Порох vs Магия

Не так давно прочитал "Безымянный раб" Зыкова.
И, конечно же, вспоминаю "Хроники Арции" Камши.
Есть там одно общее место: порох вышел из употребления в силу развития магии. Ведь что может быть проще для мага, чем вызвать искру там, где этот порох хранится?
Уж если маги ухитряются вытягивать кубки из шкафов, чтобы вина налить, то и убрать горящую свечу в крюйт-камеру тоже можно?

Можно. Только для этого нужно знать точные координаты этой камеры, а для этого нужно, что бы там побывал либо сам маг, либо другой маг, который сообщит ему эти координаты. Обычные люди не в счет, т.к. координаты магические.

andrewus писал(а):

Не так давно прочитал "Безымянный раб" Зыкова.
И, конечно же, вспоминаю "Хроники Арции" Камши.
Есть там одно общее место: порох вышел из употребления в силу развития магии. Ведь что может быть проще для мага, чем вызвать искру там, где этот порох хранится?
Уж если маги ухитряются вытягивать кубки из шкафов, чтобы вина налить, то и убрать горящую свечу в крюйт-камеру тоже можно?

Ну если брать "Хроники Арции" то там порох был запрешен церковью, а не вышел из употребления в связи с развитием магии.... Да и развития магии как такового там не было.....

Romen
Но запрещен-то порох там был не просто так. А именн потому, что у Церкви появился простой способ подрывать порох так, как им хочется.

Drago писал(а):

Можно. Только для этого нужно знать точные координаты этой камеры, а для этого нужно, что бы там побывал либо сам маг, либо другой маг, который сообщит ему эти координаты. Обычные люди не в счет, т.к. координаты магические.

Но ведь можно, скажем, при подготовке оборонительных планов снять координаты тех мест, где, по расчетам, проходит обоз с порохом.
А потом засесть неподалеку, замаскироваться и взрывать.
Тем более, что для подрыва пороха не нужно много энергии. да и, полагаю, сильный и умелый маг в состоянии вытянуть что-то в обозримой видимости и без снятия координат...

И тем не менее - в мирах с высокоразвитым магическим искусством огнестрельное оружие малоэффективно. Несколько примеров, если позволите:
1) В d20 Modern Urban Arcana (сеттинг для D&D "наше время плюс магия") существует заклинание 1-го уровня "Protection from Arrows/Bullets" защищающее от любых немагических снарядов.
2) цикл романов В. Панова "Тайный Город" - заклинание "Щит Нибелунгов", которое не просто защищает, но и отражает пули обратно в стреляющего.
Есть и еще примеры, только вспоминать лень. Да и

andrewus писал(а):

Ведь что может быть проще для мага, чем вызвать искру там, где этот порох хранится?
Уж если маги ухитряются вытягивать кубки из шкафов, чтобы вина налить, то и убрать горящую свечу в крюйт-камеру тоже можно?

звучит вполне логично.
Даже если нельзя перенести свечку туда, где хранится порох, можно просто шарахнуть молнией по танку/пушке и снаряды сдетонируют как миленькие.

Тут я думаю вопрос насколько распространена магия в мире, сколько волшебников. К чему я веду. Бесспорно склад пороха мишень простая. Но что вы скажите насчет обычного патрона. Как можно заставить сдетонировать патроны скажем у роты? Хватит на это магов? Не везде же они будут. В итоге огнестрел будет работать и выигрывать.

Ory AXE писал(а):

Даже если нельзя перенести свечку туда, где хранится порох, можно просто шарахнуть молнией по танку/пушке и снаряды сдетонируют как миленькие.

А если поставить защиту от молний и от огня? Тоже магическую. Поставить на прямо заводе мощного мага (советники королей-то не поспеют везде) и класть заклинание поточно на патроны.
Или, что экономичнее, на листы металла, из которых эти патроны будут делаться. С одной стороны "огню нет", с другой "огню да".
Heleg, а зачем патроны детонировать у роты сразу? Можно же не дожидаться, когда вооружат роту, а подорвать сразу склад с боеприпасами.
Или, с другой стороны. Магия сродни программированию (мое ИМХО, не претендую), и можно задать сравнение материала, зону действия и запустить магию в цикле, выдав какую-то порцию Силы для того. чтобы все это дело скомпилировалось и работало.

На мой взгляд, многое в данном вопросе зависит от ситуации.
Если войска противостоящего магам противника достаточно насыщены огнестрельным оружием, использующим унитарный патрон близкого к современным образцам (т.е. металлическая гильза, бездымный порох, капсюль центрального воспламенения) и имеют достойное понятие о тактике его применения, то эффективно оборонять территорию своей страны маги без помощи аналогичных войск не смогут. Массовое производство магов в отличие от массового производства винтовок невозможно. Более - менее нормального боевого мага, с достаточным резервом Силы и квалифицированным умением использовать ее в бою готовят годами и десятилетиями (скорее даже десятилетиями), тогда как подготовка солдата в массовой армии занимает от двух до шести месяцев (если не увлекаться хозработами в ущерб боевой подготовке). маг не может защитить неограниченно большую территорию, и наступающие войска просто обойдут его позицию, оставив для блокирования какой-нибудь отряд.
То же самое касается и наступления. Да, боевой маг сметет на узком участке фронта всё живое, однако без подходящего качества войск, которые должны развить первоначальный успех, его усилия бесполезны. Если войсковые части, поддерживающие мага, отсутствуют или не вооружены надлежащим образом - окружение, выбивание поддержки, и, когда истощится резерв Силы - уничтожение мага.
Роль магов при противоборстве двух одинаково хорошо вооруженных сторон - это скорее всего подготовка прорывов укрепленной обороны противника, поддержка наступающих войск с разрушением долговременных огневых точек, либо оборона стратегически важных объектов, имеющих достаточно ограниченную площадь.

Juden partisan
Отлично сказано, очень толково

Juden partisan писал(а):

маг не может защитить неограниченно большую территорию, и наступающие войска просто обойдут его позицию, оставив для блокирования какой-нибудь отряд.

А вы предлагаете выставить против вражеской армии ТОЛЬКО магов? Ну тогда конечно - шансов у них не будет. А грамотный полководец усилит магами свою армию и они будут, например, прикрывать тех же Королевских Паладинов от пуль, пока те не прорвутся в ближний бой. Или проводить "артподготовку" чем-нибудь типа кислотного тумана или огненного дождя. Или вселять страх в сердца вражеских солдат. Или просто телепортируют ударную группу в штаб противника. Или подчинят своей воле вражеского генерала... Магия, господа, это не только файерболами перебрасываться Very Happy

andrewus писал(а):

А если поставить защиту от молний и от огня? Тоже магическую. Поставить на прямо заводе мощного мага (советники королей-то не поспеют везде) и класть заклинание поточно на патроны.
Или, что экономичнее, на листы металла, из которых эти патроны будут делаться. С одной стороны "огню нет", с другой "огню да".

А тут уж придется кастер-левелами померяться - чей маг круче, тот, что защиту ставил, или тот, что молнией шмалял Laughing

Кажется, в 6-ой части, когда по Харгану стреляют сначала Ольга, потом Кантор, есть рассуждение о том, насколько правомерно противопоставлять магию и современное оружие , в частности порох.
У пороха есть то преимущество, что случайным магическим поиском его не засечь - в отличие от мага, который "фонит" своей аурой, а следовательно, может быть издали "учуен" противником. То, что порох можно поджечь... Это да. Но ведь можно и укрепить его хранилище так, что случайная искра не попадет.
А можно подумать дальше, и представить, что и магия, и порох используются - мне это напоминает Рудазова, когда каждое тело идет в дело, когда используется абсолютно любая возможность, чтобы добиться успеха.
Кажется, у Р. Гаррета в его "Лорде Дарси" есть что-то подобное: там флот имеет и пороховое-пушечное вооружение, и магов, которые обеспечивают разведку, метеорологию, защиту от случайностей и прочее...

Если трансформировать вопрос "Порох или магия" в что-то более практическое, н-р, можно ли с помощью пороха взорвать мага...
У старушки А. Нортон это есть в одном из романов: взорвалась селитра. Обыкновенная селитра, которая используется в сельском хозяйстве для удобрения; нагрели ее до нужной температуры без доступа воздуха, она и рванула. Т.е. : не обязательно же использовать именно порох, есть и другие взрывчатые вещества, которые, находясь вблизи друг от друга могут как-то взаимодействовать. В химии есть и другие вещества: они химически нейтральные, а при добавлении нужного катализатора становятся опасными.
Так что - маг должен очень много знать, чтобы суметь всё это сдетонировать в нужный момент или защитить себя от ВСЕХ возможных опасностей.
А следовательно, чем более разнообразные виды оружия применяются противником, тем труднее ему противостоять только с помощью магии, и, согласна с остальными участниками, только с помощью одной ее разновидности.

Магическая защита ставиться не только напрямую магами, но и при помощи амулетов... Шеллар тому явный пример....Так что можно сделать просто - в каждое огнестрельное оружие впаять амулет(во многих других произведениях аналог этому рунная магия)... Здания хранящие порох тоже закрыть защитами - метр Истран наверное способен на это... Ведь не только против призраков он может воевать)))

На Дельте порох потихоньку начинает заруливать магию в прямом противостоянии. Чем сложнее металл - тем хуже/непредсказуемее действует магия. А уж если делать патроны с вкраплениями полиагра, то я сомневаюсь, что маг сможет им что-то сделать.

Тем более, что щит "от камней" пули уже пробивают. А порох - это не только ружлья, это и пушки, и ракеты. Трехдюймовка образца 1902 года доставляла снаряд на 5 км с достаточной точностью. (макс дальность 8,5 км, но там уже никакая точность). Маг может быть легко уничтожен с расстояния, когда он сам еще даже не видит противника.

Так что маги - это связь (до разработки приличной сигнальной системы), транспорт (это навсегда - телепорт круче всего, что есть даже сейчас!), инженерные работы, и прочие средства усиления.

Если действительно интересно, могу прикинуть что может дать маг(и) на ТВД(театр военных действий). Но тогда мне нужно
а) ТВД
б) состав и количество армий
в) тактические схемы
г) цели армий на ТВД

З.Ы. Напоминание скидывайне в личку, я на форуме появляюсь редко.

На тему взаимодействия магии и пороха есть неплохие произведения А. Уланова и В. Серебрякова "Серебро и свинец". и недавно вышедшая книга И. Недозора "Плацдарм". В обоих Советская армия (уровень 80-х годов, вертолеты, танки, системы "Град" и т.п.) действует в магических мирах. "Грады" оказываются вполне эффективными против даже эльфийской магии (дальность в 10-15 км при накрытии по площадям - страшная вещь!), а у Недозора защита танков и БТР от магических ударов обеспечивает рунная магия: нанесенные прямо на броню руны. Тем, кто этим интересуется, очень советую. А по делу, - в любом случае нужно боевое взаимодействие. Маги - всего-навсего одно из армейских подразделений: тактическая и, возможно, стратегическая разведка (дальновидение), медицина (особенно маги 5 стихии), магическое прикрытие. Кстати, защитные руны вполне можно размещать прямо в складах боезапаса или наносить на патроны, здесь andrewus прав.

Еще на тему пороха и магии. Очень неплохо такое взаимодействие описано в дилогии Круза "У великой реки". В противостоянии порох-магия в конечном счете ситуация определяется предельной эффективной дальностью оружия. Если маги смогут обеспечить эффективные магические атаки на расстоянии хотя бы в 2-3 километра, - магия и порох окажутся почти равнозначны. Если нет... Хороший снайпер может достать мага на расстоянии в километр-полтора. Маг на таком расстоянии противника даже не заметит, пока не "поймает" черепушкой 9 г свинца в медной оболочке. Или нужно постоянно держать какой-то щит. Впрочем, и щиты - не панацея. Берем пулю в серебряной или полиарговой оболочке с сердцевиной из железа. Еще на сердечник награвируем какие-нибудь смертоубийственные руны. Что маг или демон смогут поделать с таким спецзарядом?

Pilot писал(а):

Если нет... Хороший снайпер может достать мага на расстоянии в километр-полтора.

ага, может. если увидит. В смысле - если маг непуганый или у снайпера будет амулет, защищающий его от магии. Но даже в этом случае - у мага шансы засечь снайпера первым - как минимум не ниже.

А то ведь можно подойти на невидимости и тупо перерезать снайперу горло.
Или призванная шибко ядовитая пчела подлетит и укусит снайпера. Насмерть.
Так что это в чистом виде игра в то кто кого первым заметит.

Pilot писал(а):

Что маг или демон смогут поделать с таким спецзарядом?

с уже выстреленным спецзарядом - сбить. тупо ветром, или поставив препятствие по дороге.
или просто отпрыгнуть в сторону пока пуля летит.
но интереснее не дать противнику шанса на атаку, конечно.

Оптический прицел с хорошим увеличением (10 крат) такую возможность даст (а снайперки ими как раз и комплектуются). А какова эффективная дальность обнаружения опасности магом? Ветер... Хм-м... Пуля винтовки Мосина летит со скоростью порядка 800 м/с. Какой нужен порыв ветра, чтобы сбить ее с траектории? А если взять какую-нибудь крупнокалиберную? Где-то, кажется, встречал упоминание о специальных снайперских винтовках под патрон 12,7х107 мм (используют в спецподразделениях). Можно ли сбить порывом ветра пулю такой винтовки? Поставить препятствие возможно, если вы засекли момент выстрела и у вас хватит на это времени (подлетное время пули на дистанции 1500 м - см. выше - порядка 2 сек). Как вы засечете момент выстрела? По звуку? Так пуля летит вдвое быстрее. По вспышке? Так тогда нужно точно засечь снайпера (опять-таки: какова дальность обнаружения магом потенциальной опасности?). И время, время... Отскочить за пару секунд еще можно, но опять-таки, если вы успели засечь снайпера на дистанции порядка километр-полтора... В общем, как мне кажется, если маг не сможет засечь такого снайпера, - проживет он ровно столько, сколько будет лететь до него пуля... Кстати, Харган во время боя у Кастель Милагро так ничего и не смог поделать с Кантором, пока сам не схлопотал пулю в надбровную дугу. С Ольгой во время попытки похищения Киры, кстати, тоже, хотя и стрелка видел, и момент выстрела мог засечь...

Pilot писал(а):

Ветер... Хм-м... Пуля винтовки Мосина летит со скоростью порядка 800 м/с. Какой нужен порыв ветра, чтобы сбить ее с траектории? А если взять какую-нибудь крупнокалиберную? Где-то, кажется, встречал упоминание о специальных снайперских винтовках под патрон 12,7х107 мм (используют в спецподразделениях). Можно ли сбить порывом ветра пулю такой винтовки?

При стрельбе из винтовки СВД на 1300 метров, при всего лишь умеренном боковом ветре (4 м/с), но под углом 90°, пулю отнесет от точки прицеливания на 6,6 метра.

Ну и вот цитата из учебника по снайперской стрельбе хорошая:

Цитата:

При сильном боковом ветре (8-12 м/с) без острой необходимости от стрельбы лучше воздержаться и лишний раз не демаскировать себя. На дистанциях 300 метров и более сильный ветер дует неравномерно, порывами поэтому качество стрельбы в таких условиях будет малопредсказуемо.

Так что магу достаточно просто поддерживать приличный (но порывистый ветер) на нейтралке, или сильный локальный вокруг себя (жить в центре торнадо? Laughing

), и можно забыть о стрелках, как о классе.

Куда должно уносить стрелы и арбалетные болты, кстати, и думать не хочется! Wink

Благодарю за уточнение, NoHuMan. Может быть, Вы в курсе, на какой дистанции с мосинскими винтовками работали наши снайперы во время Великой Отечественной войны? Мне почему-то казалось, что знаменитый Василий Зайцев во время сражения за Сталинград "достал" какого-то немецкого снайпера на расстоянии порядка 800 м?

Цитата:

Благодарю за уточнение, NoHuMan. Может быть, Вы в курсе, на какой дистанции с мосинскими винтовками работали наши снайперы во время Великой Отечественной войны? Мне почему-то казалось, что знаменитый Василий Зайцев во время сражения за Сталинград "достал" какого-то немецкого снайпера на расстоянии порядка 800 м?

Реальная работа снайперов - это дистанция 300-500м, дальше - результат становится горазду хуже, неоднородность воздушных потоков минимальные колебания оружия и тд. Виртуозы в единичных случаях показывали результаты и круче, но чем больше расстояние - тем большая неопределенность результата. Тяжелые снайперские винтовки типа В-12 (если правильно помню название) - применяются на дальность около 1.5км, но в основном предназначены не для поражения л/с, а для уничтожения важных объектов - антенн командных пунктов и тд (в нашем мире). но в общем в военном деле произойдет взаимодополнение магии и технологии. Но с пулеметами врядли что-то получится - надзор в лице магов и эльфов это дело прикроет - нахрена паскудить мир.

Возник еще такой вопрос. А что собой представляют винтовки мира Дельта? Я понимаю, метрессе Оксане не было особой надобности вдаваться в технические детали. Она не Круз все таки... Wink

Просто или я читал недостаточно внимательно, либо этот вопрос как то обойден в книгах. Мне стало очень любопытно аналогом какого оружия из нашего мира могут быть тамошние винтовки?

Цитата:

Мне стало очень любопытно аналогом какого оружия из нашего мира могут быть тамошние винтовки?

Я думаю обычная мосинка или берданка. Врядли что-то более навороченное. А эти как раз то что надо - и просты и надежны и технологичны.

Во-во...У меня возникли примерно те же ассоциации...

Тупиковая ветка, спор "кто сильнее, слон или кит". Если только изначально не выставить все граничные условия.
Заранее надо исключить для всех сторон ситуацию "И бесконечные патроны!" =))
Снайпер против мага. Ну и сколько Силы надо магу тратить на постоянное поддержание ветра? Если только не придумать вечный двигатель. При 1 на 1 еще что-то можно прикидывать, но рассматривается же ситуация "поле боя двух армий". Или магу надо делом заниматься, или только себя, любимого, от снайпера беречь.
А так Автор вполне нормально все разрулила, начиная с первой попытки применить мушкеты. Какова технология, тактика на данный момент, так и применяли, по мере возможности. Вот в 10-й книге с магией тот самый пушной зверек вроде, так пока выкручиваются, "магоглушилки" тоже не вечные и не массовые.
А по жизни, магия против ручного огнестрела, не говоря уже более продвинутые образцы, будет способна противостоять только в случае массового серийного производства магов, по поражающему действию не уступающих хотя бы винтовке.

Ну и вдогонку. Те же паладины страшны только в непосредственном соприкосновении, на расстоянии они не более чем мишени.
Упоминали уже "Серебро и свинец", так в "Серебряных пулях с урановым сердечником" магия против технологии тоже очень подробно разобрано.
Раза четыре книгу покупал, все равно кто-то стянул =))

Тут вспомнилось еще вот что. Во время схватки со Скормом Непобедимым Этель (не самый слабый маг Дельты) сказала, что на подготовку ледяного шара ей нужно где-то 10-12 секунд. Итак, "скорострельность" Этель (по крайней мере, по ледяным шарам) - где-то 5-6 заклинаний в минуту. Скорострельность трехдюймовки Грабина с унитарным патроном, если мне не изменяет память - 10-12 выстрелов в минуту (при должным образом подготовленном расчете)...

Lana Tuully
Когда читала тему, тоже вспомнила Рудазова, Креол заменил порох на магию, если я правильно помню, с этим тоже были проблемы когда магия не работала.
Вот если пуля магически "неразменная", а порох настоящий? Читать мне про оружие интересно, но я мало что в нем понимаю, уроков НВП было явно недостаточно.

Pilot, мне тут пришел в голову еще один вариант. 10-12 секунд (ну ладно, 20) потратить на создание не одного шара, а сразу нескольких, и их по очереди метать. Два мага в паре обеспечат хорошую скорострельность.

Уланов и Серебряков, "Оборотень в погонах" (был переиздан под названием "Кот, который умел искать мины"). Профессиональный киллер "достал" "объект", защищенный кучей магических щитов, из винтовки, судя по всему, как раз наподобие винтовки Бердана: унитарный патрон, пуля в серебряной оболочке, железный сердечник выкован из подковы коня, неоднократно бывшего фаворитом скачек. Подозреваю, использовалась и какая-то начертательная или рунная магия.

Pilot
С рунной магией ты в точку попал. Только с её помощью и можно пробить щиты. Так в кое-каких специализированных книгах говориться.

Ну вот. Значит, если тот же снайпер изготовит такие патроны, то магу не позавидуешь. Мало того, при массовом производстве тех же снарядов или патронов вполне возможно наносить нужные руны уже при изготовлении: в рунной магии, кажется, самое главное - точность изображения рун.

Спор порох VS. магия всё равно сведётся к вопросу "Кто лучше информирован?"

Тут обсуждались снайперские винтовки, а вы не хотите обсудить противотанковые ружья? Или хотя бы американский Баррет калибра 12,7 мм? А может вспомним крупнокалиберные пулемёты? Этак под 14,5 мм?

Если вражеские маги выйдут перед строем, чтобы единым ударом запугать врага, сломать его и поднять мораль собственного войска, то их просто сметут. Но прикрывать магов паладинами Шеллар уже научился.
Появится крупнокалиберное стрелковое оружие - и сами маги научатся прикрываться и перемещаться ползком и телепортами на малое расстояние. Да и паладины сменят тактику - прямой таранный удар на пулемётные позиции будет дорого стоить.
Или маги разработают новый щит от пуль. До этого никто всерьёз таким не занимался, огнестрел считается на Дельте неэффективным, но если прижмёт - то придумают.

В упоминавшемся в начале "Безымянном рабе" про порох никто не забыл, и его снова применили, когда научились защищать.
В нашем мире сделали танки - придумали противотанковые ружья крупных калибров - сделали броню потолще - создали кумулятивные поражающие элементы - создали активную броню - создали подкалиберные снаряды ... А амеиканцы опять вернулись к ударным поражающим элементам, но гораздо большей мощности, с лазерным наведением, в виде кассетного бомбового снаряда.

Что порох, что магия эффективны в определённый момент, при определённом техническом уровне противника. На Дельте порох за счёт массовости будет эффективнее магии, пока не будет придумано, как его поджигать, или как защититься от пуль. И снова станет эффективным, когда противоположная сторона придумает, как это обойти.

Маги действуют гораздо хитрее.
Они просто не допускают развития технологий.

Ассоль писал(а):

Маги действуют гораздо хитрее.

Они просто не допускают развития технологий.

Ассоль, извините, а из чего это следует? Вроде бы в книгах ОП нигде не упоминается о препятствиях, чинимых магами тем же гномам, например. Там эльфы препятствуют проникновению технологии извне. А внутреннее развитие (даже если оно стимулируется переселенцами) вроде никак не ограничивается.
Просто в мире, в котором есть магия, некоторые технологии не развиваются за ненадобностью, так как существует магический аналог или что-то ещё более эффективное. Так, нет необходимости, например, в изобретении огнемётов.
А в рамках непосредственно темы... Как уже некоторыми участниками отмечалось, следует учитывать многие условия. Какая именно ситуация рассматривается? Один маг и один стрелок? Или один маг и несколько стрелков. Или несколько магов и один стрелок. Или технологическая армия, вооружённая только огнестрельным оружием против исключительно магической армии? Что они знают друг о друге, о возможностях противника? Ну и т.д. Только определив все условия, можно делать какие-то выводы относительно вопроса "что победит порох или магия?" Причём для разных условий ответ на этот вопрос будет разным.

Ассоль писал(а):

Маги действуют гораздо хитрее.
Они просто не допускают развития технологий.

Нет, это невозможно. Придется тормозить вообще всякий технический прогресс. Тогда там паладины бы с мечами из незакаленного железа бегали бы, а то и вообще бронзовыми. Просто, как правило, изобретения делаются для одного, а применяются потом еще для другого, третьего и так далее. Паровой двигатель изобрели для откачки воды из угольных шахт, не для паровозов. Рельсы тоже для шахтерских вагонеток, а не для вагонов. Порох - для фейерверков, а не для пушек. И так далее.
Конечно, есть примеры фантастических-миров, где маги довольно успешно тормозили определенные направления прогресса. Например, лары в "Рыцаре из ниоткуда". Но там лары точно знали, что тормозить - они технически сами были более продвинуты. Или церкачи в "Слове о драконе". Но церкачи тоже хранили знания прогрессоров. А местные маги на прогресс влиять вообще не могут. Потому что, во-первых, его двигают преселенцы или гномы - ни на первых, ни на вторых маги повлиять не могут. Во-вторых, маги технически сами отсталые и не знают, к чему приведут те или иные технические разработки. Они могли бы повлиять на королей для запрета, например, ружей. Но папа Римский тоже вот арбалеты запрещал, а ими все равно пользовались.

Само наличие магии уже тормозит техпрогресс.
Зачем изобретать электричество, если свет дают магические шары и так далее.
Потом, Папе было много сложнее - на Земле мест производства оружия тысячи.
А в магическом мире маги по крайней мере в состоянии повлиять на королей в смысле пресечения производства.
В какой-то из книг очень вскользь упомянуто, что-де за Мистралией никто не следил и вот оттуда теперь что-то непотребное лезет (танки например)
Будь я на месте магов, я бы точно озаботилась ликвидацией всей технологической цепочки производства танков. Нечего мир загаживать.

Не тормозит, а перенаправляет. Лампы накаливания не понадобились, зато револьверы оказались эффективнее амулетов как оружие самообороны.
Для производства винтовки требуется не станок с программным управлением, а простая слесарная мастерская. Так что отследить все места производства затруднительно. Запретят на земле - будут гномы под землей клепать. Что они, собственно, и делают. Вот именно монополия гномов и является главной сдерживающей силой на пути огнестрельного оружия. А маги до такой степени наплевательски относятся к техпрогрессу, что до сих пор не озаботились созданием щитов от пуль. Они зашевелились (в лице Мафея) только когда к ним вторглись с Каппы.
Будь Вы на месте магов, Вы бы не знали, что такое современный танк. А мистралийские танки для магов проблемы не представляют. Пушки производить гномам маги не мешают почему-то.

Результат противостоянии техногенной и магической армиий буди зависить еще и от уровня развития техники. Чем выше уровень технического развития тем более развитая нужна военная инфраструктура: ж/д транспорт, склады боеприпасов и ГСМ, средства связи, и. т. д. ...
Я веду речь о том что при наличии адекватных знаний друг о друге особого перевеса ни у одной из сторон, например при столкновении армий Дельты с Вермахтом не будет....

При столкновении армий Дельты с Вермахтом - ну как сказать. Сколько магов может выставить Дельта против (ну, возьмем 41-й год для определенности) примерно 4 тысяч танков, примерно 5 тысяч самолетов и более 40 тысяч полевых орудий и миномётов? Сила промышленной цивилизации в потоковом производстве, армии - в массовости. Винтовку можно дать каждому зрячему и не безрукому, а маги - бойцы штучные. Как бы массово их не готовили - их надо готовить долго, а стрелка с ружьем - несколько месяцев. Маг выдыхается - а пулеметчику только патроны подносить надо.

Я за техномагию. Маг с пулеметом при поддержке отделения пехоты - это хана всему живому. Smile

Зато маг может ударить по коммуникациям, и не будет патронов у пулеметчика. Может нарушить связь - и армия превратится в вооруженную толпу. Против танков в 41 прекрасно использовались ежи и надолбы, вообще без людей работают. Маг может вызвать потоп или землетрясение - каюк технике. Так что все дело реально в знаниях сильных и слабых сторон противника. Зачем пытаться превзойти там, где противник силен, а ты слаб. Нужно просто противопоставить свои сильные стороны именно слабостям противника. А если маги сумеют вызвать детонацию пороха или самовоспламенение бензина, то ....

Вот ведь тему-то бесконечную открыли Smile

Что круче - порох или магия? А кто круче - дзюдоист или боксёр?

Jylia писал(а):

А если маги сумеют вызвать детонацию пороха или самовоспламенение бензина, то ....

Вот именно, если смогут... Это здесь уже обсуждалось - для такой детонации необходимо большое количество магов, точное знание расположения пороховых складов и складов с ГСМ. К тому же - они (склады) могут быть защищены тоже магией или, например, полиаргом, да ещё остаётся боезапас у каждого солдата и бензин в каждом бензобаке и т.д. и т.п. То есть, всё опять упирается в вопрос условий - какова численность армий, какими знаниями друг о друге они обладают и прочее. Я к чему - некорректно ставить вопрос что вообще сильнее - магия или порох. Рассматривать надо конкретную ситуацию с конкретными условиями.
А моё личное мнение - у кого разведка лучше поставлена, ресурсы богаче да голова лучше устроена(в плане стратегии и тактики), тот и победит.

dan писал(а):

А моё личное мнение - у кого разведка лучше поставлена, ресурсы богаче да голова лучше устроена(в плане стратегии и тактики), тот и победит.

Именно!!!
PS Кстати, маги еще и землетрясения устраивать умеют.

Цитата:

Само наличие магии уже тормозит техпрогресс.
Зачем изобретать электричество, если свет дают магические шары и так далее.
Потом, Папе было много сложнее - на Земле мест производства оружия тысячи.
А в магическом мире маги по крайней мере в состоянии повлиять на королей в смысле пресечения производства.
В какой-то из книг очень вскользь упомянуто, что-де за Мистралией никто не следил и вот оттуда теперь что-то непотребное лезет (танки например)
Будь я на месте магов, я бы точно озаботилась ликвидацией всей технологической цепочки производства танков. Нечего мир загаживать.

Простите, что вам нужно - шашечки или ехать?
Вам нужен технический прогресс ради самого прогресса или нужно познание мира и удобство жизни?
Если первое - то да маги тормоз, если второе - то наоборот.
Зачем покупать недолговечную лампочку, строить заводы по их изготовлению, которые изгадят природу и сожрут какое то количество ресурсов, потом строить электростанции (так же загаживая природу и сжирая ресурсы), потом еще провести провода к лампочке (все то же), потом всю жизнь платить за электроэнергию? Вот есть магошар, очень удобный долговечный и экологически чистый.
Зачем изобретать и сооружать (все накладные расходы прилагаются) рентгеновский аппарат, если целитель/маг жизни/мистик проведет обследование больного более быстро и качественно?

А по поводу порох vs магия - то тут множество условий действительно.
Например армия вермахта 41го года я думаю была бы большей проблеммой для магов дельты, чем армия Альфы.
И кстати, какая магозащита на склады снарядов и прочего? Откуда у Вермахта маги? А полиагр кстати в деле охраны от магии - не очень, насколько я помню, он блокирует силу мага(канал), а не маговоздействие.

Андрей69 писал(а):

А полиагр кстати в деле охраны от магии - не очень, насколько я помню, он блокирует силу мага(канал), а не маговоздействие.

именно, так что сделанный целиком из полиарга танк наверняка будет более уязвим для фаерболов, чем танк из классической стальной брони.
Хотя вот танкистов прямо в нём усыпить - у классического мага наверно уже не получится, нужен будет какой-нибудь неклассический, например вампир Smile

Андрей69 писал(а):

Простите, что вам нужно - шашечки или ехать?

ехать, ехать всем нужно, и именно их желания ехать, а не развивать неприбыльные области знания, развитие технологии и будет тормозиться самим фактом параллельного существования магии: нафига кому-то оплачивать изобретение параллельного технологического способа решения задачи или ведение затратных исследований на тему технологий, если уже есть готовый магический способ или готовая и весьма развитая эльфийская магическая наука, позволяющая быстро (= за предсказуемые время/деньги) найти новый способ решения большинства проблем?

В Мистралии, откуда после первой революции массово сбежали почти все маги (не желая добровольно-принудительно вступать в ОНВ), а после второй были ликвидированы/разогнаны те, кто был лоялен первой - для технологического пути развития просто освободилась ниша, и государство, чтобы не стать полностью зависимым от импорта, было просто вынуждено вкладываться в единственно доступный им путь развития (тем более что Блай знал и имел наглядные примеры того, что технологический путь - это не "шашечки", он тоже ведет к "ехать").
Сделанное мистралийцами и пришельцами на этом пути могло быть и полезно для всей Дельты, только вот главный мистралийский центр техно-НИОКР после летнего переворота был полностью уничтожен засланцем и вандалом Амарго, а нелояльные новой власти сотрудники были либо разогнаны либо ликвидированы Smile

Так что преемниками мистралийских технологов пока получились эгинские и ортанские спецслужбы.

Ассоль писал(а):

Маги действуют гораздо хитрее.
Они просто не допускают развития технологий.

Подобный опыт (и его результаты) как раз хорошо описан в "Колумбах иных миров" Ю.Федоровой. Результаты попытки были плачевными. Маги Дельты явно умнее своих коллег из Староземья: монополией на технологии владеют в основном гномы. Ну, а что касается экологии... Те же Серебряков и Уланов, "Оборотень в погонах", тот же Терри Пратчетт, "Дело о свалке токсичных заклинаний"... Массовое производство, основанное на магии, сплошь да рядом может принести ничуть не меньше экологических проблем, чем чистые технологии.

Wolf the Gray писал(а):

ехать, ехать всем нужно, и именно их желания ехать, а не развивать неприбыльные области знания,

Вот в начале 30-х годов небольшое количество энтузиастов изучали совершенно неприбыльную область полупроводников. Без всяких перспектив практического применения. Но это так, к слову.

Цитата:

развитие технологии и будет тормозиться самим фактом параллельного существования магии: нафига кому-то оплачивать изобретение параллельного технологического способа решения задачи

Технический прогресс идет не так. Никто не изобретает с нуля паровозы или электрогенераторы. Все начинается с мелочей и идет по пути усложнения естественным путем, а не по принуждению. Магия магией, но всех потребностей она почему-то удовлетворить не может, и вот мы видим Шеллара с револьвером, а не с огнеметным амулетом.

Цитата:

В Мистралии, откуда после первой революции массово сбежали почти все маги (не желая добровольно-принудительно вступать в ОНВ),

Они не поэтому сбежали. Просто их с самого начала уничтожать начали. Неуязвимых, могущественных, вооруженных развитой эльфийской магической наукой. И уничтожили всех, кто смыться не успел.
Собственно, могов ведь в Мистралии и было мало изначально. Это же Шеллар первым придумал обучать магии массово за госсчет. Именно под влиянием мистралийской технической угрозы. Такое косвенное влияние на магический прогресс. А приемник Шеллара во втором-третьем поколении возьмет и решит, что раз угрозы больше нет, нечего и деньги тратить. И опять магов станет мало.

Susamidim писал(а):

Технический прогресс идет не так. Никто не изобретает с нуля паровозы или электрогенераторы. Все начинается с мелочей и идет по пути усложнения естественным путем, а не по принуждению.

все желание заниматься прогрессом начинается с того, что одно удачно сделанное и внедренное открытие окупает собой все затраты на себя и на кучу тупиковых исследований. Т.е. движут прогресс вперед в основном те случаи, когда возникает общественная потребность что-то решить за любые деньги.
Наличие параллельного пути развития будет приводить к тому, что такие пиковые бонусы за успех будут гораздо мельче, а 90% исследований и так планово-убыточные.

Susamidim писал(а):

Они не поэтому сбежали. Просто их с самого начала уничтожать начали

ага, и уничтожали их маги Ордена (в прошлом - такие же обычные мистралийские маги), а вовсе не какие-то технологи. Смотрим как ловили Мафея в первой книге.
Точнее - уничтожали и изгоняли там заведомо нелояльных магов (как угрозу безопасности ОНВ), потенциально лояльных пытались также развести на условно-добровольное присоединение к Ордену (с известными нам по примеру Шеллара последствиями). А вот во второй переворот - резали уже таких, завербованных Орденом, магов, ну и тех кого считали такими.

Susamidim писал(а):

Собственно, могов ведь в Мистралии и было мало изначально.

до первого переворота - магов в Мистралии было ничуть не меньше, чем в прочих странах, никаких упоминаний что Мистралия в этом отношении была какая-то особая - не припомню.

Susamidim писал(а):

Это же Шеллар первым придумал обучать магии массово за госсчет.

Это он придумал способ как получить большое количество привязанных к короне магов. До этого маги во всех государствах стояли особняком и длительные контракты с короной имели только маги охраны и прочих спецслужб, призвать для военных действий магов было нельзя и при случае мировому правительству было очень просто манипулировать корольками, например просто лишив неугодного возможности нанимать магов для каких-то военных действий. Шеллар устроил обучение ортанского магкорпуса не потому что магов вообще в мире было недостаточно - было мало таких магов, которые стали бы рисковать здоровьем за интересы своего короля (а не за интересы Конвента, которому остальные маги подчинены).
В каком ключе происходят типовые переговоры о найме успешного взрослого мага на опасное задание короля - смотрим на примере найма Этель на драку со Скормом (не было бы у мага личных мотивов - вообще бы не нанял, а так - просто задорого получилось).

Susamidim писал(а):

А приемник Шеллара во втором-третьем поколении возьмет и решит, что раз угрозы больше нет, нечего и деньги тратить. И опять магов станет мало.

при том, что маги в среднем живут несколько дольше королей, то в три поколения откат не уложится. Но то что после смерти Шеллара Конвент Архимагистров попытается лишить ортанскую корону этой школы - это к гадалке не ходи, сами то маги, похоже, не считают что их в мире слишком мало.

Wolf the Gray писал(а):

Т.е. движут прогресс вперед в основном те случаи, когда возникает общественная потребность что-то решить за любые деньги.

Вообще-то это распространенное упрощение. Типа того, что рыцари перевелись, потому что развилось огнестрельное оружие. Всем понятно и не нужно вдаваться в детали. На самом деле в большинстве случаев сначала делается изобретение, а потом ему находится применение. Часто не связанное с первоначальной идеей изобретателя. Иногда через несколько столетий. Вспомните, когда было открыто электричество и как долго оно оставалось игрушкой ученых.
Кстати, на Дельте есть целый класс людей, которые занимаются научными исследованиями, не связанными с магией.

Цитата:

Наличие параллельного пути развития будет приводить к тому, что такие пиковые бонусы за успех будут гораздо мельче, а 90% исследований и так планово-убыточные.

Если бы такие пиковые бонусы были мельче, мы бы наблюдали на Дельте принципиальное техническое отставание от земного средневековья, а мы его не наблюдаем. Потом, базовые потребности населения не могут удовлетворяться одними магами. Маг не вспашет каждое поле, не пойдет в лес с каждым охотником, не напудрит каждый женский нос и не будет плавить и ковать в каждой кузне. Раз в Ортане есть дороги, значит, есть те, кто возит грузы по дорогам. Иначе были бы одни телепортисты. Значит, есть рынок для грузовиков. Возможно, на магической тяге, но это будет уже техномагия. И наконец, огнестрельное оружие развивают гномы и закупает даже Ортан, хотя с магами в Ортане полный порядок.
Если магия - часть природы, а не божественные чудеса, то она доступна изучению научными методами. Тогда технический прогресс включит в себя магию как неотъемлемую часть. Как наша техника включила в себя электричество или ядерную реакцию.

Цитата:

до первого переворота - магов в Мистралии было ничуть не меньше, чем в прочих странах,

Так их и в прочих странах мало. Александр смог выделить для контртеррористической операции в Хине всего десять боевых магов - "Дал бы больше, но у меня их мало". Эгина не производит впечатления нищего государства.

Цитата:

Это он придумал способ как получить большое количество привязанных к короне магов. До этого маги во всех государствах стояли особняком и длительные контракты с короной имели только маги охраны и прочих спецслужб,

"Государственная программа отбора и обучения одаренных детей из тех слоев общества, для которых путь к образованию всегда был закрыт..." - это подавляющее большинство, девять десятых населения в аграрном феодальном обществе. Значит, из всех немногих, кто имеет способности, магом мог стать только человек, способный оплатить недешевое такое многолетнее обучение. То есть, число магов от общего числа населения было ничтожным.
И вот, Ортан получил сразу большой наплыв магов по сравнению с тем, что было раньше и что осталось в других государствах. Нельзя сказать, что в Ортане маги на каждом шагу. Значит, в остальных странах их еще меньше. И уровень большинства магов очень далек от уровня Этель, и работают они за деньги, а не за тело королевское. Многие подрабатывают телепортистами на площадях.

Цитата:

И вот, Ортан получил сразу большой наплыв магов по сравнению с тем, что было раньше и что осталось в других государствах. Нельзя сказать, что в Ортане маги на каждом шагу. Значит, в остальных странах их еще меньше.

Правда что ли? Обратимся к первоисточнику?

"Некроманта можно нанять чуть ли не на каждом углу, только места знать надо."

Некромантов, а не магов вообще. Пусть это и некоторое преувеличение. Тем не менее.
А в Эгине мало боевых магов на службе короне, а не магов вообще.

Андрей69, правда. Если нужно знать места, значит уже не на каждом углу.

Даже если столица Ортана кишит магами, основная масса населения живет не в городах. Тем более, не в столице.

А отчего же это в Эгине так мало боевых магов на службе короны? Не нужны?
Если маги так могучи, что с Вермахтом вступают в спор, и их в достатке, то зачем вообще многотысячные армии? Почему воюют обычные люди при некоторой магической поддержке, а не отряды магов, способных всю пехоту Александра закопать по уши и не вспотеть?

Цитата:

Даже если столица Ортана кишит магами, основная масса населения живет не в городах. Тем более, не в столице.

Что это меняет? Для деревни достаточно колдуна и ведьмы, которые нужны для оптимизации погоды и "бытового обслуживания населения"

Цитата:

А отчего же это в Эгине так мало боевых магов на службе короны? Не нужны?

Нужны. Только дорого стоят, вам уже объясняли на примере найма Этель на Скорма (человек неверно написал имя)

А почему нужны разные войска? Или вы считаете, что для красоты? Зачем в нашем мире при наличии ЯО и спецподразделений нужно все остальное?
Стоимость подготовки, знаете ли, несколько разная.
У каждого рода войск свое место и предназначение, свои задачи и сфера применения.

Цитата:

Если нужно знать места, значит уже не на каждом углу.

Простите, вы счас о чем? Некромантия - это небольшой раздел магии, запрещенный законом к тому же.
Из всех магов которые есть в книге - только три некроманта и еще три как некоторым образом ее используют. Остальные (человек 20) не применяют ее, то есть как минимум соотношение получается 7 к 1 Вот и вычислите пропорцию.

Susamidim писал(а):

Если нужно знать места, значит уже не на каждом углу.

угу, в некоторых местах некроманта нанять нельзя, т.е. есть такие углы - например перед Управлением Охраны Порядка, в королевском дворце и на главной столичной площади. Некроманты в таких местах по каким-то причинам избегают наниматься Smile

Susamidim писал(а):

Даже если столица Ортана кишит магами, основная масса населения живет не в городах. Тем более, не в столице.

в городах, тем более в столице - живет существенная часть платежеспособного населения, соответственно там же продается бОльшая часть магических услуг.

Susamidim писал(а):

А отчего же это в Эгине так мало боевых магов на службе короны? Не нужны?

Конечно не нужны: в войска наниматься они не хотят, а в гражданские королевские службы их нанято достаточно.

Susamidim писал(а):

Если маги так могучи, что с Вермахтом вступают в спор, и их в достатке, то зачем вообще многотысячные армии?

как зачем? Например для патрулирования территорий и пресечения беспорядков. Маги такой фигней заниматься не будут без очень весомого стимула.

Susamidim писал(а):

Почему воюют обычные люди при некоторой магической поддержке, а не отряды магов, способных всю пехоту Александра закопать по уши и не вспотеть?

потому что магам мелкие разборки корольков между собой - неинтересны напрочь, а крупные они давят с верхушки. Ситуацию внешнего вторжения - никто кроме Шеллара всерьез не рассматривал, и не готовился.

dan писал(а):

А моё личное мнение - у кого разведка лучше поставлена, ресурсы богаче да голова лучше устроена(в плане стратегии и тактики), тот и победит.

Ерунда какая.

СССр в плане тактики уступал немцам до 1945 года, ничего до Берлина дошли.

Если говорить "о при прочих ранвых", то побеждает тот, у кого больше ресурсов.

Но проблема в том, что "при прочих равных" с магами не соблюдается. Маги живут в феодальном мире, их мало, поэтому техническая цивилизация зарулит магофеодальную, как на стратегическом уровне при столновении, так и на надстратегическим - за счет более эффективной производительной экономики капитализм будет разрушать феодализм и без военных столкновений.

Андрей69 писал(а):

Простите, что вам нужно - шашечки или ехать?
Вам нужен технический прогресс ради самого прогресса или нужно познание мира и удобство жизни?
Если первое - то да маги тормоз, если второе - то наоборот.
Зачем покупать недолговечную лампочку, строить заводы по их изготовлению, которые изгадят природу и сожрут какое то количество ресурсов, потом строить электростанции (так же загаживая природу и сжирая ресурсы), потом еще провести провода к лампочке (все то же), потом всю жизнь платить за электроэнергию? Вот есть магошар, очень удобный долговечный и экологически чистый.
Зачем изобретать и сооружать (все накладные расходы прилагаются) рентгеновский аппарат, если целитель/маг жизни/мистик проведет обследование больного более быстро и качественно?

И дороже. В силу немногочисленонсти прослойки магов все услуги ими поставляемые доступны наиболее богатым и или обеспеченным слоям населения.

Но мы уже с вами беседовали на эту тему и вы остались при своем.

Цитата:

Но мы уже с вами беседовали на эту тему и вы остались при своем.

Потмому, что вы не умеете воспринимать в тексте ничего кроме первого плана.
И тот воспринимаете, только если он укладывается в ваше "как должно быть. Выше я уже приводил цитату из первоисточника.
Но догматику что либо доказать невозможно.

Цитата:

Выше я уже приводил цитату из первоисточника.

Вам уже ответили.

Вы полностью игнорируте первый план, слова героев,

и пытаетесь доказать что магов много, используя неприемлемые допущения.. При этом ваше док-во страдает отсутвием логики, т.к. с экономикой вы слабо знакомы.

Андрей69 писал(а):

Что это меняет? Для деревни достаточно колдуна и ведьмы, которые нужны для оптимизации погоды и "бытового обслуживания населения"

Это меняет количество классических магов. Горожане составляют меньшинство населения. Маги составляют меньшинство горожан. И того, от общего населения маги составляют ничтожное меньшинство.

Цитата:

Нужны. Только дорого стоят, вам уже объясняли на примере найма Этель на Скорма (человек неверно написал имя)

Этель маг очень высокого уровня. И героиня. Она не нуждается в деньгах. Большинство магов существенно слабее, работают за деньги, в том числе "таксерят" телепортами.

Цитата:

А почему нужны разные войска? Или вы считаете, что для красоты? Зачем в нашем мире при наличии ЯО и спецподразделений нужно все остальное?

Но магия универсальна. Маг может выполнить работу и ЯО, и диверсанта. Маг может закопать обычную человеческую армию или успокоить толпу мятежников. Или не может?
Как там было, не помню точно: на одного вампира нужно без помощи магии что-то порядка больше сотни солдат, а один маг может испепелить несколько вампиров. Получается, один маг равноценен нескольким сотням солдат. Чтож это его услуги так дорого стоят, что дешевле армию содержать, а он предпочитает телепортами на площадях перебиваться?

Цитата:

Простите, вы счас о чем? Некромантия - это небольшой раздел магии, запрещенный законом к тому же.

Это я о буквальном толковании художественного преувеличения, что "некроманта можно нанять на каждом углу", но только в "местах, которые знать надо".

Цитата:

Из всех магов которые есть в книге - только три некроманта и еще три как некоторым образом ее используют. Остальные (человек 20) не применяют ее, то есть как минимум соотношение получается 7 к 1 Вот и вычислите пропорцию.

И что нам это вообще говорит? Что некроманты немногочисленны или что они хорошо прячутся? Подсчет, очевидно, не корректный, так как невозможно установить, отражает эта пропорция реальное соотношение или сюжетно обусловлена - ну не нужно по сюжету больше некромантов.
Давайте подсчитаем, сколько в книге персонажей-ортанцев и сколько персонажей-мистралийцев. Можно ли на основании этого подсчета подсчитать соотношение населения Ортана и Мистралии? Нет, конечно.

Посмотрим на это с другой стороны: при всей полезности магов, при том, что сериал крутится вокруг сильных мира того и всяких дворцов, Вы насчитали сколько магов? А ведь вокруг королей и дворцов концентрация магов должна стремиться к максимуму.

Wolf the Gray писал(а):

в городах, тем более в столице - живет существенная часть платежеспособного населения, соответственно там же продается бОльшая часть магических услуг.

Совершенно справедливо. А основная масса населения живет вне городов. Следовательно, по количеству магов в столице никак нельзя судить о том, какую долю они составляют от всего населения. Они просто все, кто мог, в столицу сбежались.

Цитата:

Конечно не нужны: в войска наниматься они не хотят, а в гражданские королевские службы их нанято достаточно.

А от чего это они не хотят? Вы полагаете, дорога магов золотом усыпана? А вспомните: чем больше предложение, тем ниже цена. Либо магов мало и цена на них, соответственно, велика, либо их много, но они дешевы. Если первое, то понятно, почему их мало в армии. Но тогда огромный спрос на всякие технические усовершенствования они не могут покрыть. И это основание для технического прогресса. Если второе, тогда их, видимо, не нанимают в армию, потому что большинство из них настолько слабы, что боевой ценности практически не представляют. Вот они на улицах телепортами и подрабатывают.

Цитата:

как зачем? Например для патрулирования территорий и пресечения беспорядков. Маги такой фигней заниматься не будут без очень весомого стимула.

Вы представляете магов как каких-то небожителей. А много ли действительно сильных магов, которые могут позволить себе "перебирать харчами"? Стабильная зарплата - достаточный стимул за несложную работу - "фигню".

