О "лёгких" технологиях. Одежда, ткани и прочий диз

Про литьё и порох, конечно, интересно и весьма почтенно, но на Дельте существуют и другие отрасли промышленности, и, между прочим, их успехи также отражены в рассматриваемых здесь текстах. Сделала я подборочку цитат по костюму Дельты и попробовала разобраться. Пока не очень удалось, но начало положено.

Из текста довольно понятно, как автор относится к одежде, а также к её подробному обсуждению. Это не отменяет частного (моего, например) интереса к одежде как довольно заметному феномену культуры Дельты. И показателю технологического уровня, кстати. По костюму «сравнительная» датировка могла бы быть даже точнее, чем по оружию... если бы мы имели более детализированные описания.

В тексте чаще всего просто упоминаются «шикарные» и «роскошные» платья, без подробностей. Иногда фиксируется манера обращения с ними. Автор, похоже, сознательно не озадачивается вопросами дизайна (ни моды, ни интерьера, ни архитектурных подробностей), вообще визуального образа мира Дельты. Детали внешности и окружения даются очень экономно и только при связанных с ними действиях или ради психологической характеристики. Жанр требует...

Феномен переселенцев позволяет эффектно обыгрывать анахронизмы. Таким образом в Ортане на фоне чепцов и передников появились бриджи, рядом с добропорядочными бюргерами — продвинутые художницы и музыкантши... Нарушена целостность культуры из-за внедрения чужеродных предметов (вместе с носителями иных культур). В мире успешно сосуществуют традиционные, логически построенные и развивающиеся «свои» структуры и случайный набор «чужих» инноваций, связной системы не образующий. Разумеется, идёт активное взаимопроникновение и взаимовлияние, в результате добрых бюргеров ничем не удивишь, хоть и без юбки пойдёшь (в смысле, в облегающих джинсах). Прямо скажем, разлагающее влияние на традиционную мораль.

Соответственно, в костюме поверхностные аллюзии на мушкетёрское время (плащи, шнуровки, бантики, кружева повсюду) и мотивы народного костюма 16-18 веков (чепчики и переднички) переслаиваются реалиями 19-го века, даже поближе к концу его: корсетами с чашечками, магазинами готового платья, изделиями на определённый рост и размер, тканями ярких или светлых оттенков. А уж наличие магазинов альтернативной моды — и вовсе примета родного 20-го, тоже позднего!
Футболки и кепки при этом воспринимаются как нечто оригинальное, но не шокирующее, не «вовсе невозможное». Эклектика, которая Альфе и не снилась.

К слову о передниках:
"...Фартук, бывший в течение столетий чисто функциональным предметом одежды, к началу 17 века становится уже частью костюма дворянок (как было и в Германии, а позже во Франции), выражающей... сословную терпимость и национальное единение..." (М.Н.Мерцалова. Костюм разных времен и народов, т.2, М., 1996, с.365).
На Германию Ортан не тянет, а скорее на Австро-Венгрию.

О костюме, аналогичном нашим 16-18 векам, не может быть и речи, просто по технической причине: в этот период платья, даже народные, состояли из отдельно надеваемых лифа и юбки. Держалось всё на булавках и завязках, зато не было проблемы несоответствующего размера и длины. Подгонялось прямо в процессе. А в тексте везде платье как один предмет,его разом надевают и снимают, и довольно быстро... ну, относительно. Оно скроено на конкретный размер и рост (Ольге не подошло платье Азиль). И корсет ПОД платьем, а само оно лёгкой конструкции, никаких там шнипов, китового уса и прочих кринолинов, ни даже примитивного руло, вшитого в подол, а Ольге так было бы, пожалуй, удобнее - ноги не запутаются.
Так что иллюстрации и по этой части не отвечают тексту...

Вот, это для начала, а если кому будет интересно - бум работать дальше...

(12 Мар 2009 16:28)

Мдааа... Видно что писал человек знающий или по крайней мере увлеченный дизайном одежды.
Добавить нечего.
Жду то же о мужской одежде (например мужские трусы Embarassed

, которые так позабавили Ольгу Wink

, они местные или привнесенные переселенцами?).
Еще можно добавить цитатник по героям (кто чего носил).

Pamfila

(13 Мар 2009 09:01)

N,
Спасибо за отклик... Как это нечего добавить? Свой визуальный образ Дельты... главное - вопросы, плииз!

