцам чтобы прокормить в течении луны 200 лошадей, около 300 людей, заплатить им зарплату и торговые пошлины? Даже если я ошибся с расстоянием и каравану нужно пройти в два раза меньше, то смотри, что получается с морским маршрутом.
Даже по приблизительной карте материка видно, что морской путь из Арборино в Гелиополис короче минимум в три раза ( потому как по прямой)! Не больше 1000км или 500 морских миль. Это я приблизительно. Но вот факты. Судя по хронологии эвакуация части населения Эгины была 26-28 числа Белой Луны.:

Понимая, что королевство обречено, вдовствующая королева Андромаха сделала единственно разумное, что было в ее силах, – спасла детей, часть населения и весь военно морской флот. В тот же день, наскоро загрузившись, из Гелиополиса и ближайших портов вышли целые флотилии и взяли курс на Мистралию.
Ближе к ночи королевский приказ достигнет западного побережья, и к утру все порты королевства опустеют.

А пришел сводный флот ( состоящий из военных и торговых судов, врядли рыбацких баркасов) уже в первый день весны, то есть через 2-3 дня в Арборино!

Первый день весны для мэтра Максимильяно оказался невероятно суетным и утомительным. ... В десять начался переполох – прибыл эгинский флот. Далее последовало тягостное объяснение с Андромахой и ее военачальниками, поспешная формальная коронация старшего принца и долгое скандальное совещание на высшем уровне на тему «что делать?». В конце концов решено было собрать мистралийский флот и отправить вместе с друзьями из братской Эгины в дальнейшее плавание. Либо найти подходящие острова южнее материка, куда не достигало бы действие противомагического излучателя, либо плыть вокруг материка в Поморье, Лондру или Хину.

Итак, мы имеем приблизительную скорость судов Дельты - минимум 10 узлов. То есть около 20 км\час. Причем, скорость эскорта определяется скоростью самого медленного судна. Купеческие корабли эту скорость вполне поддержат, рыбацкие баркасы аж никак!!! Даже если Лев поставит на них Шварцнеггеров с веслами или украсит рыбацкие лодочки парусами.
Но это так, на радость оппоненту, шоб было до чего цепляться!
А в реальности мы имеем неоспоримый факт, что провести апельсины морем из Арборино в Эгину за 2-3 суток, даже при условии аренды крупнотоннажного ( хотя 100 тонн это вовсе не крупнотоннажный, а обычный купеческий корабль, типа когга или большой ладьи, не говоря уже о шхунах и галеонах) с командой пусть и в 30 моряков, пусть и с припасами на несколько дней плавания, пусть и с десятком-другим наемников, несравнимо дешевле сухопутного маршрута, при котором Апельсины станут действительно Золотыми!
Это все очень приблизительные данные, которые легко можно оспорить в мелочах, но не в конечном результате! И касаются они двух соседних стран.
А теперь рассчитайте маршрут апельсинов из Мистралии в Голдиану. Сухопутный караван через Белую пустыню не пойдет, стало быть через Ортан. Кружный путь, двойные пошлины. В Хину - тройные пошлины. Морем - нет проблем!
А в Поморье и Лондре тоже хотят апельсинов, кофе, мистралийское вино и водку и т.д. ( ну есть такие оригиналы)! Сколько стран и таможень, сколько времени и километров, не всегда безопасных, нужно пройти сухопутному каравану?!
Морем, вдоль западного побережья - нет проблем. Чуть больше охраны, возможно маг на борту, больше припасов и ничего сложного, что и доказали совместные флоты Мистралии и Эгины, обойдя запад материка в довольно короткие сроки. Значит маршрут был уже изведан и проложен. Опять таки, еще раз для Льва - рыбацкие баркасы в такой срок, с таким количеством пассажиров, с неизвестным маршрутом, где не достать воды и пищи, просто не доплывут, да и не станут!