Цитата:

потому что магам мелкие разборки корольков между собой - неинтересны напрочь

Угу, разборки корольков небожителей не волнуют. "А кому да Мыстралии, да Мыстралии каму? Дарагой, дамчу в мамэнт, да! Толко астрал в ушах свыстэт будыт..."

Nurrus писал(а)

Цитата:

dan писал(а):
А моё личное мнение - у кого разведка лучше поставлена, ресурсы богаче да голова лучше устроена(в плане стратегии и тактики), тот и победит.

Ерунда какая.

СССр в плане тактики уступал немцам до 1945 года, ничего до Берлина дошли.

Если говорить "о при прочих ранвых", то побеждает тот, у кого больше ресурсов.

А что именно «ерунда», в Вашем понимании?
Давайте по пунктам.
1. Разведка необходима. Без знаний о противнике невозможно правильно оценить его возможности, соотнести его и свои сильные и слабые стороны, построить верную стратегию и выбрать оптимальную тактику. Так что – чем лучше поставлена разведка (и стратегическая и военная), тем больше шансов на победу. И спорить с этим – проявлять полную неосведомлённость в вопросах военного дела.
2. Ресурсы – материальные и человеческие. Похоже, этот пункт у Вас лично возражений не вызывает:

Цитата:

Если говорить "о при прочих ранвых", то побеждает тот, у кого больше ресурсов.

Позвольте не согласиться. У кого было больше ресурсов – у Китая или у Чингисхана, этот Китай завоевавший? У Александра Македонского или у Дария III?
И что значит «при прочих равных»? Одинаковая численность войск? Одинаковое вооружение? В случае с Александром мы имеем изначально меньшую численность войск, а в случае с Чингисханом – ещё и менее развитое (более примитивное) вооружение. Однако они побеждали. За счёт чего? Да за счёт тактики и стратегии.
3. Если я правильно понимаю, именно этот пункт Вы сочли «ерундой»:

Цитата:

СССр в плане тактики уступал немцам до 1945 года, ничего до Берлина дошли.

РККА, как и армии других европейских стран, уступала Вермахту в тактическом отношении только на первом этапе войны. Развитие тактики определяется многими факторами, среди которых одними из наиболее значимых являются характер вооружения армий и тактика, применяемая противником. Самоуверенно было бы предполагать, что разгром и грандиозные потери 41-42 года ничему не научили советское командование. На первом этапе ВОВ РККА использовала бесспорно устаревшую тактику, но утверждать, что советские войска тактически уступали Вермахту и в заключительный период войны – грешить против истины. Если б это было действительно так, то соотношение потерь в армиях противоборствующих держав было бы иным:
По мнению Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, в январе-мае 1945 года только на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 миллиона человек.
По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, только на Восточном фронте в январе-мае 1945 года Вермахт потерял 250 тысяч убитыми (для сравнения, по официальным советским данным, в январе-мае 1945 года Красная Армия потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации 557.643 человека). То есть, вполне себе соотносимые потери, учитывая, что у немцев посчитаны только погибшие и что наступающая армия по определению несёт бОльшие потери.
И ещё, если тактика и стратегия – ерунда, то чем можно объяснить победоносное шествие Вермахта по Европе и Союзу с 39 по 43 год? Ресурсами?
И зачем тогда военные сушат голову над вопросами тактики, стратегии и оперативного искусства?
Повторю ещё раз: разведка, ресурсы и тактический и стратегический талант – всё вместе определяют победу в войне.

А теперь дальше:

Цитата:

Но проблема в том, что "при прочих равных" с магами не соблюдается.

В действительности – не только с магами.

Цитата:

Маги живут в феодальном мире, их мало, поэтому техническая цивилизация зарулит магофеодальную, как на стратегическом уровне при столновении, так и на надстратегическим - за счет более эффективной производительной экономики капитализм будет разрушать феодализм и без военных столкновений.

Вы здесь говорите, в рамках теории ОЭФ, о столкновении различных уровней развития общества, один из которых – капитализм, является более прогрессивным, в сравнении с другим – феодализмом. То, что капиталистические отношения вытесняют феодальные – нам доказывает история нашего мира, но с чего Вы взяли:
1. Что в данной теме рассматривается война цивилизаций – тут спор возник вокруг именно противоборства технологической и магической армий, а не вокруг противоборства разных способов производства.
2. Что магия – принадлежность исключительно феодального общества?
3. Что мир Дельты находится именно на феодальном этапе? Из книги следует, что капиталистические отношения там развиваются – развитые товарно-денежные отношения, отсутствие упоминания о крепостных крестьянах, развитое мануфактурное производство явно присутствует – это всё скорее напоминает Европу XVII-XVIII веков, первый этап капитализма, но никак не классический феодализм.
Что мы имеем в сухом остатке:
1. Если Альфа или другой технологический и более продвинутый в экономическом отношении мир навалится на Дельту – Дельта погибнет, потому-то её и закрыли. И нет смысла в данной теме этот вариант обсуждать.
2. Если на Дельте произойдёт война между двумя дельтовскими армиями (то есть, армиями стран, находящихся примерно на одном уравне социально-экономического развития), одна из которых не использует магию, а вторая – использует, то нужно рассматривать множество факторов, бОльшую часть которых нам взять неоткуда, кроме как из собственных фантазий.
DIXI

dan писал(а):

А что именно «ерунда», в Вашем понимании?
Давайте по пунктам.
1. Разведка необходима.

Разведка - это часть тактического и стратегичесокго уровней.

Цитата:

2. Ресурсы – материальные и человеческие. Похоже, этот пункт у Вас лично возражений не вызывает:

Цитата:

Если говорить "о при прочих ранвых", то побеждает тот, у кого больше ресурсов.

Цитата:

Позвольте не согласиться. У кого было больше ресурсов – у Китая или у Чингисхана, этот Китай завоевавший? У Александра Македонского или у Дария III?

При прочих равных. И Чингисхан и Алексанрд Македонский были на голову выше своих противников.

Цитата:

И что значит «при прочих равных»? Одинаковая численность войск? Одинаковое вооружение? В случае с Александром мы имеем изначально меньшую численность войск, а в случае с Чингисханом – ещё и менее развитое (более примитивное) вооружение. Однако они побеждали. За счёт чего? Да за счёт тактики и стратегии.

одинкаковый уровень
тактики
вооружения,
организации
етс

Чингисхан превосходил протвников за счет организации, дисциплины, мобильности. Александр - организации, дисциплины.

численность войск - относится к ресурсам.

3. Если я правильно понимаю, именно этот пункт Вы сочли «ерундой»:

Цитата:

СССр в плане тактики уступал немцам до 1945 года, ничего до Берлина дошли.

Цитата:

РККА, как и армии других европейских стран, уступала Вермахту в тактическом отношении только на первом этапе войны.

До 1944 года, емнип, цитату приводиь не буду, лень рыться.

Цитата:

И ещё, если тактика и стратегия – ерунда, то чем можно объяснить победоносное шествие Вермахта по Европе и Союзу с 39 по 43 год? Ресурсами?

Вы помните о чем идет речь? о победе в войне. Победоносное шесвтие вермахта объясняется тактикой, а проигрыш - стратегией и ресурсами.

Цитата:

И зачем тогда военные сушат голову над вопросами тактики, стратегии и оперативного искусства?

Потому что если не будут этим заниматься то будет нарушен при прочих ранвых. и ресурсы не помогут.

Цитата:

Повторю ещё раз: разведка, ресурсы и тактический и стратегический талант – всё вместе определяют победу в войне.

Еще раз.
Разведка - относитя к тактике и стратегии.
Победу в краткосроном бою опрдлечет тактика.
победу в среднесрочной войне определяет стратегия.
Победу в долгосрочной войне - ресурсы.

Потому что в среднесрочной обе стороны учатся дру у друга, уровень тактики выравнивается. В долгосрочной войне выравниваются уолвень стратегии.

все остальлное скипаю.

Цитата:

Это меняет количество классических магов. Горожане составляют меньшинство населения. Маги составляют меньшинство горожан. И того, от общего населения маги составляют ничтожное меньшинство.

Какое именно меньшинство составляют горожане? 1% или 30%?
Если немножко подумать над проявлениями - то ближе ко второму все же.
Такой вопрос - сколько процентов от общего населения РИ составляли люди с высшим образованием? Тем не менее, они вполне справлялись.

Цитата:

Но магия универсальна. Маг может выполнить работу и ЯО, и диверсанта. Маг может закопать обычную человеческую армию или успокоить толпу мятежников. Или не может?

Зачем придумывать сущности и нести отсебятину?
С разбушевавшейся толпой может справиться только команда менталистов высокого уровня, это сказано прямым текстом. Ментальной магией владеет очень небольшая часть магов (даже меньше, чем некромантией). Маг не универсален, по крайней мерев мире Дельты. Если вы хотите обсуждать какой то другой мир - то это не здесь.
Даже в командах героев маги-мистики составляют не более половины состава. При том, в каждой армии есть свои маги, потому и требуются разные рода войск.

Цитата:

Если второе, тогда их, видимо, не нанимают в армию, потому что большинство из них настолько слабы, что боевой ценности практически не представляют. Вот они на улицах телепортами и подрабатывают.

Еще один не умеющий читать глубже первого плана. Не слабы. Просто не предназначены для боевого использования. Это разные вещи. Например пассажирский самолет можно использовать в качестве десантного, или даже бомбера, только почему то есть специализированные. И покуда они не кончатся, пассажирские в этом качестве использоваться не будут. Так и с магами.

Цитата:

1. Если Альфа или другой технологический и более продвинутый в экономическом отношении мир навалится на Дельту – Дельта погибнет, потому-то её и закрыли. И нет смысла в данной теме этот вариант обсуждать.
2. Если на Дельте произойдёт война между двумя дельтовскими армиями (то есть, армиями стран, находящихся примерно на одном уравне социально-экономического развития), одна из которых не использует магию, а вторая – использует, то нужно рассматривать множество факторов, бОльшую часть которых нам взять неоткуда, кроме как из собственных фантазий.

Как раз наоборот. Если встретятся две армии Дельты - одна с магами, а другая без, то результат однозначен.
А вот столкновение с Альфой - тут нужно очень сильно уточнять условия.

Андрей69 писал(а):

Какое именно меньшинство составляют горожане? 1% или 30%?

В такой стране, как Франция, в начале XVIII века городское население составляло около 15%.

Цитата:

Такой вопрос - сколько процентов от общего населения РИ составляли люди с высшим образованием? Тем не менее, они вполне справлялись.

РИ существовала 2 века и не понятно, о каких временах идет речь и в связи с этим что считать высшим образованием. Ну, для определенности, в 1914 году во всех высших учебных заведениях, включая духовные и военные, обучалось 145 тысяч студентов. Население РИ составляло 171 млн. человек. Справлялись с чем?

Цитата:

Если второе, тогда их, видимо, не нанимают в армию, потому что большинство из них настолько слабы, что боевой ценности практически не представляют.

Не слабы. Просто не предназначены для боевого использования.

Интересно, а кто для этого предназначен? Солдат набирают по принципу годности к службе, а не высшего предназначения.
Если я правильно помню, в сериале встречаются следующие школы магии: стихий огня, воды, воздуха и земли, "пятая стихия", менталистика и некромантия. Все эти школы включают боевые заклинания. Любой маг, включая даже менталиста, может быть "предназначен для боевого использования", если он достаточно сильный.

Цитата:

Но магия универсальна

Маг не универсален, по крайней мере в мире Дельты.

Маг не универсален, но магия универсальна. Успокоить толпу - есть менталист, уничтожить солдат - есть боевой маг, переместить солдат - телепортист. Но если менталист - это специализация, то, к примеру, телепортист - это должность. То есть, если бы магов было в избытке, мы в принципе смогли бы сформировать из них полноценные боевые команды, которые заменят обычную армию. По крайней мере, ударную ее часть. Останутся только немногочисленные оккупационные части. Но этого никто не делает. Даже Ортан.
И мы возвращаемся к тому же: либо магов мало и тогда они очень дороги, либо магов достаточно, их услуги не дороги, но они в массе своей слишком слабы, что бы конкурировать с армией.
Предложите третий вариант.

Цитата:

Если встретятся две армии Дельты - одна с магами, а другая без, то результат однозначен.

В чистом поле в ясную погоду. Какова численность армий, как они вооружены? Сколько магов и какого уровня? А если армия с магами попала в хорошо подготовленную засаду? И так далее. "При прочих равных" победит тот, кто имеет какое-то преимущество. Но является ли маг в общем случае преимуществом против артиллерийской батареи? А против двух? Как-то все выглядит не очень однозначно.

Начну с конца.

Цитата:

В чистом поле в ясную погоду. Какова численность армий, как они вооружены? Сколько магов и какого уровня? А если армия с магами попала в хорошо подготовленную засаду? И так далее. "При прочих равных" победит тот, кто имеет какое-то преимущество. Но является ли маг в общем случае преимуществом против артиллерийской батареи? А против двух? Как-то все выглядит не очень однозначно.

Может перестанете передергивать и перевирать свои же слова?
Вы сказали - "мойна между армиями" не битва или бой. Или вам непонятна разница в значениях этих терминов? Тогда интернет вам в помощь.

Вы вообще опять занялись обсуждением сферических лошадей в вакууме. А у нас есть Дельта. На которой государства имеют НЕБОЛЬШИЕ армии, предназначенные больше для обеспечения безовасности со стороны варваров с запада и Белой пустыне. Между собой государства воевали последний раз лет то ли 20 то ли 30 назад, и то...
А призывной контингент магов понадобился, когда появилась угроза со стороны Мистралии.
Но вообще подготовка мага стоит гораздо больше подготовки солдата. И наем дороже.
На счет универсальности - так я вам уже аналогию приводил. Но чукча видимо не читатель, а писатель.
И напоминаю вам еще раз об разных родах войск в нашем мире. Чего бы не оставить СЯС и аэромобильный спецназ? Видимо неполучается. Так и с магами.

Про городское население и количество магов. Уж множество раз здесь говорилось - на Дельте не чистый феодализм, а свой строй. Просто по косвенным данным если смотреть и обмозговывать, начинаешь понимать, что реалии мира (урбанизация, грамотность, социальные взаимоотношения) ближе к Европе начала 20го века, со своей спицификой. Вот на этот период и стоит ориентироваться, прикидывая соотношение городского и сельского населения. А значит речь совсем не о 15% идет.

Андрей69 писал(а):

Может перестанете передергивать и перевирать свои же слова?

Мои слова звучат так: маг с пулеметом и при поддержке пехоты - смерть всему живому. Маг против пулеметов - покойник.
А еще, что магов очень мало. Их и не может быть много. Во-первых, потому что магия - особый талант, и он есть далеко не у всех. Во-вторых, потому что среди всех, у кого такие способности есть, оплачивать длительное недешевое обучение может только представитель обеспеченного слоя, а такой слой еще в начале XX века был очень мал. И наконец, даже среди тех, кто стал магом, уровень способностей не одинаков, а определяется шириной канала, а "толстый" канал есть тоже не у каждого. В итоге одни маги становятся героями, а другие подрабатывают телепортистами. Из этого все остальное и вытекает.

Цитата:

Вы сказали - "война между армиями" не битва или бой. Или вам непонятна разница в значениях этих терминов? Тогда интернет вам в помощь.

Я говорил "война"? Я отвечал на эту фразу:

Цитата:

Если встретятся две армии Дельты - одна с магами, а другая без, то результат однозначен.

По моему мнению, когда встречаются две армии, между ними происходит бой.
Виноват, не обратил внимания, что в сообщении, на которое Вы отвечали, использовалось выражение "война между армиями" (хотя я не понимаю его значения: между государствами может быть война).
Но если говорить о войне, в которой с одной стороны армия с магами, а с другой стороны - без, то ее результат еще менее однозначен, чем результат боя. Что, к примеру, будут делать маги против стратегии партизанской войны? Харган вот пока ничего не смог.

Цитата:

Вы вообще опять занялись обсуждением сферических лошадей в вакууме. А у нас есть Дельта.

По секрету Вам скажу: мы тут с первой страницы этим занимаемся. Откройте и посмотрите, с чего она начинается:"Не так давно прочитал "Безымянный раб" Зыкова.
И, конечно же, вспоминаю "Хроники Арции" Камши. Есть там одно общее место: порох вышел из употребления в силу развития магии." И так далее.

Цитата:

На которой государства имеют НЕБОЛЬШИЕ армии, предназначенные больше для обеспечения безовасности со стороны варваров с запада и Белой пустыне. Между собой государства воевали последний раз лет то ли 20 то ли 30 назад, и то...

И огнестрельного оружия у них раньше не было, и из других миров к ним не вторгались.
Вообще-то, чем армия меньше, тем вклад мага больше.
То есть, Вы полагаете, что государствам на Дельте не нужны подразделения магов, потому что там армии для парадов и для охраны границ, так? И других причин нет.

Цитата:

А призывной контингент магов понадобился, когда появилась угроза со стороны Мистралии.

Если конкретно, маги понадобились для борьбы с танками.

Цитата:

Но вообще подготовка мага стоит гораздо больше подготовки солдата. И наем дороже.

Это очевидно. Первое - одна из причин, почему магов мало. Второе - следствие того, что их мало.

Цитата:

И напоминаю вам еще раз об разных родах войск в нашем мире. Чего бы не оставить СЯС и аэромобильный спецназ? Видимо неполучается. Так и с магами.

Еще раз объясняю. Из разных магов можно формировать полноценные команды, соответствующие разным родам войск. Если магов достаточно. Если магов мало, то из этого следует и их высокая цена, и невозможность замены ими армий.

Цитата:

Про городское население и количество магов. Уж множество раз здесь говорилось - на Дельте не чистый феодализм, а свой строй.

Что бы убедиться, что это некий "свой строй", надо бы перечислить его отличия от известных нам земных. Я пока не вижу ничего, что не соответствовало бы позднему феодализму или раннему капитализму.

Цитата:

Просто по косвенным данным если смотреть и обмозговывать, начинаешь понимать, что реалии мира (урбанизация, грамотность, социальные взаимоотношения) ближе к Европе начала 20го века, со своей спицификой. Вот на этот период и стоит ориентироваться, прикидывая соотношение городского и сельского населения. А значит речь совсем не о 15% идет.

Под социальными отношениями вы, видимо, сословную систему имеете в виду. А откуда у вас данные по грамотности населения?
Вообще-то урбанизация - следствие промышленного развития. Не случись индустриализации, европейцы бы и сейчас в основном в деревнях жили. А на Дельте промышленность - удел гномов. И чем же тогда городское население занимается? И где Вы видите передовые методы ведения сельского хозяйства, способные прокормить ораву горожан?
Так что Франция XVIII века - самое разумное приближение.

Цитата:

Под социальными отношениями вы, видимо, сословную систему имеете в виду. А откуда у вас данные по грамотности населения?
Вообще-то урбанизация - следствие промышленного развития. Не случись индустриализации, европейцы бы и сейчас в основном в деревнях жили. А на Дельте промышленность - удел гномов. И чем же тогда городское население занимается? И где Вы видите передовые методы ведения сельского хозяйства, способные прокормить ораву горожан?
Так что Франция XVIII века - самое разумное приближение.

Знаете, хотел сказать - для глухих обедню два раза не звонят. Все, о чем я говорил - есть в книге, только написано не в лоб, а для умных людей, которые УМЕЮТ читать. То есть видят не только первый план текста, а чуток поглубже. И который из фразы Элмара "когда это Илас еще одну служанку успел нанять" - понимает не только то что Элмар с дикого будуна не помнит, что было вчера, но и то, что слуги в доме не крепостные холопы, а наемные работники.
skip И перепостю сюда свой же текст с СИ:

господа перечитайте книги еще раз с точки зрения разглядеть социально-экономический строй дельты, вы сами удивитесь насколько далеко он ушел от феодализма. Напомню еще раз, в любом тексте кроме первого слоя информации о действиях героев есть информация об окружающей действиетельности, которую только нужно уметь прочитать.
Итак:
1 При наличии монархии имеется свод законов (не русская правда, умещающаяся на паре страничек, а три или четыре тома)
2 Король может быть отстранен от должности если совершит что то совсем неблаговидное. (реплика в сторону: черт побери у нас президент неподсуден в принципе)
3 Какое нафиг право первой ночи, если ДВОРЯНИНА Лавриса пытались побить деревенские парни, за то что он СОБЛАЗНЯЛ их девок? КТо то тут белены объелся? Если бы право первой ночи существовало, то к таким вещам бы относились спокойно, а при классическом феодализме любая попытка физического воздействия на дворянина - бунт против власти.
4 Наследный принц может предстать перед судом.
5 Имеется обширная грамотность, иначе небыло бы распространения беллетристики и дамских романов, что означает наличие СИСТЕМЫ образования.
6 Наличие системы высшего образования доступной разным слоям общества.
(если кто не в силах сложить два и два, то объясняю, инженер Мигель обслуживает катапульту, катапульт много, инженеров нужно много. Экзамены и зачеты - это признаки СОВРЕМЕННОЙ системы высшего образования - Кантор, Стелла)
6а К доказательствам - консерватория в современном виде это самое позднее из направлений высшего образования, а она там именно в современном виде.
6б Наличие высшего военного образования.
6в Доступность высшего образования для женщин.
7 Зажиточность простонародья. Господам кричащим о том, что это говорил представитель "угнетателей" - Шеллар без необходимости не врет. Об магоподдержке закона против бунтов речи нет ибо несколько лет назад такое случалось, вот только виной тому было не угнетение крестьян, а дурь конкретного помещика, которого благополучно утопили и никто за это не понес наказания. Об лояльности обеспечиваемой менталистами - ты дядя или крестик сними или трусы надень, либо магов мало, либо менталисты что то могут определять хотя бы теоретически.
8 Наличие вообще такого понятия, как призывной контингент. Это вообще 19й век в Европе, ни о каком феодализме речи нет.
9 Мощная конкуренция на рынке магоуслуг и их доступность - было бы иначе - маг Алехандро жил бы в гораздо большем достатке. Осветительные шары, шкатулки, амулеты, междугородние перемещения, магозамки и защиты и еще очень много магомелочевки разбросаной по страничкам книги. Она доступна практически всем за исключением совсем бедняков. Кстати, а вот квартиру с горячей водой снять дорого, ибо это не с помощью магии делается.
10 Наличие магазинов готового платья - явный признак пост феодализма, так же как и рестораны/кафе, куда ходят не только набить желудок.
11 Мощные социальные лифты, которых при феодализме мало.
12 И еще одно - горожане (не дворяне!!!! обычные горожане) совершенно спокойно покупают и носят ЛЮБОЕ оружие вплоть до огнестрела. И применяют его для отражения агрессии.
13 Имеется шоубизнес как минимум уровня средины 20го века нашего мира.
14 Имеется театр уровня как минимум начала 20го века нашего мира.
15 Имеется медицина как минимум уровня конца 20го века (резус фактор, группы крови, генетика)
Из всего вышесказанного мы имеем - строй условно обзовем постфеодализ.
Государство в достаточной мере правовое, хотя и сословное. Но с мощными социальными лифтами.
Экономические отношения ближе к капиталистическим, но без извратов ввиде общего потребления, соответственно человек того мира не является белкой в колесе, перемалыващем ресурсы планеты в мусор. Соответственно в тех областях, где потребности (реальные потребности человека, а не навязанные ему) обширны - жратва, разлечения, здравоохранение - там вполне все ближе к капитализму, там где вещи служат долго, пока обходятся цеховыми мастерскими - оружие, утварь. Одежда и ткани где то посредине. Наличие магов обширно и они встроены в эти взаимоотношения вполне гармонично (в отличии от того же мира Сапковского). Вполне комфорный мир, развивается своим путем.

WtG

Напоминаю, что обсуждать надо тексты, а не друг друга!.

Сейчас за Андрей69 немного подчистил, а за следующую прямую реплику про какие-то присутствующие/отсутствующие личные качества оппонента и их привязку к дискуссии о тексте - рискуете получить копытом, сразу и без напоминаний.
Поверьте - перепалку без личных наездов интереснее читать посторонним, да и участвовать в ней - интереснее.

Цитата:

И который из фразы Элмара "когда это Илас еще одну служанку успел нанять" - понимает не только то что Элмар с дикого будуна не помнит, что было вчера, но и то, что слуги в доме не крепостные холопы, а наемные работники.

Я не понял, при чем тут крепостные холопы? Во-первых, Элмар - принц-бастард и варвар. Я не уверен, есть ли у него вообще свое поместье. Во вторых, я приводил в качестве примера Францию XVIII века, так вот в начале века среди крестьян крепостных там оставалось меньшинство.
Наемные слуги, разумеется, какие же еще?

Государственно-правовое устройство, социальные отношения:

Цитата:

1 При наличии монархии имеется свод законов (не русская правда, умещающаяся на паре страничек, а три или четыре тома)

В Европе система светского права формировалась с XII-XIII веков. При наличии монархий, да. 3 или 4 тома - это, например, для XVII века для такой страны, как Англия, еще мало.

Цитата:

2 Король может быть отстранен от должности если совершит что то совсем неблаговидное.

Дворяне могут отказать в доверии королю - это традиция какого-то глухого средневековья. Явный пережиток для Дельты. Но, с другой стороны, вассальная система в Европе тоже не была какой-то однотипной. В любом случае, это именно проявление вассальной системы, когда обе стороны брали на себя определенные обязательства, и если одна из сторон - король, например - их нарушала, последствия могли быть... неприятными.

Цитата:

3 Какое нафиг право первой ночи, если ДВОРЯНИНА Лавриса пытались побить деревенские парни, за то что он СОБЛАЗНЯЛ их девок? КТо то тут белены объелся? Если бы право первой ночи существовало, то к таким вещам бы относились спокойно,

Белены объелся определенно не я. Право первой ночи и в реальной-то Европе существовало больше на бумаге. Во всяком случае не задокументированно ни одного случая его применения. И вообще, при чем оно тут?

Цитата:

а при классическом феодализме любая попытка физического воздействия на дворянина - бунт против власти.

Эээ... Ну, вообще-то, "классический феодализм" - это тоже "конь в вакууме". Вольный йомен вполне мог бы осадить дворянина, покушающегося на собственность этого йомена. Или на члена семьи. А уж поколотить проезжего дворянина палками в XVII веке не только горожане не побоялись бы, но и крестьяне. Шляются тут, девок портят.

Цитата:

4 Наследный принц может предстать перед судом.

Каким судом? Общегражданским или дворянским? Тут есть принципиальная разница. При феодальной сеньоритарной монархии принц - такой же дворянин, как и прочие. Абсолютизм, поднявший королей и членов их семей на недосягаемую высоту - признак заката феодализма.

Цитата:

8 Наличие вообще такого понятия, как призывной контингент. Это вообще 19й век в Европе, ни о каком феодализме речи нет.

Начнем с того, что военнообязанные слои населения существовали еще с античности. Во-вторых, что подразумевается в книге под призывным контингентом - надо читать текст законов. "Призывали" разными способами из свободных слоев населения - из горожан - еще в XV-XVI веках. А те отмазывались, соответсвенно. Просто система была неэффективной, по сравнению с наемниками. Так что тут надо брать текст закона и смотреть, что в нем - признак новых отношений или пережиток вассальной системы. Если Вы конкретно магов имеете в виду, то тут не призывная система, так как служить их могут "призвать" в соответсвии с заключенным ранее контрактом. На примерно таких же основаниях "призвать" король мог бы и вассалов - это тоже своеобразный "пожизненный контракт".

Цитата:

11 Мощные социальные лифты, которых при феодализме мало.

Это какие такие мощные социальные лифты?

Цитата:

12 И еще одно - горожане (не дворяне!!!! обычные горожане) совершенно спокойно покупают и носят ЛЮБОЕ оружие вплоть до огнестрела. И применяют его для отражения агрессии.

А что Вас в этом удивляет? Горожане - свободные люди. В средние века свободные люди, в том числе, горожане имели право носить оружие. Чем позже, тем сильнее запреты. Вплоть до полной монополизации насилия государством. Собственно один из признаков "государства современного типа" - полная монополизация права на насилие: армия, полиция, установление границ допустимой самообороны, преследование за самосуд и так далее.

13. А вот признак феодализма: некий герцог воюет со своими соседями. Расширяет владения. А король посылает паладинов на защиту от него замка одного из своих дворян. По-другому помочь король не может, потому что герцог в своем праве - воевать с соседями можно. Это даже не XVII век, это просто какое-то раннее средневековье, "бароны-разбойники".

Система образования и образованность в целом:

Цитата:

5 Имеется обширная грамотность, иначе небыло бы распространения беллетристики и дамских романов, что означает наличие СИСТЕМЫ образования.

Под системой образования обычно подразумеваются некие общественные организации, занимающиеся систематическим распространением образованности: школы, университеты и так далее. Между тем, дворяне в основном получали домашнее образование, минуя университеты. А вот деревенщина, к примеру, уже в XVII веке во Франции обучалась грамоте в сельских школах. Правда, они были еще не везде - примерно в половине деревень. Но кроме того еще сельские священники обучали детей грамоте. Но в XVIII веке во Франции мужчины были грамотными почти поголовно, дворяне (независимо от пола) и торговое сословие - поголовно. И заметьте, в конце XVII века уже был книжный рынок, в том числе беллетристика и дамские романы.

Цитата:

6 Наличие системы высшего образования доступной разным слоям общества.
(если кто не в силах сложить два и два, то объясняю, инженер Мигель обслуживает катапульту, катапульт много, инженеров нужно много.

Извините, но эти "два и два" не выдерживают вообще никакой критики. Катапульты использовались в Европе не только в высшее, но и в раннее средневековье, что никак не отражает уровень "высшего инженерного образования" в эти периоды. Это даже не смешно. Я вообще молчу, что один "инженер" мог бы хоть батарею катапульт обслуживать. Какие инженерные соооружения можете привести, кроме катапульт? На гражданке. Что бы обеспечить занятость инженеров, которых "много". Водопровод? Массово использовался еще в Древнем Риме. Что еще?

Цитата:

Экзамены и зачеты - это признаки СОВРЕМЕННОЙ системы высшего образования - Кантор, Стелла)

Кантор - дворянин. Стелла - из Голдианы, там республика и сословное деление не так важно, как имущественное. Не знаю, как на счет зачетов, а экзамены в университетах использовались с XIII века. И что? Есть экзамен и зачеты - "XX век наступает"?

Цитата:

6а К доказательствам - консерватория в современном виде это самое позднее из направлений высшего образования, а она там именно в современном виде.

Что значит "в современном виде"? То есть как чисто музыкальное училище? Да, это действительно самое позднее направление. Если обычные университеты появились в XII веке, то консерватория, как музыкальное училище - в середине XVIII.
Но все это абсолютно не важно с точки зрения общественного устройства. Извините, как наличие зачетов и экзаменов и другие внутренние университетские правила могут свидетельствовать о социальном развитии общества? Вот попал на Дельту переселенец, привнес револьверы - это что, свидетельствует о промышленной революции?

Цитата:

6б Наличие высшего военного образования.

XVI век - артиллерийские школы. XVII век - рыцарские академии, кадетские корпуса. К середине XVIII века - военных академий уже немерянно.

Цитата:

6в Доступность высшего образования для женщин.

Это действительно серьезное достижение. Но это пока единственное приведенное Вами серьезное отличие.

Экономика:

Цитата:

7 Зажиточность простонародья.

А что с того? И что значит "зажиточность"? В сравнение с чем, с кем? Каков источник этой зажиточности: сельское хозяйство или промышленность, ремесла, кустарный промысел? "Простонародье" может быть "зажиточным" и при феодализме, и при капитализме, просто источники будут разными. Собственно, обнищание сельского населения и массовая миграция его в города - признак индстриализации. Так что "зажиточность" сама по себе ни о чем не говорит

Цитата:

10 Наличие магазинов готового платья - явный признак пост феодализма, так же как и рестораны/кафе, куда ходят не только набить желудок.

Рестораны во Франции - XVII век. Магазины готового платья - тоже. И даже венские кафе - тоже XVII век.

Прочее:

Цитата:

13 Имеется шоубизнес как минимум уровня средины 20го века нашего мира
14 Имеется театр уровня как минимум начала 20го века нашего мира.

Там еще и негр выступает, джаз играет. Тоже явный признак первой половины XX века. Да еще некоторые в джинсах ходят. Но это вообще богемный модерн.

Цитата:

15 Имеется медицина как минимум уровня конца 20го века (резус фактор, группы крови, генетика)

А еще имеется магия и разные школы мистиков. У них медицина магическая. Нам не светит такая и в XXI веке.

Цитата:

9 Мощная конкуренция на рынке магоуслуг и их доступность - было бы иначе - маг Алехандро жил бы в гораздо большем достатке. Осветительные шары, шкатулки, амулеты, междугородние перемещения, магозамки и защиты и еще очень много магомелочевки разбросаной по страничкам книги. Она доступна практически всем за исключением совсем бедняков.

Угу, широкодоступна. 700 золотых за уникальное бракованное колечко.
Вся перечисленная Вами магическая мелочевка по страницам книги щедро рассыпана по богатым домам и дворцам. Я вообще крестьянский быт за пределами Мистралии как-то не припомню, как и увешанного амулетами простонародья. Так что я бы ничего не взялся утверждать по поводу распространенности этой магической мелочевки за пределами этих самых богатых домов и дворцов. А что бы определить, сколько магов нужно для покрытия имеющегося спроса, кроме размеров самого спроса нужно еще знать, каковы трудозатраты на изготовление амулетов. Может, маг над каждым чахнет, как Фаберже над яйцом, а может клепает сразу по несколько штук на готовую ювелирную заготовку. И какой уровень мага для этого нужен.
Скажем, если мы сравним магов с ювелирами (ну не с ткачами же их сравнивать), то что мы можем из этого извлечь? Они тоже клепали продукцию разнообразную - от подсвечников до медалей, всегда штучную, а также доступную разным слоям населения, кроме совсем бедняков. Есть что-то общее с изготовлением амулетов и светящихся шаров. В конце XVI века в Венеции жило 100 тысяч человек ремесленного населении (примерно 75% всего населения города), цех золотых дел мастеров насчитывал несколько тысяч человек. Крупный цех. В Париже в то же время в таком цехе - менее 300 человек. Население Парижа - почти 300 тысяч человек. Венецианцы при этом на экспорт работают, парижане - на потребности города и двора. Вот много ли это ювелиров получается?
А что касается небогато живущего мэтра Алехандро, то это может быть следствием локального "затоваривания" рынка труда "молодыми" ортанскими магами.

Цитата:

Из всего вышесказанного мы имеем - строй условно обзовем постфеодализ.

Нормальное такое начало XVIII века, конец феодального общества и развитие капиталистического. Есть элементы, явно привнесенные переселенцами, потому что выделяются на общем ровном фоне. И есть явные пережитки дворянской вольницы. В целом ничего революционного.

Цитата:

Экономические отношения ближе к капиталистическим, но без извратов ввиде общего потребления,

"Общее потребление" - это признак индустриальной экономики, а не просто капиталистической. Массовое потребление возможно при массовом же производстве, а для этого промышленность нужна. А для этого мало влияния отдельных переселенцев.

Теперь о важном отличие. Развитие промышленности на Дельте отстает от европейского. Поскольку двигателем целого ряда промышленных направлений в Европе в XVI-XVII веках были военные заказы, а на Дельте во-первых, армии маленькие, во-вторых, не воюют. Даже перевооружение на огнестрельное оружие могут обеспечить гномы. Хотя делаются определенные шаги к развитию собственной военной промышленности, но заказы будут небольшими. То же и с другими направлениями промышленности. Нет флота, нет колониальных товаров. Не нужны парусина, медные листы и еще много-много чего. А раз так, нет необходимости в росте мануфактур, нет потребности в рабочих руках, и, видимо, замедлится рост городского населения, по сравнению с европейским XVIII века.

Цитата:

Наличие магов обширно и они встроены в эти взаимоотношения вполне гармонично

Что они встроены вполне гармонично, я не сомневаюсь. Я просто не вижу признаков того, что "обширно", по сравнению с другими слоями населения.
Конечно, я не прав, когда говорю, что их мало. Поскольку возникает вопрос: мало - это сколько? Понятно, что по сравнению с крестьянами всех "мало". А по сравнению с другими типами гороского населения? Определенно, больше, чем, скажем, дворян - этих иждивенцев вообще ничтожное количество. Но меньше, чем бардов. Потому что бардом любой дурак с огнем должен стать, а то сгорит. А на мага надо учиться, и, если канал совсем узкий, то учиться не имеет смысла - не окупится. То есть, даже учиться станет не всякий, а только тот, у кого канал от среднего и шире. Но сколько именно таких - не понятно, как посчитать.
Надо просто у автора спросить.

P.S. Разумеется, мы в любом случае тут фигней маемся. Потому что художественное произведение не обязано соответствовать законам реальности или формальной логики - только отражать авторский замысел. Понадобится автору - и на Каппе станут яблони цвести. Суть художественного произведения - в разрешении внутренних конфликтов персонажей. И совершенно параллельно, какие декорации персонажи разнесут в процессе, конфликты все равно останутся внутренними. А мы тут просто упражняемся в моделировании по заданным условиям.

Ту Susamidim
Вы несколько неверно восприняли экспрессию в моем тексте. Она адресовна была не вам, я ж написал, что это перепост с СИ.

Ояпть же повторюсь - если смотреть на "сумму технологий" то и становится понятным, что это совмем не феодализм, и даже не переход между феодализмом и капитализмом. Просто чуть отстраниться от феодальной атрибутики - и все становится на места. Ну как еще один пример - Ольга практически "влет" раскалывает Жака, что он переселенец. Она просто ВИДИТ, что он неместный, а по ментальности ближе к ней, чем к всем местным кого она видела. Так и с обществом.
Кстати, рестораны в современном виде появились в самом конце 19го века в Париже. Дальнейшее распространение - соответственно более позднее. Да, и флот имеется, и пираты. И Ортан стремится получить выход к моряю (зачем это если морского дела нету?). Да и из Эгины остатки армии и госаппарат эвакуируются морем.

Здесь:

Цитата:

но без извратов ввиде общего потребления,

опечатка. Следует читать: "общества потребления".

Скромно тисну свои... даже не пять копеек, а так, рассуждения на тему. Вот в пушках не разбираюсь, спорить не стану. Но одежда!..
Ольга в пылу обзывает Дельту "ваше Средневековье". Но в Средневековье (т.е. с ХII по ХVI век земного летоисчисления) носили шоссы, шапероны, котты, котарди (Кстати, именно к нему рукава пристёгивались, что могло сослужить дурную службу его величеству, схватившего за рукав некоего шустрого полуэльфа. Но тогда получается, что Толик носил одежду образца ХIV века?! Что-то не то получается... Или в ХХII веке будут такое носить? Жаль, я не увижу!), дамы носили на головах полуметровые "эннины"...
А на Дельте носят камзолы, шляпы и шляпки, платья со шнуровкой спереди и сзади, пелерины и корсеты... Чепчики, в конце-то концов! То-есть, если судить по одежде, уже ХVII век как минимум. Зато в Европе женщины позволили себе одеть брюки только в 1950-м году, а на Дельте при виде Дианы-художницы в штанишках и беретике в обморок никто не падал и камнями девицу не забрасывал...
А вот доспехи, даже те, которые 5 лет провалялись в шкафу (да и шкафы, как вид мебели, появились уже во времена камзолов и кринолинов!) в Европе исчезли из употребления с появлением огнестрельного оружия. Ибо без толку! (Правда, польские шляхтичи уже во времена Богдана Хмельницкого еще щеголяли в кирасах и шлемах, но это было скорее для форсу и понту, нежели для защиты тела от пуль: многие украинские краеведческие музеи могут похвастаться польскими доспехами, пробитыми как раз в области сердца!) Разве что кольчуги ходили до начала ХIХ века, для защиты от ударов шпаг и сабель, хотя в военной форме регулярных армий уже не использовались. Слабо представить себе (хи-хик!) Наполеона в кольчужке?
А вы о каких-то временных ограничениях рассуждать изволите... Very Happy

Ни к одному конкретному веку Европейской истории привязать Дельтовский образ жизни просто не реально! Даже если не брать в расчет магию, заметно облегчающую жизнь (тем, кто в состоянии за нее заплатить, разумеется) - холодильники, осветительные шары, методы контрацепции и т. п.! Что-то от феодализма, что-то от социализма ("от каждого по способности - каждому по труду"), что-то от эпох "дворцовых переворотов" и научно-технического прогресса... И при этом, заметьте, у Автора всё органично и гладко - ни одежда, ни техническое оборудование, ни магические прибамбасы не вызывают ощущения дисгармонии. Такая себе эклектика, смешение стилей. И камзолы совершенно спокойно соседствуют с паладинскими доспехами, утюги и печки на углях одновременно с горячей водой из крана, девушки носят как брюки, так и целомудренные чепчики, гномы мастерят ружья, но и топорами не пренебрегают... С плазменной винтовкой на дракона? Пожалуйста: в книге четко описано, как и откуда оно взялось! А могли бы найти и какой-нибудь пулемет Гатлинга! И он тогда тоже совершенно спокойно вписался бы в канву повествования, не производя впечатления "театра абсурда"... Wink

P.S. Ой, а вдруг офф-топ? Ну, тогда извините...

Мэтр Оливье
Браво!!!!
Великолепный анализ.
Единственное замечание - наряд Толика. Куртки с пристегивающимися рукавами прекрасно носят как раз сейчас, редко правда, но есть. Так что Толик сюда никаким местом не вписывается, а вот остальное великолепно! Правда вряд ли мужчинам, увлеченным идеей борьбы общественных формаций, это будет интересно.

На правах офф-топа...
Голос с галёрки: "Они уже давно просто борьбой увлечены. Друг с другом. И вне реальности, как фэнтезийной, так и действительной."
А серьёзно - ну недостаточно у нас сведений по миру Дельта (на каком бы уровне и плане не проходило чтение произведения) для полноценного анализа возможностей этого мира и даже для адекватного определения уровня его развития. Тем более, и формационный подход, и цивилизационный подход, и Белл со своей теорией, все они исходят из РЕАЛИЙ НАШЕГО мира, а мир фентезийный - он даже не утопия, он не социальный проект, а результат художественного творчества. И нет в нём логики социального развития. Потому в нём могут сочетаться черты разных эпох. И нет в нём подробного описания , а зачастую - даже косвенных указаний на особенности социального, политического и экономического устройства.
О социально-политическом и экономическом устройстве мира Дельта мы, конечно, кое-что знаем, но этих знаний недостаточно для действительно серьёзных выводов. Потому и дискуссия, здесь развернувшаяся, неизбежно перейдёт на личности - за недостатком объективных данных.

Мэтр Оливье писал(а):

А вот доспехи, даже те, которые 5 лет провалялись в шкафу (да и шкафы, как вид мебели, появились уже во времена камзолов и кринолинов!) в Европе исчезли из употребления с появлением огнестрельного оружия.

Это нет так. Сейчас объясню. Огнестрельное оружие и тяжелая рыцарская кавалерия просуществовали бок о бок до конца XVI века. Хотя уже были аркебузы, пистоли. И именно пистоли использовались рейтарами для борьбы с рыцарями. Но стрелять из пистоля нужно было на строго определенной дистанции - дальше пистоль не пробивал кирасу, ближе рейтар оказывался на копье. Тем не менее рыцари прекрасно вписывались в картину боя, выполняя определенные свои тактические задачи. В конечном итоге рыцарей вытеснило не огнестрельное оружие. В лучшие годы самая крупная в Европе французская рыцарская кавалерия не превышала 4-5 тысяч всадников (считается, что могли выставить до 10 тысяч, но ни разу столько не выставляли). Их просто было мало. Рейтар можно было нанять столько, на сколько денег хватит. Рыцарей смели числом. (Причем не сразу - рейтары появились где-то в 30-х годах XVI века, а рыцари перестали использоваться в 80-х).
Второй момент - огнестрельное оружие. Для пробивания доспехов в XVI веке использовались мушкеты. Это еще старые мушкеты, требовавшие подставку, потому что удержать на руках 10 килограммовую дуру мог не каждый. Основным огнестрельным оружием пехоты была более легкая аркебуза, но она кирасу рыцарскую не пробивала. А мушкетами вооружались отдельные группы стрелков. Такие "истребители танков". (Потом, в конце XVII века они поменяются местами: после усовершенствования мушкетов аркебузы исчезнут).
А панцири, заметьте, просуществовали до середины XIX века, пока кирасирские полки не были переквалифицированы в драгунские. Потому что в конной сече основным видом ранений оставались раны, нанесенные холодным оружием. И тут кавалеристу очень помогали и кольчуга, и панцирь.
Так что шляхтичи носили панцири не для понту. Кстати, если Вы прочитаете какие-нибудь описание религиозных войн во Франции XVI-XVII веков, Вы обратите внимание, что там дворяне во время сражений тоже носили панцири. Кстати, и рейтары их носили.
Как мы видим, на Дельте огнестрельного оружия пока не много. В основном арбалеты. То оружие, какое есть пока не справляется с паладинской броней. Поэтому применение кольчуг и брони вполне оправдано. Тем более, Вы сами вспомнили, что кольчуга в качестве средства индивидуальной защиты использовалась до конца XIX века: от пули не защитит, но от пера в бок - вполне.

Андрей69 писал(а):

Ту Susamidim
Ояпть же повторюсь - если смотреть на "сумму технологий" то и становится понятным, что это совмем не феодализм, и даже не переход между феодализмом и капитализмом. Просто чуть отстраниться от феодальной атрибутики - и все становится на места. Ну как еще один пример - Ольга практически "влет" раскалывает Жака, что он переселенец. Она просто ВИДИТ, что он неместный, а по ментальности ближе к ней, чем к всем местным кого она видела. Так и с обществом.
Кстати, рестораны в современном виде появились в самом конце 19го века в Париже. Дальнейшее распространение - соответственно более позднее. Да, и флот имеется, и пираты. И Ортан стремится получить выход к моряю (зачем это если морского дела нету?). Да и из Эгины остатки армии и госаппарат эвакуируются морем.

И так же, как Ольга видит "чуждость" Жака, так же чуждость отдельных элементов можем увидеть и мы.
Давайте разберемся с суммой технологий. Нужно отделить социальное от технического. На Дельте есть такое уникальное явление, как переселенцы. Некоторые из более поздних исторических эпох, чем на Дельте. Они привносят с собой различные новшества. Но социальная система - очень инертная штука. Ее сдвинуть сложнее всего. Технический прогресс как правило двигается быстрее, но тоже не всегда. Скажем, цеха в XVI-XVII веках прилагали титанические усилия, что бы производство шло по-старому: станки ломали, тех, кто на них работал, выгоняли из цехов, а изобретателей иногда убивали, лоббировали запрещение механизации и тому подобное. Ситуация изменилась из-за военных заказов, когда государствам понадобилось сразу все и много. Так вот, нужно посмотреть, какие усовершенствования будут наиболее легко приняты обществом. Самая неконсервативная группа - это барды. Поэтому мы видим консерваторию, театры, новую моду. И им, кстати, все это сходит с рук, потому что так принято. Далее идут алхимики. Поэтому мы обнаруживаем группы крови и прочее. Огнестрельное оружие пришлось ко двору только потому, что его успешно производили переселенцы в Мистралии, иначе консервативная военная верхушка его бы еще долго в упор не видела. Чего мы не видим: фабрик и прочей механизации труда. Возможно, оно есть у гномов, но люди как-то не восприняли. Что мы видим в социальной сфере, то есть в той, которую переселенцы сдвинуть не могут: дворянскую вольницу (с которой борется король), сеньориальную монархию (которая очень хотела бы стать абсолютной), и провинциальные феодальные войны (от короля подальше, в близи столицы мы такого безобразия не наблюдаем, все-таки). Вот по социальной системе мы и может определить эпоху. Потому что дикарь с пулеметом все равно остается дикарем, даже если он футболку оденет. В Новейшей истории было много примеров того, как дикари легко перенимали у европейцев оружие и одежду, но не социальные преобразования. Феодализм и даже родо-племенной строй вообще легко сочетается с автоматами.

Морское дело есть, но каботажное - вдоль берега. А двигателем прогресса стало океанское мореплавание. Именно в борьбе за колониальные товары разгорелась первая "гонка вооружений", подвинувшая сразу несколько отраслей экономики и науки. А на Дельте этого не произойдет. Даже если случайно будут найдены ориентиры местной "Америки", из-за морских обитателей туда будут путешествовать только телепортом. Ну, пока воздухоплавание не изобретут, видимо.
Кстати, забавно это будет выглядеть. Представляете, караван пряностей из Америки: через телепорты группы носильщиков с мешками, тележками и прочее. А уж как маги-то озолотятся.

Почему мы вообще можем позволить себе социально-исторический анализ Ортана? Потому что там живут люди, в похожих природных условиях, и мозги у них устроены достаточно похоже на наши, иначе переселенцы чувствовали бы себя как гайдзины в Японии. Так что мы можем посмотреть, как на развитие таких же людей повлияли местные особенности. Собственно, "лавочка" Макса там именно этим и занимается.

dan писал(а):

Тем более, и формационный подход, и цивилизационный подход, и Белл со своей теорией, все они исходят из РЕАЛИЙ НАШЕГО мира, а мир фентезийный - он даже не утопия, он не социальный проект, а результат художественного творчества. И нет в нём логики социального развития. Потому в нём могут сочетаться черты разных эпох.

А я это уже выше писал.

Цитата:

Потому и дискуссия, здесь развернувшаяся, неизбежно перейдёт на личности - за недостатком объективных данных.

Так не надо на них переходить - переход и не состоится.

Susamidim писал(а):

Почему мы вообще можем позволить себе социально-исторический анализ Ортана?

