Морское дело в мире "Дельта"

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Лекции доброго Жака

Николай Горячий кабальеро (28 Мар 2009 00:53)

Морское дело в мире "Дельта"

Как сказал Хайнлайн "Ни когда не пишите о вещах в которых хорошо разбираетесь" (с) Smile
Я имел неосторожность войти в игру в "судовладельческом" состоянии и теперь в ужасе жду катастрофических ляпов Shocked

Посему, возьму на себя смелость, написать краткую справку о состоянии морского дела в средневековье и отчасти в новое время.

В нашем мире судоводительство и судостроение начало серьёзно развиваться в 15 веке. Когда португальцы создали первую морскую школу и некую организацию, которую в наши времена назвали бы "НИИ судостроения" Smile В результате был создан тип судна "каравелла" и разработаны первые приемлемые навигационные приёмы для длительных плаваний в открытом океане.

Ранее, вся навигация осуществлялась в основном вдоль берегов, и только элита мореходов отваживались пересекать Средиземное море напрямик, пару раз в сезон, с попутными ветрами.

Деление судов на военные и торговые ещё не произошло, но:

Галера - потомок античных гребных судов. Длинннный узкий корпус, плоское дно, сотня или более гребцов (не обязательно каторжники, например Венецианская республика отправляла туда "призывных срочников"). Вспомогательный парус. На носу площадка с баллистой, позднее 3-4 тяжёлых пушки. По тем времена рекордсмен быстроходности 7-8 узлов (почти 15 км/ч). Мореходность никакая - чуть волна и "мне пора домой". Чисто военное судно, просто потому, что купцу слишком накладно кормить такую толпу народу, даже если посадить рабов.

Ког - основное торговое и военно-транспортное судно средневековья. Предок каравеллы. Выглядит как деревянная калоша метров 20 в длину. Палубы нет. В середине торчит одна мачта, на ней один квадратный парус. Самая неуклюжая штука из возможных, но довольно мореходная, за счёт высокого борта. Скорость хода 3-4 узла если не развалится Smile Торговые плаванья в те времена совершались раз в год. По весенним ветрам в одну сторону, по осенним - домой. Киношная картина, бравого капитана парусника, ведущего судно в любую точку за одну серию - бред Smile Любое автономное плаванье готовилось как годовая экспедиция минимум, вплоть до появления паровой машины.
В нашем мире "ког" со временем развился в "каравеллу", затем появился "голландский флейт", усовершенствование которого - "фрегат".

В мире "Дельты", похоже, нет нужды в плавании, кроме прибрежного. Типичные суда прибрежного плаванья - это уже помянутая галера и всевозможные мелкие парусники, которые, не вполне корректно, но в упрощении допустимо, назвать "люггер". "Люггер" - это в принципе любое мелкое парусное судно с косыми парусами, держащимися на рее. Например, с латинским парусом. Другой пример - современные парусные шлюпки (ялы), если видели, у них поднимается на одном рее два почти квадратных паруса - вот это типичный "люггер". Главный смысл "люггера" - возможность маневрировать в прибрежных водах в том числе, в плохую погоду. В первую очередь, чтобы суметь спрятаться от шторма или в крайнем случае выброситься на берег и спасти команду.
Важная тонкость. На старых типах косого парусного вооружения, например, "латинском", чтобы повернуть относительно ветра (сменить галс), нужно было убрать парус, перетащить его на другую сторону от мачты и снова поднять, либо смириться с резким ухудшением характеристик. В общем манёвр, который современные яхты проделывают в мгновение ока был настоящей головной болью.
В нашем мире, когда люггеры выросли и стали взрослыми, то превратились в гафельные шхуны Smile Но в мире "Дельта" вряд ли есть. По скоростным характеристикам отличаются очень сильно, но в те времена 3-7 узлов.
Современные парусные яхты тоже отдалённые потомки люггеров (хотя люггерами не являются), гоняют 7-15 узлов, а катамараны и специальной постройки до 25 узлов, хотя такие вполне заслуженно прозвали "бешенные табуретки".

Особо стоят северные суда. Славянские "ладьи", "кочи" и норманнские "дракары". Технологии, внешний вид, назначение были настолько разнообразны, что перечислить все варианты вообще невозможно. По сути каждый мастер строя такое судно, на ходу его проектировал, исходя из наличного материала. Есть кривой корень? Будет нос такой формы и с драконьей головой.
Общего - все эти типы судов приспособлены для плаваний во льдах и по сильным штормам и в тоже время их можно вытащить на берег силами экипажа. Плюс способность ходить по рекам. Скошенные нос и корма, округлый борт. Парус обычно прямой и обязательные вёсла. С рабами на севере было тяжело. Просто потому, что накормить, одеть, обуть, и отопить зимой, человека на севере гораздо дороже, чем плюхнуть жиденькой кашки рабу в соломенном сарае на юге. Потому гребли или сами купцы и "артели" - наёмные команды моряков, либо воины. При этом, несмотря на высокие характеристики, в нашей Европе такие суда не прижились, военная галера все равно больше и сильнее дракара, а ког везёт больше и груза и солдат при необходимости. Это для пиратских набегов нормально, но не более.

Вот вкратце, где-то так. Я сильно упростил некоторые моменты, за которые прошу историков в меня тяжкими предметами не кидаться Smile
Какие именно суда строят на "Дельте" я не знаю. Маршруты плаваний тоже. Это уже дело автора и мастеров игры Wink

Катран Прекрасная леди (28 Мар 2009 20:42)

Наглядное посодие к лекции
1) Галера


2) Когг


3)Каравелла


4)Галландский флейт


5)Фрегат


6)Люггер


7) Латинский парус


CoolЛадья


9)Коча


10)Дракара

Николай Горячий кабальеро (3 Апр 2009 17:18)


Ну и современная яхта
Как раз из категории "бешенных табуреток" Smile

Прекрасная леди (10 Апр 2009 12:52)


А такая система парусов жизнеспособна? Или полная выдумка?

Николай Горячий кабальеро (12 Апр 2009 00:45)

Ааа... Это известный баг Smile

Треугольный парус углом вниз Smile Нет. Таких парусов нет и ни когда не было. История появления этого мифа началась с "реалистичных" изображений таких парусов на картинах Рериха. Который, нарисовал их на основании старинных миниатюр.
Вот здесь подробно разбирается эта ошибка http://home-edu.ru/user/f/00000646/rus/oshibka.html

Кроме того судно с такой "постановкой" парусов если бы ещё не лишилось мачты, но точно через пару минут окажется на живописных булыжниках Smile
1. Фал "летучего" стакселя провис так, что щас кто-то от парусного мастера схлопочет по самое не балуй Smile Если успеет, ибо сей парус нужно немедленно убрать, или хотя бы потравить на полную, ибо иначе судно развернёт по ветру, а там булыжники и близко (см. п.4)
2. Вообще-то уставами всех флотов мира, хождений под парусом и вёслами одновременно категорически запрещено. И очень правильно.
3. Судно идёт в галфвинд, при таком ветре, площади парусов и курсе, вёсла будут, мягко-говоря, как покойнику минералка Smile
4. Волны движутся одновременно в противоположных направлениях - это означает, что судно забралось ну в очень тесное место и строго-говоря ему щас хана.
Пояснение: ветер дует справа налево, волны идут как справа налево, так и слева направо, причём верхушки волн в обоих случаях срывает ветром. Это возможно только если сильный ветер бъёт в высокий скалистый берег слева от судна и отражается от него вместе с волной. Причём берег, хоть и не видно на картине, но совсем близко. Вообще в такой ситуации даже машинному судну тяжко будет, а паруснику вообще хана (вёсла не помогут - проверено Sad )

Мораль - видимо мы видим печальный результат неудачного опыта по телепортации судна. Ибо ни один вменяемый капитан, по доброй воле в таком положении не окажется Razz

Lana Tuully Прекрасная леди (13 Апр 2009 00:54)

Ну, мои познания в морском деле ограничиваются книгой "Морская энциклопедия для детей", которую я прочитала классе этак в 5-ом. Но вот какой вопрос: а, собственно, что возить по морю в мире Дельта? Он ведь, как-никак, не разделен на континенты. Есть обычные дороги. Может, в горах и пустынях трудно проходимые, так не весь континент в горах, и уж тем более не в пустынях. Опять же, маги-телепортисты имеются. Сл-но, морские - именно морские корабли нужны только Лондре и Эгине, потому как там и рыбку половить можно, и перевезти что-то крупное.
А еще есть маленький фактик - там в море еще и чудовища водятся. Помните, где-то упоминается, что на Арборино пару раз гигантские спруты нападали? И морской ящер, кости которого нашли Ольга и Кира на острове не маленький был.
Так что, плиз, кроме парусов и красивых названий, скажите, как, с точки зрения техники 5-10 веков, против этих "красавчиков" можно обороняться?
Может, потому и морское дело недостаточно развито, что экономически нецелесообразно гробить каждый раз большой корабль и команду, если единственный надежный способ преодолеть возможные погодные и биологические неприятности - квалифицированный маг на борту. А если у вас есть сильный маг - на фига корабль? да здравствует телепорт.

Николай Горячий кабальеро (13 Апр 2009 01:41)

Вообще главное преимущество водного транспорта - несравнимо большие удельные скорости перевозки. Вплоть до появления железных дорог - это самый быстрый транспорт.

Суточный пробег грузового парусного судна 100-150 км, почтового - 150-200.
Суточный пробег конного обоза - до 30 км максимум.

Самые маленькие средневековые парусники брали на борт ~20 тонн груза при экипаже ~5 человек (для парусного купца).
Чтобы перевести такой груз конным обозом, нужно минимум 40 подвод (лошадь больше 500 кг на дневной переход не повезёт ни как). 40 человек возчиков + охрана. Если переход дальний, то надо ещё и организовать обеспечение питания животных и людей.

Кроме того, как правильно замечено, проблема перевозки крупногабаритных тяжёлых грузов. Но на самом деле - это не великая проблема, т.к. вплоть до XIX века, крупногабаритные грузы - это... детали одних кораблей перевозимые на других Smile И крупногабаритные произведения искусства, награбленные бриттами в колониях Smile На Дельте колониальных империй нет, остаются каботажные перевозки тяжёлых грузов.
Дальше надо смотреть:
1. Разбить прибрежные воды на секторы и оценить риски встречи с чудовищами
2. Собрать информацию о стоимости услуг магов, способных оных чудищ отогнать (например представителей "школы чистого разума", у них всё равно с телепортами проблема).
3. Собрать информацию о стоимости коммерческого, телепортинга.
4. На основании вышесказанного составить список экономически выгодных маршрутов судоходства.

Jylia Прекрасная леди (13 Апр 2009 06:26)

При всей выгоде морских перевозок, основная связь стран мира Дельта - это сухопутные и речные пути. Просто страны расположены на одном континенте и морем особо плавать некуда.

Николай Горячий кабальеро (13 Апр 2009 10:08)

А зачем тогда Шеллар так рвётся к морю? Он всю Мистралийскую революцию профинансировал при дефиците бюджета, ради выхода к морю!

Прекрасная леди (13 Апр 2009 10:32)

Николай писал(а):
Это известный баг

Так получается это оптическая иллюзия?!
Николай писал(а):
"школы чистого разума"

Или Змеиного Глаза. Wink
А неплохо было бы, приручить одно такое чудище, покрупнее, и под его охраной плавать.
Насчет превосходства морских перевозок над сухопутными даже мне понятно. Ведь Индия тоже на одном континенте с нами, а морской путь туда искали с такой тщательностью, что Америку открыли Exclamation
Lana Tuully писал(а):
А если у вас есть сильный маг - на фига корабль? да здравствует телепорт.

А если открывать новые земли (острова), где ориентиры брать?! Или как Орландо, наобум, так и на Каппу залететь можно.

Николай Горячий кабальеро (13 Апр 2009 10:42)

Можно даже сказать "аптицский обман зрения" Wink

Lana Tuully Прекрасная леди (13 Апр 2009 18:51)

Еще раз. Мухи-отдельно, котлеты - отдельно.
В мире Дельта экономически выгоднее заплатить ОДНОМУ магу, чтобы он отправил груз в 500 кг за ОДНУ минуту на другой конец континента. А не нанимать корабль, охраны и пр.
Речь шла ведь о том, почему не развиваются более мощные, более мобильные суда.
Николай писал(а):
Суточный пробег грузового парусного судна 100-150 км, почтового - 150-200.

Это для кого? Для Катти Сарк? Или для римской галеры? Или для драккара на весельной тяге? Сам же писал в начале темы, что для Кога и Галеры скорость 7-8 узлов. За сутки это сколько? А если ветер не попутный? А если штиль? А есть вообще "нелетная" погода, которая осенью и зимой переходит в сильные бури.
Если вы готовитесь к встрече с морским чудищем, у вас не может быть команда 5 человек. У вас будет команда 25-30 человек, плюс какое-нибудь оружие - таран, баллиста, бочка с отравой и прочее.
Плюс еще не факт, что вы дойдете до порта назначения. на суше оно гораздо более вероятно.
N писал(а):
Насчет превосходства морских перевозок над сухопутными даже мне понятно. Ведь Индия тоже на одном континенте с нами, а морской путь туда искали с такой тщательностью, что Америку открыли

Чтобы дойти из Португалии до Индии нужно было пройти по Ближнему Востоку - где активно с 9 по 14 века шли крестовые походы; мимо Чингизовой орды, которая жгла все на своем пути, по странам другого вероисповедания, традиций, мимо пустынь и по горам. Индусы ходили, не спорю. И достаточно часто, ибо кто прошел - тот и назначает цены.
Марко Поло, отправившись открывать Индию, искал морской путь, потому как он был экономически выгоднее. Более того, двигаясь вдоль берега он искал новые земли, которые можно было подарить родному государству. Ту же задачу ставил и Колумб. Он искал морской пусть в Китай, потому как идти по суше было долго и опасно.
Посмотрите на карту Дельты и скажите, какие земли могут быть достигнуты с помощью моря легче, чем с помощью телепорта.

N писал(а):
А если открывать новые земли (острова), где ориентиры брать?! Или как Орландо, наобум, так и на Каппу залететь можно.

Так ведь о чем речь? Для того, чтобы открыть землю и взять ориентиры, можно построить один корабль - даже поговорив с переселенцем, вызнать у него, Какие могут быть варианты парусной оснастки и прочего. Но ведь это единичный случай! Для энтузиастов-первооткрывателей! А уж если откроют - тогда и будут думать, вводить новые модели кораблей, или же нет.

Николай писал(а):
А зачем тогда Шеллар так рвётся к морю? Он всю Мистралийскую революцию профинансировал при дефиците бюджета, ради выхода к морю!

Шеллар может
1) думать с далеким прицелом об открытии Америки. Ведь от Жака он знает, что она точно есть.
2) может рассчитывать на прибрежную торговлю. Пираты и торговцы - существуют независимо от того, какой тип судов используется.
3) это новая территория, а значит, государству в любом случае выгода.
4) мистралийскую революцию Шеллар финансировал не только ради выхода к морю. Эту версию озвучивает Макс, а не сам Шеллар.

Николай Горячий кабальеро (13 Апр 2009 19:31)

Я называл максимальные скорости. Галера не может долго идти с такой скоростью, её задача - быстро проскочить обстреливаемую зону и таранить противника, а потом абордаж. Артиллерия у галеры - вторична.
Для кога я писал скорость 3-4 узла Smile

Суточный пробег - это пробег торгового судна 16-18 веков идущего на береговых бризах (прибрежная торговля). Суда на сезонных попутных ветрах ходили немного быстрее. У клипперов крейсерская скорость была сопоставима со скоростью современных торговых судов - порядка 10-12 узлов, максимальная около 17.

Судя по наличию чего-то вроде пиратской республики (то бишь как тех пиратов?) морская торговля должна быть весьма развита. Иначе кого им там грабить? Рыбаков? У моря имеет смысл селиться или морским торговцам или рыбакам. Много у рыбаков награбишь? Значит имеется торговлишька... Имеется Smile А уж чо везут... Сколько та магов способных на телепорт? Даже с учётом "дежурных телепортистов" - единицы. Вот 500кг мешки с золотом наверное они таскают, а всё остальное ножками Smile Ну и лодками...

Lana Tuully Прекрасная леди (13 Апр 2009 20:43)

Опять разговор про Фому и Ерему...
Я говорю о том, что препятствием к развитию морского дела является именно развитие магии плюс завязанные именно на ней торговые и военные расчеты.
Николай писал(а):
Судя по наличию чего-то вроде пиратской республики (то бишь как тех пиратов?) морская торговля должна быть весьма развита. Иначе кого им там грабить? Рыбаков?

А можно грабить и обычный город, расположенный на берегу моря. Обычно в дельте реки, которая сама по себе транспортный путь. Рыбаки, ты абсолютно прав, многого не имеют. А вот ремесленники, купцы, аристократы, те же гномы, которые наверняка селятся не абы где, а где климат получше, в т.ч. и на побережье.
В смысле, кого и как грабить, есть очень глубокомысленная фраза: краденая кобыла всегда дешевле купленной
Так, все-таки, для Дельты характерно
Николай писал(а):
Суточный пробег - это пробег торгового судна 16-18 веков

или
Николай писал(а):
В мире "Дельты", похоже, нет нужды в плавании, кроме прибрежного. Типичные суда прибрежного плаванья - это уже помянутая галера и всевозможные мелкие парусники, которые, не вполне корректно, но в упрощении допустимо, назвать "люггер".

???

Ezh Горячий кабальеро (13 Апр 2009 22:19)

Lana Tuully писал(а):

Николай писал(а):
Суточный пробег - это пробег торгового судна 16-18 веков

или
Николай писал(а):
В мире "Дельты", похоже, нет нужды в плавании, кроме прибрежного. Типичные суда прибрежного плаванья - это уже помянутая галера и всевозможные мелкие парусники, которые, не вполне корректно, но в упрощении допустимо, назвать "люггер".

?


Что совой об пень, что пнем бо сову. Для мелкого люгера, в прибрежной зоне со скоростью 4 узла, за 24 часа = 96 морских миль или 177 км. Вот так.

Суточный пробег парусника в открытом океане - вопрос специфический. Где есть подходящее течение и ветер, там быстрее, где нет - медленнее, вплоть до проблем как на конских широтах.

А если ходить вдоль берега, то ЕМНИП ветер есть почти везде и почти всегда Wink хотя бы за счет разницы в тепловых (следовательно - конвекционых) процессах над морем и над сушей.

Рассмотрим типичную задачу - доставка 10 т товара. По 500 кг - 20 телепортов кряду, с паузами на работу грузчиков... меньше чем за час можно, но нужен спаяный коллектив или хитрая малая механизация. Иначе даже дольше. А если всего 2-3 т., но одним куском?

Далее, сколько же может быть магов владеющих телепортом в Ортане? Да еще таких, чтобы держать в голове до сотни точек? 100 точек - потому, что банальная речная баржа за один маршрут проходит намного больше населенных пунктов. Один хороший логистик и 30 барж заменят 10 магов. Забавно, правда?

Теперь рассмотрим что-то мелкое и проскодонное, построеное в ключе "река-море". Экипаж - 5 человек, из них 1 (один) имеет хоть какое(хихикс, бухгалтерское) образование. Это вместо весьма и весьма дорого в наеме мага.

А еще маги нужны всем и нужно их много, начиная от армии, заканчивая любителями быстро перемещатся. Даже в Ортане сколько было дежурных телепортистов в королевском дворце? Магов банально не хватает на все перевозки.

Николай Горячий кабальеро (13 Апр 2009 23:00)

2Lana Tuully
Собственный пост перечитайте Very Happy Very Happy
Цитата:
А можно грабить и обычный город, расположенный на берегу моря. Обычно в дельте реки, которая сама по себе транспортный путь.
Выберите что-нибудь одно, либо город стоит у реки потому, что она торговый путь, либо водный транспорт не нужен. Very Happy
Любой человек поселится в первую очередь там где безопасно. Почитайте средневековую историю англии. Прибрежная земля считалась хуже чем внутренняя. Именно потому, что защищать берег от пиратских набегов не умели. И города строили у воды только по транспортно-торговым соображениям.

2Ezh
Нельзя напрямую перемножить скорость на время. У меня яхта ходит с крейсерской скоростью ~7 узлов, иногда разгоняясь до 10 (хотя экипаж в таком режиме держится за прочно привязанные предметы, чтоб за борт на буераках не улететь Very Happy). Но суточный пробег, как в средние века ~80-120 миль(150-200 км). Больше не получается. Для яхт пересекающих Чёрное море по оси север-юг, принято время пересечения 4 суток. Т.е. 580/4 = 145 км/сутки ~ 81 миля/сутки.

Ezh Горячий кабальеро (13 Апр 2009 23:26)

Николай писал(а):

2Ezh
Нельзя напрямую перемножить скорость на время. У меня яхта ходит с крейсерской скоростью ~7 узлов, иногда разгоняясь до 10 (хотя экипаж в таком режиме держится за прочно привязанные предметы, чтоб за борт на буераках не улететь Very Happy). Но суточный пробег, как в средние века ~80-120 миль(150-200 км). Больше не получается. Для яхт пересекающих Чёрное море по оси север-юг, принято время пересечения 4 суток. Т.е. 580/4 = 145 км/сутки ~ 81 миля/сутки.

Хм. Если в открытои море - даже спорить не буду.

По поводу скорости - есть сомнения (вспоминая отдых). В прибрежной зоне, в отсутсвии шторма ветер более-менее ровный и более быстрый (по сравнению с открытым морем), но возможно это особенности Крыма и Турции или времени когда я отдыхал. Ветер чаще боковой, бейдевинд, соответственно, не так часто нужно ходить. С приличным парусным воружением (а не исторически верной репликой 16 века), ПМСМ можно получить среднюю скорость 3,5 - 4 узла в час. Даже если 3, то 70 морских миль - очень очень даже неплохо.

Николай Горячий кабальеро (14 Апр 2009 00:07)

Ну я говорю об Азове и ЧМ. В Таганрогском заливе от Таганрога до Должанской косы - это чуть больше 100 км при попутном ветре пролетаешь как раз за световой день. Примерно 12-14 часов. Ночью скорость ниже. Но там довольно специфические ветроусловия. От Должанки до Керчи расстоние чуть больше и по времени столько же.
Если ветер встречный, то эти 100 км проходишь за 4 суток. Так что скорости относительно не высокие...
Вдоль ЧМ берега получается быстрее. Но это скорее организационно-климатический фактор - берег опасный и бегаешь от одного защищёного порта к другому Very Happy

Ezh Горячий кабальеро (14 Апр 2009 00:48)

Понял, был не прав.

Андрей69 Горячий кабальеро (3 Июн 2009 09:50)

Господа, вот странно, вроде все читали, и даже карту видели, а суждения какие-то странные.

Во первых неоднократно упоминалось, что телепортисты довольно легко таскаю людей, но очень тяжело - грузы, и потому грузооборот идет старым способом - на телегах. Ну по крайней мере основной грузооборот, про особо ценные грузы все ясно.

Далее - выход к морю имеют страны: Голдиана, Мистралия, Эгина, Лондра и Поморье. Вполне себе есть где развернуться грузообороту.

Кстати, у уважаемого автора некоторая нестыковка - карта примерно соответсвует Евразии (со слов Жака) а вот расстояния такие, что впечатление маленького уголка Европы, чуть побольше британии. Уж очень быстро дошли в Лондру из Ортана беженцы. И Кантор шибко быстро приехал из Голдианы верхом.

Lana Tuully Прекрасная леди (4 Июн 2009 00:55)

Андрей69 писал(а):
Голдиана, Мистралия, Эгина, Лондра и Поморье. Вполне себе есть где развернуться грузообороту.

Ну посмотри ж ты на карту! Как из Голдианы МОРЕМ переправлять грузы в Эгину? По суше же короче! К тому же. выход Голдианы к морю перегораживает Белая пустыня. И в ЛОндру, галлант и Ортан - тоже из Голдианы груз по морю не пройдет!
Из Поморья в ЛОндру - без вопросов. Но море-то тут северное. Оно точно не замерзает?А чтобы доставить груз из Поморья в Эгину или Мистралию - опять-таки, морем, надо пройти неизвестно сколько мимо земель, населенных варварами. По суше- снова короче!!!

Николай Горячий кабальеро (4 Июн 2009 10:47)

1. И Эгина и Голдинана "построены" вокруг крупных рек стекающих в одно море - это прямой водный путь.
2. Даже в наше время железных дорог, перевезти груз из Владивостока в Антверптен грузером вокруг (даже вокруг Африки!) будет дешевле из расчета на тонну, чем "напрямик" по ж/д.
3. В крошечной Британии, в начале 40-х годов внутренний грузооборот больше чем на половину шёл каботажем (почему знаю, по истории WWII).

На Дельте просто просится "транспортное кольцо" Голдинана - Мистралия - Эгина - Поморье - Лондра - Голдиана. Причём, если начать считать, то может оказаться, что возить товары между Лондрой и Голдианой морем ВЫГОДНЕЕ! Smile

Считать будем?

Lana Tuully Прекрасная леди (4 Июн 2009 20:03)

Посчитай. Учти, что выход из голдианы к морю - не прямой. Там обозначена река, Белая пустыня - и только потом начинается море. Вокруг Мистралии (море с чудовищами), вокруг Эгины (тоже море с чудовищами), вокруг территории варваров (неизвестно, сколько территории и сколько чудищ). И земля.
Твой пример с Британией абсолютно некорректен, поскольку это государство жило с колоний, естественно, оно зависело от моря. И потом - периметр Британии всяко меньше, чем расстояния на Дельте.
Кстати, какой груз из Лондры в Голдиану ты собираешься переправлять морем? и, пардон, каким? Они ж почти граничат по суше.
раз уж вы так своеобразно прочитали мой предыдущий пост, в котором я намекала, что товар по суше пойдет по МИРНОМУ (до недавних пор) Ортану, с лояльным населением, плюс на каждой остановке можно торговать помаленьку. Морем можно интересоваться, но выгоднее и надежнее все-таки отправиться пешком. Или телепортом.

Николай Горячий кабальеро (5 Июн 2009 12:03)

Во избежание голословности, тупо возьмём современные тарифы на перевозку грузов и наложим их на карту Дельты
http://www.baikalsr.ru/avtogruzoperevozki/
ПРАЙС НА ПЕРЕВОЗКУ МЕЛКОТОННАЖНЫХ ПАРТИЙ ГРУЗОВ
№ п/п Загрузка Выгрузка Расстояние, км Стоимость, руб.
1 Москва Вологда 461 13 500

Т.е. зачтём 29 руб/(тонна*км), очень недорого ИМХО

По судам открыто инфы не (ни кто не прячет, просто она не нужна ни кому, кроме агентов), но есть вот:
http://www.transsystem.kz/rus/mdl_arch_year.asp?idx=113&i=2330&lang=rus

Стоимость фрахта судов типа Capesize, грузоподъемность которых составляет около 170 тыс.тонн,..
...$30,553 тыс. в день

Т.е. 170 000 тонн на $30553 ~ 977696 руб. Считаем 150 км/сутки, т.е. 977696 / (150 * 170 000) = 0,038 руб/(тонна*км) - это стоимость перевозки без учёта погрузки/разгрузки и простоев.

Как говорится, комментарии излишни... Ж/д транспорт примерно на 20-50% дешевле автомобильного, т.е. 19-25 руб/(тонна*км). Даже если погрузка/разгрузка и простои накрутят судовладельцу стоимость раз в 10, всё равно цена километра будет в 50(!) раз дешевле.

Может быть из Голдианы в Лондру грузы посуху и дешевле, но уж в Поморье точно лучше по воде Very Happy

Lana Tuully Прекрасная леди (5 Июн 2009 17:53)

Ah... и фрр...
а я-то уж думала, действительно будет расчет.
Солнышко, сколько стоит прокладка железной дороги на Дельте? А сколько - обслуживание, ремонт и доставка бензина для автомобильного транспорта? И сколько тоннаж у твоих любимых когг и прочих средневековых лодок(а, я это уже спрашивала...)
Расчеты, может, и верны. ДЛя нашего современного мира.
А Дельта - мир средневековый. Значит, торговля идет предметами и товарами, которые действительно не производятся в данном районе. Но, думаю, все грузоперевозки Дельты за год - как раз сопоставимы с грузоперевозками обычной, даже не московской, области России в течение недели.
Так что... Извини, Николай, но ты меня не убедил. Собственно, спор начался с того, что ради нескольких удачных рейсов (а часть будет неудачная, поскольку море - это кракены, пираты и случайности) развивать судостроение не имеет смысла. Ладно, хорошо, пусть дешевле (хотя еще надо посчитать стоимость обслуживания и ремонта корабля, найма команды, стоимость груза и тп.) - но это не значит, что именно от морского пути многое зависит.

Николай Горячий кабальеро (8 Июн 2009 00:11)

Ццц... Речь шла о степени выгодности транспортных потоков вообще. Средневековых цифр, наверное даже у историков не найти. Потому я взял современные. Конечно, абсолютные значения иные, но уверен, что соотношение близкое. Приводимые суточные расходы на рудовоз включают в себя и амортизацию. Вообще суда (и до сих пор) - это в основном много ручного труда. Учитывая дешевизну труда в средние века...
Кстати пример. В 1997 году видел ботик (как раз тонн на 15-20), построенный монахами какого-то монастыря под Новороссийском (там их щас много, не знаю какой именно). Деревянный корпус построили за лето. Только ручным трудом. В америке были в XIX веке популярные прибрежные шхуны, т.н. "черепаховые". Тонн 10-15, тоже дощатые, с качающимся швертом(!), так их сами команды строили за неделю, видимо при наличии готовых металлических частей.

Про тоннаж средневековых грузеров, я уже писал - начинается от 20 тонн при экипаже от 5 человек, 100-150 км/сутки.
И сравнивали это дело с перевозкой конными обозами: 1 телега - 500 кг (это предел, скорее меньше), лошадь и возница. ~30 км/сутки.

Разбойников на суше не меньше чем на море, предельная численность бандитов и там и там определяется через одно и то же соотношение: суммарные потери < 5% (для гражданских грузов, для военных, иногда и 100% потерь приемлемо) и при этом разбойники получают доход на уровне рядовых солдат (структура обычно другая, но по сумме...)

С "кракенами" хуже, но это пусть маги разбираются. Раз согласно первоисточнику морское судоходство есть, значит оно имеет смысл.

Что касается сравнения с современным судоходством, то самый маленький зерновоз - 5000 тонн, т.е. ~250 средневековых грузеров! Огромный флот по тем временам.

Dzerginez Горячий кабальеро (21 Май 2011 03:15)

Господа, хочу ляпнуть пару слов по поводу не просто наличия, а обязательного наличия как минимум прибрежных морских перевозок на Дельте.
1. Цитата из 1 книги: "Видишь ли, пересечь океан пока никому не удавалось, в нем такое водится..." (синее с.161). Ни слова про побережье в тексте.
2. Еще цитата через страницу (синее с.163) "Чуть западнее на полуострове - Эгина. ...Тепло, оливки растут, виноград, прочие дары юга. Опять же море."
3. О выгодности морских перевозок. За счет чего, по Вашему, наполняется казна Ортана. Минимум одна из важных статей дохода - дорожные пошлины. Центральное положение обязывает. При перевозке по морю их платить не надо.
4.Товары для морских перевозок - любой крупногабарит. Пример с ходу:
Дельта богата лесами, но в каждом государстве (учитывая что рассматриваемая часть=Евразии) преобладают одни породы дерева и отсутствуют другие. Представлять караван телег везущих хотя-бы 3 метровые сосны из северного Поморья в южную Мистралию или телепортистов вталкивающих эти сосны в телепорт я не буду. Юмор в другом разделе. (Размышления на тему сосен в Мистралии отбрасываю сразу 1 синее с.162 "В Мистралии субтропический климат")
5. Не понимаю спора о скорости. При морских транспортных перевозках скорость принципиального значения не имеет (есть только один товар требующий максимально быстрого перемещения- это люди) Cool . В реале если из Поморья в Мистралию раз в неделю отправлять лесовоз, раз в неделю в Мистралию будет приходить лесовоз из Поморья.
6.Шеллар рубящий окно к морю.
Кто-нибудь читал "Стратегию непрямых действий" Лиддел-Гарта? Исходя из методов Шеллара он эту книгу изучил досконально. А ведь морская торговля и есть непрямое действие по отношению к сухопутной, и можно ли считать что король являющийся одним из лучших экономистов Дельты этого не понимает?[/u]

Nurrus  (24 Май 2011 17:08)

Lana Tuully писал(а):
Но вот какой вопрос: а, собственно, что возить по морю в мире Дельта?


Морские перевозки в расчете на 1 кг*1км груз - самые дешевые.

2 Николай.
Лекция отличная. Жаль, что кроме технических характеристик судов вы не написали о экономической составляющей.

Лев Горячий кабальеро (26 Май 2011 12:45)

Dzerginez писал(а):
При морских транспортных перевозках скорость принципиального значения не имеет
Чайные клиперы - блажь и выдумка?
Dzerginez писал(а):
Размышления на тему сосен в Мистралии отбрасываю сразу 1 синее с.162 "В Мистралии субтропический климат")
Это Вы дерзко!


Обе - субтропические.
Dzerginez писал(а):
Исходя из методов Шеллара он эту книгу изучил досконально.
Если не затруднит, какие именно ДЕЙСТВИЯ Шеллара имеются в виду?

Элен Прекрасная леди (26 Май 2011 16:40)

Лев писал(а):
Чайные клиперы - блажь и выдумка?



Нет. Но это были не столько грузовые перевозки, сколько спорт. Доходы от пари и ставок на гонках чайных клиперов нередко превосходили стоимость груза.

Skiv Горячий кабальеро (26 Май 2011 17:46)

Элен
+ 1000!
Англичане истые спортсмены, особенно касаемо регат, лодочных гонок и прочего.
Скорость чайных клиперов никак не могла оправдываться срочностью доставки груза. Тот же самый чай и другие товары из Индии доставлялись в Англию в большинстве обычными кораблями.

Susamidim Горячий кабальеро (26 Май 2011 17:53)

Каменный уголь, руды, древесина ценных пород, камень, - мрамор, гранит, - емкости с красками, вином, маслом и так далее - все это можно неторопливо и недорого везти морем, сразу большими партиями.

andrewus Горячий кабальеро (26 Май 2011 18:25)

Еще напомню, что после вторжения в книге фигурировал военный флот, перебазировавшийся в соседнее государство.

Ну, а про экономические выгоды:
Беглый взгляд на карту, и становится очевидным выгода маршрута Гелиополис -- Арборино.
Никакой переправы через Риссу, никакого перехода через Зеленые горы, относительно короткое расстояние и большая необходимость товарооборота.
Столь же беглый взгляд на восток, и становится очевидным, что гонять товары через Белую пустыню и опять же Зеленые горы (где, напомню, до середины цикла были повстанцы!) из Голдианы категорически невыгодно и опасно. Зато сплавить груз вниз по реке и перегрузить на морские суда -- несложно.


Чайные клипера привозили те сорта чая, что подороже. Не забывайте, что он тоже разный бываетSmile

Dzerginez Горячий кабальеро (26 Май 2011 18:41)

Уважаемый тролль Лев
Будьте добры спорьте аргументированно. Если Вы вставили фото двух растений - дайте ссылку откуда Вы ее взяли, дабы я мог убедиться, что это действительно сосна а не ель и не баобаб.
Про клиперы Вам ответили, за меня. Если есть желание прочитайте "Тай-Пэн" Клавелла. Там о клиперах и о том зачем им скорость пол книги.
А по методам Шеллара. Я не могу спорить с человеком не читавшим Лиддела-Гарта. А если читали закончите хотя бы своими словами (близко к тексту):
"Истинная цель войны состоит не сколько в том, что бы навязать противнику сражение, сколько в том, чтобы продолжайте"
Если продолжить не можете, то не тролльте, пожалуйста.
С уважением и наилучшими пожеланиями Dzerginez

Андрей69 Горячий кабальеро (26 Май 2011 19:22)

Цитата:
Если не затруднит, какие именно ДЕЙСТВИЯ Шеллара имеются в виду?


Предполагаемые. Он очень хочет получить выход к морю. Оно ему просто так нужно? как игрушка?

Цитата:
Это Вы дерзко!

Только это совсем другого назначения деревья.

Skiv Горячий кабальеро (26 Май 2011 19:53)

andrewus писал(а):
Чайные клипера привозили те сорта чая, что подороже. Не забывайте, что он тоже разный бывает

Естесственно, чтобы хоть как то оправдать затраты на гонки Клиперов, на них грузили самый дорогостоящий, но лёгкий груз! В основном это прянности и чай высших сортов.
По поводу сортов нахлынули воспоминания! С вашего позволения чуточку пооффтоплю! Very Happy
Родился и жил в Тбилиси в славные застойные времена нерушимого Союза! Если других школьников и студентов в европейской части нашей Родины отправляли в трудовые лагеря на картошку, овощи, и , кому повезет на фрукты, то нас в Грузии отправляли на виноград (кому повезло),цитрусовые (кому не повезло, потому что летом они незрелые, и надо просто сады обихаживать или рыть новые ямы на искусственных террасах!) и на сбор чая ( это смертники -камикадзе)! Crying or Very sad
Так вот высший сорт грузинского чая (байховый и т.д.) собирали женщины-профессионалки. Они с корзинами за спиной прогуливались вдоль кустов и ловко обрывали самые верхние, нежные, молодые листочки ( эту картину вы видели на многочисленных фото у нас и за рубежом). Дальше за дело принимаЛись чаесборочные комбайны. Эта машинерия с крутящимися ножами в виде полукруга проходила над чайными кустами и срезала верхний слой листьес и веточек. Это первый сорт чая. Потом эта же машина уменьшала радиус полукруга и проходила еще раз собирая уже ветки и листья! И только потом.... пускали школяров и студентов, чтобы те, обдирая руки, доставали из глубины ощетиненных поломанными ветками кустов последние листочки! Twisted Evil нЕ ЗНАЮ, КАКИМ СОРТОМ ШЕЛ НАШ СБОР, НО ПЛАТИЛИ НАМ КАК ЗА ВТОРОЙ, ТО ЕСТЬ ПОЧТИ НИЧЕГО!

Лев Горячий кабальеро (27 Май 2011 01:33)

Андрей69 писал(а):
Предполагаемые. Он очень хочет получить выход к морю.
Если не затруднит - ссылку на выраженное Шелларом желание получить выход к морю?
Dzerginez писал(а):
дайте ссылку откуда Вы ее взяли
Google, поиск по "субтропическая сосна" - какие трудности? Результатов: примерно 68 700 (0,26 сек.) Сейчас я уже не помню, в какие две первые попавшиеся картинки ткнул...
Вот, например, про средиземноморье:
Цитата:
Субтропические леса и кустарники
...
Широко распространены по побережью сосны с большими шишками и длинными иглами - алепская, приморская. Похожая на них итальянская пиния в Африку не заходит, в то время как алепская и приморская сосны растут на обоих берегах
Dzerginez писал(а):
Про клиперы Вам ответили, за меня
Только умолчали, по скромности, о том, что первый, доставивший груз чая, становился, временно, монополистом - и назначал свою цену; каковым обстоятельством и объяснялось начало гонки. Пари и прочая - это уже потом..
Dzerginez писал(а):
Я не могу спорить с человеком не читавшим Лиддела-Гарта.
Ну ух-ты!
Вот на форуме, творчеству Лиддела-Гарта посвященном, Ваше высказывание выглядело бы просто хамоватостью эрудита. А на любом ином - признанием в банальной некомпетентности - ибо аргументировать собственную позицию Вы не смогли! Просто заявили, что где-то кто-то её аргументировал.
И ещё - с чего Вы взяли, что Шеллар это читал?

Андрей69 Горячий кабальеро (27 Май 2011 09:19)

Цитата:
И ещё - с чего Вы взяли, что Шеллар это читал?


Шеллар сам додумался, или прочитал в своем мире аналог. Потому что действует вполне в духе тех идей. И конечно же формально вы правы в претензиях к Дзержинцу, а по сути, вы ему нахамили ни с чего. Ибо в данном вопросе Лиддел-Гарт просто возвращает логику в военную теорию.

Цитата:
Только умолчали, по скромности, о том, что первый, доставивший груз чая, становился, временно, монополистом - и назначал свою цену; каковым обстоятельством и объяснялось начало гонки. Пари и прочая - это уже потом..


И что это меняет в сути нашего здесь разговора?

По выходу к морю - где то было пара выссказываний Шеллара, рассуждения Макса, еще что то.

Лев Горячий кабальеро (27 Май 2011 13:20)

Андрей69 писал(а):
вы ему нахамили ни с чего
Странно ЭТО слышать именно от Вас; впрочем, Вам - виднее, Вы - специалист именно в данном вопросе.
Андрей69 писал(а):
Шеллар...действует вполне в духе тех идей
Собственно - вполне возможно, ибо я этой книги не читал; и не собираюсь пока. Но в источнике Шеллар лишь опасался агрессии со стороны Мистралии (этот вопрос с повестки дня снят); ни о каких территориальных поползновениях с его стороны даже намёков нет!!!
О намерении получить выход к морю нам сообщает третье лицо, за чьи слова Шеллар никакой ответственности нести не может.
Андрей69 писал(а):
что это меняет в сути нашего здесь разговора?
Хм.
Что меняет?
А что, собственно, произошло - Вы заметили ли?
Я в посте nick Dzerginez обнаружил 3 неточности:
1. В субтропиках растёт сосна.
2. Существуют "морские" грузы (кроме пассажиров), по экономическим соображениям требующие быстрой доставки.
3. Шеллар лично, словами или поступками, не заявлял территориальных претензий Ортана на побережье.
И констатировал это! С аргументацией.
Всё.
В ответ получил шквал постов, ничем и никак по сути не подтверждающих оспоренные мною утверждения. Но радостно переходящие в личное осуждение меня, неточности заметившего и обнародовавшего.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (27 Май 2011 14:08)

Андрей69 писал(а):
а по сути, вы ему нахамили ни с чего.

а по сути - Dzerginez получил достойный и аргументированный ответ на свое хамство и снобизм.

andrewus писал(а):
Чайные клипера привозили те сорта чая, что подороже. Не забывайте, что он тоже разный бывает
перевозка тысячи тонн даже недорогого чая - вполне окупает скорость доставки: чай - товар и сезонный и со временем портящийся, а та же Катти Сарк везла груз в Лондон примерно ~четыре месяца - по морю и жаре.
Пару месяцев на отдых и техобслуживание - и такой же обратный маршрут, а привозить кораблем груз чая раз в год или раз в два года - есть некоторая разница для судовладельца.
На Дельте, правда, морской флот оперирует на в разы меньших дальностях доставки...

Dzerginez Горячий кабальеро (27 Май 2011 22:00)

Весьма рад, что комментарий к угасшему обсуждению возродил интересную тему.
А теперь по пунктам для начала для Льва:
1 Спорить о непрямых действиях с человеком не знающим о чем речь глупо. Эту тему в общении с Вами закрываю за бессмысленностью.
2 Уесть меня сосной можно было и проще, указав на бонсай Smile
Если серьезно, считаете ли вы что в производственном использовании все виды сосен одинаковы. Врать не буду, я не биолог и не лесопромышленник. Если таковые есть на форуме подскажите аналогичны ли по своим свойством карельская сосна (Поморье) и указанные львом алепская и приморская (Мистралия). Обратите так же внимание на то что в субтропиках сосна растет в горах. Отличается ли добыча леса в горах от равнины или холмистой местности? Почему Россия один из основных экспортеров леса (в том числе и сосны), если сосна растет везде кроме пустыни и джунглей?
3 Вообще то упоминая о сосне я приводил пример груза имеющегося в одной части света и не имеющегося в другой, перевозка которого посуше осложнена его количеством или габаритами. Если сосна неудачный пример можно поискать другой:
поморские раки мистралийские фрукты эгинское вино
хинский шелк продукция произведенная гномами
4 Как специалист по скоростным морским перевозкам, укажите пожалуйста еще какие-либо грузы требующие или требовавшие срочной перевозки. Единственный пример который я вспомнил - опиум. Как раз из времен чайных клиперов (между прочим вся история которых заняла 30 лет 1840-69гг.).

