Независимый суд на Дельте

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Департамент Безопасности

Русич Горячий кабальеро (19 Авг 2008 03:50)

Шелли давно уже хочет, втянувшись в форум, создать "Суд Раэла", где она готова выступать судьей. Если это страшным птицам интересно, то напишите мне или ей на мыло.

попутчик Горячий кабальеро (19 Авг 2008 08:05)

Very Happy Страшно рады что она готова выступать судьей)) А кто будут подсудимые7

Русич Горячий кабальеро (19 Авг 2008 09:06)

попутчик
К ней и ПАРЕ ДРУГИХ НЕЗАВИСИМЫХ СУДЕЙ могут приходить с разными вот такими скандалами. Она внимательно выслушает всех, прочитает топик скандала, проанализирует правила и в конце концов скажет, кто прав, а кто - нет.

Воскресший и Злой  (19 Авг 2008 09:40)

Русич Я дико извиняюсь, но кто такая Шелли?
И как она будет всех судить? У нее есть в этом опыт? Она адвокат/судья/юрист по образованию?
Как давно она на форуме? Знает ли она откуда растут ноги у этих скандалов, всю подоплеку ссор и конфликтов? Будет ли она беспристрастной?
И в любом случае это будет не суд Раэла ибо она как ты сам сказал Шелли, но никак не Раэл.
et cetera, et cetera, et cetera...
И таких вопросо можно задать тысячу...

Идея с этим судом такой же дохлый номер как и идея круга на ножах... Хотя круг даже более берспективное на мой взгляд...

попутчик Горячий кабальеро (19 Авг 2008 09:56)

Very Happy Русич, понимаешь какая фигня, сколько людей - столько мнений.
Именно для разрешения подобных конфликтов и придуманы правила.
Судьи - они ведь тоже руковдствуются уголовным кодексом)) И хочу тебе сказать, юридически верные решение далеко не всегда совпадают с верными нравственно(((
Еу, а помимо этого еще много чего нужно))
Но вот высказывтаь свое мнение - ведь никому не запрещено)) пусть попробует Wink

Русич Горячий кабальеро (19 Авг 2008 10:09)

Воскресший и Злой
Великий и ушастый знает, кто такая Шелли. Она юрист, хоть и не по образованию, но по логике. Логика у нее никогда не отступает перед эмоциями, а подоплеки большинства скандалов она знает. Только она не согласна судить одна, она хочет создать нечто вроде комиссии из трех беспристрастных судей.

попутчик
Шелли в своих решениях будет руководствоваться только юридическими нормами. К примеру, если тебя кто-то достанет, и ты первым скажешь какое-то оскорбление, то ты тоже получишь от нее на орехи. Провокатор не остантется безнаказанным, но Шелли разберется. (смешок)

попутчик Горячий кабальеро (19 Авг 2008 10:22)

Embarassed
Цитата:
Только она не согласна судить одна, она хочет создать нечто вроде комиссии из трех беспристрастных судей.

Ой, вт как-т насчет судящих троек.. Наверное у меня память генетическая, уже страшно))
Знаешь, логика у меня слабое место, но все же кажется мне, что тот, кто достал и сыграл роль провокатора - тоже должен получать))
Понимаешь, я - не юрист)) вовсе)) И если и когда разбираю конфликты - то меня, как газетчика, как раз волнует нравственный аспект и общественная значимость. ну, чего я тебе, коллега, рассказываю))

Hanaell Прекрасная леди (19 Авг 2008 10:24)

попутчик
Тяжело спорить с влюбленными... а особенон - с влюбленными эльфами Smile

Русич Горячий кабальеро (19 Авг 2008 10:31)

попутчик
Шелли ни на кого смотреть не будет, она руководствутеся только логикой. Если в скандале буду не прав я, то она заклеймит позором меня. Не глядя ни на что.

Hanaell
Ты не права - влюбленность здесь не причем. Просто мне было бы интересно посмотреть на скандалистов, в истерике бьющихся о стену логики Шелли.

