Сравнение оружия и традиций боя Мистралии и Поморья
sedoy_voron 
(3 Окт 2008 01:00)
Сравнение оружия и традиций боя Мистралии и Поморья
Сравнение оружия и традиций боя Мистралии и Поморья исходя из географических особенностей.
Многие говорят, что культура влияет на боевые искусства... хотя, с моей точки зрения на них лучше всего влияет климат, доступность материалов, плотность населения и, пожалуй, уровень развития.
Мистралия. Теплый климат означает минимум одежды, а значит – высокий темп боя. Соответственно акцент в первую очередь на режущие удары, во вторую – на колющие. Рубящим – почетное третье место. Много финтов и уходов. Акцент на серию быстрых несмертельных порезов с четким завершающим ударом, когда противник открылся. Ножи скорей всего слегка изогнутые, с хорошим балансом – или даже с утяжеленной рукоятью для более тонкого владения.
Войны – и кольчуги – должны были привнести в бой на ножах два новых направления. Это владение длинным прямым ножом и тонким стилетом. Теоретически у партизан должен быть этакий комплект ножей – два изогнутых для классического боя, тонкий стилет и длинный прямой нож (или короткий меч) на случай схватки с регулярной армией.
(Комментарии. Почему не рубящие? Чем ближе центр тяжести к концу лезвия, тем сильней получается рубящий удар – и тем сложней работать таким оружием против хорошо сбалансированного. Колющие весьма актуальны, когда надо пробивать броню или толстый слой одежды. В мистралийском бою теоретически должны использоваться в трех амплуа: быстрый тычок, когда противник открылся, серия тычков по незащищенной части тела и серьезный удар, завершающий удачную серию. Почему два новых направления? Режущим ударом сложно пробить кольчугу. Рубящим – легче. Колющим – лучше всего. Поэтому стилеты – чтобы проходить между звеньями – и длинный прямые ножи, чтобы нанести сильный колющий удар).
Точно так же в Мистралии должны быть распространены сабли и сабельный бой. Но кризисы, которые следовали один за другим, должны были убить традиции сабельного боя. Во-первых, хорошая сабля далеко не дешевое удовольствие, а значит распространена среди дворян, офицеров, кавалеристов и элитных войск. Для всех этих граждан понятия «честь» и «преданность» не пустой звук... поэтому – Во-вторых – при каждом перевороте процентов 60 носителей традиции сабельного фехтования должны были истребляться.
(Короткий итог по Мистралии: Легкие изогнутые ножи, редко – сабли. Длинные прямые ножи, тонкие стилеты – в регионах, где проходят либо проходили боевые действия. Тяжелого рубящего оружия почти нет, поскольку жаркий климат не способствует ношению брони. Луки скорей всего короткие, поскольку бой скоротечен, нет необходимости пробивать тяжелую броню – зато быстрая стрельба весьма полезна).
Поморье. Полная противоположность мистралийскому бою. Толстые одежды означают акцент на колющее оружие в схватке один на один – и на колющее с рубящим в коллективной. Снег-лед под ногами и достаточно тяжелое оружие будут означать скупые точные движения, в которые почти всегда будет вкладываться масса тела – чтобы нанести серьезные повреждения даже через толстый слой одежды и броню.
Броня, в отличии от солнечной Мистралии, должна быть весьма распространена. Необязательно железные кирасы, кожаная клепанка поверх толстой одежды весьма эффективна. (Только что посмотрел на карту. Там громадный лес, а это означает еще лучников с мощными луками. Почему? Лес = звери = охота = охотники = луки для охоты = луки для войны = мощные луки для войны, чтобы пробить броню. И не арбалеты, от них в лесу мало толку – спрятаться легко, а перезаряжать долго).
Финтов-уходов почти нет. Тяжелое оружие сложно быстро вернуть из финта, а одежда не даст эффективно уйти. Вместе с этим должен быть распространен частичный уход от удара, когда разворачивают корпус, позволяя оружию скользнуть по броне или толстой одежде. В Мистралии частичные уходы должны быть редкостью, так как тонкий острый нож, скользнув по незащищенному телу, оставит глубокий порез.