Прежде чем разбираться с трусами (какие трусы? Кальсоны, практически!), надо со штанами всё выяснить, а то нигде даже конструкция не указана. Известно только, что узкие (в Ортане, по крайней мере; широкие только в Поморье и летние мистралийские, типа, бермуды) и на пуговицах. И достаточно длинные, чтобы заправляться в сапоги. Значит, по порядочку отбрасываем: не раньше 18 века, поскольку вообще имеется какая-никакая застёжка. До 17 века всё было на завязочках, а мушкетёрские штаны широкие и свободные. Однако в 18 веке штанцы в основном короткие, немного ниже колена - кюлоты, носились с чулками и башмаками. А сапоги были выше колена, для верховой езды. У нас получается либо 2-я пол. 17 века и не придворный костюм, а попроще, полувоенный, как в Голландии, а идею застёжки на пуговицах как раз могли переселенцы подбросить; либо уже конец 18-го, где нормальные брюки, довольно узкие. Но последнее плохо сочетается с камзолом!
(По поводу камзола я пока толком не разобралась, о нём отдельно.)

Если штаны сравнительно узкие (не облегающие), и длиной примерно до икр (тогда сапоги чуть ниже колена), то подштанники примерно до колен - это нормально. Почему бы им не быть местными, прямо скажем, автохтонными? Интересный вопрос ещё - матерьяльчик...

Кто чего носил и как это связано с характером персонажа - это тоже интересно, но отложим на потом, сначала общая характеристика, там ещё проблем полно. А ещё национальные варианты (не везде определены, но можно кое-что надыбать)! Потом уже можно добраться до личностей.

(13 Мар 2009 12:16)

Я конечно понимаю, что Ольга на д/р королевы одевалась в "бутике альтернативной моды", но все таки интересно, кто придумал такой дизайн и что ему за это было Wink

Цитата:

штанишки с вышивкой, разрезами и шнуровками, а также блузка нежно бирюзового оттенка и необходимые дополнения в виде пояса, туфелек и шейного платка

А вот одежда Жака после удачной зачистки дворца от небесных всадников

Цитата:

штаны были от лакейской ливреи, рубашка – офицера стражи, вместо камзола присутствовала укороченная мантия ученика мага, подпоясанная паладинским шарфом, тапочки вообще были женские.

От сюда делаем выводы:
1. Ученики магов носят укороченые мантии (а значит под ними штаны, это только в Эгине голыми ляжками светят)
2. Паладинский шарф? Как пояс или шейный плоток? Еще у паладинов кажется есть плащ.
3. Женские тапочки, причем именно тапочки, а не туфельки, значит домашние?
4. Ливрея - это что-то типа мундира, длинный пиджак (как у стражников в "Иван Васильевич меняет профессию")?
5. Врядли стражники ходили по дворцу в рубашках, значит должен быть какой-нибудь камзол.

Liza

(13 Мар 2009 20:00)

Pamfila писал(а):

надо со штанами всё выяснить, а то нигде даже конструкция не указана. Известно только, что узкие (в Ортане, по крайней мере; широкие только в Поморье и летние мистралийские, типа, бермуды) и на пуговицах.

А были ли пуговицы? Шеллар побоялся снять ремень, когда они с Кирой на дереве сидели. Мол, упадут. Да и платья на шнуровке тоже указывают на отсутствие пуговиц. Не придумали еще, пусть и переселенцы есть, а может, в процессе внедрения.

Pamfila

(16 Мар 2009 02:37)