Dzerginez Горячий кабальеро (27 Май 2011 22:30)

Действительно уважаемый Wolf the Gray теперь, извините, пишу на Ваши слова
[quote="Wolf the Gray"]
а по сути - Dzerginez получил достойный и аргументированный ответ на свое хамство и снобизм.
Да хамство. Да снобизм. А еще я очень красивый.
Обращаю Ваше внимание на тот факт, что на любом форуме, и на данном также одним из признаков вежливости является аргументация своей мысли цитатой или неоспоримым фактом, а перевирания слов предыдущего сообщения или голословное утверждение является также невежливым. Исходя из этого, дабы не заводить спор на тему действовал ли Шеллар по принципам классической военной стратегии или по стратегии непрямых действий в котором один из собеседников не представляет о чем речь и просто перевирает или критикует слова другого основываясь на справочник Стеля, я и попросил уважаемого Льва подтвердить, что он знаком с источником. А то , что это похоже на хамство, нам татарам наплевать, был бы результат.
Помимо всего прочего цитата о контейнерных перевозках, которые будут актуальны в рассматриваемом вопросе:
"Преимущества морских контейнерных грузоперевозок:
небольшая стоимость грузоперевозки; возможность грузоперевозки больших партий грузов; высокая безопасность отправки грузов; современность и экономичность при международной транспортировке; индивидуальная работа с клиентом: расчет стоимости морских перевозок и выбор оптимальной схемы доставки.
Еще одно преимущество - возможность отправлять груз " контейнерным поездом" - контейнер за контейнером на попутных судах. Это избавляет грузовладельца от необходимости ждать прибытия судна большой грузоподъемности и накапливать груз в порту, а, следовательно, платить за его хранение.
Недостатки морских контейнерных грузоперевозок: скорость грузоперевозки ограничена, необходимость придерживаться графика выхода кораблей из порта; ограниченность типов контейнеров для перевозки грузов; зависимость от погоды, пропускной способности портов."
http://www.ved-service.com/articles/ved-72.htm
Подобное этому еще на:
http://www.kama-express.ru/
http://continent.at.ua/index/morskie_perevozki/0-6
Надеюсь для Льва в этом сообщении принципиальным не станет только слово контейнерные.

Dzerginez Горячий кабальеро (28 Май 2011 12:19)

Обращение к всем.
Есть у меня привычка кейфовать в ванне с книжкой, сигаретой и кофе с кониной. Сегодня листал "Поступь повелителя". Цитата:

"Почти двадцать лет он спокойно прослужил в береговой охране, осматривая и починяя дальнобойную баллисту, и за это время ему ни разу не довелось из нее выстрелить по врагу (если не считать периодических учений, где противник был «условным»). Никакие чудовища из моря не вылезали уже с полвека, а пираты еще не настолько обнаглели, чтобы подплывать к столичному порту." синее издание с.298

Господа, какие необходимы еще доказательства мореходства кроме наличия береговой охраны, порта и пиратов. (Только не надо петь про викингов. Они грабили прибрежные города и деревни на севере, а захват норманнами Сицилии был захватом торгового государства.)

Лев Горячий кабальеро (29 Май 2011 19:48)

Dzerginez писал(а):
Спорить о непрямых действиях с человеком не знающим о чем речь
Вы не запутались, на каком форуме находитесь? Вот в веере форумов http://forum.tr.ru/list.php?21 эти слова, возможно, были бы если и не простительны (там не чваняться), то, хотя бы, уместны...
Dzerginez писал(а):
Уесть меня сосной можно было и проще
Такой задачи не ставилось; не путайте меня и себя. Лишь указал на Вашу неточность.
Dzerginez писал(а):
Почему Россия один из основных экспортеров леса (в том числе и сосны),
По экономическим причинам и по собственной глупости; но эти вопросы на МЕЖДУНАРОДНОМ форуме лучше не затрагивать. Качество леса значения не имеет.
Dzerginez писал(а):
Если сосна неудачный пример можно поискать другой
Неудачный; рад, что Вы столь покладисты и, главное, быстры.
Dzerginez писал(а):
Как специалист по скоростным морским перевозкам
Я, скорее, по пассажирскому электротранспорту; так - в профиле.
Dzerginez писал(а):
грузы требующие или требовавшие срочной перевозки.
А вот, как-раз «поморские раки мистралийские фрукты»; как это у А.С.Пушкина?
"Что устрицы? Пришли? О радость! Летит обжорливая младость..."; да и с вином - не всё так просто - мадера, чай!
Dzerginez писал(а):
А еще я очень красивый.
Почти как Хоулиан! Но, простите, оценить во всей полноте это Ваше достоинство я не смогу - не поклонник; не то, чтобы я был гомофобом - но предпочитаю традиционных, партнёрш.
Dzerginez писал(а):
аргументация своей мысли цитатой или неоспоримым фактом
Именно так! Но Вы же этого не сделали - Вы заявили, что раз в известной Вам книжке нечто сказано, то это должно быть:
а) верным в иных условиях;
б) известно персонажам, с указанной Вами книжкой не знакомым!
И из этих СВОИХ утверждений вывели, что условия "там" тождественны, или близки - нашим и что аналогичная книжка должна была появиться и быть изучена.
Так вот, Макс, на чьи рассуждения Вы опирались, с историей Альфы знаком и указанную Вами книжку, возможно, читал - или слышал о тезисах из неё. Про Шеллара и мир Дельты никаких сведений нет.
Dzerginez писал(а):
принципиальным не станет только слово контейнерные.
Нет - ещё «зависимость от погоды» и «пропускной способности портов». Собственно, вообще вся экономическая подоплека перевозок нам известна не слишком.
Вот Вы сосны упомянули - небось, не в качестве дров же, и не на бумагу? Мачтовый, или строительный лес - а так ли он, в мире Дельта, нужен?
Домостроительство всегда основывается на традиционных для данной местности материалах - экзотику завозят для элитных строений; но тут, и впрямь, маги-телепортёры справятся. Мачты - если много судов; что, собственно, Вами вовсе не доказано, а, наоборот, как-раз и является целью.
Dzerginez писал(а):
какие необходимы еще доказательства мореходства кроме наличия береговой охраны, порта и пиратов.
Хм.
Само наличие каботажного мореходства никем не оспаривается! Примеров - множество, включая упомянутые в тексте острова-тюрьмы и целый храм Морского Змея, где жрецы «благоговейно скармливали обожаемому чудовищу прекрасных невольниц и неосторожных путников, которых нелегкая заносила на остров. Пока лет пятьсот тому назад, на беду негостеприимным жрецам, изменчивая нелегкая не занесла к ним в гости группу героев. Ребята просто сбились с пути во время шторма». Более того, нам совершенно чётко сказано, что целых две страны в мире Дельта в последнюю неделю Белой Луны погнали свои военно-транспортные флоты вокруг материка в Поморье, а через 3 месяца они туда, в порт Васкевичи, прибыли. Причём прибыли ВНЕЗАПНО.
Из этого всего можно сделать различные, весьма острожные предположения - но не более того. Не про размеры торговли! И Ваша цитата говорит, в рассматриваемом смысле, лишь о пиратстве - точнее, об его отсутствии близ столицы. Баллиста - она ведь явно супротив чудищ морских; от пиратов - сама экономика, да армия... Ну, ещё упоминание о пиратском рае - Золота Подкова.
Тема экономической подоплеки, следующей из наличия прибрежного пиратства, здесь уже рассматривалась - и было сочтено, что фактов для выводов маловато. Нам ведь даже не сообщено, сколь развито парусное вооружение! Вдруг там косые паруса ещё не применяются? Когда вокруг столько магов - ветер, небось, всегда попутный.

Николай Горячий кабальеро (30 Май 2011 11:57)

Эм... Я приводил пост со сравнением стоимости грузоперевозок в современном мире. Смутно предполагаю, что в средние века/новое время картина была схожей.

"Чайные" клиппера и есть - "опиумные". Они шли в Индию, брали там опиум и везли в Китай, там загружались чаем и вот после этого совершали финт ушами, для которого и были построены. Они выходили в полосу "ревущих сороковых". Где и неслись на скоростях за 30 км/ч (официально максимальная скорость Катти-Сарк 17 узлов).

Другие типы судов просто не могли использовать все преимущества сильных попутных ветров.
Обратной стороной подобной оптимизации клипперов, стали неважные ходовые качества при встречных ветрах.
Второе слэнговое название клипперов - "винджаммер". Мне встречались утверждения, что смысл этого - "выжиматель ветра", но это не так. Дело в том, что когда судно с прямым вооружением пытается идти круто к ветру, то его реи начинают разворачивать и в конце-концов упираются в вантины. Такое положение называется "судно зажато ветром".
Прозвище "винджаммер" - презрительное, его дали клипперам, моряки прибрежных парусников, косые паруса которых, позволяли в прибрежной зоне нарезать круги вокруг клиппера идущего "полным ходом". Вообще-то это прозвище относилось, ко всем океанским парусникам с прямым вооружением, но видимо клипперам каботажники завидовали сильнее, вот и прилепили Smile

Николай Горячий кабальеро (30 Май 2011 11:59)

Про Шеллара был фрагмент, где маги обсуждали персону Орландо. Не помню точно, но что-то вроде "...он подарит кузену Шеллару выход к морю, завалится на диван и будет сентиментально тренькать на гитаре..."

Jylia Прекрасная леди (30 Май 2011 14:03)

Николай
Простите, вы географию в школе учили? Как можно идти из Китая в Великобританию через "ревущие сороковые"? Это определение относится к 40-м широтам южного полушария. Через них клипера из Австралии шерсть везли.

Reine deNeige Прекрасная леди (30 Май 2011 15:23)

Николай писал(а):
Второе слэнговое название клипперов - "винджаммер".

А нормальное русское название этого судна - клипер.

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2011 15:31)

Reine deNeige писал(а):
А нормальное русское название этого судна - клипер.

Не совсем! Винджаммер - в буквальном переводе "выжиматель ветра". Это последнее поколение ( конец 19 века) парусных судов. Вот что говорит Википедия :
    Винджаммеры использовали все новинки кораблестроения того времени, прежде всего такие как применение железа и стали. Это позволило инженерам реализовать все требования гидродинамики — корабли стали больше и имели большее удлинение корпусов, в результате чего сильно выросла их средняя скорость, оставив позади прежних быстроходов — «чайные клипера

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2011 15:49)

Николай писал(а):
"Чайные" клиппера и есть - "опиумные". Они шли в Индию, брали там опиум и везли в Китай, там загружались чаем

А вы, извините ничего не перепутали? Или хотя бы хотелось ссылки на источники.
Индия и Цейлон - основные поставщики чая, и были жемчужиной в Британской короне. В Индии конечно тоже производили опиум, но не в таких количествах, чтобы загружать ими Чайные клиперы, да еще и везти его в Китай! Где он нафиг не нужен. Рядом "Золотой треугольник" - Лаос,Бирма,Таиланд, где и получали около 80% наркотиков в мире, на тот момент. А уж брать чай в Китае, после Индии - это уже верх маразма!

Reine deNeige Прекрасная леди (30 Май 2011 16:38)

Skiv
Имелось в виду - клипер, а не клиппер.

dan  (30 Май 2011 17:17)

Skiv писал(а):
А вы, извините ничего не перепутали?

Не-не-не, он не перепутал, насчёт чая, во всяком случае. Чай действительно из Китая возили. И чайные гонки были от Китая (с рейда города Фучжоу) до Лондона.
А вот то, что "опиумный" клипер тождественен "чайному" - сомнительно. "Опиумными" клиперами именовали небольшие быстроходные парусные шхуны. "Чайные" появились позже и были побольше.

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2011 17:23)

Reine deNeige
Извини, не понял сразу ответ.
Так что мой пост по "Винджаммерам" переадресуется Николай
О чем я и хотел добавить на его пост, что наш товарищ не совсем правильно определяет этот термин, как другое название клиперов. На самом деле это более поздние корабли. Кстати наш знаменитый барк " Крузерштерн" - это и есть винджаммер.

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2011 17:27)

dan
Честно говоря, не вдавался в сами "чайные гонки", просто несуразность выпирает. Откуда в Китае на тот момент высшие сорта индийского чая, который котировался в Англии?
Сажусь за источники.

Susamidim Горячий кабальеро (30 Май 2011 18:20)

От лица Шеллара нигде не декларировалось, что он хочет заиметь выход к морю. Только в 15 главе 4-й книги со слов Макса:
"Шеллар, конечно, не Факстон, и обдирать друга на предмет денежных компенсаций не станет, но вот с некоторым количеством территории тебе наверняка придется расстаться. Ортан не имеет выхода к морю, и вся его военная история – это история попыток туда пробиться. К счастью, Кендар Завоеватель приблизился к морю почти вплотную, и парой провинций дело обойдется."

Что касается цен на телепортацию экзотической древесины и прочего сырья. Книга 1, глава 7.
Как она вышла, что ее даже швейцар не видел? В чемодане вынесли? Или через черный ход? Или телепортировали? Во сколько же она тогда обойдется заказчику? Да ни одна женщина столько не стоит, сколько одно телепортационное перемещение…

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2011 18:47)

Susamidim писал(а):
Цитата:
ни одна женщина столько не стоит, сколько одно телепортационное перемещение...
Эт`скорее не о ценах на телепортацию, а о ценах на женщин, нет?
Ибо Кантор с Саэтой путешествовали именно телепортом. И впоследствии, выздоровевший после обороны крепости Кантор тоже в Мистралию телепортом попадает.
Похоже, удовольствие не из дешёвых - но и не совсем уж экзотика; как нынче авиаперелёт?

А вот насчёт морского судоходства...
Доказать не могу - но у меня сложилось впечатление, что оно не столько транспортно-торгового характера, сколько рыболовного! Тогда понятно, почему чудища морские так на суда падки - чем рыбу муторно поштучно гонять и есть, много проще рыбацкий баркас хрумкнуть - и целый поток рыбы! Вот только важно научится различать пустой баркас от полного.
И, кстати, порт, который баллиста охраняла - он вполне мог быть рыбным портом!

Wolf the Gray Горячий кабальеро (30 Май 2011 19:08)

Skiv писал(а):
Индия и Цейлон - основные поставщики чая, и были жемчужиной в Британской короне.
вообще-то когда чай начали производить на Цейлоне в достаточном количестве - эпоха строительства именно чайных клиперов как раз завершилась, имеющиеся суда были переведены на другие маршруты - например на перевозки из Австралии.
Что можно выгодно возить в больших объемах далеко - всегда найти можно, что при этом желательно возить ещё и быстро - обычно тоже несложно найти.
чтобы перетащить через телепорт груз одной Катти Сарк - времени нужно очень порядочно.
Лев писал(а):
Эт`скорее не о ценах на телепортацию, а о ценах на женщин, нет?
цены на женщин в первой книге вроде тоже фигурировали - там же Саэту похищали по заказу.
Лев писал(а):
Ибо Кантор с Саэтой путешествовали именно телепортом. И впоследствии, выздоровевший после обороны крепости Кантор тоже в Мистралию телепортом попадает.
ну да, Кантор - человек небедный, в Ортане сходил в банк и взял денег на дорогу, в расчете что позже сверх тех миллионов что должен выбить с Араны по партийному контракту - выбьет и грошики на компенсацию дорожных расходов.
Лев писал(а):
Похоже, удовольствие не из дешёвых - но и не совсем уж экзотика; как нынче авиаперелёт?
ну нынче авиаперелет через полцивилизации стоит конечно подешевле чем проданная в проститутки женщина, но всего на порядок - летают наверно много, конкуренция цен на билеты.

Dzerginez Горячий кабальеро (30 Май 2011 20:00)

Уважаемые сописатели.
Я уже выше уминал книгу Клавелла "Тай-Пэн". Она посвящена истории основания Гонконга и событиям вокруг Китая в это время (опиумные войны, чайные и опиумные перевозки). Если у кого есть ссылка на электронный вариант - выложите. Книжка читается легко и снимет половину вопросов в обсуждении. Николай кстати очень точно описал путь опиумно-чайной перевозки. Стоит добавить, что и из метрополии они не пустые шли.
Лев по вашим постам (откинув не несущее смысл переругивание):
1 По экспорту сосны. В чем проблема с международным форумом? Я обидел Кацапетовку? Хорошо, ставлю вопрос по другому - Почему Хохланд (Украина) один из значимых экспортеров леса (в том числе и сосны), если сосна растет везде кроме пустыни и джунглей? Кстати важная статья дохода моей страны.
2 Фрукты к срочным грузам не относятся. Они привязаны к срокам вызревания. Как бананы в нашем мире. Сорваны зелеными в Эквадоре - доставлены в Питер контейнеровозом начиная желтеть, желтые на прилавке. Раки - возможно. Специфику их перевозки не знаю.
3 О возможностях применения сосны в Мистралии, я уже упомянул, что не являюсь не биологом и не лесником и аргументировано утверждать не могу, а разливаться мыслию по дереву не хочу.
4 О связи мореходства и косого паруса. Посмотрите какие паруса были у финикийцев. И какие территории покрывала их торговля.
5 У Вас очень правильно сказано - "от пиратов сама экономика и армия..." Пираты есть там, где для них есть добыча, где пиратство экономически обосновано. Нет целей для грабежа и пиратство прекращает существование (Карибы).

Убедительная просьба к людям хорошо помнящим текст. Если есть какие то цитаты описывающие процесс телепортации и связанные с ним расходы, действия, в общем любая информация. Скиньте пожалуйста. Неохота демагогию разводить.
В памяти только процесс переброски войск к храму Белого Паука с мыслями Александра о правильности рассредоточения после телепорта.

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2011 20:44)

Dzerginez
А собственно зачем и кому?
Вопрос по теме " Морское дело в мире Дельта"
Ну так здесь морское, а главное речное судоходство очень развито! Ссылаюсь на Бедного Автора, что поясняла нам, что и Галлант имел порты!
Итак, мы имеем, что Ортан, Галлант по реке Рисса имели порты.
Имеем, что Ортан мечтал о прямом выходе к морю. Цитат много , кому надо вспомнят и приведут.
Имеем, что Эгина, Мистралия и Поморье имели возможность морских перевозок, что доказано в матчасти. Если флот из Мистралии доплыл до Поморья, это не значит, что Арагорн не мог носить матросску!
Уточняющие цитаты о морских службах есть, так зачем копья ломать. Где прошел объединенный флот ( кстати откуда он взялся, если мореходства нет), там вовсю плавают купцы.

Susamidim Горячий кабальеро (30 Май 2011 20:48)

Лев писал(а):
Похоже, удовольствие не из дешёвых - но и не совсем уж экзотика; как нынче авиаперелёт?

Вообще-то, совсем не экзотика. Но Вы же не станете переводить бревна, камни и всякий нескоропортящийся груз самолетом?

Цитата:

А вот насчёт морского судоходства...
Доказать не могу - но у меня сложилось впечатление, что оно не столько транспортно-торгового характера, сколько рыболовного!

У меня не сложилось такого впечатления.

Dzerginez Горячий кабальеро (30 Май 2011 21:03)

Skiv писал(а):
Dzerginez
А собственно зачем и кому?

Skiv не смотря на то, что мне уже 30 лет, я продолжаю верить в чудо. В то, что заклинание "аргумент" может превратить тролля в человека. Кому? Ну Вы поняли.
Кстати, своим сообщением Вы даете столько простора для демагогии в стиле:
Skiv писал(а):

Ну так здесь морское, а главное речное судоходство очень развито!

А я не вижу, что развито.
Skiv писал(а):

Где прошел объединенный флот ( кстати откуда он взялся, если мореходства нет), там вовсю плавают купцы.

Необязательно это могли быть рыбацкие шаланды, водные велосипеды и плоты.
Больше не могу, отказывает фантазия Laughing
Извините за использование Вашего сообщения для этих целей. Embarassed

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2011 21:04)

Dzerginez писал(а):
1 По экспорту сосны
Off-top мире Дельта.
Dzerginez писал(а):
один из значимых экспортеров леса (в том числе и сосны)
По экономическим причинам мира Альфа времён переселения Ольги.
Нет никаких сведений о подобии экономик сравниваемых миров.
Dzerginez писал(а):
2 Фрукты к срочным грузам не относятся.
Могут не относится - если условия хранения при транспортировке допускают это. А если не допускают - относятся.
Dzerginez писал(а):
3 О возможностях применения сосны в Мистралии...аргументировано утверждать не могу...
Но ведь не на дрова же, всё-таки?
Dzerginez писал(а):
какие паруса были у финикийцев. И какие территории покрывала их торговля.
А какие опасности на море им грозили? Морские чудища к оным относились ли? И - разве у них была магическая конкуренция?
Dzerginez писал(а):
цитаты описывающие процесс телепортации и связанные с ним расходы,
Про расходы - только косвенно; Кантор упоминает, что на выданные им "командировочные" даже ухать из столицы Ортана не удастся. Но в столицу они попали! Про процесс:
Цитата:
– Добро пожаловать в Лютецию – самый веселый город континента! – сообщил Кантор, выходя из здания телепортационной станции и жестом подзывая носильщика. – И самый огромный бордель, какой видел свет. Поедем в коляске или прогуляемся?
Нечто типа вокзала. Что предполагает массовый спрос.
Цитата:
Сегодня утром и отправимся. Телепорты начинают работать с восьми, у нас как раз есть время собраться и перекурить.
Ночью - не работают.
Цитата:
Кантор поплелся на станцию, надеясь по пути придумать, куда же ему податься...сразу с нескольких площадок донеслось:
– В Мистралию! Недорого! Кому в Мистралию?! Подходите!
Тут во-первых, явная конкуренция, во-вторых - уже не порядочный вокзал, а какая-то площадь с маршрутками!
И это всё - только про пассажирские перевозки. А ведь технически и танки, и вертолёты перемещать возможность была; значит, могут быть и грузовые телепорты...

Алёк Прекрасная леди (30 Май 2011 21:09)

Лев
А не приходит ли Вам в голову - что отправить телепортом человека (или нескольких) - это одно - а грузоперевозки - это несколько (причем намного) другое ???
Или Вам опять надо доказать - что Вы самый главный разбирающийся в Мире Дельта - и спрашивать Бедного Автора - чтобы Вам черным по белому было написано - в Мире Дельта грузоперевозки водным транспортом осуществляются ???

Dzerginez Горячий кабальеро (30 Май 2011 21:16)

Лев да сравните вы наконец, как человек в профиле у которого записано "Пассажирский электро-транспорт" вагон электрички с вагоном для окатышей в производстве которого я участвую, хотя бы по грузоподъемности, если другие параметры Вам не важны. Думаете с телепортом по другому.
Вертолеты и другую технику перемещали через стихийный стационарный портал причем по Каппе и Дельте они передвигались своим ходом, а не перетаскивались к порталу.

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2011 21:16)

Лев
Вот в этом твоем последнем посте - с кем ты собственно споришь и кому что доказываешь?
Лев писал(а):
И это всё - только про пассажирские перевозки. А ведь технически и танки, и вертолёты перемещать возможность была; значит, могут быть и грузовые телепорты...

А теперь, пожалуйста, будь ласка,очень просим, очень хочется услышать и тем паче увидеть - хоть одну цитату из первоисточника, я уж не говорю об Авторском тексте, вообще хоть что нибудь о грузовых телепортах!
Только не надо переводить стрелки! Ответьте как на духу - есть грузовые телепорты или нет? Ссылаясь на матчасть!

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2011 21:25)

Skiv писал(а):
Имеем, что Ортан мечтал о прямом выходе к морю.
Не-а!
Имеем, что так считает Макс. Который ни агентуры, ни резидентуры в Ортане не имеет! Зато имеет весьма сильного и осведомлённого резидента в Поморье - так что инфа к Максу пришла, вероятно, от Лисаветы. А ей - от Министра иностранных де Ортана, работавшего на 4 разведки; но - в интересах Комиссии.
Skiv писал(а):
имели возможность морских перевозок
Имели, кто спорит. Но вот нужно ли им это было?
Susamidim писал(а):
Вы же не станете переводить бревна, камни и всякий нескоропортящийся груз самолетом?
Скорее всего - не стану. Более того, скорее всего - не только самолётом, вообще не стану; куплю на месте.
Чтобы доказать факт развитых морских перевозок, надо дать цитату о том, что они были - а не о том, что они возможны. Что груз в товарном количестве необходимо перевозить!
Алёк писал(а):
отправить телепортом человека (или нескольких) - это одно - а грузоперевозки - это несколько (причем намного) другое ???
Почему?
Нам было рассказано и про то, и про другое.
Телепортами пересылали и людей, и тяжёлую технику.
Алёк писал(а):
в Мире Дельта грузоперевозки водным транспортом осуществляются ???
У Вас, сейчас, сегодня - есть хоть один аргумент в пользу этой гипотезы? Кроме Вашего искреннего желания, чтобы так было?
Dzerginez писал(а):
я продолжаю верить в чудо. В то, что заклинание "аргумент"
Так, может, нужно не заклинание - нужен сам аргумент?
Вот в тексте упомянут портовой кабак в Эгине и двое грузчиков там - это, Вы считает, достаточно для утверждения о РАЗВИТОМ морском грузообороте?

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2011 21:32)

Лев
Дружище! Ну а как все таки ответить на простой вопрос - есть грузовые телепорты или нет. Желательно с цитатой! а, слабо?

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2011 21:35)

Dzerginez писал(а):
другую технику перемещали через стихийный стационарный портал
Танки гарантировано не могли доехать до крепости, которую им предстояло штурмовать: "до границы они точно не доедут, что с ними ни делай. Телепортом – пожалуйста..."
Skiv писал(а):
одну цитату из первоисточника, я уж не говорю об Авторском тексте, вообще хоть что нибудь о грузовых телепортах!
Такая подойдёт?
Цитата:
Первый танк возник неожиданно, словно соткался из серого тумана на ровном месте.
Вы уж изберите позицию - если возможность присутствует (а она, как ясно из цитаты, присутствует), то она обязательно реализована - или могут быть варианты?
Про морские перевозки Вы утверждаете именно так...

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2011 21:38)

Лев писал(а):
так что инфа к Максу пришла, вероятно, от Лисаветы

О блеск! - подтвердишь? Хоть как нибудь, не переводя стрелки?
Ну хоть чуть чуть ты за свои слова отвечаешь - или как?
Или опять все спишешь на министра иностранных дел, который работал на 4 разведки? И мабудь этим подталкивал Шеллара к выходу к морю?

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2011 21:44)

Лев писал(а):
Вы уж изберите позицию - если возможность присутствует (а она, как ясно из цитаты, присутствует), то она обязательно реализована - или могут быть варианты?
Про морские перевозки Вы утверждаете именно так...

Я вами уже горжусь! Лев, мы сейчас обсуждаем грузовые порталы в мире Дельта, это если вы не заметили!
Последний раз прошу - хоть одну цитату о грузовых телепортах в мире Дельта!

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2011 21:48)

Skiv писал(а):
хоть чуть чуть ты за свои слова отвечаешь - или как?
Я чем-то Вам обязан?
Вы не умеете читать буквы "в","е","р","о","я","т","н",? Или Вы можете указать и подтвердить свой вариант источника сведений у Макса? Наитие не предлагать!
Skiv писал(а):
все спишешь на министра иностранных дел, который работал на 4 разведки?
А что, Вы имеете материалы по его реабилитации? Не на Лондру он работал и не на Хину - значит, Мистралия (там у Макса агентов нет), Эгину, Галант и Поморье. В Поморье - агент есть и имеет доступ к королевской семье.
Skiv писал(а):
этим подталкивал Шеллара к выходу к морю?
А свои слова подтвердить? Что не бла-бла-бла, а что Шеллара к этому подталкивают; уже не говоря о том, чтобы факт успешности этого подталкивания...

mainglot Горячий кабальеро (30 Май 2011 21:52)

Skiv писал(а):
Последний раз прошу - хоть одну цитату о грузовых телепортах в мире Дельта!


О. Панкеева писал(а):
Зато Жорик сопротивлялся, как недорезанный дракон. Если он перестанет появляться у нового компаньона, тот решит, что его обманули, и впоследствии договориться с ним будет невозможно. А ведь уже почти все готово, осталось только с реализацией утрясти и грузовые телепорты поставить… Главный с трудом заткнул упрямого энтузиаста, подробно разъяснив его дальнейшую судьбу в случае провала. О грузовых телепортах забыть и думать, пока остаются хоть малейшие подозрения. Контакт с компаньоном поддерживать самый минимальный, только чтобы почтенный магнат не забыл о существовании господина Айзека. И ни в коем случае не затевать новых авантюр!

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2011 21:53)

Skiv писал(а):
Последний раз прошу
Я, Вам - не верю!
Вы уже с дюжину раз обещали не ерундить; Вы не умеете держать слово. Трепло Вы.
И - решите всё же: возможность морских перевозок Вы указали. И сделали вывод о их наличие на этом основании.
Возможность грузового телепорта я Вам процитировал! Не домыслы и не рассуждения, как у Вас - прямая цитата, слова автора. Эта возможность - отчего это на неё Вы свои взгляды не распространяете?

Кстати - как-раз сейчас по телевизору услышал - Ниссан собирается удалённым заводам двигуны самолётами доставлять! Посчитали - похоже, они не знают, что морем выгоднее...

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2011 22:03)

Лев писал(а):
Возможность грузового телепорта я Вам процитировал! Не домыслы и не рассуждения, как у Вас - прямая цитата, слова автора.

Где эта возможность и где прямая цитата с Авторскими словами насчет грузового телепорта в мире Дельта, не касаемо Каппы и Альфы? Где???
Только что mainglot
предоставил еще одну цитату ( в отличии от вас) , что Альфовцы могут ставить грузовые телепорты, основанные на их кабинах. Это техника, или портал с Каппы. Покажите мне магические грузовые телепорты в мире Дельта! О чем мы с вами собственно и разговариваем!

Jylia Прекрасная леди (30 Май 2011 22:04)

mainglot
эта цитата про механические телепорты Альфы, а не про магов Дельты. Именно их ставят, а не создают, да и перевозить грузы надо не по Дельте, а на Альфу. А откуда у местных магов возьмутся координаты другого мира?
Лев писал(а):
Susamidim писал(а):
Вы же не станете переводить бревна, камни и всякий нескоропортящийся груз самолетом?
Скорее всего - не стану. Более того, скорее всего - не только самолётом, вообще не стану; куплю на месте.

Простите, но чтобы купить на месте товар, в этом месте не производимый/не выращиваемый/не добываемый надо его как-то к этому вашему месту доставить. Или вы хотите сказать, что и по полезным ископаемым, и по природным ресурсам, и по промышленному потенциалу все страны Дельты абсолютно идентичны и нет вообще никакой потребности в перемещении несрочных крупноформатных или тяжелых грузов? Скропортящиеся фрукты скорее всего перевезут телепортом, а вот эгинский мрамор для дворца Элвиса вряд ли кто будет телепортировать. Груз явно не требует подобных затрат, может стройка и подождать, пока привезут. Только снова упираемся в грузоподъемность. Караваны телег или один, пусть даже каботажный, но сухогруз. Что дешевле?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (30 Май 2011 22:10)

Skiv писал(а):
Только что mainglot предоставил еще одну цитату ( в отличии от вас)

только вот не по теме.
Skiv, вам последнее китайское предупреждение: перестаньте переводить дискуссию на личности.

Skiv писал(а):
Где эта возможность и где прямая цитата с Авторскими словами насчет грузового телепорта в мире Дельта, не касаемо Каппы и Альфы? Где???
выше по теме, юзаешь поиск браузера на слово "танк"...
только вот танк - это очень маленькая часть грузоподъемности того же чайного клипера, и сколько тонн груза способен за неделю переправлять профессиональный маг-телепортист (и по каким расценкам) - из текстов мне как-то совершенно не понятно, любые цитаты - приветствуются.

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2011 22:24)

Skiv писал(а):
Покажите мне магические грузовые телепорты в мире Дельта!
А танк - он просто в предрассветных сумерках, в обычном тумане приехал?!
Мне не жалко, я повторю:
Цитата:
Первый танк возник неожиданно, словно соткался из серого тумана на ровном месте.
Кстати, он был первым - но не единственным.
И это - не рассказ Кантора или ещё кого, это авторское описание. И это было процитировано до реплики nick mainglot; у меня складывается нехорошее впечатление, что Вы стараетесь "взять количеством"; читать ответы Вам не хочется...
Jylia писал(а):
все страны Дельты абсолютно идентичны и нет вообще никакой потребности в перемещении несрочных крупноформатных или тяжелых грузов?
Не исключаю подобного; вполне вероятно.
Jylia писал(а):
Караваны телег или один, пусть даже каботажный, но сухогруз.
Так ведь не сухогруз же!!!
В самом лучшем случае - баржа. Шхуна.
Нет никаких сведений о судах - можно только предполагать. Ясно только, что - с малой осадкой.

Лев Горячий кабальеро (30 Май 2011 22:34)

Wolf the Gray писал(а):
сколько тонн груза способен за неделю переправлять профессиональный маг-телепортист
Известно, что тушу дракона телепортом переправили в подвал башни.
Я сейчас не помню - но вес дракона где-то упомянут. И произведено это было без особого напряга, мгновенно.
Wolf the Gray писал(а):
танк - это очень маленькая часть грузоподъемности того же чайного клипера
Виккерс Марк III - 12 тонн. Марк I - 25-:-30 тонн. Мистралийские танки указывались как подобие первых, значит - примерно такого веса.

Про клиперы - сомневаюсь; каботаж - это шхуны! Всё-таки берег близко, нужна маневренность.
Бригантина - водозвещение до 300 тонн, перевозит до 70 человек...

Skiv Горячий кабальеро (30 Май 2011 23:35)

Wolf the Gray
Еще раз повторю, без всяких переходов на личности!
Пусть наш глубокоуважаемый оппонет приведет хоть одну цитату о грузовых перевозках с помощью телепорта!
Мы, осмелюсь напомнить, здесь говорим о возможности морского судоходства!
Ни одной цитаты я не увидел. Хотя и я и другие форумчане просили подтверждение безосновательным высказываниям оппонента.
Еще раз напомню, речь в этой теме идет о судоходстве Мира Дельты. Без всяких примесей со стороны Каппы и Альфы.
Все остальные попытки увести обсуждение в другие стороны, расцениваю как ФЛУД! И кстати, Лев так и не ответил на простой вопрос! Есть ли в данный момент на Дельте грузовые порталы, без участия Каппы и Альфы. Желательно с цитатой!

И ещё добавлю, при чем здесь танки или туши драконов? Мы вообще-то в этой теме говорим о морских перевозках мира Дельты,

Reine deNeige Прекрасная леди (31 Май 2011 09:29)

По логике, если на Дельте неоднократно предпринимались попытки пересечь этот опасный океан со всякой пакостью, то до уровня трансокеанских переходов мореходство должно быть развито. То есть примерно как у нас во времена Колумба. Конечно, контраргументом из наших реалий будут финикийцы, обезьяны, на дереве пересекающие Атлантику, викинги и Тур Хейердал. Но всё-таки натуральных кракенов на их пути не водилось, а вот дельтовцы, будучи в курсе (хотя бы после первых экспедиций) пакостных особенностей своего родного океана, уже не должны туда соваться абы на чем и абы как на авось. Более-менее что-то приличное должно иметься, не гребной драккар. То есть вдоль побережья можно, наверно, и на ладьях каких-то плавать, но силами авантюристов, мечтающих покорить океан (а такие всё-таки находятся и даже находят спонсоров), развитие должно идти.
Ещё, насчет "чего перевозить". На Дельте вполне можно перевозить морем и скоропортящиеся продукты: заклинание стазиса на грузовой трюм - и вези. Купцам, по-моему, должно быть выгодно. Или наоборот, отсутствие угрозы протухания товара их расслабит?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (31 Май 2011 10:43)

Лев писал(а):
Известно, что тушу дракона телепортом переправили в подвал башни.
да, но неизвестно сколько та туша весила - насколько она тяжелее того же танка (хотя нашел - Хрис весит ~16 тонн).
при описанной удельной цене той туши использование телепорта для срочной доставки весьма оправдано, никто в общем-то и не спорит.
Но из того что грузовые пересылки классическим телепортом на Дельте в принципе возможны - никак не следует, что ими могут позволить себе часто пользоваться кто-то кроме магов.
Лев писал(а):
И произведено это было без особого напряга, мгновенно.
вот такой цитаты там точно нет - ни про отсутствие напряга, ни про мгновенность, ни про то что с пересылкой справилась сама Этель, а не заказывала её какому-то специалисту: стоимость пересылаемого груза была заведомо способна окупить любые издержки. И про то что телепортист в те же сутки способен провести вторую аналогичную пересылку - там тоже ни слова не было...
Лев писал(а):
Виккерс Марк III - 12 тонн.
ну да, на пресловутую Катти Сарк груз по массе равный сотне таких танков легко поместился бы в трюм, и ещё на припасы в дорогу места осталось немало. Морской транспорт - рулит.
Skiv писал(а):
Пусть наш глубокоуважаемый оппонет приведет хоть одну цитату о грузовых перевозках с помощью телепорта!
про платные грузовые пересылки в книге упоминаний вроде бы не было. Но зато есть три случая пересылки магами крупноформатных и тяжелых грузов - дракон, танки, грузовик. Из них видно, что технически такие услуги - маги вполне способны оказывать (хоть и не с той легкостью, как декларирует Лев), вопрос лишь в их расценках на такие услуги и получится ли им конкурировать с водными перевозками.

Skiv писал(а):
И ещё добавлю, при чем здесь танки или туши драконов?
наверно при том, что это - несомненно случаи телепортации грузов.
Так что ваши требования привести пример грузового телепорта - формально удовлетворены, и давно.

Dzerginez, тут обсуждаем возможность существования морских (ну и телепортационных) грузопотоков, а не поведение оппонентов.

Skiv Горячий кабальеро (31 Май 2011 12:05)

Wolf the Gray писал(а):
про платные грузовые пересылки в книге упоминаний вроде бы не было. Но зато есть три случая пересылки магами крупноформатных и тяжелых грузов - дракон, танки, грузовик

Ну так вот это я и хотел услышать от оппонента. Про возможность переправить телепортом крупный груз я знаю, книгу все же читал. Но так же как и вы не нашел там упоминаний о регулярных платных грузоперемещений телепортом. Напротив, везде подчеркивается дороговизна такой услуги даже для пассажиров! Приведенный Львом пример с "площадью маршруток" можно оценить и с другой стороны. Зазывают пассажиров потому, что это дорого и клиентов не хватает. Лев же сделал противоположный вывод, да еще на этой сомнительной основе вывел заключение о "грузовых телепортах" ! И использовал его как аргумент в споре о морских перевозках. Согласитесь, что 2-3 случая перемещения груза ( не в коммерческих целях) не могут считаться доказательством существования такого вида коммерческих грузоперевозок. Моя настойчивость была вызвана тем, что оппонент всячески уходил в сторону, не давая прямого ответа или цитаты.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (31 Май 2011 12:21)

Skiv писал(а):
Моя настойчивость была вызвана тем, что оппонент всячески уходил в сторону, не давая прямого ответа или цитаты.
могу лишь пожелать в будущем более четко формулировать аргументы, не оставляя оппоненту простора для ухода в стороны. Тренируйтесь в подборе аргументов по теме, а не интересных эпитетов об оппоненте - это и читать интереснее и на дискуссию меньше нервов тратится.

Лев писал(а):
Нет никаких сведений о судах - можно только предполагать. Ясно только, что - с малой осадкой.
про малую осадку каботажного флота - совершенно бездоказательно: шельфовые глубины все же в большинстве мест как минимум десятки метров, осадка Катти Сарк - менее 7м. У галеонов осадка бывала и несколько побольше - но препятствием для прибрежного плавания это тоже не было.
И из того что судоходство прибрежное - не следует что оно не является морским: у таких судов лишь нет необходимости к плаванию в условиях заведомо длительной (несколько месяцев) автономии и не более того. выдерживать внезапную непогоду - суда всё равно обязаны, хоть и в несколько меньших масштабах. Хотя бы для того, чтобы успевать укрываться в портах - которые вовсе не непрерывно вдоль побережья натыканы.

villars123 Прекрасная леди (31 Май 2011 16:02)

Цитата:
Кира еще раз мысленно выругалась, но вслух скандалить не стала, а быстро, пока и это не запретили, отправилась домой за седлом. Своего коня у ее величества не было по техническим причинам (воистину странный какой то телепорт у мэтра Максимильяно!),

Jylia Прекрасная леди (31 Май 2011 18:21)

Лев писал(а):
Jylia писал(а):
все страны Дельты абсолютно идентичны и нет вообще никакой потребности в перемещении несрочных крупноформатных или тяжелых грузов?
Не исключаю подобного; вполне вероятно.

Если вспомнить, что Дельта эта таже Земля, т.е. Альфа, только в каком-то параллельном потоке, то и на нашей Земле в Норвегии должны расти апельсины, а в Испании клюква. Ой, нет, это же Жак Ольге объяснял, а не прямо автор нам рассказывал, а Жак врун известный. Так что веры ему нет. Хорошо, тогда будь по вашему, Дельта уникальный мир с абсолютно равномерным распределением всего и вся вопреки всем законам физики и биологии. И в Мистралии, как и в Поморье апельсиновые рощи окружают клюквенные болота.

Dzerginez Горячий кабальеро (31 Май 2011 20:40)

Лев!
Вас тут (ах нехорошие люди!) голословно (ах!) обвиняют в троллинге. Дабы снять это глупое и незаслуженное обвинение, не могли бы вы ответить на те вопросы которые были написаны Вам (разумеется, без тролльских уходов и передергиваний в которых Вас почему-то обвиняют). Я в Вас верю. Вы можете!
Dzerginez писал(а):

Считаете ли вы что в производственном использовании все виды сосен одинаковы.
Отличается ли добыча леса в горах от равнины или холмистой местности?
Почему Россия один из основных экспортеров леса (в том числе и сосны), если сосна растет везде кроме пустыни и джунглей?
Укажите пожалуйста еще какие-либо грузы требующие или требовавшие срочной перевозки.
Какие необходимы еще доказательства мореходства кроме наличия береговой охраны, порта и пиратов.

Алёк писал(а):
Лев
А не приходит ли Вам в голову - что отправить телепортом человека (или нескольких) - это одно - а грузоперевозки - это несколько (причем намного) другое ???
Или Вам опять надо доказать - что Вы самый главный разбирающийся в Мире Дельта - и спрашивать Бедного Автора - чтобы Вам черным по белому было написано - в Мире Дельта грузоперевозки водным транспортом осуществляются ???

Skiv писал(а):

Ответьте как на духу - есть грузовые телепорты или нет? Ссылаясь на матчасть!
Где прямая цитата с Авторскими словами насчет грузового телепорта в мире Дельта, не касаемо Каппы и Альфы?


Лев видите сколько вопросиков поднакопилось. Ответите?

P.S. На последний вопрос не надо цитаты про танк. Единоразовая военная операция и коммерческие поставки это разные вещи. Янки с лимонниками в 1949 Берлин снабжали транспортной авиацией. Какая частная фирма себе может такое позволить?

P.P.S. Уважаемый модератор! Это сообщение предполагает продолжение обсуждения возможности транспортных перевозок Дельты. Прошу его не воспринимать, из-за вступления, как попытку оскорбить Skiv. Я понимаю, что он ссорится со Львом не со зла, и хочу помочь Льву обелить себя в глазах Форумчан.

Лев Горячий кабальеро (31 Май 2011 23:54)

Skiv писал(а):
не нашел там упоминаний о регулярных платных грузоперемещений телепортом.
Улыбает Ваша уверенность в том, что искусство демагогии - Ваш конёк!
Нет.
Я - не скрывал свой возраст. Я сиживал на комсомольских собраниях, и даже "сдавал" съезды КПСС. Так что то, что меня от демагогии мутит (и тошнит), значит, что я её вижу и слышу; а не то, что я ею не умею пользоваться.