Так-же должны быть распространены щиты – в противовес лукам в междоусобных войнах.
(Краткий итог по Поморью. Холод = плотная одежда = мечи-топоры-копья. Лес = луки-топоры-копья. В противовес Лондре (равнина, тяжелая конница) – пики).
Lana Tuully 
(3 Окт 2008 08:08)
Интересно!
Причем ровно в полночь (00.00 - правда, не знаю, по какому времени считать) - пролетел седой ворон...
А если серьезно.
1. Не согласна насчет того, что | sedoy_voron писал(а): |
| при каждом перевороте процентов 60 носителей традиции сабельного фехтования должны были истребляться. |
Если владение тяжелым оружием почетно и является привелегией кого-то - в т.ч. дворянство - то очень быстро эти 60% восстановятся.
Не уверена, что это именно сабли - в моем представлении это оружие времен Петра 1 и страше, угадала? потому, что есть 2 пункт.
2. На мой взгляд, оружие - его боевые качества, в т.ч. возможность пробить доспех, вес и пр. - определяются технологией изготовления. В нашем мире сначала появилось именно рубящее оружие (топор, секира, меч) - не только из-за того, что они эффективны, но и из-за того, что они гарантированно эффективны. Ножом еще неизвестно, достанешь или нет, пробьет он доспех или нет, а вот топор точно или отобьет руку противника, или отрежет ее.
Поэтому выбор тактики боя, кроме климата и выбора одежды, определяется технологией.
Думаю, что это возражение достаточно условно, потому как есть гномы с их секретами.
3. НАсчет длинных луков
| sedoy_voron писал(а): |
| Лес = звери = охота = охотники = луки для охоты = луки для войны = мощные луки для войны, чтобы пробить броню. |
Не согласна. Именно из-за того, что война-то будет в партизанских условиях, из засады, из-за дерева, выгоднее короткий лук с высокой скорострельностью. И арбалет - для прицельного мощного выстрела с близкого расстояния. Нет открытого пространства - длиннобойные мощные луки себя практически не оправдывают.
4. НАсчет одежды. Собственно, да здравствует мода!!! А если серьезно, то "легкая" одежда - это и многие слои шелка (как у наших бедуинов), и распахнутая кожаная куртка (вполне может принять удар), да и Диего, помнится, наматывал плащ на руку, чтобы обороняться - какая-никакая, а защита...
Собственно, кто сказал, что технология одежды - в смысле качества ткани и материалов - идентичная нашей? Нам кажется, что люди Дельты должны быть одеты легко - но на самом деле это четыре-шесть одежек минимум sedoy_voron (3 Окт 2008 10:09)
Уважаемая Tuully!
1. «в моем понимании это оружие времен Петра Первого» – времен, но не климата! С моей скромной точки зрения жаркий климат Мистралии будет способствовать отсутствию доспехов – а значит широкой распространенности режущего оружия. Почему именно сабли? Я прикинул наиболее вероятное режущее оружие, которое будет длинней ножа.
Далее – уничтоженное дворянство и офицеров можно восстановить, но носителями традиции сабельного фехтования они станут примерно через поколение, ведь для этого надо вначале научиться фехтовать, потом в боях показать себя, как фехтовальщика – и аж потом основать традицию. Носителями традиции станут те, кто обучался у мастера... и те, кого будут учить они.
2. В нашем мире вначале появилось дробящее и колющее оружие – это дубины, булыжники и острые палки, которыми неандертальцы тыкали друг в друга и во врагов. Первенство рубящего оружия – выдумка... кроме этого есть страны, в которых оно не только толком не появилось, но и не прижилось. Это Япония, многие арабские страны. Не прижилось там рубящее оружие именно потому, что люди не защищены тяжелыми доспехами и толстым слоем одежды... а по скорости рубящее проигрывает режущему.