Вопрос 1. Какого уровня анализ? Социально-конкретный, историко-типологический или социально-философский?
Вопрос 2. Почему именно Ортана?
Вопрос 3. Можно ли выводы, полученные по Ортану, экстраполировать на остальные страны континента?
Кстати, хочу заметить, что не все страны там находятся на одном уровне развития. Кроме того, мы знаем, что в мире Дельта существуют варвары и дикари, но мы ничего не знаем об их численности и культуре. Может, большинство мира Дельта вообще на стадии первобытно-общинного строя находится. Кроме того, мы знаем лишь о том, что цивилизация существует на одном континенте, на втором люди не живут, а об остальных нам вообще ничего не известно. То есть, мы не можем определить, на каком этапе социально-экономического развития находится мир Дельта в целом.

Susamidim писал(а):

Почему мы вообще можем позволить себе социально-исторический анализ Ортана? Потому что там живут люди, в похожих природных условиях, и мозги у них устроены достаточно похоже на наши

Извините, но для социального анализа мало знания о том, что "там живут люди". Нужен ещё и огромный массив достоверных, специально собранных данных. Вы правильно заметили:

Susamidim писал(а):

Собственно, "лавочка" Макса там именно этим и занимается.

Но с нами результатами своих исследований они не поделились. Потому печальная у нас судьба - выдёргивать отдельные эпизоды, упоминания, намёки и трактовать их в пользу своей позиции в меру сил, образования и фантазии. Поэтому я и говорю, что:
1. Дискутировать без достаточной фактологической базы - упражняться в демагогии и софистике; стремиться к утверждению своей точки зрения, а не к объективности.
2. Эристический спор (а в данном случае это именно он) приводит к тому, что эмоции "кипят", а истина "испаряется", вслед за разумом и воспитанием. То есть, с какими бы благими намерениями не вступали оппоненты в эристический спор, вероятность перехода от обсуждения темы к обсуждению опыта (возраста, образования, грамотности, способности дискутировать и пр.) друг друга очень высока. И в этой теме такие переходы уже были.
Не, дело ваше, конечно - есть заядлые спорщики, они могут часами дискутировать "из любви к искусству". Но если участники этой темы хотят действительно выяснить что сильнее, магия или порох, то начинать надо всё-таки с ситуаций с ограниченными условиями, а не уходить в социально-философские дебри, создавая ситуацию, в которой теряется уже сам смысл дискуссии.

Хорошо. Давайте смотреть различные ситуации.

1. Война на уничтожение.
Альфа ее однозначно выигрывает. Потому как достаточно поставить грузовой портал как было сказано выше на каком нибудь острове - и все. Приезжают туда несколько мобильных комплексов и превращают цветущие королевства в радиоактивную пустыню. (это если исчез как говорилось фактор эльфов и шархи). Но если при этом чудом каким нибудь выжил Мафей и Орландо - Альфа получает конкретный геморрой.

2. Принуждение к сотрудничеству.
Тут очень много факторов, но скорее всего оцениваю 60 к 40 в пользу Дельты.

3. Окупация.
Тут реально Альфе не светит ничего. Тоесть скажем так, если там найдется гениальный полководец, который очень внимательно изучит все материалы по магии, то будет шанс процентов 10.

Вариант один можно исключить - он может случится, только если у Дельтян совсем поедут мозги и они зашлют на Альфу много диверсионных групп и начнут терроризировать правящую верхушку. Для любых других обстоятельств - Альфа не ставит целью превратить Дельту в радиоактивную пустыню. Если что то не нравится - можно просто прекратить работу кабин и все, для Альфы Дельта практически умрет.

Два других варианта - равно возможны. Но наиболее вероятен вариант дипломатических игрищ. Который приведет к недопущению массового контакта. По крайней мере пока живы Шеллар и Элвис. В дальнейшем - смотря какие будут наследники.

Цитата:

Извините, но для социального анализа мало знания о том, что "там живут люди". Нужен ещё и огромный массив достоверных, специально собранных данных. Вы правильно заметили:

Можно. берем массив данных из нашего мира и подгоняем его под Дельту.

Вот, например, Алексей выдвигает тоерию множества магов для того, чтобы

а) земледелие в ффеодализме имеет низкиый выход товарного зерна, поэтому эксплуатаия крестян в феодализме высокая.

б) Производительность труда, урожайность можно повысить за счет магов-сельскохозяйственников (маги погоды).

в) для того чтобы на каждого феодала приходился маг-погодник надо развитую систему обучения

г) если есть маги-погодники, то нагрузка на крестянина меньше, и он живет припеваючи.

д) из а-г следует наличие капитализма в современном виде.

В целом его бред рационален, но он игнорирует факт отствуия системы образования(цитату привели выше) , и упорно заблужается насчет кол-ва магов.

Если он отринет б-г, то ему ничего не останестя как признать, что крестяне на Дельте эивут в жопе.

Андрей69 писал(а):

1. Война на уничтожение.
Альфа ее однозначно выигрывает. Потому как достаточно поставить грузовой портал как было сказано выше на каком нибудь острове - и все. Приезжают туда несколько мобильных комплексов и превращают цветущие королевства в радиоактивную пустыню. (это если исчез как говорилось фактор эльфов и шархи). Но если при этом чудом каким нибудь выжил Мафей и Орландо - Альфа получает конкретный геморрой.

Не получит. Рано или поздно террориста либо поймают, либо сдадут эльфы.

Цитата:

2. Принуждение к сотрудничеству.
Тут очень много факторов, но скорее всего оцениваю 60 к 40 в пользу Дельты.

!00% принудят. Развитый капиталистический мир против феодального.

Цитата:

3. Окупация.
Тут реально Альфе не светит ничего. Тоесть скажем так, если там найдется гениальный полководец, который очень внимательно изучит все материалы по магии, то будет шанс процентов 10.

Зачем гениальный полководец?
Вообще то современный армии управляются генштабом.
Пару раз ошибутся, подведут итоги, сделают выводы, выпустят дополнение к БУ.

Оккупируют 100%.

Цитата:

Два других варианта - равно возможны. Но наиболее вероятен вариант дипломатических игрищ. Который приведет к недопущению массового контакта. По крайней мере пока живы Шеллар и Элвис. В дальнейшем - смотря какие будут наследники.

Вариант 2. Разрушение феодализма, всякие дипломатические игрища будут давать небольшую отсрочку, точнее феодалы будут торговаться за то, точбы сдать сови позицци как можно более выгоднее.

Nurrus писал(а):

Цитата:

1. Война на уничтожение.
если при этом чудом каким нибудь выжил Мафей и Орландо - Альфа получает конкретный геморрой.

Не получит. Рано или поздно террориста либо поймают, либо сдадут эльфы.

В смысле - того руководителя Альфы, который отдал преступный приказ своим вооруженным силам воевать с гражданским населением Дельты?
Да, если его не ликвидирует своя же оппозиция, то этот террорист несомненно будет пойман или уничтожен, возможно - вместе с ближайшим окружением, и спрятаться за спину вооруженных сил и промышленной мощи своей страны у него не получится.
А вот симметричного (неприцельного) ответа какого-то потерявшего родственников одиночки просто кому попало, например выкашивающего такой же % населения альфы, что и % потерь населения Дельты - ни эльфы, ни шархи, ни Конвент Архимагистров - не допустят (насколько смогут), тут к гадалке не ходи...

Nurrus писал(а):

Цитата:

2. Принуждение к сотрудничеству.
Тут очень много факторов, но скорее всего оцениваю 60 к 40 в пользу Дельты

!00% принудят. Развитый капиталистический мир против феодального.

Один известный развитый капиталистический строй уже сколько лет пытается к чему-то принудить отсталый родоплеменной строй Афганистана. Пока не принудил, и особых перспектив там не видать. Истребить - технически гораздо проще, чем принудить - но тут вменяемая часть своего собственного общества начинает работать против.

Nurrus писал(а):

Вариант 2. Разрушение феодализма, всякие дипломатические игрища будут давать небольшую отсрочку,

самое смешное, что медленное, безреволюционное разрушение феодализма может вполне устраивать магов Дельты (с их сроками жизни - это быстрый процесс) и не очень-то устраивать промышленное лобби Альфы - с их стремлением заработать все деньги с максимальной скоростью.

И, если кто не ещё не заметил - то высшим правительством на Дельте являются не короли, а старших магов в общем-то устраивает любой социально-политический строй, гарантирующий неразрушение жизненного пространства и прочие условия возобновления магического сословия. Вон в Голдиане давно капитализм строят - никого это особо то не напрягает.

Nurrus писал(а):

а) земледелие в ффеодализме имеет низкиый выход товарного зерна, поэтому эксплуатаия крестян в феодализме высокая.

степень эксплуатации вообще-то не связана с экономическим строем, в той же современной Америке суммарный процент прямых и косвенных налогов на фермера - куда больше, чем в средневековой Англии или отсталом Афганистане.

Nurrus писал(а):

в) для того чтобы на каждого феодала приходился маг-погодник надо развитую систему обучения

1. а нафига на каждого то?
2. объем необходимой пропускной способности системы обучения нельзя калькировать с Земли - на Дельте несколько другие сроки средней продолжительности жизни у магов (Этель с Мельди - молодые маги) и другое соотношение числа работающих к числу учащихся.

Nurrus писал(а):

г) если есть маги-погодники, то нагрузка на крестянина меньше, и он живет припеваючи.

никакое вменяемое государство не позволит крестьянам работать мало. Просто при разной организации труда - один крестьянин кормит разное количество горожан, при этом примерно одинаково вкалывая на полях и имея примерно одинаковый отрыв в уровне жизни от горожан. За счет чего конкретно достигается эффективность крестьянского труда (за счет механизации или за счет магических гербицидов) - по большому счету всем наплевать.

Nurrus писал(а):

то ему ничего не останестя как признать, что крестяне на Дельте эивут в жопе.

а если Альфа экономически вторгнется на Дельту - то крестьяне вскоре окажутся в ещё бОльшей жопе, так как их покупательная способность - упадёт быстро и одинаково для всех, а вот эффективность труда будет повышаться медленно и в зависимости от кучи меняющихся условий.

Цитата:

то ему ничего не останестя как признать, что крестяне на Дельте эивут в жопе.

В том то и дело, что это ваш домысел противоречащий прямому тексту книг. Так что продолжайте спорить "о вкусах анансов с теми кто их ел".

Элмар(человек не врущий и много где побывавший не парадным выездом): "Крестьяне у нас не голодают, живут вполне прилично"
Жак рассказывает об разных переселенцах, вспоминает женщину из наших крепостных времен: "нашла деревенского мужика, вышла замуж и уехала в деревню. Муж, дети, и шмат СВОЕЙ земли, что еще нужно для счастья"

Виноват, увлекся. Со мной бывает. Мне подумалось, что можно поставить себя на место тех первых сотрудников "лавочки", которые только открыли этот мир и провели некоторое количество наблюдений повседневной жизни представителей некоторых слоев общества. Можно представить себе, какими были их первые выводы. Результатов наблюдений повседневной жизни у нас десять книг. Первоначальных фактов для сравнительного анализа в некоторых областях достаточно. А именно Ортана - потому что большая часть действия происходит в нем.

dan Мне кажется, что в дискуссии следует вступать для того, что бы поудобнее разложить в голове собственные знания. Для чего их нужно перетряхивать и куда-то применять. Для чего переходят на личности, я не знаю, но подраться можно и над кроссвордом.

А вообще, господин нуррус даже не удосужился прочитать, о чем идет речь и продолжает спорить с голосами в своей голове.
Перечитайте пожалуйста пост, на который вы так "успешно" ответили.

Кстати, мы в книге имеем ДВА случая успешного противостояния Альфовской экспансии - Эпсилон и шархи.

Susamidim писал(а):

Результатов наблюдений повседневной жизни у нас десять книг. Первоначальных фактов для сравнительного анализа в некоторых областях достаточно.

И ни в одной из них нет, например, таких данных, как:
- демографические характеристики населения (численность, поло-возрастной состав, соотношение городского и сельского населения и т.п.),
- социально-экономические характеристики - численность статусных групп, количество этих самых статусных групп (притом, в мире Дельта не просто смешанная стратификация в нашем понимании (классы и сословия), а ещё и отягощённая таким явлением, как статусные группы под названием "класс", но не наши классы/страты, ну, сами знаете, читали. К тому же, мы не знаем точно, являются ли дельтовские "классы" действительно статусными группами), средний уровень доходов для каждой из статусных групп и пр.,
- численность вооружённых сил (ну нет данных, одни предположения) и способ их формирования (наёмники, рекрутский набор, призыв, что-то вроде контрактной системы - подобно стрельцам и казакам). Можно предположить, что не призыв, так как он характерен для массового типа ВС, а на Дельте массовых армий нет (если только в Мистралии, но и тут возникают сомнения).
Можно и продолжить - чего мы не знаем. Намного проще перечислить, что мы знаем:
1. Знаем, что есть города, но не знаем сколько их, каковы концентрация городского населения и динамика его роста. Значит, не можем использовать этот признак для определения
типа общества.
2. Знаем, что есть крестьяне, мещане и дворяне, но не знаем, каково их процентное соотношение и в каких экономических и юридических отношениях находятся эти группы. Дворяне - привилегированное сословие, факт(в книге есть этому подтверждения), но дальше - ноль информации. Но, прошу заметить, дворяне есть и в Англии, и в Японии, и в Испании, но это не значит, что там - феодальные общества. И не надо домысливать примерное соотношение этих групп, оно и на Альфе в разных обществах было различным. Суть феодализма - в характере зависимости крестьянства от дворянства. Эта зависимость обусловлена экономическим и юридическим принуждением, причём привязка идёт через землю. А мы даже не знаем каков характер собственности на землю в мире Дельта - частная, общинная, государственная? Все виды? Если да, то то в каком соотношении? А крестьяне - действительно крестьяне, живущие натуральным хозяйством, или всё же этим термином в книге обозначены все, кто живёт за счёт сельского хозяйства, не являясь при этом дворянами - фермеры, ремесленники, наёмные сельхозрабочие? Про мещан я вообще молчу. Сколько среди них купцов/буржуа, наёмных работников(пролетариев, когнитариев/служащих, обслуги), свободных художников? Ну и т.д.
3. Знаем, что есть армии и они малочислены. Что ядро армий составляют дворяне, как правило, конные (с Эгиной - вообще отдельный разговор). Что есть боевые маги, и в Ортане, стараниями Шеллара, их больше, чем где бы то ни было ещё. Но сколько? Каково их соотношение с численностью ВС? Один маг приходится на отделение, взвод, роту, полк? Каковы их возможности? В конце-концов, у нас мало (практически нет) данных об их боевых качествах.
4. Знаем, что есть наука, но нет данных, позволяющих судить о том, что она стала социальным институтом (что характерно для капитализма и индустриального общества). Скорее наоборот, текст книги наводит на мысль, что наука там - удел небольшой (относительно общества)группы людей.
5. Знаем, что гномы склонны к техническому творчеству и не чужды технологий, в том числе и иномирских. Но не знаем, кто ещё этим занимается (можем лишь с высокой степенью вероятности предположить, что голдианцы, но, не исключено, что они осуществляют лишь финансирование, а разработками и производством занимаются, опять же, гномы). Более того, мы не можем точно сказать, на каком этапе развития находится само производство. Мануфактуры есть, а фабрики? А до конвейера они додумались? То есть, насколько массово и эффективно производство, мы не в курсе. Опять же, кто на том производстве трудится? И каков их процент в общей массе?
Много получилось Surprised

А ведь это только в общих чертах. Wink

Ну недостаточно, уважаемыйSusamidim, ох как недостаточно данных. Пытаться на основе таких неполных данных делать какие-то выводы в масштабах целого мира - всё равно что, сидя в океанариуме и наблюдая представление с участием дельфинов и нерп, делать выводы об особенностях существования всех морских млекопитающих в Мировом океане.
Ну, можно, конечно. Даже можно кое-что угадать. Но нельзя претендовать на истинность результатов подобных размышлений.

И напоследок

Susamidim писал(а):

dan Мне кажется, что в дискуссии следует вступать для того, что бы поудобнее разложить в голове собственные знания. Для чего их нужно перетряхивать и куда-то применять.

Можно, конечно, и так их применять. Но знания, всё же, результат поиска истины. И применять их желательно либо для поиска новых истин, либо для улучшения качества жизни. То есть, с общественной пользой Surprised

.

Susamidim писал(а):

Для чего переходят на личности, я не знаю, но подраться можно и над кроссвордом.

.
На личности чаще переходят не "для чего", а "почему". И причин много. Но основная - уязвлённое самолюбие.

Господин Дэн как то совсем неправ.
Он считает, что по капле воды в принципе нельзя сделать вывод о наличии океанов. Подозреваю, что образование у вас - сугубо гуманитарное. Различной информации по страницам книги разбросано очень много, нужно только ее уметь увидеть.
Я уже чесно говоря устал расписывать что мы имеем, но могу повторить:

1При всех своих феодальных атрибутах, на Дельте имеются экономические отношения не ниже уровня альфовских конца девятнадцатого века.
2 Социальные отношения - соответственно.
3 В некоторых областях социально экономические отношения вообще ближе к середине 20го века.
4 В некоторых разделах науки наблюдается уровень конца 20го века.
5 При этом развитие идет отличным от Альфы путем, без серьезных социальных потрясений, что дает основания предполагать более приличный итог.

Кстати, по поводу армий и их "ядер" - вы опять не правы. То, о чем вы подумали как о ядре армии, таковым не является. Это отдельные монаршьи подразделения, ну типа лейб-гвардии. Просто их проще всего отправить на оказание интернациональной помощи, не нужно бюрократической волокиты.

Ну да, что-то - как в 20м веке, а что-то - как в 17-18-м... Меня терзают подозрения, что у Дельты настоящие социальные потрясения как раз ещё впереди. И в скором времени. Уж очень велик разрыв между консервативной (большей?) частью населения и продвинутыми кругами. И в кругозоре, и в морали, и в образе жизни. (Не только и не столько в зажиточности.) За счёт одних переселенцев такой перекос? Или всё-таки мы много чего не знаем, ибо осталось за кадром? (Всего-то в кадр не впихнёшь, не энциклопедия, действительно.)
На материале, в котором профессионально разбираюсь (это не армия и не экономика )))))), могу ответственно заявить, что на Дельте сосуществуют три, не меньше, века истории Альфы. Замешанные в хорошенькую кашу. Предпочитаю подозревать в этом коварный и далеко идущий умысел Автора. А ведь тоже можно разные теории построить...

Susamidim писал(а):

Цитата:
Экзамены и зачеты - это признаки СОВРЕМЕННОЙ системы высшего образования - Кантор, Стелла)

Кантор - дворянин. Стелла - из Голдианы, там республика и сословное деление не так важно, как имущественное. Не знаю, как на счет зачетов, а экзамены в университетах использовались с XIII века. И что? Есть экзамен и зачеты - "XX век наступает"?

Простите за офф-топ, просто вспомнилась забавная история, иллюстрирующая сразу два утверждения - об экзаменах и о ношении оружия свободными людьми в Средние века.

Несколько лет назад то ли в Оксфорде, то ли в Кембридже один студент во время экзамена напомнил, что по закону XY века студенты имеют право получать телятину и пиво за счёт университета, если экзамен длится больше трёх часов. Англичане народ законопослушный и традиции чтут, поэтому его требование было сочтено законным, и после небольшого торга студент получил гамбургер и банку кока-колы. Несколько дней спустя он был отчислен за то, что в нарушение закона уже XIY века и не будучи духовным лицом, явился на экзамен без меча.

Элен

Мораль: ~~нефиг выпендриваться~~ "Незнание закона не освобождает от ответственности!"

А знаете, я вот недавно воочию увидела шедевры стим-панка и - о, чудо! Вот оно! Самолеты на шестерёнках, поезда на дровах - прелесть! Чем не развитие Дельты? Wink

С поправкой на магию очень даже... Хотя... нефтяные скважины в Келси и там не пропадают зазря, и даже служат предметом неких конфликтов... Вот только зачем им нефть?! Что они с ней делают, если ни двигатель внутреннего сгорания, ни даже лампу-керосинку не изобрели, упоминания о "греческом огне" тоже не было, а у Харгана при этом возникли трудности с топливом для автомобилей? Shocked

Что скажете?

Ну нефть - еще источник разной химии.
Мало ли. либо гномам для неких химический дел нужно, либо магам - может маги из нефти некую энергию берут Smile

О, мама мия!
Андрей69, по капле воды действительно нельзя сделать вывод о наличии океана. Океан - достаточно определённое понятие, и для того, чтобы сделать вывод о его безусловном существовании, необходимо точно знать, что вода пребывает в жидком агрегатном состоянии и что её много. А наличие капли позволяет лишь выдвинуть гипотезу, которая ещё нуждается в подтверждении фактами. И есть такое понятие в науке как недостаточность фактического материала.
А образование у меня разнообразное, официальное высшее - обществоведческое, поэтому я знаю, о чём говорю. Уж поверьте, как анализируются общества и нас учили и мне уже более 10 лет учить приходится. А специализация у меня - логика и методология науки. Потому я и вклиниваюсь в ваш преимущественно тройственный междусобойчик, что вижу почти полное пренебрежение к большинству правил как исследования, так и ведения дискуссии.
И ещё, пожалуйста, Андрей69, потренируйтесь употреблять словосочетание "вы неправы" в ситуциях, когда оппонент искажает факты , а в случаях, когда он несогласен с Вашим мнением - словосочетание "я с вами не согласен". Это не поучение и не требование, а совет или, скорее, просьба.

dan писал(а):

А образование у меня разнообразное, официальное высшее - обществоведческое, поэтому я знаю, о чём говорю. Уж поверьте, как анализируются общества и нас учили и мне уже более 10 лет учить приходится. А специализация у меня - логика и методология науки.

Так это просто великолепно! Есть кому дать материал на верификацию
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=3975

dan писал(а):

О, мама мия!
Андрей69, по капле воды действительно нельзя сделать вывод о наличии океана. Океан - достаточно определённое понятие, и для того, чтобы сделать вывод о его безусловном существовании, необходимо точно знать, что вода пребывает в жидком агрегатном состоянии и что её много. А наличие капли позволяет лишь выдвинуть гипотезу, которая ещё нуждается в подтверждении фактами. И есть такое понятие в науке как недостаточность фактического материала.

Охохо... Вообщето, если вы не поняли - это была отсылка на классическое изречение. Уж не помню кого из философов, и дословно не воспроизведу, но суть - что достаточно умный философ по капле воды сможет сделать вывод о наличии океанов. Вы таки видимо не философ.

А образование у меня разнообразное, официальное высшее - обществоведческое, поэтому я знаю, о чём говорю. Уж поверьте, как анализируются общества и нас учили и мне уже более 10 лет учить приходится. А специализация у меня - логика и методология науки. Потому я и вклиниваюсь в ваш преимущественно тройственный междусобойчик, что вижу почти полное пренебрежение к большинству правил как исследования, так и ведения дискуссии.
И ещё, пожалуйста, Андрей69, потренируйтесь употреблять словосочетание "вы неправы" в ситуциях, когда оппонент искажает факты , а в случаях, когда он несогласен с Вашим мнением - словосочетание "я с вами не согласен". Это не поучение и не требование, а совет или, скорее, просьба.

В том то и дело, что сейчас вы были именно не правы. В книге достаточно материала, что бы очень о многом судить. О развитии науки (магической и немагической), о примерной степени развития общества. Нужно только уметь их видеть. Вы же либо не захотели в это вникать, либо не поняли, что они значат.
Я сейчас назову несколько предметов, ну и явлений, а вы попробуйте сказать, что они дают нам в плане знаний об мире Дельта и в частности о королевстве Ортан:
сахарная тарба, сигарета, современный театр, генетика, журналисты.

Pamfila писал(а):

настоящие социальные потрясения как раз ещё впереди

Очень далеко и не очевидно.
Где класс недовольных, источник всяких потрясений?
Крестьяне не бедствуют, согласно тексту.
Пролетариата практически нету.
Кто потрясать будет?

Пост 1. К модераторам - разбито на три части не из желания увеличить количество сообщений, а для удобства восприятия.

Андрей69 писал(а):

Охохо... Вообщето, если вы не поняли - это была отсылка на классическое изречение. Уж не помню кого из философов, и дословно не воспроизведу, но суть - что достаточно умный философ по капле воды сможет сделать вывод о наличии океанов. Вы таки видимо не философ.

Это - не из философов, смею Вас увереть, вот тут Вы не правы, это из Конан Дойля. И выражение это мне знакомо. Но, хочу заметить, в этом высказывании (кстати, там речь не просто об океане, а конкретно об Атлантическом) речь идёт о способности делать индуктивные умозаключения. Потому я и пишу:

Цитата:

А наличие капли позволяет лишь выдвинуть гипотезу, которая ещё нуждается в подтверждении фактами.

Гипотеза - это обоснованное предположение, то есть, выдвинутое на основе каких-то отдельных фактов, но нуждаещееся в проверке и требующее сбора новых данных. Если новые факты в большинстве своём не подтверждают гипотезу, то она отбрасывается как неверная. Если будут собраны данные, подтверждающие гипотезу, она "переходит на новый уровень" - на её основе начинает выстраиваться теория. Но и в этом случае правильность как терии, так и исходной гипотезы находятся под вопросом. И история науки знает немало случаев (откровенно говоря, она преимущественно из этих "случаев" и состоит), когда теория, долгое время считавшаяся единственно правильной, "вдруг" отметалась как несостоятельная или устаревшая.

Андрей69 писал(а):

Вы таки видимо не философ.

В дипломе в графе специальность написано: "Философ. Преподаватель философии". Но да, не философ, потому что философ - это не профессия; это образ жизни и способ мировосприятия. Но кто я - к делу не относится. И вопрос об образовании оппонентов (как его уровня, так и характера), поднимаемый в дискуссии, не лучшим образом характеризует как саму дискуссию, так и её участников.

Андрей69 писал(а):

В том то и дело, что сейчас вы были именно не правы. В книге достаточно материала, что бы очень о многом судить. О развитии науки (магической и немагической), о примерной степени развития общества. Нужно только уметь их видеть. Вы же либо не захотели в это вникать, либо не поняли, что они значат.

Слова, слова, слова... А если я Вам скажу, что это Вы не поняли, что это значит? Вы станете неправы? А ведь у меня не меньше оснований, чем у Вас, делать подобные заявления. Вы говорите, у нас много материала... Я говорю - недостаточно. Вы указываете на то, что мы знаем, а я указываю на то, чего нам недостаёт для обоснованных выводов. Ваше мнение что Вы всё-всё-всё в книге рассмотрели, а все остальные страдают неумением читать, неспособностью анализировать и понимать - это Ваше личное мнение. А вовсе не факт. Что там в книге написано - я вижу. И вижу, что там присутствуют моменты из очень разных эпох истории человечества. Но так как это произведение - не исторический роман, а фэнтезийный, автор имеет полное право впихнуть в один флакон и Ортан с признаками как феодализма разных эпох, так и раннего капитализма, и Голдиану с её периодом накопления первичного капитала, и Поморье с мотивами раннего русского самодержавия, и Эгину эллинистического периода. И всё это - на фоне весьма развитых товарно-денежных отношений.

Пост 2.
Давайте рассмотрим поконкретнее Вашу аргументацию.

Андрей69 писал(а):

1При всех своих феодальных атрибутах, на Дельте имеются экономические отношения не ниже уровня альфовских конца девятнадцатого века.

1. По описанию жизни в городе - похоже, но нет данных, что на селе не господствует натуральное хозяйство с его натуральным же обменом. И нет данных о соотношении селького и городского населения. А ведь урбанизация - один из важнейших признаков перехода от традиционного общества к индустриальному или от преимущественно феодального к преимущественно капиталистическому. Рост городского населения напрямую связан и, соответствено, является признаком развития промышленности (растёт спрос на рабочую силу, а промышленные предприятия расположены в городах) с одной стороны и, с другой стороны - признаком перехода сельскохозяйственного производства на новый этап (интенсивное хозяйствование - бОльшая производительность при меньших затратах), когда меньшее количесво сельских жителей могут прокормить большее количество городских.
А из книги как-то не следует, что Даэн-Рисс, например - город с развитой промышленностью, рабочими кварталами возле фабрик, да и вообще - густонаселённый город. Напротив, он больше похож на вполне себе средневековую столицу. И, похоже, является крупнейшим городом в Ортане.
И, возвращаясь к развитым экономическим отношениям - есть у нас информация о том, как осуществляется товарообмен между городом и деревней? А ведь это - один из важнейших признаков развитости этих самых отношений. Да мало у нас такой информации. Всё, что мы знаем - существуют рынки (базары), на которых продают седьскохозяйственную продукцию. Но кто преимущественно продаёт - сами производители или перекупщики? Как расплачиваются перекупщики с производителем - деньгами или мануфактурой, мгическими амулетами и пр. В книге не упоминаются продуктовые магазины. Почему? Есть они или их нет? Если есть - значит есть устойчивые товарно-денежные отношения между городом и деревней. И тогда, действительно:

Цитата:

на Дельте имеются экономические отношения не ниже уровня альфовских конца девятнадцатого века

Если нет, тогда мы не можем принять это утверждение в качестве обоснованного. Но беда в том, что мы не знаем, потому любые предположения будут равно необоснованным.

Цитата:

2 Социальные отношения - соответственно.

2. Социальные отношения. В разных странах - по разному. В Хине и Эгине - рабство законно. В Ортане - сословное право. Про другие страны нам неизвестно, но, вероятнее всего, только в Голдиане социальные отношения приближённо соответствуют таковым на Альфе 19 века. Так что, сомнительно Ваше утверждение.

Цитата:

3 В некоторых областях социально экономические отношения вообще ближе к середине 20го века.

3. А во многих - очень далеки.

Цитата:

4 В некоторых разделах науки наблюдается уровень конца 20го века.

4. Это Вы о генетике и медицине? И что нам это даёт? Может, у них генетика вместо альфовской физики. Техника почти не нужна - магия вместо неё, ну и начали живую природу изучать. Кстати, развитие науки на Дельте вообще не соотносится с развитием науки на Альфе. И во многом противоречит всем современным научным представлениям о принципах развития науки. Достаточно вспомнить, что Шеллар не знал о теории вероятности, а ведь на Альфе первые работы в этой области относятся пусть и к позднему, но средневековью (Блез Паскаль и Ферма отметились). Так что эту область привлекать для аргументации своих представлений о соответствии уровня Дельты какому-то периоду Альфы вообще не рекомендую.

Цитата:

5 При этом развитие идет отличным от Альфы путем, без серьезных социальных потрясений, что дает основания предполагать более приличный итог.

5. По произволу автора (имеет право!) развитие Дельты действительно идёт совершенно другим путём. И именно поэтому нет смысла определять, на каком же, соответствующем Альфе уровне развития находится мир Дельта. И в силу этого же - совершенно невозможно применять наши, альфовские социально-философские теории для анализа дельтовской реальности.

Пост 3.

Андрей69 писал(а):

Я сейчас назову несколько предметов, ну и явлений, а вы попробуйте сказать, что они дают нам в плане знаний об мире Дельта и в частности о королевстве Ортан:

сахарная тарба, сигарета, современный театр, генетика, журналисты.

1. Сахарная тарба, по-Вашему, соответствует сахарной свёкле. А последняя, в мире Альфа - результат целенаправленной работы селекционеров (вроде конец 18, начало 19 века). Из чего Вы делаете вывод, что и на Дельте потрудились селекционеры уровнем никак не ниже. Хочу заметить:
а) может, я и ошибаюсь, но в книге, вроде бы, не упоминается, что сахарная тарба - результат селекции?
б) на Альфе до выведения сахарной свёклы использовался сахарный тростник, который никем не выводился - просто сахаросодержащее растение. В нашем мире есть сладкий картофель, батат, из клубней которого получают сахар, почему бы не предположить, что и сахарную тарбу никто не выводил - просто она была такой?
в) и на Альфе селекционировать свёклу до состояния сахарной могли бы раньше. Селекция существовала задолго до генетики. Просто так сложилось, что на свёклу как сахаронос селекционеры обратили внимание только в конце 18 века.
Следовательно - сахарная тарба мало что даёт в плане определения уровня развития Дельты.
2. Сигареты. Начнём с того, что в нашем мире, не открой Колумб (или кто другой) Америку, Европа вообще не знала бы табака. Далее, хотя я человек курящий, но об истории сигарет мало что знаю, и мне казалось, что сигареты начали выпускаться поздно. Пришлось искать информацию. Так вот. Сигаретой называют мелко порубленный табак, завёрнутый в бумагу. Да, распространение в Европе сигареты (в виде "козьих ножек" получили в середине, промышленное производство началось в конце 19 века, а современные сигареты появились уже к середине 20 века. Но, вообще-то, заворачивать табак во что ни попадя додумались ещё индейцы. Почему наши сигареты появились так поздно - большой вопрос, но уж точно не из-за невозможности наладить процесс производства.
Кстати, в Европе "козьи ножки" появились в период Крымской войны, сначала у русских и турок, потом - у французов и англичан. И обусловлено их появление было недостатком времени на курение трубки и сигар. Следуя Вашей логике, мы должны сделать вывод о том, что на Дельте сигареты появились в условиях активных боевых действий с широким применением огнестрельного оружия. Но в книге ясно сказано, что такое оружие пока не получило широкого распространения.
3. Современный театр. Не знаю историю театра. И не очень понимаю, что Вы подразумеваете под словом "современный". Технические особенности (кулисы, счена, зрительный зал и пр.)? наличие актрис? разнообразие репертуара? В любом случае, даже если уровень развития театрального искусства на Дельте соответствует , например, 19 веку, это не свидетельствует о том, что вообще весь мир Дельта находится на этом уровне. (Основными для подобных выводов являются всё же социально-экономические показатели, а о них - см. выше.)
4. Генетика. Уже написано раньше и о генетике, и в целом о науке и её особенностях на Дельте.
5. Журналисты. Их наличие свидельствует о:
а) наличии большого числа грамотных людей. Но это - не показатель соотнесения по времени с Альфой. В Киевской Руси, например, грамотность тоже была распространена.
б) о существовании технологий, связанных с печатным делом. Так на Альфе печатный станок с наборным шрифтом был ещё в 15 веке изобретён. А на Дельте вообще не исключено использование магии для столь нужного дела.
в) о существовании канала передачи информации и о наличии инструмента воздействия на общественное сознание. И что нам это даёт? Если Вы не в курсе - в средние века сушествовали глашатаи, герольды, вестники, которые не просто поставляли информацию, но и сопровождали её комментариями, то есть, выполняли те же функции. И, кстати, их деятельность относится к протожурналистике (потому как характер подачи информации другой). А первые регулярные письменные информационные издания (хотя и не печатные) начал издавать ещё Юлий Цезарь. Первые печатные газеты появились в 16-17 веках.
В результате - мы знаем, что на Дельте существует значительное количество людей, умеющих читать и интересующихся происходящими событиями. С о-о-чень большой натяжкой эту информацию можно рассматривать как признак социальных отношений, характерных для Альфы примерно 18-19 века.
Итог. Мы знаем массу всяких мелочей о мире Дельта, каждая из которых может, при желании и излишне вольной аналогии с миром Альфа, привести нас к выводу о существовании чего-то, что соответствует 15, 16, 17,18, 19, 20 (нужное подчеркнуть) веку. Но все вместе они не дают стройной картины того, какой же век на дворе. Они противоречивы и надёрганы из разных эпох. И для фэнтези это нормально. Но меня умиляют Ваши попытки, Андрей69, гнуть свою линию, вытаскивая те мелочи, которые можно трактовать в свою пользу и сходу отметая те моменты, которые в Вашу точку зрения не укладываются. Повторю ещё раз - у нас нет существенных, значимых данных для достоверных выводов. А те данные, которые есть - это бытовые подробности, из которых можно сделать очень разнообразные выводы. Так, наличие в Древнем Риме водопровода, терм и паровых игрушек не свидетельствует о том, что он существовал в 18 веке. Равно как и существование компаса и ракет в Китае - что китайцы были обалденными мореходами и покоряли космос.

Цитата:

. Сахарная тарба, по-Вашему, соответствует сахарной свёкле. А последняя, в мире Альфа - результат целенаправленной работы селекционеров (вроде конец 18, начало 19 века).

Видите ли в чем дело. Сахарный тростник как и прочие дикорастущие с высоким содержанием сахара - это тропические и еще более южные растения. В наших климатических зонах таких растений нету. Их нужно именно селекционно выводить. Но кроме всего прочего - нужна переработка. Очень немаленькие мощности по переработке этой самой тарбы (свеклы) на сахар. И эта самая сахарная тарба - сейчас на Дельте вполне себе занимает большое место в сельском хозяйстве. Сельское же хозяйство - это очень консервативная среда. Что бы новшество стало привычной деталью пейзажа, должно пройти не один десяток лет.
Так что сахарная тарба дает нам довольно мощное развитие перерабатывающей промышленности, высокоразвитую селекцию и агрономию, что говорит, о достаточно высоком уровне развития сельского хозяйства.
А также - потребность в больших объемах сахара.

Цитата:

2. Сигареты.
Почему наши сигареты появились так поздно - большой вопрос, но уж точно не из-за невозможности наладить процесс производства.

Простите, но как вы преподаете свой предмет, с такими "большими вопросами"?
Любой продукт - либо массовый и дешевый, либо единичный и дорогой. Это азы.
Сигарета не может быть дорогой, а следовательно, должна быть масовой. Заметьте, не самокрутка, а именно сигарета. Это ФАБРИЧНОЕ производство. Значит для начала должен был появиться спрос на них. Это значит, что ритм жизни стал достаточно высоким, что бы люди отказались от трубок как оснвного курительного прибора. И опять же - сигарета, это не сигара, которая делается исключительно вручную.

Цитата:

3. Современный театр. Не знаю историю театра. И не очень понимаю, что Вы подразумеваете под словом "современный". Технические особенности (кулисы, счена, зрительный зал и пр.)? наличие актрис? разнообразие репертуара? В любом случае, даже если уровень развития театрального искусства на Дельте соответствует , например, 19 веку, это не свидетельствует о том, что вообще весь мир Дельта находится на этом уровне. (Основными для подобных выводов являются всё же социально-экономические показатели, а о них - см. выше.)

В том то и вопрос, что современный театр - это продукт современного общества. Если театр Шекспира и театр начала 19го мало чем отличались друг от друга, то театр начала и конца 19го века - это совершенно разный театр. У Панкеевой описан именно современный театр, с актерской игрой, психофизической настройкой на образ и самое главное - с РЕЖИСЕРОМ, который царь и бог театра. Ничего подобного в средневековом театре небыло. Особенно режиссера как основы.
И что бы произошли такие изменения, необходимы:
увеличившийся спрос (рост городского населения с приличным уровнем достатка)
изменения в образе мышления (как раз изменения социально-экономических реалий)
потребность именно в "живости образов";
включенность театра в экономическую жизнь.

Генетика - это наука прежде всего. Которая говорит, о наличии научной школы. Я думаю, у Автора с теорвером просто ляп произошел. Потому, что там очень много таких вещей, которые требуют расчетов уже даже не на уровне алгебры. И в магической составляющей тамошней науки и в немагической.

Цитата:

5. Журналисты. Их наличие свидельствует о:
а) наличии большого числа грамотных людей. Но это - не показатель соотнесения по времени с Альфой. В Киевской Руси, например, грамотность тоже была распространена.
б) о существовании технологий, связанных с печатным делом. Так на Альфе печатный станок с наборным шрифтом был ещё в 15 веке изобретён. А на Дельте вообще не исключено использование магии для столь нужного дела.
в) о существовании канала передачи информации и о наличии инструмента воздействия на общественное сознание. И что нам это даёт? Если Вы не в курсе - в средние века сушествовали глашатаи, герольды, вестники, которые не просто поставляли информацию, но и сопровождали её комментариями, то есть, выполняли те же функции. И, кстати, их деятельность относится к протожурналистике (потому как характер подачи информации другой). А первые регулярные письменные информационные издания (хотя и не печатные) начал издавать ещё Юлий Цезарь. Первые печатные газеты появились в 16-17 веках.

Ну вот как так - "смотрю в книгу - вижу фигу"????

Имеется БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ЖУРНАЛИСТОВ. Это значит, что ИМЕЕТСЯ БОЛЬШОЙ СПРОС на газету, и КОНКУРЕНЦИЯ на рынке предоставления информации. А отсюда и большое количество городского населения, большое количество грамотных, ДОСТУПНОСТЬ и широкое распространение технологий газетопечатания.

Понимаете, компас как игрушка, отдельный экземпляр это одно, а вот сигарета - совсем другое.

Приведите пример лучше, какие факты дают нам хотя бы 16-17 век.
Да, рабство не предлагать, в светоче передовой капиталистической мысли - северных штатах США рабство полностью отменили 1868году, через три года после окончания войны севера с югом.
Я же выше уже писал, что на Дельте развития идет несколько иным путем, эволюционно, без революционных потрясений, кровью смывающих старое. Потому и наблюдается признаки более старых формаций.

Ну нельзя к сказке применять земные философские взгляды...
Захочет автор - будет революция, не захочет - найдет способ избежать... и так далее Smile

Это все равно что спорить о технологии прятания Кощеем иголки со своей смертью в яйце - использовал ли Кощей при этом технологии машинной цивилизации или обошелся магией? А если использовал, то какого века? Laughing

Ассоль не могу не согласиться. Но до некоторых эта мысль не доходит.
Андрей69 так дискутировать можно до бесконечности. Вы не хотите признать, что ваши выводы основаны на слишком сильных допущениях, на слишеом большом количестве слабо оправданных аналогий и слишком малом - имеющихся фактов. А те факты, которые не вписываются в Ваше мнение, Вы просто игнорируете. И пытаетесь всех убедить, что ваши выводы однозначно истинны. Если ещё учесть Вашу склонность к провокационным выпадам в адрес оппонентов, то, пользуясь Вашей методой, можно сделать о-о-чень интересные выводы относительно Ваших мотивов к дискутированию. А объективно - этот спор - из разряда кухонных. И ни до чего конкретного вы тут не договоритесь.

Андрей69 писал(а):

Сахарный тростник как и прочие дикорастущие с высоким содержанием сахара - это тропические и еще более южные растения.

Тарба - не свекла. И нам не известно, откуда оно в Ортане взялось - может его с юга мистралии завезли или с континента драконов. Переносить целиком наши представления о альфовских растениях на дельтовские неверно. На Альфе и табак завезли из Америки, которую на Дельте еще не открыли. Так что мы можем просто констатировать, что есть на Дельте такое растение - тарба. А еще есть тролли и кентавры.
И потом, сахарный тростник прекрасно культивировался теми же самыми арабами, которые культивировали же и кофе. А китайцы рафинировали сахар без всякой промышленности.

Цитата:

Сигарета не может быть дорогой, а следовательно, должна быть масовой. Заметьте, не самокрутка, а именно сигарета.
Это ФАБРИЧНОЕ производство. Значит для начала должен был появиться спрос на них. Это значит, что ритм жизни стал достаточно высоким, что бы люди отказались от трубок как оснвного курительного прибора. И опять же - сигарета, это не сигара, которая делается исключительно вручную.

Секундочку. Первые сигареты - не самокрутки - были именно ручной скрутки. И появились ровно в середине XIX века. Не таким уж бешеным был ритм жизни в середине XIX века.

Цитата:

рост городского населения с приличным уровнем достатка

А давайте Вы обоснуете, как может получиться рост городского населения при неиндустриальном развитии деревни?
Когда магия пропала по всей Эгине и Ортану, никакой продовольственной катастрофы не произошло. Мы не наблюдаем ни голодные бунты в городах, ни массовый исход горожан в деревни. То есть, магия в сельском хозяйстве либо не использовалась вовсе, либо ее влияние ничтожно. Представьте себе, что бы случилось в современном городе, если бы напрочь пропало электричество, а в сельском хозяйстве резко отказались бы от удобрений и пестицидов. А традиционное сельское хозяйство урбанизированное общество прокормить не сможет.

Цитата:

Генетика - это наука прежде всего. Которая говорит, о наличии научной школы. Я думаю, у Автора с теорвером просто ляп произошел.

А может, у Автора ляп с генетикой произошел? Нет уж, если в условиях сказано, что генетика есть, а теорвера нет, значит из этого и исходите. Пока мы наблюдаем, что наука развивается другим путем, что естественно при наличии магии: ученым доступны другие инструменты для наблюдения природы.

Цитата:

Приведите пример лучше, какие факты дают нам хотя бы 16-17 век.

Война между феодалами в Ортане за земли. Это может указывать и на слабость централизованного управления, чего в XVIII веке уже не было, и на отношения между феодалами и крестьянами: нельзя загнать в замок свободных арендаторов и заставить его защищать.

Войны феодалов вы увидели, зато всего остального - ну в упор не замечаете. Я уже неоднократно говорил - это пережиток и специфика Дельты, на которой небыло революций смывающих кровью остатки старого.
Сигареты это с одной стороны - спрос, а с другой ТЕХНОЛОГИИ соответствующие.
Про тарбу - вообще смех. Нету в наших климатических условиях растений с нужными характеристиками в природе.
Да простой пример - винтовка - само по себе изделие очень высокотехнологичное. И не в конструкции там дело. Конструкция то у нее - проще чем у арбалета. Там технология металлообработки требуется, химия соответствующая.
Магия в сельском хозяйстве это только регулирование погоды. А все остальное - это агротехника. А на счет пропала магия и все в порядке с продовольствием - так во первых - недавно пропала, и как либо ее пропажа просто не успела сказаться, ну и то что я сказал выше - агротехника никак на магию не завязана.

Ну а театр и прочую общественную жизнь вы напрочь игнорируете, а это самые яркие индикаторы.

В общем Брэдбери (могу ошибаться) сказал: "легко придумать зеленое солнце, намного сложнее придумать мир, в котором зеленое солнце будет естественно". У Панкеевой - очень ГАРМОНИЧНЫЙ мир, все "зеленые солнца" там очень естественны. Потому и интересно его обсуждать.

Нет, конечно у Автора есть ляпы в мироописании, но они действительно незначительны. Как например галантский коньяк. Если расматривать карту, то коньяк хороший должен быть в Ортане-Мистралии, а не в Галанте, еще в Эгине. И с тем же теорвером. Но они как раз проходные.

Андрей69 писал(а):

Войны феодалов вы увидели, зато всего остального - ну в упор не замечаете. Я уже неоднократно говорил - это пережиток и специфика Дельты, на которой небыло революций смывающих кровью остатки старого.

Очень показательные остатки. Учитывая, что и государство там сословное, то такие вот пережитки и являются определяющими.
А если Вы мне сейчас заявите, что такие пережитки ничего не определяют, то сразу готовьте ответ на вопрос: а от чего же тогда революции случаются?

Цитата:

Сигареты это с одной стороны - спрос, а с другой ТЕХНОЛОГИИ соответствующие.

Соответствующие технологии в течение полувека были чисто ручными. А спустя полвека появилась чисто символическая механизация - машинки для скручивания сигарет. За которыми по-прежнему сидели люди и ручки крутили.

Цитата:

Про тарбу - вообще смех. Нету в наших климатических условиях растений с нужными характеристиками в природе.

Во-первых, ну и что? Даже пшеница происходит из существенно более южных широт, чем мы живем. И вообще большая часть окультуренных растений.
Во-вторых, тарба - продукт селекции? Так и пшеница - продукт селекции.

Цитата:

Да простой пример - винтовка - само по себе изделие очень высокотехнологичное.... Там технология металлообработки требуется, химия соответствующая.

И мы с Вами знаем, что все это привнесено людям переселенцами. А металлургия развита у гномов.

Да, и про журналистику. Газеты с тиражом выше 1000 в Европе появились в XVII веке. В XVIII политическая журналистика уже цвела пышным цветом.

Насчет технологического уровня Дельты, кажется, есть отдельная тема в разделе "Лекции добого Жака". Мы же тут, кажется. обсуждаем другой вопрос: порох против магии - что эффективней? И, на мой взгляд, приведенная далее цитата:

Tator писал(а):

Что порох, что магия эффективны в определённый момент, при определённом техническом уровне противника. На Дельте порох за счёт массовости будет эффективнее магии, пока не будет придумано, как его поджигать, или как защититься от пуль. И снова станет эффективным, когда противоположная сторона придумает, как это обойти.

в значительной степени дискуссию закрывает.

Pilot
Мы же наблюдали, как армия вооруженная огнестрельным оружием и даже минометами была за несколько минут раскатана в блин магами и паладинами. Даже с более совершенным огнестрельным оружием понадобилось нейтрализовать магию для безусловной победы. Так что, не очевидно, совсем не очевидно.

Wolf the Gray писал(а):

В смысле - того руководителя Альфы, который отдал преступный приказ своим вооруженным силам воевать с гражданским населением Дельты

Почему с гражданским? Боевой маг под понятие гражданского не попадает. Это раз.

Цитата:

А вот симметричного (неприцельного) ответа какого-то потерявшего родственников одиночки просто кому попало, например выкашивающего такой же % населения альфы, что и % потерь населения Дельты - ни эльфы, ни шархи, ни Конвент Архимагистров - не допустят (насколько смогут), тут к гадалке не ходи...

Скаррона конвент не конртролировал, поэтому ваше предположение о всемогуществе конвента - слишком оптимистично.

Nurrus писал(а):

Цитата:

2. Принуждение к сотрудничеству.
Тут очень много факторов, но скорее всего оцениваю 60 к 40 в пользу Дельты

!00% принудят. Развитый капиталистический мир против феодального.