Серый крот  (11 Июл 2012 22:07)

Лев  (11 Июл 2012 22:13)

Skiv  (11 Июл 2012 22:24)

Серый крот
Так и я с тобой не спорю!
У нас уже другой разговор - какие морские торговые маршруты выгоднее! Эгина - Мистралия и Поморье-Лондра это уже априори! Мистралия - Голдиана - Хина очень вероятен именно из-за кружного сухопутного пути, огибающего Белую пустыню.
Поморье - Лондра - Хина - Ледяные Острова тоже не подлежат сомнению.
Но мое мнение ИМХО, что южане с северянами тоже общаются морским путем. Как косвенное доказательство, это то, что беженцы Мистралии и Эгины не стали искать каких то безопасных островов у себя на юге, а спокойно отправились на север. Значит маршрут был изведан и проторен. Это ж не "кругосветные невернувшиеся экспедиции", тут все проще, знают куда и как плыть и в результате довольно быстро и без потерь добрались.
А если считать по времени, то я сильно сомневаюсь, что сухопутный тягловый караван из Арборино до Белокамня сумел добраться в те же сроки, что и сводная флотилия ( опять таки, скорость флота - скорость самого медленного судна). А для таких дальних перевозок вполне могли быть аналоги чайных клиперов. И еще, говоря о безопастности морских маршрутов не стоит исключать тот факт, что мы на Дельте, а здесь есть маги. Не думаю, что оплата хорошего мага школы пяти стихий на судне будет меньше примерных заработков телепортиста на станции!
Так вот еще почему чудища давно не подплывают!

Лев  (11 Июл 2012 22:27)

Серый крот  (11 Июл 2012 22:28)

Skiv  (11 Июл 2012 22:35)

Элен  (11 Июл 2012 22:36)

Skiv  (11 Июл 2012 22:45)

Элен
Так я и приводил максимально возможные допуски!
А то некоторые на рыбацких лодках и грузы перевозят, и с пиратами сражаются, и сами пираты на них же на города портовые нападают, и "флот рыболовецкий" способен несколько тысяч человек перевезти за две луны из Мистралии в Поморье!

Серый крот  (11 Июл 2012 22:46)

Skiv писал(а):

Но мое мнение ИМХО, что южане с северянами тоже общаются морским путем. Как косвенное доказательство, это то, что беженцы Мистралии и Эгины не стали искать каких то безопасных островов у себя на юге, а спокойно отправились на север. Значит маршрут был изведан и проторен.

Маршрут существует однозначно, не будь бы его вообще никто не стал бы рисковать отправлять целый флот в неизвестность. С островами много чего могло быть, или маленькие они или оказывались в зоне действия излучателей... Плюс имело смысл собрать все наличные силы в одном месте, тогда толпой и без магов можно отбиться. Ведь о полной капитуляции перед Каппой речи не стояло.
Другое дело, что путь с юга на север протяженный и опасный, чтобы и пользовались постоянно. Разве что с транзитом в Хину, но не говорится о таких постоянных маршрутах. Хотя не исключаю, при наличии хинских портов вполне возможно такое судоходство. Другое дело, Родина же Шанкара тоже где-то там, а про нее мало что известно, если бы суда ходили там постоянно. то знали бы неплохо. С другой стороны материка варварские берега, где судоходство будет небезопасным. Это же не флоты двух стран с боевыми кораблями идут, а единичные торговые суда те же варвары на лодках грабить будут. Да и берег негостеприимный, не пристать на ночь. Хотя, могут и караванами ходить, просто вот такие трансматериковые вояжи для меня сомнительны.

Цитата:

А для таких дальних перевозок вполне могли быть аналоги чайных клиперов. И еще, говоря о безопастности морских маршрутов не стоит исключать тот факт, что мы на Дельте, а здесь есть маги. Не думаю, что оплата хорошего мага школы пяти стихий на судне будет меньше примерных заработков телепортиста на станции!