Теперь - по сути.
Вы, лично Вы, приписываете мне всказывания, которые мною сделаны не были. Требуете, чтобы я эти, Вами мне приписанные, высказывания аргументировал и упрекаете в недостаточной аргументации. Ну-ну.
На случай внезапного оппонента идиотизма, напомню мою позицию:
Во всех 11 томах "Хроник..." нет ни одного упоминания о грузовой морской операции; собственно, даже о речной - нет.
Всё, что есть - это весьма многочисленные, но косвенные, свидетельства ВОЗМОЖНОСТИ таковых перевозок. Технической возможности.
Делать из этого выводы о реальном наличие регулярных грузовых морских перевозок нельзя!

Они могут быть - но их может и не быть. Ибо экономика в этом аспекте выходит на первый план; а тот круг персонажей, которые привлекают наше внимание, экономическими проблемами не слишком озабочены.

Так - понятно?
Или вновь начнётся демонстрация знаний о мире Альфа - в древности, в средние века и современном? Так основное отличие сравниваемых цивилизаций - в наличие магии мира Дельта и весьма многочисленных следствиях из этого факта; в том числе - экономических.
Например, про грузовые телепортационные операции (в отличие от морских), упоминания - есть, не менее трёх.
И про регулярные пассажирские телепортационные перевозки есть весьма чёткое указание; опять же, в отличие от морского пассажирского транспорта, про который - ни слова.
Wolf the Gray писал(а):
ни про то что с пересылкой справилась сама Этель
Тут - нет. Но про танк и про грузовик - есть. Там это делал один маг (хотя и разный) и - ни слова про его утомлённость.
Reine deNeige писал(а):
вполне можно перевозить морем и скоропортящиеся продукты: заклинание стазиса на грузовой трюм
Это заклинание - весьма высокого уровня (Мафею его не стали показывать - не дорос!); скорее всего, дешевле было бы отправить телепортом...
Wolf the Gray писал(а):
про малую осадку каботажного флота - совершенно бездоказательно: шельфовые глубины все же в большинстве мест как минимум десятки метров
Тут такое дело - если брать не тоннаж а количество судов, то подавляющее преимущество будет у лодок, баркасов и прочих маломерок. Чуть меньше - различны шхун и т.п. Все они или совершенно не критичны к береговому рельефу, или мало от оного зависимы; что расширяет возможности применения. Для тех же, у кого осадка 5-:-10 метров - порт и только порт. Что оправданно лишь при наличие регулярных перевозок; а именно их наличие и является предметом дискуссии - в отличие от меньших плавсредств, которые в тексте упомянуты: вроде бы, Эль Драко ждал именно транспорта?
Skiv писал(а):
Зазывают пассажиров потому, что это дорого и клиентов не хватает.
В таких случаях положено снижать цену; клиентская база и увеличиться!
Jylia писал(а):
на нашей Земле в Норвегии должны расти апельсины, а в Испании клюква.
Оправданы ли экономически перевозка, на Альфе, в средние века, апельсинов из Испании в Швецию, для продажи на городском рынке? Даже если в обратный рейс затариться клюквой...
Dzerginez писал(а):
сколько вопросиков поднакопилось. Ответите?
Нет - сплошной off-top; зачем же?
Dzerginez писал(а):
он ссорится со Львом не со зла
Вы ошибаетесь; хамоватость - это свойство, которое проявляется всегда.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (1 Июн 2011 09:13)

Skiv, а что ты рассчитывал нацитировать в теме после того как я поудалял из неё особо не понравившееся мне сообщения, за которые собственно и предупреждал?
Может в следующий раз не удалять, а сразу банить за игнорирование предупреждений и демонстративное желание обсуждать оппонентов, а не тему?

Андрей69 Горячий кабальеро (1 Июн 2011 09:28)

Лев, ваша демагогия границ не знает как я погляжу.
Объясняю для тех, кто кроме как на комсомольских собраниях никаких знаний не получал (кстати, комсомольские собрания они тоже разные бывали, иногда крайне полезными по части получения знаний) и мыслить логически не обучался:
1. Было авторское пояснение, что судоходные перевозки на Дельте распространены. Этого было бы достаточно и так, но даже не будь его есть другие пункты.
2. Существуют сухопутные караванные перевозки. Вполне активные. Ибо охрана для них требуется всегда. Из этого мы заключаем, что есть МНОГО грузов, которые НЕВЫГОДНО транспортировать телепортами, даже если такая транспортировка осуществляется в принципе. При этом мы помним, что водный транспорт на порядок как минимум дешевле сухопутного.
3. Порт с береговой охраной для рыбаков НЕ НУЖЕН, просто потому, что без большого судоходства не появится больших рыболовецких кораблей, а шаландам достаточно минимальных причалов.
4. И самое главное!!! Наличие пиратов. Пираты НЕ ГОНЯЮТСЯ за рыбаками! Просто потому, что экономического смысла в этом деле - 0! Пиратам нужна более менее ценная добыча, имеющая небольшой объем и легко реализовываемая при этом.

Ну а то что кто-то что то перемещал - так про дракона - нигде не сказано насколько Этель устала от телепортации и не помогал ли ей кто то; про танки - прямым текстом сказано, что Харган к началу боевых действий был выжат как лимон; про колесницу - при десанте к храму Белого паука телепорт обеспечивали несколько магов и нигде не говорится сколько сил они потратили; про грузовик - прямым текстом Истран-Вельмир говорит, что при телепортации грузовика чуть не налорвался (это чуть ли не сильнейший в мире маг)

В общем Лев, не прикидывайтесь, что демагогия не ваш конек, вы тут второй после Нурруса демагог.

Николай Горячий кабальеро (1 Июн 2011 11:00)

Охохонюшки...
Во-первых, опиумные те клипера были, опиумные: http://bottle-post.blogspot.com/2008/09/blog-post_07.html
Вот ссылка навскидку, но я про это ещё на бумаге читал, история "опиумных войн".

Во-вторых, чтобы добраться из Китая в Европу, ДО постройки Суэцкого канала, нужно было обогнуть Африку. Т.е. по широте как раз 40-вые. А после постройки Суэцкого канала, клипера быстро умерли.

В-третьих, написание в оригинале - clipper, так что написание "клиппер" вполне допустимо, хотя после очередной реформы родного языкУ действительно не принято.

dan  (1 Июн 2011 11:21)

Оффтоп!
Николай писал(а):
Охохонюшки...

Во-первых, опиумные те клипера были, опиумные

Интересная информация, спасибо!
Но вот есть и иной взгляд на тождественность "опиумных" и "чайных" клиперов:
1.
Цитата:
Предшественниками КЛИПЕРОВ считают т. н. балтиморские КЛИПЕРЫ — небольшие (водоизмещением 100—200 т) суда с острым наклонным форштевнем и парусным вооружением шхуны, предназнач. первоначально для каботажных перевозок, а впоследствии использовавшиеся ВМФ США, работорговцами, а также контрабандистами для перевозки опиума (опиумные КЛИПЕРЫ).
- http://volna-parus.ru/kliper.html

2.
Цитата:
Клиперы, отправляющиеся из портов восточного побережья США в Китай и Индию в 40-х и 50-х годах, вошли в историю под метким названием «опиумных клиперов» (отнюдь не «чайных», хотя в обратном рейсе в их трюмах действительно был чай).
- http://www.pandia.ru/4462/

Wolf the Gray Горячий кабальеро (1 Июн 2011 11:55)

Лев писал(а):
Например, про грузовые телепортационные операции (в отличие от морских), упоминания - есть, не менее трёх.
а кроме этого есть описание о массовой телепортации большого числа людей - которые хоть и не использовались как грузчики, но и не с пустыми руками телепортировались. Но это опять ничего не дает к вопросам популярности, стоимости и рентабельности.

кстати, пара случайных цитат о телепортах:
Код:
Насколько они велики и тяжелы? Нужен ли транспорт для их перемещения, или же они помещаются в телепорт?

Код:
Поэтому сейчас быстро завтракаем, садимся в наш родной грузовик, который я забрал, чуть при этом не надорвавшись – большой он все-таки! – и отправляемся в Пятый оазис.

- получается что если и не по массе груза, то по габаритам пересылаемого объекта у магов точно есть ограничение, причем не такое и большое.
Про утомляемость мага от количества обычных телепортов - тоже где-то была цитата, но сейчас не попалась.
Что даже обычный, не грузовой, телепорт - удовольствие не из дешевых - в тексте говорилось много и неоднократно.
Как при этом можно сделать вывод о полном вытеснении морского транспорта телепортистами - мне как-то не понятно.
Хотя то, что телепортисты снимают сливки с самых прибыльных заказов - на транспортировку срочных, ценных и малогабаритных грузов, на экстренные военные переброски - оспаривать кажется мне бессмысленным...

Лев писал(а):
Тут такое дело - если брать не тоннаж а количество судов, то подавляющее преимущество будет у лодок, баркасов и прочих маломерок.
...
Для тех же, у кого осадка 5-:-10 метров - порт и только порт. Что оправданно лишь при наличие регулярных перевозок; а именно их наличие и является предметом дискуссии
так как дискуссия у нас о наличии регулярных перевозок на серьезные расстояния - то наличие и тоннаж маломерных судов совершенно не интересны, так что смысла написания этой сентенции я не уловил.

Лев писал(а):
Делать из этого выводы о реальном наличие регулярных грузовых морских перевозок нельзя!

Делать из отсутствия прямых описаний вывод об отсутствии штанов Арагорна транспортных перевозок - также не с чего.

Skiv Горячий кабальеро (1 Июн 2011 14:30)

Лев писал(а):
Тут такое дело - если брать не тоннаж а количество судов, то подавляющее преимущество будет у лодок, баркасов и прочих маломерок. Чуть меньше - различны шхун и т.п. Все они или совершенно не критичны к береговому рельефу, или мало от оного зависимы; что расширяет возможности применения. Для тех же, у кого осадка 5-:-10 метров - порт и только порт. Что оправданно лишь при наличие регулярных перевозок; а именно их наличие и является предметом дискуссии - в отличие от меньших плавсредств, которые в тексте упомянуты: вроде бы, Эль Драко ждал именно транспорта?

Из ваших слов следует, что вы сомневаетесь в наличии на Дельте крупнотоннажного флота, для которого нужны порты, а порты нужны для регулярных грузоперевозок, стало быть по вашему мнению на Дельте нет ни портов, ни крупных кораблей, поскольку нет грузоперевозок.
Давайте откроем книгу. Оказывается порты есть, причем упоминаются во всех прибрежных странах, да еще и защищенные баллистами. Исходя из ваших размышлений, эти порты обслуживают маломерный рыболовный флот ( лодочки, баркасы и т.д.), а баллистами отпугивают пиратов на таких же лодочках.
Дальше еще интереснее. О наличии военно-морского флота и морских сражениях между государствами нам тоже ничего не говорится. Разве что упоминается пиратская вольница, но если как вы утверждаете им грабить на море некого ( окромя рыбаков) то следовательно у прибрежных государств нет флота, за исключением небольших сторожевиков.
И вот теперь, ответьте пожалуйста, на каких судах большая часть Эгинской армии + множество беженцев отплыли в Мистралию? А потом оттуда, объединившись с мистралийским флотом, обогнули всю западнйю часть материка и через три месяца прибыли в Поморский порт? Это были рыбацкие маломерные суда? или неизвестные нам военные галеоны? Или все же реквизированный купеческий флот?
P.S. Обращаю внимание модератора, что в этом посте я никак и ничем не оскорбил оппонента. Между тем, как оный в своём последнем последовательно наградил меня демагогией, идиотизмом и хамоватостью! Shocked

Dzerginez Горячий кабальеро (1 Июн 2011 18:08)

Господа, учитывая что уважаемый Лев в очередной раз загнал дискуссию в тупик, предлагаю не доказывать троглодиту что Земля круглая а попытаться понять о чем мы вообще спорим. Вот основные тезисы 7 страниц обсуждения. У кого (кроме Льва, Вы у меня в игноре за троллинг, рекомендую и другим) есть какие то поправки - пишите.
1.Морское дело на Дельте существует.
2.Развиты как минимум каботажные морские перевозки и рыбная ловля.
3. Есть условия и возможность, для существования торговых путей по морю(косвенные указания наличие портов и флота как минимум у двух государств).
4. Имеются грузы создающие трудности для телепортирования и которые перевозятся по суше.
5. Имеется сеть пассажирских телепортов и наличие возможности применения телепортов как грузовых в особых случаях. (В тексте ни слова о телепортации как торговом пути, но большое количество ссылок на использование телепортов военными и правительством).
6. На море имеются пираты.
7. Обсуждение хотел ли Шеллар выход к морю и действовал ли он по принципам стратегии непрямых действий если кому интересно в отдельную тему.
Вроде бы основные тезисы все. Шлите поправки и шлите троллей.

Андрей69 Горячий кабальеро (1 Июн 2011 18:40)

Цитата:

3. Есть условия и возможность, для существования торговых путей по морю(косвенные указания наличие портов и флота как минимум у двух государств).

Как минимум у 3х государств - Поморье еще.
И где то встречалось, что из Голдианы по реке совсем недалеко до моря и торговля идет активная. А в Лондре столица называется Порт-Альба. Что конечно не дает 100% гарантии, что это таки порт, но тем не менее.

Skiv Горячий кабальеро (1 Июн 2011 19:48)

Dzerginez писал(а):
3. Есть условия и возможность, для существования торговых путей по морю(косвенные указания наличие портов и флота как минимум у двух государств).

Ну почему же косвенные? Не будем уподобляться "в упор невидящим"( я не о тебе) и предоставим прямые цитаты о портах и флотах, дабы избежать малейших недопониманий!
Итак, не совсем по порядку, а просто с какой книги взялся:
1. В Поморье есть порт, а следовательно хоть какой то флот и перевозки, иначе зачем он нафиг нужен:
    - В порт Васкевичи прибыл эгинский флот. И Мистралийский тоже.

Причем заметьте, с беженцами! это ж сколько кораблей приплыло?
2. Очень интересный вопрос получается с Галлантом. По карте Лютеция стоит на реке, впадающей через Эгину в океан. Кстати как и большинство столиц, если посмотреть карту на форзаце. Когда Бедного Автора спросили насчет порта в Галланте, она не исключила его существование, хоть и указала, что об этом не упоминалось:А у меня там упоминается порт? Там рек вообще-то много, так что быть бы должен, но не помню, чтобы он где-то упоминался.
Отсюда можно вывести, что речное судоходство Автор не отвергает, как и наличие порта в Галанте.
3. По поводу Голдианы. Опять таки посмотрим на карту. Новый Капитолий стоит на широченной реке, выходящей в океан между Хиной и Белой пустынью, чуть проплыть дальше и Мистралия. Так что выгоднее прижимистым голдианским купцам? Вести грузы караваном через Ортан ( Келси), через Зеленые горы с кучей разнопартийных партизан, которые не прочь проэкспроприировать, или речкой-морем без проблем? Так как указания что в Голдиане есть порт, я пока не нашел, оставляю этот вопрос открытым.
4.Лондра. Само название столицы, расположенной в устье реки или прямо на выходе к морю, говорит за себя - Порт-Альба! О существовании флота говорит следующая цитата
    :— некий Дональд Стоунбридж, капитан королевского военно-морского флота

Следовательно прибавляем к списку еще минимум один порт и еще один флот.
5. Эгина. Это вообще сказка! Из приведенной ниже цитаты слов не отнять, мы спорили о портах? их количестве? Читайте:
    Понимая, что королевство обречено, вдовствующая королева Андромаха сделала единственно разумное, что было в ее силах, – спасла детей, часть населения и весь военно морской флот. В тот же день, наскоро загрузившись, из Гелиополиса и ближайших портов вышли целые флотилии и взяли курс на Мистралию.
    Ближе к ночи королевский приказ достигнет западного побережья, и к утру все порты королевства опустеют.

6. Мистралия и Хина. Почему объединяю, поймете из следующей цитаты.
    В десять начался переполох – прибыл эгинский флот. Далее последовало тягостное объяснение с Андромахой и ее военачальниками, поспешная формальная коронация старшего принца и долгое скандальное совещание на высшем уровне на тему «что делать?». В конце концов решено было собрать мистралийский флот и отправить вместе с друзьями из братской Эгины в дальнейшее плавание. Либо найти подходящие острова южнее материка, куда не достигало бы действие противомагического излучателя, либо плыть вокруг материка в Поморье, Лондру или Хину.

Итого, даже считать порты нет смысла. Как оказалось, практически каждая страна имеет подтвержденные Автором морские и речные порты. Это я еще про сам Ортан не вспоминал, который оттого и рвется к морю, что имеет только речные порты по реке Рисса, устье которой в Мистралии.

Jylia Прекрасная леди (1 Июн 2011 20:59)

Skiv
Браво! Великолепный анализ. Хотя некоторых (не будем говорить кого) даже он скорее всего не убедит. Ведь во всех 11 томах нет ни одного описания военно-морского сражения! И ни одного подробного экономического анализа грузоперевозок! Спецификацию мира, срочно подайте спецификацию!

Лев Горячий кабальеро (2 Июн 2011 12:42)

Андрей69 писал(а):
1. Было авторское пояснение, что судоходные перевозки на Дельте распространены
В какой книге?
Я - читатель. Читатель книг. Я не обязан "доставать" автора требованиями уточнить, “А что имели вы в виду. В таком-то месте и такой-то строчке?®"; что написано - то и написано.
Так что - извольте, книгу, из которой Вы это утверждение взяли
Андрей69 писал(а):
мы помним, что водный транспорт на порядок как минимум дешевле сухопутного.
Вы, возможно, и помните - Вы, вероятно, не столь давно с Дельты. Я о мире Дельта знаю только из книг Автора - там я не нашёл слов и дешевизне морских перевозок. Вот об изрядном риске морских путешествий - нашёл; а о дешевизне - нет.
Сможете, цитатой, подтвердить свои слова?
Андрей69 писал(а):
Порт с береговой охраной для рыбаков НЕ НУЖЕН
Охраной от чего? Если от пиратов - разумеется; но - баллиста? От пиратов?! А вот от голодного морского чудища - в самый раз!
Андрей69 писал(а):
Наличие пиратов.
Что именно грабили эти пираты? Куда девали награбленное???
Вы указали - "...ценная добыча, имеющая небольшой объем и легко реализовываемая при этом."; но подавляющая часть морских грузов этому условию не соответствует!
Тут и про древесину дискутировали, и про отделочный камень, и про фрукты...
А вот с моря напасть на посёлок, любой - и морем же с добычей (золотые/серебряные/медные монеты) свалить... Самое милое дело!
Wolf the Gray писал(а):
так как дискуссия у нас о наличии регулярных перевозок на серьезные расстояния - то наличие и тоннаж маломерных судов совершенно не интересны, так что смысла написания этой сентенции я не уловил.
Дело в том, что большинство аргументов указывает вовсе не на грузовые регулярные перевозки морем, а просто на наличие морских судов, тоннаж, размеры и мореходность которых не указана. Тем условиям, которые есть в примерах из текста, маломерные суда удовлетворяют.
Wolf the Gray писал(а):
Как при этом можно сделать вывод о полном вытеснении морского транспорта телепортистами - мне как-то не понятно.
А вот эта сентенция - она к кому обращена?
Кто сделал такой вывод?
Если это в мой адрес - я лишь утверждал, и продолжаю утверждать, что данных о размерах и масштабах морских грузовых перевозок в тексте - нет.
Skiv писал(а):
Из ваших слов следует, что вы сомневаетесь в наличии...
Из моих слов следует то, что нет данных о наличие этих кораблей.
За Ваши выводы - из текста книги, из моих слов и т.д., несёте ответственность Вы и только Вы; не я.
Skiv писал(а):
баллистами отпугивают пиратов на таких же лодочках.
Кстати, даже если предположить у пиратов - крупные корабли (хотя бригантина - именно пиратское судно!) - Вы всерьёз считаете, что баллиста действенна в подобном случае?
Я-то уверен, что она - только и исключительно от крупного морского хищника; мало-маневренного на мелководье и плохо видящего, особенно, вне воды.
Skiv писал(а):
на каких судах большая часть Эгинской армии + множество беженцев отплыли в Мистралию? А потом оттуда, объединившись с мистралийским флотом, обогнули всю западнйю часть материка и через три месяца прибыли в Поморский порт? Это были рыбацкие маломерные суда?
Именно так! Баркасы, шхуны, траулеры, сейнеры, доггеры и несть числа иным; маломерность этом контексте - понятие относительное.
Skiv писал(а):
порт, а следовательно хоть какой то флот и перевозки, иначе зачем он нафиг нужен
Из наличия порта вовсе не следует наличие транспортного флота и перевозок. Порт - место отстоя, ремонта, снаряжения судов/кораблей, а равно отдыха и найма экипажей.
Skiv писал(а):
про сам Ортан не вспоминал, который оттого и рвется к морю
И сильно рвётся?
Макс дал свой прогноз, основанный на его, максовом (а равно и агентов с Альфы, а также ...главы Комиссии по отбору) понимании экономико-политических реалий. И этот прогноз включал территориальную экспансию Ортана в момент "безвластия" в Мистралии; весьма кратко-временного.
С тех пор период слабой власти Мистралии более, чем затянулся.
Ценность услуг, оказанных мистралийской Короне Ортаном выросла многократно.
Тем не менее, ни каких ни само-захватов, ни просьб об уступке территории, ни чего иного со стороны Шеллара не последовало!
Выходит, не было у Шеллара таких намерений! Ну, не было - и всё. Ошибся Макс.
Я, впрочем, тоже... Считая, что дезинформация к Максу пришла через Поморье. На самом деле агентство "Дельта" получало информацию из Мистралии - до того, как стать вампиром, агент работал в тамошней разведке. А Мистралийское правительство всюду педалировала тему внешней угрозы - в первую очередь, со стороны Ортана. В этом ключе и преподносилась вся внешняя ортанская политика.

Skiv Горячий кабальеро (2 Июн 2011 13:17)

Еще несколько слов на тему, почему именно порты являются доказательством грузоперевозок. Достаточно посмотреть определение этого термина в энциклопедиях и справочниках. Вот одно из них:
    Обычно в экономической и юридической литературе под понятием порт понимают участок суши и часть акватории моря или реки, обустроенные для приема судов, выполнения операций по их загрузке/выгрузке, хранения грузов, доставленных этими судами или другими видами транспорта, получения и передачи этих грузов от операторов внутреннего транспорта и обеспечения деятельности предприятий, технологически и по товарообороту связанных с морскими/речными перевозками.

Так что порт, как таковой не нужен для обслуживания только рыболовства. для этого достаточно пристаней в тех же деревушках. Так же нет сысла возводить порт со всей сопутствующей нфраструктурой ( причалы, пакгаузы, таможенные службы, пограничный контроль, маяки, лоцманы, таверны и прочее) только для содержания военно-морского флота. Тогда бы они просто назывались военными базами ( как сейчас во всем мире).
Мы же имеем в мире Дельта множество портов, в которых есть и кабаки и грузчики. Цитата:
    — Затем вы почтили своим присутствием какой-то портовый кабак в Эгине, где потребовали немедленно подать вам сюда двух грузчиков, которые десять лет назад набили вам... лицо в этом самом кабаке

Так вот, пусть уважаемый оппонент, категорически отвергающий морские грузоперевозки, объяснит, что же именно грузили грузчики в порту! Кстати военные моряки обычно сами грузили на судна провиант, не пуская на борт посторонних, а рыбакам нет смысла платить грузчикам за разгрузку корзин с уловом.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (2 Июн 2011 13:24)

Лев писал(а):
Что именно грабили эти пираты? Куда девали награбленное???
да наверно как и в нашей истории - грабили то что возят, продавали перекупщикам.
Лев писал(а):
Вы указали - "...ценная добыча, имеющая небольшой объем и легко реализовываемая при этом."; но подавляющая часть морских грузов этому условию не соответствует!
это откуда вы взяли - что не соответствует то?
Купцы испокон веков возят на дальнее расстояние те товары, которые имеют небольшой объем на единицу стоимости и легко реализовываются. Что они начиная с какого-то уровня развития морского дела возят такие товары галеонами и больше - говорит только о том, что они знают где реализовать галеон таких товаров. Пираты - это тоже знают, хоть и несколько хуже.
Пираты, грабящие с корабля только золото/брюлики и после этого пускающие корабль на дно - бывают в основном в дешевых романах.
Лев писал(а):
Тут и про древесину дискутировали, и про отделочный камень, и про фрукты...
ну да, и какие вам видятся особые проблемы продать нечестно нажитый галеон с дорогой древесиной/камнем/фруктами? Smile
А даже 10% от их себестоимости - наверняка превысят суммарное количество находящихся на борту корабля золота/бриллиантов Smile
Лев писал(а):
А вот с моря напасть на посёлок, любой - и морем же с добычей (золотые/серебряные/медные монеты) свалить... Самое милое дело!
откуда бы ещё в том поселке взяться тем золотым/серебряным монетам Smile
Лев писал(а):
Кстати, даже если предположить у пиратов - крупные корабли (хотя бригантина - именно пиратское судно!) - Вы всерьёз считаете, что баллиста действенна в подобном случае?
а какая причина заставляет предполагать у пиратов крупные корабли? корабли пиратов всегда были мельче, чем захватываемые ими корабли торговцев, никого это не удивляло.

Skiv Горячий кабальеро (2 Июн 2011 13:29)

Лев писал(а):
Именно так! Баркасы, шхуны, траулеры, сейнеры, доггеры и несть числа иным; маломерность этом контексте - понятие относительное.

Но не относительное другое понятие - количество перевозимых пассажиров. Рыболовные суда для этого совершенно не предназначены: другое устройство трюмов, отсутствие кают, открытые незащищенные палубы. И вы хотите нас убедить, что на этих маломерках "часть населения" Эгины и Мистралии обогнули полматерика за рекордные три месяца, причем совершенно непонятно как там размещались люди в течении этих месяцев и чем питались, поскольку западная оконечность материка это земли варваров. Сомневаюсь, чтобы там были порты для пополнения запасов. Так что все они везли с собой. Что-то уж очень много вы хотите от маломерных прибрежных рыболовецких судов, а точнее посудин. Это вам не траулеры и сейнеры 20 века. Это все таки относительное средневековье.

Лев Горячий кабальеро (2 Июн 2011 13:34)

Skiv писал(а):
несколько слов на тему, почему именно порты являются доказательством грузоперевозок.
Вы не ошиблись:
Вы действительно представили не рассуждения, а именно доказательства?
Skiv писал(а):
определение этого термина в энциклопедиях и справочниках
У Вас есть доступ к книгам с Дельты? Вы - оттуда цитируете?
Цитата:
Обычно в экономической и юридической литературе под понятием порт понимают
Обычно - не не обязательно; значит, доказательством быть не может. Уже не говоря о том, что в Данном Вами определении функция товарооборота вовсе не является обязательной или хотя бы самой первой в определении!
Skiv писал(а):
порт, как таковой не нужен для обслуживания только рыболовства. для этого достаточно пристаней в тех же деревушках
Если речь идёт о баркасах - да, достаточно. Уже шхуна потребует определённой инфраструктуры; а если их несколько - без порта не обойтись.
Skiv писал(а):
причалы, пакгаузы, таможенные службы, пограничный контроль, маяки, лоцманы, таверны и прочее
Ну, причалы - это обязательно, это подразумевается. Таверна (кабак) - как же без этого, тут даже и порт не требуется. А вот всё остальное - откуда взято? Эт`точно есть?
То, что прибывших в приморский порт негде даже временно разместить и надо срочно разтелепортировать но стране - это есть.
Skiv писал(а):
есть и кабаки и грузчики.
Есть - и кабаки, и грузчики, и даже именно эту цитату я приводил - страницы две назад. Разгружать улов - надо? Грузить припасы - надо?
Skiv писал(а):
рыбакам нет смысла платить грузчикам за разгрузку корзин с уловом.
И терять время? Ибо экипаж нуждается в отдыхе - для скорейшего выхода в море! Путина, чай...

Лев Горячий кабальеро (2 Июн 2011 13:41)

Skiv писал(а):
Рыболовные суда для этого совершенно не предназначены: другое устройство трюмов, отсутствие кают, открытые незащищенные палубы
Да уж, паршиво им там было - кто бы спорил!
Так ведь и не путешествие - эвакуация!
Skiv писал(а):
обогнули полматерика за рекордные три месяца
Собственно, понятие "внезапного" прибытия может означать рекордно быстрое - но, скорее всего, просто таким маршрутом ещё никто не ходил и даже приблизительно не знали, когда ждать прибытия.
Skiv писал(а):
и чем питались,
Важнее - что пили! Рыбу-то наловит можно... Впрочем, если в море впадают реки - в устьях можно и пресной водой запастись.
Вот малым судам это несложно - им любая бухта или, в крайнем случае, пляж годиться.

Skiv Горячий кабальеро (2 Июн 2011 13:43)

Лев писал(а):
А вот с моря напасть на посёлок, любой - и морем же с добычей (золотые/серебряные/медные монеты) свалить... Самое милое дело!

Только последнее для пиратов, во всех смыслах.
Мало того, что, как вам уже указал Волк захват одного купеческого галеона в несколько раз выгоднее разграбления десятка прибрежных деревушек, так еще и более безопасное для пиратов. Поди определи, отчего пропал в море тот или иной корабль или кто его разгабил, если остались уцелевшие. На суше концы в воду не спрячешь. А разграбление и убийство подданных на самой территории этого государства ведет к ответной военной операции. Причем с благословения и помощью других стран. Вы уж извините, но если бы пиратская вольница такое позволила себе хоть раз, и Эгина и Мистралия без всяких дипломатических экивоков разгромили разбойничью гавань. Так что неудачен ваш пример.

Skiv Горячий кабальеро (2 Июн 2011 14:02)

Лев писал(а):
То, что прибывших в приморский порт негде даже временно разместить и надо срочно разтелепортировать но стране - это есть.

Лев, а вам самому это не говорит об огромном количестве людей, которое естесственно не может разместиться в нескольких портовых тавернах или гостиницах?
Давайте перейдем к цифрам, чтобы избежать так нелюбимой вами демагогии. Very Happy
1.Сколько по вашему мнению людей прибыло из Эгины и Мистралии в Поморье?
2. Какова приблизительная пассажировместимость рыбацких лодок, вплоть до шхуны?
3. Сколько таких судов потребовалось для этой перевозки?
4. Примерная скорость рыболовных судов?
5. Примерное количество припасов и еды в расчете на одного человека на три месяца?
Лев писал(а):
Важнее - что пили! Рыбу-то наловит можно...

Как вы представляете процесс рыболовли перегруженными пассажирами рыбацкими судами, идущими на полном ходу? Просто интересно, сколько ж рыбы можно наловить в такой ситуации, чтобы всех прокормить?

Андрей69 Горячий кабальеро (2 Июн 2011 16:02)

Наверное это офтоп, но все же, Лев, у вас логическое мышление отсуствует напрочь? Вы понимаете только первый слой информации в любой книге? Или вы считаете, что автор обязан прямым текстом давать вам экономические обоснования прямым текстом? А слово анализ - это из словаря матерных слов?
Военный флот предназначен для ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ торгового флота. Нету торгового флота - военный НЕ НУЖЕН. это первый довод.

Второй довод - если есть сухопутные активные перевозки, значит есть и активные водные перевозки, ибо они дешевле не по воле автора а по своей природе.
Третий довод, если есть пираты, причем в
товарных Smile количествах (пиратская "республика таки точно имеется), значит им есть что грабить и куда это сбывать и это точно не прибрежные деревушки, а-ля замок Муэрреске. Потому как просто не окупится. Грабят они купцов.

Цитата:
Вы, возможно, и помните - Вы, вероятно, не столь давно с Дельты. Я о мире Дельта знаю только из книг Автора - там я не нашёл слов и дешевизне морских перевозок. Вот об изрядном риске морских путешествий - нашёл; а о дешевизне - нет.
Сможете, цитатой, подтвердить свои слова?

А есть ли наличие цитаты, что на Дельте дышут кислородом?
Именно цитаты, а не ваших домыслов?

Dzerginez Горячий кабальеро (2 Июн 2011 19:51)

Skiv попробую дать немного цифр на Ваши вопросы. Извините, что много текста:
Skiv писал(а):

2. Какова приблизительная пассажировместимость рыбацких лодок, вплоть до шхуны?

Экспедиции по исследованию Северного морского пути.
Шхуна барона Толля «Заря» Экипаж 20 человек.
Парусно-моторная шхуна «Фрам» Нансена. Экипаж 12-20 человек.
Паровая баркентина (идентифицировалась владельцем как шхуна) «Святая Анна». Экипаж 24 человека
Шаланда. Самый распространённый вид в бассейне Чёрного моря, шаланды построенные в социалистической Румынии в 1980-х годах. Ёмкость трюма 600 куб.м, длина 60, ширина 11,5, осадка в грузу 4,2 метра, экипаж 18 человек, 2 двигателя внутреннего сгорания SKL мощностью по 360 л.с., два винта фиксированного шага.
Бостонский китобоец был небольшим судном: водоизмещение 300÷400 т, длина 45÷50 м, парусное вооружение — трехмачтовый барк. Его отличали глубокая осадка, ширина и вместительный трюм для бочек с добытым жиром, а также специальные рамные ростры для быстрого спуска-подъема вельботов. Он был рассчитан на то, чтобы небольшой командой (до 20 человек) заполнить трюм в течение промыслового сезона.
Баркас. «Белое солнце пустыни» смотрели? Прикиньте сами.
Все из Википедии. Глубже не лезу.
Skiv писал(а):
3. Сколько таких судов потребовалось для этой перевозки?

В истории Альфы я вспомнил только два случая подобной перевозки, беру выдержки из Википедии:
1 Таллинский переход. 1941г.
Эвакуация основных сил Балтийского флота под командованием вице-адмирала В. Ф. Трибуца из Таллина в Кронштадт в конце августа 1941 года.
До Кронштадта дошли 112 кораблей и катеров, 32 транспорта и вспомогательных судна, а также неустановленное число малотоннажных гражданских судов и плавсредств, не подчиненных Военному совету флота. Во время перехода погибли 15 кораблей и катеров (5 эскадренных миноносцев, 2 подводные лодки, 3 сторожевых корабля, 2 тральщика, 1 канонерская лодка, 1 сторожевой катер и 1 торпедный катер), 43 транспорта и вспомогательных судов.
Учёта не велось, по приблизительным подсчётам корабли приняли от 20 до 27 тысяч человек, с учетом гражданских лиц. По другим данным на суда могло погрузиться около 30 тысяч человек военнослужащих. Количество гражданских лиц никто не учитывал, встречаются оценки их количества до 15 тысяч человек.
2. Операция «Ганибал» Эвакуация Восточной Пруссии 1945г.
На начало 1945 года уже значительное количество людей в панике спасались бегством от наступающей Красной Армии. Многие из них следовали к портам на побережье Балтийского моря. Для эвакуации огромного количества беженцев по инициативе немецкого адмирала Карла Дёница была осуществлена специальная операция «Ганнибал», которая вошла в историю как крупнейшая в истории эвакуация населения морем. Во время этой операции почти 2 миллиона человек мирного населения были эвакуированы в Германию — на больших судах, как «Вильгельм Густлофф», а также на сухогрузах и буксирах В течение 15 недель, от 494 до 1 080 торговых судов всех типов, включая рыбацкие лодки, и транспортируют 800 000 - 900 000 беженцев и 350 000 солдат [4] через Балтийское море в Германию и занятую немцами Данию. Потеряны транспорты «Гойя», «Вильгельм Густлофф» и «Штаубен» и еще 158 других торговых судов
Обращаю внимание на сложность оценки этих данных из-за того, что эвакуация происходила:
1 В условиях противодействия вражеской авиации и флота.
2 На относительно небольшие расстояния. В первом случае Финский залив, во втором Западная часть Балтийского моря. (Это не вокруг континента как в Дельте)
3 При операциях отмечены огромные потери в судах и людях.Обратите внимания на потери в 1941 и вспомните историю с «Вильгельм Густлофф».
4 В связи с тем, что переходы были краткосрочные ни запасом пищи ни удобствами никто особо не заботился. Для перехода сроком в три месяца кораблей для перевозки такого количества людей надо увеличить на порядок.
Операции происходили на судах относительно не зависимых от погодных условий и обладающих радиосвязью. При эвакуации из Эгины обеспечить даже такой порядок какой был в указанных выше операциях (а многими он сравнивался с хаосом) было очень затруднительно.

Skiv писал(а):
4. Примерная скорость рыболовных судов?

Этот вопрос непринципиален. Лишь бы плыло. Скорость эскадры все равно определит скорость самого тихоходного вымпела в строю, а у даже современных военных транспортов экономический ход 10 узлов.
Skiv писал(а):
5. Примерное количество припасов и еды в расчете на одного человека на три месяца?

Здесь есть расчет, он большой поэтому идите по ссылке:
http://www.ecosystema.ru/03programs/exp/tur/3kot/3_13.htm

Skiv Горячий кабальеро (2 Июн 2011 20:33)

Dzerginez
Спасибо за цифры и ссылки.
Я не сомневаюсь, что наш неприкасаемый оппонент в скором времени предоставит точные цифры эвакуируемого населения Эгины и Мистралии, пассажиро и грузоподъемность маломерных рыболовных судов, а также суточный рацион одного человека мира Дельты - поскольку он нам доказывает, что вся эвакуация и переход вокруг половины материка, осуществлялась именно маломерным рыболовным флотом, поскольку, по его мнению, других судов на Дельте нет.
Свои цифры я уже сложил, но опасаюсь выкладывать, чтобы не получить второе копыто, либо вообще не быть забаненным.
Ждем ответа Льва!

andrewus Горячий кабальеро (2 Июн 2011 23:10)

Андрей69 писал(а):
Военный флот предназначен для ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ торгового флота. Нету торгового флота - военный НЕ НУЖЕН. это первый довод.

Не согласен с категоричным утверждением. Военный флот нужен для обеспечения обороны побережья. Тут и варвары приплывали... Ну и в случае Дельты он очень сильно был нужен для контроля за потоком беженцев из Мистралии, поскольку валили они в основном морем. Вспомните Кубу в минувшие 20 лет. И, конечно, потенциальная высадка десанта для освобождения Мистралии, как вариант.

Насчет морских операций напомню господам про высадку союзников для открытия второго фронта. Участвовали все типы судов, если прочитаете про операцию подробнее -- впечатлитесь.

Dzerginez Горячий кабальеро (2 Июн 2011 23:26)

andrewus
Это цитата из художественного произведения наиболее полно (полнее чем книги многих адмиралов) описывает предназначение ВМФ.
"...А вы знаете, что такое превосходство на море?
– Это когда ваши эскадры сильнее всех остальных, – недоумевающе произнес Стюарт.
– Разумеется, – кивнул Петр. – Но я бы добавил: подлинным признаком превосходства является то, что самая распоследняя баржа под вашим флагом может свободно плавать в любых водах, и никто ее не трогает из опасения перед этими самыми мощными эскадрами. Лучшее сражение – не то, в котором вы побеждаете. Лучшее сражение – когда противник спешит покинуть поле боя и начать переговоры о капитуляции, лишь завидев ваши вымпелы. Вы не будете платить за проход судов там, где платят остальные. Это тоже торговое преимущество. Хороший военный флот обеспечивает успех в торговле, которая, в свою очередь, укрепляет военную мощь государства." (Шидловский Д. "Мастер")
Для охраны береговой линии все страны используют специальные пограничные войска (у янки например береговая охрана, в СССР - погранвойска КГБ). У них функции совершенно другие чем у ВМФ.
Насчет Нормандии, извините не в тему. Это военная десантная операция, и читали мы всякое, Морисона того-же. Неохота цифирью засорять. Да и смысла нет. Принципиальная то разница в том, что из Эгины эвакуируются а в Нормандию высаживаются.

andrewus Горячий кабальеро (2 Июн 2011 23:37)

Dzerginez
Могу ошибаться, но из Эгины в полном порядке отошел боеспособный военный флот. Мирное население эвакуировать никто не собирался, благо ему все равно ничего не угрожало -- вспомним о целях прихода Небесных Всадников. Так что была там передислокация.
ИМХО, приблизительно сходную ситуацию описывает история эвакуации русского флота в Кронштадт во время Первой Мировой, когда он из почти осажденного Ревеля под огнем отходил к Петрограду.

Dzerginez Горячий кабальеро (3 Июн 2011 00:04)

andrewus
По эвакуации из Эгины таки ошибаетесь:
"Понимая, что королевство обречено, вдовствующая королева Андромаха сделала единственно разумное, что было в ее силах, – спасла детей, часть населения и весь военно морской флот. В тот же день, наскоро загрузившись, из Гелиополиса и ближайших портов вышли целые флотилии и взяли курс на Мистралию.
Ближе к ночи королевский приказ достигнет западного побережья, и к утру все порты королевства опустеют." (Поступь повелителя, синее, с 58)
Историю эвакуации из Ревеля не помню. Великая Война не мой конек. Если есть ссылки на хорошие книги где рассматривается Балтика в Первой мировой, очень буду благодарен.
Dzerginez

Николай Горячий кабальеро (3 Июн 2011 11:13)

Эм... я в самом начале приводил примерные цифры относительно средневековых перевозок.
"Ког" - основное средневековое транспортное судно. От 20 тонн грузоподъёмность, от 5 чел экипажа. Скорость ~100км/сутки
Для сухопутной перевозки тех же 20 тонн надо минимум 40 подвод, с соответствующей обслугой и охраной. Ковылять это на 100 км будет 3-4 суток.

Кроме того, разбой на суше дешевле, разбоя на море. Для пиратства, нужно всё то же самое, что для сухопутного + судно. Т.е. сухопутный конвой уязвимее морского.

Из личного опыту Wink Есть такое судно - ЯЛ6. Это шлюпка водоизмещением чуть меньше 2 тонн. Минимальный экипаж для путешествия на несколько суток - 4 человека (под парусом). Так вот я вам доложу, что этот парусник просто замечательно тащит тонну палёной украинской водки из Мариуполя в эээ... скажем так устье Дона Wink Без проблем. За сутки-двое. И гораздо выгодней, чем КАМАЗом по тропинкам Very Happy
P.S. Попытка ограбления украинскими таможенниками была. Но у них не было бензина. У нас тоже не было бензина, но был парус и ветер Razz

Об "опиумных" и "винджаммерах".
Всякий термин имеет некоторый "люфт" в употреблении.
Термин "винджаммер" возник именно в приложении к быстроходным океанским парусникам с прямым вооружением. Хотя так могли назвать и какой-нибудь линкор времён Наполеоновских войн. Ибо "винджаммер" больше относилось к режиму плаванья, чем к типу судна.
Но! Все "клиппера" безусловно - "винджаммеры". Причём в обоих смыслах.

Суда типа вышеупомянутого "Крузенштерна" относятся к последнему поколению чисто-парусных грузовиков, где во главу угла ставилась уже не скорость, а экономичность. Так что назвать барк идущий круто к ветру "винджаммером" в общем корректно, он же "зажат ветром". Но "винджаммер" - не является определённым классом судов. Это просто жаргонное выражение, в основном относящееся к клипперам.

"Опиумные клиппера" - так же не название класса судов, а скорее название функции возложенной на суда. Все клиппера, которые везли опиум из Индии в китай - "опиумные". Назвать по аналогии любой быстроходный парусник, груженный наркотой наверное и сейчас будет корректно. Ходят же из Колумбии в США "кокаиновые подлодки" Smile
А вот судно созданное и используемое у берегов Америки, быть "опиумным" ну ни как не может. Ибо опиум там не выращивают. Так что, когда "Катти-Сарк" сняли с трансокеанских линий и поставили возить уголь, то он из "опиумного клиппера" превратился в "угольный барк".