попутчик Горячий кабальеро (19 Авг 2008 10:40)

Логика это да, это страшная штука. Только вот она у каждого своя)) Wink
А тройка трибунала - это все равно.. как-то симптоматично Rolling Eyes

Русич Горячий кабальеро (19 Авг 2008 10:45)

попутчик
Право решать будет иметь только главный независимый судья. Другие нужны, что бы о скандале сложилось объемное мнение.

Hanaell Прекрасная леди (19 Авг 2008 10:53)

Русич
И даже спорить не буду - ибо (см. выше).... SmileSmileSmile

Морис Горячий кабальеро (19 Авг 2008 11:03)

Нет, Русич, не обижайся, но у меня есть большие сомнения.

И не только потому, что я - скандалист с логикой и жизненным опытом, и наше общение с Шелли превратится в долгий обмен мнениями, где ни одна сторона не уступит. Wink
Знаешь, я так на СИ с Вулфом спорил... Печальный опыт, и повторения его я не хочу.

Так вот, исходя из жизненного опыта
а) какой бы не был скандал - все равно человека практически нельзя переубедить. Каждый останется при своем мнении. Скажет ли это ему оппонент или судья.

Тем более, если судья не имеет авторитета. А противоположная нам сторона в маске "В и З" явственно высказала свое мнение.

б) в наших скандалах проблема - не в личности судьи. Важны четкие критерии допустимого поведения. К примеру,
Цитата:
нравственный аспект и общественная значимость


А сейчас, когда основным критерием поведения на форуме является "недопущение оффтопа" - то есть шаг дискуссии вправо или влево карается копытом и Скормом... Смешно вообще говорить о возможности справедливого разбирательства.

в) есть вещи, которые недопустимы. И при виде подлости, несправедливости.... если я не сумею досчитать до десяти и меня не схватят за руки... извините, я буду биться. И многих из нас уже легко провоцировали таким образом.
Но принять правильное, взвешенное решение в такой ситуации - очень сложно.

Поэтому, ИМХО, пусть все идет как идет. Процесс противостояния нужно было останавливать раньше, когда это было еще возможно. Примирить стороны, а не играть в систему сдержек и противовесов. Сейчас же накоплено такое количество негатива, что ... я не вижу пути изменения ситуации.

Воскресший и Злой  (19 Авг 2008 12:09)

Русич А судьи кто?
Помните Стругацких "Сказка о тройке"? Там тоже все красиво начиналось, а чем все это закончилось?

Уважаемый Морис я не противоположная вам сторона ибо это предпологает нахождение в какой-то одной плоскости что-ли... на одном луче или с разных сторон прямоугольника... Не знаю как еще это сказать...
Мы просто разные и даже не стороны, а полюса...
Да многие вещи недопустимы, но взгляды на недопустимое у всех разные и более того недопустимое для других, некоторые считают вполне приемлимым для себя ибо они считают себя заранее правыми и по умолчанию безгрешными...
Морис писал(а):
Сейчас же накоплено такое количество негатива, что ... я не вижу пути изменения ситуации.


А негатив тем не менее продолжает копиться... Собираясь в эдаком гнойничке, который желательно бы вскрыть хирургическим путем иначе действительно будет слишком поздно что-то менять...

И дело даже не в отсутствии авторитета у предпологаемого судьи, все гораздо глубже...
Авторитет дело наживное, но с доверием сложней... Почему надо именно ей доверять свои мысли, свои чувства, свое я? Ведь чтобы досконально разобраться в конфликте надо влезть в шкуру каждого из спорщиков...

Спосбна она на это? Русич, считает что да... Его право, но ведь и в этом вопросе он судит предвзято, исходя из личного опыта...
А как показывает практика, разные люди по разному воспринимают окружающих и если для него она заслуживает подобного доверия, то другие не видят в ней черт Судии...

Wolf the Gray Горячий кабальеро (19 Авг 2008 13:18)

Морис писал(а):
Так вот, исходя из жизненного опыта
а) какой бы не был скандал - все равно человека практически нельзя переубедить. Каждый останется при своем мнении. Скажет ли это ему оппонент или судья.
так личное мнение человека - это его внутреенее дело, проблема не в том что человек считает правильным, а в том что и как он пишет на форуме.
И суд нужен для однообразия правил принятия решений о допустимости/недопустиммости тех или иных высказываний на форуме.
Что после вердикта будет продолжать думать человек о произошедшем (и что он подумает о умственных способностях того, кто принял "неверное" окончательное решение) - это его личные проблемы, форума не очень касающиеся, главное что человек сможет в дальшейшем полагаться на то что поступки его и его оппонентов будут оцениваться одним судьей, а не мнением наиболее громко кричащего из 100 активных пользователей и 10 модераторов.