Один известный развитый капиталистический строй уже сколько лет пытается к чему-то принудить отсталый родоплеменной строй Афганистана. Пока не принудил, и особых перспектив там не видать. [/quote]

Принудил. Отсталоый родоплеменной тсрой занлся бизнесом(наркоторговля), стремительно возникают капотоношения, и все прочее.
Кстати прогресс гораздо больший, чем у СССР, который поднимал аборигенов до уровня социализма.

Цитата:

Nurrus писал(а):

Вариант 2. Разрушение феодализма, всякие дипломатические игрища будут давать небольшую отсрочку,

самое смешное, что медленное, безреволюционное разрушение феодализма может вполне устраивать магов Дельты (с их сроками жизни - это быстрый процесс) и не очень-то устраивать промышленное лобби Альфы - с их стремлением заработать все деньги с максимальной скоростью.

Целью является получение прибыли.

Цитата:

И, если кто не ещё не заметил - то высшим правительством на Дельте являются не короли, а старших магов в общем-то устраивает любой социально-политический строй, гарантирующий неразрушение жизненного пространства и прочие условия возобновления магического сословия.

Магократия.
Т.е. высших магов развитие капотношений не устравиает, поскольку это будет разрушать их соцположение в обществе.

Цитата:

Вон в Голдиане давно капитализм строят - никого это особо то не напрягает.

В голдиане нетрадиционный капитализм. Он не стермитя к расширению.

Черт, надо бы наброски с самизадат сюда перебросить, повторение идет.

Wolf the Gray писал(а):

а) земледелие в ффеодализме имеет низкиый выход товарного зерна, поэтому эксплуатаия крестян в феодализме высокая.

степень эксплуатации вообще-то не связана с экономическим строем, в той же современной Америке суммарный процент прямых и косвенных налогов на фермера - куда больше, чем в средневековой Англии или отсталом Афганистане.[/quote]

Смешно.
Во первых. Вы про субсидии СХ слышали в развитых странах?
Во вторых, речь идет о выходе товарного зерна.

Цитата:

в) для того чтобы на каждого феодала приходился маг-погодник надо развитую систему обучения

1. а нафига на каждого то?

Приблизительная оценка. Трактор в каждый колхоз ))

Цитата:

2. объем необходимой пропускной способности системы обучения нельзя калькировать с Земли - на Дельте несколько другие сроки средней продолжительности жизни у магов (Этель с Мельди - молодые маги) и другое соотношение числа работающих к числу учащихся.

Уточнение принимается.

Цитата:

Nurrus писал(а):

г) если есть маги-погодники, то нагрузка на крестянина меньше, и он живет припеваючи.

никакое вменяемое государство не позволит крестьянам работать мало.

В свободном гос-ве крестянин сам решает сколько ему работать.
НА его решимость работать влияет невиlдимая рука рынка в виде закупочных цен на зерно и свеклу.

Цитата:

Nurrus писал(а):

то ему ничего не останестя как признать, что крестяне на Дельте эивут в жопе.

а если Альфа экономически вторгнется на Дельту - то крестьяне вскоре окажутся в ещё бОльшей жопе, так как их покупательная способность - упадёт быстро и одинаково для всех, а вот эффективность труда будет повышаться медленно и в зависимости от кучи меняющихся условий.

С учетом того, что еда на земле говно, то у крестян есть возможность экспотра сх продукции на Альфу. При этом за счет экспотра свободный крестянин может накапливать капитал, механизировать и закупать магов погодников.

[quote="Андрей69"]

Цитата:

то ему ничего не останестя как признать, что крестяне на Дельте эивут в жопе.

В том то и дело, что это ваш домысел противоречащий прямому тексту книг. Так что продолжайте спорить "о вкусах анансов с теми кто их ел".

Цитата:

Элмар(человек не врущий и много где побывавший не парадным выездом): "Крестьяне у нас не голодают, живут вполне прилично"

Признаю честность Элмара. По меркам варвара элмара, который прибыл из степи, крестянкая жизнь вполне прилична.

Цитата:

Жак рассказывает об разных переселенцах, вспоминает женщину из наших крепостных времен: "нашла деревенского мужика, вышла замуж и уехала в деревню. Муж, дети, и шмат СВОЕЙ земли, что еще нужно для счастья"

Жак - лгун. Впрочем, вполне вероятно, на приданое, которые ей отсегнула казна, она купила шмат земли.

Зы. Какой унмник удалил мой коммент?

Nurrus писал(а):

Скаррона конвент не конртролировал, поэтому ваше предположение о всемогуществе конвента - слишком оптимистично.

Во времена Скаррона не было конвента Архимагистров.

Nurrus писал(а):

Цитата:

И, если кто не ещё не заметил - то высшим правительством на Дельте являются не короли,

Магократия.

Вообще, это преувеличение. Придворные маги не принимают окончательное решение, могут влиять, но косвенно. Могут убрать одного короля, но не посадить другого в обход закона о наследовании. И так далее. Положение Джоаны вообще вызывает сомнения. Иными словами, они очень влиятельны, но не правят. О "рядовых" магах вообще речи не идет.

Цитата:

Т.е. высших магов развитие капотношений не устравиает, поскольку это будет разрушать их соцположение в обществе.

Я не думаю, что высшим магам даже слово-то такое известно: "капитализм". И что они могут предвидеть, как капитализм повлияет на их соцположение в обществе.

Цитата:

В голдиане нетрадиционный капитализм. Он не стермитя к расширению.

А с чего бы ему стремиться к расширению?

Susamidim писал(а):

Во времена Скаррона не было конвента Архимагистров.

ошибся. нов главном я прав, ковент не может конролировать всех.

Цитата:

Вообще, это преувеличение. Придворные маги не принимают окончательное решение, могут влиять, но косвенно. Могут убрать одного короля, но не посадить другого в обход закона о наследовании. И так далее. Положение Джоаны вообще вызывает сомнения. Иными словами, они очень влиятельны, но не правят. О "рядовых" магах вообще речи не идет.

Ну и? капиталситы при демократии тоже не сами конролируют процессы принятия заокнов, ук них есть на это специально выбранные люди - депутаты и президент.

Возражение не принимается.

Цитата:

Т.е. высших магов развитие капотношений не устравиает, поскольку это будет разрушать их соцположение в обществе.

Я не думаю, что высшим магам даже слово-то такое известно: "капитализм". И что они могут предвидеть, как капитализм повлияет на их соцположение в обществе.

Ольга без проблем кастанула файерболл 9 уровня. Поэтому магам прогресс и капитализм не нужны, ибо увеличит конкуренцию как со стороны обычных магов, так и со тосроны человека с техникой.

Цитата:

В голдиане нетрадиционный капитализм. Он не стермитя к расширению.

А с чего бы ему стремиться к расширению?

Империализм - высшая стадия капитализма(с).

Nurrus писал(а):

Смешно.
Во первых. Вы про субсидии СХ слышали в развитых странах?

слышал конечно - эта такая фишка чтоб заставить крестьян растить то, что обществу - нужно, а крестьянам выращивать в текущем рыночном раскладе - невыгодно (было бы выгодно - не требовались бы субсидии). Весьма нерыночный государственныый механизм управления СХ.

Nurrus писал(а):

В свободном гос-ве крестянин сам решает сколько ему работать.
НА его решимость работать влияет невиlдимая рука рынка в виде закупочных цен на зерно и свеклу.

значит свободные государства, не вмешивающиеся рыночные механизмы производства продовольствия, в последние пару веков остались только в дебрях Африки. В развитых странах - рука рынка может и невидима, но зато очень тяжелая, а рука государственного регулирования СХ - ещё и вполне видима: те же целевые субсидии на выращивание определенных видов, акцизы, дифференцированные налоги...

Nurrus писал(а):

С учетом того, что еда на земле говно, то у крестян есть возможность экспотра сх продукции на Альфу. При этом за счет экспотра свободный крестянин может накапливать капитал, механизировать и закупать магов погодников.

с учетом того, что народа на Дельте живет все же в разы меньше, чем на Альфе, и перепроизводство продовольствия там никто не планировал - то никакого заметного количества излишков продовольствия там нет и существенное для Альфы количество там продать никто не позволит (чтобы цены не скакнули в разы уже на Дельте). Т.е. чтобы что-то продавать - сначала нужно эти излишки вырастить, и не порушить на этом экосистему и финансовую систему Дельты.
Ну и для того чтобы что-то механизировать - нужны не только трактора, но и вся цепочка их обеспечения расходниками, ремонтом, переобучением наконец. Это просто очень дорого получится в первые десятилетия, стремно будет финансистам Альфы вкладывать субсидии в крестьян Дельты не имея уверенности что их аферу не прикроют раньше, чем она принесет 300% прибыли. А "делиться" с тем же Шелларом не получится - не возьмет, ему честь важнее халявных денег.

Nurrus писал(а):

Почему с гражданским?

потому что цитировать надо целиком. Война - "на уничтожение". Экономика Дельты завязана на магов, перебить только магов и не разрушить экономику не получится при всем желании - которому у агрессора и так неоткуда браться.

Nurrus писал(а):

Скаррона конвент не конртролировал, поэтому ваше предположение о всемогуществе конвента - слишком оптимистично.

Так Скаррон никаких особых гадостей Дельте и не сделал - просто не успел до того, как его сестричка заложила и подвела под ликвидацию. А Конвент, кстати, именно что заботился о магах - не давал гонять некромантов пока Скаррон не сделал своим примером им черных пиар, а после того - опять не дал гонять, просто запретил подготовку новых и работу уже имеющихся по основной специальности.

Nurrus писал(а):

Принудил. Отсталоый родоплеменной тсрой занлся бизнесом(наркоторговля), стремительно возникают капотоношения, и все прочее.

наркоторговля там, как и в какой-нибудь Колумбии, вовсе без капотношений развивается, и (якобы) не благодаря американцам, а вопреки.

Nurrus писал(а):

Целью является получение прибыли.

так при том, что и рычаги власти и контроль за исполнителями на большинстве территории находятся в руках тех, кому просто незачем беспокоиться об увеличении личных прибылей - эта цель там и будет пробуксовывать. Деньги - нельзя есть, и на них нельзя купить здоровье и долголетие. И, кстати, на них нельзя купить власть при отсутствии смуты в стране.

Nurrus писал(а):

Магократия.
Т.е. высших магов развитие капотношений не устравиает, поскольку это будет разрушать их соцположение в обществе.

с чего бы это развитие кап.отношений будет разрушать положение магов? у магов - собственные социальные лифты, с магглами слабо связанные. От того что общество начнет в среднем более эффективно работать и будет производить больше продукции (на которую закономерно упадут цены) - старшие маги только выиграют, у них то перепроизводства не будет. В той же Голдиане, где капотношения давно развиваются - никакой паники у магов нет. Конкуренция в нижних эшелонах рынка между магами-недоучками и магглами - вполне выгодна магократии в плане естественного стимула для магов к саморазвитию, бездельничать и почивать на лаврах показанные в серии маги почему-то не любят.

Nurrus писал(а):

В голдиане нетрадиционный капитализм. Он не стермитя к расширению.

он то стремится, только окружение неподходящее, не способствующее тому расширению. И существующие законодательные базы - не позволяют хищниченское отношение к ресурсам, спасибо долгоживущей магократиии.

Ассоль,

социальные потрясения - это не обязательно революции, они могут быть и не столь явными и резкими. Противоречия бывают и не классовыми, мало ли какие группы населения вдруг оказываются недовольны своим положением в обществе. На Альфе вся 2я половина 20 века отмечена протестами разных групп. Молодёжь, национальные и прочие меньшинства, феминизм и т.п. Без крупных революций общество таки заметно изменилось за несколько десятилетий. А на Дельте как минимум есть консервативное, если не косное, традиционное общество и далеко продвинувшийся "авангард". Могут у них возникнуть противоречия? Или, скажем, рабовладение в двух странах - это как, не почва для конфликтов? Хина теперь будет расширять связи с другими странами, вот уже и нарушено тысячелетнее равновесие. Наверняка есть ещё возможности, надо их продумать...

Wolf the Gray писал(а):

Nurrus писал(а):

Смешно.
Во первых. Вы про субсидии СХ слышали в развитых странах?

слышал конечно - эта такая фишка чтоб заставить крестьян растить то, что обществу - нужно, а крестьянам выращивать в текущем рыночном раскладе - невыгодно (было бы выгодно - не требовались бы субсидии). Весьма нерыночный государственныый механизм управления СХ.

Не совсем верно, но пока пропущу.

Цитата:

Nurrus писал(а):

В свободном гос-ве крестянин сам решает сколько ему работать.
НА его решимость работать влияет невиlдимая рука рынка в виде закупочных цен на зерно и свеклу.

значит свободные государства, не вмешивающиеся рыночные механизмы производства продовольствия, в последние пару веков остались только в дебрях Африки. В развитых странах - рука рынка может и невидима, но зато очень тяжелая, а рука государственного регулирования СХ - ещё и вполне видима: те же целевые субсидии на выращивание определенных видов, акцизы, дифференцированные налоги...

Да, только проблема в том, что в развитых странах крестянин-фермер свободен и может распоряжаться результатом своего труда, а в феоадльном - его труд отбирается.

Цитата:

Nurrus писал(а):

С учетом того, что еда на земле говно, то у крестян есть возможность экспотра сх продукции на Альфу. При этом за счет экспотра свободный крестянин может накапливать капитал, механизировать и закупать магов погодников.

с учетом того, что народа на Дельте живет все же в разы меньше, чем на Альфе, и перепроизводство продовольствия там никто не планировал - то никакого заметного количества излишков продовольствия там нет и существенное для Альфы количество там продать никто не позволит (чтобы цены не скакнули в разы уже на Дельте). Т.е. чтобы что-то продавать - сначала нужно эти излишки вырастить, и не порушить на этом экосистему и финансовую систему Дельты.

Это проблемы города. Не могут предложить товары креснянам, могут только отбирать хлеб, то это их пробелмы.

Цитата:

Ну и для того чтобы что-то механизировать - нужны не только трактора, но и вся цепочка их обеспечения расходниками, ремонтом, переобучением наконец. Это просто очень дорого получится в первые десятилетия, стремно будет финансистам Альфы вкладывать субсидии в крестьян Дельты не имея уверенности что их аферу не прикроют раньше, чем она принесет 300% прибыли. А "делиться" с тем же Шелларом не получится - не возьмет, ему честь важнее халявных денег.

Начнут с примитива.

Цитата:

Nurrus писал(а):

Почему с гражданским?

потому что цитировать надо целиком. Война - "на уничтожение".

Забыл.

Если считать, что война будет по типу аватара(корпорация против аборигенов), а на земле - либеральная демократия, а не фашизм, то да, организатору снимут голову.

А если там корпоративное общество, близкое к фашизму, то никого пробелмы аборигенов волновать не будут.

Цитата:

Экономика Дельты завязана на магов, перебить только магов и не разрушить экономику не получится при всем желании - которому у агрессора и так неоткуда браться.

Я не считаю, что маги - это основа экономики Дельты. Ее "производитлеьные силы".

Цитата:

Nurrus писал(а):

Принудил. Отсталоый родоплеменной тсрой занлся бизнесом(наркоторговля), стремительно возникают капотоношения, и все прочее.

наркоторговля там, как и в какой-нибудь Колумбии, вовсе без капотношений развивается, и (якобы) не благодаря американцам, а вопреки.

а) Как раз благодаря.
б) торговля способствует разложению родоплеменного строя.

Цитата:

Nurrus писал(а):

Целью является получение прибыли.

так при том, что и рычаги власти и контроль за исполнителями на большинстве территории находятся в руках тех, кому просто незачем беспокоиться об увеличении личных прибылей - эта цель там и будет пробуксовывать. Деньги - нельзя есть, и на них нельзя купить здоровье и долголетие. И, кстати, на них нельзя купить власть при отсутствии смуты в стране.

Вы переоцениваете роль феодалов и недооцениваете невидимой руки рынка.
Приведу пример с самиздата, промышленно изготовленаня подкова будет дешевле проивзеднной кузнецом, а винтовки с Альфу по качеству будут лучше гномьих и дешевле.

Пусть шеллару это не нужно - хорошую винтовку купит Кантор.

Nurrus писал(а):

Магократия.
Т.е. высших магов развитие капотношений не устравиает, поскольку это будет разрушать их соцположение в обществе.

Цитата:

с чего бы это развитие кап.отношений будет разрушать положение магов? у магов - собственные социальные лифты, с магглами слабо связанные. От того что общество начнет в среднем более эффективно работать и будет производить больше продукции (на которую закономерно упадут цены) - старшие маги только выиграют, у них то перепроизводства не будет.

Магов можно разделить условно разделить на два вида - это феодалы по типу Истрана и работяги по типу ???.

Работяги просто не смогут конкурировать с техникой, а феодалы будут терять свой рентный доход.

Цитата:

В той же Голдиане, где капотношения давно развиваются - никакой паники у магов нет. Конкуренция в нижних эшелонах рынка между магами-недоучками и магглами - вполне выгодна магократии в плане естественного стимула для магов к саморазвитию, бездельничать и почивать на лаврах показанные в серии маги почему-то не любят.

Во первых, в той же голдиане нет никаких признаков развития промышелнности. Это бордель.
Во вторых, высшие маги свой доход напрямую получают из казны, оказывая небольшие услуги своим подопечным.

Как только феодализм начнет разрушаться доходы королей упадут, магов уволят по причине профнепригодности.

В третьих, конкуренция никогда не выгодна проивзодителю. Она выгодна потребителю.

Цитата:

Nurrus писал(а):

В голдиане нетрадиционный капитализм. Он не стермитя к расширению.

он то стремится, только окружение неподходящее, не способствующее тому расширению. И существующие законодательные базы - не позволяют хищниченское отношение к ресурсам, спасибо долгоживущей магократиии.

Вот только не надо быть пещерным ретроградом, ладно?

Голдиана не проводит торговую экспансию. При капитализме проивзодительность труда выше, себестоимость товара ниже.

Поэтому голдаина должна была подмять под себя всю торгвлю и проивзодвтво на дельте. Но мы видим, что годинана - это бордель.

Разумного обяъснения этому нет(хотя скорее всего Панкеева не любит капитализм и любит лубочный феодализм). Поэтому можо сделать вывод, что капитализм в годлиане не ограничен феоадальными госудасрвтами и магократией, а является несовсем капитализмом.

Этиим и объяснятеся спецаилизация голдианы - это международный бордель и ценрт развлечений для обеспеынных слоев населения.

Нуррус, вы вообще ту книжку читали?
Или опять разговоры с голосами? У вас совместились Голдиана и Галлант, у вас крестьяне почему то получились совсем рабами, в упор не замечаете, что феодализм на Дельте не совсем феодализм. Ну и все доводы оппонентов начисто проигнорировали.

Цитата:

Pamfila
Или, скажем, рабовладение в двух странах - это как, не почва для конфликтов?

Ну как то на Альфе(Земле) не так и часто служило почвой для конфликтов. С чего бы на Дельте?

Nurrus писал(а):

Да, только проблема в том, что в развитых странах крестянин-фермер свободен и может распоряжаться результатом своего труда, а в феоадльном - его труд отбирается.

это кто вам такое сказал?
в феодальном обществе - крестьянин платит за пользование землей напрямую землевладельцу, причем обычно своим трудом. Отобрать незапланированные излишки произведенного у него феодал не может - может только отобрать землю и передать её более лояльному работнику, согласному на более выгодные для феодала условия (причем - выгодные в долговременном плане).
В развитых странах - крестьянин платит напрямую государству.
Если перестанет платить - в обоих случаях его с земли достаточно быстро "попросят" и кормить семью ему стане нечем.
Кстати, и "свободно продавать" в "свободных" странах - гражданин имеет право только в пределах своего государства, причем уплатив налоги, которые могут быть разными. А за внешней торговлей - очень пристально следят, и хотя её поощряют (продажа излишков - государству выгодна) - получить сверхдоходы фермеру никто не даст: субсидии он получал от своего государства, и обязан выполнять связанные с ними обязательства.

Nurrus писал(а):

Это проблемы города. Не могут предложить товары креснянам, могут только отбирать хлеб, то это их пробелмы.

это проблемы государства, которое их легко и благополучно разрешит - например введя налог в 1000% на желающих продавать продовольствие на Альфу или полностью перекрыв торговлю какими-то видами товаров, случись в стране их нехватка. За примером далеко ходить не нужно - в этом году в России действует полный запрет на продажу зерновых за границу.
Примеры африканских банановых республик, где государство позволяет голодать народу чтобы кто-то наживался на поставках продуктов в развитые страны - в этих самых развитых странах считают примером того, тем, как не стоит поступать с собственным народом.

Nurrus писал(а):

Если считать, что война будет по типу аватара(корпорация против аборигенов), а на земле - либеральная демократия, а не фашизм, то да, организатору снимут голову.
А если там корпоративное общество, близкое к фашизму, то никого проблемы аборигенов волновать не будут.

то тогда, конечно, ответными мерами можно мочить всё общество, как во второй мировой англичане мочили Германию - зачищая её промышленность вместе с жителями. Высокотехнологичное производство - крайне уязвимо в военном отношении, урбанистическая цивилизация - тем более.
Но никаким тоталитаризмом или нацизмом на Альфе не пахнет, раз там тем же багларцам дать отпор не могли.

Nurrus писал(а):

Магов можно разделить условно разделить на два вида - это феодалы по типу Истрана

а по каким признакам Истран - феодал? Он же никакой землей/народом непосредственно не владеет и не управляет.

Nurrus писал(а):

Во первых, в той же голдиане нет никаких признаков развития промышелнности.

нет описания развития промышленности, что к отсутствию самой промышленности никак не относится.

Nurrus писал(а):

Работяги просто не смогут конкурировать с техникой, а феодалы будут терять свой рентный доход.

обоснуйте. пока видно что технике не очень получается конкурировать с магами, если те же Кангрем с Максом практически живут за пределами Альфы столько, сколько им работа позволяет.

Nurrus писал(а):

Во вторых, высшие маги свой доход напрямую получают из казны, оказывая небольшие услуги своим подопечным.

конечно небольшие - по отношению к тому количеству услуг, которое такой маг мог бы предоставлять обществу, но не считает необходимым этим заниматься: ему просто нечего купить у магглов за то, что он предоставит сверх нынешнего. Смысл ему работать больше - пусть молодежь вкалывает, ей учиться и расти нужно. Ну а деньги свои он отрабатывает предоставляя короне необходимое высокое качество услуг, а не их количество.
На свою безбедную жизнь на десятки лет вперед - и Истран и Морриган и даже Этель - уже вполне заработали, смысла пытаться потреблять в большем темпе они не видят: общество Дельты не является обществом пропаганды потребления.

Nurrus писал(а):

Как только феодализм начнет разрушаться доходы королей упадут, магов уволят по причине профнепригодности.

правительствам государств с королями во главе совершенно пофиг через кого и как получать налоги от всех работающих на территории государства людей. Их задача, как правящей верхушки - не урвать лично себе побольше (у них и так столько, что внукам этого не проесть), а сделать так чтоб получалось чтоб в государстве больше производилось - причем и в сумме и на каждого. Феодализм - это попросту организационная структура налогообложения и доверительного управления, от переименования графа в губернатора ничего не изменяется.

Nurrus писал(а):

В третьих, конкуренция никогда не выгодна проивзодителю. Она выгодна потребителю.

она выгодна обществу - обеспечивает работу социальных лифтов и заполнение всех ниш. Потребителями в обществе являются совершенно все (а производителями - нет). Что какой-то производитель может быть недоволен, что в его отрасли конкуренция выше чем в соседней - так никто кроме него в этом не виноват, и обществу не очень-то интересно что там кому выгодно.

Nurrus писал(а):

Вот только не надо быть пещерным ретроградом, ладно?

вот только не надо пытаться обсуждать личность оппонента, когда аргументов против его позиции не хватает. Ибо чревато.

Nurrus писал(а):

Голдиана не проводит торговую экспансию.

почему это не проводит? пытается, тот же Жорик работал как раз с ортанским купечеством, этой экспансией вообще говоря недовольным.

Nurrus писал(а):

При капитализме проивзодительность труда выше, себестоимость товара ниже.

только не при капитализме, а при промышленном способе производства. Который от общественного строя - феодализма/капитализма/социализма/коммунизма вообще-то слабо зависит.

Nurrus писал(а):

Поэтому голдаина должна была подмять под себя всю торгвлю и проивзодвтво на дельте.

из-за ошибки в предыдущем тезисе - этот так же несостоятелен.

Цитата:

Но мы видим, что годинана - это бордель.

где же видим? вы точно с Лютецией/Галлантом её не перепутали? Толик вон в Голдиане никакого борделя не заметил, afair...

Nurrus, не мое конечно, собачье дело, но не могли-бы вы хоть как-то следить за грамотностью, хотя-бы с помощью специальной программы, а то глазкам больно такое читать и мозги не сразу понимают, что такое "годинана" и проивзодвтво" , "процессы принятия заокнов" и "со тосроны"

И еще:

Nurrus писал(а):

Ольга без проблем кастанула файерболл 9 уровня.

Че-еее-его?!Это где? Это когда?! Процитируйте! Shocked

Кх-м... а мы ТОЧНО одну и ту-же книгу читаем? Может, проверите еще раз? Wink

Susamidim писал(а):

Мы же наблюдали, как армия вооруженная огнестрельным оружием и даже минометами была за несколько минут раскатана в блин магами и паладинами. Даже с более совершенным огнестрельным оружием понадобилось нейтрализовать магию для безусловной победы. Так что, не очевидно, совсем не очевидно.

Ну, в данном случае атака паладинов была неожиданной, через порталы, сразу развернутым строем, и минометчиков (а они и представляли для паладинов особую опасность) втоптали в землю прежде, чем они успели понять, что происходит. С другой стороны, в ходе сражения под Кастель Агвилас войска Мистралии преспокойно истребляли защитников крепости с помощью тех же минометов и вертолетов, и повстанцы почти ничего не смогли сделать: один вертолет сбили птицами, а остальными пришлось заниматься Кантору с плазменной, заметьте, винтовкой! Орландо сжег один танк из двух и поплатился таким накрытием, что его по кусочкам собирали. Танки образца 1 мировой войны преспокойно вынесли ворота... И это при том, что собственно боевая подготовка была поставлена из рук вон плохо... Вот и подумайте: много ли было бы шансов у защитников Кастель Агвилас, если бы в распоряжении Блада оказался бы взвод хотя бы Т-34 и эскадрилья Ил-2? Я не говорю про УЗРО типа "Град" или эскадрилью Ми-24 или Ка-22...

Nurrus писал(а):

Приведу пример с самиздата, промышленно изготовленаня подкова будет дешевле проивзеднной кузнецом, а винтовки с Альфу по качеству будут лучше гномьих и дешевле.

А вы сильно переоцениваете невидимую руку рынка. Именно ремесленники - от подмастерьев до цеховых мастеров - в Европе два века грудью вставали на пути технического прогресса. И именно нерыночный механизм госзаказов этот прогресс все-таки сдвинул.

Цитата:

Пусть шеллару это не нужно - хорошую винтовку купит Кантор.

Только без Шеллара ему эту винтовку никто не продаст. А сядет на трон Элмар - он их, может, еще и производство ограничит.
Конечно, гномы могут продавать то, что у них будут готовы покупать. Но большой ли рынок могут создать для огнестрельного оружия частные стрелки, если в армии огнестрельное оружие будет ограничено?

Цитата:

Магов можно разделить условно разделить на два вида - это феодалы по типу Истрана и работяги по типу ???.

Магов можно условно разделить на два вида - как в советском анекдоте: "те еще ищут, а этот уже нашел". Маги - ремесленники и их труд всегда будет ручным. Значит, будет только дорожать.

Цитата:

Во вторых, высшие маги свой доход напрямую получают из казны, оказывая небольшие услуги своим подопечным.

Это только те, кто пристроился при дворе. Джоана вполне себе зарабатывает на жизнь. Есть еще герои, которые живут с вознаграждений за подвиги. А есть, к примеру, телепортисты, которые берут за транспортные услуги. Эти с увеличением пассажиропотока и срочных грузов нехило поднимутся, вероятно.

Цитата:

Как только феодализм начнет разрушаться доходы королей упадут, магов уволят по причине профнепригодности.

Когда феодализм разрушается, короли начинают вступать в коммерческие предприятия на паях, и их доход растет. Эксплуатируют административный ресурс, который при монархии велик как нигде.

Nurrus писал(а):

Империализм - высшая стадия капитализма(с).

Так он потому и высшая, что до него долго расти надо. И прежде всего промышленно.

Pilot писал(а):

Ну, в данном случае атака паладинов была неожиданной, через порталы, сразу развернутым строем,

А атака через порталы всегда будет неожиданной и развернутым строем.

Цитата:

С другой стороны, в ходе сражения под Кастель Агвилас войска Мистралии преспокойно истребляли защитников крепости

Я и говорю, что ситуация неочевидна.

Мэтр Оливье писал(а):

Че-еее-его?!Это где? Это когда?! Процитируйте

Nurrus плазменную винтовку имеет в виду.

Pilot писал(а):

С другой стороны, в ходе сражения под Кастель Агвилас войска Мистралии преспокойно истребляли защитников крепости с помощью тех же минометов и вертолетов, и повстанцы почти ничего не смогли сделать: один вертолет сбили птицами, а остальными пришлось заниматься Кантору с плазменной, заметьте, винтовкой! Орландо сжег один танк из двух и поплатился таким накрытием, что его по кусочкам собирали. Танки образца 1 мировой войны преспокойно вынесли ворота... И это при том, что собственно боевая подготовка была поставлена из рук вон плохо... Вот и подумайте: много ли было бы шансов у защитников Кастель Агвилас, если бы в распоряжении Блада оказался бы взвод хотя бы Т-34 и эскадрилья Ил-2? Я не говорю про УЗРО типа "Град" или эскадрилью Ми-24 или Ка-22...

А сколько в крепости было магов? Я могу перечислить: Орландо, Толик, Пьер и Харама. ВСЕ! Из них Харама - недоучившаяся магичка более чем скромных способностей, Орландо практически самоучка, Пьер и Толик из школы Змеиного глаза, т.е. самой сильной в боевом отношении стихийной магией владеют слабо. К тому же Толик вообще не боевой маг, к сражению особо не готовился, а Пьер все же привык действовать против отдельных противников, а не армии.
Если бы из Кастель Агвилас не убрали ортанских магов, тот самый подготовленный к командным боевым действиям спецкорпус, и минометы, и вертолеты накрыли бы моментом. Один Толиков мамонт перетоптал кучу нападавших, а если бы подобных было пара десятков? Подготовленный маг Земли способен устроить направленное землетрясение, где были бы Грады и откуда взлетали самолеты? И так далее. Все снова упирается в знание противника и тактическое и стратегическое мышление командования.

Nurrus писал(а):

Ольга без проблем кастанула файерболл 9 уровня.

вообще-то всего восьмого.
А Харган так же без проблем поставил защиту, которая выстрелы той супервинтовки - держала.

Цитата:

Блада оказался бы взвод хотя бы Т-34 и эскадрилья Ил-2? Я не говорю про УЗРО типа "Град" или эскадрилью Ми-24 или Ка-22...

В том то и дело, господа, что Т-34 и ИЛ-2 для Дельты - гораздо опаснее чем "Грады" и "Крокодилы", ибо в первых электроника практически отсуствует, а вот во вторых - вполне себе имеется. Но на Альфе то техника еще на два века позже сделанная. И на основе амулетов, глушащих прослушку, я думаю не так уж сложно сделать амулеты, глушащие ВСЮ цифровую технику. И что будет делать альфовская армия в таком раскладе, когда ничего сложнее АКМ не работает?

Потому я выше и писал, что если происходит война на уничтожение - достаточно одного грузового портала с Альфы и все, из Дельты делают радиоактивную пустыню. Но вот войну на покорение или на принуждение - тут совсем другие расклады.

Wolf the Gray писал(а):

это кто вам такое сказал?
в феодальном обществе - крестьянин платит за пользование землей напрямую землевладельцу, причем обычно своим трудом. Отобрать незапланированные излишки произведенного у него феодал не может - может только отобрать землю и передать её более лояльному работнику, согласному на более выгодные для феодала условия (причем - выгодные в долговременном плане).
В развитых странах - крестьянин платит напрямую государству.
Если перестанет платить - в обоих случаях его с земли достаточно быстро "попросят" и кормить семью ему стане нечем.

а) Налог не равно рента.
б) Земля в развитых странах как правило собвенность фермера.
все остльное скипаю, ибо лень.

Цитата:

то тогда, конечно, ответными мерами можно мочить всё общество, как во второй мировой англичане мочили Германию - зачищая её промышленность вместе с жителями. Высокотехнологичное производство - крайне уязвимо в военном отношении, урбанистическая цивилизация - тем более.

Смешно. Единвенное что могут противопостаить дельтяне альфонсам - это террор индивидульаный или массовый. Но для дельты и тот и другой способ закончатся плачевно.

Цитата:

Но никаким тоталитаризмом или нацизмом на Альфе не пахнет, раз там тем же багларцам дать отпор не могли.

Причем тут тоталиталризм? корпоратичное общество при минимуме государства это как раз система, где прав человека не существует и проблемы туземцев никого не волнуют. Киберпанк.

Цитата:

а по каким признакам Истран - феодал? Он же никакой землей/народом непосредственно не владеет и не управляет.

Косвенно управляет. и он не работает.

Цитата:

нет описания развития промышленности, что к отсутствию самой промышленности никак не относится.

Принимается. Но отсувие торговой экспансиии и замкнутость Голдианы говортя об ее отсвии. Иначе бы Шеллар не говрил о Голдиане с пренебрежением.

Цитата:

Работяги просто не смогут конкурировать с техникой, а феодалы будут терять свой рентный доход.
обоснуйте. пока видно что технике не очень получается конкурировать с магами, если те же Кангрем с Максом практически живут за пределами Альфы столько, сколько им работа позволяет.

Элементарно Ватсон. Файерболл 9 уровня, который кастанула Ольга прекрасно говорит о конкурентоспособности магов.

Цитата:

>> Во вторых, высшие маги свой доход напрямую получают из казны, оказывая небольшие услуги своим подопечным.

конечно небольшие - по отношению к тому количеству услуг, которое такой маг мог бы предоставлять обществу, но не считает необходимым этим заниматься: ему просто нечего купить у магглов за то, что он предоставит сверх нынешнего. Смысл ему работать больше - пусть молодежь вкалывает, ей учиться и расти нужно. Ну а деньги свои он отрабатывает предоставляя короне необходимое высокое качество услуг, а не их количество.

Для начала. Высокое качество услуг - высовано из пальца.
Например, Истран занимается воспитанием и образованием наследников - грамоте, этике, математике. Это говорит о том, чтор специализация не развита, и Истарн занимается воспитанием исключитлеьно для того, чтобы его "щенки" не попали под влияние других воспитаталей.

Работать ему действительно не нужно, у него есть личный феод - Ортран.

Цитата:

На свою безбедную жизнь на десятки лет вперед - и Истран и Морриган и даже Этель - уже вполне заработали, смысла пытаться потреблять в большем темпе они не видят: общество Дельты не является обществом пропаганды потребления.

Заработали или получают из казны? Оригинальный Истран, между прочим, умер в нищете.

Цитата:

>> Как только феодализм начнет разрушаться доходы королей упадут, магов уволят по причине профнепригодности.

правительствам государств с королями во главе совершенно пофиг через кого и как получать налоги от всех работающих на территории государства людей. Их задача, как правящей верхушки - не урвать лично себе побольше (у них и так столько, что внукам этого не проесть), а сделать так чтоб получалось чтоб в государстве больше производилось - причем и в сумме и на каждого. Феодализм - это попросту организационная структура налогообложения и доверительного управления, от переименования графа в губернатора ничего не изменяется.

Бред. Вы же вроде либерал, как можете нести подобную ахинею?

Цитата:

>> В третьих, конкуренция никогда не выгодна проивзодителю. Она выгодна потребителю.

она выгодна обществу

И маги понимают, что конкуренты им не нужны. А мнение магглов их не волнует.

Цитата:

>> Голдиана не проводит торговую экспансию.

почему это не проводит? пытается, тот же Жорик работал как раз с ортанским купечеством, этой экспансией вообще говоря недовольным.

пропустил, чем там жорик занимался?

Цитата:

>> При капитализме проивзодительность труда выше, себестоимость товара ниже.

только не при капитализме, а при промышленном способе производства. Который от общественного строя - феодализма/капитализма/социализма/коммунизма вообще-то слабо зависит.

Уже не смешно, вы демонстируете потрясающую способность нести ахинею, опровергающиую общеизвестные факты.
В СССР(феодально-социалистический) была промышленность, но нефти на одного рабочего добывалось в три раза меньше чем в развитых. Производительность на автозаводах - раз 5 ниже.

Цитата:

>> Поэтому голдаина должна была подмять под себя всю торгвлю и проивзодвтво на дельте.

из-за ошибки в предыдущем тезисе - этот так же несостоятелен.

Предыдущий тезис воспримите как аксиому, или идите получать нобелевку.

Wolf the Gray писал(а):

Nurrus писал(а):

Ольга без проблем кастанула файерболл 9 уровня.

вообще-то всего восьмого.

Хоть кто-то еще такие мелочи понмит ))

Цитата:

А Харган так же без проблем поставил защиту, которая выстрелы той супервинтовки - держала.

И? Харган этообще-то относится к классу супермагов, таких единицы.

И говорю я о том, что чел вооруженный плазмовинтовкой имеет большие атакующие возможности, чем маг, обучавшийся лет 10-40...

Nurrus писал(а):

а) Налог не равно рента.
б) Земля в развитых странах как правило собвенность фермера.
все остльное скипаю, ибо лень.

Чем принципиально отличается? Какая разница крестьянину кому платить? Особенно если он может спокойно сменить сеньора? Земля там у крестьян кстати своя.

Цитата:

Смешно. Единвенное что могут противопостаить дельтяне альфонсам - это террор индивидульаный или массовый. Но для дельты и тот и другой способ закончатся плачевно.

Правда что ли? А диверсии против инфраструктуры - это что? А как раз на альфе она очень уязвима. О стихийных порталах ни альфянские ученые, ни даже шархи не знаю НИЧЕГО! (ну за исключением того, что они есть и случайно их открывают. Зато Хирон например их очень хорошо знает. И достаточно Конвенту задаться целью - и на Альфе случится неслабый армагедец.

Причем тут тоталиталризм? корпоратичное общество при минимуме государства это как раз система, где прав человека не существует и проблемы туземцев никого не волнуют. Киберпанк.

Вообщето при такой системе еще сорок лет назад контакт бы состоялся, пока же мы ничего подобного не наблюдаем. Да и киберпанк - это несколько другое, не бросайтесь терминами.

Цитата:

а по каким признакам Истран - феодал? Он же никакой землей/народом непосредственно не владеет и не управляет.

Косвенно управляет. и он не работает.

Он НЕ управляет, он только немножко ограничивает самые неэтичные направления. А на счет не работает - то это вы лихо. Этак у нас все учителя с учеными отправляются в класс феодалов, а чего, они ж не работают.
Или вы имеете ввиду - не имеет договора найма?

Цитата:

нет описания развития промышленности, что к отсутствию самой промышленности никак не относится.

Принимается. Но отсувие торговой экспансиии и замкнутость Голдианы говортя об ее отсвии. Иначе бы Шеллар не говрил о Голдиане с пренебрежением.

Цитата:

Работяги просто не смогут конкурировать с техникой, а феодалы будут терять свой рентный доход.
обоснуйте. пока видно что технике не очень получается конкурировать с магами, если те же Кангрем с Максом практически живут за пределами Альфы столько, сколько им работа позволяет.

Элементарно Ватсон. Файерболл 9 уровня, который кастанула Ольга прекрасно говорит о конкурентоспособности магов.[/quote]

То исть Ольге то конечно плазменная винтовка досталась на халяву и все хорошо, или вы считаете, что эту самую плазменную винтовку можно будет купить за гроши в любой лавке?

Цитата:

>> Во вторых, высшие маги свой доход напрямую получают из казны, оказывая небольшие услуги своим подопечным.

конечно небольшие - по отношению к тому количеству услуг, которое такой маг мог бы предоставлять обществу, но не считает необходимым этим заниматься: ему просто нечего купить у магглов за то, что он предоставит сверх нынешнего. Смысл ему работать больше - пусть молодежь вкалывает, ей учиться и расти нужно. Ну а деньги свои он отрабатывает предоставляя короне необходимое высокое качество услуг, а не их количество.

Для начала. Высокое качество услуг - высовано из пальца.
Например, Истран занимается воспитанием и образованием наследников - грамоте, этике, математике. Это говорит о том, чтор специализация не развита, и Истарн занимается воспитанием исключитлеьно для того, чтобы его "щенки" не попали под влияние других воспитаталей.[/quote]

Правда что ли? А я и не знал, опять какуюто другую книгу читали? Шеллар учится в разведшколе с Флавиусом. Лекции по юриспруденции читает еще один почтенный мэтр, не вспомню имени (Истран рагал Элмара, что тот на этих лекциях в окно смотрел и не слушал, потому не знает элементарных основ юриспруденции, в часности порядок престолонаследия)
Ну и так - по мелочи - Хоулиан, эльф изредка бывающий на Дельте, знает кто такой Истран и что он гениальный педагог.

Работать ему действительно не нужно, у него есть личный феод - Ортран.

Угу, он просто мается скукой и бездельем.

Цитата:

На свою безбедную жизнь на десятки лет вперед - и Истран и Морриган и даже Этель - уже вполне заработали, смысла пытаться потреблять в большем темпе они не видят: общество Дельты не является обществом пропаганды потребления.

Заработали или получают из казны? Оригинальный Истран, между прочим, умер в нищете.

Вы опять бредите? Не умер в нищете, а ушел от мира и в своем отшельничестве умер. Не передергивайте.

Цитата:

>> В третьих, конкуренция никогда не выгодна проивзодителю. Она выгодна потребителю.

она выгодна обществу

И маги понимают, что конкуренты им не нужны. А мнение магглов их не волнует.

Вы точно читали другую книгу.

Цитата:

>> Голдиана не проводит торговую экспансию.

почему это не проводит? пытается, тот же Жорик работал как раз с ортанским купечеством, этой экспансией вообще говоря недовольным.

пропустил, чем там жорик занимался?[/quote]

Внедрялся в среду и пытался свергнуть существующий строй.

Цитата:

>> При капитализме проивзодительность труда выше, себестоимость товара ниже.

только не при капитализме, а при промышленном способе производства. Который от общественного строя - феодализма/капитализма/социализма/коммунизма вообще-то слабо зависит.

Уже не смешно, вы демонстируете потрясающую способность нести ахинею, опровергающиую общеизвестные факты.
В СССР(феодально-социалистический) была промышленность, но нефти на одного рабочего добывалось в три раза меньше чем в развитых. Производительность на автозаводах - раз 5 ниже.

Опять пурга ничем не обоснованная.

Цитата:

>> Поэтому голдаина должна была подмять под себя всю торгвлю и проивзодвтво на дельте.

из-за ошибки в предыдущем тезисе - этот так же несостоятелен.

Предыдущий тезис воспримите как аксиому, или идите получать нобелевку.

А вы из Нобелевского комитета?

Susamidim писал(а):

Цитата:

Пусть шеллару это не нужно - хорошую винтовку купит Кантор.

Только без Шеллара ему эту винтовку никто не продаст. А сядет на трон Элмар - он их, может, еще и производство ограничит.
Конечно, гномы могут продавать то, что у них будут готовы покупать. Но большой ли рынок могут создать для огнестрельного оружия частные стрелки, если в армии огнестрельное оружие будет ограничено?

во первых причем тут гномы?
Я допускаю наличие нескольких фактории от Альфонсов, где нибудь на независимой территории.

Во вторых, если вы не помните, то общество на Дельте феодальное. Т.е. мнение гос-ва и армии волновать феодалов не будет.
Т.к. куча наемников с оружием встанет на место непрогрессивного феодала.

Цитата:

Магов можно условно разделить на два вида - как в советском анекдоте: "те еще ищут, а этот уже нашел". Маги - ремесленники и их труд всегда будет ручным. Значит, будет только дорожать.

Ничего подобного. Ремесленники проигрывают промышелнному способу проивзодвтсва. Как только в индию пришла продукиця английских мануфактур, так там сразу вымерли индийсике ткачи.

Цитата:

Это только те, кто пристроился при дворе. Джоана вполне себе зарабатывает на жизнь. Есть еще герои, которые живут с вознаграждений за подвиги. А есть, к примеру, телепортисты, которые берут за транспортные услуги. Эти с увеличением пассажиропотока и срочных грузов нехило поднимутся, вероятно.

Уточнение принимается. Итого получим, что класосвые противоречия пристувуют и среди магов.

Цитата:

Как только феодализм начнет разрушаться доходы королей упадут, магов уволят по причине профнепригодности.

Когда феодализм разрушается, короли начинают вступать в коммерческие предприятия на паях, и их доход растет. Эксплуатируют административный ресурс, который при монархии велик как нигде.

Читаем историю. Как только короли начинали эксплуатировтаь админ ресурс, так это рпиводило к тому, что королей развешивлаи на деревьях. Буржуазно-демократические революциии.

Цитата:

Империализм - высшая стадия капитализма(с).

Так он потому и высшая, что до него долго расти надо. И прежде всего промышленно.[/quote]

Не несите чушь. Долго расти не нужно, это показывает пример Франции и Англии.

От админа: дискуссии на идеологические темы на повышенных тонах не приветствуются. Может, выделить идеологию в Таверну?
Эндрюс

Андрей69 писал(а):

Чем принципиально отличается? Какая разница крестьянину кому платить? Особенно если он может спокойно сменить сеньора?

Принципиально - феодализм отличается от капитализма наличием права собвенности. Со всеми вытекающими.

Цитата:

Земля там у крестьян кстати своя.

Не надо лгать, там сказано, что у переселенки земля - своя. А переселенцы получают голд от казны.

Цитата:

Правда что ли? А диверсии против инфраструктуры - это что? А как аз на альфе она очень уязвима.

Диверсия пртив инфрастукры = террор.

Цитата:

О стихийных порталах ни альфянские ученые, ни даже шархи не знаю НИЧЕГО! (ну за исключением того, что они есть и случайно их открывают. Зато Хирон например их очень хорошо знает. И достаточно Конвенту задаться целью - и на Альфе случится неслабый армагедец.

Достаточно военным задаться целью и на Дельте наступит неядерный, каменный век.

Цитата:

Причем тут тоталиталризм? корпоратичное общество при минимуме государства это как раз система, где прав человека не существует и проблемы туземцев никого не волнуют. Киберпанк.

Вообщето при такой системе еще сорок лет назад контакт бы состоялся, пока же мы ничего подобного не наблюдаем. Да и киберпанк - это несколько другое, не бросайтесь терминами.

Во первых, Камрад-рип прав, там киберпанк-лайт.
Во вторых, иберпанк это как раз чистый корпоративные общество с нулевым гос-вом.
Здесь же имеется слабое гос-во.

Цитата:

освенно управляет. и он не работает.

Он НЕ управляет, он только немножко ограничивает самые неэтичные направления. А на счет не работает - то это вы лихо. Этак у нас все учителя с учеными отправляются в класс феодалов, а чего, они ж не работают.
Или вы имеете ввиду - не имеет договора найма?

Для не особо умных повторяю. Ученый и учитель рабоате по специальности. Ученый сидит в лаборатории над микроскопом, учитлеь - вбивает недоросялм в глову знания.

Истран - маг. И чемон занимается? воспитанием и образованием. Т.е. он не рабоает по специальности, а занимается работой над эффектинвыми менджерами, которые будут управлять его феодом.

Цитата:

Элементарно Ватсон. Файерболл 9 уровня, который кастанула Ольга прекрасно говорит о конкурентоспособности магов.

Цитата:

То исть Ольге то конечно плазменная винтовка досталась на халяву и все хорошо, или вы считаете, что эту самую плазменную винтовку можно будет купить за гроши в любой лавке?

Всяко плазменная винтока дешевле, чем тратить 20 лет на обучение мага, потом еще на 30 лет практичеких занятий.
который к тому же имеет меньшую скорострельность раз 10.

Цитата:

Для начала. Высокое качество услуг - высовано из пальца.
Например, Истран занимается воспитанием и образованием наследников - грамоте, этике, математике. Это говорит о том, чтор специализация не развита, и Истарн занимается воспитанием исключитлеьно для того, чтобы его "щенки" не попали под влияние других воспитаталей.

Правда что ли? А я и не знал, опять какуюто другую книгу читали? Шеллар учится в разведшколе с Флавиусом. Лекции по юриспруденции читает еще один почтенный мэтр, не вспомню имени (Истран рагал Элмара, что тот на этих лекциях в окно смотрел и не слушал, потому не знает элементарных основ юриспруденции, в часности порядок престолонаследия)
Ну и так - по мелочи - Хоулиан, эльф изредка бывающий на Дельте, знает кто такой Истран и что он гениальный педагог.

вы в курсе, кто преподавал начальное образование?

Цитата:

Угу, он просто мается скукой и бездельем.

Да.

Цитата:

Заработали или получают из казны? Оригинальный Истран, между прочим, умер в нищете.

Вы опять бредите? Не умер в нищете, а ушел от мира и в своем отшельничестве умер. Не передергивайте.

Я трактую факты так как мне угодно - вы поступаете также.
Истран умер в нищете. Если вы считаете это добровольным отшельничеством - это ваша т.з.

Цитата:

пропустил, чем там жорик занимался?

Внедрялся в среду и пытался свергнуть существующий строй.

я имел ввиду товары.

Цитата:

Опять пурга ничем не обоснованная.

Это факты. Если они вам не знакомы - ваша проблема.

Цитата:

А вы из Нобелевского комитета?