Кстати о самом термине clipper. Оный возник, как известно от выражения "стрижёт волну". И именно этот термин относился к строго-определённому типу парусного судна. С определённым типом корпуса и парусного вооружения.
И... Если подходить строго , то "Катти-Сарк" и ряд других скоростных грузовиков "клипперами" не являлись Very Happy Very Happy Форма корпуса не соответствовала типу "клиппер". У клиппера - узкая обтекаемая корма, а у этих судов корма была широкая. Благодаря чему "Катти-Сарк", подобно современным гоночным яхтам, могла выходить на полуглиссирование при соскальзывании со склона попутной волны... ну и заслужила прозвище "широкозадая Катти" Smile

Напоминаю про существования кнопки "Правка"
Эндрюс

Андрей69 Горячий кабальеро (3 Июн 2011 13:00)

Цитата:
Не согласен с категоричным утверждением. Военный флот нужен для обеспечения обороны побережья. Тут и варвары приплывали...


Это у вас от недостатка знаний. Для обороны побережья военный флот не нужен. Вполне достаточно береговых укреплений.

Цитата:
Ну и в случае Дельты он очень сильно был нужен для контроля за потоком беженцев из Мистралии, поскольку валили они в основном морем. Вспомните Кубу в минувшие 20 лет. И, конечно, потенциальная высадка десанта для освобождения Мистралии, как вариант.[


А этот фактор вообще к чему в этой теме? Он никакого влияния на появление военного флота не оказал. В самом максимальном случае - подстегнул развитие.

В общем серьезных возражений нет.
Николай
Так ваши доводы никто и не оспаривал кроме Льва, который видимо предполагает, что дешевизна водных перевозок относительно сухопутных в нашем мире назначалась в приказном порядке, а в мире Дельта могли приказать и по другому Smile

Лев Горячий кабальеро (5 Июн 2011 02:50)

Простите - в теме слишком много "лабуды".
Николай писал(а):
Есть такое судно - ЯЛ6. Это шлюпка водоизмещением чуть меньше 2 тонн. Минимальный экипаж для путешествия на несколько суток - 4 человека (под парусом).
Знаем-плавали; всё - подтверждаю; лично. Правда, нас было шестеро...
По теме.
1. Пираты на береговые посёлки, деревни и даже города - нападали. Многократно - в истории Альфы, начиная с времён древнейших - и до сих пор нападают! Так что им и без перехвата - есть чем поживиться. Существование пиратов не доказывает существование грузовых торговых перевозок.

2. Береговые укрепления - недостаточная защита от пиратов; что доказано историей Альфы, включая взятие пиратами весьма укреплённых городов.

3. ВМФ - служит не для одной-единственной цели, а для целого комплекса оных. Отсутствие или недостаточное развитие грузового судоходства вовсе не делает ВМФ излишним.

4. Про пиратскую республику я не помню в тексте; помню про бухту - Золотая Подкова (вероятно, за форму?); она - в Мистралии (не в Эгине!!! Ибо там - порядок.). Страна Мистралия, армия и вообще гос.аппарат находиться в этот момент в удручающем состоянии. Чем только и объясняется безнаказанность обитателей Золотой Бухты. Однако - хоть какая-то армия в Мистралии всё же существует, и, будь бухта заполнена "призовыми" судами, их можно было бы арестовать и конфисковать! Да и покупать такое судно, даже за бесценок, весьма чревато; даже с грузом, и то, будут сложности!
Вариант перегрузки, в море, груза, мне не представляется реалистичным, извините.
Вот судовая казна - возможно; но в мире Дельта развитая банковская система - значит, нет на судах сундуков с золотом! Так, деньги для расчёта с командой - стоят ли они риска?

5. Опасность противодействия пиратскому набегу на прибрежный посёлок - преувеличена. Пока армия подоспеет, даже с телепортом... В этом смысле патрульные корабли значительно опаснее; набег они не пресекут - но вполне могут перехватить пиратов после набега! Чем и объясняется существование ВМС мира Дельта. А в посёлке, любом, чем поживиться - найдётся всегда; ну, почти всегда. Так на то у пиратов и бывает сеть осведомителей...

6. Мелкость судов и кораблей специально автором, хоть и косвенно, но нам предъявлена!!! Обратите внимание на сроки выхода в море - как Эгинского, так и Мистралийского - в течении суток! Подготовка к выходу, загрузка припасов, погрузка пассажиров... И за всё / про всё - сутки!!! Вот не верю, что крупное торговое судно - успеют! С учётом, что часть экипажа - на берегу и не совсем в готовом к выходу состоянии. А ещё надо пассажирские помещения подготовить - из трюмов.
Вот мелкие суда - можно; хотя и "без комфорта" в самой высшей степени.

7. "Поступь повелителя", начало вторжения, магия исчезла и Кантор, Мафей, Ольга и Жак направляются в столицу Ортана; верхом.
В Е Р Х О М ! Вариант - на лодке/катере/баркасе/т.д. не рассматривается! Вообще! Хотя - рыбацкий посёлок. Хотя - Кантор тут рос. И будь подобное путешествие возможно (хотя бы в столицу Мистралии) - пояснил бы и беременной Ольге, и Жаку, который не в восторге от предстоящей поездки верхом, почему в данном случае это не целесообразно.
Я делаю вывод - не плавали. Вообще. Даже в соседний посёлок. Только - за рыбой и сразу назад, домой. Вероятно - слишком опасно?

Андрей69 Горячий кабальеро (5 Июн 2011 09:41)

Лев, у вас часто бредни случаются, которые вы называете громким словом "думаю"?

Простите, но все что вы пишите - верх абсурда:
Цитата:
1. Пираты на береговые посёлки, деревни и даже города - нападали. Многократно - в истории Альфы, начиная с времён древнейших - и до сих пор нападают! Так что им и без перехвата - есть чем поживиться. Существование пиратов не доказывает существование грузовых торговых перевозок.


Лев, видимо существование часов с маятником не доказывает существование закона всемирного тяготения?

Для остальных сообщаю, если нету торгового флота - пиратству НЕ ИЗ ЧЕГО взяться. На рыбацких шаландах не понапаешь.
Цитата:
2. Береговые укрепления - недостаточная защита от пиратов; что доказано историей Альфы, включая взятие пиратами весьма укреплённых городов.


Угу, в рыбачих лодках на штурм ходили.

Цитата:
3. ВМФ - служит не для одной-единственной цели, а для целого комплекса оных. Отсутствие или недостаточное развитие грузового судоходства вовсе не делает ВМФ излишним.


Простите, вы какие нибудь книги кроме данного (вполне замечательного, не спорю, но все же не всеобъемлющего) цикла книг читали? Если нету торгового флота, ВМФ просто не появляется.

Цитата:
4. Про пиратскую республику я не помню в тексте; помню про бухту - Золотая Подкова (вероятно, за форму?); она - в Мистралии (не в Эгине!!! Ибо там - порядок.). Страна Мистралия, армия и вообще гос.аппарат находиться в этот момент в удручающем состоянии. Чем только и объясняется безнаказанность обитателей Золотой Бухты. Однако - хоть какая-то армия в Мистралии всё же существует, и, будь бухта заполнена "призовыми" судами, их можно было бы арестовать и конфисковать! Да и покупать такое судно, даже за бесценок, весьма чревато; даже с грузом, и то, будут сложности!
Вариант перегрузки, в море, груза, мне не представляется реалистичным, извините.
Вот судовая казна - возможно; но в мире Дельта развитая банковская система - значит, нет на судах сундуков с золотом! Так, деньги для расчёта с командой - стоят ли они риска?


Очередные псевдоразмышлизмы. В нашем мире все указаное вами существует, и что? Как было пиратство так и есть. Или вы считаете, что господин Дорс откажется купить награбленное за 20-10% реальной стоимости?

Цитата:
5. Опасность противодействия пиратскому набегу на прибрежный посёлок - преувеличена. Пока армия подоспеет, даже с телепортом... В этом смысле патрульные корабли значительно опаснее; набег они не пресекут - но вполне могут перехватить пиратов после набега! Чем и объясняется существование ВМС мира Дельта. А в посёлке, любом, чем поживиться - найдётся всегда; ну, почти всегда. Так на то у пиратов и бывает сеть осведомителей...


Ну-ну, дохрена народу приет в тот поселок рыбацкими лодками?
Береговой охраны вполне достаточно всегда. Если вдруг вы не знали, то сообщаю, любое судно имеет скорость. Причем парусное или весельное - весьма низкую скорость. От момента когда судно обнаружилось, до момента атаки на побережье пройдет около часа. Так что береговая охрана - вещь надежная, а вот патрульные имеют ту же скорость, что и нападающие.

Цитата:
6. Мелкость судов и кораблей специально автором, хоть и косвенно, но нам предъявлена!!! Обратите внимание на сроки выхода в море - как Эгинского, так и Мистралийского - в течении суток! Подготовка к выходу, загрузка припасов, погрузка пассажиров... И за всё / про всё - сутки!!! Вот не верю, что крупное торговое судно - успеют! С учётом, что часть экипажа - на берегу и не совсем в готовом к выходу состоянии. А ещё надо пассажирские помещения подготовить - из трюмов.
Вот мелкие суда - можно; хотя и "без комфорта" в самой высшей степени.


Это вообще бредни. Причем воспаленного мозга все представления о жизни которого почерпнуты из перелистывания детских книжек с картинками.

Цитата:
7. "Поступь повелителя", начало вторжения, магия исчезла и Кантор, Мафей, Ольга и Жак направляются в столицу Ортана; верхом.
В Е Р Х О М ! Вариант - на лодке/катере/баркасе/т.д. не рассматривается! Вообще! Хотя - рыбацкий посёлок. Хотя - Кантор тут рос. И будь подобное путешествие возможно (хотя бы в столицу Мистралии) - пояснил бы и беременной Ольге, и Жаку, который не в восторге от предстоящей поездки верхом, почему в данном случае это не целесообразно.
Я делаю вывод - не плавали. Вообще. Даже в соседний посёлок. Только - за рыбой и сразу назад, домой. Вероятно - слишком опасно?


Кантор - человек сухопутный. Все остальные тоже, к тому же у Ольги токсикоз. Мысли о морской прогулке - даже не возникнет.
А вывод у вас - очередной бред. Рыбацкий поселок Кантора - НИЩИЙ, и найти там судно, пригодное для пары дней путешествия 4х пассажиров просто нереально. К тому же мы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ о береговой линии НА ДАННОМ КОНКРЕТНОМ маршруте.
В общем еще более бредовый довод чем все остальные.

Да и Лев, приведите ПРЯМУЮ АВТОРСКУЮ цитату, где бы было написано, что на Дельте дышат кислородом, я вас выше об этом просил.

И еще одна просьба - объясните, вы считаете, что на Земле водные перевозки дешевле сухопутных потому что кто то так приказал?
Вы считаете, что на Дельте законы физики отличаются от Земли (Альфы)?

Лев Горячий кабальеро (5 Июн 2011 10:41)

Андрей69 писал(а):
бредни случаются, которые вы называете громким словом "думаю"?
Вы без ХАМСТВА - ну, никак не можете?
Андрей69 писал(а):
если нету торгового флота - пиратству НЕ ИЗ ЧЕГО взяться.
Точно - не из чего?Поgооglите насчёт нападения пиратов на прибрежные города; или кино посмотрите - "Пираты Карибского моря I"; не поумнеете - но хоть удовольствие получите...
Андрей69 писал(а):
в рыбачих лодках на штурм ходили.
Десант высаживают именно с подобных плавсредств. А кто и как эти плавсредства привёл к месту десантирования - совсем иной вопрос; можно - на палубе, можно - на буксире.
Шлюпка, она, хоть и утлая - но в смысле плавучести уступает только плоту! И гарантированно превосходит все суда/корабли.
Андрей69 писал(а):
Если нету торгового флота, ВМФ просто не появляется.
Аргумент? Кроме Вашей личной убеждённости, конечно.
Защита рыбаков - точнее, их угодий, от посягательств рыбаков иных государств.
Борьба с пиратами.
Сбор платы с чужих рыбаков за право рыбачить в территориальных водах.
Спасение терпящих бедствие на море.
Перехват морских чудищ до их нападения на побережье.
Андрей69 писал(а):
нашем мире все указаное вами существует, и что? Как было пиратство так и есть.
Оно кардинально видоизменилось. Флинт бы нынешних за своих коллег не признал...
Фактически, ныне под понятие "пиратство" подводят киднеппинг - захват заложников и ценностей с предложением их выкупа под угрозой уничтожения.
Мелкие бандиты и в средне-вековые времена этим не гнушались, да; но пираты - не даром их казнили практически без суда!
Андрей69 писал(а):
господин Дорс откажется купить награбленное за 20-10% реальной стоимости?
Ну, этот господин - не совсем показатель, учитывая его судьбу? Он-то метил в Президенты; а до этого - собрался стать монополистом на персону законного наследника королевства Мистралия!
Ради такого куша - можно рискнуть репутацией. Но - только ради такого, не мельче.
А попался на скупке заведомо краденого - репутации купца конец.
И ещё - Вы процитировали мои слова о трудностях и опасностях, сопутствующих доставке призового судна с грузом в пиратский порт - но никак не возразили; нечем?
Андрей69 писал(а):
Береговой охраны вполне достаточно всегда.
Т.е. Вы отрицаете факты нападения пиратов на укреплённые и защищённые фортами города? С подавлением сопротивления... Вы ошибаетесь, это - бывало.
Андрей69 писал(а):
От момента когда судно обнаружилось, до момента атаки на побережье пройдет около часа.
Днём - да. При условии исправной работы службы наблюдения и оповещения.
Но сама атака вполне может начаться неожиданно - совершенно не обязательно подходить к берегу с поднятым пиратским флагом.
Андрей69 писал(а):
патрульные имеют ту же скорость, что и нападающие.
Не-а!
Они идут порожняком и курсом перехвата.
Андрей69 писал(а):
Это вообще бредни.
Ну, Вы-то свои слова аргументировали, аж завидно!
Андрей69 писал(а):
Кантор - человек сухопутный.
Но родился и вырос - в рыбачьем посёлке.
Андрей69 писал(а):
Мысли о морской прогулке - даже не возникнет.
Эт`конечно, вот верховая поездка - самое то!
Напомню - речь не о прогулке идёт! Когда предложили на драконе ПОКАТАТЬСЯ - тоже отказалась; но вот спасаться - вопрос совсем по другому встал!
Андрей69 писал(а):
найти там судно, пригодное для пары дней путешествия 4х пассажиров просто нереально.
Уж поверьте, то, что может выходить в море за рыбой - доставит пассажиров, если такая возможность только существует.
Я - ладно, но Вам же специально про ЯЛ6 рассказали; не я рассказал!!!
Андрей69 писал(а):
мы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ о береговой линии НА ДАННОМ КОНКРЕТНОМ маршруте.
А на каком - знаете? Хоть что-то?
Но ведь утверждаете, что маршруты эти - проходимы тяжело-гружёными торговым судами!
Андрей69 писал(а):
я вас выше об этом просил.
Да, я пытался сделать вид, что тактично Вашей глупости не заметил.
Если Вам так угодно - их есть у автора! Люди, попадая с Альфы а Дельту, с Дельты на Каппу и с Каппы на Альфу, никаких затруднений с дыханием не испытывают; значит, на Дельте и на Каппе дышат тем же, чем и на Альфе. Кстати, то же относится и к миру эльфов - ни Шеллар, ни Ольга, пребывая там, разницы не ощутили.
Андрей69 писал(а):
Вы считаете, что на Дельте законы физики отличаются от Земли (Альфы)?
Ну, закон сохранения энергии там точно не действует - иначе у магов были бы проблемы. Но - с чего Вы путаете законы физики и законы экономики? Первые объективны, вторые субъективны.
В тексте упомянуты сухопутные грузовые перевозки. Сухопутные пассажирские перевозки. Пассажирские телепорты. Почта.
Про морские перевозки нет ни единого слова, нигде и ни разу! Ни про грузовые, ни про пассажирские. Только про рыбную ловлю и про эвакуацию, которая явно носит аварийно-вынужденный характер...
А морском транспорте - только домыслы, без каких-либо оснований. С похамливание - что я понимаю как отсутствие аргументов и злость по этому поводу.

Лев Горячий кабальеро (5 Июн 2011 10:52)

Андрей69 писал(а):
Николай...
...ваши доводы никто и не оспаривал кроме Льва,
Вдогонку.
Вы же ответственны за свои слова? Я - к тому, что не помню, где и когда оспаривал слова nick Николай; но ведь Вы-то, несомненно, помнит - иначе не писали бы, верно?
Напомните мне, если не трудно...

Андрей69 Горячий кабальеро (5 Июн 2011 11:50)

Лев
Лев, вы сейчас целенаправленно тролите?
Цитата:
Если Вам так угодно - их есть у автора! Люди, попадая с Альфы а Дельту, с Дельты на Каппу и с Каппы на Альфу, никаких затруднений с дыханием не испытывают; значит, на Дельте и на Каппе дышат тем же, чем и на Альфе. Кстати, то же относится и к миру эльфов - ни Шеллар, ни Ольга, пребывая там, разницы не ощутили.


Я просил что бы вы привели цитату где автор указал бы прямым текстом - люди на Дельте дышат кислородом, вы этого не сделали, взамен привели СВОИ домыслы. То есть я сейчас с такой же пеной у рта могу доказывать, что на Дельте дышат фиг знает чем - это будет то же самое, что вы доказываете здесь - бредни.

Цитата:
Ну, закон сохранения энергии там точно не действует - иначе у магов были бы проблемы.


Это вы все путаете. Нигде я не встретил в книгах нарушение закона сохранения. Маги УПРАВЛЯЮТ силой, но работу выполняет именно она, то что она другая - ничего не меняет. Или вы считаете, что нажимая например курок, человек нарушает закон сохранения - усилие то на курке мизерно, а энергия пули - на несколько порядков выше?

Цитата:
Но - с чего Вы путаете законы физики и законы экономики? Первые объективны, вторые субъективны.


Это вам так кажется, на самом деле все несколько по другому. И законы физики во многом определяют законы экономики.
Именно этой фразой вы спорите с Николаем. Это вы говорили, что не видите почему на Дельте водные перевозки дешевле сухопутных. Он вам объяснил, вы сказали что не спорите и тут же спорите. Тоньше троллить нужно.
Если и сейчас сделаете вид что не понимаете - сообщаю, что телега имеет определенную грузоподъемность не по чьему то приказу, а по законам физики. Работа по перемещению груза - она не субъективна, а объективна.

А то что вы назывете хамством - просто тыкание в очевидности, которые вы игнорируете.

Например, глупейшие доводы о том, что пираты захватывали в нашем мире порты (заметьте, именно порты), приводить в качестве обоснования что ФЛОТ нужен без относительно к торговому - это сильный ход.
Что бы появились такие пираты, которые с корабля могут захватить прибрежный город, нужно, что бы
а) были соответствующие корабли. Что при отсуствии морских перевозок невозможно
б)было что захватывать

То есть это СЛЕДСТВИЕ развитой морской торговли.

Цитата:
Днём - да. При условии исправной работы службы наблюдения и оповещения.

Какие у вас глубокие познания в морском деле. А вам не соощали, что ночное судоходство возле незнакомых берегов - это русская рулетка, и что бы на это решиться - приз должен быть ну однозначно больше мешка сушоной рыбы и горсти серебрушек (в лучшем случае)

Лев Горячий кабальеро (5 Июн 2011 12:19)

Андрей69 писал(а):
вы сейчас целенаправленно тролите?
Это Вы - off-topите.
Андрей69 писал(а):
я сейчас с такой же пеной у рта могу доказывать, что на Дельте дышат фиг знает чем
Не докажете - это противоречит канону.
Андрей69 писал(а):
Нигде я не встретил в книгах нарушение закона сохранения.
Это потому, что Вы его не знаете, вероятно. Появление второго, идентичного умершему, но живого "переселенца" - из ниоткуда.
Андрей69 писал(а):
И законы физики во многом определяют законы экономики.
С древних времён экономика мира изменилась весьма и весьма - а вот законы физики каким были, такими и остались.
Андрей69 писал(а):
вы говорили, что не видите почему на Дельте водные перевозки дешевле сухопутных
Именно что, на Дельте! Примеры из Альфы - не катят.
Андрей69 писал(а):
Тоньше троллить нужно.
Учусь у Вас - пока без успеха, увы.
Андрей69 писал(а):
Работа по перемещению груза - она не субъективна, а объективна.
А вот оплата работы - субъективна. Без оплаты же груз становиться категорически неперемещаемым!
Андрей69 писал(а):
это СЛЕДСТВИЕ развитой морской торговли.
Нет. Подойти к городу можно на чём угодно - в том числе на рыбацких судах; артиллерийского противодействия не будет! А баллиста, мало того, что не скорострельна - от её снаряда можно увернуться!
Город же огатеет вовсе не обязательно только за счёт прибрежной торговля.
Андрей69 писал(а):
у вас глубокие познания в морском деле
Небольшие - но есть. А у Вас?
Андрей69 писал(а):
ночное судоходство возле незнакомых берегов - это русская рулетка
По-всякому бывает. Есть способы.
Андрей69 писал(а):
приз должен быть ну однозначно больше мешка сушоной рыбы и горсти серебрушек (в лучшем случае)
Тут, вроде бы, чуть не столичный город с портом упоминался?
Да и в посёлке - жители вовсе не обязательно, как во владениях Кантора нищи...

Андрей69 Горячий кабальеро (5 Июн 2011 12:58)

Цитата:
Не докажете - это противоречит канону.

Так вы уже которую страницу занимаетесь тем же самым и считаете вполне успешно. Все остальные считают иначе, но вы то самы здесь знающий.

Цитата:
С древних времён экономика мира изменилась весьма и весьма - а вот законы физики каким были, такими и остались.

Правда что ли? Базовые и сильно изменились? На нобелевку не хотите подать?
Но впрочем автору этой фразы:
Цитата:
Но - с чего Вы путаете законы физики и законы экономики? Первые объективны, вторые субъективны.
уже и так положена нобелевка.


То есть по вашему законы экономики либо кто то придумал, либо они меняются от субъкта к субъекту? То есть законы экономики для вас и для кого то другого разные?

Цитата:
Не докажете - это противоречит канону.

Цитата:
Именно что, на Дельте! Примеры из Альфы - не катят.


Вот и я о том же. Либо катят, либо докажу, но вы врете в любом случае.

Цитата:
Это потому, что Вы его не знаете, вероятно. Появление второго, идентичного умершему, но живого "переселенца" - из ниоткуда.

Я уже приводил пример выше. Выстрел из пистолета. Нарушение закона сохранения (на ваш взгляд)

Цитата:
А вот оплата работы - субъективна. Без оплаты же груз становиться категорически неперемещаемым!

В общем вам еще одну нобелевку нужно? За введение в физику новой величины - "оплата"

Цитата:
Нет. Подойти к городу можно на чём угодно - в том числе на рыбацких судах; артиллерийского противодействия не будет! А баллиста, мало того, что не скорострельна - от её снаряда можно увернуться!
Город же огатеет вовсе не обязательно только за счёт прибрежной торговля.


В общем понятно, все знания о мире полученные вами - сугубо эмпирические, что вижу, то знаю, наука - порождение дьявола.

Цитата:
Небольшие - но есть.
ВРать то зачем?

Цитата:
По-всякому бывает. Есть способы.

Цитата:
Именно что, на Дельте! Примеры из Альфы - не катят.

Опять врете? Хотя в общем уровень того, что вы считаете логикой - вы уже показали.

На чем грабить столичный город? На рыбацких лодках? И через полстраны до него идти на них же?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (5 Июн 2011 13:28)

Лев писал(а):
Не докажете - это противоречит канону.
цитату, из которой видно противоречие - вы так и не привели, привели только собственные рассуждения о том, что если переселенцы различия не замечают - его и быть не должно.

теперь про пиратов:
пираты не имеют собственных верфей и не строят суда.
они плавают на том, что построили для себя торговцы или военные.
это относится и к тем случаям истории Альфы, когда силы десанта пиратского флота оказывались достаточными для захвата береговых фортов - это лишь демонстрирует уровень развития торгового флота Альфы того времени и преимущества морских перевозок над сухопутными.

Лев, Андрей69 все же больше внимания собственно аргументам по теме, а не разбору того, насколько неподобающе оппонент ведет дискуссию. Я вполне понимаю что вы друг другу не нравитесь, но ваше взаимное хамство ничего кроме раздражения вызвать не может.

Лев Горячий кабальеро (5 Июн 2011 13:42)

Ограничен во времени - поэтому пока только:
Wolf the Gray писал(а):
если переселенцы различия не замечают - его и быть не должно.
Не переселенцы - те, кто пользуеться кабинами или перемещается через телепорт.
Wolf the Gray писал(а):
пираты не имеют собственных верфей и не строят суда.
Это же не национальность такая - пират! Не вероисповедание и даже не профессия. Это - занятие. Торговал, ловил рыбу - но сманили лёгким и, вроде, прибыльным занятием. Или долг за шхуну потребовали вернуть - а улова-то и нет. Или ещё какие обстоятельства...
Военные; история "Баунти" - ну, не стали они пиратствовать, слишком уж рай приглянулся. А другие - стали!
Wolf the Gray писал(а):
силы десанта пиратского флота оказывались достаточными для захвата береговых фортов
Так это - когда есть форты! А у нас - монополией на артиллерию обладают гномы, и с людьми не деляться.
Остальное - вечером.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (5 Июн 2011 13:47)

Лев писал(а):
Не переселенцы - те, кто пользуеться кабинами или перемещается через телепорт.
да невелика разница, ключевое "не замечают", а не "переселенцы".
Лев писал(а):
Это - занятие. Торговал, ловил рыбу - но сманили
ага, т.е. первично то, что "торговал, ловил рыбу" - уже было достаточно выгодно, что окупало постройку новых судов.
А что после постройки некоторые суда оказались лишними и были приспособлены к более другому промыслу - это лишь следствие развитости морского дела.

Андрей69 Горячий кабальеро (5 Июн 2011 14:02)

Цитата:
Так это - когда есть форты! А у нас - монополией на артиллерию обладают гномы, и с людьми не деляться.
Остальное - вечером.


И? Религия не позволяет пушки у гномов ПОКУПАТЬ?

Но к чему эта сентеция здесь? В античности вполне пуляли балисты и катапульты. По плавсредствам, ага. Хотя да, вы считаете, что законы физики на Дельте другие.

Wolf the Gray
Простите, но у меня небыло никакой неприязни ко Льву, пока он не занялся демагогией и троллингом.

wtg: вот и я о чем - старайтесь ограничиваться обсуждениями по теме книги, а не разбором кто тут лучший тролль или демагог.
Я почему-то уверен, что оценки за троллинг и демагогию читатели вполне способны для себя делать самостоятельно, без подсказок, и что тема вовсе не предназначена для обмена личными мнениями о оппоненте.
Это не персонально к вам, а напоминалка всем участникам, если вдруг непонятно.

Элен Прекрасная леди (5 Июн 2011 14:51)

Лев писал(а):
Но - с чего Вы путаете законы физики и законы экономики? Первые объективны, вторые субъективны.


Закон стоимости субъективен? И закон спроса и предложения тоже? А экономические кризисы, надо полагать, проявление чьей-то злобной воли?

Собственно, одного этого Вашего утверждения - о субъективности экономических законов - вполне достаточно, чтобы дальнейших Ваших постов не читать. Что я и намерена делать впредь, и всем форумчанам настоятельно рекомендую.

Николай Горячий кабальеро (6 Июн 2011 11:49)

Ну вот... Sad Убили тему...

Мэтр Оливье Прекрасная леди (6 Июн 2011 13:58)

Dzerginez, я уже предлагала... но, демократия, блин...


Пираты были везде и всегда. Если не в любой, то во многих книгах, и в фэнтези в том числе. Это неисчерпаемый источник для творчества. И морское дело развито во всех мирах. Почему Дельта должна быть исключением?! А пираты - это всегда возвышенно, романтично и красиво! Мы не берём в расчёт негров на моторных лодках и с автоматами, мы берем в расчет классику, скажем, "Остров Сокровищ" Стивенсона, "Капитана Блада" Сабатини, не говоря уже о приснопамятном Джеке Воробье... Капитане Джеке Воробье! Вот вам ТИПИЧНЫЙ ПИРАТ, стереотип, так сказать. И корабли пиратские тоже должны быть того времени, 17-18 век, галеоны, что-ли?
Но это пиратские, они не имеют гражданства, порта приписки и национальности. А гражданские или военные зависят от страны. Допустим, в Поморье могут быть ладьи а-ля Садко, с солнышком на парусе. В Эгине должны быть греческие, с глазиком на носу, а-ля Ясон и Аргонавты. А если в Хине есть корабли, они должны быть с бамбуковыми парусами. Допускаю даже викинговские драккары с Ледяных Островов...

Мне плевать на водоизмещение и скорость в узлах. Я художник, я так вижу и если-бы я рисовала корабли Дельты, то рисовала-бы именно так! Ну, пусть и с неким фэнтезийным налётом....

Wolf the Gray Горячий кабальеро (6 Июн 2011 14:30)

Мэтр Оливье писал(а):
Мне плевать на водоизмещение и скорость в узлах. Я художник, я так вижу и если-бы я рисовала корабли Дельты, то рисовала-бы именно так!
ну а торговцам Дельты - неинтересно мнение бардов о том какие корабли они должны строить - строить они будут исходя из функциональной эффективности, для зарабатывания денег, а не для того чтоб национальный колорит проявлять.
И так как находятся все государства на примерно равном уровне развития - то и корабли там строить будут наверняка примерно одинаковые (может кроме оторванных от цивилизации викингов).

Мэтр Оливье писал(а):
И корабли пиратские тоже должны быть того времени, 17-18 век, галеоны, что-ли?
ну да, например.
но скорее пираты выберут для себя фрегат (как "Черная Жемчужина"), а не галеон - на галеоне сложно догнать другой галеон.
Но даже фрегат - в 5-10 раз грузоподъемнее греческой триремы (и требует меньше экипаж). так что ладьи, триремы и драккары - должны бы на Дельте уже давно вымереть как мамонты.

2000 тонн водоизмещения галеона или чайного клипера - это практически максимум, обусловленный технологией строительства из дерева без применения магии, и строились они такими большими из-за того что удельные накладные расходы на перевозку - падают с увеличением грузоподъемности корабля.
Не видно никаких причин для того чтоб на Дельте законы физики и экономики были какими-то другими и там торговцы не додумались строить корабли покрупнее ладей/драккаров - существование морского пути из Мистралии в поморье нам в тексте продемонстрировали, наличие товаров для встречной торговли должно быть уже хотя бы из разницы в климатических зонах.

Андрей69 Горячий кабальеро (6 Июн 2011 15:37)

Цитата:
И так как находятся все государства на примерно равном уровне развития - то и корабли там строить будут наверняка примерно одинаковые (может кроме оторванных от цивилизации викингов).


Соглашаясь в целом с данным мнением, скажу, что все же поморские суда должны отличаться от мистралийских, потому как предназначены для разных условий плавания Smile

Wolf the Gray Горячий кабальеро (6 Июн 2011 16:07)

Андрей69 писал(а):
Соглашаясь в целом с данным мнением, скажу, что все же поморские суда должны отличаться от мистралийских, потому как предназначены для разных условий плавания Smile
и как должно отличаться поморское судно, построенное для торгового маршрута Поморье-Мистралия, от мистралийкого судна, построенного для того же самого? Wink

разная температура за бортом - дает лишь некоторую разницу в форме одежды команды, а оптимальные размеры/пропорции судна и выбор парусной оснастки - как-то слабо зависят от того, в каких широтах плавать. "Вода не бывает холодной" (С).
Им же не Северный Морской Путь разведывать надо и не Антарктиду среди айсбергов искать

Андрей69 Горячий кабальеро (6 Июн 2011 16:21)

Ну если нашу историю вспомнить, то наши поморские суда от английских и голландских сильно отличались. И при этом, часто бывали на одних и тех же маршрутах (не слушайте легенд, что до Петруши никто в ивропы не ходил), и что самое смешное - гораздо более эффективными.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (6 Июн 2011 16:37)

Андрей69 писал(а):
Ну если нашу историю вспомнить, то наши поморские суда от английских и голландских сильно отличались.

ну ещё бы - голландцы оптимизировали свои суда для дальних и крупных торговых перевозок, а Васильевич - для каперства в шельфовых водах, с базированием в портах союзника.
Ну в общем-то у него и выбора особого не было - до Петра у России попросту не было верфей и специалистов, способных строить крупные суда, хотя желание их строить - у Грозного уже было.

Skiv Горячий кабальеро (6 Июн 2011 22:00)

Класс! Я вернулся с соревнований, а тут уже даже в тему заходить не хочется! Кто спорит? О чем спорит?
А мне еще за флейм копыто давали!
Последние 3 страницы были очень информативны! Crying or Very sad
Позвольте напомнить название темы"Морское дело в мире "Дельта"
1. Не обязательно судить о морском деле только в смысле грузоперевозок, как нас принудил на последних 5-6 страницах известный уважаемый оппонент.
2. То что это дело, в смысле морское и не только и, достаточно судоходное на Дельте есть все таки - говорят многочисленные цитаты о рыболовных и военно-морских флотах, пиратах, а также портах и т.д. и т.п.
3.То, что тот же уважаемый оппонент решил не отвечать на простые и ясные вопросы, адресованные именно ему, а слинял в другие темы, говорит лишь о том, что то ли ему возразить нечего, то ли он свою задачу выполнил! Crying or Very sad
4. Давайте, наконец определимся в этой теме, что дальше обсуждать? Конструкции судов применительно к миру Земля? Не учитывая географию мира Дельты и особенности влияния магии при постройке судов, а также их вождению?

Wolf the Gray Горячий кабальеро (6 Июн 2011 22:51)

Skiv писал(а):
Не учитывая географию мира Дельты и особенности влияния магии при постройке судов, а также их вождению?
а у нас есть какие-то основания предполагать, что при вождении кораблей используется магия, на регулярной основе?
В смысле - какие-то цитаты к этому вопросу можно отнести?

Андрей69 Горячий кабальеро (6 Июн 2011 23:59)

Wolf the Gray
Таких цитат нету.
Хотя есть указания, что маги тоже учавствуют в морских путешествиях. И Хирон геройствовал не только на суше, и Вельмир с Истраном врядли на остров телепортом добирались.
Вполне вероятны заклинания стазиса на груз - заклинание это очень распостранено и не особо дорого, "холодильники" для героев обыденны.
Возможно как-то магически укрепляется судно и оснастка, разгоняются грызуны.
Об управлении погодой вроде ничего не говорилось.

Так как по развитию общества можно приравнивать Дельту к нашему началу 20го века, можно предполагать, что суда там между клиперами и винджамперами (линейный комерческий флот), в военном флоте - видимо их аналоги с вооружением балистами, возможно в экипажи также входят боевые маги.
Ну и суда более мелкого водоизмещения. Также думаю при постройке судов используется не только дерево, но и металл, так как гномы имеют достаточно высокие технологии металлообработки.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (7 Июн 2011 12:01)

Андрей69 писал(а):
Хотя есть указания, что маги тоже учавствуют в морских путешествиях.
ну в путешествиях - это не актуально для торговцев, у них регулярный бизнес и рассчитывать что вот на будущую весну год маг ХХХ задумает морское путешествие как раз по тем местам куда им нужно вести товар - им не очень интересно.

Андрей69 писал(а):
И Хирон геройствовал не только на суше, и Вельмир с Истраном врядли на остров телепортом добирались.
ну так и наврядли добирались туда на попутном торговом корабле - там же торговать не с кем.

т.е. маг на корабле - это конечно хорошо, но у торгового флота достаточно специфические требования к магам - чтоб он месяцами был с ними на корабле, владел заклинаниями на погодную и кораблеремонтную тему, желательно и тем же статисом... И не удрал телепортом в первый же шторм.
В общем-то - серьезные требования, и под них надо специально учиться. А у хороших магов и на суше конкуренции мало - так что один специалист, работающий в порту, может и грызунов выдворить и статис на товар/воду/продукты наложить и с качеством и контролем ремонта серьезно помочь, и всё это делать не для одного корабля, а для многих - и никуда сам не плавать...

Андрей69 писал(а):
Об управлении погодой вроде ничего не говорилось.
ну если хороший маг может быстренько организовать торнадо - то неспешно организовать локальный легкий бриз посреди штиля наверно тоже может и куда более слабый маг, а это уже существенное снижение торговых рисков.
Другой вопрос - практикуется ли такое.

Андрей69 писал(а):
Также думаю при постройке судов используется не только дерево, но и металл, так как гномы имеют достаточно высокие технологии металлообработки.
ну да, в крупнотоннажной категории где-то как клипперы и должно получаться - они, в отличие от галеонов, были уже композитными.

Николай Горячий кабальеро (9 Июн 2011 14:56)

В любом случае состав флотов определяется торговлей. В меньшей степени такой военной задачей, как перевозка войск и десант. В ещё меньшей - непосредственно боевые суда.

Nurrus  (21 Июн 2011 13:02)

Skiv писал(а):
И вы хотите нас убедить, что на этих маломерках "часть населения" Эгины и Мистралии обогнули полматерика за рекордные три месяца, причем совершенно непонятно как там размещались люди в течении этих месяцев и чем питались, поскольку западная оконечность материка это земли варваров.


Во первых. Можно сомневаться в том, что автор продумывала все детали полностью..

Во вторых. Часть населеения вполне может быть мизерной - т.е. правящий класс - высшая аристократия, высшие чиновники, высшие маги.

Это незначитльная часть населения, которая уместится даже на паре-десятке кораблей. Все остальные будут в безопасности (т.е. не представляют политической угрозы новому режиму) или будут убегать сами.

Nurrus  (21 Июн 2011 13:33)

Андрей69 писал(а):
В общем Лев, не прикидывайтесь, что демагогия не ваш конек, вы тут второй после Нурруса демагог.


Уж кто бы говорил Very Happy

Skiv Горячий кабальеро (21 Июн 2011 15:01)

Nurrus писал(а):
Во первых. Можно сомневаться в том, что автор продумывала все детали полностью..

Конечно можно, сомневайтесь на здоровье. Но мы в обсуждениях отталкиваемся от первоисточника, которому по умолчанию верим. Ибо обсуждаем мы не теорию относительности, а литературное произведение, в котором именно Автор является творцом своего мира и соответственно его законов.
Nurrus писал(а):
Во вторых. Часть населеения вполне может быть мизерной - т.е. правящий класс - высшая аристократия, высшие чиновники, высшие маги.

А зачем в упор не видеть очевидное в тексте, особенно когда эта цитата приводилась уже неоднократно?

    Понимая, что королевство обречено, вдовствующая королева Андромаха сделала единственно разумное, что было в ее силах, – спасла детей, часть населения и весь военно морской флот. В тот же день, наскоро загрузившись, из Гелиополиса и ближайших портов вышли целые флотилии и взяли курс на Мистралию.
    Ближе к ночи королевский приказ достигнет западного побережья, и к утру все порты королевства опустеют

И где здесь говорится, что Андромаха взяла с собой только знать и чиновников? И что, эта, как вы говорите "незначительная часть элиты" эвакуировалась из всех портов Эгины?

Nurrus  (21 Июн 2011 15:14)

Цитата:
Конечно можно, сомневайтесь на здоровье. Но мы в обсуждениях отталкиваемся от первоисточника, которому по умолчанию верим. Ибо обсуждаем мы не теорию относительности, а литературное произведение, в котором именно Автор является творцом своего мира и соответственно его законов.


Я ему тоже верю. В основном. Если вы не заметили, то я стараюсь найти парадоксы. или троллю там, где есть множество косвенныхфактов, но нет прямых.

Цитата:
Понимая, что королевство обречено, вдовствующая королева Андромаха сделала единственно разумное, что было в ее силах, – спасла детей, часть населения и весь военно морской флот. В тот же день, наскоро загрузившись, из Гелиополиса и ближайших портов вышли целые флотилии и взяли курс на Мистралию.
Ближе к ночи королевский приказ достигнет западного побережья, и к утру все порты королевства опустеют

И где здесь говорится, что Андромаха взяла с собой только знать и чиновников? И что, эта, как вы говорите "незначительная часть элиты" эвакуировалась из всех портов Эгины?


Видите ли, я писал не о незначитлеьной части элиты, я писал о незначительной части насления, представленной высшей элитой. И процитированный отрывок мне не противоречит(элита - это часть населения, самая ценная по ее мнению).

Skiv Горячий кабальеро (21 Июн 2011 15:42)

Nurrus писал(а):
процитированный отрывок мне не противоречит(элита - это часть населения, самая ценная по ее мнению).

Да как сказать! Вся "элита" спокойно разместилась бы на кораблях ВМФ, а кто же тогда вышел в море на всех подручных кораблях и плавсредствах из " ближайших портов" и " портов западного побережья"?, поскольку " все порты королевства опустели"?
Можно, конечно в упор не видеть очевидного, но это уже даже не троллинг, а просто болтология!

Nurrus  (21 Июн 2011 16:07)

Skiv писал(а):
Да как сказать! Вся "элита" спокойно разместилась бы на кораблях ВМФ, а кто же тогда вышел в море на всех подручных кораблях и плавсредствах из " ближайших портов" и " портов западного побережья"?, поскольку " все порты королевства опустели"?
Можно, конечно в упор не видеть очевидного, но это уже даже не троллинг, а просто болтология!


А вот это я пропустил. Верю вам на слово и признаю вашу правоту.

А вас Штрирлиц, я попрошу остаться. Ну на оставшихся плавсредствах уплывало среднее звено и тилихенция.

Вообще без цифр ни о чем говорить нельзя. неизвестен размер флота, поэтому неизвестно кол-во пассажиров.

Вы же пытаетесь сделать вывод о флоте, основываясь на том, что это флот перевез какой-то энный процент населения.

Хотя какой именно процент - неизвестно.

Skiv Горячий кабальеро (21 Июн 2011 18:49)

Nurrus писал(а):
Вы же пытаетесь сделать вывод о флоте, основываясь на том, что это флот перевез какой-то энный процент населения.

Хотя какой именно процент - неизвестно.

Да не так важно, какой процент от населения Эгины перевез флот, хотя и этот процент был немаленьким. По прибытию флота в Поморье пришлось мобилизовать всех магов для размещения такой массы народа по разным городам. Перечитайте последнюю книгу.
Важно здесь другое, о чем и шел спор со Львом. он то утверждает, что никакого флота на Дельте нет, а все передвигаются на рыбачьих лодках, максимум баркасах. И рыбаки, и пираты, и военно-морской флот на тех же лодочках. И вот вся эта масса людей с Эгины и Мистралии в рекорное время обогнула западную часть материка и прибыла в Поморье на тех же лодочках.
Вы тоже поддерживаете в этом вопросе своего коллегу?

Nurrus  (22 Июн 2011 11:47)

Skiv писал(а):
Nurrus писал(а):
Вы же пытаетесь сделать вывод о флоте, основываясь на том, что это флот перевез какой-то энный процент населения.

Хотя какой именно процент - неизвестно.

Да не так важно, какой процент от населения Эгины перевез флот, хотя и этот процент был немаленьким. По прибытию флота в Поморье пришлось мобилизовать всех магов для размещения такой массы народа по разным городам. Перечитайте последнюю книгу.


Читал я. Только вот вы забыли что телепортистов кот нааплпакл в книге. Поэтому мобилизация 5-10 поморских телепористов для того чтобы перекинуть из воняющего тухлой рыбой порта в уютнеький замок прибывыших аристкоратов нам однозначно говорит о том, что прибыло аристкорвтов - кот наплакал.


Цитата:
Важно здесь другое, о чем и шел спор со Львом. он то утверждает, что никакого флота на Дельте нет, а все
Вы тоже поддерживаете в этом вопросе своего коллегу?


Нет.

Skiv Горячий кабальеро (22 Июн 2011 12:16)

Nurrus писал(а):
Читал я. Только вот вы забыли что телепортистов кот нааплпакл в книге. Поэтому мобилизация 5-10 поморских телепористов для того чтобы перекинуть из воняющего тухлой рыбой порта в уютнеький замок прибывыших аристкоратов нам однозначно говорит о том, что прибыло аристкорвтов - кот наплакал.