N
По порядку:
Вышивка, разрезы (где?) и шнуровки - это всё отделка, а не конструкция. Шнуровка по талии и бёдрам или чисто декоративная внизу? Пояс отдельно не нужен, если на шнуровке должно всё держаться. Или он просто для красоты. Вышивка уместна будет на относительно узких, чтобы складки её не скрывали. Наверно, достаточно длинные, раз к ним туфли подошли, а про чулки не сказано. Если бы кюлоты были, куда ж без чулок? Значит, скорее всего полноценные брюки, то есть панталоны. В историческом смысле слова. Или немного укороченные, такие... типа тореадорские. Смотри, например, Гойю (конец 18 - нач.19в.). И шейный платок опять же - подсказка: Ольга оделась немножко в мистралийском стиле, ага... Блузка/сорочка/рубашка существовала во все века, а вот цвет её, сложный и светлый, - достижение местной химии, явно. Минимум 18 век.
Далее. 1. Куда ж без штанов, мантия-то хоть и длинная, но с разрезами по бокам (мэтр Максимилиано). Может, Скаррон обходился, у него всё равно старомодная.
2. Шарф должен быть длинный, широкий и из мягкой тонкой ткани, чтоб получались красивые мелкие складки. В 17 веке носили шарфы на всех местах, и на шее, и на талии, и на бёдрах. Очень живописно получалось. Как раз хорошо монтируется и с плащом, и с камзолом. Вот, про паладинов уже ясно - примерно середина 17в. И плащи с галунами, как у мушкетёров.
3. Ну, домашние... вряд ли хинские. Только старинные домашние тапочки были тоже на каблучках... Интересно получается...
4. Ливрея - тот же камзол, только определённого цвета и с узнаваемой отделкой, теми же галунами. Униформа, дизайнерская спецразработка для дворца, поэтому Шеллар даже штаны сразу узнал.
5. То же: рубашка, видимо, с соответствующими опознавательными знаками. Там, гербы вышиты на рукаве или что-то такое. Навряд ли специального кроя, как милицейская форма. Проще через оформление обозначить должность.

Pamfila

(16 Мар 2009 03:03)

Liza,
Пуговицы на штанах упоминаются один раз - во 2й книге. Кантор, обнимаясь с Ольгой на улице, вдруг понимает, что рискует оных пуговиц лишиться Embarassed

. Штаны у него в этот момент "узкие черные с очень широким поясом, украшенным бляхами". Мистралийские. На завязках такие не сделаешь, а молний не бывает. Если только на крючках, как камзолы, но удобно ли это? Может, в Ортане нет пуговиц, как нет кофе - просто не принято? (В Эгине они вообще не нужны, тунику и плащ можно и булавками закалывать. Фибулы называются.)
А может, на Шелларе просто любые штаны болтались, фигура такая... Или их не шили ещё в облипочку, это тоже научиться надо, или он специально брал чуть посвободнее - чтобы лучше смотрелось, тем более чёрные же носил.

Альфийка

(16 Мар 2009 03:46)

Pamfila, спасибо огромное за тему, я, помню, и сама об этом размышляла, но усидчивости сделать тему не хватило.

И вот что я тогда прежде всего думала. Новинки моды расходятся моментально. Предположить, что на Дельте неизвестны пуговицы просто невозможно. Стоило появиться хоть одному переселенцу с одной застёгивающейся пуговицей, и уже через месяц пуговицами была обшита бы вся одежда континента.

А ещё я думала о трикотаже. Он, кажется, появился только в 20-ом веке с изобретением соответствующей технологии? И вот прибывает Ольга в футболке (а до неё наверняка были и другие переселенцы в трикотаже), но как-то появления трикотажа мы не видим.

ERIS

(16 Мар 2009 04:58)

Почитала. Дошла до состояния "щас скажу")))
Итак.
Пуговицы

Код:

Первые застежки, напоминавшие пуговицы, появились примерно в III тысячелетии до нашей эры. На раскопках в долине Инда найдена самая настоящая пуговица с двумя дырочками для пришивания. В Европе первые пуговицы появились в IV веке до н. э. у греческих воинов. Видимо, возникла нужда в чем-то, чем можно было (кроме булавок) скреплять части одежды. Среди археологических находок древнегреческого искусства с IV века до н. э. по I век н. э. попадаются пуговицы из золота.

Воины Древнего Рима широко использовали пуговицы в своей аскетической одежде. Предки нашей русской пуговицы известны по материалам археологических раскопок и датируются VI в.

В прошлом, пуговица была одним из важных магических амулетов, призванных отпугивать враждебные человеку силы. Именно на Руси эта функция пуговицы долгое время оставалась основной.

Пуговицы, почти забытые в период раннего Средневековья, с изобретением в XIII веке кроя, позволявшего носить обтягивающую одежду, превратились из предметов утилитарного назначения в предметы роскоши. И это не удивительно, ведь мужской костюм той эпохи от подбородка до талии и от локтя до кисти застегивался на часто посаженные пуговицы числом иногда больше сотни. Своей изысканностью пуговицы демонстрировали богатство их владельца. Сделанные из золота, серебра и слоновой кости они символизировали достаток и высокое положение в обществе.