Те кто из комитета несомненно оценят, не сомневайтесь. Тем более, что опровергает нынесуществующие тоерии и факты.

Nurrus писал(а):

Я допускаю наличие нескольких фактории от Альфонсов, где нибудь на независимой территории.

Им тоже нужен спрос, что бы торговать тем же огнестрельным оружием. А кто его будет покупать в массовых количествах?

Цитата:

Во вторых, если вы не помните, то общество на Дельте феодальное. Т.е. мнение гос-ва и армии волновать феодалов не будет.

Руководство армии тоже не из простонародья. А огнестрельное оружие потребует изменения стратегии и тактики, опробованной веками. Это оправдано в условиях почти непрерывных войн. Но на Дельте же никто масштабно не воевал несколько десятилетий.
А маленькая армия, пусть даже наемная, не потянет стабильный рынок оружия.

Цитата:

Ничего подобного. Ремесленники проигрывают промышелнному способу проивзодвтсва.

А какие Вы видите возможности для промышленной конкуренции с услугами магов?

Цитата:

Как только в индию пришла продукиця английских мануфактур, так там сразу вымерли индийсике ткачи.

Хороший был бы пример, но не соответствующий действительности. Индийская ткань была несколько качественнее английской и была фактически брендом, означавшим вкус и богатство. В общем создавала ненужную конкуренцию. Так что индийские ткачи не совсем сами вымерли. Их целенаправленно разоряли демпингом и уничтожали их мастерские. Что британцы, в общем-то, и не скрывают. Они, к слову, вообще очень спокойно относятся к своей истории, британцы эти; надо бы и остальным этому научиться, но это так, к слову.

Цитата:

Читаем историю. Как только короли начинали эксплуатировтаь админ ресурс, так это рпиводило к тому, что королей развешивлаи на деревьях. Буржуазно-демократические революциии.

Их не поэтому развешивали. Капитализму, в принципе, монархия не помеха. Как яркий пример - Британия и Германия. При создании Банка Англии Вильгельм III стал одним из его первых акционеров - подкрепил авторитетом. В Японии императорская власть даже стала главной движущей силой развития капитализма.
Даже в начале XXI века в Европе сохранились монархии: Британия, Швеция, Дания, Бельгия, Норвегия и всякие по мелочи.

Цитата:

Империализм - высшая стадия капитализма(с).

Так он потому и высшая, что до него долго расти надо. И прежде всего промышленно.

Не несите чушь. Долго расти не нужно, это показывает пример Франции и Англии.

Что такое для Истории пара-тройка веков? Подумаешь, век-полтора промышленной революции, и вот он - империализм. Если вспомнить, что род людской в Европе появился 40 тысяч лет назад, то, действительно, совсем не долго. Но все-таки некоторое время расти нужно. Причем, чем подпидка от государства будет интенсивнее, тем рост быстрее. К сожалению, на Дельте нет колоний и нет крупных войн, а ресурсы континента разделены давно, и рынков новых не предвидится. Поэтому неоткуда пока взяться империализму.
Не надо Альфу вспоминать. Мы говорим о том, почему нет заметной экспансии Голдианы сейчас, а не о том, что может быть в случае контакта.

Модератору. Понял, обязуюсь.
Выделить - можно, т.к. тема обширнее.

Susamidim писал(а):

Nurrus писал(а):

Я допускаю наличие нескольких фактории от Альфонсов, где нибудь на независимой территории.

Им тоже нужен спрос, что бы торговать тем же огнестрельным оружием. А кто его будет покупать в массовых количествах?

Кантор, наемники, частные армии, феодалы, понявшие что дружина с ружьями - это гарантия отсутсвия наемников с ружьями...

Цитата:

Во вторых, если вы не помните, то общество на Дельте феодальное. Т.е. мнение гос-ва и армии волновать феодалов не будет.

Руководство армии тоже не из простонародья. А огнестрельное оружие потребует изменения стратегии и тактики, опробованной веками. Это оправдано в условиях почти непрерывных войн. Но на Дельте же никто масштабно не воевал несколько десятилетий.

Ничего, научатся. Те, кто не научатся вымрут.

Цитата:

А маленькая армия, пусть даже наемная, не потянет стабильный рынок оружия.

Маленькая наемная армия оттяпате себе королевство, тогда и появится стабильный рынок.

Цитата:

Ничего подобного. Ремесленники проигрывают промышелнному способу проивзодвтсва.

А какие Вы видите возможности для промышленной конкуренции с услугами магов?

Магов мало, их услуги дороги. Поэтому можно конкурировать можно и по цене цене-качеству. Например, связь, музыка, телепорты.

Цитата:

Как только в индию пришла продукиця английских мануфактур, так там сразу вымерли индийсике ткачи.

Хороший был бы пример, но не соответствующий действительности. Индийская ткань была несколько качественнее английской и была фактически брендом, означавшим вкус и богатство. В общем создавала ненужную конкуренцию. Так что индийские ткачи не совсем сами вымерли. Их целенаправленно разоряли демпингом и уничтожали их мастерские. Что британцы, в общем-то, и не скрывают. Они, к слову, вообще очень спокойно относятся к своей истории, британцы эти; надо бы и остальным этому научиться, но это так, к слову.

Как раз соответвует. Индлийская ткань была ручной работы, качественне и была дорогой, т.к. проивздительность ручного труда ниже. позволить ее могли сеюе только очень обеспеченные.

Английская ткань была промышленнойц грубее, но была дешевле и вытеснила индийскую ткань. Невидимая рука рынка. А ткачи вымерли.

Цитата:

Читаем историю. Как только короли начинали эксплуатировтаь админ ресурс, так это рпиводило к тому, что королей развешивлаи на деревьях. Буржуазно-демократические революциии.

Цитата:

Их не поэтому развешивали. Капитализму, в принципе, монархия не помеха. Как яркий пример - Британия и Германия. При создании Банка Англии Вильгельм III стал одним из его первых акционеров - подкрепил авторитетом. В Японии императорская власть даже стала главной движущей силой развития капитализма.

Именно поэтому. Феодальные отношения тормозят развитие капитализма.

Как яркий пример Британия не годится - там монархия стабильно ограничилвалсь парламентом и аристократией. Но как только Стюарты попытались получить абсолютную власть в обход праламента им указали на их место.
Про Японию - не надо рассказывать сказки. Там основной дживижущей силой развития капитализма являлись пушки белых сахибов. Как в 1854 году, так и в 1945.

Цитата:

Даже в начале XXI века в Европе сохранились монархии: Британия, Швеция, Дания, Бельгия, Норвегия и всякие по мелочи.

Декорации.

Цитата:

Империализм - высшая стадия капитализма(с).

Так он потому и высшая, что до него долго расти надо. И прежде всего промышленно.

Не несите чушь. Долго расти не нужно, это показывает пример Франции и Англии.

Что такое для Истории пара-тройка веков? Подумаешь, век-полтора промышленной революции, и вот он - империализм. Если вспомнить, что род людской в Европе появился 40 тысяч лет назад, то, действительно, совсем не долго. Но все-таки некоторое время расти нужно. Причем, чем подпидка от государства будет интенсивнее, тем рост быстрее. К сожалению, на Дельте нет колоний и нет крупных войн, а ресурсы континента разделены давно, и рынков новых не предвидится. Поэтому неоткуда пока взяться империализму.
Не надо Альфу вспоминать. Мы говорим о том, почему нет заметной экспансии Голдианы сейчас, а не о том, что может быть в случае контакта.[/quote]

Красиво, оценил.
Но еще раз повторяю. При капитализме проивздительность выше, себестоимость ниже. т.е. вытеснение с рынков идет автоматически, невидимой рукой. Но голдиана варится в собвенном соку.

Андрей69 писал(а):

В том то и дело, господа, что Т-34 и ИЛ-2 для Дельты - гораздо опаснее чем "Грады" и "Крокодилы", ибо в первых электроника практически отсуствует, а вот во вторых - вполне себе имеется. Но на Альфе то техника еще на два века позже сделанная. И на основе амулетов, глушащих прослушку, я думаю не так уж сложно сделать амулеты, глушащие ВСЮ цифровую технику.

Насколько мне известно, в УЗРО "Град" электроника использовалась главным образом для расчета дальности. Артиллеристы вплоть до 70х-80х годов такие расчеты проделывали без всякой электроники, с помощью карандаша, листка бумаги и в лучшем случае логарифмической линейки. Насчет того, насколько Альфа "старше" нас - вопрос, конечно, интересный... Где-то здесь есть тема про технологический уровень Альфы, просмотрите ее... А амулеты, вы сами отметили, глушат ЦИФРОВУЮ технику. Жорик вполне себе спокойно взорвал бедолагу Ганзи, сильно подозреваю, с помощью обычного амплитудно модулированного сигнала, да и прослушка у него скорее всего была аналоговой. Сам же Жак и замечает: "Ну, если совсем антикварная...", как-то так. Так что можно предположить, что аналоговые системы даже на Дельте работать смогут. А аналоговая техника, между прочим, в свое время вполне успешно конкурировала с цифровой. Я уж не говорю про механические вычислители. Механический прибор ПУАЗО в зенитной артиллерии до середины 50х, кажется, использовался.

Я так поняла, что прослушки у Жорика не было вообще... А бедняга Ганзи подорвался от того, что имя произнёс... Как кодовое слово и все дела... и не нужна прослушка.

Уважаемая Татьяна П., для реакции взрывателя на конкретное кодовое слово все равно нужен был бы какой-то электронный блок, который активировал бы взрыватель в тот самый момент, когда прозвучит имя. Так что какая-никакая, а электроника там все-таки была. И раз она сработала, значит некоторые электронные системы на Дельте все-таки работоспособны, о чем я, собственно, и говорю. Более того, как человек, интересующийся и электроникой, и радиотехникой, могу вас заверить, что "жучок" с передатчиком на УКВ-частоте и такой же приемник - куда более простая для исполнения система, чем аналоговый блок, реагирующий на конкретное слово.

Ну, я с электроникой только на "Вы", да ещё и с реверансами, так что спорить не буду... просто мне почему-то показалось, что так проще... но если нет, так нет.

Nurrus писал(а):

Про Японию - не надо рассказывать сказки. Там основной дживижущей силой развития капитализма являлись пушки белых сахибов. Как в 1854 году, так и в 1945.

В Японии "пушки белых сахибов" понадобились лишь поначалу. Начиная с 10-х годов ХХ века Империя Восходящего солнца преспокойно создавала свою собственную боевую и прочую технику без всякой помощи "белых сахибов". Другое дело, что Япония сама по себе монархия своеобразная. Потомку богини Аматерасу как-то не подобает заниматься мирскими делами, и всем этим занимаются исключительно его подчиненные, которые ориентируются исключительно на то, что в данный момент наиболее необходимо и приносит наиболее важные дивиденты.

Если верить той информации которую изложила ОП в книгах, то получается следующий расклад: экономическое и социальное развитие застряло где-то между традиционно-феодальной и манофактурной эпохами с отдельными элементами индустриальной фазы (шоу-бизнес). Отдельные элементы раннефеодального общества в силу ряда субъективных причин консервируются исскуственно(рыцарская конница).
Если мы рассматриваем конфликт Дельта-Каппа, то это по сути конфликт между двумя цивилизациями с приблизительно одинаковым уровнем мышления.
Но противостояние с полноценно развитой индустиальной цивилизацией создаст Дельте ОЧЕНЬ большие проблемы. Дело даже не в самих технологиях, а в разнице в уровне мышления.
Напомню Скаррону за все 300 с гаком лет пребывания на Каппе не пришло в голову создать даже нормального штаба. который выполнял бы всю техническую работу за повелителя...
Если на дельту будет перенесена к примеру общевойсковая или танковая армия времен ВМВ - то врят ли маги смогут противопоставить им что-либо толковое. А Если к примеру это будет СССР обр. 1953 г.?

Смогут

и еще как! Правда при наличии разумного тактика который поймет как использовать магов.
Практически один маг Змеиного глаза может помножить танковую дивизию на ноль!
Как? Да просто вы смотрите на Толика, молодого раздолбая не имеющего понятия о войне. Он считает что самое мощное заклинание это Мамонт! Наивный ребенок!
Рой ядовитых ос! Все... пишите письма... Агрессивно настроенный рой ос по массе сопоставимый с мамонтом это полный абзац для любого сосредоточенного войска. Чем с ними бороться? Огнеметом? Так ведь заряды не бесконечные... Кстати, танки стали делать герметичными уже после появления ЯО.
Убить такого мага возможно... вот только сначала его надо найти. он может спокойно сидеть в землянке-схроне, а видеть поле боя глазами орла который летает где-то в небесах... Кстати, орел видит со своей высоты полета даже мышь в траве... Привет спецназу который вздумал подкрасться а так же снайперам которые где-то залегли. Персональный скорпион или шершень с смертельно ядовитым жалом уже отправился в путь к каждому из них.

Вообще первое и главное преимущество магов над технарями это разведка. Зеркало которое показывает заседание штаба противника вызывает у любого контрразведчика желание сделать себе харакири даже если он не японец. Аналогичное ощущение вызовет информация о неожиданно крупных мухах (кстати, это Толик страдает гигантоманией, у нормального мага муха наверное будет обычной).
Самолетам придется поиграть в салочки с торнадо, которое кстати еще и самонаводящееся.

Технари имеют самое уязвимое место - линии сообщений. Это магу ничего кроме еды не надо, а техника требует бензин, снаряды, патроны... А маг телепортист это мечта и икона партизана. Пришел из ниоткуда, нанес удар в сотню кг в тротиловом эквиваленте и свалил прежде чем успели ответить.
Невидимость тоже радует аналогичными качествами.

Засады? Ну а что, маги, так долго исследующие все живое не нашли способ например просто посмотреть нет ли в секторе километрового размера носителей разума? Или просто живого?
небольшой рой мух летящих на человеческий пот быстро просканирует любую подозрительную рощу.

В целом сравнивая мага со стрелком мы очень не правы.
Маг - не стрелок, он скорее маневренная пушка с кучей наворотов.
Да, может сложится ситуация когда стрелок убьет расчет орудия и таким образом одолеет пушку. Но более вероятно что пушка уничтожит роту таких стрелков.

Так же и с магом. Можно оказаться рядом и убить его из винтовки. Если он не подозревает что ты рядом. Иначе...

В целом же использование магов на поле боя возможно, но малоэффективно. Они слишком дороги, а в суматохе могут и убить. Разведка, диверсии, прорыв оборонительных укреплений... Маги могут сделать так что битва просто не состоится, ввиду полного разгрома и дезориентации противника еще до боя.

Ну и напоследок. Как верно заметил один из выше высказавшихся: Магия тормозит технический прогресс самим своим существованием. Нет смысла решать проблему которая уже давно решена и весьма эффективно. Кому нужен паровоз (до которого еще строить и строить) если уже есть телепорт?
кому нужны пушки если есть боевые маги? Установка Град может кому-то и страшна но разве сравнится она с локальным землетрясением? А эту Град и пушку еще сделать надо, потратив долгие годы на исследования. Мистралия пошла по пути технологии только из бедности - у них не было магов.

Угу, как же мага тоже надо подготовить.
Локальные, землятресения, ядовитые осы... Это все хорошо, конечно, но маги не будут собственные города разрушать, да и огнеметы против ос самое то будут, да и есть примитивное ОВ. А телепорты они не резиновые, их тоже можно просчитать. А я еще к стати не читал у панкеевой про таких стихийников кто бы мог управляемое торнадо устроить исколько сил на такое требуется. Да и вообще вы СИЛЬНО недооцениваете техногенную армию...

Пока я писал свой пост, Rainger уже ответил. Но я уж размещу свои мысли на счёт, ладно?

Маг - это круто, кто бы спорил. Я, как поклонник Креола (серия Архимаг Александра Рудазова) соглашусь с вами на все двести процентов. Но - и это очень большое но - маг - хреновина крайне индивидуальная. Для начала, маг - всегда или почти всегда - одиночка. Ему как минимум нужен талант и обучение. А магия - не грамматика, обучить ей за пару лет не получится. Да и троечник тут - не допустимый минимум, а потенциальная опасность для всех окружающих. Чисто боевой маг - тоже никому по большому счёту не нужен, ибо в мирное время не находит себе применения и потому опять же опасен. Значит, нужно разностороннее обучение с политическим уклоном - мы же не хотим, чтобы всё, описанное вами, обрушилось на нас? Но даже если мы сумели всё это организовать - магов не может быть очень много. Талант же. Вычтем пацифистов и раздолбаев - и число армейских магов вряд ли превысит сотню-другую.
Телепортист тоже не всесилен. Он должен знать, куда отправляться - "взять ориентиры", да и сам телепорт не мгновенен. Пока это самое облачко до конца сформируется, его и заметят, и на прицел возьмут, и минами обложат, если они под рукой будут.

Ну, а технология... Магия - удел избранных (ну или немногих). Вряд ли мечтой каждого мага является телепортация крестьян из деревни в город. Нет, уж если на кого и работать - так либо на короля, либо на дворянство, либо на очень богатых купцов, а лучше и вовсе полная самостоятельность. А железная дорога, хоть и требует долгой разработки, затрат и обслуживания, доступна всем.

Так что рано или поздно (в мире, где магия встречается повсеместно - гораздо позже), технология и технический прогресс возьмут своё. Иначе сидели бы маги наравне со всем человечеством по пещерам, носили бы обрывок шкуры мамонта вокруг могучей талии, и пользовались кремнёвыми топорами.

Управляемое торнадо это продукт метра Хирона Smile

гналось за миской.
Огнемет отличная вещь, кто-ж спорит только его ОБЪЕМ поражения (рой не плоский объект) не настолько велик. Кроме того его надо банально расчехлить, зажечь и вообще приготовить к бою. т.е. в идеальной ситуации применить его можно, а вот на марше или при штурме когда уже пришли к стенам а тут сверху рой... Полыхнешь в небо а напалм на своих же упадет.
ОВ? круто конечно... против настоящих ос в долговременной перспективе. А когда рой вот он, перед тобой, только что возник (призван) из ниоткуда? расчехлил распылитель даже может брызнул... вот только осы не умирают мгновенно... они успеют выполнить свою задачу.

Дальше. Я здраво оцениваю современную армию. Но против группы магов с телепортами у нее реально ничего нет. В Уставе не прописано что тут делать ввиду отсутствия на вооружении потенциального противника телепортов...
Самолеты? Танки? А куда их посылать? Где они прячутся?
представь себе войну всей армии РФ против чеченских боевиков в горах при условии что у них на вооружении ядерные фугасы и возможность возникнуть на Красной площади (или в любом Московском переулке). Суть в том что армия страны это БОЛЬШАЯ мишень а вот группа магов - очень и очень маленькая.
Сверх эффективная партизанская война...

На счет подготовки магов. Откуда у Шеллара 100 боевых магов? А от системы бесплатных магических школ куда за счет государства принимают всех одаренных вне зависимости от происхождения. Большинство из них воспитаны за последние 5 лет (время правления Шеллара, который эти ). Напоминаю, в корпусе магов МНОГО лиц в возрасте до 20 лет (когда Орландо отказывает Мафею взять его в битву он об этом говорит). Так что пожалуй на счет ДОЛГОГО обучения вопрос спорный.
т.е. за 5 лет Шеллар сделал сотню магов. Конечно за следующий год он не создать столько же - он уже выгреб всех талантливых - добавится от силы десяток - другой учеников. А небольшая агитация в других странах и группа путешествующих вербовщиков - и можно обрести еще пару сотен учеников.

Кстати, на счет телепортации крестьян - прочтите КАК Кантор попал в Мистралию после выздоровления а потом сходите на автовокзал и послушайте как водители маршруток зазывают клиентов Smile

Телепорт не мгновенен? Кто-ж сказал что нужно высаживаться перед носом армии? Пробежавшись по предполагаемому маршруту продвижения войск (вдоль дороги, танки по лесу не ходят) несколько телепортистов вполне могут запомнить десяток-другой точек в лесу в паре сотен метров от дороге, в укромных оврагах. Определяем точку атаки через зеркало или птичкой, осматриваем место высадки зеркалом или опять же заранее заложенными амулетами на предмет засады, телепортируемся туда, дальше невидимость и вперед к дороге прикрывшись звукоизолирующим заклинанием или амулетом (у Пуриша такой был) дальше атака (осы, фаерболы, ядовитая паутина, еще какая либо гадость) и смываемся телепортом.

Грамотное использование любого оружия - вот что является залогом победы.

Начнем с ядовитых ос. Пчеловоды защищают себя от пчелиных укусов без всяких супертехнических или супермагических прибамбасов: плотная ткань, перчатки, накомарник - и никакие пчелиные укусы не страшны. Подозреваю, что такое "суперсложное" приспособление и от ос защитит, разве что если они будут с шершней размером.
Дальше. Призвал ваш маг школы Змеиного Глаза такой рой... И что дальше? В Кастель Агвилас тот же Толик на одного мамонта и кучу птичек, заваливших 1 (один) вертолет, потратил столько сил, что больше ему ни на что их не хватило. 3 (три) вертолета пришлось сбивать из плазменной винтовки. Сколько магов уровня Толика вам понадобится, чтобы завалить эскадрилью (10 штук) вертолетов?
Дальше. За 5 лет Шеллар подготовил 100 магов. За полгода подготовить три сотни снайперов вполне возможно. Каково получается соотношение между количеством снайперов и магов?
Дальше. Ранее уже приводилось соотношение между скорострельностью пушки Грабина (не самое наиновейшее оружие, разработана, кажись, еще перед ВОв) и "скорострельностью" Этель. Десять Этель против пары батарей грабинских пушек...
Ладно, пушка Грабина -- конструкция достаточно продвинутая, согласен. Возьмем... Ну, скажем, "Андрюшу" (300-мм реактивный миномет). Четыре деревянных ящика, в них четыре ракеты. Дальность, если мне не изменяет память, километров 5-7. Устанавливаем... Ну, скажем, 40 контейнеров, выискиваем цель с самолета типа Ю-86 (немецкий высотный разведчик образца 1944 г, потолок, между прочим, - 16 км... Каких птичек вы туда загоните?) - и пускаем по отряду ваших магов три залпа по 10 ракет, и один в дополнение... Ну и как?

О! Уже аргументированное мнение Smile

Ну с ос так с ос!
А что, ваши солдаты ВСЕГДА будут ходить в перчатках и накомарниках? На марше? Во сне? По жаре?
А атака этого роя дело мгновенное и внезапное.
только что ничего не было и упс - и осы вокруг...

Заметим, каст 1 мамонта и каст КУЧИ птичек это заклинания примерно одного уровня. Таким образом каст нескольких миллионов штук ос это каст того же уровня.
Масса мамонта 2-4 тонны. Масса осы менее 1 грамма. т.е. рой ос в пару миллионов особей можно сотворить "за те же деньги" что и мамонта.

Кстати этого роя хватило-бы на уничтожения ВСЕЙ живой силы противника.

Уничтожение вертолетов и самолетов дело конечно более сложное и требующее несколько иного подхода.
В данном случае я бы предложил любой снаряд с самонаведением (ледяной шар, огненный шар и т.д.)
Напоминаю что сложности в уничтожении вертолетов возникли всего лишь из за щитов наложенных на них Наместником.
Опять же, Волна смятения или Игла страха в летчика...

Снайпер не чета магу. Так что сравнивать их скорость подготовки нет смысла. Как только маги озаботятся разведкой (а на данный момент этот важнейший момент автором упущен) - снайперов можно сразу после окончания обучения расстреливать - просто чтоб не мучить себя и их.

Сравнение пушки и мага штука конечно забавная...
Ну давайте сравним. Сколько маг может изготовить одноразовых амулетов-палочек типа выстрел огненным шаром? (напоминаю, раз удалось сделать телепорт в колечке, то уж простенький шарик -сам бог велел)
А на сколько времени и терпения хватит.
Ну как вам скорострельность?

Ну и второй момент. Эти ваши замечательные пушки не могут внезапно оказаться в тылу, нанести удар а потом мгновенно смыться и через 5 минут нанести удар еще где-то.

Огневая мощь ерунда в сравнении с мобильностью.
Так что ваши Андрюши просто нанесут удар по пустому месту. Кстати, как вы НЕЗАМЕТНО решили подтащить ваши чудесные деревянные ящички? Если мне не изменяет память один Андрюша, он же Лука Мудищев весит 72 кг!
Причем залп на 5 км при числе их менее 100 это просто не смешная шутка. Радиус рассеивания у них (особенно не с рельсы а из ящика) почти КИЛОМЕТР!
С нормальной Катюши при дальности стрельбы 3000 м отклонение по дальности составляло 257 м, а боковое – 51 м.

Ну а время подлета позволит магам спокойно поставить телепорт и покинуть опасную зону.
И наконец самое главное. это что за цель должен найти ваш высотный истребитель? Боевую группу составом 5-10 человек (из них маги 2-5)? Причем этой группы хватит чтобы смертельно испортить жизнь дивизии.

Так что, 1 Этель против 10 батарей пушек закончится погромом батарей (правда до этого они изгадят место где видели Этель )

Нет смысла сравнивать огневую силу. Оружие сравнивается в комплексе, с учетом тактики применения. "Дора" многократно превосходит орудие танка Т-34. Ну и каковы их шансы в дуэли в реальных условиях (если сделать это именно дуэлью и убрать те несколько батальонов которые Дору охраняют)?

Короче говоря единственная серьезная проблема из вами перечисленных это высотный самолет.
Конечно завалить его пеликаном-камикадзе на более низких высотах наверное можно - но сложно. Для реальной оценки возможности борьбы с высотной целью не хватает данных о магии этого мира. Например каков радиус иглы страха или волны смятения, и нет ли случайно в комплект к этим заклинаниям какого либо Луча Паники.

Homo Ludens писал(а):

Короче говоря единственная серьезная проблема из вами перечисленных это высотный самолет.

проблемой он является только пока противники про его существование не знают и его возможности не учитывают.
Если такая птичка будет на своих 16км только периодически пролетать - то проще просто декоев наставить ( в смысле - фантомов), как все приличные армии при такой угрозе делают, пусть на них атаку и наводят Smile

А если она будет постоянно там глаза мозолить - то это серьезно подтолкнет магическую науку в сторону разработки самонаводящихся или мгновенно действующих в зоне прямой видимости боевых заклинаний с дальностью 300км Smile

Снайпера представляют потенциально бОльшую проблему, ибо они то не выделяются на фоне неба, стоят относительно дешево и их учат маскироваться от визуального обнаружения. Причем они могут использоваться не только для атак/диверсий, но и в обороне - что технологической вооруженной группировке куда более актуально, чем группировке магов: у магов (в нынешнем раскладе) практически нет тылов - им кроме продовольствия от тыловиков почти ничего не нужно, т.е. оборона их тылов - задача не очень обязательная и точно не непрерывная. В отличие от технологистов, которым необходимо серьезно вкладываться в оборону своих запасов боеприпасов, ГСМ и продовольствия - без которых все их техноигрушки быстро становятся металлоломом. Чем тот же высотный разведчик поможет в налаживании круглосуточного всепогодного режима защиты дивизионных складов от уничтожения диверсантами - мне как-то не очень понятно...

Wolf the Gray писал(а):

Снайпера представляют потенциально бОльшую проблему, ибо они то не выделяются на фоне неба, стоят относительно дешево и их учат маскироваться от визуального обнаружения.

Не представляют они проблемы Smile

Во первых тактика действия диверсионного отряда магов просто не позволяет использовать против них снайперов. Ну где ты их посадишь если непонятно где эти маги окажутся... да еще и невидимые.
А что касается их маскировки то разве свои работающие мозги они спрячут? Или свое остро пахнущее для насекомых тело? Визуальное наблюдение это не главное для магов Smile

Ну вот например, рассказывает та же Ольга Шеллару о радарах... И он, посмотрев на Светоч жизни успешно организованный Жаком и компанией поручает сделать блюдечко с голубой каемочкой в котором видны светящиеся точки всех сердец в радиусе километра. Абзац любым подкрадывающимся диверсантам.

Место расположения тылов магического войска - абсолютно невычислимый фактор. Проще говоря это пещера в любой точке мира или здание в любом городе в которые маги прибывают телепортом. Тылы магов минимальны поскольку само войско мизерно. Сотня магов это ОЧЕНЬ много. Это равноценно по атакующим возможностям десяткам дивизий техновойск.
А если добавить в отряд благословляющего мистика (везучий маг это страшнее ядерной войны), пару воров с их нюхом и воина-стрелка-рейнджера с навыками передвижения по конкретной местности... Ну и чем такой отряд ловить прикажете? Везучий вор не попадет в ловушку, рейнджер найдет подход откуда не ждете а маги - это главная ударная сила + транспорт.

Homo Ludens писал(а):

(правда до этого они изгадят место где видели Этель )

Шантаж еще:
- "Мы вам все курортные места ямами от взрывов изгадим!!!" Very Happy

О! это конечно аргумент... Терроризм может быть и обоюдным.

Интересный спор ради спора получился. Very Happy

Если сравниваем возможности магов Дельты против техники Каппы, то тут и так все ясно. У Кастель Агвилас эта техника (вертолеты, минометы, винтовки) потерпела поражение. Причем большая часть еще до подхода основных сил с магами и паладинами, просто патроны кончились у защитников. Конечно плазменная винтовка Кантора сыграла свою роль, но только на фоне отсутсвия магов. Лучше всего об этом сказал Амарго :

- Как все быстро и просто... - ...- если бы они пришли раньше!И реальное соотношение Каппийской техники и магов, высказанное Шелларом:

- На что она рассчитана? Три сотни стрелков, пяток пулеметов, примерно столько же минометов, один-единственный вертолет.Сотня тяжелых пехотинцев неизвестного науке вида, гигантские существа в шесть-семь локтей ростом. Полсотни вампиров. Все. Что может такая армия? Команда магов разнесет их на мелкие клочки за четверть часа. Если рассматривать борьбу магов Дельты с военной техникой Альфы, тоже имеем подсказку Автора. Недаром заинтересованные в аннексии Дельты и выкачке ресурсов корпорации:

- Их очень интересует технология изготовления магоподавляющих излучателей. Обладая знаниями о реальных возможностях магов, через своих агентов в Службе Дельты, они так же как и Повелитель, не рискуют затевать войнушку с магами на их территории.
Единственный вариант, когда маги, возможно будут бессильны против Альфийской техники - это просто подорвать во всех телепортационных кабинах, развернутых во всех столицах Дельты ядерные или нейтронные фугасы. Тогда получим радиоактивную пустыню - но кому она нужна? Very Happy

О! Железный аргумент! С цитатой! Я ее тоже припомнил но поленился искать.

Skiv, по поводу в случая с Альфой. Во-первых, в переговоры с Харганом тут вступает не государство Альфы, а контрабандисты. У них просто не может быть таких военных возможностей, которыми обладает государство. Во-вторых, им не нужна войнушка, им нужно средство, позволяющее нейтрализовать магов, не прибегая к полномасштабной войне, не вызывая крупных потрясений и разрушений, что бы сохранить экологию Дельты. Может быть, Альфа и обладает техникой, по своим возможностям магам не уступающей, но ее применение лишает всю затею смысла - никому не нужна еще одна Каппа. Так что судить об эффективности военной техники Альфы против магов Дельты мы не можем.

Susamidim
во первых, нам и не нужно судить о "предполагаемой военной технике Альфы", поскольку пока речь о полномаштабном вторжении с Альфы на Дельту не идет, и вряд ли будет возможно - за этим следят и эльфы и шархи.
Мы же обсуждаем возможные боевые действия на Дельте с применением Каппийской техники или в крайнем случае - с отдельным вмешательством корпораций Альфы.
Вот по этому поводу я и приводил цитату, что Альфийские олигархи трезво оценивают противостояние с магами и единственным способом считают их нейтрализацию!
Да и как мы вообще можем судить об "эффективности военной техники Альфы " если они ушли от современной Земли на пару веков вперед? Это тоже самое, что коментировать "Звездные войны" Very Happy

Давайте все таки не отдаляться от первоисточника и оперировать не земными (нашими) реалиями. а тем, что предложенно Автором!

Skiv, именно. Поэтому я не понял, при чем тут интерес контрабандистов к магоподавлению и борьба магов Дельты с военной техникой Альфы. Давайте военная техника Альфы - отдельно, контрабандисты - отдельно.

Susamidim
+ 10000
Правильно, просто предыдущее обсуждение все время заклинивало на возможностях земной техники, с её характеристиками и т.д.
А мы все же обсуждаем реалии данного нам Мира.
Поэтому я (ИМХО) убежден, что на всякий супертехнологический лом, в мире Дельта маги найдут супермагический приём! Very Happy

Маленький камешек в огород Альфы и ее технологий.
Вспомните, когда у Жака спросили по поводу жучка он ответил

Цитата:

Чтоб ты знала, местная магия действует на все импульсно-цифровые устройства так же, как если бы они были тоже магическими. Ну, вроде как на мой сокет.

, т.е. маги легко воздействуют на эту сложную электронику на уровне своих заклинаний.

Так что, с учетом того насколько современная техника напичкана электроникой, видимо магам ничего не стоит сделать что то типа ЭМИ бомбы, после которой вся техника тихонько стоит там где стояла и не хочет заводится. Это вам не Гномьи танки и не капийский вертолет-стрекоза в которых электронику нужно долго искать...

А что касается армии и контрабандистов то советую не забывать что эти милые ребята поддерживаются олигархами Альфы. Напомнить вам как на данный момент выглядят наемники которых используют современные корпорации? Броневики и вертолеты у них есть, самолеты найдутся да и другие самые современные виды оружия. Если у них нет подводных лодок (кстати, есть только не ядерные) и ядерных ракет так это только потому что задачи которые они решают не требуют этих видов вооружения.
Думаете на альфе все намного проще? При условиях что корпорации имеют настолько большой вес?
Так что по свистку олигархов на дельту вполне могут вторгнутся отряды наемников, состоящие из вполне профессиональных солдат и вооруженных по последнему слову техники Альфы. Ну разве что авианосец не протащат через кабину Smile

Другой вопрос что их сдерживают Эльфы и Шархи.

Homo Ludens писал(а):

А что касается армии и контрабандистов то советую не забывать что эти милые ребята поддерживаются олигархами Альфы. Напомнить вам как на данный момент выглядят наемники которых используют современные корпорации?

Я и сам могу об этом рассказать. Я в некоторое время назад этим интересовался. Ни тяжелой техники, ни современной фронтовой авиации, ни военных кораблей. Бронеавтомобили, стрелковое оружие, гражданская авиация и суда, переоборудованные для "охранных" функций. Все "корпоративные" охранные фирмы под строгим контролем государств, на территории которых расположены. Самых современных видов оружия у них просто нет. Время "диких гусей" закончилось лет сорок назад. Теперь масштабы привлечения "охранных" фирм в зонах конфликтов растут, а уровень решаемых ими задач падает. Новое "пушечное мясо" - военнослужащие нынче дороги.

Ага, щас, кончилось оно...
Америка как использовала так и использует наемников. Просто это обычно не афишируется.
Дикие гуси устарели Smile

им на смену пришли private military company
т.е. частные военные компании.
Blackwater USA (ныне Xe Services LLC, пришлось сменить имя из за скандалов), MPRI (эти готовили военных в Грузии, хреново вышло Wink

), до черта еще названий.
Собственно их текущее вооружение определено кругом решаемых задач. Обычные масштабные общевойсковые сражения давно ушли в прошлое, авиаудары наносят их заказчики. ЧВК остались наземные операции зачистки, охраны и патрулирования. В целом тактические а не стратегические задачи.

Фронтовую авиацию действительно не используют, пользуются вертолетами (хотя та же Blackwater таки закупила себе легких штурмовиков Super Tucano, но они, хоть и вполне боевые, все-же винтовые а не реактивные).
Из тяжелого оружия предпочитают мобильные вещи типа тех же минометов, гранатометов, переносных тактических ракетных комплексов (хотя это редко).
А вот бронетранспортеры у них солидные, и вооружены неплохо.

Так что, возвращаясь к нашим баранам, то бишь предполагаемым наемным армиям Альфы мы наверное не найдем у них космического крейсера или Звезды Смерти (им это не нужно, задачи другие), скорее всего и авианосец списанный они покупать не стали, а вот мощные, бронированные, транспортно-боевые машины - запросто. С плазменными пушками и блоком тактических ракет малого радиуса действия для поддержки пехоты. Shoked

И летающий транспорт. Не "миски" а атмосферные транспортно ударные дисколеты среднего класса. Twisted Evil

Фантазировать можно долго, но суть не в этом. Если наемникам для решения задач потребуются тяжелые танки - корпорации добудут для них тяжелые танки. Никаких проблем.

Homo Ludens писал(а):

Если наемникам для решения задач потребуются тяжелые танки - корпорации добудут для них тяжелые танки. Никаких проблем.

Да в том то и дело, что цель корпораций вовсе не получить вторую Каппу, так что оттого, что они протащат авианосец, или грады, или тяжелые танки к цели (выкачке ресурсов) это их не приблизит. Никто не будет выставлять против армии наемников с супероружием в открытое столкновение паладинов с магами. А гасить ракетами по плащадям, в надежде накрыть команду магов или вообще одного, приведет к той же Каппе. Увеличение мощности и сложности вооружения в условиях партизанской войны с магами себя не оправдает.
Кроме излучателей, для борьбы с магами вместо крутой военной техники проще использовать агентов и киллеров. Причем основной результат даст одноразовая массовая акция. Потом эффект неожиданности будет утерян.Но для этого нужно, чтобы всё агенство Дельта работало на корпорацию. Магов на Дельте все же не так много, поэтому агенты могли бы подготовить списки с адресами. Потом одновременно через все кабины посылаются группы киллеров и начинают отстрел магов.Хорошо спланированная акция способна за сутки резко сократить количество магов Дельты. Да и после те же мобильные диверсионные группы могли бы продолжать тактику террора и шантажа уцелевших магов и их семей, а также королевских дворов и магнатов Голдианы.
Опять таки, этот способ можно было реализовать раньше, когда маги не знали о агенстве. Теперь и этот поезд ушел. мэтр Истран обещал:

Не нужно мне доказывать что корпорациям невыгодно воевать на Дельте. Я это и сам прекрасно понимаю Smile

Мы тут вроде рассматривали вполне себе теоретический вопрос - противостояния технологии и магии. Фактически я сейчас просмотрел последнюю страницу форума и обнаружил как мы скатились к обсуждению армий Альфы Smile

Просто Горячий кабальеро Susamidim не оценил аргумента из книги приведенного глубокоуважаемым Skiv Smile

А тут еще я со своими комментариями Wink

... и понеслась...

Что касается тактики террора и ОДНОВРЕМЕННОГО уничтожения магов...
Это НЕВЕРОЯТНЫЙ способ. ни одна спецслужба мира не решится на нечто подобное.
Разработать СОТНИ операций которые необходимо произвести одновременно? Это невозможно.
Просто в то время как в Хине маг ложится спать метр Истран в Ортане может быть черт знает где. Кроме того, среди магов есть предсказатели так что если хоть парочка из них заметит нависшую над ними и их друзьями угрозу...
Ну и главное, любая, даже тщательно спланированная операция, имеет небольшой шанс на провал и значительный шанс на то что она тихо не состоится. Просто объект не пришел... или что то помешало начать. В этом случае при нормальном раскладе все исполнители тихо отступают и ждут следующего раза... Но в данной ситуации ОДНОВРЕМЕННОЙ атаки это значит что от 10 до 50% магов просто не попадут в ловушку.
И еще один нюанс. На Дельте ЕСТЬ специалисты знающие как убить мага. И даже у них бывают проколы. Откуда на Альфе взять таких спецов?

Homo Ludens писал(а):

Что касается тактики террора и ОДНОВРЕМЕННОГО уничтожения магов...

Я кстати и не говорил о полном уничтожении. Просто привел такой пример к тому, что даже пара сотен киллеров или снайперов, тут не надо быть особенными спецами ( главное наводка) способны нанести магам Дельты больший ущерб, чем дивизия наемников с самолетами и танками. А насчет невозможности в течении одного дня в нескольких городах отстрелять пару сотен магов, так это заблуждение. И в нашей истории подобные операции бывали, а о возможностях современных спецслужб я вообще молчу.
Но смысл то в другом - даже такая диверсия и террор все равно не способны полностью победить на Дельте. Насчет любого лома - см. мое мнение выше. Very Happy

А вот в Мистралии... как-то сумели и без особых технологий магов поуничтожать да поразогнать...

dan писал(а):

А вот в Мистралии... как-то сумели и без особых технологий магов поуничтожать да поразогнать...

Там мистики были.

dan писал(а):

А вот в Мистралии... как-то сумели и без особых технологий магов поуничтожать да поразогнать...

Ну это уже вопрос внутренней политики невмешательства в дела другого государства!
Хотя, конечно, странно. Вроде и совет магов уже был, да и конвент тоже. Но как то они допустили " антимагический геноцид" в Мистралии.
С другой стороны, это как раз опровергает несколько мнений, высказанных в этой теме, что на Дельте - магократия. Так,что пресловутый совет магов - это скорее совещательный и координирующий орган.

Skiv писал(а):

А насчет невозможности в течении одного дня в нескольких городах отстрелять пару сотен магов, так это заблуждение. И в нашей истории подобные операции бывали, а о возможностях современных спецслужб я вообще молчу.

Можно пример????
Я уж молчу про пример с отстрелом пары сотен магов, но хотябы пример скоординированной операции в паре сотен мест одновременно???

На ум приходит только легенда о немецких спецоперациях 22 июня. Но большая часть этих легенд просто прикрытие безалаберности наших красных командиров.

Были случаи силового воздействия на мафию с одновременным захватом нескольких боссов, бухгалтеров, и т.д. Но тут речь не о снайперах, а о штурмовых группах, чья тактика применения ОЧЕНЬ отличается. К варианту с магом штурмовая группа неприменима - пепла от них не останется.

Повторюсь. Синхронность выполнения такой операции зависит от скорости средств связи которые есть у потенциальных жертв.
ПЕРВАЯ неудачная атака может уже поднять тарарам, и даже удачная может навести шороху (учитель почувствовал что с учеником плохо, кто-то увидел и сообщил). А с учетом скорости связи шорох превратится в общую тревогу через полчаса-час (кстати, когда с Истраном стало плохо, через сколько ВЕСЬ круг магов был в Ортане?).
Что касается спецов... Вспомните, что там дядя Гриша говорил своим молодым коллегам по поводу атаки на магов? Даже выстрел в спину Силантию в темном коридоре от знакомого человека которого он вполне мог подпустить - это опасная затея с высоким шансом провала.
А что случится с операцией если Джоана не запаникует и вместо того чтобы выжечь мозги заглянет в очередного попавшегося убийцу-спеца? Остальные группы будут ждать теплые встречи.

Так что синхронная атака на сотню магов это ЗА пределами возможностей ЛЮБЫХ спецслужб. Этому противоречат законы природы.

т.е. конечно ущерб можно и нанести... вот только отдача, вне зависимости от успешности операции будет такой... на дельте Альфавцам места мало будет...

Что касается электроники. Об этом я уже писал. Магия вышибает цифровую электронику. Судя по акции Жорика (подрыв Ганзи), аналоговые системы на Дельте вполне работоспособны. Так что заглушить всю электронику магам, очень может быть, и не удастся. Для связи, кстати, совершенно необязательно использовать цифровые системы. Со времен А.Попова и вплоть до конца ХХ века практически вся связь осуществлялась с помощью аналоговых систем, это я вам как инженер-радиотехник сообщаю. Цифровые системы, уязвимые для магов, стали применяться лишь начиная с 80-х годов теперь уже прошлого века. В качестве вычислительных средств, кстати, аналоговые ЭВМ применялись вплоть до 60-х годов, если я не ошибаюсь. Так что насчет сбоев электроники - это еще большой вопрос... Кстати говоря, Толик преспокойно использует для связи "брехунец", подозреваю, тоже что-то вроде современных смартфонов или коммуникаторов. Так что электроника на Дельте может работать.
Теперь рассмотрим еще один очень интересный вопрос. Какова дальность действия магов? Иными словами, на каком расстоянии ваши маги могут нанести гарантированный удар на поражение? Если "дальнобойность" магов сравнима с дальнобойностью полевых пушек (не говоря уже о ракетной технике), то, конечно, шансов у артиллеристов против мага, способного запустить файерболл на расстояние 3...5 км, не будет. Хотя тут еще вопрос о "подлетном времени" всплывает... Какова скорость того же файерболла? Если в пределах 100-200 м/с, то потенциальная мишень вполне может заметить такую гадость и уклониться: это же не снаряд, летящий со скоростью 500-700 м/с.
Дальше. Каков радиус поражения вашим файерболом? Снаряд 76-мм полевой пушки, если мне не изменяет память, накрывает при разрыве (установка на осколочное действие) площадь 20х50 м. Ваш файерболл накроет такую площадь?
Кстати, вот еще вопрос о скорострельности магов. Он тоже рассматривался раньше. "Скорострельность" той же Этель, если мне память не изменяет, уступает скорострельности трехдюймовки Грабина раза в два...
Так что, пока у нас не будет точных данных по ТТХ магов по сравнению с ТТХ порохового оружия, вопрос их взаимной эффективности, боюсь, останется открытым...

Что касается электроники и аналоговых схем боюсь тут возможность только теоретическая. Просто ВСЕ современное Жаку вооружение и оборудование использует эти самые микросхемы (не цифровые, там другое название фигурирует). Заменить целиком технологию не просто сложно но и не всегда возможно. Попробуйте заменить авионику Миг-29 на лампы.
Попробуйте перевести технологии управления современной армии с раций и спутниковой связи на гонцов (а ведь была такая технология и вполне успешно использовалась столетиями).
Так что чисто теоретически сделать это можно, просто потребуется выпустить уникальный комплект вооружения/снаряжения/техники приспособленный для мира Дельта. Затем научить этой техникой пользоваться солдат...

ТТХ магов... Это больной вопрос Smile

С одной стороны радужная молния бъющая из за спин паладинов в танки - это минимум сотня метров по нескольким мишеням.
Так что при необходимости радиус поражения можно считать достаточно солидным. С другой стороны неизвестно насколько можно растянуть ядовитую сеть... может ей можно и сотню метров накрыть а может и тысячу.
Фаербол - банальное оружие учеников - простейшее заклинание, плохой пример для оценки ТТХ, это скорее аналог гранаты.
Локальное землетрясение применялось с пары километров (если я ничего не путаю) и подлетное время у него нулевое.

Как лечится скорострельность я выше вроде писал - заранее изготовив амулеты.

Pilot писал(а):

Дальше. Каков радиус поражения вашим файерболом? Снаряд 76-мм полевой пушки, если мне не изменяет память, накрывает при разрыве (установка на осколочное действие) площадь 20х50 м. Ваш файерболл накроет такую площадь?
Кстати, вот еще вопрос о скорострельности магов. Он тоже рассматривался раньше. "Скорострельность" той же Этель, если мне память не изменяет, уступает скорострельности трехдюймовки Грабина раза в два...

Сравнивать накрываемую взрывом площадь и прочие ТТХ боевых единиц артиллерии и магов примерно настолько же осмысленно, как сравнивать танки и самолеты: на танках вроде бы и калибры обычно больше, чем на штурмовиках, и броня куда круче, и если из танка попасть в самолет - то разлетается он просто в хлам. Однако же обычно танки прячутся от самолетов, а не самолеты от танков. Та же ситуация будет с магами - если в мага точно попасть из гаубицы - то он наверняка погибнет, да. Проблема именно в слове если - т.е. в сложности создании условий, когда расчет орудия успевает получить откуда-то целеуказание, выстрелить, снаряд - долететь, а маг за всё это время ещё никуда не делся - например не телепортировался в бункер. Или на позицию артиллеристов. Или это вообще не маг был, а только фантом, выставленный для провоцирования батареи на залп.
Кстати, на человеке же не написано является ли он магом - так что очень интересно каким образом назначать цели для обстрела.
А вот от моды на демаскирующие мантии магов очень быстро вылечат - для начала снайперы, потом те же артбатареи, если доходить плохо будет. На Дельте эти мантии - это типа защитная окраска, как у ос, защищающая их и прочий народ от последствий возможных непредумышленных провокаций. В случае войны продолжать их носить смысла мало.

Wolf the Gray, на позиции артиллеристов маг может переместиться только, если он там раньше бывал и взял координаты. Не так все шоколадно с телепортациями магов.

Susamidim
Насчет шоколада, не надо забывать, что боевые действия ведутся на Дельте! И здесь позиции противостоящей силы ограничены возможностями и местонахождением телепортационных кабин. Войска захватчиков не в чистом поле высаживаются! Уже на этом их можно локализировать и обезвредить. Даже если Альфовцы, в отличие от Капповцев не используют природные порталы, которые маги Дельты умеют засекать и закрывать, то все равно, где бы они ни высадились, им нужно подтягиваться к столицам и располагаться на расстоянии эффективного удара. Неужели маги Дельты так плохо знают свой мир, что не в состоянии пройтись телепортами по окрестностям крупных городов, или по значимым высотам? Особенно если войнушка уже в разгаре?

Ох... что то мы все не туда ломанулись...
Вроде сравнивали эффективность, ттх, а опять скатились к банальному кто кого заборет в поединке.
Сравнение ттх магов и арторудий это вопрос сколько потребуется тех и других для выполнения одинаковой боевой задачи.
т.е. для разрушения подземелья храма в Эгине достаточно 5 магов высокого уровня (возможно что можно было обойтись меньшим уровнем за счет большего числа) и на атаку требуется несколько минут.
Позиция атакующих неопределима, время атаки видимо мгновенно (первый удар уничтожит все).