Плохо читали. Прийдется вручную привести цитату из книги, поскольку электронки у меня нет. Вот пожалуйста:
    " - Прошу вас поторопится с прощанием, так как сейчас нам понадобятся все доступные телепортисты.
    - Да,конечно...а что случилось?
    - В порт Васкевичи прибыл эгинский флот. И мистралийский тоже. Часть беженцев нужно перебросить в столицу, часть разместить по стране, словом, работы предстоит много."

И это по вашему кучка аристократов, с телепортацией которых в какой-то замок, справятся несколько поморских магов? Ясно же сказано, что Мэтр Истран собирает всех доступных телепортистов, а их сейчас в Поморье много, и из Ортана, и из Галанта, может и Лондрийских подключат.
Да и порт Васкевичи похоже не занюханный рыбный причал, а морские ворота Поморья, поскольку столица стоит далеко от моря.
Да и вообще есть элементарное грамотное построение фраз. Если нам говорят " часть населения" и " беженцы" - это не одно и то же, что"кучка аристократов"

P/S И еще о телепортистах. Из Ортана в полном составе был эвакуирован корпус боевых магов, почти все они телепортисты.

Jylia Прекрасная леди (22 Июн 2011 12:25)

Skiv, Nurrus уверен, что магов вообще, и телепортистов в частности на Дельте мало. Спорить с этим бесполезно, ибо товарищ слышит только себя. Потому у него и 5-10 телепортистов, и пара десятков путешественников. Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов.

Андрей69 Горячий кабальеро (22 Июн 2011 12:27)

Цитата:
Читал я. Только вот вы забыли что телепортистов кот нааплпакл в книге. Поэтому мобилизация 5-10 поморских телепористов для того чтобы перекинуть из воняющего тухлой рыбой порта в уютнеький замок прибывыших аристкоратов нам однозначно говорит о том, что прибыло аристкорвтов - кот наплакал.

Боже, вы опять этот бред сюда тащите. Кот наплакал это по вашему сколько? 1000? 1000000? Ваша демагогия/тролинг иногда становится просто утомительны. Большинство магов являются телепортистами. Хуже или лучше - вопрос другой. Так что хватит уже издеваться над здравым смыслом.

Nurrus  (22 Июн 2011 13:47)

Jylia писал(а):
Skiv, Nurrus уверен, что магов вообще, и телепортистов в частности на Дельте мало. Спорить с этим бесполезно, ибо товарищ слышит только себя. Потому у него и 5-10 телепортистов, и пара десятков путешественников. Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов.


Ну так нету фактов того, что маги представлют собой многочисленную страту. Зато есть факты, косвенно доказывающие обратное.

Skiv Горячий кабальеро (22 Июн 2011 13:54)

Nurrus
Не понял, что за уход от ответа?
Мы с вами не за количество магов на Дельте говорили, а обсуждали ваше утверждение, что эвакуировалась на кораблях кучка аристократов, а не часть населения Эгины и Мистралии.
Будьте любезны подтвердить свою точку зрения, как я подтвердил свою!
Или слабо в неправоте признаться?

Nurrus  (22 Июн 2011 13:56)

[quote="Skiv"]
    " - Прошу вас поторопится с прощанием, так как сейчас нам понадобятся все доступные телепортисты.
    - Да,конечно...а что случилось?
    - В порт Васкевичи прибыл эгинский флот. И мистралийский тоже. Часть беженцев нужно перебросить в столицу, часть разместить по стране, словом, работы предстоит много."

И это по вашему кучка аристократов, с телепортацией которых в какой-то замок, справятся несколько поморских магов?

Без данных о пропускной способности одного мага в час, кол-ве магов-телепортистов, кол-ве перемещаемых лиц, все рассуждения являются теологическим сопром о кол-ве ангелов на кончике иглы..

Цитата:
Да и вообще есть элементарное грамотное построение фраз. Если нам говорят " часть населения" и " беженцы" - это не одно и то же, что"кучка аристократов"


Оксана Панкеева постеснялась написать, что аристократия бросив страну на произвол судьбы бежала в Париж.

Very Happy

    а не лучше ли за Россию умереть?
    Что я рыжий что ли не хачу


Цитата:
P/S И еще о телепортистах. Из Ортана в полном составе был эвакуирован корпус боевых магов, почти все они телепортисты


Принято(см первый абзац). Только я не помню, что они были телепортистами, где об этом сказано?

Skiv писал(а):
Nurrus
Не понял, что за уход от ответа?
Мы с вами не за количество магов на Дельте говорили, а обсуждали ваше утверждение, что эвакуировалась на кораблях кучка аристократов, а не часть населения Эгины и Мистралии.
Будьте любезны подтвердить свою точку зрения, как я подтвердил свою!
Или слабо в неправоте признаться?


А я разве возражал тезису, что эвакуиовалась часть населения?
Аристократия - это как раз и есть часть населения, причем самая важная.

dan  (22 Июн 2011 14:16)

Nurrus писал(а):
Ну так нету фактов того, что маги представлют собой многочисленную страту. Зато есть факты, косвенно доказывающие обратное.

Во-первых, Вам не кажется, что это высказывание - всё же относится к теме "Магия в мире Дельта", а не к "Морскому делу..."
Во-вторых - то, что маги - класс (в дельтовском понимании) не значит, что эта группа - страта (тем более - в нашем представлении).
В-третьих. Думаю, мало кто из форумчан убеждён, что магов очень много, что их численность сопоставима с численностью, скажем, купцов или воинов (или даже Воинов как класса). Но это не значит, что их единицы. Так же как учёные в нашей с вами современности (да и вообще на протяжении последних трёх столетий) - и не страта и не столь уж малочислены. Малочисленность эта относительна. То есть, их мало в соотношении с общей численностью и (вероятно) по отношению к численности других групп, но это не значит, что их по полторы десятка на страну.

Skiv Горячий кабальеро (22 Июн 2011 14:19)

Nurrus писал(а):
Без данных о пропускной способности одного мага в час, кол-ве магов-телепортистов, кол-ве перемещаемых лиц, все рассуждения являются теологическим сопром о кол-ве ангелов на кончике иглы..

Nurrus писал(а):
Цитата:
P/S И еще о телепортистах. Из Ортана в полном составе был эвакуирован корпус боевых магов, почти все они телепортисты

Принято(см первый абзац). Только я не помню, что они были телепортистами, где об этом сказано?

Ви хочите данных, так их есть у нас!
    Серые тучи нескольких десятков телепортов одновременно заклубились в тылу ничего не подозревающего противника, выпустив на поле боя первую партию королевских паладинов.

    Телепорты выпустили вторую партию рыцарей, за спинами которых мелькнули несколько молодых людей без доспехов
    Следующая волна телепортов образовалась уже внутри Кастель Агвилас, подкрепив защиту сотней стрелков и несколькими десятками боевых магов.

Это про корпус магов.
О пропускной способности телепортистов можно судить и по вторжению небесных всадников с Каппы. У них то всего несколько телепортистов было, включая Харгана. Так они без особых проблем перебрасывали армию вторжения в Эгину и Мистралию.
Читать надо внимательнее!
А насчет упертого мнения, что эвакуировалась только аристократия, не мешало бы почитать о вторжении в Ортан. Там то как раз эвакуировались маги, воины и священники разных культов, а аристократы как раз остались.

Nurrus  (22 Июн 2011 15:36)

Цитата:
Skiv писал(а):
Принято(см первый абзац). Только я не помню, что они были телепортистами, где об этом сказано?

Ви хочите данных, так их есть у нас!
    Серые тучи нескольких десятков телепортов одновременно заклубились в тылу ничего не подозревающего противника, выпустив на поле боя первую партию королевских паладинов.

    Телепорты выпустили вторую партию рыцарей, за спинами которых мелькнули несколько молодых людей без доспехов
    Следующая волна телепортов образовалась уже внутри Кастель Агвилас, подкрепив защиту сотней стрелков и несколькими десятками боевых магов.


Телепорты могли быть организованы другими небоевыми магами, и маги могли работать на истощение.

Пока принимается.

Цитата:
О пропускной способности телепортистов можно судить и по вторжению небесных всадников с Каппы. У них то всего несколько телепортистов было, включая Харгана. Так они без особых проблем перебрасывали армию вторжения в Эгину и Мистралию.


Надо почитать. выглядит как баг.(т.к. перемещение армий через телепорт делает войну бессмыленной, но зато дает огромные возможности для военного терроризма) .

Цитата:
А насчет упертого мнения, что эвакуировалась только аристократия, не мешало бы почитать о вторжении в Ортан. Там то как раз эвакуировались маги, воины и священники разных культов, а аристократы как раз остались.


Ну так это ортан. Шеллар вообще дворянство низвел и извел. И вообще он добрый барин, о людях заботится.
К тому же в самом начале я писал, что эвакуируется высшая элита -аристократия+чиновники+маги.

dan писал(а):
Во-вторых - то, что маги - класс (в дельтовском понимании) не значит, что эта группа - страта (тем более - в нашем представлении).


А какой термин больше подходит?
Каста, класс, прослойка не подходят. Страта имхо близкое, хоть и неточно отображает.

Цитата:
Малочисленность эта относительна. То есть, их мало в соотношении с общей численностью и (вероятно) по отношению к численности других групп, но это не значит, что их по полторы десятка на страну.


Тут речь идет о том, какое место занимают маги в системе - если их мало, то их услуги дороги, если относитлеьно много, то дешевы.
Соответсвенно изменяется спрос на их услуги - элитарный или повседневно-бытовой. Это старый спор.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (22 Июн 2011 16:18)

Nurrus писал(а):
Телепорты могли быть организованы другими небоевыми магами, и маги могли работать на истощение.

небоевые и на истощение - это лирика, главное что в момент мистралийской операции в распоряжении войск Ортана было как минимум несколько десятков способных обеспечивать телепорты магов.

Skiv Горячий кабальеро (22 Июн 2011 16:21)

Nurrus писал(а):
Ну так это ортан. Шеллар вообще дворянство низвел и извел

Это откуда ж такие сведения? Тут вот чуть ли не в каждой книге натыкаешся на дворянское собрание, интриги, предательства. Похоже наооборот, пока до них руки не доходят!

Nurrus  (22 Июн 2011 16:34)

Wolf the Gray писал(а):
Nurrus писал(а):
Телепорты могли быть организованы другими небоевыми магами, и маги могли работать на истощение.

небоевые и на истощение - это лирика, главное что в момент мистралийской операции в распоряжении войск Ортана было как минимум несколько десятков способных обеспечивать телепорты магов.


Это понятно. несколько десятков магов телепортистов были. это факт.

Я был несогласен с тем, что из текста слудет, что они принадлежали корпусу магов, как думает Скив.

2. Скив
Цитата:
Это откуда ж такие сведения? Тут вот чуть ли не в каждой книге натыкаешся на дворянское собрание, интриги, предательства. Похоже наооборот, пока до них руки не доходят!


Сведения прямо из текста. Трактовка прямых фактов.
Это дворянское осбрание ничего не решает, никакой власти у них нет. Король может рявкнуть вон и все выметаются.

Можете сранивить с британским парламентом.

Элен Прекрасная леди (22 Июн 2011 16:47)

Skiv писал(а):
Тут вот чуть ли не в каждой книге натыкаешся на дворянское собрание,


...имеющее, между прочим, право низложить короля...

dan  (22 Июн 2011 16:52)

Nurrus писал(а):
Сведения прямо из текста. Трактовка прямых фактов.

Это дворянское осбрание ничего не решает, никакой власти у них нет. Король может рявкнуть вон и все выметаются.

Прямо в тексте сказано, что власть короля не абсолютна. То, что Шеллара не смогли свалить - это уж его личная заслуга. Но это не отменяет того факта, что дворянство имеет ПРАВО низложить короля. При абсолютизме нет даже намёка на подобное право. Запугать и приструнить дворянскую вольницу Шеллару удалось, но прав он их не лишал, так что, ни о каком низведении и, тем более, изведении дворянства речи не может идти.
Nurrus писал(а):
А какой термин больше подходит?

Каста, класс, прослойка не подходят. Страта имхо близкое, хоть и неточно отображает.

А что, у всех магов близкие показатели по заработкам и объёму власти? Да даже по образованию они различаются. И с точки зрения теории стратификации принадлежат безусловно к разным стратам. Наиболее близкое - профессиональная группа, без статусных характеристик.

Skiv Горячий кабальеро (22 Июн 2011 17:03)

Nurrus писал(а):
Я был несогласен с тем, что из текста слудет, что они принадлежали корпусу магов, как думает Скив.

Да я, в отличии от вас свои думы в качестве аргумента и не привожу, все только на цитатах из матчасти. То что в операции принимал участие спецкорпус боевых магов, вы сомневаетесь? Пожалуйста:
    Элмару, значит, можно! А я почему-то опять оказался маленький! Боевым магам из спецкорпуса по семнадцать-восемнадцать лет! Они не маленькие! А я — как всегда!

И дальше :
    Вот почему король третий день охренительно чем-то занят, Элмар доспехи проверяет, фамильный меч со стенки снял, верховный главнокомандующий скачет по дворцу, как коза с подпаленным хвостом, по городу незнакомые молодые маги шляются, пропивают подъемные... Грядет великая битва!

Это тоже не убеждает?
Nurrus писал(а):
Это дворянское осбрание ничего не решает, никакой власти у них нет. Король может рявкнуть вон и все выметаются.

Ну это вы можете рявкнуть в надежде, что все согласятся. А вот Шеллару приходится каждый раз в Дворянском собрании, очень аргументированно ставить их на место, причем именно фактами, а не домыслами. Поскольку все люди взрослые, и одно от другого отличают!

Татьяна П. Прекрасная леди (22 Июн 2011 17:07)

Пап, так то взрослые, а тут...

Всё, не удержалась я...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (22 Июн 2011 18:03)

Nurrus писал(а):
Я был несогласен с тем, что из текста слудет, что они принадлежали корпусу магов, как думает Скив.
а не наплевать ли - кому они принадлежали? кому бы ни принадлежали - они наверняка отправились в эвакуацию вместе с ядром правительства/войск Ортана. После чего пристроились где-то в Поморье, и нет особой сложности припрячь их ещё раз на операцию массовой телепортации. Но в общем-то на сотню мажеского корпуса (классических магов) получить несколько десятков в какой-то степени владеющих телепортом - не проблема, полезное же и для военных и на гражданке умение для мага.
Нас в общем-то то количество телепортистов интересовало только как средство оценки количества приплывших морем эвакуированных.
Nurrus писал(а):
Можете сранивить с британским парламентом.
это который британская королева может распустить в любой момент, но почему-то этого никогда не делает (повода не дают)? Чего сравнивать то - Шеллар распустить свое Дворянское Собрание или повлиять на его состав - не может никак, может лишь давить на отдельных членов компроматом.

Татьяна П., от греха иди почитай что-то ещё, побереги свои и мои нервы, тут и без тебя сплошной оффтопик и ничего о морском деле... но у остальных - хоть о Дельте Smile

Андрей69 Горячий кабальеро (23 Июн 2011 00:38)

Кстати, довольно большая часть аристократии как раз осталась в Эгине.
А по флоту я уже свое мнение выссказал и вроде никто серьезно не возражал.[/quote]

Dzerginez Горячий кабальеро (23 Июн 2011 00:58)

1 Аристократия при монархии не находящийся в состоянии упадка (когда возникает большое число разночинцев), служит либо по военной либо по чиновной линии. Для дельты это еще мистики и маги. Если бы эвакуировались только аристократы,говорить о них и о их семьях как о части населения не было бы смысла. Фраза бы звучала в стиле "Понимая, что королевство обречено, вдовствующая королева Андромаха сделала единственно разумное, что было в ее силах, – спасла детей, оставшихся после разгрома у Большого Аффедрона военных, правительственных чиновников и их семьи и весь военно морской флот. "
2 Обращал ли кто нибудь внимание что в каждой книге Его Величество Шеллар III устраняет либо физически либо отправкой в ссылку кого -нибудь из дворян находящихся у него в оппозиции. Чем ближе к концу серии, тем больше монархия становится абсолютной. То-то будет, что Кендару просрать.
3 Не один ли черт сколько телепортистов работало над расселением беженцев 100 в течении часа или 10 в течении 10 часов? Сколько человек они расселяли все равно неизвестно. Не с той стороны коробочку ломаем.

Nurrus  (23 Июн 2011 10:24)

dan писал(а):
Наиболее близкое - профессиональная группа, без статусных характеристик.


Спасибо.

Skiv писал(а):
Да я, в отличии от вас свои думы в качестве аргумента и не привожу, все только на цитатах из матчасти. То что в операции принимал участие спецкорпус боевых магов, вы сомневаетесь?


Скив, вы сказали, что в боевом корпусе почти все маги телепортисты.

Так вот из процитировннах вами отрывков слудет что в операции принимал участие боевой корпус магов, но не следует, что принимал участие только боевой корпус магов.

Телепортисты могли быть мобилизованными гражданскими.

Так учитесь у меня, и вы дорастете до моего уровня несения бреда - не цитируя первоисточник, произносить неопровергаемую фигню.

Цитата:
Ну это вы можете рявкнуть в надежде, что все согласятся. А вот Шеллару приходится каждый раз в Дворянском собрании, очень аргументированно ставить их на место, причем именно фактами, а не домыслами.


Посмеялся. особенно если учесть что Шеллар в открытую угрожал-шантажировал несогласных расправиться с ними.

Wolf the Gray писал(а):
Nurrus писал(а):
Можете сранивить с британским парламентом.
это который британская королева может распустить в любой момент, но почему-то этого никогда не делает (повода не дают)? Чего сравнивать то - Шеллар распустить свое Дворянское Собрание или повлиять на его состав - не может никак, может лишь давить на отдельных членов компроматом.


Который контролиует расходы династии, который неоднократно доказывал королям свое право на управление, а также на усекновнение королеских голов стремящихся к абсолюту? Ах да, королевские расходы, и налогооболжение тоже прерогатива парламента.

Skiv Горячий кабальеро (23 Июн 2011 11:04)

Nurrus писал(а):
Скив, вы сказали, что в боевом корпусе почти все маги телепортисты.

Да, только уточнил - почти, поскольку не знаю точного их количества в спецкорпусе, однако исходя из реалий и нужд боевых действий, телепортация один из главных критериев боевого мага и следовательно отбираемые в корпус маги в большинстве своем ею обладали. Опровергните меня, если вы знаете точный состав спецкорпуса.
Nurrus писал(а):
Так вот из процитировннах вами отрывков слудет что в операции принимал участие боевой корпус магов, но не следует, что принимал участие только боевой корпус магов.

А где это я сказал, что только спецкорпус? В книге после тех цитат, что я приводил, говоря о корпусе, говорится, что на эту операцию не взяли самых молодых 18-19 лет магов корпуса, но набрали еще магов по найму.
И вообще Волк вам уже указал, что это не имеет значения, поскольку все маги, и Корпуса, и свободные находятся в Поморье и Лондре. И если Истран собирал всех доступных телепортистов, значит количество беженцев было реально большим. Сколько мы не знаем, но это явно не кучка людей.

Nurrus  (23 Июн 2011 11:24)

Skiv писал(а):
Nurrus писал(а):
Скив, вы сказали, что в боевом корпусе почти все маги телепортисты.

Да, только уточнил - почти, поскольку не знаю точного их количества в спецкорпусе, однако исходя из реалий и нужд боевых действий, телепортация один из главных критериев боевого мага и следовательно отбираемые в корпус маги в большинстве своем ею обладали. Опровергните меня, если вы знаете точный состав спецкорпуса.


Скив, вы делаете успехи. Я рад за вас. Замечу, что для того чтобы корпус магов был мобильным для него достаточно 3-4 телепортистов, т.к. корпус магов не предназначен для немедленного ввода в бой сразу по прибытии на место боя.
Маги - это артиллерия, а не десантники.

Цитата:
И вообще Волк вам уже указал, что это не имеет значения, поскольку все маги, и Корпуса, и свободные находятся в Поморье и Лондре. И если Истран собирал всех доступных телепортистов, значит количество беженцев было реально большим. Сколько мы не знаем, но это явно не кучка людей.


Признаю, кол-во мобилизовннхы телепортивтосв говорит косвенно о кол-ве прибывших и соответсвенно о грузоподъемонсти флота.

Просто я отвлекся на другую деталь.

dan  (23 Июн 2011 11:33)

Народ, а давайте, мы вернёмся к исходной теме, а?
А то, смотрите, какая петрушка получается: чтобы аргументировать развитость флота, пришлось поднять вопрос о количестве эвакуированных. Вопрос о количестве эвакуированных упёрся в обсуждение численности магов... И "прости-прощая" морское дело...
Nurrus, Вы, вроде, не оспариваете существование на Дельте не только маломерного флота? Так? Тогда, может, о магах всё же в соответствующую тему?

Nurrus  (23 Июн 2011 11:47)

dan писал(а):
Народ, а давайте, мы вернёмся к исходной теме, а?
А то, смотрите, какая петрушка получается: чтобы аргументировать развитость флота, пришлось поднять вопрос о количестве эвакуированных. Вопрос о количестве эвакуированных упёрся в обсуждение численности магов... И "прости-прощая" морское дело...


Многоходовое док-во при отсутвии четких фактов - это нормально. Мне, очень понраливилось, что Скив способен на подобные логические построения.

Nurrus, Вы, вроде, не оспариваете существование на Дельте не только маломерного флота? Так? Тогда, может, о магах всё же в соответствующую тему?[/quote]

К.

Андрей69 Горячий кабальеро (23 Июн 2011 14:31)

Nurrus
У вас опять обострение бредовых состояний?
Цитата:
Посмеялся. особенно если учесть что Шеллар в открытую угрожал-шантажировал несогласных расправиться с ними.


Несогласных? Или государственных преступников с которыми ему не охота возиться пока они не сильно мешают?
Цитата:
Скив, вы делаете успехи. Я рад за вас. Замечу, что для того чтобы корпус магов был мобильным для него достаточно 3-4 телепортистов, т.к. корпус магов не предназначен для немедленного ввода в бой сразу по прибытии на место боя.


Очередные бредни.
Маги очень универсальное оружие вообщето. А телепортацией обладают большинство школ в том числе боевых, так что у вас какое-то вечное рассогласование с матчастью.

Nurrus  (12 Сен 2011 09:52)

Вопросик.

А если телепортистов было много и пропускная способность их близка к бесконечности, то нафига нужно было эвакуироваться на кораблях?

villars123 Прекрасная леди (12 Сен 2011 10:19)

Цитата:
А если телепортистов было много и пропускная способность их близка к бесконечности, то нафига нужно было эвакуироваться на кораблях?
_________________


Читаем книжку, блин!
Учите матчасть!

Susamidim Горячий кабальеро (12 Сен 2011 10:32)

Nurrus, потому что магия исчезла.

Nurrus  (12 Сен 2011 11:02)

Susamidim спасибо. Надо перечитать матчасть. А то все забыл (

Skiv Горячий кабальеро (8 Июл 2012 22:34)

Лев писал(а):
Надо полагать, считать, что доказали...

Ну если уважаемый Лев считает, что он выиграл в том споре, то флаг в руки и барабан на шею! Никто, лично ему, ничего доказывать не собирается и не собирался. Каждый высказывает свое мнение, а не ставит целью победу в споре. Впрочем, вас это не касается!

Лев Горячий кабальеро (9 Июл 2012 05:32)

Дмитрий512 писал(а):
Блай им не мешал: они в Арборино друг с дружкой грызлись, он в Кастель Милагро с недогрызенными забавлялся. А в переворотах поддерживал побеждающую сторону.
Извините - я потерял нить дискуссии...
Я имел в виду не Блая - а Харгана; это он сменил правительство Мистралии по собственному усмотрению. И уж всяко - от этого правительства не зависел; фактически - возглавил страну.
Skiv писал(а):
считает, что он выиграл в том споре
"Тот спор"...
Во-первых, там слишком накалились страсти.
Во-вторых, там оппоненты явно и наглядно стали передёргивать - ибо моей позиции, что в книге НЕТ ФАКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА, О Д Н О З Н А Ч Н О доказывающего развитость и обыденность каботажных транспортных морских перевозок (а есть весьма противоречивые и допускающие различные трактовки эпизоды), они противопоставили общую эрудицию об истории мира Альфа и ЭТОГО мира транспортной морской составляющей! Вкупе с "брючной" позицией - этого в книге нет, но это ещё ничего не значит, так как нам это хочется...
В-третьих, если счесть за вменяемую реплику "Каждый высказывает свое мнение, а не ставит целью победу ", то позиция nick Skiv, как вообще, так и в данной теме, вызывает определённое недоумение; каковое, впрочем, проходит, если её за вменяемую не считать.
Skiv писал(а):
вас это не касается!
"Нас" - это не Ваших коллег? Вы уж уточняйте, а то снова обидитесь, я уж и не знаю...
Серый крот писал(а):
Кендар то почему то пер именно к морю.
Дык- география же! Куда из Ортана ни попрёшь - всё будет к морю; даже если не Завоеватель (что звучит гордо), а какой-нибудь Мелиоратор - рыть канал через Белую Пустыню.
Серый крот писал(а):
Порты...есть
А у дона Диего - рыболовецкая артель в поместье; т.о. этот род деятельности в каноне описан - вот и порты.
Серый крот писал(а):
пираты кого-то грабят
Налёт на приморское поселение/город - вот и вполне обыденная пиратская цель.
Серый крот писал(а):
Будь бы такими страшными те морские чуды-юды
Чуды-юды вписаны в экологическую цепочку; конкретно - кого-то постоянно жрут!
Мелкий жрёт планктон/рыбу, побольше - мелкого, его - ещё более крупный и т.д. Тот, кто однозначно опасен для каботажа, жрёт тоже не-хилых тварей. И обитает там, где есть добыча; т.е. не столь близко к берегу. Поэтому одиночное судно, что пиратское, что военное - в погоне за пиратским, имеет все шансы проскочить. А регулярные торговые суда привлекут чуд-юд, и простаивающей арборинской бомбарде вновь найдётся дело...
Серый крот писал(а):
от берега бы отошли на выстрел
Рыба, может - крабы, какие-нибудь... На мелководье, скорее всего, безопасно.
Серый крот писал(а):
сухопутные дороги не уступают по удобству. Плюс наличие телепортов.
Истинно - так!
Почему и не имеет столь упёртого значения пресловутый "выход к морю"; и Шеллар эту идею не продвигает.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Июл 2012 09:28)

Skiv писал(а):
Ну если уважаемый Лев считает, что он выиграл в том споре, то флаг в руки и барабан на шею!

Может не барабан, а ядро? Все-таки "мы должны воспитывать у народа уважение к аристократии" (Б-я Стругацкие)Smile.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Июл 2012 09:57)

Лев
Ну определенное и немаленькое число кораблей у отдельных стран есть. Раз прибывает целый флот с беженцами, то это не два-три корабля со слинявшим королевским двором.
Другое дело, что сейчас еще раз посмотрел карту. Морской путь имеет смысл только из Эгины (из Гелиполиса) в Мистралию (Арборино). Он однозначно короче и, в принципе, не уходит далеко от берега, ну и в меньшей степени из Лондры (Порт-Альба) в Поморье (там по идее тоже есть порты). Ортан вообще граничит по суше почти со всеми странами. На пути нет ни барьеров непроходимых гор (вроде бы граница с Мистралией по Зеленым горам, но там с проходом/проездом, видимо, нет никаких проблем), ни жутких лесов (разве что на пути в Поморье), но и там, видимо, лес не перекрывает дорогу полностью.
В подтверждение:
Цитата:
В десять начался переполох – прибыл эгинский флот. Далее последовало тягостное объяснение с Андромахой и ее военачальниками, поспешная формальная коронация старшего принца и долгое скандальное совещание на высшем уровне на тему «что делать?». В конце концов решено было собрать мистралийский флот и отправить вместе с друзьями из братской Эгины в дальнейшее плавание. Либо найти подходящие острова южнее материка, куда не достигало бы действие противомагического излучателя, либо плыть вокруг материка в Поморье, Лондру или Хину.

Данная цитата показывает у каких стран есть нормальный флот и кто обладает навыками более-менее дальнего плавания.
Теоретически еще флот нужен для доступа в Хину, которая по карте то ли полностью, то ли в большей части закрыта Большим Хинским хребтом и Белой пустыней. Так что не исключаю наличие кораблей еще у Голдианы, поскольку им удобно торговать морем с Хиной и дальше сухопутным трактом везти товары в остальные страны материка.
Надо иметь в виду, что очертания материка ближе к кругу, а в этом случае и слабо изрезанной береговой линии, ровно как и в отсутствии труднопроходимого рельефа намного выгоднее и безопаснее сухопутный путь, который, похоже, и используется.

Susamidim Горячий кабальеро (9 Июл 2012 11:29)

Серый крот, сухопутный торговый путь на значительные расстояния при наличии водной альтернативы - это ненаучная фантастика. Это мелочь можно доставлять телепортом. А тащить сушей через половину континента какой-нибудь мрамор или мешки с зерном - товар за время пути золотым станет.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Июл 2012 14:36)

Susamidim
Мешки с зерном отлично возили, мрамор и песок, да, тут морем проще и выгоднее. Но есть данные, что такое возят на Дельте? Кроме того и реки есть, на плотах вполне можно сплавить. А вообще то на той же Альфе и камень, кирпич тоже возили сухим путем и ничего, спралялись, далеко не везде есть море и озера крупные.

Susamidim Горячий кабальеро (9 Июл 2012 15:37)

Серый крот, возили сушей там, где не было водных путей. Были реки - возили по рекам. Был выход к морю - возили по морю.

Лев Горячий кабальеро (9 Июл 2012 16:08)

Серый крот писал(а):
Раз прибывает целый флот с беженцами, то это не два-три корабля со слинявшим королевским двором.
Не 2-:-3, а сколько?
Ибо заметьте, сколь оперативно этот флот вышел в море! Сразу по получению приказа, без сборов, без погрузки припасов, без оборудования под пассажироперевозку...
"Как шли мы по трапу на борт
В холодные мрачные трюмы..."
В общем, "тот" ещё был походец; крупные корабли и суда в большом количестве за пару часов просто невозможно переоборудовать. Иное дело - рыбацкие баркасы; рыбу - за борт, банки поставил - и принимай народ. Да, запашок будет - но, зато, и провианта запасать не надо! В устье речки зашли, народ высадили и - ставь сети; назавтра сеть выбрал, улов закоптил/засолил, и можно дальше плыть.
Серый крот писал(а):
Морской путь имеет смысл только из Эгины (из Гелиполиса) в Мистралию (Арборино)...и в меньшей степени из Лондры (Порт-Альба) в Поморье
Только в том случае, если он окупается!
На Альфе, в подобной конфигурации - гарантированно, даже с учётом пиратов и штормов. Но если чуды-юды пожирают 85 судов из 100, регулярные перевозки несколько затихают. Да, чуды-юды, в ответ, от оскудевшего берега мигрируют в более сытные регионы - вот и возникают, время от времени, различные авантюрные экспедиции (вроде той, в которой и сгинул бесследно дон Максимиллиан дель Кастельмарра), в надежде, что море само-собой от хищников очистилось. Или более благополучной, занёсшей на остров с жрецами-поклонниками Морского Змея компанию Героев.
Кстати, и сам факт долгого и благополучного существования этого храма говорит об отсутствии регулярного мореплавания в этом районе; иначе бы давным-давно слух бы разнёсся - мол, остров, некоторые туда плавали, да никто ещё с него живым не вернулся...
Серый крот писал(а):
цитата показывает
Заметьте, от поисков подходящего острова отказались - хотя это явно ближе! Бережком-бережком - пошли в Поморье.
Susamidim писал(а):
тащить сушей через половину континента какой-нибудь мрамор или мешки с зерном - товар за время пути золотым станет.
Ну, лес и мрамор можно и на месте найти не хуже - если, конечно, не король и дворец на зависть миру не строишь; но в последнем случае за расходами не стоят.
А что вдоль моря посуху возили, нам известно:
Цитата:
...дорога Арборино — Сьюдад-Кальенте в прежние времена была оживленным торговым путем, по которому беспрерывно двигались обозы и караваны, перевозя на юг руду, металл и ткани, а на север — кофе, табак и сахар.
Susamidim писал(а):
Был выход к морю - возили по морю.
Как в каноне - выход к морю есть (и Арборино, и Кастомарро - на побережье), но руду и металл возят обозами.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (9 Июл 2012 18:59)

Вообще-то, цены телепортации и морских перевозок нигде не указаны. Может быть, и мрамор, и зерно телепортом перемещать на Дельте действительно выгоднее, чем водой? С учётом скорости и надёжности - возможно...

Skiv Горячий кабальеро (9 Июл 2012 19:47)

Опять двадцать пять!
Ребята, прежде чем снова перемывать одно и то же в угоду Льву, которого все цитаты и доводы предыдущих 12 страниц не убедили, хотя бы перечтите их. И если найдете свежие доводы, мысли и цитаты - приводите.

Skiv Горячий кабальеро (9 Июл 2012 20:08)

Дмитрий512 писал(а):
Вообще-то, цены телепортации и морских перевозок нигде не указаны. Может быть, и мрамор, и зерно телепортом перемещать на Дельте действительно выгоднее, чем водой? С учётом скорости и надёжности - возможно...

Да сколько можно ссылаться на первоисточник, где говорится, что телепортация - это не три копейки за трамвай, а вызов такси!
Дмитрий512
Ну вы же вполне адекватный и разумный человек! Если, телепортируя грузовик на расстояние, всего лишь видимое в поле зрения, величайший маг Дельты Вельмир/Истран чуть не надорвался, то что можно говорить о телепортации крупнотоннажных грузов в разные пределы Дельты обычными магами, поставленные на промышленную основу?! Чушь ведь собачья! Если у Астуриаса из-за отсутствия денег были проблемы с телепортацией его одного, то какие, к Богам, промышленные перевозки телепортом?
Станции межгосударственных телепортов есть, но они рассчитаны на переброс частных лиц, а не как не товаров!
И сколько раз в тексте говорилось, что телепорт для мага - это не два пальца об асфальт! Если кого-то вводит в заблуждение легкость порталов у Мафея и, тем паче Истрана, то заметьте, что они очень крутые маги, да и переносы совершают в большинстве в пределах Даэн-рисса, или дворца. Вообще то совершают они их куда угодно, по ориентирам, просто в тексте наиболее часты такие телепортации, поэтому и могло сложиться ложное мнение о кажущейся легкости!
Тот же Харган, силой не обделенный, замахался открывать порталы во время вторжения, поскольку кроме него на тот момент был только один телепортист - брат Лю.
Есть еще несколько доводов:
Во первых, цена телепортации - зачем магам становиться просто извозчиками? Соответственно и цену за услуги лупят не малую.
Во вторых, расстояние, объем и вес груза напрямую зависят от силы конкретного мага.
В третьих, количество магов-телепортистов на Дельте не очень большое!
В четвертых, маги на Дельте не подминают под себя экономику планеты, а напротив, способствуют её прогрессу. С этой точки зрения, совет архимагов может ограничить использование магии в бытовых целях и дать рост развитию мореходных и сухопутных путей сообщения!

Susamidim Горячий кабальеро (9 Июл 2012 22:01)

Skiv, сейчас Вам возразят, что небольшая группа магов через порталы перемещает танки и целые конные отряды.

Дмитрий512, прежде всего для промышленных перевозок телепортами и порталами необходимо соответствующее число магов. А вспомните, как искали мага, превратившего Артуро. Их в провинции-то, оказывается, днем с огнем. Это в Ортане. В других странах их еще меньше.

Лев, я не понимаю, что в Вашем представлении "крупный корабль". По-настоящему крупных кораблей на Дельте быть не может за ненадобностью: в океан не плавают - именно в нем, по словам Жака, "такое водится...". Вдоль берегов оно не водится. А когг доколумбовой эпохи - корабль небольшой, длиной около 20 метров всего, с командой меньше 10 человек. Почти вдвое короче средней галеры своего времени.

Цитата:
Но если чуды-юды пожирают 85 судов из 100, регулярные перевозки несколько затихают. Да, чуды-юды, в ответ, от оскудевшего берега мигрируют в более сытные регионы

Чуды-юды не могут питаться кораблями. Корабли малопитательны. Чуды с голоду сдохнут. Скорее их должны бы привлекать скопления рыбы, что делает рискованным именно рыбную ловлю в больших масштабах. А мелкая рыбная ловля не может привести к появлению портовых городов. Раз есть прибрежные города, значит что-то заставляет людей селиться у моря. За счет чего эти города существуют - вяленой треской торгуют? Если по вашей логике пиратские базы существуют за счет налетов на прибрежные города, значит там этих городов много и они весьма богатые. Иначе не было бы основы для этого почтенного бизнеса.

Цитата:
Кстати, и сам факт долгого и благополучного существования этого храма говорит об отсутствии регулярного мореплавания в этом районе

Значит он находится вдали от морских маршрутов. При каботажном мореплавании смысла нет искать всякие таинственные острова. Если всем известно, что океан пересечь невозможно, никто туда плавать и не будет, а будут плавать вдоль берега.

Цитата:
Как в каноне - выход к морю есть (и Арборино, и Кастомарро - на побережье), но руду и металл возят обозами.

Покажите подробную карту местности, и я объясню, почему. Кстати, не телепортами возят.

Лев Горячий кабальеро (9 Июл 2012 22:28)

Skiv писал(а):
что можно говорить о телепортации крупнотоннажных грузов в разные пределы Дельты обычными магами, поставленные на промышленную основу?!
Можно, например, на голубом глазу доказывать, что боевой маг Этель не сама телепортировала тушу дракона в собственный подвал, а наняла для этого с полудюжину магов-телепортаторов, дав им координаты своего подвала. Ибо иначе придётся признать, что ни о каких сложностях для этого действа Этель не упоминала.
Skiv писал(а):
телепортируя грузовик на расстояние, всего лишь видимое в поле зрения, величайший маг Дельты Вельмир/Истран чуть не надорвался
Хм.
Тут кто-то призывал почитать первоисточник, а?
Грузовик Истран/Вельмир телепортиовал на расстояние по-крайней мере 5-дневного пешего перехода, весьма его вымотавшего. Весьма большой грузовик, очень пожилой маг в неважной форме.
Skiv писал(а):
у Астуриаса из-за отсутствия денег были проблемы с телепортацией его одного, то какие, к Богам, промышленные перевозки телепортом?
Например, промышленные - на регулярной основе; с 8:00 утра до 16:00, с перерывом на обед. При ограничении веса - возможностями конкретного мага и оплатой по тарифной сетке.
Skiv писал(а):
они рассчитаны на переброс частных лиц, а не как не товаров!
Странно это у Вас как-то.
В тексте нет а) морских транспортных перевозок и б) грузовых телепортов. На этом основании Вы делаете выводы:
1. Грузовые телепорты не описано, значит, их и быть не может.
2. Грузовые морские перевозки не описаны, но они обязательно есть!
Где логика? Ну, кроме Вашей личной уверенности, что раз Вы так решили, то мнение остальных, будучи отлично от Вашего, не может не быть троллингом...
Skiv писал(а):
сколько раз в тексте говорилось, что телепорт для мага - это не два пальца об асфальт!
Но говорилось и иное, что именно - мелкое и незатруднительное дело...
Разные маги. Старику - трудно, мало сил; зато - опыт и приёмы. А у молодого сил - выше крыши, жонглирует играючи, как Этель тушей дракона.
Skiv писал(а):
Харган, силой не обделенный, замахался открывать порталы во время вторжения
И, между прочим, А Р М И Ю В Т О Р Ж Е Н И Я перебрасывал! Не один грузовик - хотя там и полу-грузовики с пулемётами в кузове были.
Ну, так для обычного мага - по тонне-полторы, с перерывчиком.
Skiv писал(а):
цена телепортации - зачем магам становиться просто извозчиками? Соответственно и цену за услуги лупят не малую
Но пассажирские станции существуют - не вижу запрета на грузовые; т.е. маги-таки работают "просто извозчиками" - отчего не ломовыми?
Skiv писал(а):
расстояние, объем и вес груза напрямую зависят от силы конкретного мага.
Да - и что?
Альтернатива-то грузовое судно, где эти параметры тоже участвуют; но добавляется время (преизрядное!) и риск!!!
Skiv писал(а):
количество магов-телепортистов на Дельте не очень большое!
А моряков - вообще нет; по-крайней мере среди персонажей.
И, вновь - не такое уж и малое, раз на площади зазывают "А вот кому в Арборин, недорого..."; прям как на маршрутку.
Skiv писал(а):
маги на Дельте не подминают под себя экономику планеты, а напротив, способствуют её прогрессу
Нет - они в неё удачно вписываются.
Skiv писал(а):
совет архимагов может ограничить использование магии в бытовых целях и дать рост развитию мореходных и сухопутных путей сообщения!
Да, нашли аргумент, да.
Вот когда Совет Архимагов, дабы Вам угодить (никакой иной цели не выявлено), примет решение вынудить дельтян развивать-таки, плюя на огромные человеческие жертвы и финансовые потери, морские перевозки - вот тогда и обсудим последствия их решения.
Susamidim писал(а):
Вдоль берегов оно не водится.
А бомбарда в Арборино?! Водятся, водятся; да, давненько не появлялись - так и судов было мало.
Susamidim писал(а):
Чуды-юды не могут питаться кораблями. Корабли малопитательны
Суда полны добытой рыбы - а попался ли рыболовный (удача!) или пиратский/военный - для чуда-юда значение имеет, а для экипажа - нет.
Susamidim писал(а):
мелкая рыбная ловля не может привести к появлению портовых городов.
Непонял; города ведь просто - существуют! В том числе и рядом сморем (и рекой) - рыбная ловля выступает бонусом. Кастельмарро - деревенька, апельсины, скотоводство - и рыбная ловля! Кстати, вполне достаточно для разбойников...
Susamidim писал(а):
пиратские базы существуют за счет налетов на прибрежные города, значит там этих городов много и они весьма богатые
Что пираты, что разбойники; но у пиратов ещё и мобильность бегства - вдоль берега, опасаясь чуд-юд и военных патрулей.
Susamidim писал(а):
Значит он находится вдали от морских маршрутов.
Так - вряд ли... Остров, с пресной водой - это ценность. Да и навигационное значение имеет немалое.
Susamidim писал(а):
Покажите подробную карту местности, и я объясню, почему.
Ну да, ну да, знаем-плавали... Потом карту переворачивут вверх ногами - теоретик опять объясняет, почему.
Есть факт - два населённых пункта имеют выход к одному и тому же морю, оба имеют причалы - но грузы везут обозами по дороге; извольте от этого факта отталкиваться.
Susamidim писал(а):
не телепортами возят.
Нет - а я разве настаивал на полном замещении?
Я лишь указал, что про морские грузовые перевозки нет ни слова. И, ещё раз кстати, попавший в пиковую ситуацию Кантор, с беременной женой, Жаком и Мафеем, торопясь в Арборино, поехал по дороге - а не нанял фелугу/когг или ещё чего; что, для меня - отчётливый показатель.

Серый крот Горячий кабальеро (9 Июл 2012 22:59)

Susamidim
Вот именно. Для большинства стран континента это не актуально, там где актуально есть флот.
Лев писал(а):
В общем, "тот" ещё был походец; крупные корабли и суда в большом количестве за пару часов просто невозможно переоборудовать.

Да и большие грузовые тоже особо не надо переоборудовать, в трюмы ящики и мешки с чем-то что не портиться, на них посадили народ и все. Кроме того не сказано, что мистралийский флот выскочил со скоростью торпедного катера. А так потихоньку загрузились и двинули и чуды-юды беженцев не съели. Кстати, а они вообще то есть?
Или в стиле Синбада-морехода всех пугают моряки, чтобы цену набивать?

Лев Горячий кабальеро (9 Июл 2012 23:26)

Серый крот писал(а):
потихоньку загрузились и двинули
Указаны сроки:
Цитата:
В тот же день, наскоро загрузившись, из Гелиополиса и ближайших портов вышли целые флотилии и взяли курс на Мистралию.
Ближе к ночи королевский приказ достигнет западного побережья, и к утру все порты королевства опустеют.
Вечером получен приказ - а к утру порт опустел!
Серый крот писал(а):
ящики и мешки с чем-то что не портиться, на них посадили народ
Качка - груз надо крепить; смещение груза - гарантия катастрофы. Люди - тоже груз, их тоже надо рассадить; и, если не обеспечить минимальные удобства - можно не эвакуировать, всё-равно погибнут.
Серый крот писал(а):
чуды-юды...вообще то есть?
Скелет Морского Змея на острове присутствует.
Да и успешность авантюрных экспедиций - нулевая.
Опять же, бомбарда несколько десятилетий простояла впустую - но ведь не зря же её ставили, в своё время.