Топоры и секиры очень хороши приживались там, где есть много лесорубов, которым топор удобней меча. «Гарантированная эффективность» топоров не позволила им толком прижиться в той же Японии, в Китае, в странах ближнего востока. Топоры появились, когда лесорубы пошли на войну – и остались потому, что ими удобно прорубать доспех. Если какую-то из этих двух составляющих убрать – топор либо доспех – топоры, как оружие, очень быстро уйдут.
Технология влияла на оружие несколько иначе. Появление огнестрельного оружия – и пушек – вытеснило тяжелые доспехи и вынудило уйти в небытие те виды оружия, которые составляли этим доспехам паритет. Это арбалеты, мечи, длинные пики, топоры, секиры. Вместо тяжелого и мощного холодного оружия пришло легкое и быстрое – шпаги и сабли. Правда, появление унитарного патрона окончательно уничтожило шпаги, а пулеметы свели на нет последнюю надежду сабель – конницу.
3. Посмотрите внимательно на мою запись. Я не говорил о длинных луках, я говорил о мощных. Вы немного некомпетентны в данном вопросе.
4. Ваше стремление свести все к технологии похвально. Материалы для одежды – шерсть, шкуры, волокнистые растения, шелк. На Дельте есть какой-то новый материал? Они научились делать синтетическое волокно? Думаю, вы возражали, чтобы возразить.
Уважаемая Tuully! Я не ставил за цель обидеть вас этим своим материалом. Во время переписке у меня возникли интересные мысли – и я посчитал нужным ими поделиться. Прошу вас – если возражаете, делайте это с толком, аргументированно. Если вам хочется завязать диспут именно со мной, это будет удобней сделать через «Личные сообщения». Тогда я не буду балансировать между «сказать правду» и «дать ей возможность сохранить лицо».
Lana Tuully (3 Окт 2008 12:21)
Ворон, я не придираюсь! Наоборот! И никакого диспута я не забиваю, я тоже высказываю личное мнение. Ты абсолютно прав (ничего, что я на ты?), насчет моей некомпетентности.
На мой взгляд длинный лук имеет больший полет стрелы, поэтому я и называю его мощным. ну. такие вот обрывки знаний по физике у меня в голове глючат.
Про одежду. Может быть тонкая, но очень теплая одежда. Это волокна абсолютно естественного происхождения, например, шерсть альпака, шерсть тонкорунных овец. Если одеть свитер/рубаху из шерсти + кожаный тулуп= выдержать морозец градусов до 10-12 вполне можно. Но по толщине эти одежки не так уж и сковывают движение. Их две. Три, считая штанцы.
Опять же. насчет дробящего и колющего оружия... бедные неандертальцы!..
Пример насчет Японии и Китая... у них там так же хорошо насчет добычи железа, как например, у Аттиллы с компанией? К тому же - мы ведь говорим о СТАЛЬНОМ оружии, так ведь? А ведь были и медные, и бронзовые века...
К тому же - см. п. 2; я ведь признаю, что на использование оружия оказывает большое влияние технология его производства.
Не сердись, ладно? Если я кого-то хочу достать, я обычно завершаю начатое намерение.
Относительно традиций. Вот тут я остаюсь при своем мнении. То, что престижно, будут пытаться воспроизвести. Конечно, философия меча (пивософия сабли?, в общем, см. Путь меча) за одно поколение не сформируется, а вот для того, чтобы натаскать полк новобранцев лет 2-3 должно хватить.
Кавалер Лаврис (3 Окт 2008 12:35)
Позволю себе привести некоторые возражения.
1. | sedoy_voron писал(а): |
| жаркий климат Мистралии будет способствовать отсутствию доспехов – а значит широкой распространенности режущего оружия. Почему именно сабли? Я прикинул наиболее вероятное режущее оружие, которое будет длинней ножа. |
Давайте вспомним благородного идальго дона Кихота Ламанчского... Имеем: жаркий климат Испании, полный набор доспехов, копье и (прошу обратить внимание) шпагу! И вообще, для Испании и Италии шпага - наиболее характерное личное оружие дворян. Сабля же - Запорожье, Дон, Кубань, Поволжье, Яик - регионы с ГОРАЗДО более холодным климатом.