Для орудий...
Думаю несколько десятков 120мм гаубиц с растояния в 10-15 км. за час-полтора превратили бы эти подземелья в братскую могилу... Хотя тут вопрос в прочности перекрытий. И в числе вагонов снарядов которые нужно доставить на позиции кроме самих ОЧЕНЬ тяжелых гаубиц.

Телепорт в случае войны с техновойском применяется по следующей схеме:

Skiv, не надо забывать, что Дельта - это целая планета, а не один Ортан или Эгина. Никто не помешает скрытно поместить телепортационную кабину в уединенном месте, не торопясь перенести нужное количество войск и уже затем разворачивать операцию, устанавливая новые кабины по мере необходимости. Таких скрытых плацдармов может быть сколько угодно. И никто не обнаружит высадившиеся войска, пока они не начнут боевые действия.
Реактивным или гаубичным батареям нет необходимости торчать на высотах - они за складками местности могут прятаться. Самоходные батареи, атаковав, еще и сваливают на другую позицию. Магам же надо видеть противника. То есть, подставиться под огонь стрелкового оружия пехоты. Которая может корректировать огонь артиллерии. Можно прикрыть мага невидимостью, но она не защитит от минного поля, к примеру. Даже от обычной колючей проволоки. Наконец, не ясно, сколько истинно видящих можно притащить с Альфы, а достаточно одного человека, поднявшего тревогу, и магу придется сваливать под шквалом огня.

Homo Ludens, "техновойска", обычно, очень многочисленны, приучены к борьбе с авианалетами и артобстрелами, диверсантами, двигаются сразу по большой площади. А количество точек для телепортации, которые может запомнить маг, конечно. Да и что ждет мага в месте телепортации? Наблюдатель замечает облачко телепорта и открывает огонь - из телепорта вываливается бездыханная тушка. Телепортироваться на вражеские позиции - сомнительная затея.

Susamidim писал(а):

не надо забывать, что Дельта - это целая планета, а не один Ортан или Эгина.

Кстати вот именно! Америка в этом мире есть, и телепортационные кабины там тоже есть, агенты рассуждают:

- Так есть же простой способ - тело в Америку вывезти и никто не найдет. Так что, вообще непонятно, зачем корпорациям лезть к цивилизованным странам, которые могут за себя постоять. На других континентах полезных ископаемых на века хватит, а для автоматизированной добычи много людей не нужно, несколько специалистов и все. А для поставок экологически чистых продуктов питания сойдут и местные аборигены, которых даже не надо захватывать - обычная меновая торговля. Если же корпорациям так необходимы людские ресурсы Дельты и её инфраструктура, тогда тем более не будет применения тяжелой военной техники. А рассчитывать эффективность стрельбы из пушек по воробьям можно до бесконечности.

Susamidim писал(а):

И никто не обнаружит высадившиеся войска, пока они не начнут боевые действия.

Безусловно, вот только их время жизни после начала боевых действий исчезающе мало. Захват живого бойца, допрос менталистом, Землетрясение... Проблема достижения иного континента относительно легко решаемая. Начиная от призванного кита например Smile

Susamidim писал(а):

Реактивным или гаубичным батареям нет необходимости торчать на высотах - они за складками местности могут прятаться.

А про высоты никто и не говорил. Заранее определяются УДОБНЫЕ для техновойск позиции. Т.е. те самые складки местности.

Susamidim писал(а):

Магам же надо видеть противника.

Ну да, например в зеркале Smile

или глазами птицы Smile

.
Или видеть район куда ядовитый или кислотный туман сейчас ляжет... Вплоть до войны по астральной проекции... Из пещер в зеленых горах тектонический удар по Америке Smile

(это уже чистая перумовщина но тут нет сдерживающего фактора типа мана. Прост сложность обходится составным/артефактным/коллективным кастингом)

Susamidim писал(а):

Можно прикрыть мага невидимостью, но она не защитит от минного поля, к примеру.

Минное поле преграда для идущего. Как оно помешает телепортисту?

Susamidim писал(а):

А количество точек для телепортации, которые может запомнить маг, конечно.

Да, верно... но магов в армии много. Распределение ключевых точек.

Susamidim писал(а):

Да и что ждет мага в месте телепортации?

Ровное, удобное, безопасное место Smile

Заранее определенное и заранее, перед высадкой, проверенное зеркалом, амулетом определяющим наличие живых существ рядом и т.д. и т.п. в зависимости от школы.

Susamidim писал(а):

Телепортироваться на вражеские позиции - сомнительная затея.

Абсолютно верно. Не на них а на позиции удобные для нанесения удара магом по врагу. Разумеется в не просматриваемую с атакуемых позиций точку (за кустом Smile

) чтоб облачко не увидели.
Кстати, от наблюдателей отлично помогает морок или иллюзия с заранее размещенного, дистанционно активируемого артефакта.

Как я уже неоднократно говорил - главное ГРАМОТНАЯ тактика.
Маги по сути нарушают законы природы как например вечный двигатель.
Вы можете представить себе осуществимую технологию получения энергии более эффективную чем вечный двигатель?
Так и порох против магии.
Маг - читер законов природы. Простой игрок всегда проиграет читеру.

Skiv, ну, может быть, корпорации просто не могут организовать добычу ископаемых своими средствами, потому что их могут обнаружить наблюдатели-лавочники. Транспортную кабину можно замаскировать, а карьер - нет. Опять же, местные информаторы настучать могут. Можно, конечно, организовать добычу некоторых ресурсов подземным способом, транспортные кабины ставить в самих же шахтах, выходы на поверхность замаскировать. Но мало ли по каким признакам их можно обнаружить. Мы даже не знаем, много ли на орбите Дельты спутников-наблюдателей.
А что бы организовать поставки продуктов в значительных масштабах, опять же, нужно контактировать со страной, в которой сельское хозяйство хорошо развито и с централизованным управлением проблем не возникает. Что бы не договариваться с кучей вождей местных племен, а договориться с несколькими оптовыми поставщиками. И торговые отношения уже чтоб были развиты, иначе активность индейцев, которые куда-то вдруг потащили возы с кукурузой, привлечет нежелательное внимание. Мы же не знаем, что в тех Америках творится.

Susamidim
Да не надо никаких лишних допущений, в любой дискуссии мы должны исходить из "маемо тэ, що маемо". То есть из того, что есть на самом деле. Альфийцы не лезут потому, что следят эльфы и шархи. Кстати на месте корпорации "Север" намного проще было бы потихоньку, через своих агентов качать ресурсы из Америки, чем лезть в цивилизованные страны. А если считать, что альфа на всех наплевала, то и тогда проще заниматься бизнесом в отдаленных местах, чем воевать с магами.

Homo Ludens писал(а):

Безусловно, вот только их время жизни после начала боевых действий исчезающе мало. Захват живого бойца, допрос менталистом, Землетрясение... Проблема достижения иного континента относительно легко решаемая. Начиная от призванного кита например Smile

Призванного кита кракены местные сожрут так же легко, как не призванного. Через океан можно только перелететь.
Землетрясения, кислотные туманы и прочая фигня против армии, способной противостоять химическому, биологическому и ядерному оружию? Не страшно.
И я, заметьте, везде исхожу из возможностей современной армии. Я не упоминаю тут какие-нибудь боевые скафандры с реактивными ранцами, защитой от всего - от повышенных температур до отравляющих веществ, - и обвешанных оружием, как новогодняя елка шариками. А ведь концепция есть уже сейчас, что же будет лет через триста? Роботов, опять же, не считаем. А на призванных животных можно ответить миниатюрными беспилотниками-камикадзе, барражирующими боеприпасами. Это тоже сегодняшнего дня концепты. От пуль маги так защиту и не придумали.

Цитата:

Susamidim писал(а):

Магам же надо видеть противника.

Ну да, например в зеркале Smile

или глазами птицы Smile

.

Для атаки - своими глазами. Нигде у Панкеевой не описана атака через зеркало. Зачем бы вообще они атаковали храм, в котором каппийцы окопались, если его можно было откуда-то из-за горизонта землетрясением разрушить? Видимо, землетрясение тоже в зоне прямой видимости работает.

Цитата:

Susamidim писал(а):

А количество точек для телепортации, которые может запомнить маг, конечно.

Да, верно... но магов в армии много. Распределение ключевых точек.

Много - это сколько? Сколько ключевых точек Вы предполагаете по фронту, длиной несколько сотен километров и постоянно перемещающемуся - механизированные армии по природе своей подвижны? А определить заранее выгодные позиции для технической армии можно только владея подробной информацией о технике и тактике этой армии. Это нужно высших офицеров противника в плен брать в компании конструкторов. Как определить заранее, с какой позиции откроет огонь батарей самоходных артиллерийских установок? Она же за полминуты развернется, даст три залпа, и свернется и уедет прежде, чем снаряды до цели долетят. Ведь в условиях современной войны любая батарея живет ровно до тех пор, пока ее позиция не обнаружена. Без всякой магии.

Вопрос не в том, задавят магов техникой или не задавят. Это не вопрос. Задавят хотя бы массой. Маги кончатся раньше, чем пехотура с автоматами. К тому же магам придется воевать на своей территории, то есть "технорям" не придется опасаться за свой тыл: из всей Дельты на Альфу переместиться могут только несколько магов-полуэльфов, если вообще не один Мафей, а телепортационные кабины под контролем. Вопрос в том, какие потери при этом понесут "технари". От того, какие потери готовы понести стороны, и зависит, кто выиграет войну, а кто отступит.

Цитата:

Маги по сути нарушают законы природы как например вечный двигатель.

Нет. Магия - часть природы, поэтому управление ею требует выполнения вполне определенных ритуалов, которые всегда приводят к одним и тем же результатам. Магия ограничена своими законами, как все в природе. Поэтому магия и является наукой, поэтому ее изучают, а заклинания разрабатывают. Этим магия отличается от традиционной мистики. Ритуалы мистиков взывают к богам, которые вне природы, обладают своим мнением, как на просьбы мистиков реагировать. Поэтому ритуалы мистиков приводят к непредсказуемым результатам - чудесам. Чудо - это и есть что-то, что противоречит законам природы. В мире Дельты, впрочем, мистики - те же маги. В какой-то степени, мистиками в книгах Панкеевой являются шаманы шархи. Сама их магия Лабиринта от богов не зависит, но огребают они за нее именно от богов.

Skiv, так в том же и дело. Именно исходя из "маемо тэ, що маемо", мы видим, что не лезут они в Америку. Раз не лезут, значит что-то мешает.

Susamidim писал(а):

Skiv, ну, может быть, корпорации просто не могут организовать добычу ископаемых своими средствами, потому что их могут обнаружить наблюдатели-лавочники.

в первую очередь криминальные корпорации не не могут, а не желают организовывать добычу ископаемых своими средствами - это элементарно дорого, хотя им есть где добывать эти ископаемые и производить продовольствие, случись у них такое желание. Корпорации хотят украсть принадлежавшее другим. Ну или получить за бесценок ("расплатиться стеклянными бусами").

Susamidim писал(а):

А что бы организовать поставки продуктов в значительных масштабах, опять же, нужно контактировать со страной, в которой сельское хозяйство хорошо развито и с централизованным управлением проблем не возникает.

ага, а ещё надо - чтобы в этой стране производились или могли производиться существенные избытки этого самого продовольствия. При том, что количество населения и производство продовольствия на Дельте на порядки ниже чем на Альфе - то существенного влияния на снабжение жителей Альфы качественным продовольствием Дельта в нынешнем виде оказать просто неспособна. Хотя это конечно не помешает нескольким людям крупно обогатиться на посредничестве в контрабанде тех количеств продовольствия, которые с Дельты таки можно вывезти без краха её экологии и финансовой системы (маги крайне негативно отнесутся к обоим угрозам).

Skiv писал(а):

А если считать, что альфа на всех наплевала, то и тогда проще заниматься бизнесом в отдаленных местах, чем воевать с магами.

так честные предприниматели Альфы, формирующие правительство и законы - чем-то таким и занимаются, и Дельта для этого им совершенно не нужна - есть места и кроме неё. Проблема Дельты в том, что там есть что украсть, и кое-кому это мешает спокойно спать.

Susamidim писал(а):

Вопрос не в том, задавят магов техникой или не задавят. Это не вопрос. Задавят хотя бы массой. Маги кончатся раньше, чем пехотура с автоматами. К тому же магам придется воевать на своей территории, то есть "технорям" не придется опасаться за свой тыл: из всей Дельты на Альфу переместиться могут только несколько магов-полуэльфов, если вообще не один Мафей, а телепортационные кабины под контролем. Вопрос в том, какие потери при этом понесут "технари". От того, какие потери готовы понести стороны, и зависит, кто выиграет войну, а кто отступит.

строго наоборот - технарям придется постоянно опасаться за все свои тылы - и локальные склады ГСМ/боеприпасов - которые из местных источников не пополнишь, и ТП-кабины, через которые идет подкачка войск ресурсами с Альфы (и, кстати, за реакцию населения самой Альфы на развязанную безответственными деятелями войну, ничего не дающую в случае победы, но очень опасную в случае асимметричного ответа обиженных магов Дельты). Достаточно эти очень небольшие по количеству локаций ресурсы разрушить или сделать недоступными - и пехотура с автоматами кончится достаточно быстро, ибо воевать с нею в открытом бою никто не будет и всё её преимущество в дальности оружия будет никому не интересно.
У Альфы нет вообще никаких перспектив на военную победу - в основном потому, что выжженная Дельта им как результат их агрессии попросту не нужна, а в локальной войне все преимущества будут у обороняющихся ровно до тех пор, пока у обороняющихся будет то, что необходимо Альфе. Напомню, что пустые земли Альфе не нужны - целая незаселенная планета у неё уже есть, и проблемы Альфы - сугубо внутренние (в менталитете), а не обусловлены сговором эльфов с шархи, запретившими ассимилировать Дельту.

Wolf the Gray писал(а):

строго наоборот - технарям придется постоянно опасаться за все свои тылы - и локальные склады ГСМ/боеприпасов - которые из местных источников не пополнишь, и ТП-кабины, через которые идет подкачка войск ресурсами с Альфы

Это вопрос организации: цепь промежуточных кабин, базовые кабины в таких местах, где маги не бывали - и тылы прикрыты. Взломать кабину маг не может, значит ни на основные базы, ни на Альфу ему не попасть.

Цитата:

У Альфы нет вообще никаких перспектив на военную победу - в основном потому, что выжженная Дельта им как результат их агрессии попросту не нужна,

Вопрос не в целях войны, а в том, способна ли вообще техническая армия Альфы одолеть магов Дельты, если исключить синхронный подрыв ядерных бомб под всеми крупными городами.

Цитата:

Напомню, что пустые земли Альфе не нужны - целая незаселенная планета у неё уже есть,

Это какая? Что-то я не помню.

Susamidim писал(а):

Это какая?

называется судя по всему Гамма, похоже что координаты подкинули эльфы, там сейчас добывают ископаемые.
Да и заметная часть Беты контролируется отнюдь не шархи, так что было бы у народа с Альфы желание куда-то ехать и чего-то там осваивать - на Дельте свет клином не сошелся.

Susamidim писал(а):

Это вопрос организации: цепь промежуточных кабин, базовые кабины в таких местах, где маги не бывали - и тылы прикрыты. Взломать кабину маг не может, значит ни на основные базы, ни на Альфу ему не попасть.

зачем ему попадать на основную базу, если с этой базы выбраться через кабину просто некуда - все кабины, из которых выходили войска - демаскированы по самому этому факту и давно уничтожены. Кстати, то, что маг не может взломать кабину - не значит, что он не может взломать мозги тому, кто умеет с кабиной обращаться.

Susamidim писал(а):

Вопрос не в целях войны, а в том, способна ли вообще техническая армия Альфы одолеть магов Дельты, если исключить синхронный подрыв ядерных бомб под всеми крупными городами.

вот синхронный подрыв под всеми городами - это гарантированный способ проиграть войну. ибо после такого - часть магов все же выживет (не все они находятся в городах), и выжившим будет совершенно не интересно то, что на Альфе не все одобряли подобную акцию. Результат может быть самый непредсказуемый, но процент выживших на Альфе будет наврядли больше чем на Дельте. Хотя скоре всего Альфа в результате ответной акции просто окажется по уши в гремлинах (соотвественно - крах техноцивилизации и быстрая гибель 80-90% населения, которое без помощи средств цивилизации жить не способно).

А можно ли выиграть локальную войну -вопрос интересный. Зависит от того что считать выигрышем. На день захватить или разрушить столицы - не вопрос, нагнав море техники наверно можно. Удержать же какой-то захваченный объект продолжительное время - уже нельзя.

Wolf the Gray писал(а):

зачем ему попадать на основную базу, если с этой базы выбраться через кабину просто некуда - все кабины, из которых выходили войска - демаскированы по самому этому факту и давно уничтожены.

Ну, прям, как просто: "давно уничтожены". И много магов на этом похоронили? Вельмир - это Вельмир, он такой один. А сколько нужно средних магов, что бы проникнуть в центр охраняемого объекта, найти и уничтожить кабину, и потом еще убраться без потерь? А если промежуточные кабины мобильные? Т-кабины, судя по описанию, не велики. А войскам не надо выходить из Т-кабин - они могут доставляться по воздуху с центральных баз. Одноместная миска - это явно не предел военно-транспортной авиации. А промежуточные Т-кабины нужны для подачи боеприпасов и топлива, например.
Я вообще не представляю, чем маги могут сильно удивить армию, приспособленную к войне против противника, вооруженного оружием массового поражения, системами ПВО, загоризонтного наблюдения и так далее. Диверсионной войной? А ее кто-то должен координировать, диверсанты должны где-то отдыхать и лечиться.

Цитата:

А можно ли выиграть локальную войну -вопрос интересный. Зависит от того что считать выигрышем.

Выигрышем можно считать капитуляцию государств Дельты. Маги могут заниматься самодеятельностью, пока их не переловят, но это уже вопрос не к армии, а к спецслужбам и дипломатам. В идеале условия в оккупации должны быть такими, что бы магов-террористов ловили местные же. Вот на Альфе запрещена эльфийская магия. Если существуют какие-то детекторы, то долго базы магического сопротивления не протянут.

Уничтожение ТПК (телепортационныхх кабин) Вопрос вообще элементарный: Там масса электроники т.е. исследовав ОДНУ кабину маги смогут вычислять их по "Ауре" как другие заклинания. Кстати как ТПК среагируют на блокирование трех первых преломлений? А блокировка телепорта это амулетное заклинание вроде, на замках некоторых висит.

Опять же зачем ломать кабины если можно взломать мозги?
Сами понимаете, если уж группа магов смогла захватить Скарона, со всей его техникой и магией, то уж альфовский инженер или генерал им даже не задача а так, разминка.

Отсюда же сведения о удобных точках.
Опять же повторяю - в моей тактике применения магов есть пункт - ПРОВОЦИРУЕМ. Т.е. мы точно знаем где именно враг будет наносить удар поскольку сами насоздавали там фантомов.
Следовательно исходя из этой точки, а так же текущего расположения сил противника и будут определены точки куда они устремятся (самоходки по лесу не шастают, только по дорогам), и где их брать тепленькими.
Так что телепортационнных точек нужно на удивление мало.

Цитата:

Землетрясения, кислотные туманы и прочая фигня против армии, способной противостоять химическому, биологическому и ядерному оружию? Не страшно.

Да ну? Это какая армия может ПРОТИВОСТОЯТЬ ядерному оружию? Только его последствиям. Биологическому и химическому - только те кто не попал под первый удар. В случае магов - ты вдруг оказываешься ВНУТРИ кислотного облака. Без всяких объявлений. И именно тогда когда будучи в полной безопасности снял шлем.
Так что банальное землетрясение снесет ЛЮБУЮ базу как бы она не была защищена от ЯО. Солдаты на поверхности переломают ноги (внутри превратятся в фарш), техника получит серьезные повреждения.

Бронескафандры напичканные электроникой? Что ж, мигом стали глухими и слепыми от простенького амулета защиты от лишних ушей. И это еще вопрос как там умные фильтры и прочие системы себя поведут.

по поводу магия=вечный двигатель.
А это нормально что маг получает НИЧЕГО не затратив кусок раскаленной плазмы? И при этом всего лишь слегка устает...

И давайте свернем тему именно нашествия Альфы на Дельту. А тем более политических аспектов этого действия.
Просто сравниваем возможности техновойск против магов.
Просто рассуждая об армии альфы мы резко покидаем мир книги - у ОП ничего этого не описано. Тут фантазировать можно куда угодно - исходные посылки лишь: Миска, пистолет у охранника, замазка, и ТПК. Ну и то что это наш мир... Жидковато.
Если оружие середины 21 века я худо бедно могу представить (и то, если не будет серьезных прорывов в физике), то начало 22 века для меня темный лес. Особенно с таким неизвестным как ТПК.

Так что предлагаю снизить планку техновойск до современной армии (т.е. максимально доведенная до ума идея советника Блая). Танковые корпуса, солдаты в бронежилетах, автоматы, артиллерия, авиация. Хотя реактивная авиация это уже слишком наверное... Но. Маги трудностей не боятся!
Wink

Ну, эффективное применение землятресения требует познаний в геологии, а для вызова роя ос потребуеется значительные затраты силы. Плюс управление такой оравой насекомых как осинный рой даже компьютеру не подсилу, про одного человека молчу.
Ну и еще такой момент у ОП не указан конкретный механизм применения магии, точнее как я понял из текста книги эффективный радиус действия магии находится в пределах прямой видимости мага.
Напомню через зеркало ориентиры взять невозможно. Поэтому эффетивность телепортистов в любом случае будет ограниченна. Беспроводную связь маги не задавят, банальные транзисторные или ламповые радиостанции работать будут без проблем.
Все остальные проблемы тоже решаемы...

Управление роем насекомым намного проще чем стаей птиц Smile

С учетом того что рою просто нужно указать направление где толпа и НЕ СТОЯТЬ У НЕГО НА ПУТИ!!!

Через зеркало действительно нельзя взять ориентиры. Только в схеме применения магов которую я описывал через зеркало наблюдают те точки где уже были маги.

Прямая видимость требуется как минимум не всем школам и заклинаниям. Та же школа змеиного глаза позволяет летать очень далеко от себя. Светоч жизни и астральная проекция сердца работают без учета расстояния.

Что касается банальных транзисторных и ламповых радиостанций то что они будут делать если какой либо маг станет развлекаться радужной молнией или просто сильными искрами? Помехи...

А затраты силы, на этот рой вы учли, да и зрение птичек несколько отличается от зрения человека, например не различают цвета да и ракурс зрения малость другой.
Если гипотетический рой будет тупо переть вперед, то огнеметы его остановят, плюс найди ты этих ядовитых ос, на сколько мне известно несуществующих существ призвать невозможно.
Про наблюдение, вы забыли что точка наблюдения должна совпадать с точкой где находится противник. А вот еще даже при условии знания языка, магам будет сложновато понять о чем идет разговор, специфический жаргон знаете ли...
Плюс если есть помехи в эфире, существуют старые добрые световые сигналы, посредством прожекторов или гелиографов...

Затраты сил учел. Судя по тому что в школе Змеиного глаза чем больше объект тем сложнее заклинание, и птичек (суммарной массой со слона) готовили чуть ли не дольше чем мамонта то рой в миллион ос будет средним по сложности заклинанием (минут на 10 каста) этого волне хватит чтобы уничтожить пару другую полков пехоты.
Огнеметы? Не смешите меня. Вы себе представляете рой в миллион особей? Роя в пару сотен хватит чтобы сильно испортить жизнь роте.
Ядовитых ос полно (не смертельно). Толик вызывал муху размером чуть ли не с ладонь. Видимо незначительные модификации возможны. Но поверьте, меня как то укусило 7 шершней, я чуть не умер. Десяток укусов на рыло - и половине армии можно выписывать похоронке, а остальным госпитализацию.
Управление насекомым не вызвало у Толика никаких затруднений, даже с учетом того что за мухой охотилась Хатанг.
Птицы под руководством мага СТАЕЙ атаковали подвижный объект - вертолет.

Световой сигнал конечно отличная штука... но современная армия способна использовать их ОЧЕНЬ ограниченно.
Опять же расстояния от штаба до передовой мягко говоря могут быть разными.

Кстати, языком вы меня уели Smile

действительно в случае агрессии Альфы это может стать проблемой, конечно переселенцы могут помочь но их не так много.
Но, как я уже писал выше, давайте не будем рассматривать агрессию Альфы.

Всего пару слов про рой ос Smile

Тут придирки не соответствуют матчасти, как мне кажется. Если помните, Толик призывал много муравьёв, чтоб собрать Ольгину пудру. И вовсе не сидел у неё, контролируя их работу до конца. Значит уже в процессе призывания насекомым задаётся задача и всё, дело сделано. Вовсе не нужно тратить Силу на постоянный контроль. Может быть, при наблюдении глазами мухи, Сила и расходуется, но при выполнении какой-то определённой задачи - нет. Хотя и при наблюдении, думаю, Сила не идёт... там Толику больше помешал одновременный разговор в кафе, внимание рассеялось в разные стороны вот и получилось так...

Homo Ludens писал(а):

Кстати, языком вы меня уели Smile действительно в случае агрессии Альфы это может стать проблемой, конечно переселенцы могут помочь но их не так много.

видится пара вариантов решения языковой проблемы:
1. тупо набрать из трофеев лингводекодеров и пользоваться ими - игрушка же относительно недорогая, и в войсках, рассчитывающих на быструю победу, должна быть популярной.
2. разработать на базе классической магии заклинание, повторяющее языковой феномен переселенцев (или повторяющее работу лингводекодера - который как раз повторяет работу феномена).

А использование транзисторной и тем более ламповой техники - это дикий шаг назад в ассортименте вооружений, практически до того уровня, с которым воевали во вторую мировую или во Вьетнаме. Т.е. о всём высокоточном оружии - можно просто забыть, о сложных охранных системах - тоже.

Homo Ludens писал(а):

по поводу магия=вечный двигатель.
А это нормально что маг получает НИЧЕГО не затратив кусок раскаленной плазмы? И при этом всего лишь слегка устает...

Маг не получает ничего из ничего, он трансформирует поток магии через свой канал, управляет им. И во всем, что он делает, он ограничен свойствами этой магии. Эта магия - часть природы и подчиняется определенным законам. Да, вот ее можно трансформировать в кусок плазмы. Не потому что магу так захотелось, а потому что это одно из ее свойств. А я вот могу помахать в воздухе сильным магнитом и через десяток метров вызвать шум на радиоприемнике. При этом затрачу только свои калории. Я читер?
Маг - это такая "сам-себе-антенна", он в себе только настройку меняет.

P.S. Вот интересно, а что будет с магом, если он полиарг внутрь употребит? С водой, к примеру. Мельчайшие такие кристаллы. Нано, так сказать. Или вдохнет. А?

Процитировано из "Паладины, рыцарская конница - пережиток прошлого?!?"
А то мы та эту же тему мучили по сути.

Цитата:

Татьяна П., так и минометов была всего одна батарея. А кто их уничтожил в итоге? Паладины почему-то. А из кого по-вашему состоит магический корпус? Из Вельмиров? Этому корпусу 5 лет, чего они там могут, кроме молний и телепортов? Что они и продемонстрировали.

P.S. А с чего это вдруг пушка не может телепортироваться? Да я на батарею четверку магов поставлю - они мне и батарею от вражеских магов прикроют, и телепортируют ее на запасные позиции, если потребуется.

Цитата:

Именно поэтому и появились малокалиберные минометы. На вопрос "а зачем нам танки, если есть ракеты" ответили еще при Хрущеве.

Абсолютно неверное утверждение. Малокалиберные минометы появились раньше АГС и были почти полностью вытеснены с распространением АГС и подствольнников.
Средний и крупный калибр минометов -распространен а кому сейчас нужны 30мм?

Цитата:

Маг хоть и универсальное, но довольно слабое оружие. И орудий я могу наштамповать столько, сколько мне надо. А магов призвать - сколько смог найти и обучить. Параметры орудий я могу совершенствовать, а "параметры" магов врожденные.

Это землетрясение по вашему слабое? Кстати, оцените простой прием: мэтр Истран изготавливает жезл... на одно заклинание, но на свой уровень. А потом молодой маг только силу в него вливает. Помнится колечко с телепортом по тому же принципу работает. Получаем молодого мага который шмаляет сверхмощным заклинанием. Скорость перезарядки дело десятое. В крайнем случае жезл многозарядный или их несколько.

Цитата:

Маг не может заменить пушку. Шрапнель и фугасы эффективнее молний и файерболов и достает с большей дистанции, гаубицы могут стрелять находясь вне зоны видимости тех же магов и так далее. И главное: маги будут заняты моими магами. Не до пушек им будет.

Фаербол это простейший вид заклинания не стоит на него все мерить... Молнии тоже удел молодежи. Вон Орландо их за неделю освоил...
Шрапнель банально уступает рою ос. Эти тебя найдут даже если спрятался и в стороне стоял. С заклинаниями среднего уровня у нас в книге напряженка, так что фугас сравнить мне не с чем. Придумать конечно могу запросто.

Начну с простенького аналога дымовой завесы - иллюзорная тьма. Просто банальная, объемная чернота.
Кладем на поле с противником. Он долго гадает то ли глаза вообще выколоты то ли конец света... Просто и изящно, пехота ВООБЩЕ выведена из строя. Кроме истинно видящих. Впрочем это лечится заменой иллюзорной тьмы на фантомную (Ольга фантомов вроде видела у пещеры с драконами). Для полного щщщщастья пехоты добавляем в разные точки объема звуковые эффекты рева животных, криков, стрельбы...
Фильм ужасов в 5Д кинотеатре для слепых!

Для зрячих фантом атакующего дракона и избранные эпизоды из фильмов "Послезавтра" и 2012.
Если накормить Плаксу правильными грибочками его подсознание способно выдать такое!!!! В форму одежды техновойск придется вводить памперсы.
Кстати после того как народ попривыкнет дракона можно пускать настоящего... А под прикрытием гигантской волны запустить табунчик из разного зверья. То-то радости и веселья!

Панику можно сеять и не опосредованно а напрямую! Волна смятения, Страха. Множество приятного припасено у школ Чистого разума им подобных. Думаю раз нашлась школа Потаенного дуновения, то можно отрыть и еще что то любопытное Smile

Кстати, Волна страха + иллюзия "Кругом враги" это вариант уменьшить силы атакующих за их же счет.

О! У нас же есть пятая стихия! Думаете здоровья бывает много??? Ошибаетесь! Заклинания Отпорное и Запорное (с)не мое! Они скрасят вашу службу! Поверьте! Памперсы МОГУТ быть важнее патронов! А пурген стратегически важным сырьем!
Кстати, вы в курсе что насморк полностью вылечить нельзя принципиально? А ему чтоб начаться нужен всего небольшой толчок...

Ядовитый воздух, кислотный туман, прочие атмосферные радости (галлюциногены тоже приветствуются). Кстати, яду вовсе не обязательно быть зеленого цвета Wink

и вообще видимым.

Братья наши меньшие от ос до змей и ядовитых скалозубов. Размером по менее числом поболее, размер компенсируем ядовитостью. Или прожорливостью как у анкрусов.
Немногие доспехи защитят от настойчивой осы. Особенно если ты в толпе, где особо не по отмахиваешься.

Молот небес который мэтр Алехандро использовал только чтобы оглушить проломил в пполу дыру... у такого заклинания могут быть и более сильные варианты... Размазать взвод... Помять пушку вместе с лафетом...

Это я еще за огонь не брался. Smile

Фаерболы восьмого уровня идут лесом. Им на смену:
Веер обжигающих искр (Всем! Сразу! И чтоб никто не ушел...)!
Пирокинез (горит не воздух а Ваши штаны!)!
Ну если очень хотите можно конечно и огненный дождь но это банально... и наверное трудоемко.

Но это за дело еще не брались Жак и Компания...
Астральная проекция сердца это конечно интересно...
А астральная проекция армии? Или просто местности?
А удар за пределы видимости?

Поскольку здесь мы меряем технологию против магии то ваших магов нету Smile

Вот примерно так, навскидку Smile

З.Ы.
А ч мага и без пушки делов наворочают... она им нафиг не нужна. Разве что как в анекдоте про чукчу и бревно?

Напомню магические законы у ОП прописаны достаточно невнятно и произвольно. Если взять за определение что магия это разновидность технологии только менее ресурсо емкая, но не каждому доступная.
Пост про то что рой ос может уничтожить два полка это глупость полнейшая, столько ос в одном рое не наберется, а хищьники против автоматов не катят...
Да еще не забывайте, что Каппийский и Мистралийский хлам это не земная техника ХХ-XXI века это гораздо печальнее... А фаерболы 8-го уровня это по земным стандартам РПГ не выше и молнии тоже как оружие не фонтан, а по оптике и всяким ИК-прожекторам Дельте расти и расти. Плюс не забывайте про ВАЖНОЕ обстоятельство: Опыт, у техногенной армии опыт ТОТАЛЬНОй и малой войны В ЛЮБОМ случае больше чем у магов Дельты.
Незабывайте чтобы эффективно противостоять техногенной армии нужно иметь АДЕКВАТНЫЙ уровень знаний, у магов такового нету и в помине, они привыкли к несколько другой войне. А переселенцев с НАДЛЕЖАЩИМ уровнем знаний у них нету.
А все описанные ужасы партизанской войны с помощью магии в реале мало эффективны...

Rainger
Очень разумные аргументы.
Особенно про адекватный уровень знаний и отсутствие опыта.
Про последние я постоянно упоминаю - нет опята, нет тактики, возможно не разработаны эффективные заклинания против толпы.

На счет роя ос и два полка это не глупость, это вы невнимательно прочли Smile

Это ПРИЗВАННЫЕ осы. Если мне нужен миллион - призову именно столько, лишь бы силы хватило. Обычный рой ос, в сотню особей, доставляет счастья (не смертельно) группе до пары десятков человек. Как минимум заставит отступить и рассеяться.
Что сделает рой смертельно ядовитых, агрессивно настроенных ос в миллион особой с полком?
Зверушек я предлагал посылать под прикрытием мороков или иллюзий, это именно для ликвидации опасности их отстрела.

Кстати, никакого опыта современной армии не хватит для борьбы с телепортирующимися террористами Smile

.
Диверсанты это вообще зло, а если их еще и хрен поймаешь, да еще на них и дальние патрули не действуют...

На счет уровня техники - мы тут страницей раньше договорились что разбираемая техногенная армия это аналог современной или второй мировой. Т.е. доведенная до ума идея Блая. Просто текущий уровень мистралийцев не стоит и обсуждения, а текущий уровень армии Альфы ОЧЕНЬ трудно предсказать, даже труднее чем магию.

Таким образом предлагаемые мною условия для сравнения:
Техноармия - танки, автоматы, артиллерия включая РСЗО (примерно середина второй половины 20 века). Без ЯО.

Магическая армия- магический корпус прошедший реорганизацию под руководством грамотного специалиста (возможно переселенца-вояки). Отработаны тактика и стратегия применения магии, групповая работа магов, подобран более подходящий набор заклинаний, возможно разработаны новые (например Жаком).

Homo Ludens, Вы чего хулиганите? Вы зачем смешиваете темы? Здесь обсуждается техноармия против магоармии, а в той теме я обсуждал техномагическую армию против чистой магии.
Теперь, значит, буду здесь обсуждать.

Homo Ludens писал(а):

Абсолютно неверное утверждение. Малокалиберные минометы появились раньше АГС и были почти полностью вытеснены с распространением АГС и подствольнников.
Средний и крупный калибр минометов -распространен а кому сейчас нужны 30мм?

Ну, вообще-то, малокалиберные минометы исчезли несколько раньше, чем появились подствольники и АГС. Их, скорее, простые гранатометы вытеснили. Тем не менее, наличие ядерного оружия и разнообразной артиллерии не отменило развитие "ручной артиллерии" - подствольников и АГС.
Да и с чего бы мне не найти применения 30-мм минометам? Я бы их тоже куда-нибудь приспособил. Сейчас такой спектр "малой артиллерии" в развитых армиях, что там можно и аналоги малокалиберных минометов найти. Стволов много не бывает.

Цитата:

Маг хоть и универсальное, но довольно слабое оружие.

Это землетрясение по вашему слабое?

Конечно. Оно требует прямой видимости и оно локальное. Батарея гаубиц свободно накроет такую же площадь и эффективнее уничтожит там все живое - никаких переломанных ног, только фарш.

Цитата:

Кстати, оцените простой прием: мэтр Истран изготавливает жезл... на одно заклинание, но на свой уровень.

Не оценю. Я в книге ничего подобного не наблюдал. Будете беспредельничать, я сейчас гаубичные снаряды зачаровывать начну. На землетрясение уровня Вельмира, на появление фантомов, на появление плотоядных насекомых и прочие пакости. Закидывать такими снарядами буду из-за горизонта (не умеют этого делать дельтавские маги) по наводке через зеркало. Имею право - у меня техномагия.

Цитата:

Помнится колечко с телепортом по тому же принципу работает.

Не припомню я обсуждения принципов работы амулетов. Зато припомню, что колечко с телепортом работает через то, на что себе приключения ищут. Вы такими предлагаете армию оснастить? Тогда я совершенно спокоен - такая армия себя сама угробит.

Цитата:

Фаербол это простейший вид заклинания не стоит на него все мерить... Молнии тоже удел молодежи. Вон Орландо их за неделю освоил...

Орладно магию уже изучал по молодости, фаерболами он уже владел. Основу магического корпуса молодежь и составит - старики магию сами изучали и призыву вообще не подлежат.

Цитата:

Шрапнель банально уступает рою ос. Эти тебя найдут даже если спрятался и в стороне стоял. С заклинаниями среднего уровня у нас в книге напряженка, так что фугас сравнить мне не с чем. Придумать конечно могу запросто.

Любой рой можно развеять встречным ветром, пустить встречный дым. Да и какая дальность у Ваших ос? С какой дистанции их наколдовать можно? Все заклинания Толик запускал с близкой дистанции. Он даже мамонтов своих выпускал из ворот замка, а не посреди вражеской пехоты.

Цитата:

Начну с...

Все это прекрасно, но у меня техномагия, не забыли? Развеют мои маги Ваши фокусы. Это во-первых.
А во-вторых, прежде чем все это применять, Вам надо до моих войск добраться. А у меня на батареях маги с зеркалами сидят и за окрестностями следят.

Цитата:

Молот небес который мэтр Алехандро использовал только чтобы оглушить проломил в пполу дыру... у такого заклинания могут быть и более сильные варианты... Размазать взвод... Помять пушку вместе с лафетом...

Мэтр Алехандро с его помощью только пол проломить смог. Кто должен это заклинание запускать, что бы размазать взвод? Весь совет магов лично, взявшись за руки? И стоя посреди этого взвода, видимо. Гаубичная батарея размажет взвод надежнее.

Цитата:

Астральная проекция сердца это конечно интересно...
А астральная проекция армии? Или просто местности?
А удар за пределы видимости?

Астральной проекции армии не бывает - больше одного органа за раз маг подхватить не может. Что до воздействия за пределами видимости, оно описано только для некромантии, но для этого нужна вещь или волос человека. Так что по армии тоже не получится.

Цитата:

Поскольку здесь мы меряем технологию против магии то ваших магов нету Smile

А нечего было темы смешивать.

Цитата:

Таким образом предлагаемые мною условия для сравнения:
Техноармия - танки, автоматы, артиллерия включая РСЗО (примерно середина второй половины 20 века). Без ЯО.

Магическая армия- магический корпус прошедший реорганизацию под руководством грамотного специалиста (возможно переселенца-вояки). Отработаны тактика и стратегия применения магии, групповая работа магов, подобран более подходящий набор заклинаний, возможно разработаны новые (например Жаком).

Какой любопытный подход. То есть техноармия должна быть сильно устаревшей, а магоармия должна быть более продвинутой. Не будет на Дельте такой армии. Потому что на Дельте уже появились танки, артиллерия и всякий огнестрел, уже продемонстрирована возможность "отключения" магии на значительных пространствах. Так что чисто магическую армию там уже никто создавать не будет.

Вообще, к вопросу о телепортирующихся террористах. То есть, Вы морально готовы к тому, что собственно войну Ваши маги проиграют? И все, что им останется - это партизанщина и террор мирного населения. Партизаны войн не выигрывают, а по поводу терроризма - а Вы уверены, что сами маги к этому готовы? Вот прямо Мафей такой телепортируется в торговый центр - и ну прохожих молниями жечь. С хохотом, да.

Цитата:

Ну, вообще-то, малокалиберные минометы исчезли несколько раньше, чем появились подствольники и АГС. Их, скорее, простые гранатометы вытеснили. Тем не менее, наличие ядерного оружия и разнообразной артиллерии не отменило развитие "ручной артиллерии" - подствольников и АГС.

Простые гранатометы не выполнял функций миномета Smile

они были противотанковые. Так что вытеснить ничего не могли.
Ружейные гранаты в СССР не получали распространения (хотя это отличный кандидат).

На счет наличия ядерного оружия против ручной артиллерии - вы либо передергиваете, либо действительно не поняли аналогии.
Я говорю о введении оружия решающего ТЕ ЖЕ задачи что и уже имеющееся. Если у нас есть АГС (калибра 30 мм) вводить 30 мм миномет не имеет смысла (ну разве что опять Минометное лобби протолкнет как в 38г.).
АГС умеет стрелять навесом, как и миномет. Зачем его заменять на что то? Кроме того АГС совершеннее, его питание унифицировано с личным оружием - подствольником.

Или например замена подствольника в отделении на миномет.

Никто сейчас не станет менять Калашников на трехлинейку.
Хотя вроде трехлинейка имеет большую дальность стрельбы. И патрон по мощнее Wink

Цитата:

Оно требует прямой видимости и оно локальное. Батарея гаубиц свободно накроет такую же площадь и эффективнее уничтожит там все живое - никаких переломанных ног, только фарш.

Ну во первых, батарее гаубиц придется лупить полчаса чтобы равномерно накрыть территорию которая накрывается землетрясением за 1 удар.
Во вторых, выколупывать противника из пещер гаубицами занятие на любителя. Аналогично с замаскированными на местности блиндажами. Землетрясение накроет это по любому.

Цитата:

Не оценю. Я в книге ничего подобного не наблюдал.

Пачка амулетов на короле которые действуют аналогично заклинаниям щитов. Волшебные шары, кристаллы и т.д.
Производство магических вещей весьма широко распространено.
Магические защиты которые испепеляют врага (Жак переделывал ее чтобы не убивала). Короче, такого рода артефактов там полно. Просто все герои книги или сами маги или стрелять из огнестрела предпочитают. Малое распространение такого оружия возможно связано с тем что для того чтобы комфортно его использовать нужно или быть сильным но неумелым магом (а это недолгое состояние), либо иметь под рукой мага для перезарядки.
И при этом воевать регулярно- иначе смысла нет затевать.

А принцип работы описывался дядюшкой Цинь - суть принципа -кольцо заряжено но после применения требует наполнения силой. При этом магу не нужно знать заклинания на кольце.
Ну а неуправляемость телепорта - это ошибка изготовителя а не фишка. Просто телепорт очень тонкая магия требующая привязки к силовой картине текущей точки (совмещать преломления), его без компьютера не автоматизируешь.
А вот тараканоразгонное заклинание - вполне рабочая и распространенная штука - так что вполне можно собрать амулет призывающий рой ос Smile

Так что мой пример вполне возможная штука, полностью вписывающаяся в мир ОП.
А вот заклятые снаряды это глупость Smile

Посох заколдовывается один раз на десятки применений, а над каждым снарядом придется ковыряться именно мэтру Smile

Остальное из дома дописывать буду - рабочий день закончен Smile

Homo Ludens писал(а):

Цитата:

Оно требует прямой видимости и оно локальное. Батарея гаубиц свободно накроет такую же площадь и эффективнее уничтожит там все живое - никаких переломанных ног, только фарш.

Ну во первых, батарее гаубиц придется лупить полчаса чтобы равномерно накрыть территорию которая накрывается землетрясением за 1 удар.

Во-первых, Вы не знаете, какую площадь способно накрыть локальное землятресение. С его помощью собирались разрушить храм. Это несколько тяжелых гаубиц могут сделать одним залпом.

Цитата:

Во вторых, выколупывать противника из пещер гаубицами занятие на любителя. Аналогично с замаскированными на местности блиндажами. Землетрясение накроет это по любому.

Вот разве что против пещер его и можно использовать - на ограниченной площади. Вход засыпать, например.

Цитата:

Пачка амулетов на короле которые действуют аналогично заклинаниям щитов. Волшебные шары, кристаллы и т.д.
Производство магических вещей весьма широко распространено.

А с чего Вы взяли, что то же землятресение можно засунуть в жезл? Пока все амулеты, которые мы видели, работают на касание или в непосредственной близости. Вот Шеллар против мистралийский танков отчего-то корпус магов создавать стал, а не пачку жезлов с молниями заказал.

Цитата:

Ну а неуправляемость телепорта - это ошибка изготовителя а не фишка.

Судя по тому, что никому на Дельте не удалось создать "телепорт без мага", это заклинание просто не лезет в амулет.

Цитата:

Просто телепорт очень тонкая магия требующая привязки к силовой картине текущей точки (совмещать преломления), его без компьютера не автоматизируешь.

А почему Вы решили, что, к примеру, для того же землетрясения подобных расчетов делать не надо?

Цитата:

А вот тараканоразгонное заклинание - вполне рабочая и распространенная штука - так что вполне можно собрать амулет призывающий рой ос Smile

Слабенький рой, работающий на небольшой дистанции. И теряющий эффективность от простой дымовой завесы.

Цитата:

А вот заклятые снаряды это глупость Smile

Посох заколдовывается один раз на десятки применений, а над каждым снарядом придется ковыряться именно мэтру Smile

Ничего, это будет как тактическая ядерная боеголовка - много не понадобится. Для специфических случаев. Пещеры заваливать.

Цитата:

Орладно магию уже изучал по молодости, фаерболами он уже владел. Основу магического корпуса молодежь и составит - старики магию сами изучали и призыву вообще не подлежат.

Все верно, именно этот факт и объясняет столь низкий уровень подготовки магического корпуса Шеллара (и тем не менее в нем полно телепортистов).
Но это лечится. Например амулетными щитами высокого уровня (у короля такие) от метров Истрана и прочих. Только в отличии от королевских эти могут подпитываться своими хозяевами- магами.
Аналогично и магическим оружием. Думаю землетрясение действительно не может быть запихнуто в посох - с учетом того его готовили несколько магов, прямо на местности. А вот заклинание мэтра Алехандро - вполне. Почему? Да потому что он его носил готовым, заранее скастованным (поэтому Мафей и сумел победить, а то кобра + цыпленок украсили бы полку мэтра).

Цитата:

Любой рой можно развеять встречным ветром, пустить встречный дым. Да и какая дальность у Ваших ос? С какой дистанции их наколдовать можно?

Ответ на ваше возражение прямо в вашем вопросе.
С БЛИЗКОЙ. Очень близкой. Собственно рой возникает прямо над толпой ваших солдат. Так что ветры пускать и дымить уже поздно. Все будет кончено через 30 секунд.
Ну а точка призыва это отдельный вопрос. Был бы я хотя бы магистром ордена Змеиного глаза я бы ответил. Wink

Но в крайнем случае это может быть амулет - стрела заколдованный главой этой достойной школы вместе со своими ближайшими советниками. И стрелять ею из мощного арбалета... Навесиком... Конечно, тому бедолаге который эту стрелу применит потом придется ДОЛГО заряжать ее снова (найти то ее просто, по магическому фону). Но такие крупные
скопления народа, на которые стоит применить такое оружие- редки.

Цитата:

Мэтр Алехандро с его помощью только пол проломить смог

Напоминаю, что молот небес это легкое заклинание которое мэтр кастанул за пару секунд. Так, мальчишку глушануть... И этого хватило чтобы пол проломить (после попадания по щитам). А если каставать будет совет магов на амулетик? Этим амулетом можно будет танки в железные блинчики с фаршем превращать. И никакой щит никакого мага это не удержит.
Повторюсь, это простое заклинание, поэтому сделать амулет с ним весьма реально.

Цитата:

Астральной проекции армии не бывает - больше одного органа за раз маг подхватить не может

Нигде этого не сказано. Просто Мафею было нужно только сердце. Чем сердце отличается от всего остального организма?
Оно состоит из множества элементов клеток, мышц, соединительных тканей, нервов...
Так что раз мальчишка смог за пару минут создать проекцию сердца - за полчасика там черта лысого можно было запроецировать.
На счет астральной проекции армии это конечно шутка... Хотя в каждой шутке есть доля... шутки Smile

В конце концов говорят же что армия это живой организм.

Цитата:

Какой любопытный подход. То есть техноармия должна быть сильно устаревшей, а магоармия должна быть более продвинутой. Не будет на Дельте такой армии. Потому что на Дельте уже появились танки, артиллерия и всякий огнестрел, уже продемонстрирована возможность "отключения" магии на значительных пространствах.

Ну это уже инсинуации!
Во первых в Мистралии танки времен первой мировой, и винтовки. Пара минометов и вертолеты были доставлены с Каппы. Так что техноармию я предлагаю рассматривать продвинутую лет на 70-100 (а с учетом отсутствия промышленной базы - лет на 200). Это при разумном руководстве разумеется. Без него останутся шушпанцеры один другого краше.
Магическую армию я рассматриваю где то в виде + 5 лет к текущему состоянию при нормальном руководстве. Просто если рассматривать + 100 лет то это уже несколько сотен суровых профессионалов способных поставить раком весь континент.