Lake Прекрасная леди (9 Июл 2012 23:58)

Лев

Цитата:
Непонял; города ведь просто - существуют! В том числе и рядом сморем (и рекой) - рыбная ловля выступает бонусом.

Портовый город возникает там, где есть морская торговля, морские перевозки, стратегические интересы. В противном случае это будет не город, а рыбацкая деревня.

Цитата:
Вечером получен приказ - а к утру порт опустел!

К эвакуации могли готовиться заранее - как к одному из вариантов. На западном побережье беженцев возможно, и не успели взять.

Цитата:
И, ещё раз кстати, попавший в пиковую ситуацию Кантор, с беременной женой, Жаком и Мафеем, торопясь в Арборино, поехал по дороге - а не нанял фелугу/когг или ещё чего; что, для меня - отчётливый показатель.

В его деревне были только рыбацкие лодки, а Кантору еще нужно было наведаться в тот трактир, где у него свидание когда-то состоялось. О масштабах катастрофы он ничего тогда не знал.
Кстати, раньше, перед вторым арестом он готовился с группой беженцев уйти морем в Эгину.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Июл 2012 00:40)

Лев писал(а):
Вечером получен приказ - а к утру порт опустел!

Эвакуация должна была готовиться заранее. И люди съезжаться к портам. Иначе это не эвакуация всех желающих, а бегство королевской семьи, бросив остальных.
Цитата:
Скелет Морского Змея на острове присутствует.
Да и успешность авантюрных экспедиций - нулевая.
Опять же, бомбарда несколько десятилетий простояла впустую - но ведь не зря же её ставили, в своё время.

Ну и что, ну есть скелет змея. Откуда уверенность, что это он и его сородичи корабли топили. А может это пираты окаянствуют? Или бомбарда именно для них стоит.
Lake писал(а):
Портовый город возникает там, где есть морская торговля, морские перевозки, стратегические интересы. В противном случае это будет не город, а рыбацкая деревня.

Все верно, для образования любого города нужны условия, требующие постоянного проживания более-менее значительного числа людей. Если это просто рыбацкая деревня, то там не нужно много жителей, они не будут обеспечены работой. Вот если там великий лов какой-нибудь уникальной рыбы, ее приезжают покупать со всего континента, формирует рынок, к нему нужны гостиницы и конюшни для приезжих, склады товара, приезжие еще чем-то торгуют, да, появится городок. Если еще эту самую рыбу отправлять морем в другие места. то появляется и торговый порт, так вырастет город. Но это уже не просто бонус - рыбка.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Июл 2012 00:48)

Лев писал(а):
Я лишь указал, что про морские грузовые перевозки нет ни слова. И, ещё раз кстати, попавший в пиковую ситуацию Кантор, с беременной женой, Жаком и Мафеем, торопясь в Арборино, поехал по дороге - а не нанял фелугу/когг или ещё чего; что, для меня - отчётливый показатель.

Так он вообще не понял в чем дело, ну ни пашет телепорт у Мафея, связи нет магической. Решил поехать там, где народа побольше и выяснить в чем дело. Ведь вся проблема в том, что никто не предполагал масштаба подобной катастрофы и вообще ее возможность.
Цитата:
Суда полны добытой рыбы - а попался ли рыболовный (удача!) или пиратский/военный - для чуда-юда значение имеет, а для экипажа - нет.

Чудо-юдо не рыбу ловит, а глотает судно с рыбой??? Само поймать косяк селедки не в силах?
Цитата:
Что пираты, что разбойники; но у пиратов ещё и мобильность бегства - вдоль берега, опасаясь чуд-юд и военных патрулей.

А не проще пограбить город и в лес удрать. Как раз в море погоня то поопаснее будет, чем по лесу, где разбойник на дерево влез и ищи его.
Skiv писал(а):
Во первых, цена телепортации - зачем магам становиться просто извозчиками? Соответственно и цену за услуги лупят не малую.

Все так, тем более магов не такое количество, чтобы воз с быком заменялся магом. Обучение их очень дорогое, так что они будут просто вынуждены просить хорошие деньги за свои услуги и с демпинговыми ценами будут бороться. Да и как то не могу представить, чтобы воз вельбы той же телепортировали на рынокSmile
Кстати, вовсе не уверен, что магические холодильники и светильники доступны всему населению.

Susamidim Горячий кабальеро (10 Июл 2012 00:52)

Лев писал(а):
Susamidim писал(а):
Вдоль берегов оно не водится.
А бомбарда в Арборино?!
[/quote]
Если от этих чудовищ можно отбиться катапультой, значит это не те чудовища, что в океане живут.

Лев писал(а):
Суда полны добытой рыбы - а попался ли рыболовный (удача!) или пиратский/военный - для чуда-юда значение имеет, а для экипажа - нет.

Это означает повышенный риск для рыбной ловли, которая по такой логике должна вообще прекратиться. Ибо именно рыболовецкие суда рыбой разят и над водой и под. И должны привлекать чуд-юд. А чуды-юды при этом никуда уйти не должны, потому что суда - даже рыболовецкие - не могут быть их основной пищей. Потому что средневековыми методами сколько не лови - все не выловишь. И основной пищей этих чуд-юд должна тогда быть именно косяки рыбы. А рыболовство не прекратилось. Значит эти юды встречаются, мягко выражаясь, не часто. А отбиться от них, получается, не так сложно. Видимо, это не те фатальные юды, что в океане живут.

Лев писал(а):
Susamidim писал(а):
мелкая рыбная ловля не может привести к появлению портовых городов.
Непонял; города ведь просто - существуют! В том числе и рядом сморем (и рекой) - рыбная ловля выступает бонусом.

Города не просто существуют. Они на что-то существуют. По какой-то причине именно эта деревня стала городом, в ней построили порт, форт и ратушу, перед ратушей посадили клумбу, а внутрь ратуши - мэра и прочих бездельников. И все это платит в казну налоги. Из каких средств? Зачем строить порт, если основной доход - от торговли апельсинами? Приморские города ориентированы на получение дохода от моря. Это или очень крупный лов рыбы, или морские перевозки.

Цитата:
Кастельмарро - деревенька, апельсины, скотоводство - и рыбная ловля! Кстати, вполне достаточно для разбойников...

Именно деревенька.

Цитата:
Susamidim писал(а):
пиратские базы существуют за счет налетов на прибрежные города, значит там этих городов много и они весьма богатые
Что пираты, что разбойники; но у пиратов ещё и мобильность бегства - вдоль берега, опасаясь чуд-юд и военных патрулей.

У пиратов, как мы знаем, есть аж целый район базирования. Что означает, что доходность этого бизнеса не сравнима с доходностью жалкой мистралийской банды, терроризирующей деревню.

Цитата:
Susamidim писал(а):
Значит он находится вдали от морских маршрутов.
Так - вряд ли... Остров, с пресной водой - это ценность. Да и навигационное значение имеет немалое.

При каботажном мореплавании берег не теряют из вида, поэтому, во-первых, остров в море просто не нужен для ориентирования, а во-вторых, пресную воду набрать проще на берегу. Наткнуться на остров могли разве что какие-нибудь бедолаги, не успевшие укрыться от шторма и унесенные в море.

Цитата:
Есть факт - два населённых пункта имеют выход к одному и тому же морю, оба имеют причалы - но грузы везут обозами по дороге; извольте от этого факта отталкиваться.

А где, простите, написано, что Сьюдад-Кальенте имеет выход к морю? Что-то я не найду его описание в книгах. Только описание дороги. Эта дорога - с севера на юг - точно идет вдоль побережья, а не в глубь страны?

Цитата:
Нет - а я разве настаивал на полном замещении?
Я лишь указал, что про морские грузовые перевозки нет ни слова. И, ещё раз кстати, попавший в пиковую ситуацию Кантор, с беременной женой, Жаком и Мафеем, торопясь в Арборино, поехал по дороге - а не нанял фелугу/когг или ещё чего; что, для меня - отчётливый показатель.

А где он мог нанять фелуку или тем более когг? В рыбацкой деревушке? Там хорошо если есть достаточно крупная лодка, что бы вместить всю компанию вместе с парой рыбаков, которые ею управлять будут. Это не порт, это просто рыбацкая "деревушка". Стоит там несколько хибар, сети на берегу сушатся и пара лодок кверху брюхом на песке лежат.

Skiv Горячий кабальеро (10 Июл 2012 01:03)

Лев писал(а):
Можно, например, на голубом глазу доказывать, что боевой маг Этель не сама телепортировала тушу дракона в собственный подвал,

Этель - боевой маг - телепортист, причем очень опытный и слишком уж отличается от обычных магов. Это не аргумент. Вы бв еще Истрана помянули бы!
Лев писал(а):
Грузовик Истран/Вельмир телепортиовал на расстояние по-крайней мере 5-дневного пешего перехода,

Цитату в студию!
Лев писал(а):
Например, промышленные - на регулярной основе; с 8:00 утра до 16:00, с перерывом на обед. При ограничении веса - возможностями конкретного мага и оплатой по тарифной сетке.

Цитату в студию!
Лев писал(а):
В тексте нет а) морских транспортных перевозок и б) грузовых телепортов.

А - есть! Б - нет!
Лев писал(а):
Но говорилось и иное, что именно - мелкое и незатруднительное дело...

Цитату в студию, что телепорт для мага - "мелкое и незатруднительное дело." !
Лев писал(а):
Но пассажирские станции существуют - не вижу запрета на грузовые; т.е. маги-таки работают "просто извозчиками" - отчего не ломовыми?

Цитату в студию, что маги работают ломовыми извозчиками!
Лев писал(а):
И, между прочим, А Р М И Ю В Т О Р Ж Е Н И Я перебрасывал!

Да, Харган пахал как негр! И в тексте прямо говорится, что это не по силам обычным смертным!
Лев писал(а):
А моряков - вообще нет; по-крайней мере среди персонажей.

Ой, как все запущено! Лев, вы хоть перечитайте первоисточник, так, на досуге! А капитан Стоунбридж, в Королевском Лондрийском флоте - это бред Автора?
Лев писал(а):
Вот когда Совет Архимагов, дабы Вам угодить (никакой иной цели не выявлено), примет решение вынудить дельтян развивать-таки, плюя на огромные человеческие жертвы и финансовые потери, морские перевозки - вот тогда и обсудим последствия их решения.

Я польщен! Действительно! Вы сейчас приведете точные данные людских и финансовых потерь от морских перевозок?!
И это в сравнении со статисткой прохода купеческих караванов обычными сухопутными путями? Я очень рад за Вас. Жду статистику и точные цифры. А может, чем, черт не шутит, даже цитату какую!?
Лев писал(а):
А бомбарда в Арборино?! Водятся, водятся; да, давненько не появлялись - так и судов было мало.

А может чудо-юд было мало? Настолько, что за 20-30 лет ни одно к берегам и не подплыло?! И никому, собственно не мешало! Особенно, если учесть магов!
Стоит ли поминать неведомых чудищ, если вы сами определили задачу пиратов как атаки на прибрежные деревеньки?! !Пираты их не бояться, рыбаки тоже, так где они?!! В вашем воображении?!
Лев писал(а):
Суда полны добытой рыбы - а попался ли рыболовный (удача!) или пиратский/военный - для чуда-юда значение имеет, а для экипажа - нет.

О, еще один перл в пользу чудов-юдов! То есть чудища по запаху чуют, где уже уха готовая, а где сырые отбивные? Так может и не трогают обычные купеческие караваны, следуя вашей же логике? Laughing
Лев писал(а):
Непонял; города ведь просто - существуют! В том числе и рядом сморем (и рекой) - рыбная ловля выступает бонусом.

Это вообще сказка! Без комментариев!
Лев писал(а):
Что пираты, что разбойники; но у пиратов ещё и мобильность бегства - вдоль берега, опасаясь чуд-юд и военных патрулей

Если есть военные патрули на судах, есть и флот! Это - аксиома!
Лев писал(а):
Так - вряд ли... Остров, с пресной водой - это ценность. Да и навигационное значение имеет немалое.

И сколько этих островов в мире Дельта? Вы сейчас приведете точное количество?!
Лев писал(а):
Есть факт - два населённых пункта имеют выход к одному и тому же морю, оба имеют причалы - но грузы везут обозами по дороге; извольте от этого факта отталкиваться.

Цитату в студию! Подтверждение "факта" пожалуйста! Причем с доказательством, что других способов сообщения нет и быть не может!
Лев писал(а):
Я лишь указал, что про морские грузовые перевозки нет ни слова.

Браво! Это конечно доказательство! Именно в стиле Льва! Хотя я извиняюсь, даже после всех приведенных цитат в этой теме, прямо или косвенно подтверждающих наличие на Дельте флотов, портов и соответственно, мореплавания, уважаемый Лев остался при своем мнении!
Это конечно, его законное право, однако, я просил бы оппонента привести хоть какие либо цитаты из первоисточника, о которых я говорил выше. Без ухода в сторону и без цепляния к любым словосочетаниям, которые на выбор любит оспаривать наш оппонент!

Серый крот Горячий кабальеро (10 Июл 2012 01:12)

Susamidim писал(а):
Если от этих чудовищ можно отбиться катапультой, значит это не те чудовища, что в океане живут.

Все верно, если это некое неубиваемое стаховидло, то и порта не будет, а то оно заявится и там всех съест и флота никакого не будет или придется приговоренных к смерти в матросы вербовать.
Цитата:
У пиратов, как мы знаем, есть аж целый район базирования. Что означает, что доходность этого бизнеса не сравнима с доходностью жалкой мистралийской банды, терроризирующей деревню.

В то же время морские страховидлы не настолько уж страшны значит, чтобы отбить охоту в пираты идти. Бизнес значит высокодоходный и риск оправдан. В стиле, как городки, поддерживающие пиратов, что давало такие барыши, что шли на риск. Ибо при очередных налетах правительственных сил на такие разбойничьи гнезда, не успевших слинять "мужчин вешали, женщин сперва насиловали, а потом также вешали".
Цитата:
Видимо, это не те фатальные юды, что в океане живут.

Я вообще не исключаю, что опасность подобных страховидл преувеличена и моряками и рыбаками, чтобы свои услуги продавать подороже. Это как в Средневековье пугали пиратами и требовали денежку на содержание солдат на кораблях.
Цитата:
А где он мог нанять фелуку или тем более когг? В рыбацкой деревушке? Там хорошо если есть достаточно крупная лодка, что бы вместить всю компанию вместе с парой рыбаков, которые ею управлять будут.

Да и не собирался он сразу в столицу драпать, он поехал куда то в более-менее людное место, где можно было выяснить, что случилось. Скорее всего решил поначалу, что что-то с Мафеевыми способностями произошло.

Lake Прекрасная леди (10 Июл 2012 01:23)

Серый крот
Цитата:
Да и не собирался он сразу в столицу драпать, он поехал куда то в более-менее людное место, где можно было выяснить, что случилось. Скорее всего решил поначалу, что что-то с Мафеевыми способностями произошло.
Именно так все и решили - что Мафей по-какой-то причине лишился Силы. Его утешали всей деревней. Но собирались они именно в столицу, где есть телепортисты. А Диего намеревался заехать в тот трактир,где когда-то провел ночь со служанкой и выяснить, не забеременела ли она - ради чего вся поездка и затевалась. Вот в этом трактире и выяснились масштабы катастрофы.


Касательно морского дела на Дельте:
Вот известная цитата
Цитата:
Максимильяно дель Кастельмарра, младший сын знатного кабальеро, которому не светило никакого наследства, четырнадцати лет оставил отчий дом и отправился в очередное кругосветное путешествие, которое затеял очередной мистралийский авантюрист… не помню, который именно. Они там регулярно снаряжали экспедиции, и ни одна не вернулась.

Ну, а чтобы регулярно снаряжать кругосветные экспедиции, пусть неудачные, нужно развитое кораблестроение, позволившее создавать корабли, способные пересечь океан, будь то каравеллы или даже драккары (которые , кажется , ходили более коротким маршрутом). И, соответственно, кораблестроение разовьется там, где есть те же морские перевозки и прочие подобные дела.

Skiv Горячий кабальеро (10 Июл 2012 01:37)

Lake
Поздравляю!
Вы нашли цитату, которую еще не использовали в этой теме!
Как то пропустили!
Слова " очередное кругосветное путешествие" как раз и означают развитое мореплавание!

Серый крот Горячий кабальеро (10 Июл 2012 01:40)

Skiv писал(а):
Слова " очередное кругосветное путешествие" как раз и означают развитое мореплавание!

Не, сейчас нам скажут, что это они на рыбачьем баркасе шли вокруг светаSmile Ловили рыбу и страховидла голодная как раз и ждала очередную экспедицию с запасом рыбыSmile

Skiv Горячий кабальеро (10 Июл 2012 01:44)

Серый крот
Не отбирай у льва добычу! Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (10 Июл 2012 03:58)

Skiv
Ой, да, а то еще как с баркасом, съестSmile

Лев Горячий кабальеро (10 Июл 2012 20:17)

Lake писал(а):
Портовый город возникает там, где есть морская торговля, морские перевозки, стратегические интересы.
Это - точно?
Есть какая - специальная инструкция, запрещающая рыбацкой деревне развиться в городок, а впоследствии и в город?
Lake писал(а):
К эвакуации могли готовиться заранее - как к одному из вариантов.
За сколько?
Сколько прошло времени с начала вторжения до начала эвакуации?
Lake писал(а):
перед вторым арестом он готовился с группой беженцев уйти морем в Эгину.
Вот именно, морем - только в отчаянной ситуации, когда куда ни кинь, везде клин.
Серый крот писал(а):
Эвакуация должна была готовиться заранее.
Задолго до вторжения???
Да и не подготовить так, чтобы за ночь погрузить и отплыть.
Людей же, в месте сосредоточения, следует разместить, кормить-поить, следить, чтобы не разбрелись. Припасы складировать и охранять. Причём всё это - в условиях катастрофы из-за исчезновения магии - ибо ранее никаких поводов для подготовки к эвакуации не могло быть; напомню, о том, что магия сохранилась в Лондре и Поморье, т.е. есть куда эвакуироваться, стало известно далеко не сразу!
Серый крот писал(а):
это не эвакуация всех желающих, а бегство королевской семьи, бросив остальных.
Ну, когда так поступают королевские семьи, на подобные детали стараются не акцентировать внимание, да.
Разумеется, эвакуировали только сами плавсредства и их экипаж, с малочисленными пассажирами.
Серый крот писал(а):
Откуда уверенность, что это он и его сородичи корабли топили.
Жак врать не будет!
Это же его слова - описание мира Дельта. Не будь описанных очевидцами эпизодов - и впрямь, грешили бы на шторма и пиратов.
Серый крот писал(а):
Если еще эту самую рыбу отправлять морем в другие места. то появляется и торговый порт, так вырастет город.
А если - не морем? Обозами?
Рыболовецкие суда надо обслуживать, ремонтировать, утилизировать - и строить! Набирать людей и обучать их. Пойманную рыбу обрабатывать - солить/мариновать/вялить. Людей, занятых в этой сфере - обслуживать. В общем - есть занятия.
Серый крот писал(а):
Решил поехать там, где народа побольше и выяснить в чем дело.
Выяснил - и принял решение ехать в Арборино; НЕ МОРЕМ! Хотя денег было в обрез, а уж где-где, а в своём поместье и без налички бы обойтись могли.
Серый крот писал(а):
Чудо-юдо не рыбу ловит, а глотает судно с рыбой??? Само поймать косяк селедки не в силах?
Чуды-юды - совсем отдельная тема.
Во-первых, оно обязательно в пищевой цепочке, даже если возглавляет её. Т.е. чудище-юдище жрёт чуд-юд, а те - чудиков-юдиков....Где-то ближе к концу - те, кто есть саму селёдку и для человека (а равно и судов) не опасен. А вот те, кто опасен - так уж у них, морских гадов, заведено: всё, что плавает, может быть сожрано и должно быть сожрано! Окажется несъедобным - ну, жалко, конечно; но учитывать подобный казус не следует и никаких уроков извлекать тем более. См. акул - они подревнее морских динозавров, которых я и подозреваю в авторстве чуд-юд.
Во-вторых, это мы незнакомый предмет может осмотреть, да в руках повертеть. Собака - обнюхать. А акула - кусает (благо, с кусательным аппаратом всё обстоит великолепно), такой вот у неё метод ознакомления; не понравится - дожирать не станет. А если у неё пасть позволяет вельбот перекусить - кто же запретит?
Серый крот писал(а):
не проще пограбить город и в лес удрать.
Ноги у погонщика есть, а лодки (тем более такой, которая годится для погони) может и не быть; в обычной жизни она не слишком практична.
Серый крот писал(а):
по лесу, где разбойник на дерево влез и ищи его
Собачки?
Susamidim писал(а):
Если от этих чудовищ можно отбиться катапультой, значит это не те чудовища, что в океане живут.
В тексте применение обозачено:
Цитата:
Почти двадцать лет он спокойно прослужил в береговой охране, осматривая и починяя дальнобойную баллисту, и за это время ему ни разу не довелось из нее выстрелить по врагу (если не считать периодических учений, где противник был «условным»). Никакие чудовища из моря не вылезали уже с полвека, а пираты еще не настолько обнаглели, чтобы подплывать к столичному порту.
Пираты и морские чудовища.
Susamidim писал(а):
повышенный риск для рыбной ловли, которая по такой логике должна вообще прекратиться.
Или ограничиться мелководьем - куда морским чудищам ходу нет! А от молодняка можно отбиться - кто свободен от ловли.
Susamidim писал(а):
основной пищей этих чуд-юд должна тогда быть именно косяки рыбы.
В конце цепочки - несомненно! Но те, кто жрёт саму рыбу, для рыболовецких судов ограниченно-опасен. Опасен тот, кто жрёт тех, кто жрёт пожирателей рыбы; вот ему попадаться не следует.
Susamidim писал(а):
эти юды встречаются, мягко выражаясь, не часто. А отбиться от них, получается, не так сложно
Отбиться в пристрелянной узости портового фарватера - несложно; а вот в открытом море - невозможно. А не часто встречаются именно потому, что туда, где они обитают, никто и не плавает. Соответственно, в порт оттуда не спешит укрыться - с чудищем "на хвосте".
Susamidim писал(а):
Приморские города ориентированы на получение дохода от моря. Это или очень крупный лов рыбы, или морские перевозки.
Лов рыбы - и вся, это обслуживающая, инфраструктура. Рыбаки тоже любят апельсины; ну, дети рыбаков любят апельсины. А жёны - модные овечьи дублёнки. Мясо и молоко - тоже.
Susamidim писал(а):
доходность этого бизнеса не сравнима с доходностью жалкой мистралийской банды, терроризирующей деревню.
Так по мощам и елей! Кто обосновался в небольшом замке и паразитирует на маленькой деревеньке - маленькая (но перспективная!) шайка. Кто обосновался в целой бухте и совершает вылазки вдоль побережья - пиратская республика.
Susamidim писал(а):
При каботажном мореплавании берег не теряют из вида
С Т А Р А Ю Т С Я не терять; но ведь непогода... Это море! А остров - он издалека виден, над ним тучи стоят.
Susamidim писал(а):
пресную воду набрать проще на берегу
Когда берег виден.
Susamidim писал(а):
Эта дорога - с севера на юг - точно идет вдоль побережья, а не в глубь страны?
По-крайней мере до Кастельмарро она идёт вдоль берега; дальше - вполне может уходить вглубь материка. Будь развиты морские перевозки, Кастельмарро из задрипанной деревеньки стал бы крупным перевалочным портом!
Susamidim писал(а):
пара лодок кверху брюхом на песке лежат.
Эт`Вы уж какого-то Старика с Золотой рыбкой описали! Баркасы, вельботы. Жители такой деревеньки с малолетства под парусом ходить умеют.
А если нет - значит, на более крупных плавсредствах в море выходить опасно! Сожрут.
Lake писал(а):
чтобы регулярно снаряжать кругосветные экспедиции, пусть неудачные, нужно развитое кораблестроение, позволившее создавать корабли, способные пересечь океан
Это чтобы УДАЧНЫЕ экспедиции снаряжать, нужно кораблестроение. А подчёркнуто, что ещё ни однаиз экспедиций успехом не увенчалась.
Skiv писал(а):
Слова " очередное кругосветное путешествие" как раз и означают развитое мореплавание!
Нет, они означают очередное желание обплыть свет; без каких бы то ни было шансов. Т.е. ничего не означают.
Серый крот писал(а):
это они на рыбачьем баркасе шли вокруг света
Тур Хейдал вообще на плоту попёрся - и допёр-таки, куда хотел; ну - чуд-юд не было.
А эти - не дошли, сгинули. Ибо нет развитого меплавания, нет опытных моряков, нет корабелов.
И - ещё, обратите, наконец, объективное внимание на цитату!
Авантюристы, которым ничего не светит, снаряжают экспедиции (не факт, что все - кругосветные); не купцы! Тот же Синдбад - уж на что авантюрист - но большинство приключений получал, сбившись с пути! А плыл-то он с товаром, на продажу.
Ещё раз - не купец (со товарищи), набрав товар из Мистралии, собирается морем его в Поморье доставить и с выгодой, всех переплюнув, реализовать! Нет таких купцов, нет такого судоходства.
Skiv писал(а):
Вы бв еще Истрана помянули бы!
Его уже Вы упомянули.
Skiv писал(а):
Цитату в студию!
Деньги -вперёд! А то текст почитайте - там это явно написано; Вы, похоже, текстом не владеете, на собственное мнение больше опираетесь?
Skiv писал(а):
Цитату в студию, что маги работают ломовыми извозчиками!
Про извозчиков явно следует из текста. А уж какие именно извозчики - маги сами выберут, без Ваших запретов.
Skiv писал(а):
это не по силам обычным смертным!
Так от них этого и не ждут - так, обычный воз с парой волов или коней, телепортом; потом - отдых.
Skiv писал(а):
даже цитату какую!?
А зачем? Вы же постулировали экономичекские аспекты деятельности Совета Архимагов без цитат; Вам посчиталось, что это выгодно - и маги Дельты обязаны послушно Ваше виденье реализовывать. Вот когда Вы дадите экономическое обоснование - я отвечу с цифрами.
Skiv писал(а):
Пираты их не бояться, рыбаки тоже, так где они?!!
А - в море!
Ибо рыбак - где рыба. Пират - где селение. А мореплавателю надобно вдоль берега плыть - какая бы там глубина ни была. На мелководье рыба есть, а крупных чуд-юд - нет; а вот как глубина встретилась - тут и кранты судну.
Skiv писал(а):
может и не трогают обычные купеческие караваны, следуя вашей же логике?
Уж так морские гады устроены - они сперва жрут, а уж потом выясняют, съедобным это было, или нет.
Skiv писал(а):
есть и флот!
Есть - вот только его транспортное значение мизерно и в расчёт приниматься не должно.
Skiv писал(а):
сколько этих островов в мире Дельта?
Для доказательства тезиса вполне достаточно одного.
Skiv писал(а):
Цитату в студию! Подтверждение "факта" пожалуйста! Причем с доказательством, что других способов сообщения нет и быть не может!
Вы трезвы ли?
Цитату чего?
Что Арборино - на берегу?
Что Кастельмарро - на берегу?
И что значит про другие способы, если именно другой, альтернативный морскому, способ указан в книге?!
Skiv писал(а):
после всех приведенных цитат в этой теме, прямо или косвенно подтверждающих наличие на Дельте флотов, портов и соответственно, мореплавания
Порты, рыболовные - есть.
Флоты, рыболовецкие и анти-пиратие - есть.
Даже пираты - есть.
А вот развитого грузового мореплавания - нет; из-за морских чудищь.
Skiv писал(а):
я извиняюсь
Эк Вы к себе снисходительны.... Вы-то себя можете извинить легко.
Skiv писал(а):
без цепляния к любым словосочетаниям
Ну, ну да, эт`Ваша и только Ваша пререготива...

Серый крот Горячий кабальеро (10 Июл 2012 20:41)

Лев писал(а):

Есть какая - специальная инструкция, запрещающая рыбацкой деревне развиться в городок, а впоследствии и в город?

А иначе не получится город сделать, разве что наоборот будет специальная инструкция именно тут сделать город и согнать туда население.
Лев писал(а):
Сколько прошло времени с начала вторжения до начала эвакуации?

В пределах 3-4 дней, не думаю, что больше недели. Начать могли сразу после накрытия страны антимаг-полем. Сопротивляться нереально, надо валить.
Цитата:
Это же его слова - описание мира Дельта. Не будь описанных очевидцами эпизодов - и впрямь, грешили бы на шторма и пиратов.

Там также говорилось, что за полвека ни одно чудище к городу из моря не вылезало. Ну было что-то, кстати я бы не исключал, что потопить корабль могли и те самые очевидцы. Не помните, как трактовали смерть Вещего Олега Сатирикон? Я даже не уверен, что эти чудищи вообще еще сохранились.
Цитата:
А мореплавателю надобно вдоль берега плыть - какая бы там глубина ни была. На мелководье рыба есть, а крупных чуд-юд - нет; а вот как глубина встретилась - тут и кранты судну.

Да так сотни лет судоходство развивалось. Береговые ориентиры, в случае шторма укрытие, на ночь пристать к берегу и дрыхнуть. вместо того, чтобы впотьмах рифы искать, нет проблем с водой и едой. Не от хорошей же жизни стали выходить в открытое море - не получалось по другому быстро добраться до отдаленных участков или берега были с очень негостеприимными гражданами. А на Дельте континент такой, что самое милое дело вдоль берега двигаться.

Лев Горячий кабальеро (10 Июл 2012 20:52)

Серый крот писал(а):
будет специальная инструкция именно тут сделать город и согнать туда население.
Ну, в общем-то, я знаю один случАй, на Альфе, в 1703 году...
Но - ценные рыбные отмели, устрицы какие-нибудь - отчего бы и не равиваться посёлку?
Серый крот писал(а):
больше недели. Начать могли сразу после накрытия страны антимаг-полем
Уже а следующий день после этого пришлось бежать.
Серый крот писал(а):
не уверен, что эти чудищи вообще еще сохранились.
Увы - канон, даже в лице Жака, опрвергать не корректно; у Автора есть такое право - объявить, что чудища были, но самоликвидировались, и путь в США свободен.
А у нас - нету...
Серый крот писал(а):
так сотни лет судоходство развивалось.
Ибо шансов вернуться, потеряв берег, было выше крыши; а тут - чудища! Сжирают сразу же - не зря же о добравшихся до Острова Змея говорят, как о чуде!

Skiv Горячий кабальеро (10 Июл 2012 21:08)

Лев писал(а):
Ну, в общем-то, я знаю один случАй, на Альфе, в 1703 году...

Ну вы еще скажите, что Петр 1 рыбацкую деревушку планировал, а не окно в Европу, именно торговое, построить!
Лев писал(а):
Увы - канон, даже в лице Жака, опрвергать не корректно

Увы, все ваши многочисленные чуды -юды, экстраполированные на бесконечность и вездесущность, намечены в каноне только как обитающие в океане:
    Видишь ли, пересечь океан пока никому не удавалось, в нем такое водится...

Насчет прибрежных морей ничего не говорится, кроме именно того, что иногда чудища могли появляться из глубин океана, да и то их уже давно не видели. Если у каждого прибрежного гусударства есть военные флоты ( а в тексте это прямо указано и перечисленно), да еще с магами на борту, то чудища уже давно в Красной книге!

Серый крот Горячий кабальеро (10 Июл 2012 21:09)

Цитата:
Ещё раз - не купец (со товарищи), набрав товар из Мистралии, собирается морем его в Поморье доставить и с выгодой, всех переплюнув, реализовать!

Открываем карту и смотрим. В одну сторону от Мистралии, ежели идти морем в Поморье, земли варваров, тот самый негостеприимный берег, в другую - Белая пустыня, потом малоизученный берег Хины. Дорога округленно раза в два подлиннее сухопутной. Что, купец идиот? Ну будь бы высокие пошлины, таможни на каждом шагу, это одно дело, но, похоже, в мире Дельты таких проблем нет.
И никто не знает, есть ли за морем что-то путное, зачем купцам рисковать авантюрными экспедициями? Ведь все морские экспедиции Альфы были подчинены конкретной цели, добраться до Индии, о которой все прекрасно знали. А на Дельте знают только о континенте с драконами. нафиг эти драконы нужны комуSmile

Lake Прекрасная леди (10 Июл 2012 21:27)

Ого! Пока я сочиняла ответ Льву, тут уже столько успели написать Laughing
Лев писал(а):
Есть какая - специальная инструкция, запрещающая рыбацкой деревне развиться в городок, а впоследствии и в город?

Инструкций нет. Все зависит от возможностей. Ни одно рыбацкое поселение, даже вывозящее рыбу обозами, не превратится в портовый город, если нет морской торговли или грузоперевозок. Или интересов, связанных с военно-морским флотом.

"Где прежде финский рыболов, печальный пасынок природы, бросал в неведомые воды свой ветхий невод, ныне там..."
Лев писал(а):
За сколько?
Сколько прошло времени с начала вторжения до начала эвакуации?

Тут надо подсчитать, в какой день недели началось вторжение. (По хронологии - 18 день Белой луны). Кантор надеялся успеть в Даэн-Рисс к субботе, а до Арборино, где точно есть телепортисты, примерно два дня на лошадях (а то и четыре). Далее, известно, что эгинская армия была разгромлена в ночь на субботу, а эгинский флот прибыл в Мистралию в первый день весны. Вероятно, эвакуация произошла дня через три после вторжения. Никак не раньше.
И именно эвакуация всех желающих. Кто захочет прийти в порт к определенному времени. Вероятно, спастись смогли только горожане. Да, о том, что в Поморье и Лондре магия сохранилась, стало широко известно уже на следующее утро после вторжения. В субботу известия уже распрострнялись с обычной скоростью.

В принципе, эвакуация может пройти быстро, если корабли предоставлены. А они были в наличии.
Интересно, кстати, за какой срок проходила эвакуация жителей Афин перед Саламинским сражением?
Эвакуация английских войск из Дюнкерка?
Эвакуация кораблей ВМФ из Таллина в 1941?
Потому что Эгинский флот тоже эвакуировался в близкую территориально Мистралию. Там недалеко, много продуктов не надо. К длительному походу готовились уже в Арборино.

Цитата:
Первый день весны для мэтра Максимильяно оказался невероятно суетным и утомительным. [...]В десять начался переполох – прибыл эгинский флот. [...]В конце концов решено было собрать мистралийский флот и отправить вместе с друзьями из братской Эгины в дальнейшее плавание. Либо найти подходящие острова южнее материка, куда не достигало бы действие противомагического излучателя, либо плыть вокруг материка в Поморье, Лондру или Хину.

Лев писал(а):

Вот именно, морем - только в отчаянной ситуации, когда куда ни кинь, везде клин.

Почему в отчаянной? Там заранее готовилась целая группа, организатором был, вероятно, Амарго. В данном случае как раз морем уходить удобнее, потому что на дорогах патрули, проверки всякие...

Лев писал(а):
Выяснил - и принял решение ехать в Арборино; НЕ МОРЕМ! Хотя денег было в обрез, а уж где-где, а в своём поместье и без налички бы обойтись могли.

Выяснение произошло уже не на побережье,а в глубине территории.
Лев
Цитата:
По-крайней мере до Кастельмарро она идёт вдоль берега; дальше - вполне может уходить вглубь материка. Будь развиты морские перевозки, Кастельмарро из задрипанной деревеньки стал бы крупным перевалочным портом!

Замок Муэрреске (Кастельмарра - это фамилия, а Муэрреске - название владения) НЕ находился на торговом пути.

Цитата:
большая дорога разветвлялась на две, одна из которых тянулась дальше на юг вдоль побережья, а вторая уходила на восток. А всего в получасе езды на юг находилась неприметная узкая проселочная дорога, которая вела на запад, в сторону моря, к родовому гнезду товарища Кантора


Какой смысл поворачивать обратно, терять время? Тем более что в деревне Муэрреске подходящего судна не было.
И если бы у ребят не увели лошадей, они бы без проблем и бысто добрались бы в столицу.
Лев писал(а):
]Это чтобы УДАЧНЫЕ экспедиции снаряжать, нужно кораблестроение. А подчёркнуто, что ещё ни однаиз экспедиций успехом не увенчалась.

Именнно, нужно развитое кораблестроение, чтобы совершать океанские экспедиции. Потому что на плоту, как Хейердал, совершали путешествия жители океанских островов. А жители материка должны сначала научиться каботажному плаванию, а потом уже строить океанские корабли. Океанские каравеллы появились в Португалии примерно в конце 14 века, а удачная экспедиция Колумба произошла столетие спустя, а кругосветное - только около 1518 г. И вернулся в порт только один корабль. Мог бы и не вернуться, вот и была бы очередная неудачная... При том, что эпоха великих географических открытий была обусловлена на Альфе кучей причин, которых на Дельте не было, поэтому открыть Америку не очень старались. Но вокруг своего континента ходили. И между Поморьем-Лондрой, и между Эгиной-Мистралией. Откуда тогда в Лондре военно-морской флот? Еще вспомните варваров Ледяных островов, которые устраивают набеги на побережье в стиле викингов? И ведь в северных морях их никто не ест. И контакты с побережьем должны быть регулярными.

Элен Прекрасная леди (10 Июл 2012 22:02)

Серый крот писал(а):
Дорога округленно раза в два подлиннее сухопутной. Что, купец идиот?


Нет, купец не идиот и деньги считать умеет очень даже хорошо. А морская дорога пусть и вдвое дольше, зато втрое дешевле, хотя бы за счёт того, что не приходится тратиться на покупку и прокорм тяглового скота, оплату возчиков и охраны.

Серый крот писал(а):
Ну будь бы высокие пошлины, таможни на каждом шагу, это одно дело, но, похоже, в мире Дельты таких проблем нет


Границы есть, а пошлин нет? Так не бывает. Тогда придётся допустить, что все правители Дельты поголовно идиоты, раз ни один из них не додумался до такого простого способа пополнить казну.

Susamidim Горячий кабальеро (10 Июл 2012 22:36)

Лев писал(а):
Чуды-юды - совсем отдельная тема.
Во-первых, оно обязательно в пищевой цепочке, даже если возглавляет её. Т.е. чудище-юдище жрёт чуд-юд, а те - чудиков-юдиков...

Цитата:
Susamidim писал(а):
Если от этих чудовищ можно отбиться катапультой, значит это не те чудовища, что в океане живут.
В тексте применение обозачено:
Цитата:
Почти двадцать лет он спокойно прослужил в береговой охране, осматривая и починяя дальнобойную баллисту, и за это время ему ни разу не довелось из нее выстрелить по врагу (если не считать периодических учений, где противник был «условным»). Никакие чудовища из моря не вылезали уже с полвека, а пираты еще не настолько обнаглели, чтобы подплывать к столичному порту.
Пираты и морские чудовища.

Прекрасно. Но морские чудовища, которые могут вылезать на берег, не живут в океане. Океанским чудовищам просто нечего делать на берегу. Видимо, вылезали те самые "чудики-юдики". Да и те встречаются так редко, что не должны представлять серьезной опасности для мореплавания. Штормы и рифы опаснее.
Мы знаем, что флот с беженцами обогнул весь континент, и никаких чудищ не встретил.

Цитата:
Susamidim писал(а):
повышенный риск для рыбной ловли, которая по такой логике должна вообще прекратиться.
Или ограничиться мелководьем - куда морским чудищам ходу нет! А от молодняка можно отбиться - кто свободен от ловли.

Что такое мелководье? На мелководье, где человеку по грудь, невозможно промышленно добывать рыбу. Не с чего будет развиться "рыболовецким" городам. А глубина 5-6 метров достаточна для грузового когга или даже флейта.

Цитата:
Susamidim писал(а):
Приморские города ориентированы на получение дохода от моря. Это или очень крупный лов рыбы, или морские перевозки.
Лов рыбы - и вся, это обслуживающая, инфраструктура. Рыбаки тоже любят апельсины; ну, дети рыбаков любят апельсины. А жёны - модные овечьи дублёнки. Мясо и молоко - тоже.

Что бы содержать всю эту обслуживающую инфраструктуру нужно ловить очень много рыбы. Как голландцы ловили: флотилиями из сотен судов и не на мелководье, а в открытом море на пути миграции рыбы.

Цитата:
Susamidim писал(а):
Эта дорога - с севера на юг - точно идет вдоль побережья, а не в глубь страны?
По-крайней мере до Кастельмарро она идёт вдоль берега; дальше - вполне может уходить вглубь материка. Будь развиты морские перевозки, Кастельмарро из задрипанной деревеньки стал бы крупным перевалочным портом!
Глупости. Не всякая бухта может стать портом. Там могут быть высокие приливы, там могут быть рифы, там может быть отмель, не позволяющая грузовому кораблю приблизиться к берегу. Много чего может быть. Все это не мешает небольшим рыбацким лодкам, но не позволит построить в бухте порт. Мы даже не знаем, бухта там или просто открытый участок берега. Рыбаки лодки на берегу сушат, а что делать с грузовыми судами во время шторма? Если бы там была удобная бухта - порт бы построили.

Цитата:
Susamidim писал(а):
пара лодок кверху брюхом на песке лежат.
Эт`Вы уж какого-то Старика с Золотой рыбкой описали!

У Старика лодки не было. Лодка - большая ценность. Это я описал, как выглядит рыбацкая деревушка.

Цитата:
Баркасы, вельботы. Жители такой деревеньки с малолетства под парусом ходить умеют.
Баркас - это просто лодка 4-6-весельная. Да, на ней можно ставить парус, но, во-первых, она не быстроходная, а во-вторых, на ней не стоит совершать дальние морские прогулки. При установленном парусе сильный порыв бокового ветра или высокая волна - и никакие чудовища не понадобятся. С чего Вы взяли, что на баркасе было бы быстрее или безопаснее?
Вот, например, рыбацкие баркасы:

Или Вы себе такой представляете?

Там мелкий замок, бедная деревня, мелкая рыбацкая деревушка. Их постоянно грабили, мужиков мало. Откуда там взяться приличному двухмачтовому баркасу? Если что-то и было до гражданской войны - сгнило давно. К тому же, если бы там были хорошие условия для рыболовства, такие, что рыбаки могли бы заработать на приличный баркас, была бы не деревушка, а деревня.

Цитата:
А если нет - значит, на более крупных плавсредствах в море выходить опасно! Сожрут.

Или у бедных рыбаков, поселок которых даже на фоне деревни Кастельмарро выглядит всего лишь деревушкой, нет средств на приличный баркас. Если у меня нет самолета, то это не потому, что самолеты постоянно сбивают. Это так же не означает, что самолетов вообще нет.

Цитата:
Тур Хейдал вообще на плоту попёрся - и допёр-таки, куда хотел; ну - чуд-юд не было.
А эти - не дошли, сгинули. Ибо нет развитого меплавания, нет опытных моряков, нет корабелов.

Вы противоречите самому себе: если есть портовые города, существующие только за счет рыбной ловли, значит должны быть рыболовные флотилии, состоящие из достаточно крупных судов, с которых ловят в открытом море. Значит, есть и опытные моряки, и корабелы. Значит, ничего не мешает существованию и транспортных судов.


Цитата:
Так от них этого и не ждут - так, обычный воз с парой волов или коней, телепортом; потом - отдых.

Вы же сами зацитировали описание транспортных перевозок по суше. Просто обозы и караваны без всяких телепортов. Конечно, от перевозки по суше товар дешевле не станет, но если Сьюдад-Кальенте не на берегу находится, то по-другому в него товары не доставить.