Морис писал(а):
Знаешь, я так на СИ с Вулфом спорил... Печальный опыт, и повторения его я не хочу.
О-хо-хо, кто только не успел пообвинять меня во всех смертных грехах...
Но почему-то я совершенно по разному отношусь к выпадам о моих "низостях" от разных людей...
Но пример, в свете этой дискуссии - просто замечательный.

Морис писал(а):
Но принять правильное, взвешенное решение в такой ситуации - очень сложно.
А главная проблема - это решение будет заведомо запоздалым.
Ибо пока до этого решения дойдет по цепочке принятия решений - считающий себя пострадавшим может запросто успеть начать биться в истерике, вопя о том что модератор заведомый подлец, или вообще уйти с форума после нереверсируемой реакции посетителей на какой-то выпад оппонента - суд же даст только заключение о допустимости/недопустимости, неправого накажут, а изменить то что подумали все 200 посетителей, прочитавших скандал - не способен.
Морис писал(а):
останавливать раньше, когда это было еще возможно. Примирить стороны, а не играть в систему сдержек и противовесов.
тебе известен какой-то путь, идя по которому администрация сможет примирить ну например тебя и меня (или другой пример - попутчика с Бладом) и ты можешь им поделиться?
А вот система сдержек и противовесов - доказала свою работоспособность...

правда, возвращаясь к обсуждению суда и кандидатуры судьи - я пока не понимаю почему отношение к решениям Шелли будет лучше, чем к решениям ныне подрабатывающего судьей Андрея (мотивы принятия которым тех или иных вердиктов оцениваются мною по всей шкале от непостижимых до гениальных)...

Морис Горячий кабальеро (19 Авг 2008 13:55)

Цитата:
О-хо-хо, кто только не успел пообвинять меня во всех смертных грехах...

Ох-ох-ох, а с чего ты решил, что я говорю сугубо о твоих, а не о своих грехах, которых было не меньше? Wink Мы с тобой наворотили изрядно. Поэтому опыт и печательный для меня. Если бы я был во всем правым, такого ощущения не было бы... И я больше не хочу такого конфликта, который был когда-то у нас. И который мог бы быть разрешен, не будь я столь нетерпим, а ты - столь выведен из равновесия.

Цитата:
суд нужен для однообразия правил принятия решений о допустимости/недопустиммости тех или иных высказываний на форуме.

ИМХО, надо сначала с критериями разобраться. Сделать их четкими, понятными и правильными. Поскольку в последнее время они носят извращенный характер (опять-таки ИМХО)

Цитата:
тебе известен какой-то путь, идя по которому администрация сможет примирить ну например тебя и меня (или другой пример - попутчика с Бладом) и ты можешь им поделиться?

Для меня на этапе конфликта - и давно канувшего в Лету с тобой, и моего антагонизма на уровне полюсов с Бладом - единственным способом выяснения отношения был бы честный разговор тет-а-тет. Да, тот самый круг. Где нет публики, на которую работают оба участника конфликта, где есть возможность искренне выяснить все.
Поскольку я на эмоциональном накале всегда искренне говорю то, что чувствую и думаю - мне это легко. Другим, очевидно, не очень. Поэтому этот путь не сработал.

Был и другой путь. Еще в феврале-марте, когда противоречия были не столь сильны, я искренне предлагал Андрею примирить оба полюса. В виде, к примеру, подписанной обоими полюсами декларации с четкими обязательствами обоих полюсов друг к другу. Но произошедшие после этого события сделали это невозможным. Во всяком случае для меня - слишком много негатива у меня возникло к некоторым людям. (Нет, Блад, это я не про тебя. Wink Вдаваться в подробности и разъяснять я не буду, это уже тоже - дела давно минувших дней. Wink ).