2. | Цитата: |
| Топоры и секиры очень хороши приживались там, где есть много лесорубов, которым топор удобней меча. |
Боевой топор - оружие, как правило, европейское. Извините, Европа, в которой много лесорубов? Европа, где каждое дерево принадлежит кому-то? В Европе к середине 18 века лесов уже практически не осталось... И в то же время Русь, где леса все-таки есть, не тяготела к боевым топорам и алебардам, хотя уж там каждый мужик топором владел...
Кроме того, не забывайте о четком сословном разделении: если я воин, я не был лесорубом! Мне по руке боевой топор, но плотницкого/лесорубьего я могу за всю жизнь не увидеть... а если я крестьянин, мое дело - заниматься землей, лесом и т.д. Защищать меня - дело других, тех самых воинов с алебардами и боевыми топорами.
3. | Цитата: |
| Я не говорил о длинных луках, я говорил о мощных. Вы немного некомпетентны в данном вопросе. |
Смея считать себя достаточно компетентным в данном вопросе, замечу, что до изобретения составных/композитных луков, мощность лука была пропорциональна его длине (элементарный школьный курс физики). А композитные луки - другое время, другой уровень науки, другие технологии.
4. | Цитата: |
| пулеметы свели на нет последнюю надежду сабель – конницу. |
Вспомним гражданскую войну в России? Пулеметы Максима и Гочкиса в громадных количествах составляют необходимое оружие любой тактической единицы уровня взвода(!), но судьба войны решается конными армиями Буденного, Чапаева, Махно... что-то не вяжется... а тачанки? Гениальное изобретение Махно и присных... дожившее до второй мировой... а вот массовое производство ТАНКОВ в самом деле уничтожило конницу, что и доказал Гудериан, легко разбив конно-механизированный корпус Доватора... производство танков, т.е мы опять приходим к технологическому давлению... Lana Tuully (3 Окт 2008 15:51)
О технологии.
Собственно, в моем понимании это слово означает и технологию выплавки стали, и технологию создания луков, и вообще технологию, а не только тяжелую самодвижущуюся технику.
Собственно, почему появилась шпага? в том числе и потому, что меч был тяжел, а качество ковки и выплавки стали улучшилось и позволило делать оружие той же самой убойности , но легче и гибче. А уже это, в свою очередь, повлияло на технику боя.
Помню фрагмент из "Сорок пять" Дюма, когда Шико демонстирует новый (для 16 века) стиль фехтования, когда основной упор переходит с рубящих ударов на колющие - это возможно из-за того, что шпага другой формы, другого веса, а следовательно, требует других движений.
Собственно, вот теперь начинается ерничество.
Представим себе, что Элмар - поморец (ну, представим. Пошевелим извилинами). Он выходит на бой в тяжелом овчинном тулупе, с тяжелым топором.
Видит перед собой Орландо, прямиком из Мистралии. Его солнце согрело, он в шелковом камзоле.
Нужно Элмару браться за топор? Да он соплей Орландо перешибет, потому как физические кондиции позволяют.
Следовательно, рассуждения о стиле боя, определяемым климатом, касаются только противников, приблизительно равных по физическим кондициям. А там дальше... У одного руки длинные - ему нужен меч или нож; у другого сильная дыхалка - он возьмет копье или пику, будет бегать кругами, "загоняя" противника. У третьего глазомер хороший, а руки-ноги слабые - он за лук возьмется.
И вообще, если рассуждать логически... ДОпустим, я собираю отряд. Мне нужен человек, способный владеть только одним типом оружия? Даже тот же самый Эспада, который вдруг окажется неспособным поднять чужой кистень?
да вряд ли...
Седой Ворон, кисонька, вот теперь я издевнулась
Ory AXE (3 Окт 2008 17:56)
sedoy_voron
Осмелюсь напомнить Вам, что столь любимая Вами сабля впервые появилась в степях Дальнего Востока, как оружие конницы. Вспомните, что со времен татаро-монголов и по начало прошлого века саблями (а так же палашами и шашками) вооружали только конные части, а среди дворян сабля была распространена только в Восточной Европе (Польша и вокруг нее) и то очень недолгое время. Единственное исключение - это Шотландия, где национальным оружием является палаш-клеймор. И в то же время шпага была неотъемлемой частью костюма европейского дворянина с начала XVII по конец XIX века.