Не будет на дельте техноармии Smile

поскольку Дельтовы глянули на ее в бою и убедились что она не способна противостоять даже зеленым 20 летним ребятам из магического корпуса. Да что там маги - даже паладины их раскатали в лепешку.
А отключение магии... Раз Советник может колдовать - способ найдут. Даже сомневаться не приходится. Раньше не нашли поскольку считали это невозможным и не искали особо.

WtG: поправил описку

Homo Ludens писал(а):

Но это лечится. Например амулетными щитами высокого уровня (у короля такие)

Щиты от пуль и снарядов не прикрывают. В отличие от брони. Щиты на танк, мага в отдельную кабинку - пусть поддерживает в ближнем бою призванными динозаврами, иллюзии развеивает, щиты подзаряжает. А еще танк можно как амулет телепортации зачаровать, если его в принципе можно до ума довести. Если нельзя - то и ладно.

Цитата:

А вот заклинание мэтра Алехандро - вполне.

А какая польза от этого заклинания в сражении? Одноразовое, по отдельной цели. Это для поединка магов, стоящих прямо друг против друга. А защиты от него нет, потому что оно пока малоизвестно.

Цитата:

Любой рой можно развеять встречным ветром, пустить встречный дым. Да и какая дальность у Ваших ос? С какой дистанции их наколдовать можно?

Ответ на ваше возражение прямо в вашем вопросе.
С БЛИЗКОЙ. Очень близкой. Собственно рой возникает прямо над толпой ваших солдат. Так что ветры пускать и дымить уже поздно. Все будет кончено через 30 секунд.
Ну а точка призыва это отдельный вопрос. Был бы я хотя бы магистром ордена Змеиного глаза я бы ответил. Wink

Не самый слабый специалист по этой школе Толик запускал мамонтов и мух практически "из рук". Мамонтов, например, он выпускал из замка, а не посреди вражеской пехоты. Так что смиритесь с тем, что осы ваши будут появляться недалеко от мага и лететь до противника. А во-вторых, дым тоже можно накастовать прямо посреди солдат. И даже если рой успеет уничтожить небольшую группу солдат - это ерунда по сравнению с артналетом фугасами.

Цитата:

Но в крайнем случае это может быть амулет - стрела заколдованный главой этой достойной школы вместе со своими ближайшими советниками. И стрелять ею из мощного арбалета... Навесиком...

А зачем вам мощные арбалеты? Не нужны они Вам - маги круче. Да и я могу закидать Ваши позиции такими "стрелами" из пушек с гораздо большего расстояния. Такой вот снаряд с десятком сердечников, к примеру, взрывающийся в воздухе и рассыпающий сердечники по значительной площади. Технически это обычная шрапнель, по сути. Где-то осы появятся, где-то мамонты. ОМП.

Цитата:

А если каставать будет совет магов на амулетик? Этим амулетом можно будет танки в железные блинчики с фаршем превращать. И никакой щит никакого мага это не удержит.

Совет чародее Вам ничего накастовывать не будет. Вот пойдет Лондра со своей техномагической армией на Ортан, у которого чисто магическая армия, войной. Лет через 100, когда Шеллар с Элвисом уже свалят в страну вечной охоты, а их потомки чего-то не поделят. На чьей стороне будет совет магов? А Вельмир с Морриган свинтили куда-нибудь, их не найти. Корпус магов Ортана обязан служить королю Ортана, но у Лондры к этому времени может быть и свой корпус магов, и куча технических игрушек.

Цитата:

Не будет на дельте техноармии Smile

поскольку Дельтовы глянули на ее в бою и убедились что она не способна противостоять даже зеленым 20 летним ребятам из магического корпуса. Да что там маги - даже паладины их раскатали в лепешку.

А техномагическая армия уже есть - ружья, артиллерия и магия уже используются совместно. Я не вижу причин для ее вырождения в магическую.

Цитата:

А отключение магии... Раз Советник может колдовать - способ найдут. Даже сомневаться не приходится. Раньше не нашли поскольку считали это невозможным и не искали особо.

Не исключено, что это придется каждый раз при включении таких излучателей всех магов эвакуировать в место, где магия есть, и через ритуал прогонять. Сколько на это времени уйдет? Враг уже будет "у ворот".

P.S.

Цитата:

Магическую армию я рассматриваю где то в виде + 5 лет к текущему состоянию при нормальном руководстве. Просто если рассматривать + 100 лет то это уже несколько сотен суровых профессионалов способных поставить раком весь континент.

Так не имеет решающего значения 100 лет магу или 20. Канал-то у него от природы заложен. Сильных магов все равно будет единицы, а основу корпуса всегда будут составлять середняки - опыта у них прибавится, а силы - нет.

А почему без ядерного оружия да еще и помощь переселенцев?
На чистый эксперемент фантазии не хватает или знаний?
Любое применение магами чего-нибудь шибко массового и смертоубийственного и ждите господа Маги Б-52 с ракетами "Хаунд-Дог" 2 шт на машину по 0,5 Мегатонн, или ядерную субмарину "Лос-Анжелес" с 24-мя МБР ракетами "Полярис"...

Цитата:

Щиты от пуль и снарядов не прикрывают. В отличие от брони.

Насколько я понимаю щит от пуль все же возможен. Иначе дядя Гриша не стал бы рассказывать о опасности покушения на мага выстрелом в спину в темном коридоре.

Цитата:

Щиты на танк, мага в отдельную кабинку - пусть поддерживает в ближнем бою призванными динозаврами, иллюзии развеивает, щиты подзаряжает.

Маг универсал высокого класса? в каждом танке? Где ж вы их взмете-то столько? У меня используется тактическая группа из магов (5-10 человек включая вора и мистика)- у каждого из них перекос в подготовке по своей школе.
Группа может быть переформирована под конкретные нужды и укомплектована специалистом высокого класса в НУЖНОЙ для этого задания школе.

Цитата:

А какая польза от этого заклинания в сражении?

Ну, это начиная от снятия командира / мага поддержки, заканчивая многозарядным амулетом превращающим одной очередью взвод в витрину магазина игрушек.

Цитата:

Так что смиритесь с тем, что осы ваши будут появляться недалеко от мага и лететь до противника. А во-вторых, дым тоже можно накастовать прямо посреди солдат. И даже если рой успеет уничтожить небольшую группу солдат - это ерунда по сравнению с артналетом фугасами.

Ну положим мурашей для пудры он скастовал весьма своеобразно - постучал и они поползли из всех щелей.
Заклинания изгнания насекомых кладутся на ДОМ а не на точку где находится маг (но это не факт).
Если призыв возможен только в точке заклинания - это лечится метаемым амулетом, я уже объяснял.
Дым кастовать придется ОЧЕНЬ быстро. Как я уже говорил промежуток между применением и временем когда спасать поздно - ОЧЕНЬ маленький. Причем сам маг может оказаться
под ударом одним из первых, и кастовать придется в условиях пониженной концентрации. Кстати, иллюзорный дым против ос не поможет Smile

. А вот заклинаний столь массового преобразования воздуха в твердые частицы я не припомню.

Цитата:

А зачем вам мощные арбалеты? Не нужны они Вам - маги круче. Да и я могу закидать Ваши позиции такими "стрелами" из пушек с гораздо большего расстояния. Такой вот снаряд с десятком сердечников, к примеру, взрывающийся в воздухе и рассыпающий сердечники по значительной площади. Технически это обычная шрапнель, по сути. Где-то осы появятся, где-то мамонты. ОМП.

Мощный арбалет я привел как объяснение. Разумеется можно изготовить магический доставщик амулета к цели, хоть в формате крылатой ракеты (магически управляемый стриж с меленьким колечком на лапке), хоть в формате металки (прыгающий камень можно преобразовать так что будет работать получше порохового заряда).
При этом ЕДИНСТВЕННЫМ высокоуровневым заклинанием будет непосредственно атакующее.
А вы уже пришли к мысли что пушки нужны только для того чтобы доставить заклинания к цели? Smile

Просто видимо на магическое средство доставки (высокоточное и управляемое) фантазии не хватает? Smile

Магическая шрапнель - глупая идея. Заклинания придется класть га КАЖДУЮ пулю. Я могу себе позволить работу группы высокоуровневых магов (у меня их намного больше, вся армия-маги, есть из чего выбрать) над многоразовым амулетом в течении нескольких часов. Но аналогичная работа этой же группы над 2000 пуль???? И ради чего? Город сносить?

Замечу что против магоармии ВООБЩЕ не эффективны все ваши мощные снаряды, пушки, прочие прибабахи. Почему? Да потому что она действует МАЛЫМИ группами. Не ввязывается в крупные сражения уничтожая врага серией мощных ударов "из ниоткуда". Т.е. вы, концентрируя где-то войска просто подставляете их под удар чего то мощного и массового. А у меня войска не концентрируются. Smile

Вообще. Против любой вашей группировки войск у меня действуют 2-5 маневренных тактических групп по 10 человек максимум. Ну и по кому вы из пушек собрались стрелять?
Кстати, ваши маги тоже становятся не эффективными. У вас один маг вынужден защищать сотню человек, у меня - 10. ну и кто из них лучше справится со своей задачей?

Цитата:

Совет чародее Вам ничего накастовывать не будет.
.......
Так не имеет решающего значения 100 лет магу или 20. Канал-то у него от природы заложен. Сильных магов все равно будет единицы, а основу корпуса всегда будут составлять середняки - опыта у них прибавится, а силы - нет.

Ну что за глупости. Совет чародеев это просто пример команды высокоуровневых магов. Разумеется в Магическом корпусе их хватает.
Вы мыслите категориями привычной вам армии Smile

а это маги. Они живут ДОЛГО. И тем дольше чем они сильнее.
И в каждом поколении рождаются сильные маги.
Т.е. через 300 лет в корпусе останутся пара "Вельмиров" от первого призыва (остальные первопризывники к тому времени состарятся и умрут), плюс пара Вельмиров и несколько полуВельмиров от второго, полсотни четвертьВельмиров от третьего и т.д. Ну и разумеется сотня свежих молодых магов Smile

Старый маг (200+) силен не только в силу опыта, но и в силу того что он смог дожить до этого возраста. Вернее его сила и есть причина что он дожил.

Отключение магии.
А кто сказал что отключение будет только у техников? Раз Скарон смог понять и разобраться значит магический аналог сделать можно. Так что будем играть в "кто кого первым выключит" Smile

и изобретать новые варианты отключения. Хотя вроде вариант только один - имитация полиарга. Так что весьма вероятно что единожды прошедший этот ритуал маг становится полностью свободен от проблем подобного рода.
Что делает баловство с этим излучением бессмысленным.

Цитата:

А техномагическая армия уже есть - ружья, артиллерия и магия уже используются совместно. Я не вижу причин для ее вырождения в магическую.

Причина уже неоднократно мною упомянута. Соотношение цена/качество. И стоимость содержания.
Держать БОЛЬШУЮ армию стрелков и артиллеристов (и кстати обучать их постоянно, они же и 30 лет не живут - стареют.) намного дороже чем небольшой (меньше полка) корпус магов.
При этом знания магов (их войсковые профессии)в мирное время приносят стране доход в виде налогов, а вот знания стрелков и прочих танкистов в мирное время не востребованы.
Содержать маленькую но ОЧЕНЬ сильную армию ВЫГОДНО.

Кроме того - техноармия это производство, склады боеприпасов, линии снабжения боеприпасами. Это отличные мишени для диверсий.

При этом огнестрел не дает никаких преимуществ против магии.
т.е. в личном применении, он конечно полезен - самооборона, аресты, и т.д. Но на войне где есть маги существуют намного более удобные и эффективные способы ведения боя.

Кстати, что это за глупости?

Цитата:

Вообще, к вопросу о телепортирующихся террористах. То есть, Вы морально готовы к тому, что собственно войну Ваши маги проиграют? И все, что им останется - это партизанщина и террор мирного населения.

Кто говорил о мирном населении? С каких пор спецназ ГРУ который собственно и является главным владельцем диверсионных подразделений стал признаком поражения?

Партизанская война в тылу врага на захваченных территориях - это конечно факт известный... в нашем мире. У нас то телепорта нет. У нас диверсионная группа не может каждый день атаковать вражеские склады, а на ночь возвращаться для отдыха на базу на тропическом острове.

Телепортирующийся диверсант просто делает бессмысленным большинство войсковых маневров. Его НЕЛЬЗЯ окружить, блокировать, поймать патрулями и т.д.
Куда бы вы не направили свой поход или удар он всегда бьет вас в спину (и ОЧЕНЬ сильно, ведь он не взрывчатку жалкую с собой таскает), а ваш удар приходится в пустоту. У него нет уязвимых мест а у вас есть.

Rainger писал(а):

А почему без ядерного оружия да еще и помощь переселенцев?
На чистый эксперемент фантазии не хватает или знаний?
Любое применение магами чего-нибудь шибко массового и смертоубийственного и ждите господа Маги Б-52 с ракетами "Хаунд-Дог" 2 шт на машину по 0,5 Мегатонн, или ядерную субмарину "Лос-Анжелес" с 24-мя МБР ракетами "Полярис"...

Без помощи переселенцев не возникнет ни толковая техноармия ни толковое применение магов.
На чистый эксперимент не хватит расчетных мощностей Smile

Например мне придется написать несколько томов с кратким перечнем заклинаний до которых я могу додуматься (причем они не будут явно противоречить миру ОП).
Кроме того, Б-52 ничем не лучше любого другого самолета - луч смятения по экипажу с первой же горы после пересечения границы (по тревоге дежурный маг телепортировался на контрольную точку границы и встретил агрессора заранее подготовленным заклинанием).
Субмарины это вообще детский сад - "поиск разума" и вот уже ее позиция отслеживается. Ну или помеченный матрос (у которого портовая шлюха волосок позаимствовала) позволит через зеркало наблюдать где и как расположен этот секретный объект. Ну а потопить его дело не сложное. ведь как известно есть три типа людей Живые, Мертвые и Те кто плавают по морю.
А подводной лодке нужно только немного помочь...

Homo Ludens писал(а):

Маг универсал высокого класса? в каждом танке?

Ну, во-первых, необязательно в каждом. Во-вторых, он потребуется не высокого класса, потому что ничего фантастического от него не потребуется - щиты танка заряжать и чего-нибудь атакующее кастовать. Перезарядить щиты может и слабый маг - из таких набирать танкистов, к примеру.

Цитата:

У меня используется тактическая группа из магов (5-10 человек включая вора и мистика)- у каждого из них перекос в подготовке по своей школе.
Группа может быть переформирована под конкретные нужды и укомплектована специалистом высокого класса в НУЖНОЙ для этого задания школе.

Все это замечательно, я такие группы уже предлагал в другой теме, когда обсуждали, много ли магов на Дельте. Но такими магами нельзя выиграть войну. Это все равно что выиграть войну бомбардировщиками. Как-то же нужно занимать и удерживать территории.

Цитата:

Ну положим мурашей для пудры он скастовал весьма своеобразно - постучал и они поползли из всех щелей.

Это не важно, какие Толик спецэффекты при этом использует - он их призвал в непосредственной близости от себя.

Цитата:

Заклинания изгнания насекомых кладутся на ДОМ а не на точку где находится маг (но это не факт).

Наверное, потому что такие заклинания схожи со щитами.

Цитата:

Дым кастовать придется ОЧЕНЬ быстро. Как я уже говорил промежуток между применением и временем когда спасать поздно - ОЧЕНЬ маленький.

Осам вашим еще развернуться надо - они появляются непосредственно вокруг точки призыва в сравнительно небольшом объеме. И рой - не граната, во все стороны разом равномерно не разлетается. В конце концов, одежду солдат можно инсектицидами обрабатывать или амулеты со щитами придавать от насекомых - по одному на отделение.

Цитата:

Мощный арбалет я привел как объяснение. Разумеется можно изготовить магический доставщик амулета к цели, хоть в формате крылатой ракеты (магически управляемый стриж с меленьким колечком на лапке),

Что магически призвано, магически может быть и отражено или развеяно.

Цитата:

А вы уже пришли к мысли что пушки нужны только для того чтобы доставить заклинания к цели? Smile

С помощью пушек я и заклинания доставлять могу без проблем. Ассортимент гадостей у техномагии очень широк.

Цитата:

Просто видимо на магическое средство доставки (высокоточное и управляемое) фантазии не хватает? Smile

Зачем мне так извращаться, у меня техника есть. Понадобится что-то магическое - придумаю магическое.

Цитата:

Магическая шрапнель - глупая идея... Но аналогичная работа этой же группы над 2000 пуль???? И ради чего? Город сносить?

Зачем 2000? Слишком плотно лягут. Я думал о ~10. Ясно же, что чтобы эффективнее накрыть большую площадь, лучше запустить 10 таких снарядов с 10 заклинаниями, чем один с 2000.

Цитата:

Вообще. Против любой вашей группировки войск у меня действуют 2-5 маневренных тактических групп по 10 человек максимум.

2-5 групп по максимум 10 магов - это комариные укусы. Такая группа один танк не сразу уничтожить сможет. Появляются они не из ниоткуда, а из телепорта, который можно заметить, либо подкрадываются как любые диверсанты. Ваши маги будут нести потери, а компенсировать их сложнее, чем заменить технику или призвать еще резервистов.

Цитата:

Ну что за глупости. Совет чародеев это просто пример команды высокоуровневых магов. Разумеется в Магическом корпусе их хватает.

Да не может у Вас хватать высокоуровневых чародеев - они по заказу не родятся. И вот им больше заняться нечем, как пожизненно в каком-то корпусе служить. Они Вам или короля свалят и устроят настоящую магократию, или от службы отмажутся. Будет Вам новый Скаррон. Ставить безопасность страны на таких магов - безопаснее затариться ядерными бомбами.

Цитата:

И в каждом поколении рождаются сильные маги.

Разве что Вы их клонируете. Посмотрите, сколько сильных магов на Дельте на описываемый момент - по пальцам пересчитать можно. На весь мир. И это накопилось за века.
Корпус состоит и будет состоят из средних и слабых магов. В том числе и потому, что сильный ученик себе учителя на стороне найдет.

Цитата:

Отключение магии.
А кто сказал что отключение будет только у техников? Раз Скарон смог понять и разобраться значит магический аналог сделать можно.

А Скаррон воспользовался техническими разработками других. Совершенно не очевидно, что магию можно отключить магически. Но даже если так:

Цитата:

Так что будем играть в "кто кого первым выключит" Smile

и

У меня "выключатель "технический". Я всегда могу нанести ответный удар. И не факт, что от этого воздействия вообще существует иммунитет.

Цитата:

Кроме того - техноармия это производство, склады боеприпасов, линии снабжения боеприпасами. Это отличные мишени для диверсий.

Туда еще проникнуть надо. Это еще и отличные ловушки для магов-диверсантов. Да и щитами их прикрыть не сложнее, чем дома от насекомых.

Цитата:

При этом огнестрел не дает никаких преимуществ против магии.

Как-то пока в книгах не продемонстрировано преимущество магии против огнестрела. Не очевидно оно как-то.

Цитата:

С каких пор спецназ ГРУ который собственно и является главным владельцем диверсионных подразделений стал признаком поражения?

Спецназ ГРУ осуществляет вспомогательную деятельность, а не ведет войну.

Цитата:

Партизанская война в тылу врага на захваченных территориях - это конечно факт известный... в нашем мире. У нас то телепорта нет. У нас диверсионная группа не может каждый день атаковать вражеские склады, а на ночь возвращаться для отдыха на базу на тропическом острове.

Во-первых, диверсии и удары "бей-беги" не могут остановить продвижение армии. Могут только замедлить на отдельных направлениях. Так что моим тылом скоро станет вся Ваша территория.
А во-вторых, как только в мои руки попадут личные вещи Ваших магов - хотя бы некоторых - Ваши базы тут же будут найдены. Рано или поздно отступать Вам станет просто некуда - из одной засады в другую.

P.S.

Homo Ludens писал(а):

Кроме того, Б-52 ничем не лучше любого другого самолета - луч смятения по экипажу с первой же горы после пересечения границы (по тревоге дежурный маг телепортировался на

По самолету на высоте примерно 15 км, летящему со скоростью 0,77 звуковой? А маг вообще на такое способен? Один не самый слабый маг, помнится, только и смог, что миску смерчем преследовать. Насколько я помню, на высоте 10-15 км смерчей не бывает.

Susamidim
Мы обсуждаем тему " Порох vs Магия ". Ты внес в неё интересную нотку " Порох end магия vs Магия " . Тогда почему мир Дельта должен отвечать только магами? У них, что других войск нет или похожего оборудования? Если речь пойдет о полномасштабном ( а с другим уже справлялись) вторжении Каппийцев с поддержкой магов, то и ответ будет адекватным, пусть сначала и не таким по вооружению. Но Дельтяне учатся быстро, и те же пушки (гномьи) у них уже есть, и неплохие винтовки (как у Кантора). А пригласив сородичей Хрисса, получим такую ударную штурмовую авиацию, к тому же не отслеживаемую радарами и способную через воздушные порталы перемещаться практически мгновенно, что наземным войскам и базам мало не покажется!
Кстати о призывании и использовании животных. С чего ты взял, что это происходит непосредственно в видимости мага? Только от того, что Толик призывал их, находясь в зоне конфликта?
А как ты объяснишь нападение ангрусов на Шеллара с Кирой? Что, Аллоиз Браско точно знал место свидания в лесу? Или бродил около замка Арманди? Скорее всего, он был у себя в замке, откуда либо через зеркало, либо глазами животных ( мы не знаем этого точно) отследил Шеллара и наслал ангрусов. При этом следил за ситуацией и, когда те не справились, явился сам!
И вообще, давай конкретнее с аргументами. Если мы обсуждаем борьбу с Каппийской техномагической армией, то твои маги будут двух школ: классической некромантии и неклассической куфтийской, о которой мы знаем, что более всего она близка к школе Разума. Так что отталкивайся от этого, а не от зачарованных гаубичных снарядов! Very Happy

Susamidim писал(а):

Но такими магами нельзя выиграть войну. Это все равно что выиграть войну бомбардировщиками. Как-то же нужно занимать и удерживать территории.

такими магами можно не позволить противнику удерживать территории.
Так как у магов задачи захватить какую-то чужую территорию не стоит, то и занимать им ничего пока не нужно.

Susamidim писал(а):

Да не может у Вас хватать высокоуровневых чародеев - они по заказу не родятся. И вот им больше заняться нечем, как пожизненно в каком-то корпусе служить.
Ставить безопасность страны на таких магов - безопаснее затариться ядерными бомбами.

Если граждане маги не хотят защищать свое государство и обеспечивать его безопастность - то кому нафиг нужно такое государство - военным? идут они в пешее эротическое. А если королю просто приспичило поиграть в войнушку с соседями - то наемников никто не отменял, Этель против Скорма он именно нанял.

Susamidim писал(а):

Разве что Вы их клонируете. Посмотрите, сколько сильных магов на Дельте на описываемый момент - по пальцам пересчитать можно. На весь мир. И это накопилось за века.

по пальцам можно пересчитать только тех магов, которые в мирное время захотели связываться с политикой. То что и операции против Скаррона планировались только силами этих магов, без привлечения новых персонажей - попросту небольшой произвол Автора. Маги, вполне сравнимые по силам с воспитывающими королей - на Дельте есть, хоть и упоминалась из них только Алиенна. Что делать если королевств на всех не хватило.

Susamidim писал(а):

У меня "выключатель "технический".

процитируйте - где в тексте написано, что действующие установки являются чисто техническими устройствами.
Что установку первоначально пытались сделать чисто технической - помню, также помню что у Скаррона были серьезные сомнения в том, что из этого что-то выйдет. И только после того, как к проекту подключился Скаррон - установки заработали.

Susamidim писал(а):

Во-первых, диверсии и удары "бей-беги" не могут остановить продвижение армии.

зачем бей-беги? "бей в спину всех насмерть", штатный тактический прием для засад и контратак. Точно могут полностью уничтожить отдельные подразделения этой армии, причем при правильном планировании - в основном безнаказанно (т.е. смогут повторить нужное количество раз). А скажется ли уничтожение диверсантами тыловых служб армии на её продвижении - вопрос непростой, но например план "Барбаросса" - это на 99% не список целей для атак при наступлении, а план работы обеспечивающих их тыловых служб (перебросок продовольствия, боеприпасов, пополнений), разработынный ещё в начале века и лишь незначительно скорректированный для учета изменений от появления в доктрине танков и самолетов.

Susamidim писал(а):

По самолету на высоте примерно 15 км, летящему со скоростью 0,77 звуковой?

по мозгам пилота. Идеальная же цель - единственная крупная аура на фоне неба.

Susamidim писал(а):

Насколько я помню, на высоте 10-15 км смерчей не бывает.

потому и упомянут ментальный спелл, а не элементальный.
Но из того, что на высоте 15 км не бывает естественных смерчей - не следует ни отсутствия там магических ни отсутствия там летающих камней...
0.77 звуковой подлетной скорости это вообще замечательно для элементальной атаки снизу и спереди - разгонять ничего не нужно, сам убьется об любое медленно летящее препятствие, только поставить его незаметно и в нужном месте...

Skiv
Почитай чуть выше, мы договорились с Susamidim о параметрах спора.
Просто атака с Дельты это убого (если исключить подавители магии), а атака с Альфы совершенно непредставимо.
Поэтому уровень технологий для техновойск от 2 мировой до настоящего времени.

Собственно спор вылился в мое противостояние с Susamidim по поводу следующих тезисов:
-Маг не только вспомогательное войско но и основная ударная сила.
-Наличие магии делает абсолютно ненужным любое другое тяжелое вооружение.

Wolf the Gray
Отличные аргументы Smile

Чуть позже дополню их Smile

Skiv писал(а):

Мы обсуждаем тему " Порох vs Магия ". Ты внес в неё интересную нотку " Порох end магия vs Магия " .

Я ничего в нее не в носил. Эту дискуссию перетащили из другой темы, где мы обсуждали армии Дельты: магия против магии и техники. Каппа тут вообще лесом, разве что одна из сторон их в союзники возьмет.

Драконы не будут участвовать в войнах людей - им это ни к чему.

Цитата:

Кстати о призывании и использовании животных. С чего ты взял, что это происходит непосредственно в видимости мага? Только от того, что Толик призывал их, находясь в зоне конфликта?
А как ты объяснишь нападение ангрусов на Шеллара с Кирой? Что, Аллоиз Браско точно знал место свидания в лесу?

Призванные твари Аллоиза по окрестностям замка Арманди коров драли. Или просто послал группу, или телепортировался в окрестности замка и на месте вызвал.

Wolf the Gray писал(а):

такими магами можно не позволить противнику удерживать территории.

А они не вспотеют бегать по всей стране блок-посты сносить?

Цитата:

Так как у магов задачи захватить какую-то чужую территорию не стоит, то и занимать им ничего пока не нужно.

То есть магическая армия - это армия от обороны. И кому такая нужна? Это получается как ядерное оружие: у всех, кому надо, есть, но других целей, кроме сдерживания, не имеет. Этим нельзя выиграть войну.

Цитата:

Если граждане маги не хотят защищать свое государство и обеспечивать его безопастность - то кому нафиг нужно такое государство - военным?

А кому оно еще нужно? Народу?

Цитата:

по пальцам можно пересчитать только тех магов, которые в мирное время захотели связываться с политикой.

Рассчитывайте только на военнообязанный магический корпус. В который идут служит те, кто отмазаться от своих обязательств не смог - молодые и бедные.

Цитата:

зачем бей-беги? "бей в спину всех насмерть", штатный тактический прием для засад и контратак.

Потому что в противном случае магам придется принимать бой - попадать под ответный огонь, нести потери. Пуля, как известно, дура. А танк может и успеть башню развернуть. А магам нести потери нельзя - их мало.

Цитата:

Точно могут полностью уничтожить отдельные подразделения этой армии, причем при правильном планировании - в основном безнаказанно (т.е. смогут повторить нужное количество раз).

Забудьте. Это фантастика.

Цитата:

По самолету на высоте примерно 15 км, летящему со скоростью 0,77 звуковой?

по мозгам пилота. потому и упомянут ментальный спелл, а не элементальный.

На высоте 15 км? А почему сразу не кастануть Армагеддон на страну агрессора? Массовое безумие какое-нибудь. Сначала пусть у Вас какой-нибудь маг богом станет, а потом уж на 15 км лучи шлет. "Не верю!".

Сами себе придумываете сверхмощную магию, хотя в книге она такого впечатления совсем не производит, а потом рассуждаете о "перепрокачке" магии. А маги не правят миром, потому что, видите ли, не хотят. Неправдоподобный мир получается.

Homo Ludens, Ну почему вы вбили себе в голову, что все маги Дельты только и жаждут, что пойти в армию? И главное, зачем им это? В армию магов набирать магов додумался только Шеллар, да и то это очень новое начинание. Вообще же в армию по доброй воле нормального мага калачом не заманишь. О войнах вообще мечтают либо те же воины, либо молодёжь, которая пороху не нюхала, покойников не видала, и жизни не знает. Нормальному человеку в рядах вооружённых сил делать нечего.
Если магу захочется заслужить славу - он пойдёт в герои. Там и подвигов побольше, и разбогатеть проще, и начальства поменьше, да и задания герои сами себе подбирают. А в танке торчать и ядовитых пчёл на солдат насылать - об этом адекватный человек не мечтает.

Homo Ludens писал(а):

Skiv
Почитай чуть выше, мы договорились с Susamidim о параметрах спора.

Ребята, если вас не интересует мнение других участников, которые обсуждают "параметры" от Автора, то спорьте себе на здоровье в личке! Very Happy

Susamidim писал(а):

Драконы не будут участвовать в войнах людей - им это ни к чему.

Они уже участвовали и участвуют. Хрисс и Аррау непосредственно, а их сородичи по мере возможности. Они бы Харганом в бейсбол сыграли еще в первую встречу, если бы не Шеллар не попросил ограничиться только угрозами. А в нынешнем нашествии с ними просто не смогли связаться, да и порталы барахлят. Впрочем еще не вечер!

Susamidim писал(а):

Призванные твари Аллоиза по окрестностям замка Арманди коров драли. Или просто послал группу, или телепортировался в окрестности замка и на месте вызвал.

Это не ответ, ты даже не удосужился подумать. Аллоиз каким то образом отыскал в лесу Шеллара и натравил на него ангрусов, не будучи в прямой видимости от цели нападения. О чем собственно и шла речь.

Вот опять полное ощущение, что люди толи другую книгу читали, толи через строчку или абзац.

Магов использовали на войне ВСЕГДА, просто наем мага - дорогостоящее действие, значит в войсках их МАЛО. И таки да, это Шеллар додумался заполучить ПРИЗЫВНЫХ магов в обмен на их обучение.

В той же приводимой цитате - солдаты разбегались потому, что НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ УЧАСТИЯ МАГОВ В БИТВЕ, то есть подразумевается, что в других странах есть магическая поддержка войск, различными способами.
Далее - дальнобойность магов - вещь относительная, метр Истран тряхнул королевский дворец Мистралии находясь у себя дома и наблюдая за королевским соовещанием. То есть все упирается в личное могущество.
В общем господа, рекомендую повнимательнее перечитать первоисточник. И немножко подумать над ним.
Ну а господам вопрошавшим, почему маги не стали править и тд, следует учитывать один "маааааленький" нюанс развития Дельты - христианство в ней не является доминирующей религией, а просто одна из мистических школ очень качественная в плане целительства и борьбы с нежитью. Соответственно у людей на уровне базовых мотиваций - другие установки.

Ну и что показали призывники Шеллара? Разноцветные молнии? Они сработали скорее как психологическое оружие, чем как абсолютное. Ибо мистралийская шантрапа магов и впрямь невидела, не знала, чего ожидать, и побежала. Но вы ещё их уровень подготовки учтите - их отборные части были как раз на уровне обычных войск. Значит, большинство - просто бандиты в форме.

Магов на Дельте, может, и используют. Наёмных. Или добровольцев. Тот же Толик пришёл друзьям помочь. Или пламенные революционеры Орландо с Харамой - стояли вместе с остальными бойцами в последнем и решающем бою. А так - если кого на постоянной основе и используют, то телепортистов. Но и те, как я понимаю в драку не лезут, открыли проход - и в сторонку. А всё потому, что ученики и новички погоду на пле боя не сделают. Просто ещё один род войск. А гранды на поле боя не попрутся. Или я пропустил абзац о наличии в Кастель Агилвас мэтра Хирона с Морриган и Истраном?.Нет, они бы, возможно, и пошли. Когда мир в такой заднице, что дальше уже некуда - к Оплоту Вечноти, к примеру. Но и то - слишком поздно. И не стали землю трясти, а собрались за спиной солдат во главе с Александром. А на прочие битвы - шиш вам. Им есть что терять. Того же Вельмира-Истрана помните? По молодости он и подвиги совершал, и драконов убивал, и полуэльфиек трахал, а как постарел - носа из дворца не высовыал. Даже на Скорма не пошёл, хотя уж, кажется, такой враг достойный, что дальше некуда - и два королевства в страхе держит, и деньги тянет, и девушек жрёт, и Элмара покалечил. И что все эти маги? Собрались всей шоблой, обрушили пещеру? Да ни фига. Их не трогают - им плевать. С чего они в армию попрутся?

Кстати, даже когда маги есть в наличии, им тоже поручают не всё. Как по-вашему, охрана короля соседнего государства - важное задание? А кого на это дело Александр поставил? Наёмных героев, из которых маг - только один. Так что маги если и станут служить, то это будет либо молодёжь по призыву с молниями - уровень повреждения в лучшем случае как у гранаты, либо мастера - но за такие деньги, что ни один казначей не наворует. И вообще, как говорил Ааз: "Вы хотите связать вашего дорогостоящего мага выполнением задачи, с которой может справиться дешево стоящий солдат?"

И вообще, ребята, у меня такое ощущение, что вы фэндомом ошиблись. Вам к Александру Рудазову надо, там магия как раз вовсю используется в военных целях. Там вам и Руорк Машинист против Асанте Шторма, и маршал Хобокен со своими смертниками против всей многотысячной армии серых. А Оксана Петровна о боевых действиях вообще писать не умеет, не в обиду ей будь сказано.

Андрей69, а при чем тут христианство? Какие "базовые мотивации" мешают магу обложить данью всех соседних баронов? И спокойно заниматься самосовершенствованием. Кто против - землетрясением по замку. Кто с дружиной вылезет - бешеными шмелями затравить. Собрать кодлу из еще трех-четырех магов разных школ, и жить себе припеваючи. Магию свою совершенствовать.

Skiv, Алоиз нашел Шеллара, например, по зеркалу, переместился в окрестности, призвал своих анкрусов и послал в нужном направлении на поиск заданной цели. И следил за событиями через этих же анкрусов. Возможно, и сидел где-то неподалеку, раз лично пришел дерево трясти. Программу призванным зверям можно задать заранее, как Толик муравьям, и следить за их действиями через них же, как Толик через муху. Призывать их, видимо, надо вблизи от себя, а управлять потом можно со значительного расстояния.
Драконы не участвовали в войне с Мистралией. Они прилетели по собственному поводу и больше не проявляли себя. До людей им дела нет, а уж до войн между людьми в особенности. А два-три дракона на дружеской основе - это не авиация. Да еще такие пацифисты, как Аррау.

Ой херню нести полую начинаете Homo Ludens:....
Ошеломляющим лучом... по самолету на высоте 10000 метров летящим со скоростью 500 км/ч... и выпускающиге рокету с дальностью полета больше 500 км.... а вы батенька однако неисправимый оптимист (это я условные цифры привел на деле выше)...

Поиск разума в толще океана на глубине метров 100-150 и на площади а хрен его знает где... не зная приблизительных ТТХ МБР а дальность полета такой ракеты около 10000 км...

Молодые люди заканчивайте фантазировать и подъигрывать магам...
Партизанская война магами... угу ты еще сформируй и натренируй их соответствующе, и не забывайте что телепорт группу демаскирует в любом случае...
А уж сколько минно-взрывных и невзрывных гадостей опытный вояка пожет понаставить в лесу... Да и спектр противодиверсионных мероприятий на порядок больше чем у диверсантов даже если у них есть магия...

Ох, вот что значит день пропустить...
Похоже обстоятельного ответа не получится...
Skiv
Тема - порох против магии - главный тезис (озвучен в первом посте) - получит ли распространение порох в мире где есть магия. Естественное развитие темы - сравнение возможностей техноармии и магоармии.

То что обсуждение скатилось (не без меня Embarassed

) в обсуждение вторжения Альфы - это косяк. Тема Альфа против Дельты это совсем отдельная тема. Тут больше политики чем обсуждения преимуществ технологии и магии.

Аналогично Каппа против Дельты. Это противостояние четко освещено в хрониках, без магоподовителя Каппа, со всеми ее технологиями, ни на что не способна. Если хотите цитату я найду, их в тексте штуки три есть... Те же стихийные порталы сильно ограничивают своей низкой пропускной способностью. Собственно проблемы у Дельты от капийцев возникли только из-за похищения Мафея и сочетания блокировка магии + вампиры. Ну и где здесь подавляющее технологическое преимущество?

Мы договорились о параметрах спора чтобы ограничить детские аргументы вида - "а я армагедон тебе по всей стране накастую", "А у меня эльфы набежали и настрогали 100 полукровок-Мафеев", или "А я ядерную бомбу тебе через ТП в столицу", "А я со спутника лазером всех магов у тебя убил".
Если у вас есть конкретные возражения по поводу описанных параметров - высказывайтесь.

Аргументы в пользу наших параметров:
-Магическому корпусу 5 лет - т.е. в данный момент он в самом начале развития, фактически его стиль боя и список используемых заклинаний может существенно измениться уже через полгода (по ходу обучения).
Вывод: для нормального анализа удобнее использовать несколько более устоявшуюся структуру.

-На данный момент маги в корпусе слабоваты, нет толковой тактики их применения и т.д. Судить по этим магам о их эффективности все равно что судить о эффективности огнестрела по применению мушкетов при Кэйси. Глупость командования может свести на нет любое преимущество.
Вывод: для нормального анализа именно преимуществ магии и технологии стоит внести "грамотного командира", т.е. предположить что за несколько лет использования магической армии генштаб таки разберется в тактических вопросах.

-Список заклинаний озвученных Автором невелик и далеко не полон,ведь при этом упоминается масса школ и это явно не полный перечень. Кроме того указаны маги-ученые ведущие активные исследования по разработке новых заклинаний в том числе и на стыках школ (Алехандро, Мафей+Жак).
Вывод: Требуемый для войны набор заклинаний и артефактов вполне может быть получен. Главное чтобы он не противоречил озвученным в книгах принципам.

-Техноармия на Дельте в данный момент отсутствует. Но попытку ее создать предпринимал Блай. То что у него получилось, не стоит даже рассмотрения. Оценивать преимущества текущего технологического уровня Дельты против текущего магического не имеет смысла.
Вывод: чтобы как то уравнять шансы предположим что технология в некой абстрактной стране Дельты все-таки развивалась до каких то высот.

-Уровень техноармии имеет смысл ограничить. Армия Альфы непредставима (в книгах почти ничего нет об этом), ария ближайшего будущего хоть и потенциально представима но ИМХО публичная информация о проектах ближайшего будущего содержит большой процент дезы и огромный - выдачи желаемого за действительность. К примеру столь широко освещаемый экзоскелет абсолютно бесполезен без мощного научно-технического прорыва в области источников/накопителей энергии.
Вывод: Удобным для спора является уровень армии от второй мировой до настоящего дня. Доступна информация по ТТХ, у всех спорящих есть хотя бы общее представление о объекте спора.

Susamidim писал(а):

Андрей69, а при чем тут христианство?

боюсь что христианство тут при одной из его ветвей, где догмой является то, что христианский бог помогает тем, кто правильно выполняет его заветы. Из чего делается необоснованный вывод что такие люди обязательно становятся богаче, а те из кто становятся самыми богатыми (и не имеют конфликтов с Церковью) - угодны богу просто по факту своего богатства, и им нужно пытаться подражать или как минимум уважать их за факт наличия состояний. Т.е. накопление богатств - заведомо богоугодно (при ненарушении заповедей - но тут кто не пойман - не вор, презумпция невиновности как раз для защиты стяжателей и рулит).

Susamidim писал(а):

Какие "базовые мотивации" мешают магу обложить данью всех соседних баронов? И спокойно заниматься самосовершенствованием.

А простые: наверно же наличие у соседних баронов опосредованной магической "крыши" в виде их вассальной присяги королю, в свою очередь крышуемому Конвентом Архимагистров.
Т.е. мелким самодеятельным магам - попросту ничего не светит: при наличии признаков вмешательства в конфликт между баронствами криминальных магов - их призовут к порядку другие маги, которые уже давно всё поделили и установили на Дельте правильную по их понятиям систему налогообложения и товарооборота, в которой для желающих "быковать" магов нету места (а обогащение вовсе не приравнено к заведомо богоугодным делам).
Причем не обязательно лично призовут - могут просто устроить "случайный" личный конфликт мага с какой-то командой героев, например молодому, талантливому криминальному некроманту 12го уровня такого конфликта вполне хватило в свое время, чтоб на пару веков выпасть из раскладов.

al_from_aachen писал(а):

А на прочие битвы - шиш вам. Им есть что терять. Того же Вельмира-Истрана помните? По молодости он и подвиги совершал, и драконов убивал, и полуэльфиек трахал, а как постарел - носа из дворца не высовыал. Даже на Скорма не пошёл, хотя уж, кажется, такой враг достойный, что дальше некуда - и два королевства в страхе держит, и деньги тянет, и девушек жрёт, и Элмара покалечил. И что все эти маги? Собрались всей шоблой, обрушили пещеру? Да ни фига. Их не трогают - им плевать. С чего они в армию попрутся?

ну про Истрана вообще-то ты полную чушь написал: пока он в свои 150 лет чувствовал себя молодым - он бегал с героями, кого-то спасал, но внезапно после гибели друга перестал чувствовать себя молодым и постарел. С тех пор 200 лет так и выглядел, и эльфийка его из депрессии выводила уже такого, получилось как получилось - с героями он больше не бегал, взялся за воспитание королей.
А терять ему действительно есть чего, и к Скорму самому лезть незачем: ничему из того, что Истрану было дорого - Скорм не угрожал, не было бы Комиссии - Ортан с Мистралией платили бы налог Скорму ещё долгие годы, неподъемным для государств он вовсе не был.
И, кстати, Скорм продемонстрировал неспособность регулярных сил справиться с магом-одиночкой высокого уровня, уклоняющимся от битв с превосходящим противником.

al_from_aachen
Для магически одаренных подростков Ортана магический корпус это огромный шанс в жизни. Да, туда стремятся именно бедные, но в любой стране их большинство.
Сейчас они постоянно обучаются, лет через 100 когда их обучение закончится они станут просто призывными магами запаса. Будут себе жить, может геройствовать, может амулеты на продажу делать но при угрозе войны будут призваны в армию.
Клятвы на Дельте значат многое Smile

Что касается уклонистов - вы проецируете свое восприятие на их.
Вот например в царской России конца 19 века офицер- это неудачник которому не удалось продвинутся в жизни на гражданской службе или финансовом поприще и поэтому он пошел служить.
А вот в СССР 30х годов- армия весьма привлекательное место. Там бесплатно кормят, дают одежду, обувь, что на фоне разоренной гражданской войной страны очень неплохо.

Адекватность солдата и героя - вопрос сложный. А с учетом психологии классов - совсем неподъемный.

Класс воина доступен любому мужчине. Кем станут молодые маги после обучения в военном магическом корпусе?
Правильно, мультикласс маг-воин. С жесткими понятиями о чести, подобающем и о месте подвига в жизни.
Так что это вам не Истран с Морриган, эти ребята ПОКЛЯЛИСЬ защищать в бою родной Ортан. И клятву свою исполнят хоть в 20 хоть в 200 лет.

Призывники Шеллара пока еще дети. Ничего особенного не умеют. Их действтиельно сейчас используют просто как разновидность стрелков (примерно 1 маг приравнивается к 5-10 стрелкам) Специалистами они станут не скоро. Но ведь станут!
И тогда расклад изменится. в войске сына Шеллара будут уже не новички а мастера. Причем по призыву. Поскольку его папа, создавая этот магический корпус, думал о будущем, а не о сиюминутной выгоде.

А что касается охраны Шеллара не магами - великолепная семерка это нейтралы которым поручено охранять чужого короля на территории Эгины. И они не единственные охранники, маги ставят щиты, защитно-сигнальные контуры, находятся рядом на случай атаки.
А вот охрану (вернее ее организацию) нужно поручать вору Smile

Rainger писал(а):

Ой херню нести полую начинаете Homo Ludens:....
Ошеломляющим лучом... по самолету на высоте 10000 метров летящим со скоростью 500 км/ч... и выпускающиге рокету с дальностью полета больше 500 км.... а вы батенька однако неисправимый оптимист (это я условные цифры привел на деле выше)...

какие видятся непреодолимые проблемы накастовать на предмет в пределах видимости?
Пока мы не видели в книге ни одного случая, где бы для заклинания, действующего в пределах видимости - хоть какое-то влияние оказывала дальность от мага.
Хотя конечно есть заклинания, кастуемые принципиально только вблизи или на себя - те же щиты, или например фаербол (который, скаскованный вблизи, потом бросают на сотни метров - только некоторые проблемы с попаданиями)...
Зато упоминались и заклинания, кастуемые магом на человека, находящегося за сотни километров или в другом мире, причем иногда с наведением только по воспоминаниям о его ауре, без некромантских костылей.
А Харгана однажды адресно шибанули магией вообще не видя и не зная, просто по обратному следу от его заклинания (тоже, кстати, наводившегося сквозь стены). Могут ли быть изобретены заклинания, аналогично распространяющиеся по импульсно кодовым линиям передачи систем связи Альфы - вопрос интересный Smile

Rainger писал(а):

Поиск разума в толще океана на глубине метров 100-150 и на площади а хрен его знает где...

подводные лодки искать в океанах Дельты бесполезно - их там давно схарчили кальмары, водяные драконы и прочая неизвестная науке подводная живность. Та самая, которая не дает магам Дельты заниматься мореплаванием вдали от берегов их континента. Это даже если технология телепортов вообще доросла до того, чтоб создать портал нужных для провода судов размеров.

Rainger писал(а):

Молодые люди заканчивайте фантазировать и подъигрывать магам...
Партизанская война магами... угу ты еще сформируй и натренируй их соответствующе, и не забывайте что телепорт группу демаскирует в любом случае...

какие же непреодолимые проблемы видятся в организации и проведении нужных тренировок, или в выборе для телепортации непросматриваемых участков местности/помещений?
Перестаем подыгрывать технологам, представляя магов тупицами с фаерболами.

Rainger писал(а):

А уж сколько минно-взрывных и невзрывных гадостей опытный вояка пожет понаставить в лесу...

может. только маги обычно не живут в лесах - в городах им как-то комфортнее.
И войска не размещаются в лесах - в худшем случае на лесных базах, имеющих примемлемые подъездные дороги.
Так что против кого саперы в лесу будут ставить мины - непонятно, разве что против анкрусов, которые половину тех саперов и скушают (автомат против анкрусов малоэффективен).

Rainger писал(а):

Да и спектр противодиверсионных мероприятий на порядок больше чем у диверсантов даже если у них есть магия...

широта спектра совершенно никого не волнует, волнует эффективность.

Susamidim
Ух, наконец то добрался до основного оппонента. Smile

Для начала попробую вам помочь Smile

Призванные твари Аллоиза - изначально были в этом секторе леса, собственно Аллоиз об этом и говорит - мол не ждал не гадал что столь ценная добыча сама припрется в то место где его зверушки паслись.
У Аллоиза не только мгновенно призванные существа но и "воспитанники" - постоянные прирученные зверушки.
Иначе с чего бы ему их пасти да еще так возмущаться их гибели?
Видимо он имел связь с этими анкрусами и мог в любой момент по желанию подключатся к их сознанию, видеть его глазами. отдавать приказы и т.д.
Кстати, это еще один мощный канал разведки.

Если я правильно понял ваши посты у вас несколько предвзятое мнение о доступной мощности заклинаний. Если за 10 секунд Орландо накрутил фаербол который таки мог повредить танк без щитов (позднее он его все-же сжег, когда сбил щиты), а Алехандро за пару секунд сделал молот пробивший пол, то что могут накастовать за 5 минут пара тройка магистров взявшись за руки и отслеживая цель из ближайших кустов (или с ближайшего холма)? А если они накручивали это заклинание в течении часа, ДО того как телепортироваться к цели?
На счет миллиона ос против полка это совсем не шутка. это вполне доступное магистру (одному!!!) заклинание. Причем ваша заявка о появлении их в одной точке несостоятельна - мураши Толика появлялись из разных углов комнаты, так что ничего не мешает этим осам возникнуть прямо над войском на высоте полуметра. Смерть ВСЕХ воинов этого полка будет неминуемой и неотвратимой. Если это по вашему укусил и убежал... пяток другой таких ударов могут не просто ОСТАНОВИТЬ наступающую армию. Они ее полностью уничтожат.

Кстати, развеять призванных животных может только более сильный маг. Это же касается разных щитов и магическому противодействию заклинаниям. Нужно быть намного сильнее по уровню, а в случае внезапного, подготовленного удара сила на стороне атакующего. Репелент, инсектицид, дым - малоэффективны против призванных существ, их ведет воля мага и даже если они отравятся и умрут через 2 минуты - это не имеет значения т.к. уже через 30 секунд задача будет выполнена. Амулеты? не смешите меня, а от КАКИХ ИМЕННО насекомых? Вообще от школы Змеиного глаза? И какого уровня они должны быть??? В КАЖДОМ отделении??