Цитата:
система сдержек и противовесов - доказала свою работоспособность...

Вот, к сожалению, нет. И если противоположный полюс удовлетворен позицией Админа, то с нашей стороны она многих не устраивает. И Эндрюсу приходится вертеться как ужу на сковородке - то он поддерживает тот полюс резкими выражениями в наш адрес, а затем бегает по аськам у нас и извиняется за свои слова. ("Ты этого хотел, Жорж Данден" - Ж.-Б. Мольер)
Поскольку такая ситуация повторяется не один раз, то никакого доверия к
Цитата:
решениям ныне подрабатывающего судьей Андрея
у меня больше нет. Поскольку у человека в силу возраста, склада характера и отсутствия жизненного опыта - нечеткая система координат, которая в ближайшее время точно не выправится. Мои усилия в этом направлении оказались тщетными, я был обвинен в давлении. Поэтому этим я больше не занимаюсь (за исключением высказывания недовольства за оскорбление своих друзей) и перехожу к водным процедурам... то есть умываю руки. Wink

andrewus Горячий кабальеро (19 Авг 2008 15:37)

На тему судей... Честно говоря, даже если вводить эдакие "тройки" по решению САМЫХ спорных вопросов, то брать туда надо по-настоящему мудрых людей.
К примеру, Елену, Беливингу и Талинну. Потому что, во-первых, у них достаточно жизненного опыта. Во-вторых, у них есть дети, и взрослые, и не очень. И, в третьих, у них как раз есть необходимый ресурс доверия.

Вопрос в другом: а надо ли оно вообще?
Тот факт, что недовольные всегда будут, очевиден. Количество активных пользователей на форуме продолжает расти, и я очень сомневаюсь, что хотя бы процентов 30 прочитали правила или хоть раз заглянули в Департамент.
Ошибки признавать и исправлять я умею, но вот не всегда хочется это делать.

Талинна Прекрасная леди (19 Авг 2008 20:54)

quote="Wolf the Gray"]личное мнение человека - это его внутреенее дело, проблема не в том что человек считает правильным, а в том что и как он пишет на форуме. [/quote]
Морис писал(а):
с чего ты решил, что я говорю сугубо о твоих, а не о своих грехах, которых было не меньше? Wink Мы с тобой наворотили изрядно. Поэтому опыт и печательный для меня. Если бы я был во всем правым, такого ощущения не было бы... И я больше не хочу такого конфликта, который был когда-то у нас.

Так вот почему в Москве так погода меняется! Ура! Кабальеро, вы задумались не о том, что он\она не прав\ва! А о том что все мы сами и вы в том числе бываете\бываем неправы. Иногда в силу воспитания (бывает и такая неправота). Иногда в силу возраста и привычек.
Молодцы мужики! Вы взрослеете и мудреете. Это без всякого хамства и подкола. Я
andrewus писал(а):
Потому что, во-первых, у них достаточно жизненного опыта.
в силу выше сказанного подтверждаю - признать собственные ошибки труднее всего людям умным и сильным.
А по поводу суда, и тем более троек - нет, нет и еще раз нет!
Слишком хорошо я всё это помню - профсоюзная тройка, комсомольская или партийная. Они мне молодость чуть не сломали.
На личном, индивидуальном уровне, советом или нагоняем - пожалуйста. Но только при личной просьбе одной из спорящих сторон и согласии второй.

Русич Горячий кабальеро (20 Авг 2008 10:33)

О господи! Почитал я все выше сказанное, и четко убедился в правильности вчерашнего высказывания Шелли - на форуме нужно срочно переработать и создать нормальные четкие правила, которые могли бы регламентировать все аспекты и конфликты, и создать разделение властей на условно законодательную, исполнительную и судебную. В данном случае судью не обязательно знать спорящим сторонам, достаточно знать, что слово судьи окончательно и обжалованию не подлежит. Далее, если Эндрюс не хочет менять ситуацию, это его право, наше с Шелли дело - предложить. Вы можете отказаться, но ситуация на форуме будет усугубляться. Я сказал.

Hanaell Прекрасная леди (20 Авг 2008 10:43)

Русич
О! Умница! Вот пусть и займется!