На статуе отчетливо видны пуговицы.
http://www.cross-roads.ru/dress-history/photo/cotardie/cotardie-0003.jpg

Код:

Н.М. Каминская: "В XIV веке для мужской одежды прилегающего силуэта характерна короткая облегающая куртка - котради - с застежкой спереди на пуговицы и декоративным поясом по бедрам. Щедро украшенной часть котарди были рукава. Узкие вверху, они расширялись книзу колоколообразно и отделывались зубцами либо к низкам пришивались полосы ткани длиной до полутора метров, ширной - 10 см."

Так что определять по наличию пуговицам век - дело неблагодарное)))

Далее...

Трусы. Пошли они от нижней одежды которая называлась брэ. Изначально они были длинные. В 14 веке начили укорачиваться пока не стали по длинне типа семейных трусов) Хотя в разные периоды длинна менялась. В крестьянском костюме они были длиннее(летом в жару в них могли и в поле работать). Одевались они ПОД любые другие штаны

Далее...
Штаны до 20 века были на подтяжках или поясе. Потому как могли свалиться. выточек на мужских штанах не было, закладывали складки. Редкие экземпляры узких штанов которые могли держаться без пояса можно было заказать максимум у одного двоих портных(19 век) и стоили они огромные деньги. Кстати очень широкий пояс в старинных костюмах не зря так часто встречается Wink

Далее...
Цветовая гамма. Яркие светлие цвета были популярны в дворянском сословии(и не только дворянском, а вообще всех у кого на такое хватало денег) намного раньше, чем было сказано
16 век
14 век
Так было по одной просто й причине - крашеные ткани стоили дорого и были показателем статуса.

Пока все

Pamfila

(16 Мар 2009 06:00)

О, вот и серьёзный собеседник!

Eris,
О пуговицах... Понятно, что на Альфе они давно и повсеместно, а вот как с этим на Дельте? Конкретно в Ортане даже. Мало ли какие там изощрения в связи с национальными особенностями. Smile

Да просто они действительно нигде не упоминаются по тексту. Кроме как у Кантора в известной ситуации, а на нём одежда не ортанская. Упоминаются пресловутые шнуровки, крючки и ещё неопределённые "застёжки". И усё.

И разве где было сказано, что когда-то трусы поверх штанов носили?

На штанах что вытачки, что складки, что переведённые в швы вытачки, как, наверно, в ба-де-шосс изощрялись в 14 веке - всё это надёжной фиксации не даёт. Да и сейчас большинство брюк с притачным поясом, а как же. Современная степень облегания - совсем не то, что ещё в 60-е годы считалось облеганием. Не было эластичных тканей и настолько тонкого трикотажа. Припуск "на свободу" в юбке давался аж 6 см. Хорошо видно, как на самом деле сидели те же кюлоты, например, у Ватто. Сплошные складки! И это в быту было нормой, а художники могли, конечно, изображать идеальные ровные поверхности.

Красители были яркие, но натуральные. Кстати, были и дешёвые. Только они наносились все на недостаточно отбелённую ткань и получались не очень чистого тона. Тем более холодный светлый тон неизбежно должен был смешаться с естественным чуть желтоватым оттенком ткани (в данном случае, скорее всего, шёлк) и получиться несколько грязноватым. А начисто отбеливать хлором научились в самом конце 18 века. Вот и ограничение. Кстати, подтверждает это "снежно-белый бархат".

Pamfila

(16 Мар 2009 06:19)

Альфийка, трикотаж скорее всего есть (ажурные чулки). И кружево тоже, наверно, не всё плетёное, не хватит его на все переднички страны, наверняка есть и вязаное. Ещё упоминается вязаный свитер. Правда, Жаков, но Кантор ему особо не удивляется. Жак вроде не в свитере, а в футболке перемещался, так что свитер скорее местный.
Ручное вязание, говорят, старше текстиля. А про машинное я так не помню, но вроде должно быть с 19 века. Навскидку: Лев Толстой в "Крейцеровой сонате" кроет это развратное джерси. Уж джерси точно машинное.

(16 Мар 2009 11:44)

А я где-то читала, что когда появилось огнестрельное оружие пуговицами стреляли, если пули заканчивались. Значит тогда у каждого солдата уже были пуговицы. Но это так, к слову Wink

ERIS

(16 Мар 2009 15:46)

На Альфе первая вязальная машина была представлена британской королеве Елизавете I.