Теперь о ножах:
Вспомним, что Амарго учил сына владеть ножом, а не мечом, саблей или шпагой. Опять же - ритуальные поединки (фактически "Божий Суд") в Мстралии проводятся именно на ножах. Логично предположить, что именно нож является национальным и излюбленным оружием мистралийцев. Но нож и стилет это слишком разное оружие, требующее абсолютно разных навыков обращения. Сомневаюсь, что в Круге сражаются в кольчугах, так что стилет мистралийцу просто не нужен.
Что касается поля боя - вспомним, что элитные войска ближайшего соседа Мистралии - Ортана, это тяжелая конница. Рыцаря, закованного в полный доспех поразить саблей достаточно трудно, а уж | Цитата: |
| длинный прямой нож (или короткий меч) |
здесь тем более не эффективен, и я очень сомневаюсь, что военная традиция в стране могла сформироваться без учета боевых характеристик ближайшего соседа и потенциально противника (благо Ортану и Мистралии есть что делить - у Ортана нет выхода к морю).
Логичнее всего предположить, что оружие и снаряжение профессиональных армий всех описанных государств примерно одинаковы и различаются лишь соотношением войск, да исторически сложившимися элитными частями, перечисленными, кстати, в сцене совета в "Поспорить с судьбой"
Не стоит забывать и о том, что нам говорит Бедный Автор, а именно:
- Эспада - чистокровный мистралиец и мастер клинка сражался именно мечами, а не саблями или шпагами. Следовательно - профессиональные воины Мистралии используют именно это оружие.
- Капитан Полянский, он же агент Соколов - высококлассный агент, работающий под поморца, имел на вооружении меч, а не топор:
| Код: |
| В глаза могли броситься разве что новенькая куртка, контраст светлых глаз и смуглой кожи, да еще не совсем обычный для этих мест меч — такие были более популярны на севере. |
- Элитными войсками Поморья являются гусары - не знаю, как на Дельте, но у нас на Альфе это легкая конница, вооруженная пистолями, легкими пиками и саблями. | Код: |
| - Вот и проголосовали, - удовлетворенно отметил Шеллар и посмотрел на Зиновия. – А вы, ваше величество? Дадите эскадрон гусар, или пожлобитесь? |
Делайте выводы. sedoy_voron (4 Окт 2008 13:07)
Ну-с... буду отвечать всем по порядку. Ответ первый – Кавалеру Лаврису.
Эпизод 1. Испания, доспехи и шпаги.
Развитие оружия в Испании можно рассматривать только в контексте развития оружия в Европе в целом. Доспехи и рыцари в Испании появились не как ровном месте, а как паритет доспехам и рыцарям европейским.
Мистралия, в отличии от Испании, очень интересно расположена. Ее очень хорошо прикрывают Зеленые горы, оставляя два промежутка – восточный, который перегорожен Кастель Агвилас и западный, возле дельты Риссы. Учитывая, что Мистралия к временам Орландо Второго осталась при своих границах, я делаю вывод, что оборона этих двух мест велась весьма успешно. Успешность оборонных боев, конечно, может зависеть от присутствия либо отсутствия рыцарей в тяжелой броне. Но оборонительные укрепления гораздо эффективней... и, если они были возведены и на западном промежутке, у Мистралии не было необходимости в том, чтобы держать собственных рыцарей для паритета Ортановским.
Дополнено: о шпаге.
«С появлением стальных лат, разрубить их мечом становилось практически невозможно, но колющий удар сохранял свою актуальность для сочленений лат и др. слабым местам защитного вооружения. Меч становился более узким и тонким, утратив рубящие функции, пока не превратился в шпагу».
Я считаю, что необходимость протыкать рыцарей в доспехах является обязательным условием для того, чтобы шпага прижилась в каком-то регионе. Шпага вполне может быть распространена в той части Мистралии, которая близка к дельте Риссы, но не повсеместно.