Русич Горячий кабальеро (20 Авг 2008 10:47)

Hanaell
Блииииин! Она-то согласна. Она готова этим заняться, время и желание у нее есть, но ей крайне не хотелось бы, что бы все задавали вопросы "Что оно такое и откуда взялось?" Если администрация даст добро, она готова работать и работать над форумом.

andrewus Горячий кабальеро (20 Авг 2008 10:54)

Русич писал(а):
но ей крайне не хотелось бы, что бы все задавали вопросы "Что оно такое и откуда взялось?"

Ты думаешь, что если, скажем, я скажу "да будет так", таких вопросов не будет?
Ханаэльку вот все знают и любят. Почему? Потому что у нее сообщений много и в очень большом количестве тем она отмечалась.
Меня тоже все знают, но не все любят, потому что я тут дольше всех сижу.
А играть в демократию и три ветви власти на отдельно взятом форуме считаю неправильным, ни к чему хорошему это не приведет. Хотя, не спорю, игра довольно-таки интересная. Но мы тут собрались прежде всего ради общения.
Администрация должна работать. Придумывать новые фишки для форума, создавать-делить-переносить в архив темы, подсказывать пользователям... Пример показывать, короче. А разбор конфликтов - дело вторичное. Не так и часто они случаются.
Создавать зачем-то суд, которой будет работать три раза в месяц, надо?

И, кстати, начинать стоит все-таки не с предложения "а давайте сделаем", а с чего-то более конкретного. Например, в деталях разобрать недавний конфликт, четко все расписать и рекомендовать Администрации сменить/отменить/исправить меры наказания каким-то иным образом.

Русич Горячий кабальеро (20 Авг 2008 11:00)

andrewus
Дело твое. Уже были масштабные скандалы, при которых тебя обвиняли в предвзятости, и они еще будут. Все потому, что нет упорядоченной системы регулирования, а создавать (не играть в нее!) мы не хотим. На этом затыкаюсь.

andrewus Горячий кабальеро (20 Авг 2008 11:06)

Русич
Вопрос в том, что предвзятого меня никакой суд остановить не может в принципе. Ты же, наверное, представляешь себе спектр возможностей у администратора с полным доступом ко всем файлам и всей базе данных? Wink

Hanaell Прекрасная леди (20 Авг 2008 11:43)

Русич
А позволь спросить: почему интересы и идеи Шелли отстаиваешь ты, а не она сама? Может, она нашла бы слова, способные убедить Эндрюса (вот заодно и практика, вот заодно все и увидят, что Шелли ДЕЙСТВИТЕЛЬНО такая, как ты говоришь).

andrewus
Мдя... А я думала, что меня любят за то, что я вся такая из себя замечательная... Laughing

Цав Прекрасная леди (20 Авг 2008 12:08)

Я вот тут читала, читала и у меня возник вопрос: почему никто при обсуждении создания суда не озаботился таким непреложным правилом как незаинтересованность судей?
Вот выдержка из АПК
1. Судья не может участвовать в рассмотрении дела и подлежит отводу, если он:
1) при предыдущем рассмотрении данного дела участвовал в нем в качестве судьи и его повторное участие в рассмотрении дела в соответствии с требованиями настоящего Кодекса является недопустимым;
2) при предыдущем рассмотрении данного дела участвовал в нем в качестве прокурора, помощника судьи, секретаря судебного заседания, представителя, эксперта, переводчика или свидетеля;
3) при предыдущем рассмотрении данного дела участвовал в нем в качестве судьи иностранного суда, третейского суда или арбитража;
4) является родственником лица, участвующего в деле, или его представителя;
5) лично, прямо или косвенно заинтересован в исходе дела либо имеются иные обстоятельства, которые могут вызвать сомнение в его беспристрастности;
6) находится или ранее находился в служебной или иной зависимости от лица, участвующего в деле, или его представителя;
7) делал публичные заявления или давал оценку по существу рассматриваемого дела.
2. В состав арбитражного суда, рассматривающего дело, не могут входить лица, являющиеся родственниками.
Обратите внимание на пункт 5, так вот, любой из зарегистрированных на форуме автоматически под него подпадает.