Код:

Нелёгкая судьба выпала изобретателю чулочно-вязальной машины — магистру философии, выпускнику Кембриджа Уильяму Ли. Он в 1589 году создал машину, которая была способна делать в минуту тысячу двести петель — вместо ста при обычной ручной вязке. Чудо-машина была показана королеве. Но Елизавете I не понравилось, что машина вяжет лишь грубые шерстяные чулки, а не тонкие шёлковые для аристократов. В выдаче патента Ли было отказано. Тогда он построил машину и для вязания шёлковых чулок, однако ни Елизавета, ни ставший после её смерти королём Яков I так и не проявили к ней интереса. Отчаявшемуся изобретателю ничего не оставалось, как принять приглашение французского короля Генриха IV и переселиться во Францию. Вместе с братом, восемью рабочими и восемью машинами Уильям Ли обосновался в Руане, где неплохо был принят местными властями. Однако внезапная смерть Генриха IV от руки убийцы ознаменовала крушение всех его надежд: Мария Медичи лишила протестанта Ли какого бы то ни было покровительства. Впавший в нужду изобретатель отправился в Париж, где и умер от сердечного приступа. Но все-таки Ли можно считать основателем французской трикотажной промышленности: первые тысячи пар чулок были связаны на машинах ремесленников-протестантов.

А вообще вязание было распространено как минимум с времен античности
А шелковые чулочки - они тонкие были Wink

По сути тот же трикотаж. Хотя мб и чуть потолще современного

Ory AXE

(16 Мар 2009 18:07)

N писал(а):

А я слышал, что в подвалах Биофака МГУ держат Снежного Человека Wink

Бред - не верьте всему, что написано.
Особенно, если написано в Википедии.

(17 Мар 2009 11:50)

Ory AXE писал(а):

Бред - не верьте всему, что написано.
Особенно, если написано в Википедии.

Не, это по моему было по телевизору, в каком-то научно-историческом фильме. (Типа того, где доказывается реальность существования Добрыни Никитича)
А вообще, стрелять, при необходимости, можно чем угодно. Например в фильме "Приключения капитана Шарпа" один герой выстрелил, этим...как его... "шомполом" для заталкивания пули (не помню как он называется). Правда ему обожгло лицо Rolling Eyes

, и мог остаться вообще без него. Но тут уж выбор: либо тебя убъют прямо сейчас, либо рискнуть.

Pamfila

(19 Мар 2009 04:53)

И опять разговор свернул на оружие... Специфика Дельты?

Можно я о чём-нибудь созидательном?

В тексте часто упоминаются шёлк, бархат, кожа, замша, кружево. Есть шерсть, холст, полотно, батист, плюш. Упоминаются набивные ткани. Чего-то очень привычного не хватает...
Есть ли на Дельте хлопок? Не сказано. Если есть, то только разве что на родине Шанкара, по климатическим условиям, а с ней связи не развиты, ни политические, ни экономические. И если закупать, то дороже шёлка получится, везти-то только транзитом через Хину. Так что и подштанники скорее всего льняные, и носовые платочки не из обычного батиста, а из льняного, и все кружева тоже. А что, для здоровья даже полезнее.

Ткани везут с севера на юг. По крайней мере в Мистралии. (Как в Италии - промышленный Север и сельскохозяйственный Юг.)

Pamfila

(19 Мар 2009 04:59)

У меня постепенно образовалось ощущение, что основной источник по мужскому костюму — это, например, персонажи «галантных празднеств» Ватто (1710-20-е годы) и «Мальчик в голубом» Гейнсборо (1770): стилизация 18 века под 17-й, не то сценическая, не то карнавальная версия.
Это не совсем бытовой костюм. В нём все приметы есть: и камзол, и отложной воротник с кружевами, и узкие штаны за колено, и шёлк. Могут быть мелкие пуговицы или крючки, как угодно. И берет к нему возможен, и плащ. Вот только вряд ли в нём когда по улицам ходили. А на Дельте — именно по улицам: «похоже, здесь так и одевались - узкие штаны, заправленные в сапожки, короткий камзол, кружевной воротник распахнут с этакой элегантной небрежностью, зеленый берет с нарядной пряжкой».