Эпизод 2. Топоры.
Только что обнаружил в Википедии преинтересную фразу о топорах. «Однако топор не слишком удобен для всадника. Это доказывает хотя бы то, что на севере Руси боевые топоры находят значительно чаще, чем на юге, где на степных и лесостепных просторах конница рано приобрела решающее значение. На севере, в условиях пересеченной лесистой местности, ей было труднее развернуться, там долго преобладал пеший бой». Это ответ на вашу фразу о том, что Русь не тяготела к боевым топорам. Тяготела, уважаемый Лаврис. Особенно на севере, где больше лесов. «Начиная с Х века топоры такого типа распространились по Руси и другим странам (см. выше), становясь наиболее массовыми. Но находки в Русских землях датируются наиболее ранним временем, т.е. другие народы по достоинству оценили русское изобретение.»
Деление на сословия не является причиной, чтобы не использовать топор. Во-первых для деления на сословия нужен достаточно высокий уровень развития сельского хозяйства, чтобы крестьяне могли обеспечить едой и себя, и армию. Во-вторых любой феодал заинтересован в том, чтобы крестьяне не только вкалывали, но и в случае чего могли помочь отразить атаку врага. И – наверно самое важное – в-третьих: солдат не выводили путем клонирования, их набирали из крестьянских парней, отдавая предпочтение наиболее крепким из них. Лесоруб при таком раскладе будет предпочтительней землепашца, ибо у лесоруба мощный и четко поставленный удар.
Эпизод три. Луки.
С тем, что мощность лука пропорциональна его длине, я согласен. Вместе с этим вы некомпетентны в данном вопросе, поскольку композитные луки впервые появились в Египте во втором тысячелетии до нашей эры, задолго – очень-очень-очень задолго – до появления английского длинного лука.
Эпизод четыре. Конница. Тут я с вами соглашусь, но с поправкой. Танки производились не настолько массово и не могли вытеснить кавалерию полностью. Кроме этого в википедии (ненавижу я ее) говорится «Действия кавалерии в ходе войны вследствие насыщения армий артиллерией, пулемётами и применения военной авиации сопровождались большими потерями личного состава и лошадей и были малоэффективными». Я думаю, тут дело не только в этом. Появилось множество новых технологий. Пулеметы, возросшая плотность огня, артиллерия, ручные гранаты, усиленные оборонительные сооружения (одна колючая проволока чего стоит), мины, моторизованные части...
sedoy_voron (4 Окт 2008 13:26)
Уважаемая Lana Tuully! На то, какое оружие будет распространено в данном регионе, влияет не только климат. Я постарался примерно прикинуть... и мне приятно, что к моей статье столько внимания. Если б еще «Хроники Дельты» в фанфикшине пользовались такой-же популярностью (смеется).
Элмара можно переодевать кем угодно, хоть Камиллой, он все равно накачает господину Орландо люлей. Кроме этого длины ножа не хватит, чтобы пробить слой одежды и мышц. Если бы все поморцы были такими и Поморье было ближайшим соседом Мистралии, ножи бы не появились вообще. Вместо них были бы пики, копья, боло...
sedoy_voron (4 Окт 2008 13:53)
Уважаемый Ory AXE!
О саблях я написал потому, что не показался странным факт отсутствия холодного оружия длинней ножа. По аналогии со странами Ислама я взял саблю и увидел причину, по которой она не могла быть широко распространена. Именно об этой причине я и написал – «при каждом перевороте процентов 60 носителей традиции сабельного фехтования должны были истребляться».
Шпага не появилась из ниоткуда.
«С появлением стальных лат, разрубить их мечом становилось практически невозможно, но колющий удар сохранял свою актуальность для сочленений лат и др. слабым местам защитного вооружения. Меч становился более узким и тонким, утратив рубящие функции, пока не превратился в шпагу».
Я считаю, что необходимость протыкать рыцарей в доспехах является обязательным условием для того, чтобы шпага прижилась в каком-то регионе. Шпага вполне может быть распространена в той части Мистралии, которая близка к дельте Риссы, но не повсеместно.