попутчик Горячий кабальеро (20 Авг 2008 12:11)

Цитата:
предвзятого меня никакой суд остановить не может в принципе. Ты же, наверное, представляешь себе спектр возможностей у администратора с полным доступом ко всем файлам и всей базе данных?


А у некоторых в руках есть чемоданчик, и там красная кнопка. И остановить их тоже не может никто, кроме них самих, зравого смысла и понимания, что власть - это ответственность...

насчет суда и арбитров. Не знаю, сложно мне судить. В реале срешениями судов тоже масса несогласных.. И чоо брать за основу? Формальную этику? Нравственные основы? Уголовный кодекс? Мнение большинства форумчан? Общественную безопасность?
Если расаматривать любой конфликт с этих разных точек то и оценки и решения будут разными.


Хани, админ неправ. Ты и правда замечательная.)) И любят именно за это) Я тебе со знанием дела говорю - у меня сообщений не меньше))
Wink

Морис Горячий кабальеро (20 Авг 2008 12:17)

Цитата:
И чоо брать за основу? Формальную этику? Нравственные основы? Уголовный кодекс? Мнение большинства форумчан? Общественную безопасность?


Что возвращает нас к главному вопросу - вопросу приоритетных ценностей и исходящих из него принципов допустимого поведения.

То есть, что самое важное - то, чтобы форумчанам было хорошо, или то, чтобы модератором приходилось меньше тем делить?))))

А вот когда будет четко сформулированы ценности, принципы, приоритеты, когда из них будут (возможно) даже переформулированы правила, ... только тогда можно говорить о суде. Потому, что если создавать суд, который будет руководствоваться только буквой закона, так чем эта ситуация будет отличаться от современной?

Цав Прекрасная леди (20 Авг 2008 12:21)

Попутчик, правильно в реале с решениями суда тоже масса несогласных, более того, с КАЖДЫМ решением суда кто-то не согласен (иначе все вопросы решались бы в досудебном порядке), другой вопрос что обжалуют не все. Но я в данном случае не обсуждаю согласие или несогласие сторон с решением, я даже не обсуждаю правильность или неправильность вынесенного решения ( в конце концов судьи тоже люди) я говорю о том, что если судья будет являться заинтереованной стороной, а он будет, то и восприниматься его решение будет не как независимое. А если так то зачем менять Эндрюса (обвиненного в заинтересованности и предвзятости) на кого то еще, кого после первого же решения обвинят в том же самом.

Drakosha Прекрасная леди (20 Авг 2008 12:33)

Цав
совершенно верно)))

попутчик Горячий кабальеро (20 Авг 2008 12:39)

Very Happy А я и не говорю, что надо кого-то на кого-то менять и создавать суды срочно))
Более того - я вобще ни разу в жизни не встречал человека, который бы в своих суждениях был асолютно независим от обстоятельств, от мнения других людей, от привязанностей.
Сама знаешь как часто в газеты обращаются с претензиями - ваша информация должна быть независимой. Так вот - даже информацию о событии написать соврешенно объектитвно трудно, а уж в конфликтах разбираться.. Когда каждый и прав, и неправ одновременно.

Я говорю что критерии надо определять четче и помнить, что власть - это ответственность.

Забава Путятишна Прекрасная леди (22 Авг 2008 01:15)

попутчик писал(а):
А у некоторых в руках есть чемоданчик, и там красная кнопка. И остановить их тоже не может никто, кроме них самих, зравого смысла и понимания, что власть - это ответственность...

на мой взгляд, необходима для админов и модеров тема для обсуждения моральных аспектов их не совсем правильных действий, понимаю, что мораль звучит несовременно, но вот такой я несовременный человек... зачастую вопросы хамства у разных поколений разные - то что для меня звучит оскорблением, у кого-то вызывает удивление, а где здесь хамство? поэтому суда не надо, но вот допустим раз в две недели в оговоренное время собираются модеры и расссматривают конфликты произошедшие за это время, пытаются разобраться: откуда растут ноги, кто виноват и выносят свое суждение админам на одобрение.
мне кажется, что если несколько уважаемых твоих товарищей скажут , что ты не прав, не заставит ли это задуматься?