Susamidim Горячий кабальеро (10 Июл 2012 22:40)

Серый крот писал(а):
Открываем карту и смотрим. В одну сторону от Мистралии, ежели идти морем в Поморье, земли варваров, тот самый негостеприимный берег, в другую - Белая пустыня, потом малоизученный берег Хины. Дорога округленно раза в два подлиннее сухопутной. Что, купец идиот?

Ну, вообще говоря, парусное судно за день покрывает в среднем в два раза большее расстояние, чем всадник. А груза несет несравненно больше. Так что смысл есть.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Июл 2012 23:08)

Susamidim писал(а):
Ну, вообще говоря, парусное судно за день покрывает в среднем в два раза большее расстояние, чем всадник. А груза несет несравненно больше.

то какое судно. Если варианты лодей (ладей), то нет, скорость у них меньше. Другое дело, лодья не устает, кормить не надо, товар в трюме посохраннее. Но применительно к указанному мною плаванию куда большее расстояние и значительно опаснее.
Варианты лодей с их развитием нефы, ну да, еще повместительнее, но опять же не намного более скоростные.
На Альфе имел большой смысл возить товары морем или рекой из-за безумного количества таможен отдельных владельцев.

Lake Прекрасная леди (10 Июл 2012 23:29)

Вот размеры деревни Муэрреске
Цитата:
Все пятьдесят дворов и десяток рыбацких хижин, которыми он отныне должен командовать и за которых должен отвечать.

В такой деревне не нашлось бы надежного кораблика для путешествия в столицу, при том, что есть нормальная дорога и лошади.

Серый крот Горячий кабальеро (10 Июл 2012 23:33)

Lake
Да и смысла не было, во-первых уже обсуждали, ему в трактир было нужно, во-вторых наверняка рассчитывали, что или телепортатора найдут вскоре или у Мафея способности восстановятся. Да и вряд ли Диего опасался, что на него Астуриос охоту начнет. Все-таки оппозиция не рассматривалась априори как агенты врага. А в деревне, думаю, какой-либо рыбацкий баркас был, но совершать на нем целое плаванье можно было бы только в случае крайней необходимости. Знай бы Диего все, что случилось, может и отправились бы морем.

Lake Прекрасная леди (10 Июл 2012 23:45)

Это понятно, тут возник вопрос. почему они не вернулись в деревню и не попытались пойти морем. Именно потому, что в деревне не было подходящего морского транспорта, возвращаться - значит терять время, дорога знакомая, да и никакой Астуриас их бы не достал, если бы не утечка информации.

Susamidim писал(а):
Цитата:
Ну, вообще говоря, парусное судно за день покрывает в среднем в два раза большее расстояние, чем всадник. А груза несет несравненно больше.
Это да, поэтому имели смысл морские перевозки между Мистралией и Эгиной, Поморьем и Лондрой и, естественно, между Ледяными островами и побережьем. А вокруг материка ходить все слишком накладно?
С другой стороны, морские державы заключали совместный договор о борьбе с пиратством, значит, север и юг все же сообщались и морским путем?

Susamidim Горячий кабальеро (10 Июл 2012 23:50)

Серый крот писал(а):

то какое судно. Если варианты лодей (ладей), то нет, скорость у них меньше. Другое дело, лодья не устает, кормить не надо,

Вот именно по этим причинам. Когг 14 века в среднем делал всего 5 узлов, но непрерывно.

Цитата:

На Альфе имел большой смысл возить товары морем или рекой из-за безумного количества таможен отдельных владельцев.

Берем снова ганзейский когг 14 века. Везет он 200 тонн, а управляется командой из 5-10 человек. Для сравнения грузоподъемность телеги порядка тонны, а скорость зависит от качества дороги. То есть один когг везет груз, для которого на суше понадобилось бы больше 200 человек и столько же лошадей. Этож разорительно.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Июл 2012 18:12)

Susamidim писал(а):
Берем снова ганзейский когг 14 века.

Да были и больше. Наибольшая длина коггов Ганзейского торгового союза составляла примерно 30 м, длина по ватерлинии — 20 м, ширина — 7,5 м, осадка — 3 м, грузоподъемность до 500 т.
Вот только тут начинаются сразу и "Но". 5-10 человек экипажа маловато будет... Вообще то экипажи коггов были 30-40 матросов, иначе с огромным парусом. управлением судном и т.п. одновременно не справиться. 30 моряков-профессионалов, а это не обозники, нанятые в ближайшей деревне, стоить будут недешево. Само судно. а это было технически очень сложная штука: прочные шпангоуты на расстоянии 0,5 м друг от друга, дубовая обшивка толщиной 50 мм и палуба, настилавшаяся на бимсах — поперечных балках набора корпуса, концы которых часто выводились наружу через обшивку, — вот важные особенности этих судов. Новизной стал и руль, сменивший в XIII в. рулевое весло, и прямые, сильно скошенные к линии киля штевни — носовая и кормовая оконечности судна Форштевень заканчивался наклонной мачтой — бушпритом, служившим для растяжки паруса спереди. Стоило, я думаю, очень неплохую копеечку. Ну от грузоподъемности следует отнять вес самих чуловековSmile, воды, снастей и т.п., но сто чистых тонн груза подымет. Вот и посчитайте финансовый риск гибели такого дорогостоящего монстра с товарами. Поломалась телега, ее в большинстве деревень могли починить, а разбился когг с грузом, тут до банкротства недалеко. Так что возить будут те грузы, которые дорогие и хорошо продаются, чтобы оправдать риск перевозок. Уж строительный камень точно на нем не потащат. а, да, еще к количеству матросов не забудьте и десяток солдат добавить, очень уж лакомый кусок, если даже не груз, то само судно можно продать очень недешево. Плюс еще эксплуатационные расходы, в теплых водах может корабельный червь кушать доски, в холодных шторма, парусина гниет, все надо менять и денежку платить, причем хорошую.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Июл 2012 18:15)

Susamidim писал(а):
То есть один когг везет груз, для которого на суше понадобилось бы больше 200 человек и столько же лошадей. Этож разорительно.

Ну возили же продуктовые обозы во всем мире и было рентабельным. 200 телег, лошадей и полуграмотных обозников из ближайшей деревни, ну лошадь кормят овсом и сеном, да обозникам по краюхе хлеба и кувшину пива. Эксплуатация недорогая. А матрос, а тем более боцманы, штурманы и капитан захотят и мяска покушать и винца хорошего выпить.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (11 Июл 2012 19:13)

Боцманы и матросы мяса, может, и захотят, да кто ж им даст? Рыбы и мелких морских ящеров разве что наловят? Или морских ящеров люди там не ели?

Элен Прекрасная леди (11 Июл 2012 20:15)

Серый крот писал(а):

Ну возили же продуктовые обозы во всем мире и было рентабельным.


Продуктовый обоз шёл до ближайшей ярмарки, но и к ней, если была возможность, норовили добраться если не морем, то рекой. К тому же приходилось учитывать и природные условия: в большинстве стран, например, предпочитали не мясо везти, а живой скот гнать, и забивать уже на месте, поскольку при отсутствии холодильников мясо быстро портилось. А морем везли то, что нельзя было вырастить на месте, то, что называлось колониальными товарами - вино, пряности, чай, кофе, шоколад, тростниковый сахар и пр., то же и с прочими товарами: везли то, что нельзя сделать на месте, то есть в основном предметы роскоши (к которым, кстати, причислялся и отделочный камень вроде карельского порфира или белого каррарского мрамора, и дорогие сорта дерева из тропиков). А дороги по суше, как уже отмечалось, существенно дороже, да ещё при пересечении трёх-четырёх границ цена товара возрастала в разы из-за таможенных пошлин.

Lake Прекрасная леди (11 Июл 2012 20:46)

Элен
Все это так, но рыбу и мясо перевозили также в засоленном и копченом виде.
Что касается колониальных товаров - на Альфе и Дельте география немного разная. Кофе, например, там растет в той же Дельта-Евразии (Лавразии?). Поэтому сухопутные пути развиты (по типу Великого Шелкового пути и транссахарской торговли). При этом должна иметься оживленная торговля между Эгиной и Мистралией, а также между Поморьем, Лондрой и Ледяными островами (там, правда, навигация может не весь год продолжаться). А вот имеет ли смысл морской маршрут между Эгиной, Мистралией и Поморьем, зависит во многом от расстояния, и от течений. Мы знаем только, что эгинский и мистралийский флоты прошли маршрут Арборино - порт Васкевичи в Поморье менее чем за две с половиной луны. По дороге, наверно, и охотились, и рыбу ловили.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Июл 2012 21:38)

Элен писал(а):
А морем везли то, что нельзя было вырастить на месте, то, что называлось колониальными товарами - вино, пряности, чай, кофе, шоколад, тростниковый сахар и пр., то же и с прочими товарами: везли то, что нельзя сделать на месте, то есть в основном предметы роскоши (к которым, кстати, причислялся и отделочный камень вроде карельского порфира или белого каррарского мрамора, и дорогие сорта дерева из тропиков).

Да, все верно. морем везли то, что стоило очень дорого и было далеко от места назначения. Стоимость транспортировки была ниже - при условии деления на множество таможенных зон, по другому оставалась довольно высокой из-за очень крупного риска: шторма, пираты и т.п. Ведь именно развитие морских перевозок и привело к появлению страховых компаний. А убытки были порой колоссальные, что стоит захват Гамбургского каравана, когда 12 судов в Балтике были захвачены корсарами. Более того, ценность профессиональных моряков привела к созданию выкупных касс, дабы выкупать из рабства у африканских пиратов попавших в плен моряков. Так что низкая стоимость морского транспорта была относительной. Другое дело, что по иному доставить колониальные товары было попросту невозможно, и все эти продукты роскоши очень хорошо окупались.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Июл 2012 21:39)

Дмитрий512 писал(а):
Боцманы и матросы мяса, может, и захотят, да кто ж им даст? Рыбы и мелких морских ящеров разве что наловят?

Они предлагающих такой скудный корм съедятSmile Это ямщики краюхой хлеба и луковицей обходились, а матросов на торговом и военном флоте кормили то неплохо. Иначе бузили и бунтовали.

Skiv Горячий кабальеро (11 Июл 2012 21:45)

Серый крот писал(а):
Ну возили же продуктовые обозы во всем мире и было рентабельным. 200 телег, лошадей и полуграмотных обозников из ближайшей деревни, ну лошадь кормят овсом и сеном, да обозникам по краюхе хлеба и кувшину пива. Эксплуатация недорогая

Ну это смотря что и куда возить! если из деревень в город, нет проблем. Если из одной страны в другую, уже другой расклад.
Давайте посчитаем.
Сколько груза может увести одна телега, точнее одна лошадь? Тонну? Сильно сомневаюсь, тем более, что везет она и возчика и припасы и фураж, пусть не много, но для привалов и обедов/ ужинов между населенными пунктами чтобы хватало. Дельта вроде не так густо населена, как Европа, даже в средние века. Так что либо 500-600кг., либо 2-4 лошади. Простой пример - чумацкий шлях. Мешки с солью груз тяжелый, их вообще на волах возили, и не на одном. Стало быть, чтобы доставить из Мистралии в Эгину груз в 100 тонн, например, апельсинов, нужно минимум 150-200 телег, 200 лошадей или быков, 200 возчиков, причем профессиональных, а не мужиков из ближайшей деревеньки ( где их там всех взять? все мужское население припахать?), минимум 30-50 наемников охраны, несколько кузнецов и плотников ( не будут же бросать все поломавшиеся телеги между населенными пунктами и оставлять с ними охрану). десятка два самх купцов или приказчиков. Скорость движения такого каравана 10-15 км. в час.( это если не сильно груженный). За сутки, с привалами и ночевкой он проходит не больше 100км.( это я еще оптимист, обычно со всеми накладками и проблемами не больше 50км.)
Теперь считаем расстояние. Мистралия и Эгина соседние страны. Но мы не знаем, где будет точка сбора каравана и где его рынок сбыта. Врядли караван комплектуется прямо на границе ( до нее тоже ведь доехать надо) и врядли разгружается в ближайшей Эгинской деревушке. Скорее всего и выгоднее для купцов, если он идет от ближайшего к границе крупного Мистралийского города и разгружается на известной ярмарке в аналогичном Эгинском городе. А то и, для пущей выгоды, от столицы к столице. Если посмотреть на карту, то мы видим аналоги Пиринейского и Эгейского полуостровов, только зеркально развернутые и без Аппенинского. С такими же горными хребтами на севере полуостровов. Путь из Арборино в Гелиополис проходит вдоль побережья через Зеленые горы, пересекая ( переплывая) устье Риссы ( там или паромная переправа или крупнотонажные перевозчики-баржи) врядли мосты, далее через Эгинские горы спучскаемся вдоль побережья к Гелиополису. Весьма приблизительно 2000 км. Скорее больше. Ориентировочное время прохода каравана - около 4 недель. Апельсины как раз дозреют! Причем нужно пересекать или обходить Зеленые горы, оккупированные партизанами. Которые свою долю пошлины взять не постесняются. Итак, посчитаем, сколько нужно денег потратить купцам чтобы прокормить в течении луны 200 лошадей, около 300 людей, заплатить им зарплату и торговые пошлины? Даже если я ошибся с расстоянием и каравану нужно пройти в два раза меньше, то смотри, что получается с морским маршрутом.
Даже по приблизительной карте материка видно, что морской путь из Арборино в Гелиополис короче минимум в три раза ( потому как по прямой)! Не больше 1000км или 500 морских миль. Это я приблизительно. Но вот факты. Судя по хронологии эвакуация части населения Эгины была 26-28 числа Белой Луны.:
    Понимая, что королевство обречено, вдовствующая королева Андромаха сделала единственно разумное, что было в ее силах, – спасла детей, часть населения и весь военно морской флот. В тот же день, наскоро загрузившись, из Гелиополиса и ближайших портов вышли целые флотилии и взяли курс на Мистралию.
    Ближе к ночи королевский приказ достигнет западного побережья, и к утру все порты королевства опустеют.

А пришел сводный флот ( состоящий из военных и торговых судов, врядли рыбацких баркасов) уже в первый день весны, то есть через 2-3 дня в Арборино!
    Первый день весны для мэтра Максимильяно оказался невероятно суетным и утомительным. ... В десять начался переполох – прибыл эгинский флот. Далее последовало тягостное объяснение с Андромахой и ее военачальниками, поспешная формальная коронация старшего принца и долгое скандальное совещание на высшем уровне на тему «что делать?». В конце концов решено было собрать мистралийский флот и отправить вместе с друзьями из братской Эгины в дальнейшее плавание. Либо найти подходящие острова южнее материка, куда не достигало бы действие противомагического излучателя, либо плыть вокруг материка в Поморье, Лондру или Хину.

Итак, мы имеем приблизительную скорость судов Дельты - минимум 10 узлов. То есть около 20 км\час. Причем, скорость эскорта определяется скоростью самого медленного судна. Купеческие корабли эту скорость вполне поддержат, рыбацкие баркасы аж никак!!! Даже если Лев поставит на них Шварцнеггеров с веслами или украсит рыбацкие лодочки парусами. Laughing
Но это так, на радость оппоненту, шоб было до чего цепляться!
А в реальности мы имеем неоспоримый факт, что провести апельсины морем из Арборино в Эгину за 2-3 суток, даже при условии аренды крупнотоннажного ( хотя 100 тонн это вовсе не крупнотоннажный, а обычный купеческий корабль, типа когга или большой ладьи, не говоря уже о шхунах и галеонах) с командой пусть и в 30 моряков, пусть и с припасами на несколько дней плавания, пусть и с десятком-другим наемников, несравнимо дешевле сухопутного маршрута, при котором Апельсины станут действительно Золотыми! Very Happy
Это все очень приблизительные данные, которые легко можно оспорить в мелочах, но не в конечном результате! И касаются они двух соседних стран.
А теперь рассчитайте маршрут апельсинов из Мистралии в Голдиану. Сухопутный караван через Белую пустыню не пойдет, стало быть через Ортан. Кружный путь, двойные пошлины. В Хину - тройные пошлины. Морем - нет проблем!
А в Поморье и Лондре тоже хотят апельсинов, кофе, мистралийское вино и водку и т.д. ( ну есть такие оригиналы)! Сколько стран и таможень, сколько времени и километров, не всегда безопасных, нужно пройти сухопутному каравану?!
Морем, вдоль западного побережья - нет проблем. Чуть больше охраны, возможно маг на борту, больше припасов и ничего сложного, что и доказали совместные флоты Мистралии и Эгины, обойдя запад материка в довольно короткие сроки. Значит маршрут был уже изведан и проложен. Опять таки, еще раз для Льва - рыбацкие баркасы в такой срок, с таким количеством пассажиров, с неизвестным маршрутом, где не достать воды и пищи, просто не доплывут, да и не станут!

Серый крот Горячий кабальеро (11 Июл 2012 22:07)

Skiv
Так я и не спорю. Сам же написал:
Цитата:
Морской путь имеет смысл только из Эгины (из Гелиполиса) в Мистралию (Арборино). Он однозначно короче и, в принципе, не уходит далеко от берега, ну и в меньшей степени из Лондры (Порт-Альба) в Поморье (там по идее тоже есть порты).
В этих зонах и флот и все остальное работают и, похоже, неплохо. Еще удобный маршрут - и дальше в Хину из Эгины/Мистралии.
Я сомневаюсь в регулярных плаваниях из Эгины/Мистралии в Поморье/Лондру. Так как там как раз и длиннее и опаснее путь и проще будет перевезти товар через Ортан сухопутьем. Там не 2-3 дня будет, а малейший шторм и апельсины будете собирать или по всей Белой пустыне или у хинов и варваров из пастей вытаскивать.
Цитата:
Итак, мы имеем приблизительную скорость судов Дельты - минимум 10 узлов. То есть около 20 км\час.

А вот это вряд ли. 8 узлов считалось очень приличной скоростью даже для галеонов, это не парусные монстры клиперы же, 1852 м * 8 вот и получаем 14-15 км/час при попутном ветре. Для пузатых коггов и нефов это очень нормальная скорость, учитывая вообще то их крайнюю неуклюжесть и скоростные качества. Но для указанных морских путей все одно нормально.
Кстати если учесть реальную дистанцию дневного перехода в Средневековье, да и позднее 50 км, на таком расстоянии обычно строились места, где ночевали, постепенно превращавшиеся в города, это очень хорошо. Другое дело, что 30 охранников для каравана редко когда нанимали, и десяток не всегда был, это же не золото или заморские ткани везти, те же разбойники мало что возьмут, да и нет их такого засилья в Дельте иначе бы дилижансы не ходили, а ездили бы только караванами, увешавшись оружием. И кузнецы, плотники тоже не нанимались, мелкие поломки сами возилы исправляли. Прочитав про подготовку средневекового рыцаря я с удивлением узнал, что тот знал довольно неплохо кузнечное дело и мог сам починить доспехи или кое-как коня подковать. Думаю, что в таких обозах рукастый народ тоже находили. Да и по башке дубиной отоварить тоже могли незадачливого грабителя.

Лев Горячий кабальеро (11 Июл 2012 22:13)

Skiv писал(а):
Петр 1 рыбацкую деревушку планировал, а не окно в Европу, именно торговое, построить!
Петра I имеет смысл обсуждать в теме про ...Харгана! Близкий персонаж.
Skiv писал(а):
чуды -юды,...намечены в каноне только как обитающие в океане:
Баллиста против них в порту поставлена и в исправном состоянии поддерживается.
Skiv писал(а):
их уже давно не видели
Однако на регулярность учений это не сказалось; странно, не правда ли?
Так бывает, если уже и раньше бывали столь же длительные периоды кажущейся безопасности...
Skiv писал(а):
есть военные флоты
Но нет их размеров; только косвенное замечание, что флот этот может быть стремительно подготовлен к выходу!
Что характерно для весьма-весьма немногочисленного флота; при значительных людских ресурсах.
Серый крот писал(а):
Дорога округленно раза в два подлиннее сухопутной. Что, купец идиот?
Ну, среди торгашей - кого только не встретишь...
Но дело в том, что полдюжины экипажа перевезёт на судне столько, для чего потребовался бы чуть не полу-тысячный обоз; причём - с выигрышем во времени. Правда, надёжность доставки - ниже. Так что тут - экономический баланс. На Альфе этот баланс заметно и значительно смещён в сторону морских перевозок; настолько, что все участники дискуссии просто отказываются вообразить себе мир, где ситуация иная.
Серый крот писал(а):
на Дельте знают только о континенте с драконами. нафиг эти драконы нужны кому
А как же ...переселенцы? Они не с Ольги и шелларовских времён начались - они всегда были. Так что про Америку, как континент, а равно и про Австралию и т.д., известно. Но - да, купцам эти земли не нужны, торговать там - не-оцениваемый риск. Иное дело - авантюристы, особенно те, которым никакое наследство не светит. Так что экспедиция, организовываемая авантюристом, никак не доказывает наличие развитого торгового мореплавания - в отличие от того, что было бы, будь среди спонсоров купцы.
Lake писал(а):
Ни одно рыбацкое поселение, даже вывозящее рыбу обозами, не превратится в портовый город, если нет морской торговли или грузоперевозок.
Ну-ну...
Шахтёрский посёлок в город вырасти - может.
Город в сельскохозяйственном регионе - вполне обыденная вещь.
Посреди многочисленных скотоводческих ранчо возникает город - бойни, перерабатывающие заводы и всё такое прочее.
И только на рыбаков Вы накладываете категорический запрет! Такая у них проклятая профессия, надо полагать?
Lake писал(а):
надо подсчитать, в какой день недели началось вторжение.
А чего считать - всё уже сосчитано:
mainglot писал(а):
3406 год
Белая луна
18
•Спецоперация Международного Совета и Антимигаческая защита

19
•Маги и паладины отправились на Север
•Аррау отправилась к драконам

20
•Эгинский флот отбыл вместе с королевской семьей
Lake писал(а):
Почему в отчаянной?
Потому что Дона Диего пытали немилосердно именно, чтобы пресечь продолжающийся побег. Очень это было важно - чтобы ни у кого не возникло напрасных надежд на возможность успешного побега.
Ясно, что все-все пути были надёжно перекрыты; а вот что беглецы, от отчаяния, решаться - морем, рискуя на корм чудищам отправится - не предусмотрели.
Lake писал(а):
Замок Муэрреске...НЕ находился на торговом пути.
Но - вблизи оного; и дорога к нему есть.
Lake писал(а):
Но вокруг своего континента ходили.
Родина Шанкара никому не известна; ВОКРУГ - точно не ходили.
Lake писал(а):
нужно развитое кораблестроение, чтобы совершать океанские экспедиции.
А чтобы НЕ совершать - не нужно. Известно, что океанских экспедиций не совершено. На чём именно отправлялись в поход авантюристы, не известно, и оснований утверждать, что у них было что-то в стиле колумбовой каравеллы, оснований нет.
Lake писал(а):
жители материка должны сначала научиться каботажному плаванию
Т.е. свою позицию наличия развитых морских транспортных перевозок Вы аргументируете тем, что ...они есть? Ну, нет же данных о том, что научились каботажному плаванию! Только местному, рыболовному - про это данные есть.
Lake писал(а):
Откуда тогда в Лондре военно-морской флот?
Для борьбы с пиратами.
Lake писал(а):
устраивают набеги на побережье в стиле викингов?...И контакты с побережьем должны быть регулярными.
Торговые - регулярными; а вот набеги - нет.
Lake писал(а):
в северных морях их никто не ест.
Может - мелководье.
Может - в холодных водах безопаснее.
Или викинги презирают риск и уровень потерь их не смущает...
Susamidim писал(а):
встречаются так редко, что не должны представлять серьезной опасности для мореплавания
Не понял связи.
Есть (были, по-крайней мере) чудища в океане; спасенья от каковых нет.
Есть (были, по-крайней мере) чудища, опасные для прибрежного города; спасеньем от каковых служит баллиста.
Это - два факта из канона.
Отчего описанные чудовища не могут быть одними и теми же - неуязвимыми в открытом море, но поражаемыми вблизи берега, на мелководье?
Susamidim писал(а):
Штормы и рифы опаснее.
А когда к штормам и рифам добавляются чудища - кранты перевозкам; ибо вблизи берега - рифы, а вдали - чудища.
Susamidim писал(а):
флот с беженцами обогнул весь континент, и никаких чудищ не встретил.
Может - повезло. А может, антимагическое поле на чудищ действует столь отталкивающе...
Тогда, в дальнейшем, открывается способ обезопасить судно.
Susamidim писал(а):
глубина 5-6 метров достаточна для грузового когга или даже флейта.
А если дальше, вдоль берега - глубины под 100 метров? Вот там-то и поджидают; нет, не судно - поджидают добычу, нажравшуюся охотников за рыбным косяком.
Susamidim писал(а):
нужно ловить очень много рыбы.
Да. Или местного краба какого-нибудь. Устриц.
Susamidim писал(а):
есть и опытные моряки, и корабелы. Значит, ничего не мешает существованию и транспортных судов.
Почему это - "противоречу"?
Я сообщаю, то нет объективных данных о наличие всего этого, а не о невозможности оного.
Если чудища не дают возможности сравнительно дальнего морского путешествия, судов для такового и не будут строить. Соответственно, и не накопят опыт кораблестроения, и подготовят моряков с именно таким опытом.
Susamidim писал(а):
зацитировали описание транспортных перевозок по суше.
А разве одна возможность полностью исключает другую?!

Skiv Горячий кабальеро (11 Июл 2012 22:24)

Серый крот
Так и я с тобой не спорю! Very Happy
У нас уже другой разговор - какие морские торговые маршруты выгоднее! Эгина - Мистралия и Поморье-Лондра это уже априори! Мистралия - Голдиана - Хина очень вероятен именно из-за кружного сухопутного пути, огибающего Белую пустыню.
Поморье - Лондра - Хина - Ледяные Острова тоже не подлежат сомнению.
Но мое мнение ИМХО, что южане с северянами тоже общаются морским путем. Как косвенное доказательство, это то, что беженцы Мистралии и Эгины не стали искать каких то безопасных островов у себя на юге, а спокойно отправились на север. Значит маршрут был изведан и проторен. Это ж не "кругосветные невернувшиеся экспедиции", тут все проще, знают куда и как плыть и в результате довольно быстро и без потерь добрались.
А если считать по времени, то я сильно сомневаюсь, что сухопутный тягловый караван из Арборино до Белокамня сумел добраться в те же сроки, что и сводная флотилия ( опять таки, скорость флота - скорость самого медленного судна). А для таких дальних перевозок вполне могли быть аналоги чайных клиперов. И еще, говоря о безопастности морских маршрутов не стоит исключать тот факт, что мы на Дельте, а здесь есть маги. Не думаю, что оплата хорошего мага школы пяти стихий на судне будет меньше примерных заработков телепортиста на станции!
Так вот еще почему чудища давно не подплывают! Very Happy

Лев Горячий кабальеро (11 Июл 2012 22:27)

Skiv писал(а):
пришел сводный флот...в первый день весны, то есть через 2-3 дня в Арборино!
Через неделю; уменьшайте скорость в 2 раза минимум.
Насчёт магов - против драконов у них не слишком-то получалось; а морские монстры могут быть и покруче, и покрупнее.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Июл 2012 22:28)

Лев писал(а):
Баллиста против них в порту поставлена и в исправном состоянии поддерживается.

Полсотни лет чуд-юд никто не видел, учения проводят. Может они уже традицией стал, да и чудо-юдо гонители не хотят с синекурой расставаться.
Цитата:
А как же ...переселенцы? Они не с Ольги и шелларовских времён начались - они всегда были. Так что про Америку, как континент, а равно и про Австралию и т.д., известно.

А где гарантия, что эти самые Америки вообще есть? Ведь это же не копия Альфы. Ну сорви-головы куда угодно пойдут/поплывут, а серьезные экспедиции никто организовывать не будет. Все европейские искатели Америк искали путь в существующие страны, просто надо было найти некую окольную дорогу. А скажи, искать новые земли незнамо где... ну денег в госказне на такое бы точно не дали.
Цитата:
Шахтёрский посёлок в город вырасти - может.
Никакой монопоселок в условиях Средневековья в город не вырастет. Для этого требуется наличие: хорошо налаженного промысла, дающего постоянный доход, наличие торга в месте нахождения этого промысла, потому как если рядом уже есть городок с хорошей дорогой, то рыбу туда будут увозить и купцы ее там будут брать, природные условия, дающие возможность проживать большому числу людей и т.д. Если торг идет как раз рядом с деревушкой, то там как минимум вырастет трактир, конюшни и т.п., чтобы обеспечить безопасность приезжих скупщиков появится нечто военное, если будет возможность отправлять товар морем/рекой - появится более/менее развитая пристань. А далее все будет зависеть от рыбности того места, если приток рыбы будет большой, начнут совершенствоваться суда, потребуются хоть маленькие но верфи, а это пришлые работники, а для них еще таверны и дома наемные подавай и пошло-поехало.

Skiv Горячий кабальеро (11 Июл 2012 22:35)

Лев писал(а):
Через неделю

Цитату! Или как вы там рассчитываете?
Лев писал(а):
Насчёт магов - против драконов у них не слишком-то получалось; а морские монстры могут быть и покруче, и покрупнее.

Драконы разумны, а часть их еще и сами маги! Вы сравниваете драконов с чудиками? На каком основании? Если чудика может угробить обычная баллиста, то маги их ужее всех вывели!

Элен Прекрасная леди (11 Июл 2012 22:36)

Серый крот писал(а):
Стоимость транспортировки была ниже - при условии деления на множество таможенных зон, по другому оставалась довольно высокой из-за очень крупного риска: шторма, пираты и т.п.


А на суше - разбойники, размытые дождями или обледеневшие дороги, подгнившие или разрушенные паводками мосты, ломающиеся телеги, заболевшие, сломавшие ноги или переутомлённые лошади, болезни и травмы людей, войны и прочие опасности... Словом, риск не меньший.

Skiv писал(а):
Скорость движения такого каравана 10-15 км. в час.( это если не сильно груженный). За сутки, с привалами и ночевкой он проходит не больше 100км.( это я еще оптимист, обычно со всеми накладками и проблемами не больше 50км.)


Вы очень большой оптимист, Skiv. Скорость движения каравана не превышает 5-8 км/ч, это попеременно то рысью, то шагом. День конного пути (7 часов) - 50 км, а лучше 40, если не менять лошадей, естественно, но поменять можно 10-12 голов, но не 200-300. Лошадь, если она не слишком нагружена, может пройти 80 км за один переход, но после этого ей понадобится двухдневный отдых, иначе она заболеет. Добавьте неизбежные накладки в пути, и получится, что средняя скорость каравана - 30, от силы 35 км в день. Так что на этом маршруте апельсины не только дозреют, но и сгниют, разве что везти их под стазис-полем, что, наверно, тоже недёшево.

Skiv Горячий кабальеро (11 Июл 2012 22:45)

Элен
Так я и приводил максимально возможные допуски!
А то некоторые на рыбацких лодках и грузы перевозят, и с пиратами сражаются, и сами пираты на них же на города портовые нападают, и "флот рыболовецкий" способен несколько тысяч человек перевезти за две луны из Мистралии в Поморье! Laughing

Серый крот Горячий кабальеро (11 Июл 2012 22:46)

Skiv писал(а):
Но мое мнение ИМХО, что южане с северянами тоже общаются морским путем. Как косвенное доказательство, это то, что беженцы Мистралии и Эгины не стали искать каких то безопасных островов у себя на юге, а спокойно отправились на север. Значит маршрут был изведан и проторен.

Маршрут существует однозначно, не будь бы его вообще никто не стал бы рисковать отправлять целый флот в неизвестность. С островами много чего могло быть, или маленькие они или оказывались в зоне действия излучателей... Плюс имело смысл собрать все наличные силы в одном месте, тогда толпой и без магов можно отбиться. Ведь о полной капитуляции перед Каппой речи не стояло.
Другое дело, что путь с юга на север протяженный и опасный, чтобы и пользовались постоянно. Разве что с транзитом в Хину, но не говорится о таких постоянных маршрутах. Хотя не исключаю, при наличии хинских портов вполне возможно такое судоходство. Другое дело, Родина же Шанкара тоже где-то там, а про нее мало что известно, если бы суда ходили там постоянно. то знали бы неплохо. С другой стороны материка варварские берега, где судоходство будет небезопасным. Это же не флоты двух стран с боевыми кораблями идут, а единичные торговые суда те же варвары на лодках грабить будут. Да и берег негостеприимный, не пристать на ночь. Хотя, могут и караванами ходить, просто вот такие трансматериковые вояжи для меня сомнительны.
Цитата:
А для таких дальних перевозок вполне могли быть аналоги чайных клиперов. И еще, говоря о безопастности морских маршрутов не стоит исключать тот факт, что мы на Дельте, а здесь есть маги. Не думаю, что оплата хорошего мага школы пяти стихий на судне будет меньше примерных заработков телепортиста на станции!

Ну клиперы это вообще уникальный продукт, базировавшийся слишком на многих условиях - легкий дорогой товар - чай, наличие постоянных ветров, обеспечивающих высокую скорость. высокоразвитое судостроение и потребность быстро привозить чай нового урожая. Апельсины или кофе на Дельте не столь востребованы. А по безопасности с чудо-юдами я вообще несколько скептичен. Их уже много лет никто не видел, возможно многие или передохли или вообще далеко в море шастают. А опасался я бы побольше таких же купцов, помните
Цитата:
Начав с двух кораблей в пути,
Вернулись мы на двадцати.
О сделанном дает понять
Доставленная нами кладь.
В открытом море дерзок взгляд,
Молчит закон, царит захват.
То китобойщик, то пират,
Захватываешь ты фрегат.
Напав на два, ты жизнь отдашь,
Чтоб третий взять на абордаж.
Затем берешь четыре, пять,
И уж не можешь перестать.
Флот этот твой! Таков устав:
В ком больше силы, тот и прав.
Никто не спросит: "Чье богатство?
Где взято и какой ценой?"
Война, торговля и пиратство -
Три вида сущности одной.

Чтой-то мне подсказывает, что на Дельте нравы аналогичны, думается мне, посмотрев на ГолдиануSmile

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Июл 2012 22:48)

Серый крот писал(а):
Почему это - "противоречу"?
Я сообщаю, то нет объективных данных о наличие всего этого, а не о невозможности оного.
Если чудища не дают возможности сравнительно дальнего морского путешествия, судов для такового и не будут строить. Соответственно, и не накопят опыт кораблестроения, и подготовят моряков с именно таким опытом.
вы уравниваете термины океанских путешествий и дальних морских путешествий. что в корне неверно.
Каботажное судно на Альфе вполне способно пройти например от Мадагаскара до Чили - просто океанское судно будет идти между этими точками по вдвое+ более короткому маршруту и стоить ненамного дороже каботажного.

Всё отличие Дельты - что там океанские путешествия (т.е плавания вне шельфовой зоны, напрямую) - невозможны из-за агрессивной океанской живности (водящейся на океанских глубинах). И так как суда по океану все же не плавают, то живность выросла до таких размеров вовсе не на диете из матросов, и на шельфе ей наверняка попросту голодно.
Но мелкие экземпляры этой живности иногда будет выносить на мелководье штормами, и там одуревшую от потери привычной среды живность отогнать от берега помогают баллисты... ну или не отогнать, а добить...
Само каботажное мореплавание это не отменяет - и оно по факту есть, раз войска было на чем перевезти, и непринципиально рискованнее прибрежного рыболовства - которое тоже точно есть.

а вот пройти от Мадагаскара до Анголы - на каботажном судне сильно проблематичнее, чем до Чили, хотя расстояние на порядок меньше. Наверно потому же мореплаватели на Дельте не плавают вокруг всего материка.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Июл 2012 22:56)

Элен писал(а):
А на суше - разбойники, размытые дождями или обледеневшие дороги, подгнившие или разрушенные паводками мосты, ломающиеся телеги, заболевшие, сломавшие ноги или переутомлённые лошади, болезни и травмы людей, войны и прочие опасности... Словом, риск не меньший.

Риск на море значительно выше, Полностью уничтоженные караваны встречались не так уж часто на суше. ну да. были разбойнички, но зачастую их налет заканчивался вытрясенными кошельками. парой отобранных сапог и т.п. Чтобы делать тракт непроходимым, такого не случалось. В общем на суше купцы редко разорялись.
А на море, сами посчитайте - Вы купили торговое судно, даже туже торговую лодью, кстати, весьма недешевую, да и строилась которая почти год. Далее загрузить ее товаром, не самым дешевым, нанять десятка два мореходов, которые во все времена ценились. Это были огромные деньги, которые могли пропасть от единого шторма или пиратов, которые не удовольствовались бы кошельком и бочкой с апельсинами. а еще и судно угнали бы и продали.
Корабль был огромным богатством: вон у Шекспира в "Укрощении строптивой" жених, услышав о богатствах соперника, приводит как последний довод "но я еще корабль могу представить... что, сударь, подавились кораблем". Но вложение было очень рискованным, шекспировкий же венецианский купец разорился именно из-за гибели своих кораблей.

Skiv Горячий кабальеро (11 Июл 2012 23:05)

Wolf the Gray писал(а):
и оно по факту есть, раз войска было на чем перевезти.

О чем мы и толкуем Льву, зацикленному на рыбацких лодках!
Серый крот писал(а):
. Другое дело, Родина же Шанкара тоже где-то там, а про нее мало что известно, если бы суда ходили там постоянно. то знали бы неплохо

Родина Шанкара южнее Хины. Это аналог Индостана, который на карту Автора не поместился! Very Happy
Если есть южный торговый путь Эгина-Мистралия-Голдиана-Хина, вполне возможно, что и дальние страны захватывали, просто о них не упоминается. Можно, конечно допустить, что Шанкар пришел в Ортан через всю Поднебесную, но как то слабо верится.
Серый крот писал(а):
С другой стороны материка варварские берега, где судоходство будет небезопасным.

Тут есть большой пробел, точнее большое белое пятно на карте, которое каждый может заполнять по своему мнению. Я уже писал в той теме, что ИМХО на западном побережье материка огромный горный хребет типа Кордильеров в Северной Америке. Потому и пустыни\степи с варварами\индейцами на западе. Если брать анологии дальше, то ничего не мешало россейским судам плавать от Аляски до Калифорнии.
Серый крот писал(а):
Ну клиперы это вообще уникальный продукт,

О, мы еще и не знаем точно, насколько уникальный продукт Дельтовские суда! Построенные, вероятно, с помощью магии! Это ведь совсем не на ровном месте допущение! если уж обычную краску заговаривают как несмываемую, то что можно сделать с парусиной, древесиной и прочем!

Серый крот Горячий кабальеро (11 Июл 2012 23:05)

Wolf the Gray писал(а):
вы уравниваете термины океанских путешествий и дальних морских путешествий. что в корне неверно.

Да Вы правы, имелось в иду именно океанское плавание. Хотя само океанское судно вообще то подороже каботажного и значительно, должно быть способно выдерживать сильные шторма, и моряки должны быть подготовлены для плавания без использования береговых ориентиров, но да суть не в этом сейчас.
Цитата:
Всё отличие Дельты - что там океанские путешествия (т.е плавания вне шельфовой зоны, напрямую)

Мне кажется там отличие в бесперспективности ухода далеко в океан. Пройти во все страны материка можно и по шельфу, а выходить далеко в море не даст сокращения расстояния, очертания материка не те.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Июл 2012 23:13)

Skiv писал(а):
О чем мы и толкуем Льву, зацикленному на рыбацких лодках!

Кстати рыбацкие лодки тоже разные бывают. Вообще то баркас, который так презрительно именуют лодкой это большая мореходная 14 — 22-вёсельная шлюпка, длиной до 12,2 м, шириной до 3,66 м, водоизмещением 4-5 тонн с убирающимся бушпритом (для кливера) и двумя мачтами (для фока и грота). В общем нехилая посудинка. Поморы рыбку ловили с кочей, которые тоже были не меньше, а т.н. "морского хода" и палубу имели. На такой рыболовной лодочке и из Мистралии в Эгину можно сходить. Не стоит рыбацкие лодки представлять только как надувные лодки с коих рыбку ловят в речкахSmile

Wolf the Gray Горячий кабальеро (11 Июл 2012 23:21)

Skiv писал(а):
Можно, конечно допустить, что Шанкар пришел в Ортан через всю Поднебесную, но как то слабо верится.
а почему собственно не верится то? что - в Поднебесной нет телепортистов? Как раз с перемещением на большие расстояния отдельных высококвалифицированных личностей на Дельте проблем куда меньше, чем на Альфе в период океанских парусных перевозок.

Серый крот писал(а):
Пройти во все страны материка можно и по шельфу, а выходить далеко в море не даст сокращения расстояния, очертания материка не те.
1. от переселенцев давно известно про другие материки и про возможность океанского судоходства в других мирах.
2. пересечение океана с приемлемыми для торговли рисками требует качественно другого флота даже в отсутствии агрессивной живности.
3. сверхкрупная живность там точно отмечалась.
4. если бы океан был проходим хоть с какой-то вероятностью - давно бы перевезли одного телепортиста на западный континент и установили с ним обмен теми товарами, которые рентабельно переправлять телепортом (их не так и мало).
А тут ситуация, что три континента дельтовской цивилизацией открыты и их иногда посещают маги, остальные - вообще никак недоступны для посещения.
Так что не плавают вдали от берега действительно всилу каких-то объективных причин, а не потому что никогда каботажные суда от берега штормом не уносило или авантюристов для межконтинентальных экспедиций не находилось.

Skiv Горячий кабальеро (11 Июл 2012 23:21)

Серый крот писал(а):
Не стоит рыбацкие лодки представлять только как надувные лодки с коих рыбку ловят в речках

Да я вообще-то на таких баркасах и в море ходил. И не только с парусом, но и с мотором хорошим. Каких то 4-5 баллов на море в таком вельботе мне на всю жизнь впечатлений хватило! Хорошо до берега было недалеко, да и в наши дни такие оборудованные мотрами и джипиэсами с рациями баркасы и вельботы далеко в море не уходят. Чревато, знаете ли! Laughing

Skiv Горячий кабальеро (11 Июл 2012 23:25)

Wolf the Gray писал(а):
А тут ситуация, что три континента дельтовской цивилизацией открыты и их иногда посещают маги, остальные - вообще никак недоступны для посещения.

Я что-то упустил? Какие три континента? Или вы Ледяные острова за континент считаете?

Lake Прекрасная леди (11 Июл 2012 23:41)

Лев писал(а):

Ну-ну...
Шахтёрский посёлок в город вырасти - может.
Город в сельскохозяйственном регионе - вполне обыденная вещь.
Посреди многочисленных скотоводческих ранчо возникает город - бойни, перерабатывающие заводы и всё такое прочее.
И только на рыбаков Вы накладываете категорический запрет! Такая у них проклятая профессия, надо полагать?

Обсуждение условий для существования городов началось с вашего утверждения, что города просто существуют, а рыбная ловля - бонус.
В принципе, из шахтерских поселков и скотоводческих ранчо города вырастают тоже при определенных условиях, в случае
крупных ресурсов, добываемых на месте,
хороших дорог, то есть возможности транспортировки товара.
Отсутствия конкуренции.
Или в случае политической воли, когда шахтерский город строят специально (как Солигорск).


Рыбацкая деревня может вырасти в портовый город, если, как выше справедливо отмечено, там имеются географические условия для постройки порта, куда могут заходить большие корабли, если рядом (и даже не рядом) нет конкурирующих портов, которые уже ведут торговлю и занимаются рыболовством в промышленых масштабах. Кроме этого, как уже выше указывали, промышленный лов - условие образования города, а для этого нужно регулярно ходить большой флотилией далеко от берега. Кроме того, часто нужна политическая воля, стратегическое положение и так далее.

Лев
Цитата:
А чего считать - всё уже сосчитано: mainglot писал(а):
3406 год
Белая луна
18
•Спецоперация Международного Совета и Антимигаческая защита

19
•Маги и паладины отправились на Север
•Аррау отправилась к драконам

20
•Эгинский флот отбыл вместе с королевской семьей


Гм. Вот здесь дата отбытия флота указыватся не столь определенно. http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=2058&postdays=0&postorder=asc&start=45

Mainglot писал(а):

20-28


Эгинский флот отбыл вместе с королевской семьей

Шеллар планирует "вступить" в ряды врага

Кантор и компания остались без лошадей


Кроме того, здесь не указан один момент - а именно, разгром эгинской армии под селением Большой Афедрон.