Ну клиперы это вообще уникальный продукт, базировавшийся слишком на многих условиях - легкий дорогой товар - чай, наличие постоянных ветров, обеспечивающих высокую скорость. высокоразвитое судостроение и потребность быстро привозить чай нового урожая. Апельсины или кофе на Дельте не столь востребованы. А по безопасности с чудо-юдами я вообще несколько скептичен. Их уже много лет никто не видел, возможно многие или передохли или вообще далеко в море шастают. А опасался я бы побольше таких же купцов, помните

Цитата:

Начав с двух кораблей в пути, Вернулись мы на двадцати. О сделанном дает понять Доставленная нами кладь. В открытом море дерзок взгляд, Молчит закон, царит захват. То китобойщик, то пират, Захватываешь ты фрегат. Напав на два, ты жизнь отдашь, Чтоб третий взять на абордаж. Затем берешь четыре, пять, И уж не можешь перестать. Флот этот твой! Таков устав: В ком больше силы, тот и прав. Никто не спросит: "Чье богатство? Где взято и какой ценой?" Война, торговля и пиратство - Три вида сущности одной.

Чтой-то мне подсказывает, что на Дельте нравы аналогичны, думается мне, посмотрев на Голдиану

Wolf the Gray  (11 Июл 2012 22:48)

Серый крот  (11 Июл 2012 22:56)

Skiv  (11 Июл 2012 23:05)

Wolf the Gray писал(а):

и оно по факту есть, раз войска было на чем перевезти.

О чем мы и толкуем Льву, зацикленному на рыбацких лодках!

Серый крот писал(а):

. Другое дело, Родина же Шанкара тоже где-то там, а про нее мало что известно, если бы суда ходили там постоянно. то знали бы неплохо

Родина Шанкара южнее Хины. Это аналог Индостана, который на карту Автора не поместился!
Если есть южный торговый путь Эгина-Мистралия-Голдиана-Хина, вполне возможно, что и дальние страны захватывали, просто о них не упоминается. Можно, конечно допустить, что Шанкар пришел в Ортан через всю Поднебесную, но как то слабо верится.

Серый крот писал(а):

С другой стороны материка варварские берега, где судоходство будет небезопасным.

Тут есть большой пробел, точнее большое белое пятно на карте, которое каждый может заполнять по своему мнению. Я уже писал в той теме, что ИМХО на западном побережье материка огромный горный хребет типа Кордильеров в Северной Америке. Потому и пустыни\степи с варварами\индейцами на западе. Если брать анологии дальше, то ничего не мешало россейским судам плавать от Аляски до Калифорнии.

Серый крот писал(а):

Ну клиперы это вообще уникальный продукт,

О, мы еще и не знаем точно, насколько уникальный продукт Дельтовские суда! Построенные, вероятно, с помощью магии! Это ведь совсем не на ровном месте допущение! если уж обычную краску заговаривают как несмываемую, то что можно сделать с парусиной, древесиной и прочем!

Серый крот  (11 Июл 2012 23:05)

Серый крот  (11 Июл 2012 23:13)

Skiv писал(а):

О чем мы и толкуем Льву, зацикленному на рыбацких лодках!

Кстати рыбацкие лодки тоже разные бывают. Вообще то баркас, который так презрительно именуют лодкой это большая мореходная 14 — 22-вёсельная шлюпка, длиной до 12,2 м, шириной до 3,66 м, водоизмещением 4-5 тонн с убирающимся бушпритом (для кливера) и двумя мачтами (для фока и грота). В общем нехилая посудинка. Поморы рыбку ловили с кочей, которые тоже были не меньше, а т.н. "морского хода" и палубу имели. На такой рыболовной лодочке и из Мистралии в Эгину можно сходить. Не стоит рыбацкие лодки представлять только как надувные лодки с коих рыбку ловят в речках

Wolf the Gray  (11 Июл 2012 23:21)

Skiv  (11 Июл 2012 23:21)

Серый крот писал(а):

Не стоит рыбацкие лодки представлять только как надувные лодки с коих рыбку ловят в речках

Да я вообще-то на таких баркасах и в море ходил. И не только с парусом, но и с мотором хорошим. Каких то 4-5 баллов на море в таком вельботе мне на всю жизнь впечатлений хватило! Хорошо до берега было недалеко, да и в наши дни такие оборудованные мотрами и джипиэсами с рациями баркасы и вельботы далеко в море не уходят. Чревато, знаете ли!

Skiv  (11 Июл 2012 23:25)