О стилете и длинном ноже (или коротком мече) я говорил, как о паритете местной регулярной армии, потому что считаю, что армия Ортана не прошла дальше оборонительных укреплений в районе дельты Риссы. Паритет рыцарям – рыцари, тяжелые пики и арбалеты. Если армия Ортана забиралась дальше, в Мистралии были бы распространены закованные в броню амбалы на лошадях и шпаги.
Я бы на месте товарища Полянского тоже выбрал меч. Топор хорош, когда тебе надо будет рубить что-то закованное в броню, меч более универсален и, когда не знаешь, с кем столкнешься, лучше выбирать именно его.
Касательно Эспады...
«а не саблями или шпагами» – о шпаге я вообще не говорил. Сабля была предположительным режущим оружием.
Wolf the Gray (4 Окт 2008 16:24)
Вот интересно - в какой стране делают хорошие арбалеты (по меркам Диего)?
Понятно что не в Эгине, но где? 
gro (4 Окт 2008 20:56)
В "копилку" возражений по сабле. Гаэтано (который как раз относится к той категории, которые должны ей владеть и был достаточно взрослым на момент первого переворота) все-таки использует меч.
Wolf the Gray,
Ну, максимум, что известно, см. комментарии к кн. 5:
| Код: |
211. Панкеева О. П. 2004/12/09 23:03 [ответить]
Небольшое пояснение.
Арбалет был не "раздолбан", а просто сильно отставал по технологии от мистралийских аналогов. |
Впрочем, ты, наверное, это и сам помнишь 
tarkhil (5 Окт 2008 01:37)
| Кавалер Лаврис писал(а): |
Позволю себе привести некоторые возражения.
3. | Цитата: | | Я не говорил о длинных луках, я говорил о мощных. Вы немного некомпетентны в данном вопросе. |
Смея считать себя достаточно компетентным в данном вопросе, замечу, что до изобретения составных/композитных луков, мощность лука была пропорциональна его длине (элементарный школьный курс физики). А композитные луки - другое время, другой уровень науки, другие технологии.
|
... вам такое название - гиксосы - ничего не говорит?tarkhil (5 Окт 2008 19:35)
так вот, племена гиксосов, вторгшиеся в Египет тысячи четыре лет назад, уже были вооружены сложными, то есть композитными, луками.
Древнерусские луки - увы, знакомые чуть ли не по единственному образцу из Новгорода - делались из можжевельника, сухожилий, рыбьего клея, бересты, ясеня и липы. Извлеченный из болота обгорелый кусок лука XII века - сохранил упругость.
Антон74 (18 Дек 2008 18:11)
В отношении мечей и топоров. Меч вешь изначально дорогая. Поэтому первоночально статусная. Топор прост в изготовлении и хотя требует больше затрат на освоение, распростронен мнго шире. И его применение обсолютно не зависит от качества и формы доспежов. Топор оружее ополчения. Применение топоров професиональными войнами(не отдельными представителями) заносилось в летописи.
Элен Тару (14 Янв 2015 03:17)
А вот кстати.
| Цитата: |
Он на вас обиделся. Скажите спасибо, что он не начал саблей махать.
— Чем-чем?
— Саблей. Это его кривой меч так называется. Вы что, никогда про Казака не слышали? |
То есть в Ортане не знают что такое сабля. Значит исходя из вышеозвученной теории про "вероятного противника" можно предположить, что в Мистралии они-таки не использовались. Skiv (16 Янв 2015 00:36)
Элен Тару
А при чем сабля и Мистралия? И при чем здесь Ортан? И вообще,это сказала Азиль хозяину кабака. Который и не должен разбираться в видах оружия))) Но про Казака явно слышал)))
Вообще сабли в мире Дельта могло и не быть, только у Казака.
Серый крот (16 Янв 2015 21:27)
| Цитата: |
| То есть в Ортане не знают что такое сабля. Значит исходя из вышеозвученной теории про "вероятного противника" можно предположить, что в Мистралии они-таки не использовались. |
Она могла во-первых, просто называться по другому, а могла и в самом деле не использоваться.