Эгинский флот отбыл на другой день после разгрома эгинской армии. Разгром эгинской армии произошел в ночь на субботу, через несколько дней после вторжения и включения излучателей.
В любом случае, соласно тексту, эгинский флот прибыл в Арборино в первый день весны. Если эвакуация началась 20 числа, то им пришлось идти до Мистралии 9 дней. Мне кажется, там и расстояние поменьше, и событий уместилось бы больше. Поэтому, наверно, все произошло на пару дней позже.

Цитата:
Известно, что океанских экспедиций не совершено. На чём именно отправлялись в поход авантюристы, не известно, и оснований утверждать, что у них было что-то в стиле колумбовой каравеллы, оснований нет.

Известно, что совершались многочисленные попытки. Так же, как и у нас на Альфе, неоднократно, в течение сотни лет. Представьте себе, что Эль Кано не привел бы единственный корабль домой. И все - экспедиция Магеллана неудачная, несостоявшаяся и ее вообще не было. Very Happy
Касательно каравелл. А что еще можно предположить? Полинезийцы ходили на плотах, но ведь не от хорошей жизни, а от недостатка ресурсов. В континентальной стране, богатой лесом, будут строить корабли, а не плоты.

Цитата:
Т.е. свою позицию наличия развитых морских транспортных перевозок Вы аргументируете тем, что ...они есть? Ну, нет же данных о том, что научились каботажному плаванию! Только местному, рыболовному - про это данные есть.

Нет, свою позицию наличия развитых морских перевозок я аргументирую тем, что неоднократно снаряжались океанские экспедиции. Значит, были построены корабли, способные ходить в открытом море. Раз такие корабли построены, значит, у кораблестроения и мореплавания есть своя история. А такая история предполагает начало - а именно каботажное плавание и соответствующие корабли. То есть каравеллу на пустом месте не построишь. Почему корабли, а не плоты или рыбацкие баркасы? Потому что никакой авантюрист не соберет других авантюристов для кругосветного плавания на маленьких лодках.
А экспедиции могли не возвращаться не только по причине чуд-юд, а еще и потому, что их аборигены перебили, или наоборот, им так понравилось, что возвращаться не захотели, или вообще Дельтовский континент -это не Евразия, а Лавразия, и есть только Южная Америка, которую они проскакивали поверху, что удлиняло их путь и снижало шансы на успех.

Цитата:
Потому что Дона Диего пытали немилосердно именно, чтобы пресечь продолжающийся побег. Очень это было важно - чтобы ни у кого не возникло напрасных надежд на возможность успешного побега.
Ясно, что все-все пути были надёжно перекрыты; а вот что беглецы, от отчаяния, решаться - морем, рискуя на корм чудищам отправится - не предусмотрели.

Диего пытали для того, чтобы он сказал, где прячутся беженцы и (если он это знал), откуда конкретно и когда точно они собираются отбыть. Тут неважен способ побега по морю или по суше, главное было поймать беглецов. Убежище их было рядом со столицей, а в столичный порт ни одно чудище уже полвека не заглядывало.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Июл 2012 23:50)

Wolf the Gray писал(а):
А тут ситуация, что три континента дельтовской цивилизацией открыты и их иногда посещают маги, остальные - вообще никак недоступны для посещения.
Так что не плавают вдали от берега действительно всилу каких-то объективных причин, а не потому что никогда каботажные суда от берега штормом не уносило или авантюристов для межконтинентальных экспедиций не находилось.

Так, маги иногда посещают, значит какая то информация о тех континентах есть. Видимо не только страховидлы подводные настолько опасны, но еще и сами континенты не представляют заманчивой цели для торговцев. Уникальных товаров нет, разве что дракон, а такой товар и сам порой прилетаетSmile Иначе бы изобретали что-нибудь для плаваний туда и организации телепортационной базы.
А континентов вроде бы два - материк где все происходит и второй, где драконы и прочая пакость.

Серый крот Горячий кабальеро (11 Июл 2012 23:58)

Lake писал(а):
асательно каравелл. А что еще можно предположить? Полинезийцы ходили на плотах, но ведь не от хорошей жизни, а от недостатка ресурсов. В континентальной стране, богатой лесом, будут строить корабли, а не плоты.

Вообще то они на катамаранах ходили, весьма неплохих в управлении и мореходности. Европейская каравелла, а до этого ее увеличенный предшественник, каракк. выродились из творчески развиваемой идеи нефа--когга, как изначально высокобоеспособные суда. Этот ужас, с точки зрения мореходности - высоченная носовая надстройка и еще более жуткая корма, были удобны для абордажного боя, но делали из судна плавучий гроб. На Дельте вроде более-менее спокойная обстановка, там могут быть просто во много раз увеличенные палубные лодки, типа лодий. И мореходны и вместительны.
Lake писал(а):
Рыбацкая деревня может вырасти в портовый город, если, как выше справедливо отмечено, там имеются географические условия для постройки порта, куда могут заходить большие корабли

Разумеется. городу нужна предпосылка для роста, хотя бы монаршая воля, подкрепленная ассигнованиями, иначе все равно народ разбежится. Если город рыболовецкий. то рыба и предприятия по ее переделке для него один из основных средств дохода, а не бонус, если торговый, то стоит на пересечении удобных путей и имеет рынки и ярмарки, если шахтерский, то средоточие крупных шахт, каких-то предприятий по переработке и конторы продавцов. В других случаях нет смысла ставить город в этом месте.

Lake Прекрасная леди (11 Июл 2012 23:59)

И есть еще Америка, о которой Автор упоминала. В связи с тем, что у службы "Дельта" есть, кроме Амарго, еще один агент из местных - одна мудрая дама на другом континенте.
Только вот Америка эта вполне может быть Южной. А Северная - это варварские степи.
Skiv писал(а):

Я уже писал в той теме, что ИМХО на западном побережье материка огромный горный хребет типа Кордильеров в Северной Америке. Потому и пустыни\степи с варварами\индейцами на западе.

Вполне возможно, это и есть Кордильеры, те самые, североамериканские.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Июл 2012 00:01)

Skiv писал(а):
Да я вообще-то на таких баркасах и в море ходил. И не только с парусом, но и с мотором хорошим. Каких то 4-5 баллов на море в таком вельботе мне на всю жизнь впечатлений хватило! Хорошо до берега было недалеко, да и в наши дни такие оборудованные мотрами и джипиэсами с рациями баркасы и вельботы далеко в море не уходят. Чревато, знаете ли!

Ну так это наше время. но в принципе, на таких судах ходили, была бы надобность и из своей деревушки Кантор бы отплыл.
Цитата:
Потому что Дона Диего пытали немилосердно именно, чтобы пресечь продолжающийся побег. Очень это было важно - чтобы ни у кого не возникло напрасных надежд на возможность успешного побега.
Ясно, что все-все пути были надёжно перекрыты; а вот что беглецы, от отчаяния, решаться - морем, рискуя на корм чудищам отправится - не предусмотрели.

Да пытали то его скорее всего потому, что Блаю принципиально важно было его сломать. Плюс там ведь большая орава беглецов собралась и вроде бы были семьи важных противников режима. удобный шанс для шантажа. Насчет надежности блокировки путей я бы не обольщался, все одно бежали, вон Зеленые горы полностью не перекроете, джунгли тоже, да и море, рыбаки в море выходят, отвезли подальше по берегу и дуй себе до другого поселка рыбацкого. Вообще до создания хорошо охраняемых границ в 20-м веке на Альфе их переходили очень и очень спокойно.

Skiv Горячий кабальеро (12 Июл 2012 00:12)

Серый крот
Но не в Поморье ведь?! Laughing

Lake Прекрасная леди (12 Июл 2012 00:12)

Цитата:
Вообще то они на катамаранах ходили, весьма неплохих в управлении и мореходности.

А что воспроизводил Хейердал в своих экспедициях?

Цитата:
Насчет надежности блокировки путей я бы не обольщался, все одно бежали

Конечно, бежали, раз в Ортане была проблема с мистралийскими беженцами. И не только бежали, и уехать могли спокойно, как тот же Карлос.
А в данном конкретном случае бегство морем было, наверно, даже надежнее, раз там не простые эмигранты, а противники режима.

Wolf the Gray Горячий кабальеро (12 Июл 2012 00:16)

Skiv писал(а):
Я что-то упустил? Какие три континента? Или вы Ледяные острова за континент считаете?
континент с Амарго, континент с другим агентом из аборигенов, континент с драконами плюс неоткрытая Америка - уже сильно больше двух Smile

Серый крот Горячий кабальеро (12 Июл 2012 00:19)

Lake писал(а):
А что воспроизводил Хейердал в своих экспедициях?

Его научно-исследовательская деятельность после службы в норвежском спецназе была направлена на доказательство гипотезы о возможности переселения южноамериканских индейцев на примитивных плавательных средствах на острова Полинезии. При этом, как утверждается, древние мореплаватели преодолевали расстояние более пяти тысяч километров по океану… Судя по словам Хейердала, гипотеза возникала на заднем плане в сознании ученых довольно давно, но решающим фактором, препятствующим ее введению в научный оборот, было отсутствие у тогдашних южноамериканских индейцев надлежащих плавательных средств.
В 1969 и 1970 гг. Тур Хейердал построил две лодки из папируса и попытался пересечь Атлантический океан, выбрав отправной точкой своего плавания берег Марокко в Африке. Моделировались плавания древних египтян, успех экспедиции «Ра-II» был расценен как свидетельство того, что ещё в доисторические времена египетские мореплаватели, намеренно или случайно, могли совершать путешествия в Новый Свет.
В 1977 г. Т. Хейердал построил ещё одну тростниковую лодку, «Тигрис», задачей которой было продемонстрировать, что между Месопотамией и Индской цивилизацией в лице современного Пакистана могли существовать торговые и миграционные контакты.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Июл 2012 00:23)

Skiv писал(а):
Но не в Поморье ведь?!

Ну так может эти баркасы магией укрепленыSmile Потом их развитие, морской коч уже до 30 м доходил или тот вариант баркаса, который Верещагину нельзя было заводитьSmile На нем при необходимости и горячем желании можно было попробовать до Поморья дойти.

Lake Прекрасная леди (12 Июл 2012 00:24)

Wolf the Gray писал(а):
континент с другим агентом из аборигенов, континент с драконами плюс неоткрытая Америка - уже сильно больше двух Smile

Континент с другим агентом из аборигенов - это и есть неоткрытая Америка, кажется.

Skiv Горячий кабальеро (12 Июл 2012 00:26)

Серый крот писал(а):
Вообще то они на катамаранах ходили, весьма неплохих в управлении и мореходности.

Да, очень неплохих, при рыбной ловле и посещении соседних островов.
Но пересечь океан на катамаране не реально! В силу малого места для продуктов, воды и экипажа.
Тур Хейердал именно доказывал, что достичь этого можно было только на больших плотах, несомых выверенным тихоокеанским течением. Туру с напарниками особо и делать ничего не приходилось, во всяком случае, судя по его книге, которая у меня на полке. Причем и время они выбрали оптимальное, без особых штормов.
Судя по истории, и викинги в Северную Америку доплывали на своих драккарах.
Но все же, реальные данные, дошедшие до нас, именно о больших кораблях.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Июл 2012 00:26)

Lake писал(а):
Континент с другим агентом из аборигенов - это и есть неоткрытая Америка, кажется.

Ну а драконий континент разве разделены с этой псевдоАмерикой, вроде такого не говорилось?

Skiv Горячий кабальеро (12 Июл 2012 00:34)

Wolf the Gray писал(а):
континент с Амарго, континент с другим агентом из аборигенов, континент с драконами плюс неоткрытая Америка - уже сильно больше двух

Мы вообще-то говорим о известных континентах в мире Дельта! Причем, известных именно их обитателям, а не переселенцам или сотрудникам Альфы!
Они может и всю планету уже облетели, но нам из канона известны лишь - официально - Континент Дельты и континент а ля Африка, о которых Жак и говорит Ольге. Ни о каких прочих Дельтяне не знают! Континент с другим агентом, о котором говорит Амарго, и есть Америка. Её вспоминает и дядя Гриша, но не ясно, какая из Америк имеется ввиду.
Мы же обсуждаем те факты, что известны именно Дельтянам!

Lake Прекрасная леди (12 Июл 2012 00:35)

Серый крот

Цитата:
Ну а драконий континент разве разделены с этой псевдоАмерикой, вроде такого не говорилось?

Драконий континент - это, как я понимаю, Африка. Только там людей нет, а драконов в агенты едва ли возьмут Very Happy
Так что континентов, известных нам, три получается. Континент, где происходит действие, неоткрытая Америка и Земля Драконов - Африка. Про Австралию и Антарктиду вообще ничего не известно.
Возможно ли с геологической точки зрения (согласно движению литосферных плит) одновременное существование единой Лавразии, но уже разделенной на Африку и Южную Америку Гондваны? При том, что Индия уже отделилась от Гондваны и пристыковалась к Азии?

villars123 Прекрасная леди (12 Июл 2012 00:49)

Lake

На Дельте литосферные плиты двигает Бедный Автор! Так что возможно всё!

Susamidim Горячий кабальеро (12 Июл 2012 01:32)

Лев писал(а):
Lake писал(а):
в северных морях их никто не ест.
Может - мелководье.
Может - в холодных водах безопаснее.
Или викинги презирают риск и уровень потерь их не смущает...

Или чудовища вообще так редки, что их видят раз в полвека.

Цитата:
Не понял связи.
Есть (были, по-крайней мере) чудища в океане; спасенья от каковых нет.
Есть (были, по-крайней мере) чудища, опасные для прибрежного города; спасеньем от каковых служит баллиста.

Баллиста существует для защиты города с моря. Не от конкретно чудовищ, а вообще. Вдруг из Эгины захотят вторгнуться морским десантом. Или пираты обнаглеют.
Чудища, живущие в океане не должны быть приспособлены к жизни на суше. Ну, просто огромная туша, которая комфортно живет в глубокой воде, на суше сама себя раздавит. Соответственно, чудовища, способные вылезать на сушу и по ней передвигаться, должны иметь для этого некие приспособления, типа ног, которые им в открытом океане не нужны. За исключением змея, но у него с ростом размеров будут те же проблемы.

Цитата:
Susamidim писал(а):
флот с беженцами обогнул весь континент, и никаких чудищ не встретил.
Может - повезло. А может, антимагическое поле на чудищ действует столь отталкивающе...

Чудовищ никто не видел полвека, и флот с беженцами без проблем обогнул континент. Вот два факта из современности канона.

Цитата:
Если чудища не дают возможности сравнительно дальнего морского путешествия,..

Ну как же не дают, если вот флот с беженцами - благополучно доплыл, более того, королева вообще отправилась морем, а не сушей. С единственным наследником. Села бы в карету с шестеркой лошадей и спокойно смылась. Как же нет судов, если вот флот с беженцами - не на плотах же они плывут. Вы полагаете, товар довести сложнее, чем ораву людей?

Серый крот Горячий кабальеро (12 Июл 2012 08:43)

Lake писал(а):
Возможно ли с геологической точки зрения (согласно движению литосферных плит) одновременное существование единой Лавразии, но уже разделенной на Африку и Южную Америку Гондваны? При том, что Индия уже отделилась от Гондваны и пристыковалась к Азии?

Да в мире конкретного автора возможно всеSmile

Серый крот Горячий кабальеро (12 Июл 2012 08:53)

Susamidim писал(а):
Баллиста существует для защиты города с моря. Не от конкретно чудовищ, а вообще. Вдруг из Эгины захотят вторгнуться морским десантом. Или пираты обнаглеют.

Да там не исключено, что мог быть один змей, чей скелет валяется. Вылез потопил все, до чего дотянулся, перепугал всех в городе, вот и поставили "пушку", потом из нее в пиратов стрельнули, вот и стоит на всякий случай. Королева Дана вон советнику тоже баллисту приобрела, а из нее толком стрелять никто не умеет и не понятно против кого сие орудие. Если бы чудо-юдо досаждало немерянно, то и порта бы не осталось, поразбежался народ.
Да и с пиратами дело обстоит аналогично. Взять целый приморский город, тут не шайка пиратов, а целая флотилия нужна, сиди бы под боком у короля или хотя бы президента такая вольница, либо горожане из такого порта разбежались бы, либо давно бы правительственные войска там порядок навели. Или ограбляемые постоянно купцы такую экспедицию профинансировали. На сегодняшний день есть гипотетическая угроза чудовищ в океане, плыть по океану попросту некуда, и есть пираты, досаждающие умеренно, как и сухопутные разбойники, возможно даже крышующие своих купцов и грабящие их конкурентов.
Другое дело, что ничего не говорится о постоянных вояжах морских торгашей с севера на юг и обратно. А между морскими странами ясно, что идет оживленная торговля, иначе бы Эгина и Мистралия флот не имели, а в Поморье и Лондре портов бы не заводили.
Кстати, не удивлюсь, если пропажи мистралийских кругосветных экспедиций не чудищами обусловлены, а двуногими соседями.

Susamidim Горячий кабальеро (12 Июл 2012 10:14)

Серый крот, я вот думаю, может ли маг телепортироваться непосредственно с движущегося корабля? Если может, то из некоторых из этих экспедиций вполне могли спастись маги и рассказать, кто на них напал. Увидел кракена - и в телепорт. Если успел или не спал в это время. С другой стороны, Жак и не утверждает, что все экспедиции были уничтожены чудовищами. Некоторые могли и до чудовищ не добраться. Если же никто не спасся ни из одной экспедиции, то откуда вообще сведения про чудовищ? Скажем, в "легенде" Макса ни про каких чудовищ не говорится, а говорится про некие чудесные острова. И никого это не удивило.

Серый крот Горячий кабальеро (12 Июл 2012 12:57)

Susamidim писал(а):
я вот думаю, может ли маг телепортироваться непосредственно с движущегося корабля?

Мне кажется вполне мог. Ведь ему, по логике, нужны неизменные координаты точки назначения, а не отбытия.
Цитата:
Жак и не утверждает, что все экспедиции были уничтожены чудовищами. Некоторые могли и до чудовищ не добраться. Если же никто не спасся ни из одной экспедиции, то откуда вообще сведения про чудовищ?

а вот здесь возможна масса вариантов: мог вернуться маг, как Вы преположили; могла вернуться экспедиция, отказавшаяся продолжать плавние и рассказать о страховидлах, из-за которых невозможно плыть дальше; экспедиция могла быть из нескольких кораблей и какой-то спасся; корабль пропал и вскоре страховидло напало на порт. вот и связали недавнюю гибель корабля с ними.
Цитата:
Скажем, в "легенде" Макса ни про каких чудовищ не говорится, а говорится про некие чудесные острова. И никого это не удивило.

Могли быть какие то эльфийские легенды о других землях. Ведь каким-то образом узнали о материке драконов. Может старые маги были посильнее, ведь сделал же кто-то из Морриганов Сферу обуздания, о которой нынешнее поколение почти ничего не знает.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (13 Июл 2012 00:50)

Серый крот писал(а):
каким-то образом узнали о материке драконов
Ну, тут-то - ясно: драконы и рассказали: не все же они людоедами оказывались!

Серый крот Горячий кабальеро (13 Июл 2012 09:14)

Дмитрий512
Ага, представляю, прилетает дракон и говорит, - "Я, вроде Скорм/Смог/*** (нужное вставить) Великий, прилетел с неизвестного Вам материка, где драконы живут. магам координаты телепорта "сикось-накось", при дележе Вы достались мне, я Ваша крыша и давайте счас же девок и золота". Потом вспоминает и добавляет, "с армией Вашей я воевать не буду, а можете героев присылать, да повкуснее".

Jylia Прекрасная леди (13 Июл 2012 10:27)

Серый крот
Упоминались драконы, которые становились помощниками или слугами магов. Так что вполне могли и рассказать.

Серый крот Горячий кабальеро (13 Июл 2012 11:20)

Jylia писал(а):
Упоминались драконы, которые становились помощниками или слугами магов.

Да, особенно если учесть, что раньше существовала Сфера Обуждания. Каким-то образом Силантий же сдружился с драконами и получил координаты площадки для встреч с ними.

Lake Прекрасная леди (13 Июл 2012 12:48)

Земля Драконов есть на карте мира, которую Жак показывал Ольге. Это про океан он говорил, что пересечь его никому не удавалось. А про море между континентом и землей Драконов ничего такого не было.
Цитата:
Есть в мире специалисты по драконам, но это исключительно маги и их очень мало.
- А почему только маги?
- Хотя бы потому, что в гости к драконам можно попасть только телепортом. Представь себе, переться пешком через эту Африку, заросшую непроходимыми джунглями, полными хищных ящеров, а потом еще в горы лезть. Туда даже герои не суются, а то бы их там скоренько скушали голодные динозаврики.

То есть внутрь материка никто, кроме магов, не суется, а до побережья, видимо, не так сложно добраться по морю. Не исключено, что побережье немногим дальше от Мистралии и Эгины, чем Африка от Европы.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (13 Июл 2012 17:43)

Jylia писал(а):
Упоминались драконы, которые становились помощниками или слугами магов
Их я и имел в виду.

Серый крот Горячий кабальеро (14 Июл 2012 00:30)

Lake писал(а):
Не исключено, что побережье немногим дальше от Мистралии и Эгины, чем Африка от Европы.

Вполне возможно. Другое дело, что побережье материка, заросшего джунглями и населенного хищными ящерами, мало кому нужноSmile

Николай Горячий кабальеро (19 Июл 2012 15:32)

Сори за самоцитирование Smile
"...Суточный пробег грузового парусного судна 100-150 км, почтового - 150-200.
Суточный пробег конного обоза - до 30 км максимум.

Самые маленькие средневековые парусники брали на борт ~20 тонн груза при экипаже ~5 человек (для парусного купца).
Чтобы перевести такой груз конным обозом, нужно минимум 40 подвод (лошадь больше 500 кг на дневной переход не повезёт ни как). 40 человек возчиков + охрана.

...возьмём современные тарифы на перевозку грузов
http://www.baikalsr.ru/avtogruzoperevozki/
ПРАЙС НА ПЕРЕВОЗКУ МЕЛКОТОННАЖНЫХ ПАРТИЙ ГРУЗОВ
№ п/п Загрузка Выгрузка Расстояние, км Стоимость, руб.
1 Москва Вологда 461 13 500

Т.е. 29 руб/(тонна*км)

По судам:
http://www.transsystem.kz/rus/mdl_arch_year.asp?idx=113&i=2330&lang=rus

Стоимость фрахта судов типа Capesize, грузоподъемность которых составляет около 170 тыс.тонн,..
...$30,553 тыс. в день

Т.е. 170 000 тонн на $30553 ~ 977696 руб. Считаем 150 км/сутки, т.е. 977696 / (150 * 170 000) = 0,038 руб/(тонна*км) - это стоимость перевозки без учёта погрузки/разгрузки и простоев.

29 руб.(тонна*км) и 0,038 руб/(тонна*км)

Как говорится, комментарии излишни...
...понятно, что абсолютные цены совершенно иные, но соотношение отличаться будет не сильно..."

Серый крот Горячий кабальеро (19 Июл 2012 17:09)

Николай писал(а):
Самые маленькие средневековые парусники брали на борт ~20 тонн груза при экипаже ~5 человек (для парусного купца).

Извините, это не морское судно, на нем экипаж раза в два будет больше, иначе даже с одним здоровым парусом не справитесь.
В остальном все верно, вот только цены на фрахт тогда были намного выше. Да, абсолютная цена тонна/км по морю была значительно дешевле..., вот только опасность была намного выше. На той же Балтике пираты эдак до 17 века включительно заставляли торговые суда или в караванах с охраной ходить или самим на борту держать пушки и солдат. А это цену перевозки намного поднимает. Да и потери от кораблекрушений были очень дорогими - груз+стоимость судна. Так что разбойники на дорогах и долгий путь, ну и возчики с телегами были значительно безопаснее практически все Средневековье.
Плюс география мира Дельты делает морское дело удобным только в двух регионах, а совершать долгие плаванья из той же Мистралии в Поморье на факт, что выгоднее пути через Ортан по суше или реке.

Skiv Горячий кабальеро (19 Июл 2012 18:22)

Серый крот писал(а):
совершать долгие плаванья из той же Мистралии в Поморье на факт, что выгоднее пути через Ортан по суше или реке.

То, что короче выглядет по прямой, не всегда быстрее и удобнее.
Рассмотрим маршрут купеческого каравана из Арборино в Белокамень сушей. Тут два варианта.
1. Вдоль морского побережья, огибаем Зеленые горы, пересекаем ( переплываем) обширную дельту Риссы, далее через Эгину ( кстати на севере Эгины по аналогии с Мистралией и всеми известными нам полуостровами Европы должны тоже находится горы), через Галлант, через Поморский лес попадаем в Белокамень.
Минусы: - дорога вдоль побережья скорее всего контролируется пиратами, равно как и дельта Риссы, у них там целое пиратское гнездо. Не факт, но возможно придется пересекать аналог Эгейских гор ( то, что они не нарисованы, не факт, что их там нет). Пересекая дельту Риссы все равно придется использовать либо баржи-перевозчики, либо паромные переправы, в копеечку сядет одна только погрузка\разгрузка! Дорога через Поморский лес сродни тому, как пробирались через Брянские и тд. пущи караваны из Киева в Новгород. Да еще и разбойнички пошаливают. А еще на пути таможни - Эгинская, Галлантская и Поморская. Пошлины в хорошую копеечку сядут. Еще прикинем расстояние и время затраченное, а все это время надо кормить и лошадей, и возчиков, и грузчиков, и охрану.

2. Маршрут через Ортан.
Арборино - Зеленые горы - Сорелло - Даэн-Рисс - Галлант - Вийонский лес - Лондра - Белокамень.
Минусы: - Переход через Зеленые горы, последние несколько десятилетий контролируются партизанами разными партий, до этого, наверняка разбойниками. Проход через огромный Вийонский лес, кишащий разбойниками. Огибаем через Лондру Бирамские высоты, где идет вялотекущий спор между Поморьем и Галлантом, и попадаем наконец в Белокамень. Таможни и пошлины - Ортанская, Галлантская, Лондрийская, Поморская. Рсстояние и время ненамного короче и быстрее.

Морской путь пусть в три раза длинее ( мы не знаем западной протяженности материка), но знаем примерную скорость - за пару лун смешанная, разнокалиберная флотилия беженцев дошла из Мистралии в Поморье. Понятно, что на такой флот ни один пират не нападал, но шторма и бури никто не отменял. Как и то, что требовались более частые остановки для забора питьевой воды и продовольствия на всю эту ораву.
Если опять не броситься вспоминать мифических чудищ, которых уже полвека не видели, то опасности купеческого мореплавания не так уж велики. Да, бывали и крушения и банкротства, однако это все входит в минимальный и просчитываемый риск. Кроме того, купцы в большинстве случаев арендовали суда, а не строили каждый свой. Существовали аматорские компании судовладельцев, которые и занимались перевозками.

Серый крот Горячий кабальеро (19 Июл 2012 21:59)

Skiv
Ну из Арборино вполне можно товар морем довести до Эгины, а оттуда уже по суше. Меня смущает то, что о плаваниях из Эгины в Поморье и обратно как то ничего не говорилось.
Опасности пути по побережью и в дельте Риссы..., честно говоря. я не исключаю, что это сродни легендарным страховидлам морским. Ну есть, ну нападают порой, но не контролируют так уж плотно. Или им вообще, как нашим крышам платят какую-то мзду торговцы и их не трогают. Иначе бы изменились торговые пути или та же Эгина просто делала туда периодически карательные рейды, учитывая воинственность Александра. Уж не пользуются ли ссылками на пиратов, чтобы налоги платить поменьше...
Про беспредел партизан как-то не слышно, не удивлюсь, если им самим торговцы что-то подбрасывают. иначе откуда у них продовольствие, оружие и боеприпасы, что, горных баранов ловят и трофеями только пробавляются? Вряд ли.
С таможнями, не исключаю. что существуют какие-то соглашения для уменьшения пошлин транзитных товаров, это же не Германия 19 века, где от границы до границы добрая сотня таможен былаSmile Такое впечатление, что Дельта довольно таки вольготна в смысле налогов и пошлин.
А так все верно. риск намного выше чем на суше, иначе бы не появлялись первые страховые компании, которые именно суда страховали, но с другой стороны, гибни суда одно за другим. и страховать бы никто не стал. В общем бизнес довольно рискованный, но, учитывая, что чаще всего купцы не арендовали суда, а продавали товар перекупщикам, которые и везли его на свой страх и риск, прилично наживаясь в случае удачи, мог стать и весьма прибыльным. Если мне память не изменяет двух рейсов с рабами из Африки, если не ловили и не вешали как пирата, хватало потом на безбедную оставшуюся жизнь.
Вывод: меня смущает именно отсутствие информакции о плаваниях вокруг континента, охотно допускаю, что там все не так мрачно, может и варвары охотно поят простоквашей и продают варварские вещи и в каждой бухте сделали причалы, может и все побережье Хины тоже освоено и там все в порядке, ходи морем вокруг - не хочу. А может там с обеих сторон неосвоенные скалы и плавание опасно.
Пираты и страховидлы менее опасны, чем неосвоенный берег. Плавание флота беженцев... ну флотом в любом случае плыть проще. и помощь есть кому оказать в случае чего. хотя... торгаши тоже могут ходить караванами. В любом случае мореплавание на Дельте есть, единственный вопрос между какими странами идет активное мореходство.

Skiv Горячий кабальеро (19 Июл 2012 23:55)

Серый крот писал(а):
Меня смущает то, что о плаваниях из Эгины в Поморье и обратно как то ничего не говорилось.

Ну так и о плаваниях из Мистралию в Эгину, или из Мистралии в Голдиану тоже ничего не говорилось! Хотя это уже белыми нитками шито! Понятно, что это самые удобные и экономичные торговые маршруты!
Серый крот писал(а):
Вывод: меня смущает именно отсутствие информакции о плаваниях вокруг континента,

Вот как раз эта информация в книге есть. Флот (Мистралии и Эгины) быстренько и без сомнений обогнул западный берег континента и в довольно быстрые сроки прибыл из Мистралии в Поморье!
Что это означает?
1. Маршрут известен.
2. Маршрут менее опасен, чем эвакуация населения пешим ходом.
3. На пути следования флотилии были места для пополнения запасов продовольствия и воды, что означает, что этими местами пользовались ранее.
4. Врядли протяженность маршрута большая. Если учесть, что степи варваров также попали под воздействие излучателей, а на плывущих кораблях были эвакуированные маги из Эгины и Мистралии, которые могли бы открыть телепорты ранее, то получается, что морской путь не намного длинее сухопутного!

Susamidim Горячий кабальеро (20 Июл 2012 00:43)

Цитата:
Меня смущает то, что о плаваниях из Эгины в Поморье и обратно как то ничего не говорилось.

Серый крот, а оно по сюжету где-то должно было упоминаться? Нельзя описать абсолютно все.

Николай Горячий кабальеро (20 Июл 2012 12:05)

5 человек - это экипаж шхуны тонн на 200.
Рекорд - 4-х мачтовая стаксельная шхуна, с площадью парусов 2400 м2. Экипаж - 1(один!) человек.
БЕЗ МЕХАНИЗАЦИИ.

Не надо путать торговые и военные суда. Во-первых, квалификация военных матросов была несопоставимо ниже, чем у торговых. Во-вторых, у военных всегда была необходимость в больших экипажах просто для боя. Потому у вояк всегда были такие большие экипажи. У "Катти-Сарк" экипаж 23 человека. У следующего поколения 4-х мачтовых барков экипажи были ещё меньше 19-20 человек.
Так что 5 человек на маленьком торговце - это исключительно, чтобы якорь вытащить Smile

Серый крот Горячий кабальеро (21 Июл 2012 00:14)

Николай
Вы корабли какого века рассматриваете? Давайте определимся и тогда будем уже обсуждать. я говорю про 15-16 века, варианты коггов, нефов, каракк и прочей дряни, "Катти Сарк", если не путаю, это уже 19 век со всеми его прибамбасами. И почему у Вас такое негативное мнение об экипажах военных судов? Основываетесь на принудительной вербовке в аглицкий флот?

Susamidim Горячий кабальеро (21 Июл 2012 15:02)

Давайте отталкиваться от доколумбовой эпохи. Дальнейший прогресс в кораблестроении связан с необходимостью пересекать океан, а на Дельте такой необходимости нет. Им даже "путь в Индию вокруг Африки", как Васко да Гаме, искать не нужно. То есть, XV век, мне кажется.

Серый крот Горячий кабальеро (22 Июл 2012 10:42)

Susamidim писал(а):
То есть, XV век, мне кажется.

Вариант когга, обычно человек 15 экипаж, если не требуются еще пяток солдат для абордажного боя. Человек 8 матросов работают с большим парусом, еще 5 с малым, рулевой, ну еще капитан-шкипер. В число матросов обязательно тогда уже входили боцман и судовой плотник.
С пиратами, вроде не говорится об артиллерии (раз гномы лицензию заживают) и о метательных машинах, хотя... пара тяжелых арбалетов всегда может быть, да и даже десяток-полтора полуразбойных моряков в условиях когга могут очень серьезный отпор дать.
Цитата:
а оно по сюжету где-то должно было упоминаться? Нельзя описать абсолютно все.

Согласен, но если просто домысливать, то много чего можно придуматьSmile
PS. Был я на современной плавающей копии "Санта-Марии", не вольно проникся огромным уважением к тем морякам, на таком тазу в океан идти. Кстати, стало понятно почему экипажи из приговоренных к смертной казни бандюг набиралиSmile

Серый крот Горячий кабальеро (22 Июл 2012 10:43)

Николай писал(а):
5 человек - это экипаж шхуны тонн на 200.
Рекорд - 4-х мачтовая стаксельная шхуна, с площадью парусов 2400 м2. Экипаж - 1(один!) человек.
БЕЗ МЕХАНИЗАЦИИ.

Как Вы думаете, за века парусная техника не развилась? Сейчас и парус можно в одиночку поднять, а тогда эту дуру вместе с реей подтягивали на место с помощью ворота и какой-то матери.

Susamidim Горячий кабальеро (22 Июл 2012 14:46)

Серый крот, мы не домысливаем, а анализируем текст. Отвергать что-либо на том основании, что об этом не написано прямо - это утыкаться в "штаны Арагорна". Нигде в тексте прямо не написано, что у лошадей на Дельте нет рогов. Но раз они называются лошадьми, и про их отличия от животных, которых мы называем лошадьми, ничего не сказано, значит, автор хотел, что бы мы представили себе именно лошадей. Автор не описывает подробно доспехи Элмара, а предоставляет нам возможность представить себе рыцарские доспехи. Но у элмаровых доспехов есть особенность: они массивные и зачарованные. Вот об особенности нам автор сообщает. Где-нибудь в тексте есть упоминание об отсутствии на Дельте торгового флота?

Как правило на торговых кораблях не возили солдат. Во-первых, пиратство было не настолько массовым, что бы эти регулярные расходы окупались, а во-вторых, 5-ток солдат вопроса не решали, а разозлить пиратов могли. Капитаны предпочитали расстаться с частью груза, чем с кораблем и жизнью. Не забывайте, что этот 5-ток солдат надо еще и кормить, а ведь на это место можно погрузить контрабанду и положиться на "авось". Даже капитаны испанских галеонов в самые пиратские времена предпочитали выгрузить часть пушек, но взять дополнительный груз. Так что солдаты на борту - это исключение.

Skiv Горячий кабальеро (22 Июл 2012 15:23)

Серый крот писал(а):
Согласен, но если просто домысливать, то много чего можно придумать

Да нет, особо домысливать не нужно. Достаточно врубить логику.
Больших армий на Дельте нет. Они просто не нужны. Все что мы видим в первоисточнике, это по несколько сотен в элитных частях ( палладины, гусары, гоплиты, лондрийские лучники), а также по несколько тысяч в регулярных войсках.
Соответственно на флоте не может быть задействовано большое количество солдат или наемников.
Просто не будем забывать, что это мир магии. Телепорты не дешевы, поскольку не каждый маг может быть телепортистом, а также иметь необходимые ориентиры и соответствующий канал силы. Но в обычной ситуации, призвать попутный ветер, или совладать со штормом, или пустить парочку фаерболов в пиратов или чудика морского, достаточно обычного мага школы пяти стихий. Наем и прокорм мага всяко будет дешевле аналогичной цены за десяток солдат на судне.
Причем на внутренних рейсах Мистралия-Эгина, Мистралия-Голдиана, Поморье - Лондра, Лондра - Хина и т.д. даже они не обязательны. Разве что купцы снаряжают большой караван.
А вот на дальних переходах Мистралия-Поморье, Эгина-Лондра и т.д. маги на кораблях скорее всего присутствуют. Тем паче, что в такие плавания редко отряжают один корабль. Скорее всего купцы складываются и нанимают караван судов, с охраной и магом.

Серый крот Горячий кабальеро (22 Июл 2012 19:59)

Susamidim писал(а):
Где-нибудь в тексте есть упоминание об отсутствии на Дельте торгового флота?

Со штанами Арагорна абсолютно согласен и про отсутствие торгового флота я не говорю, я сказал конкретно насчет определенных плаваний, что не уверен в их наличии ввиду отсутствия данных. Без точного подтверждения/опровержения будут правы и оппонент и защитник. т.к. каждый будет базироваться на своих аргументах.
По поводу солдат - все зависело от регионов и от опасности нападения, а главное, это для Альфы, личности нападавших. Возить начали после памятного разгрома гамбургского каравана алжирцами, причем с двумя целями и если пираты пойдут на абордаж и на случай бунта на собственном корабле. Опять же, разговор идет про 16-17 века, пяток хороших солдат-профессионалов могли справиться с десятком-полутора полуматросов-полубандитов, коими и были пираты. В зонах, где разбойничали европейские пираты можно было спокойно договориться и дать часть груза. Тем более, часть торговцев сама негласно поддерживала пиратов. скупая у них награбленное или контрабандное, да и часто в открытом море респектабельный купец сам становился разбойником. В зоне действия мусульманских пиратов ситуация менялась, т.к. на выкуп они не шли, а в случае сдачи экипаж продавался в рабство. Вот там то как раз и возили солдат и пушек ставили потребное количество, а то и шли в составе караванов под прикрытием боевых кораблей. Кстати, столь любимый романистами всех мастей "Веселый Роджер", как раз и произошел от варварийского пиратского флага, когда сперва поднимался черный флаг с изображением песочных часов. черепа, а то и целого скелета, с очевидным намеком, пока песок пересыпается, есть время одуматься и сдаться. Если сдачи не следовало, то на месте черного поднимали красный флаг, означавший, что пощады не будет. Ну подробнее об этом у Аргенхольца можно посмотреть в "Истории пиратов".
Испанские галеоны крайне редко шли в одиночку, обычно из них комплектовали "Серебряный" и "Золотой" флоты, ну а даже выгрузив часть пушек, десяток галеонов мог всегда отбиться от единичного пирата, тем более, там всегда был конвой. Да и если поглядеть статистику 90% галеонов гибли в шторма, а не от пиратов, да и буканиры были не столь страшными, как алжирцы или корсары времен Нидерландской революции.

Николай Горячий кабальеро (23 Июл 2012 15:08)

У нас тут одно время ходила реплика. "Святая софия". Как раз примерно ког. Калошеобразный корпус и две мачты под прямые паруса. С её управлением справлялось три человека. Из механизации там были верёвки и верёвочные полиспасты (это два кольца между которыми верёвка несколько раз продевается).

Что касается военных, т развития парусного дела, то вооружение крупных судов с прямым вооружением, практически не менялось со времён каравелл. Даже механические лебёдки на парусных судах появились только в конце XIX века.
Заметьте, я говорю о крупных парусниках с прямым вооружением. На шхуне парус площадью до 100 м2 поднимался усилиями 2-3 человек. При управлении, даже на манёврах, суда с косым вооружением вообще могли рулиться одним рулевым.

Что касается многочисленности экипажей на военных кораблях, то и поныне соотношение не сильно отличилось. Контейнеровоз на 20 тысяч тонн имеет штатный экипаж в 9-11 человек (порой их ещё сокращают), а эсминец 956 проекта (6500 тонн) - 296 - 358 человек (мирное время - военное время).
"Некоторые вещи не меняются" (с)

Серый крот Горячий кабальеро (24 Июл 2012 10:28)

Николай
Возможно, я просто сужу о численности экипажа по тому же "Петру из Гданьска", где при длине в 20-25 метров, данные несколько разняться по источникам, экипаж был примерно 20 человек, корабль был торговый, одинакового с ним размера корабли Колумбла имели 30 и выше моряков, но то, по логике, были уже боевые корабли. Другое дело, что это уже не принципиальные различия.
Если говорить по существу, то большинство из обсуждавших признали наличие на Дельте более-менее развитого флота, во всяком случае торгового и регулярное мореплавание, хотя бы между двумя группами стран. Происходит ли регулярный товарообмен севера с югом по морю или нет, и его процент в сравнении с сухопутным торговым путем уже мало что меняет в этом вопросе.

Skiv Горячий кабальеро (24 Июл 2012 11:16)

Серый крот писал(а):
Если говорить по существу, то большинство из обсуждавших признали наличие на Дельте более-менее развитого флота, во всяком случае торгового и регулярное мореплавание, хотя бы между двумя группами стран. Происходит ли регулярный товарообмен севера с югом по морю или нет, и его процент в сравнении с сухопутным торговым путем уже мало что меняет в этом вопросе.

Совершенно верно.
Также мы можем лишь гадать, что случалось с пропавшими экспедициями. Возможно они уничтажались в пути штормами и чудищами, а возможно и доплывали, но уничтожались на месте аборигенами или просто оставались там не найдя сил и желания плыть обратно.
Во всяком случае "легенда" Мэтра Максимильяно о неких "далеких островах" принималась на Дельте весьма спокойно.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Июл 2012 11:54)

Skiv писал(а):
Также мы можем лишь гадать, что случалось с пропавшими экспедициями.

Притом говорилось именно о мистралийских экспедициях. Не исключаю, что их добрые соседи топили, те же эгинские мореплавателиSmile В любом случае корабли есть и в общем не самые примитивные, раз на них отваживаются в открытый океан выходить.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (24 Июл 2012 14:12)

Серый крот писал(а):
Не исключаю, что их добрые соседи топили
Зачем бы? Я так понял, во времена короля Ринальдо (который он там был по номеру) поводов топить мистралийские корабли у соседей не было. Пираты, туземцы, морская живность - да, могли.

Серый крот Горячий кабальеро (24 Июл 2012 16:43)

Дмитрий512
Если память мне не изменяет, то господина Колумба португальские корабли пытались перехватить. К тому же я думаю, что могла быть работа не государственных структур. а тех же эгинских купцов в стиле "подгадить соседу". Но это всего лишь одна из возможных причин гибели кораблей, а так, обычно в 70-80% виной были шторма, 20% - навигационные ошибки, и только 10% - все остальные напасти, включая пиратов.

Дмитрий512 Горячий кабальеро (24 Июл 2012 16:59)

Шторма - это конечно! А купцы - вряд ли: это Колумб шёл в Индию - его коллеги конкурентом считали, а на Дельте Индии не было - чего ради нападать на кого-то, плывущего невесть куда!

Серый крот Горячий кабальеро (26 Июл 2012 16:46)

Дмитрий512 писал(а):
чего ради нападать на кого-то, плывущего невесть куда!

Ну чего ради то есть: судно, снаряжение, возможно просто пакость собратьям-конкурентам... причин можно найти массу. Но в любом случае это минимальный риск по сравнению со штормами, неизвестными ветрами/течениями, возможными рифами, штили с голодом и жаждой и т.п. Да и не факт, буде даже доберутся до каких-то сотровов или что там еще лежит за морем, что там их встретят хлебом/кокосом, а не каменюгой по башке.