Pamfila

(19 Мар 2009 05:23)

Pamfila

(19 Мар 2009 05:30)

Ну, в деталях расхождение есть, а по образу, мне кажется, близко. Жаку точно должно идти. У Ватто ещё варианты должны быть, только это ж надо фрагменты картин показывать для ясности.

Альфийка

(20 Мар 2009 15:27)

При взгляде на картины подумалось, что в изображённом костюме рукава не были пришиты, и рубашка виднелась из проймы. На Дельте же, наверное, освоили пришивание рукава -- как вы и говорили о готовом платье, и обо всяких модерновых нововведениях.

Pamfila

(27 Мар 2009 03:41)

Если вернуться к женской одежде...
Очевидно, что эпоха корсетов и чепчиков, то есть традиционной регламентированной одежды, на Дельте стремительно заканчивается. Вместе с преобладанием традиционного образа жизни. Конечно, под влиянием идей и предметов из других миров, но и собственный путь развития к этому неуклонно ведёт. Да, технологическая (как было справедливо отмечено в соседней теме), а там, глядишь, и социальная революция на носу.
Корсет плохо совмещается с образом жизни работающей женщины. Уходит многослойность одежды, обилие застёжек и стесняющие движения аксессуары. Скорее всего, корсетам и чепчикам недолго осталось жить и мучать порядочных женщин без класса, то есть без выраженных способностей. Простых (и непростых, типа придворных дам) служащих, наёмных работниц и домохозяек. И тех, кто строит карьеру на женском очаровании...
В штанах и коротких платьях щеголяют «воительницы, волшебницы и барды», как минимум некоторые воры. Алхимики не упомянуты. Хочется думать, что они не придают этому значения и одеваются по обстоятельствам. Может, женщины-алхимики просто немногочисленны и не бросаются в глаза, благополучно скрываясь за яркими бардами и волшебницами. Вот Стелла ни в чём оригинальном и броском не замечена - ей некогда, а нам не до того, мы следим за её действиями и язвительными речами, и образ живёт практически без подробностей внешности.

При попытке реконструкции ортанских платьев особенно остро ощущается недостаток информации. Слишком много места для гипотез и домыслов. Наиболее правдоподобно, по моему мнению: либо в стиле Боттичелли или Рогира ван дер Вейдена, т.е. позднего Средневековья — раннего Возрождения, в рамках 15 века, либо уж развитый крой 19 века, и скорее 2й половины, примерно - женщины импрессионистов. Приталенное, облегающий лиф (если Ольге при первом выходе на улицу «надо было чего-нибудь вот здесь подложить», чтобы восполнить свои недостаточные объёмы, то лиф не драпироваться должен, а именно плотно облегать грудь).
В более раннем варианте края лифа просто не соединяются и шнуровка идёт прямо поверх рубашки (13 век), но это будет уже нарочитый примитивизм, и никакого «шика». И не было бы вопроса с размером.
Не прочитывается по тексту ни средневековая система - платье поверх платья или рубашки, ни ренессансно-барочная фрагментарность - жёсткий лиф отдельно, рукава и юбка к нему крепятся, объёмы юбки обеспечиваются отдельной же жёсткой конструкцией. Близко по образу буржуазное платье 18 века (Шарден, Лиотар), - если бы не лиф!
Судя по эпизоду путешествия Шеллара на Альфу с Толиком, отдельных рукавов, примётываемых или привязываемых к платью, в Ортане не было. И это ещё одно свидетельство не в пользу готического или ренессансного костюма(13-15 века).
(«В XIV и XV веках рукава пристёгивались булавками, привязывались лентами и шнурками (подобный способ крепления рукавов просуществовал в женском костюме до XVIII столетия) или, пришитые у плеча, оставались свободными под мышками». - Р.В.Захаржевская. История костюма, М.,2008, с. 76.)
Вырез глубиной «в меру испорченности» или воротник (у Терезы). Глубокий разрез сзади или спереди, каковой разрез и стягивает всё та же шнуровка. Или фиксируют крючки. Распашная юбка потребовала бы декорированной нижней, и процесс одевания выглядел бы иначе, так что скорее всего её нет. Корсет ПОД платьем (см. кн. 6, почти в середине - вот тут-то мы и узнаём массу подробностей!). Корсет сложного кроя, с плотными чашечками - явно не средневековый. Юбка, видимо, всегда достаточно объёмная. Панталоны-то свободные, и ещё нижняя юбка, одна как минимум (а бывало до пяти). Вырисовывается система, существовавшая ДО модерна (отдельно жакетов и юбок не наблюдается), но ПОЗЖЕ Великой французской революции... Какова нестыковка с мужским костюмом!