Поскольку мы обсуждали, что поморские гусары, это скорее вариант польских латных "крылатых" гусар, но для боя с таким противником эффективнее меч или палаш, мистралийская регулярная армия скорее всего тоже имела некие доспехи.
Сабля эффективнее для боя с бездоспешным или слабо защищенным противником, причем только для конного воина. Поскольку в цивилизованны странах Дельты войско доспешное, то нет смысла вводить саблю только для боя с варварами.Lake (16 Янв 2015 23:47)
| Серый крот писал(а): |
| Она могла во-первых, просто называться по другому, а могла и в самом деле не использоваться. |
Похоже, что и правда не использовалась. Разве что у жителей Белой Пустыни?
Но слово "сабля" существовало, раз Азиль его произнесла.
С другой стороны, Шеллар после того, как Казак убил Да Косту, говорит просто о кривом клинке.
| Цитата: |
— Так что с орудием? Любезнейший, уделите мне полминуты вашего внимания.
Эксперт отвлекся от замера следов, среди которых было уже затруднительно отыскать следы убийцы, и неуверенно произнес:
— Для окончательного вывода должен еще врач посмотреть…
— Ну а предварительно, — не унимался советник, — что вы можете сказать? Как, по-вашему, кривой клинок подойдет?
Судя по тому, как побледнел несчастный министр, до него наконец-то дошло. Причем все сразу. Кто прогуливается по запертым кабинетам как у себя дома и пользуется кривым клинком, почему его поимка представляется советнику настолько сложной, а также ужасающий факт, что с этого момента никто и нигде не может чувствовать себя в безопасности.
|
Серый крот (17 Янв 2015 02:31)
| Цитата: |
| Но слово "сабля" существовало, раз Азиль его произнесла. |
Она достаточно хорошо знает Казака и могла слышать как он называл свой диковинный клинок.
Во всяком случае про Элмара, когда тот приехал от матери из варварского племени не говорилось, что у его было диковинное оружие. Как понимаю, кочевники Степи тоже могли иметь свое защитное снаряжение, они все-аки уже не дикари, раз в Такате баллисту имеют.Lake (17 Янв 2015 03:56)
| Серый крот писал(а): |
| Она достаточно хорошо знает Казака и могла слышать как он называл свой диковинный клинок. |
Вы правы, так, очевидно, и было.
А вот о защитном снаряжении у западных варваров упоминалось что-нибудь? Надо будет глянуть. Как обстояло дело у наших скифов и сарматов? Татаро-монголы уже снаряжение имели, но они многое позаимствовали у китайцев.
| Серый крот писал(а): |
| Как понимаю, кочевники Степи тоже могли иметь свое защитное снаряжение, они все-аки уже не дикари, раз в Такате баллисту имеют. |
Да, там обсуждался вопрос, что нужнее - еще одна баллиста или ткацкие станки.
Серый крот (17 Янв 2015 08:55)
Lake
У Элмара, когда приехал были | Цитата: |
| Длинный лохматый мальчишка в грубой рубахе распахнутой почти до пояса, в кожаных штанах и меховом жилете, на поясе меч, на шее ожерелья из каких-то зубов и когтей в три ряда, в волосах перо… И при всем этом еще конь и здоровенная собака. Живописный был парень, до сих пор помню. Я проходил мимо и заинтересовался, по какому поводу скандал, так, слово за слово, выяснилось, что к дядюшке прибыл его законный бастард, с браслетом, все как положено, а стража его не пускает. Ну, я тебе уже описал, в каком он виде явился ко двору, неудивительно, что его не пускали. |
Меховой жилет вполне мог быть кожаной броней, типа кирасы. Если говорить про скифов, то вооружение у них было достаточно серьезное, в принципе кочевники Причерноморья имели и те же броню-катафракты шлемы. См. http://ciwar.ru/drevnij-mir/skify/zashhitnye-dospexi-skifov/
Более поздние половцы по сути были вооружены аналогично русским дружинникам, правда упор шел в сторону луков, с уменьшением роли щитов, поскольку пеший строй отсутствовал.