Корсеты С ЧАШЕЧКАМИ — точно анахронизм, они появились только в 1930-х (кто-то из портних Дельты классно освоил промышленный шпионаж! Дама-бухгалтер «раскололась»?). Вернее, это уже бюстгальтеры были, практически современные, а корсеты стали их частным случаем. До того бюст формировался как «единая платформа», и никакого разделения надвое. Даже одно время именно так модно было - один большой объём (на рубеже 19-20 веков). Перед корсета абсолютно прямой, никаких даже выгибов, а тем более анатомической точности форм.

Кружевное то, кружевное сё, от ночной рубашки до покрывала на кровать... Вязанное крючком, имхо! Быстрее и дешевле...

(27 Мар 2009 12:39)

Pamfila писал(а):

... либо в стиле Боттичелли или Рогира ван дер Вейдена, т.е. позднего Средневековья — раннего Возрождения, в рамках 15 века, либо уж развитый крой 19 века, и скорее 2й половины... ...ренессансно-барочная фрагментарность ... ...Близко по образу буржуазное платье 18 века (Шарден, Лиотар)... ...готического или ренессансного костюма(13-15 века)...

А можно с илюстрациями? Embarassed

Дарина

(15 Апр 2009 13:26)

Pamfila
Зачитаться можно, как интересно... но... у меня вопросы такие:
1. Зачем носить корсет (для фигуры или модно) ну Ольга с чашечками - понятно. А вот Кира, Эльвира не понятно. Ведь Тереза упоминалась (если я не ошибаюсь) в платье простого кроя (правда не знаю, что это).
2. Как Кантору удавалось одеть на свои семейные трусы (хлопковык) - облегающие брюки (очень плотные)???
Вот просто ради интереса, мужчины... попробуйте и поделитесь впечатлениями, насколько удобно и как красиво? Ведь Кантор чувствовал себя удобно и выглядел классно. Или облегающие очень условно?

Флора дель Кастельмара Прекрасная леди

(7 Дек 2009 07:38)

А я думаю, это же фентези, и одевались соответственно, то есть без привязки к нашим эпохам, а совершенно по-своему (у них ведь жизнь другая, всетаки). Ну, в стиле фентези Smile

, когда воины (и воительницы) в брюках, маги в мантиях, простые женщины в передниках и чепчиках, а знатные дамы в нарядных длинных пышных платьях, если парень из южной знойной страны, то соответственно под Зорро закос, а если варвар - набедренная повязка из шкуры, а если восток, который "дело тонкое", то чтото экзотическое, типа драпировок. То-есть идет создание конкретного образа, по-моему, так во всех произведениях фентези.

Ассоль

(7 Дек 2009 14:12)

Флора дель Кастельмара
Я тоже склоняюсь к этому.
В фэнтезийном романе возможны всякие особенности, затруднящие соотношение с миром реальным Smile

Cherdak13

(19 Дек 2009 23:20)

м-дя, не знаток истории костюма, конечно и думаю, что одевались как в мирах фэнтези, но с учётом , так сказать, технических новинок от переселенцев Very Happy

Salamandra_9 Прекрасная леди

(17 Апр 2012 10:26)

Дарина писал(а):

1. Зачем носить корсет (для фигуры или модно) ну Ольга с чашечками - понятно. А вот Кира, Эльвира не понятно.

Корсет же не только линию груди моделирует, но и осанку, талию, вообще - силуэт костюма, то, как сидит лиф. В Испании в 16 в, насколкьо я помню, корсет как раз не подчеркивал грудь, а создавал эффект ее отсутствия. И вместо груди была нитка жемчуга =)

Дарина писал(а):

2. Как Кантору удавалось одеть на свои семейные трусы (хлопковык) - облегающие брюки (очень плотные)???

Вот просто ради интереса, мужчины... попробуйте и поделитесь впечатлениями, насколько удобно и как красиво? Ведь Кантор чувствовал себя удобно и выглядел классно. Или облегающие очень условно?

Мне в этом месте представлялся средневековый европейский вариант - трусы как раз, как описаны в романе + шоссы - считайте, лосины - очень же плотно по ноге идут. И все нормально убирается, судя по опыту мальчиков на фестивалях - вроде и правда удобно и классно
Wink

И вообще ортанские костюмы мне представляются именно поздне-средневековыми - наверное. чтобы не диссонировали с паладинами в латных комплексах, которые не всем поднять. Вроде и шнуровка в эстетику вписывается, чепчики мне представлялись покрывалом на голову с рюшечками и пр. Но про 17 в вышеописанные предположения тоже очень-очень!

Серый крот Горячий кабальеро

(17 Апр 2012 11:30)

Корсет тут скорее делает талию тонкой, "осиной", что в Европе было очень модным, причем настолько, что даже менялась форма печени, т.н. "корсетная печень".
А "семейные труханы" Дельты, скорее всего вариант панталонов, которые потом запросто влезают под другую одежду. В принципе ничего отлично от европейской одежды позднего Средневековья - Нового времени.

Lake

(17 Апр 2012 19:32)

Серый крот

Цитата:

А "семейные труханы" Дельты, скорее всего вариант панталонов, которые потом запросто влезают под другую одежду. В принципе ничего отлично от европейской одежды позднего Средневековья - Нового времени.

Скорее всего, это трикотаж. Вопрос уже обсуждался.

Ксю пишет:

Цитата:

А что до трусов - попробуйте вообразить себе что-нибудь КРОМЕ семейных трусов и синтетики (причем тут она?!), желательно то, что описано в тексте.

Jylia пишет:

Цитата:

вспомните гусарские лосины 18-19 веков. Более чем обтягивающие, однако кальсоны под ними все-таки были. И ничего нигде не выпирало и движениям не мешало. И синтетики тогда не было.

Jylia пишет:

Цитата:

Я не знаток исторического костюма, но кое-какие предположения у меня есть. Трикотаж был придуман далеко не в 20 веке, и даже не в 16. Первые вязальные машины были тоже изобретены давненько. А трикотажное полотно очень неплохо облегает тело и не препятствует движению.

Об истории трикотажа
http://www.oven21.ru/article/?action=list&productID=452

А в принципе, на развитие дельтовских технологий влияют не только переселенцы, как уже тут говорили, а еще наличие природных порталов и маги, которые тащат из других миров что ни попадя Very Happy

, то есть наличие связи с параллельными мирами. А еще - такой социальный феномен, как классы, наряду с сословным обществом. Отсюда и эклектика.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Лекции доброго Жака

Pamfila (12 Мар 2009 04:34)

О "лёгких" технологиях. Одежда, ткани и прочий диз

N (12 Мар 2009 16:28)

Pamfila (13 Мар 2009 09:01)

N (13 Мар 2009 12:16)

Liza (13 Мар 2009 20:00)

Pamfila (16 Мар 2009 02:37)

Pamfila (16 Мар 2009 03:03)

Альфийка (16 Мар 2009 03:46)

ERIS (16 Мар 2009 04:58)

Pamfila (16 Мар 2009 06:00)

Pamfila (16 Мар 2009 06:19)

N (16 Мар 2009 11:44)

ERIS (16 Мар 2009 15:46)

Ory AXE (16 Мар 2009 18:07)

N (17 Мар 2009 11:50)

Pamfila (19 Мар 2009 04:53)

Pamfila (19 Мар 2009 04:59)

Pamfila (19 Мар 2009 05:23)

Pamfila (19 Мар 2009 05:30)

Альфийка (20 Мар 2009 15:27)

Pamfila (27 Мар 2009 03:41)

N (27 Мар 2009 12:39)

Дарина (15 Апр 2009 13:26)

Флора дель Кастельмара (7 Дек 2009 07:38)

Ассоль (7 Дек 2009 14:12)

Cherdak13 (19 Дек 2009 23:20)

Salamandra_9 (17 Апр 2012 10:26)

Серый крот (17 Апр 2012 11:30)

Lake (17 Апр 2012 19:32)

Salamandra_9 (17 Апр 2012 21:27)

Серый крот (18 Апр 2012 07:09)

Salamandra_9 (18 Апр 2012 08:37)

Мэтр Оливье (18 Апр 2012 19:16)

Salamandra_9 (18 Апр 2012 23:34)

Мэтр Оливье (19 Апр 2012 00:25)

Salamandra_9 (19 Апр 2012 09:11)

Серый крот (19 Апр 2012 10:48)