Забудьте о обороне, атаке, контроле территории и других аспектах привычной нам тактике ведения войны.
Телепорт кладет эту тактику на лопатки одной левой.
Нельзя защитить территорию выставив заградотряд - атака достигнет цели просто не заметив его.
Нельзя окружить, зажать, защитить, нет смысла маневрировать...
Действительно ближайший аналог такой группы магов это баллистическая ракета. Она может нанести удар в ЛЮБУЮ точку страны. Защиты от нее как известно нет.

Т.е. вы предлагаете использовать обычную армию против противника с бесконечным запасом МБР. Это конечно утрировано, я отлично понимаю что необходимы точки телепорта у мишеней, подготовка магов, решение еще кое каких вопросов но... Решено главное - Ортан получил магов-призывников.

Что касается ментальной магии - а какое противоречие вы видите в стрельбе лучом на 15 км? Самолет в зоне прямой видимости Smile

Скажете что мол Хирон и прочими магами не сообразил как сбить миску? Так ведь непривычная штука была... А если технология будет развиваться в соседней стране, неужели вы думаете что соответствующие заклинания не появятся на вооружении? Нужно будет - и Огненный луч изобретут (лазер) и Ментальный, и бензин в воду на расстоянии превратят (на пару минут но этого хватит).

Поиск подлодки в толще океана? А что, некромантия имеет какие-то ограничения при поиске по волоску матроса? Вон, Жорика в подвалах Ортана нашли из Поморья, причем сразу сказали где, с точностью до города, еще толком колдовать не начав.

И самое главное- технологическая армия это только верхушка огромного айсберга - технологическое производство.
А уж этот айсберг имеет столько уязвимых точек... Бензохранилища, склады боеприпасов, заводы, нефтедобыча, шахты, доменные печи....
Что за глупости с "проникновением" на объект? Для разведки муха пролетит а снести к чертям можно десятком способов просто с соседнего холма.

Что касается

Цитата:

У меня "выключатель "технический". Я всегда могу нанести ответный удар. И не факт, что от этого воздействия вообще существует иммунитет.

Вы вообще книгу читали? Наместник кастует классические заклинания внутри антимагического поля. Шеллар прямым текстом объяснял что это не амулет а ритуал.
Раз он есть его можно повторить или воссоздать заново.

Wolf the Gray писал(а):

какие видятся непреодолимые проблемы накастовать на предмет в пределах видимости?
Пока мы не видели в книге ни одного случая, где бы для заклинания, действующего в пределах видимости - хоть какое-то влияние оказывала дальность от мага.

Цитата:

Харган очень надеялся, что запас Истинно Видящих, отпущенный на сегодня, был исчерпан у руин Оплота Вечности. Он стоял слишком близко, и если бы его ктото заметил, то достать могли бы даже из лука.

- это метров 50.

Цитата:

«Общая побудка» поднимала всех мертвых в радиусе, пропорциональном Силе заклинателя, и если бы он стоял дальше, внутренний двор Кастель Агвилас заклинание бы не захватило.

Так что сначала создайте мага-бога, а потом посылайте лучи поноса на километры, мух бешеных над армиями призывайте. В книге таких спецов нет.

Wolf the Gray, Вы телегу впереди лошади не ставьте. Если маги поделили Дельту именно таким образом - пошли в советники к феодалам, в наемники, в телепортисты, в слуги, иными словами, - на то должны быть причины. Почему они не поделили Дельту наоборот, если у них была возможность? Ни что не складывается за один день. Истории Дельты тысячи лет. На ней должны были идти войны, происходить перевороты, сменяться формы государственного устройства. И в результате наверху оказался знакомый нам феодализм. Не потому ли, что один барон с дружиной порубает наглого мага в капусту?

Вот именно из того, что я не считаю магов идиотами, я и считаю, что причины для сложившейся ситуации должны быть объективными. А не "маги не хотят, они пацифисты".

Homo Ludens, меня тактика боя мало волнует. Если у врага есть оружие - тактическое противодействие ему разработают. В стратегическом плане как вести войну армией магов? ОМП нельзя выиграть войну, оно существует для того, что бы войну не допустить.

Чтобы воевать толпой низкоподготовленных против высокоподготовленных - придумали строй.
Чтобы компенсировать неточность аркебуз и прочих фузей - залповая стрельба линиями.
А вот против МБР (не путайте с ОМП) ничего не придумали.
ПРО неэффективно.
Так что вы придумаете против моей возможности безнаказанно уничтожить любое ваше подразделение, укрепление, стратегические запасы?

Что касается общей побудки то она просто действует ВОКРУГ мага.
и накрывает площадь. Так что тут все ограничено мощностью.

А для мощного заклинания нужен не маг-бог, а сработанная группа магов плюс время на то чтобы накачать в заклинание достаточно силы.

Судя по книге главные параметры мага - мастерство и толщина канала. Можно быстро сотворить заклинание на одной силе, оформив ее проявление в простейшем виде (волна, поток, толчек) - тут все будет зависить исключительно от толщины канала. Вот например Мафей снес башню у замка - только на силе, поскольку знаний на тот момент особых не было.
А можно, долго и тщательно, за счет мастерства и при минимальных затрат силы, создать такое же по эффекту заклинанице.
Можно взрывом снести стену (потратив уйму силы и 5 секунд времени), а можно заставить кристаллы в стене потерять сцепление друг с другом... и она сама рухнет от малейшего дуновения (правда час будешь плести).
А можно во второе заклинание впереть сил как в первое и снести им полгорода... Вот только потребуется группа магов и несколько часов времени в полном покое. И маг который сможет удержать эту сверхбомбу до момента применения. Или артефакт у которого хватит мощности выдержать это заклинанице и не оплавиться.
Т.е. группа магистров может создать заклинание которое даже Вельмиру не по силу (хотя он может и попробовать непрерывно поколдавать полдня).

Это никоим образом не противоречит тому что описано в книге.
Более того, могу поискать цитаты если не верите Smile

.
В книге точно есть про артефакты над которыми колдовали группы магов.

Susamidim писал(а):

- это метров 50.

1 - откуда вы взяли 50 метров до стен крепости (гарантированое поражение из лука при обнаружении) и почему не 250 (из лука со стен - именно могли достать при везении/умении) ?
2. внутри крепость также не метр на метр, и стены у крепостей далеко не бумажные - т.е. для существенного захвата внутреннего двора, а не только участка стены рядом с Харганом, имеем площадное заклинание радиусом в сотни (100-400 - не суть) метров, действующее вне зоны видимости мага (за стенами).
И экзорцизм Харгану устроили так же не имея его в поле зрения - чисто по факту присутствия его заклинания.
Но эти сотни метров радиуса - это не дальность действия заклинаний, а именно величина радиуса влияния одного единственного площадного заклинания, к ограничениям по дальности прицельных никак не относящаяся: для прицельных и сотни километров вообще не предел по Силе - проблема там в нахождении объекта прицеливания.

Susamidim писал(а):

Если маги поделили Дельту именно таким образом - пошли в советники к феодалам, в наемники, в телепортисты, в слуги, иными словами, - на то должны быть причины.

Эти причины называются Конвент Архимагистров - которому нафиг не сдалось противостояние магического сословия с дворянским на подконтрольной территории, а наоборот нужно чтоб между сословиями шел двусторонний обмен услугами - для стимулирования их суммарного производства, улучшения жизни и улучшения количества и качества среднего класса магов - определяющих уровень жизни верхушки.
Золото верхушке не нужно - его нельзя есть и на него много чего нельзя купить (т.к. никто не продает), зато при их сроках жизни вполне реальны очень долгосрочные проекты.

Susamidim писал(а):

Истории Дельты тысячи лет. На ней должны были идти войны, происходить перевороты, сменяться формы государственного устройства.

вовсе не обязаны они были там идти вообще или продолжаться в ближайшей истории - особенно если текущее мироустройство унаследовано от эльфов - которые не так уж и давно по понятиям магов с Дельты свалили, причем без гарантий невозвращения.

Susamidim писал(а):

Не потому ли, что один барон с дружиной порубает наглого мага в капусту?

порубает если догонит не получив фаерболом в лоб, не вопрос (в мистралии вон магов резали массово во времена первых революций), или поляжет бесславно, если боевого мага обидит, а навалиться с толпой не сможет. и пойдет тогда его наследник жаловаться - за что такого хорошего барона с дружиной невзначай размазал одной цепной молнией неизвестный бродяга в мантии. Вот под предотвращение массовых выяснений отношений наглого барона с наглым магом - текущее мироустройство и затачивалось, а немассовые - как раз обеспечивают нужный положительный отбор, эффективно выбивающий отморозков обоих сторон.

Susamidim писал(а):

Вот именно из того, что я не считаю магов идиотами, я и считаю, что причины для сложившейся ситуации должны быть объективными. А не "маги не хотят, они пацифисты".

маги которые старшие - они действительно пацифисты, у них проблем с материальным достатком нет, отнимать чужое им незачем и они точно знают что силой вопросы на их уровне уже не решаются. А вот за тем чтоб те кто послабже не вставали на путь бандитизма - они присматривают, причем начиная с этапа отбора и обучения учеников. Что с учителя или главы Школы спрашивают за беспредел молодого - в тексте было же.

Даже безпринципный злодей Скаррон - не особо то стремится к личному захвату власти: власть ему нужна всего лишь как временный инструмент для способствования магическому ритуалу, целью которого является улучшение скилла личного бессмертия. Ту же Каппу он всерьез начал захватывать только тогда, когда ему пушечное мясо понадобилось для оккупации Дельты, хотя захватить всю Каппу столетия назад - у него проблем было бы меньше...

Susamidim писал(а):

Если маги поделили Дельту именно таким образом - пошли в советники к феодалам, в наемники, в телепортисты, в слуги, иными словами, - на то должны быть причины. Почему они не поделили Дельту наоборот, если у них была возможность? Ни что не складывается за один день. Истории Дельты тысячи лет. На ней должны были идти войны, происходить перевороты, сменяться формы государственного устройства.

Это в какой истории то?
Мы вообще то о мире Дельта говорим. А здесь есть точные установки: Раньше в этом мире жили эльфы, орки и т.д. Потом появились люди, которых эльфы учили своей магии, а также политике, пацифизму и т.д. Орки то ли ушли, то ли вымерли, оставив на своих территориях племена кочевников - варваров. Эльфы покинули Дельту не так давно ( точных сведений нет), о них все знают, помнят, и не забывают, так как они регулярно там появляются. Отсюда все полукровки, квартероны и т.д. А также, не исключено, постоянный надзор эльфов за бывшей родиной еще задолго до появления "греческих лавочек".
Так, что если и случались мелкие локальные войны или перевороты, определяя границы нынешних королевств, то, как раз благодаря магам это все происходило КОМИЛЬФО и без лишней крови! Поэтому и не было на Дельте больших армий, как не было и магов. нацеленных на войну. Не стремились они и к власти, разве что к контролю и воспитанию королей. Похоже это все - эльфийское наследие и подходить к миру Дельта с нашей колокольни - право же, не стоит! Wink

P/S

Упс! О том же уже до меня успели ответить, пока свой пост писал!

Susamidim - вам уже в десятый раз по разному доказывают одно и то же а вы вновь и вновь поднимаете один и тот же вопрос.
То что на тронах государств сидят не маги а воины (вернее по сути все классы кроме магов) ничего не говорит о том что маги слабее или сильнее. Это политическое устройство.
Пример из нашей истории:
Весь мир унаследовал свою культуру по сути от римской. Но кельтские воины были намного сильнее (это признавали сами римляне). И как это повлияло на исторический процесс?

Почему маги - советники а не короли?
Пожалуйста:
1. Психология классов:
Воины - офицеры привыкли воевать не своими руками а отрядами.
Воры - вовлекать в свои схемы других людей, интриговать.
Интересы этих двух классов лежат во вне.

А вот Чистые алхимики и маги - интроверты. Им интересен внутренний мир и устройство природы. Окружающие люди им не нужны.
Вспомните, когда Мафей ворвался в номер кого собирался перед ним разыгрывать Алехандро? РАССЕЯННОГО АЛХИМИКА!!! Фактически это такой же образ как вдохновенный поэт.
А маг по вашему кто?

2.Вы когда либо управляли коллективом? Представляете сколько это требует сил и времени? А если это БОЛЬШОЙ коллектив с внутренними конфликтами интересов (да и личными)?
А если это целая страна? Маг ставший правителем перестает развиваться как маг -времени не хватает. Или очень быстро перестает быть правителем. Sad

А именно от магии зависит время жизни мага, так что этот интерес у них просто жизненный.

Homo Ludens писал(а):

Весь мир унаследовал свою культуру по сути от римской

Homo Ludens! во многом с тобой согласен, только не увлекайся необдуманными репликами! Very Happy

Культура нашего мира собиралась из источников, в свое время и не знавших о Риме!
Славяне, Китай,Япония, Индия, Эллада, Шумеры, Египет, Финникия, Бирма, Нигерия, Ацтеки, Майя, Инки и прочие, и прочие! Все внесли свою лепту в мировую культуру, а многие и задолго до римлян! Very Happy

Skiv
Пожалуй с "по сути" я действительно загнул.
Заменим на "во многом", думаю так вернее.
А с учетом того что например Древне Греческая культура оказывала влияние в том числе и посредством Римской то вообще трудно назвать другой пласт культуры который бы оказал столь же мощное воздействие. Разумеется есть регионы где это утверждение в корне неверно (например центральная Африка), но в Европе (откуда приведенные мною для примера кельты и римляне) это именно так.
Впрочем это не предмет для спора в этой теме. Чистый оффтоп, разминка на ринге в ожидании противника Wink

Итак, по радиусу действия заклинаний:
- про некроманта Харгана - "Радиус заклинания прямо пропорционален силе мага" - уже говорилось;
- локальное землетрясение, - мэтр Истран, запугивание оппозиции в Кастель Коронадо - т.8, стр.203. Мэтр находится в королевских покоях, а отнюдь не у себя дома. Вывод, - практически в самом эпицентре;
- замешательство, - дуэль мэтра Алехандро и Мафея, - распространяется, похоже, лишь на тех, кто стоял в коридоре, а не на полгорода;
- представленные варианты призыва животных:
-- Толик для уборки в комнате Ольги призывает муравьев, находясь непосредственно в комнате;
-- тот же Толик в Кастель Агвилас призывает мамонта внутри крепости у Южных ворот, потом уже мамонт сам добирается до отряда солдат;
-- Алоиз Браско оказывается где-то неподалеку от Шеллара и Киры. Если помните, вначале его анкрусы закусили лошадьми и охраной, и только потом пожаловали к Шеллару;
-- во время разведки в Голдиане Толик, спасаясь бегством, вначале активирует призыв носорога где-то неподалеку от себя, и только затем скрывается за углом.
При штурме Храма Белого паука маги тоже не наносят удары откуда-то издали, - хотя мэтр Истран и наблюдает за происходящим через зеркало, - а подходят к храму настолько близко, насколько возможно.
Так что с дистанцией магических ударов дело, похоже, обстоит не так уж радужно. Что же до дистанции наблюдения... Посмотрите на Луну в телескоп и попробуйте просто рукой дотронуться до ее поверхности... Или как-то повлиять на идущее по телевизору ток-шоу... Возможность наблюдения отнюдь не равноценна возможности воздействия! Единственный вспомнившийся мне случай, когда маг попытался более-менее успешно воздействовать на противника через зеркало, - схватка Морриган и Скаррона, жертвой которой и стало то самое зеркало, но даже это ни о чем не говорит: во-первых, один из поединщиков - лич, а вторая - демоница, а во-вторых, возможно, сработало кровное родство между братом и сестрой.
А что касается невидимости... Перечитайте т.6, стр.72. Электронная аппаратура преспокойно себе отобразила Толика, скрытого заклятием невидимости высочайшего уровня...
И, наконец, о силе удара. Деревянный пол можно проломить двумя-тремя ударами хорошего топора. Проломите вы топором танковую броню?

Pilot писал(а):

Что же до дистанции наблюдения... Посмотрите на Луну в телескоп и попробуйте просто рукой дотронуться до ее поверхности..

магическое наблюдение - это прежде всего навешивание спелла на человека, а не только на зеркало. т.е аналогом будет не приближение Луны телескопом, а приближение её поверхности доставкой к ней телекамеры с микрофоном, динамиком и каналом их связи с экраном. Между доставкой на Луну телекамеры и доставкой нюки - разница небольшая...

Pilot писал(а):

но даже это ни о чем не говорит: во-первых, один из поединщиков - лич, а вторая - демоница, а во-вторых, возможно, сработало кровное родство между братом и сестрой.

вот как приведете цитату из книги, из которой можно заподозрить, что замена в сцене роли оператора с Морриган на Вельмира хоть что-то бы изменила в её исходе - так можно будет пообсуждать влияние происхождения Морриган и кровного родства. Пока - этому нет оснований.
Хотя из сцены видно, что два горячо любящих друг друга родственника, установив через зеркало двустороннюю голосовую связь - обменялись всего лишь бранью, по мнению Вельмира без шансов как-то использовать эту связь чтоб друг другу магически повредить.
Но вообще-то пример непоказателен - они оба маги и оба в обычных ситуациях прикрыты щитами от подобных удаленных заклинаний, подобные щиты многие маги так держат почти постоянно. Скаррон просто расслабился за сотни лет проживания на планете в отсутствии других магов.

Терминологические различия радиуса заклинания и дальности заклинания применительно к побудке - уже обсудили выше, повторно ты Харгана упомянул зря. Кстати там же Харган навесил Диего классическое проклятие - с дальности в ~километр и вообще ничего не зная о стрелке.
после этого ты перечислил только случаи, когда маги и хотели иметь ограниченную дальность заклинаний, плюс случай с Браско, который не играет ни за какую сторону - в тексте совершенно ничего нет о том, с какого расстояния Браско вызывал и управлял зверушками ( у меня тоже сомнения, что с оно сильно уж большое).
Из достоверного управления призванным зверьем у нас пока только управление Толика мухой и птичками - сотни метров, и призыв мамонта в десятках метров от себя.

Pilot, честно говоря, я вообще не поняла причём тут пример с расколачиванием зеркала Морриган. Вельмир же ясно сказал убасу, что "... одновременно метнули по заклинанию, забыв, что через зеркало цели всё равно не достигнут..." К теме "Порох vs Магия" эта сцена вообще никакого отношения не имеет, да и к оценке магии, как таковой, тоже. Сцена чисто эмоциональная, то же самое как вы, к примеру, кинете сгоряча утюгом в физиономию какого-нибудь политика в телевизоре. Ему хоть бы хны, а телевизор разобьёте. Так и там вышло. Только разбили зеркало, вместо ТВ.

Татьяна П. писал(а):

К теме "Порох vs Магия" эта сцена вообще никакого отношения не имеет, да и к оценке магии, как таковой, тоже.

она имеет то отношение, что контакт через зеркало не сумели или не могли использовать для обмена убойными заклинаниями.
Хотя и неочевидно, что против немага это также вообще непригодно.

Татьяна П. писал(а):

то же самое как вы, к примеру, кинете сгоряча утюгом в физиономию какого-нибудь политика в телевизоре.

это не политика в телевизоре, а собеседника в Скайпе - т.е сначала вы этого нужного собеседника нашли и организовали включение телекамеры рядом с ним, а не просто пассивно смотрели халявную картинку.

Wolf the Gray

Я так поняла из текста, а именно из слов Вельмира, что как-то воздействовать на кого бы то ни было через зеркало нельзя. Оно откроет видео/аудио канал, но это и всё. Он же ясно сказал "забыв, что цели не достигнут". То, что Морриган и Скаррон швырнули по заклинанию - это чисто эмоциональная реакция у обоих. В итоге Морриган расколотила зеркало, а Скаррон что-то со своей стороны, куда его заклинание угодило.

Татьяна П. писал(а):

через зеркало нельзя. Оно откроет видео/аудио канал, но это и всё.

угу, так и написано, это у данного заклинания ограничение такое - не пропускать постороннее по своему каналу. Предусмотрительный эльф заклинание придумывал, наверно же.

Другой вопрос - что не факт, что нет никаких других заклинаний, использующих тот же самый способ загоризонтного наведения на известный объект, что и у подглядывалки.
Но вот про такие сверхдальнобойные заклинания родственнички вообще не вспомнили, и непонятно - то ли таковых вообще не существует в природе, то ли попросту их блокировать магу настолько же просто, как и подглядывание за ним зеркалом.

Ну, про другие заклинания я фантазировать не берусь Smile

Я написала пост только чтобы обозначить, что данная сцена не подходит для иллюстрации дистанционного магического воздействия.

Кстати, насчет передачи магии через зеркало или на расстояние. У меня сейчас под рукой книг нет, чтобы привести цитаты. Но, постоянно тот же мэтр Истран, найдя через зеркало воспитанников, вызывал их " голосом, раздавшимся ниоткуда". Так, например, он вызывал Мафея из Поморья, из Мистралии и т.д.
Если маг может через зеркало не только наблюдать, но и посылать голос, что ему мешает применить заклинания? Это ведь тоже магия!

Истран говорил "из ниоткуда" вовсе не пользуясь при этом зеркалом. Когда короля взорвали, например... это совершенно разные виды поиска. Помнится, когда украли Киру, Морриган говорила, что не может её позвать, потому что не умеет, как Истран, тем более на таком расстоянии. А искать зеркалом Морриган умеет так же хорошо, как и любой опытный маг.

Wolf the Gray писал(а):

Кстати там же Харган навесил Диего классическое проклятие - с дальности в ~километр и вообще ничего не зная о стрелке.

А проклятие тут при чём? Его навесить кто угодно может, лишь бы знать, как - даже Алиса Шеллару накаркала. Там главное - пожелать какую-нибудь пакость и задать (желательно невыполнимое) условие отмены. Наличие магических сил не требуется.

Исходя из вышеизложенного предыдущими ораторами:
Дистанционное применение магии возможно:
Зеркало тому пример.
Маленькое дополнительное доказательство: Кантор не любит когда над ним кастуют и он заметил Мафея в купальне. Вывод- пытаясь подсмотреть Мафей из своей комнаты сотворил магию в купальне.
И еще одно- через зеркало Мафей показывал учителю процесс "колдовства" Кантора. Т.е. это еще и позволяет магу считать ауру, увидеть какие заклинания лежат на объекте и т.д.

Следовательно принципиального запрета на дистанционный каст нет.
Хотя возможно ограничение, например чтобы влепить банальный фаербол первого уровня через зеркало нужно потратить как на 10 уровень. Это исключает любые магические поединки через зеркальце - защита по любому будет сильнее.
А с учетом того что зеркало глушат щиты навешенные на короля (подтвердил дядя Гриша у некроманта) то у атаки именно таким образом нет смысла, о чем маги разумеется знают. А поджигать склад чей либо через весь континент - на такое у
мэтра Истрана даже мозги не повернутся... Хотя сил наверное хватит Smile

Истран, кстати, создавал двусторонний звуковой канал- ведь короля все слышали.

Что касается Алоиза то его точно не было рядом с Шелларом во время нападения. Он ведь пытался обставить все как несчастный случай, нападение диких животных, потому и ждал столь долго надеясь что они сами попадают.
Так что его следы и аура от его заклинаний явно его бы выдали, ведь место смерти короля ребята Флавиуса и лично Истран обыскали бы от и до.
Это аргумент к тому что у него была постоянная стая, которой нужно было пастись, и которую он горячо любил, как домашних любимчиков.

Что касается невидимости- аппаратура альфы действительно зафиксировала помехи от Толика. Из этого не следует что аппаратура 20 века сделает то же самое (ведь это же не отвод глаз, иначе на камере было бы все видно). Ну а если видно... запуск небольших стаек мух с навеской на них невидимости сведет любую аппаратуру с ума.

Wolf the Gray, не важно, как далеко улетит стрела, важно попасть. А 50 метров я взял, потому что из деревянного лука деревянной стрелой и с 50 попасть надо суметь. Да еще со стены.

Skiv, эльфы учили людей политике и пацифизму? "Эльфы учили" - уже забавно. Где в книге указано, что эльфы повлияли на государственное устройство на Дельте?

Homo Ludens, просто Кантор почувствовал, что за ним наблюдают через зеркало, как если бы над ним колдовали. Это поисковое заклинание, поэтому не ограничено расстоянием.

Вы лучше о другом подумайте. Вот у Вас есть магический корпус - основа армии. И есть спорная территория. Каковы Ваши действия по ее присоединению?

Susamidim писал(а):

Skiv, эльфы учили людей политике и пацифизму? "Эльфы учили" - уже забавно. Где в книге указано, что эльфы повлияли на государственное устройство на Дельте?

Susamidim Если в споре ты приводишь цитату оппонента некрасиво вырывать из неё слова, она приобретает уже другой смысл. В полном виде моя фраза об эльфах звучит так :
"Раньше в этом мире жили эльфы, орки и т.д. Потом появились люди, которых эльфы учили своей магии, а также политике, пацифизму и т.д. Орки то ли ушли, то ли вымерли, оставив на своих территориях племена кочевников - варваров. Эльфы покинули Дельту не так давно ( точных сведений нет), о них все знают, помнят, и не забывают, так как они регулярно там появляются. "
Где здесь противоречие с книгой? То что эльфы научили людей классической магии, которая так и называется эльфийской, ты надеюсь не сомневаешся? Да, в книге не говорится, что Светлый Эстелиад преподавал людям политэкономию! Но, любой учитель передаёт своим ученикам не только чистые знания. но и в первую очередь свою философию.
Это, кстати и ответ тебе, почему маги не пытались взять власть на Дельте в свои руки, а ограничились воспитанием властителей, сдерживая немотивированную агрессию. Даже в случае с Келси (единственной известной нам войнушкой!), Кендар только вернул эту область Ортану! Зато каким бы он ни был "Завоевателем", как бы ни мечтали о выходе к морю короли Ортана, никто не делал попыток воевать с Эгиной и Мистралией. И даже больше того, когда в Мистралии произошел успешный переворот и Небесные всадники уничтожили почти всех магов, их коллеги в других странах не начали справедливый "крестовый поход", хотя в тот момент можно было легко захватить Мистралию силами нескольких королевств.
По моему мнению ИМХО, достаточно миролюбивый ход истории на Дельте и пацифизм магов - это и есть эльфийское наследие!

Susamidim писал(а):

Wolf the Gray, не важно, как далеко улетит стрела, важно попасть.

эту проблему решили ещё в позапрошлом тысячелетии, придумав стрельбу залпами. что характерно - попадали достаточно часто, чтоб переводить на это стрелы.

Susamidim писал(а):

А 50 метров я взял, потому что из деревянного лука деревянной стрелой и с 50 попасть надо суметь.

для того чтобы лучники попадали - опять же пару тысячелетий назад придумали, что их нужно тренировать, и после тренировки - средний лучник замечательно попадал в ростовую мишень на расстоянии метров 70 (дальность для стрельбы на современной Олимпиаде), чуть хуже - на расстоянии метров 100 (а хороший - попадал и там неплохо), а заградобстрел по наступающему противнику начинали на предельной дальности - за 250-300м, и вот там все попадали только за счет статистики, так как за время полета стрелы на такую дальность противник слишком непредсказуемо смещается.
Нахождение на стене - лишь увеличивает предельную дальность стрельбы (т.е. смело можно считать границей зоны возможного обстрела 300м), на то чтобы взять все нужные поправки на разницу высот - у стрелков было полдня практики.
У тебя есть какие-то сомнения, что слети там с Харгана невидимость - в него бы стреляли вообще все стрелки, находящиеся на стенах? у меня почему-то нет. На 50 метрах - Харгана бы не только "достать из лука могли", а гарантировано и моментально сделали из него ёжика.

Susamidim

Цитата:

просто Кантор почувствовал, что за ним наблюдают через зеркало, как если бы над ним колдовали. Это поисковое заклинание, поэтому не ограничено расстоянием.

А вот это вряд ли Smile

Мафей жалуется в первых книгах что у него не получается правильно использовать зеркало, оно у него наводится на помещения а не на людей. Мэтр ему говорит что дальний поиск по персонам это заклинание более высокого уровня.
Т.е. Применить поисковое заклинание по Кантроу Мафей не мог. Он применял поиск по купальне. А для Кантора это сработало как будто над ним колдовали.
Т.е. на самом деле принципиальных ограничений на дальность все же нет, просто у магов на вооружении привычные им заклинания, ближнего радиуса действия.

ДА, кстати, 100 метров для лука вполне прицельная стрельба по ростовой мишени, а 200 для группы лучников на стене - нормальная дистанция чтобы убить поганого некра залпом...

Ну а что касается спорной территории...
Этап первый, сбор сведений- оценка противника, как, чем и с какой скоростью он среагирует.
Этап второй, планирование- разработка непосредственно операции по захвату и "дерева" планов по противодействию попыткам вернуть себе эту территорию, планы информационной войны, а так же план действия групп внутренних войск и стражи которые будут осуществлять аресты политических противников и т.д..
Этап третий, подготовительный- засылка групп для снятия ориентиров для точек высадки групп захвата и точек противодействия контратакам. Проведение дезинформирующих мероприятий и, под их прикрытием подготовка отрядов стражи и управленцев для будущего контроля территории. Первая фаза информационной войны.
Этап четвертый захват- ударные группы магов высаживаются у гарнизонов и других мест сосредоточений войск, уничтожают либо обездвиживают их. Таким образом уничтожается более 90% сил противника в данном регионе.
Этап пятый, занятие местности- Места (определенные во время разведки) привычных для противника зон порталов прикрываются заклинанием "сдвиг первых преломлений". В города через порталы вводятся заранее сформированные (якобы для других городов) силы внутренних войск, которые приступают к зачистке городов и пригородов от враждебных элементов.
Ведется тщательное наблюдение за противником, его генштабом (если возможно), его силами быстрого реагирования и т.д. Одновременно проводится меры информационной войны.
Маги готовятся к контратакам запоминая координаты удобных точек в приграничье.
В случае возникновение в стране очагов противодействия силам правопорядка- они гасятся ударными группами магов.

Этап шесть, отученее от нападения- Если противник не решается напасть - он провоцируется явным ослаблением наших войск где то на границе. Если решается сам - действует скорее всего по одному из предусмотренных вариантов и попадает в ловушку, если у них слишком умный стратег и выдумал что то еще - придется импровизировать. Войска на марше уничтожаются, телепортационные высадки войск засекаются через патрулирование призванными насекомыми, и т.д.
Т.е. любая попытка проникновения на нашу территорию приводит к уничтожению подразделения противника.
Возможно политическое давление - если сунетесь снесем вам что либо исконно ваше, на вашей территории. Например приграничную крепость со всем гарнизоном. Или все крепости.

Вот примерно такой план.

Homo Ludens писал(а):

Мафей жалуется в первых книгах что у него не получается правильно использовать зеркало, оно у него наводится на помещения а не на людей.

Зацитируйте. Я помню, Мафей жаловался, что у него поиск с помощью зеркала работает только внутри замка. В любом случае, это поисковое заклинание само по себе, Кантор мог его почувствовать.

Цитата:

Он применял поиск по купальне. А для Кантора это сработало как будто над ним колдовали.

Цитата:

Т.е. на самом деле принципиальных ограничений на дальность все же нет, просто у магов на вооружении привычные им заклинания, ближнего радиуса действия.

Ну, да, они же тупые. Именно потому, что их мало, им привычны заклинания ближнего радиуса - что бы проще было под ответ подставиться.

Цитата:

ДА, кстати, 100 метров для лука вполне прицельная стрельба по ростовой мишени, а 200 для группы лучников на стене - нормальная дистанция чтобы убить поганого некра залпом...

90 метров - максимальная дистанция для спортивного лука по мишени диаметром 122 см. Спортивный лук по точности превосходит деревянный, как снайперская винтовка мушкет. Со 100 метров попасть можно только случайно по толпе.

Цитата:

Ну а что касается спорной территории...
Этап первый, сбор сведений- оценка противника, как, чем и с какой скоростью он среагирует.

Противник среагирует быстро: резервы готовы к переброске, военные телепортисты дежурят посменно.

Цитата:

Этап четвертый захват- ударные группы магов высаживаются у гарнизонов и других мест сосредоточений войск, уничтожают либо обездвиживают их. Таким образом уничтожается более 90% сил противника в данном регионе.

Противник слеп, глух и спит. 90% - это даже для ядерного оружия очень оптимистично. Как Вы себе вообще это представляете? В мире, где есть боевая магия, любая крепость должны быть защищена от магического нападения - раз уж дома от насекомых защищают, - иначе в ней смысла нет. Ну, ладно.
Во-первых, а чем занимаются местные маги? Наблюдатели у зеркал? На этом этапе должны перебрасываться силы для контрудара, местность, где высадились маги вторжения, насыщается войсками - кавалерия, стрелки, маги поддержки.
Ваши маги или смоются, ничего не добившись, или будут держать круговую оборону. Как только они будут обнаружены - они сразу будут очень заняты магами противника. А тем временем их банально растопчет кавалерия - несколько сотен метров - это один рывок галопом. Или расстреляют из ружей.

Цитата:

Этап пятый, занятие местности- Места (определенные во время разведки) привычных для противника зон порталов прикрываются заклинанием "сдвиг первых преломлений".

Не помню такого заклинания. По идее, противник должен применить его сразу по местности по получении сигнала тревоги, что бы маги вторжения смыться не смогли или подмогу перебросить.

Цитата:

Одновременно проводится меры информационной войны.

Я не представляю себе, что тут подразумевается под информационной войной.

Цитата:

В случае возникновение в стране очагов противодействия силам правопорядка- они гасятся ударными группами магов.

Казармы стражи ночью подожгли, пьяных стражей по подворотням режут - маги это ударно подавляют. Вот Харган подавить восстание в Мистралии не может, почему-то. Хотя горы - не вся страна. Ну да ладно.

Цитата:

Этап шесть, отученее от нападения- Если противник не решается напасть - он провоцируется явным ослаблением наших войск где то на границе.

Каких войск? Какие у Вас войска на границе, кроме "внутренних" и что Вы вообще под ними подразумеваете?

Цитата:

Войска на марше уничтожаются, телепортационные высадки войск засекаются через патрулирование призванными насекомыми, и т.д.

Это сколько же Вам понадобится призванных насекомых, что бы покрыть всю площадь, где могут появиться телепорты. И поддерживать наблюдение нужно постоянно. Это сколько магов надо на одно наблюдение направить, и все - одной школы. Сотни.

Цитата:

Т.е. любая попытка проникновения на нашу территорию приводит к уничтожению подразделения противника.

К попытке уничтожения.

Цитата:

Возможно политическое давление - если сунетесь снесем вам что либо исконно ваше, на вашей территории. Например приграничную крепость со всем гарнизоном. Или все крепости.

А Вам в ответ политическое давление: снесете что-то исконное - станете агрессорами и будете воевать со всеми соседними державами.

Skiv, то есть, у Вас нет подтверждения, что эльфы повлияли на государственное устройство на Дельте. Только передали магические знания. Возможно, как Хоулиан сыну.
Эльфы ушли достаточно давно, что бы ситуация могла измениться. У магов, к примеру, изменилась - совет архимагов появился всего на пару сотен лет до описываемых событий. До этого были гильдии школ.

Вот предки Скаррона и он сам жили в замке и им это совершенно не мешало заниматься магией. Скаррону даже помогало.

Susamidim писал(а):

Skiv, то есть, у Вас нет подтверждения, что эльфы повлияли на государственное устройство на Дельте. Только передали магические знания

Окуджава:
"Каждый пишет, как он слышит.
Каждый слышит, как он дышит.
Как он дышит - так и пишет ..."

Отрицать в своем упорстве можно всё что угодно - желательно только, остановиться и немножко задуматься! Very Happy

Susamidim писал(а):

Вот предки Скаррона и он сам жили в замке и им это совершенно не мешало заниматься магией. Скаррону даже помогало.

угу, построенный посреди пустыни замок с разупокоенными слугами - это очень хорошая иллюстрация того, как предки Скаррона и Морриган относились к желанию поруководить людьми. Скаррону такая оторванность родового замка от остального мира - действительно только помогала.

Susamidim писал(а):

У магов, к примеру, изменилась - совет архимагов появился всего на пару сотен лет до описываемых событий. До этого были гильдии школ.

а эльфы ушли всего за пару сотен лет до этого.
При том что тот же Раэл замечательно помнит какие относящиеся к магии законы на Дельте приняты несколько веков назад и поныне действуют - то каких-то глобальных изменений после ухода эльфов не произошло, и похоже главными изменениями были закрытия школ некоторых направлений (включая некромантию) и создание структур вне старых структур школ (школы никуда не делись, кстати).

Skiv, например вспомнить, как эльфы вообще относятся к обучению. И к общественным обязанностям. У них вообще какая форма правления у самих?

Wolf the Gray, у Морриган живые слуги. А если владельцу замка лень самому прислугой руководить, есть такие полезные люди - сенешали.
Школы не делись, гильдии школ исчезли*. То есть, общественно-политическое устройство не статичное, оно меняется.
А Раэлу по должности положено знать, что на Дельте происходит.

*P.S. Извините, ошибся.

Susamidim писал(а):

Skiv, например вспомнить, как эльфы вообще относятся к обучению. И к общественным обязанностям. У них вообще какая форма правления у самих?

Это вообще не аргумент, это "огрызание" Very Happy

Давай конкретно с цитатами - где написано, когда именно появился совет архимагов, когда исчезли гильдии школ или школы? И вообще не путаешь ли ты Совет магов с Конвентом архимагов? Предъяви цитаты пожалуйста!

Skiv, хм. Да путаю. Существовавшие школы со своими главами никуда не делись. Просто между уничтожением замка Скаррона и описываемыми событиями добавился еще и Конвент Архимагистров. ("Путь выбирающий нас", Глава 7).
Но это не принципиальная ошибка. Главное, что система не статична.

Так какое политическое устройство у эльфов?

Цитата:

Есть эльфы, которые толковее людей. Правда, они редко встречаются. Именно из таких и состоит правящая верхушка. Это получается естественным путем, поскольку основной массе неинтересно и лень заниматься общественными проблемами.

("Рассмешить богов")
И как при таком устройстве эльфы могли научить людей монархии, при которой правящая верхушка почти вся из воинов состоит? Люди могли по-разному нахвататься у эльфов знаний по магии, но вот верхушке эльфов заняться было нечем - людей пацифизму учить. Это при том, что общественное устройство на большей части Дельты - феодализм, у которого суть - война.
И, да, эльфы не могли научить людей "психологии классов" - у эльфов все и барды, и маги, они просто не знали, что это такое. "Психология классов" могла сложиться только сама со временем. Соответственно, и место в обществе для классов эльфы указать не могли. Эльфы вообще слишком отличаются от людей, что бы учить людей тому, как им жить.

Ох... Полез искать цитату... убил весь вечер.
Зато нашел много интересного касающегося спора:

Метр Истран говарит по поводу Плаксы: 3 книга.

Цитата:

Понятно. Я заметил, что он выглядел не совсем здоровым, но через зеркало в человека нельзя заглянуть как следует.

Т.е. Зеркало позволяет заглянуть в человека магическим зрением но ограничивает мощность этого заклинания.

К вопросу о численности магов

Цитата:

одной из восточных провинций Галланта неожиданно пропала Сила, примерно как сейчас. Всего на десять минут, но около десятка магов тогда погибли.

Т.е. Всего в одной из провинций было около десятка магов в возрасте далеко за 100 лет. Это при условии что в этой стране магом могут стать только те у кого хватило денег на обучение.

По поводу щита от пуль- Его ТОЧНО нет.

Цитата:

— Уверяю тебя, уж точно не слабее. Я специально с запасом взял. Нет, тут вся хрень в структуре щита. Не годится классика, говорю тебе. Если бы проблему можно было решить, просто усилив что-то уже известное, тот же мэтр Хирон еще несколько лет назад такой щит создал бы.

Отсюда непонятно почему дядя Гриша так опасался попытки убийства мага.

По поводу телепортациооных кабин и магии

Цитата:

У него в подвале есть потайная дверь, которую я не смог открыть, да и обнаружил только с помощью магии. Фонит оттуда.

Это Мафей у Витьки на Каппе. Т.е. работа ТПК, даже на приеме, легко засекается магией.

Из мелкого заподла которое можно сделать магией

Цитата:

— Жак, ты иногда потрясаешь своим невежеством! Простуда магией не лечится! А аллергия лечится долго и трудно!

Это Мафей предлагает отмазать Жака от атаки на Скарона.

Wolf the Gray писал(а):

Rainger писал(а):

Ой херню нести полую начинаете Homo Ludens:....
Ошеломляющим лучом... по самолету на высоте 10000 метров летящим со скоростью 500 км/ч... и выпускающиге рокету с дальностью полета больше 500 км.... а вы батенька однако неисправимый оптимист (это я условные цифры привел на деле выше)...

какие видятся непреодолимые проблемы накастовать на предмет в пределах видимости?
Пока мы не видели в книге ни одного случая, где бы для заклинания, действующего в пределах видимости - хоть какое-то влияние оказывала дальность от мага.
Хотя конечно есть заклинания, кастуемые принципиально только вблизи или на себя - те же щиты, или например фаербол (который, скаскованный вблизи, потом бросают на сотни метров - только некоторые проблемы с попаданиями)...
Зато упоминались и заклинания, кастуемые магом на человека, находящегося за сотни километров или в другом мире, причем иногда с наведением только по воспоминаниям о его ауре, без некромантских костылей.
А Харгана однажды адресно шибанули магией вообще не видя и не зная, просто по обратному следу от его заклинания (тоже, кстати, наводившегося сквозь стены). Могут ли быть изобретены заклинания, аналогично распространяющиеся по импульсно кодовым линиям передачи систем связи Альфы - вопрос интересный Smile

А здесь речь идет о банальных технологиях, 2-й половины ХХ-го века и прямая видимость здесь шибко не поможет скорости не те да и системы вооружения по дальнобойности запределами разумного представления для жителей Дельты.

Rainger писал(а):

Поиск разума в толще океана на глубине метров 100-150 и на площади а хрен его знает где...

подводные лодки искать в океанах Дельты бесполезно - их там давно схарчили кальмары, водяные драконы и прочая неизвестная науке подводная живность. Та самая, которая не дает магам Дельты заниматься мореплаванием вдали от берегов их континента. Это даже если технология телепортов вообще доросла до того, чтоб создать портал нужных для провода судов размеров.

Rainger писал(а):

Молодые люди заканчивайте фантазировать и подъигрывать магам...
Партизанская война магами... угу ты еще сформируй и натренируй их соответствующе, и не забывайте что телепорт группу демаскирует в любом случае...

какие же непреодолимые проблемы видятся в организации и проведении нужных тренировок, или в выборе для телепортации непросматриваемых участков местности/помещений?
Перестаем подыгрывать технологам, представляя магов тупицами с фаерболами.

Вы для этого еще и тактику разработайте, аналогов которой на Дельте нету. А атаки на правильно укрепленные базы мелкими группами в принципе бесполезны. Дельта это вам не Вьетнам там много партизан не спрячеш. А еще такие действия могут вылится в банальный геноцид местного населния. А партизанская тактика городских и сельских жителей незащитит покольку построенна на принципе "кусай и беги". На все ваши красивые и изящьные магические финты найдетс ОЧЕНЬ жестокий и страшный ответ и с моральной точки зрения "технари" будут правы...

Rainger писал(а):

А уж сколько минно-взрывных и невзрывных гадостей опытный вояка пожет понаставить в лесу...

может. только маги обычно не живут в лесах - в городах им как-то комфортнее.
И войска не размещаются в лесах - в худшем случае на лесных базах, имеющих примемлемые подъездные дороги.
Так что против кого саперы в лесу будут ставить мины - непонятно, разве что против анкрусов, которые половину тех саперов и скушают (автомат против анкрусов малоэффективен).

Против магов которые в эти леса полезут, для совершения рейдов и засад....

Rainger писал(а):

Да и спектр противодиверсионных мероприятий на порядок больше чем у диверсантов даже если у них есть магия...

широта спектра совершенно никого не волнует, волнует эффективность.

Опишите стандартный процесс атаки магов-диверсанто на укрепленную базу техногенной армии потом объясню в чем вы заблуждаетесь...

Rainger
На холме или любой другой высотной точке в поле зрения объекта (расстояние в несколько километров, лишь бы видеть), после предварительного осмотра местности высадки зеркалом (включая поиск аур) появляется группа магов. Поставив иллюзию/фантом для маскировки они заканчивают заранее подготовленное заклинания вызова вулкана под объектом (упоминается Орландо во время убеждения политических противников). После окончания каста - телепортируются через промежуточную точку на свою базу.

Ориентиры точки телепортации были определены заранее разведкой маскировавшейся под торговцев/влюбленную парочку/еще кого-то... просто прошлись пешком...

Susamidim писал(а):

Зацитируйте. Я помню, Мафей жаловался, что у него поиск с помощью зеркала работает только внутри замка.

К стыду своему не отыскал Sad

Может помогут те кто лучше помнит текст?
Суть примерно такая: Мафей сетует на то что мол у него не получается заклинание, и он не раз видел что во время работы мэтра у того заклинание выглядит не так.
Не могу вспомнить даже собеседника Sad

Это то ли Орландо, то ли Жак, то ли вообще Витька.

По поводу поискового заклинания:
Мафей точноискал не Кантора (они на этот момент не знакомы, а рядом есть Ольга и Элмар да и Жак с Терезой) а если по вашему мнению поисковое работает перебором то Диего должен злится непрерывно... Мало ли в мире кто кого ищет.

Цитата:

Ну, да, они же тупые. Именно потому, что их мало, им привычны заклинания ближнего радиуса - что бы проще было под ответ подставиться.

Если маг всю жизнь поддерживает воина то какие еще заклятья ему нужны?
Боевые маги как стратегическое оружие не использовались. Тут сначала нужно додуматься до такой концепции. У нас она вроде возникла уже в 19 века (как суперпушки), а до этого сама идея загоризонтной стрельбы высмеивалась.

Цитата:

Со 100 метров попасть можно только случайно по толпе.

Ну или толпой по одному. Кстати, зря вы сравниваете спортивный лук с деревянным. Композитные луки были весьма распространены.

Цитата:

Противник среагирует быстро: резервы готовы к переброске, военные телепортисты дежурят посменно.

ОЙ! Да шо ви говорите!!!!???
А про слово мобилизация вы слышали? Вы вообще в курсе что призвав в армию Н бойцов государство начинает ежедневно терять Н*А+Н*Б
Где
А это еда и содержание бойца
Н - численность армии
Б - производимый в мирное время одним бойцом продукт.

Про это весьма понятно изложено в описании причин битвы за Кастель Агвилас. Ну или в книгах про начало второй мировой и главные задачи Блицкрига.
Так что ваши резервы еще не собраны а в наличии только войска быстрого реагирования. Чтобы бросить в бой основную армию ее надо по сути расконсервировать.

Цитата:

Противник слеп, глух и спит. 90% - это даже для ядерного оружия очень оптимистично. Как Вы себе вообще это представляете? В мире, где есть боевая магия, любая крепость должны быть защищена от магического нападения - раз уж дома от насекомых защищают, - иначе в ней смысла нет. Ну, ладно.

90% гарнизонов это нормально для удара ночью по казармам.
10% это те кто был на постах за пределами части, в увольнительных и т.д.
Пограничные войска страдают меньше (они более разбросаны и на них жаль тратить время и силы магов) но это искупается численностью гарнизонов.
Противник действительно спит - ведь наносится десятки ударов одновременно по всем ключевым точкам сосредоточения войск.
Тревогу просто не успели поднять - вся операция длится МИНУТУ.
Даже если успели - что за минуту сделают войска быстрого реагирования? Так что любое противодействие невозможно из за молниеносности операции. Вашему генштабу доложат сразу о ее окончании, когда противодействовать ей вы уже не можете.
На счет ваших защит крепости - я не представляю какая сила у них должна быть, кто и сколько должен ее защищать от ВСЕХ школ. И какой расход силы на это потребуется. На королевский дворец (не захудалую крепость в провинции) защита от духов по требованию короля была положена только на часть помещений (Генри на это жаловался). Это вам о чем говорит?

Цитата:

Во-первых, а чем занимаются местные маги? Наблюдатели у зеркал?

Отгребают вместе со всеми. Мощность их щитов многократно уступает мощности заранее скастованных кругом высокоуровневых магов атакующих заклинаний.

Цитата:

местность, где высадились маги вторжения, насыщается войсками - кавалерия, стрелки, маги поддержки.

Ээээ я вообще не пойму о чем речь? Какая местность? Точки где высаживались 10 магов? Или вся провинция? И через сколько у вас будет готова к бою кавалерия которой, если вы не знаете, надо как минимум оседлать коней? А так же все остальные которой нужно подняться, одеться, выйти на плац, получить приказ и строем двинутся в порталы которые открываются тоже не мгновенно.

Т.е. ПОСЛЕ уничтожения БОЛЬШИНСТВА войск в провинции внезапным ударом (если вам так проще, воспримите это как удар баллистическими ракетами по всем ключевым точкам. Никакого противодействия с вашей стороны не возможно) собственно начинается период ваших ответных мер.

Цитата:

Ваши маги или смоются, ничего не добившись, или будут держать круговую оборону. Как только они будут обнаружены - они сразу будут очень заняты магами противника. А тем временем их банально растопчет кавалерия - несколько сотен метров - это один рывок галопом. Или расстреляют из ружей.

Им бы туда сначала попасть... Местные все в братской могиле а остальные остались в других провинциях. Да и отгребут при высадке. Банальная стена огня на появившийся телепорт и все...

"сдвиг первых преломлений".

Цитата:

Не помню такого заклинания. По идее, противник должен применить его сразу по местности по получении сигнала тревоги, что бы маги вторжения смыться не смогли или подмогу перебросить.

Ну это то что сходу сотворил мэтр Истран когда блокировал распсиховавшегося из за вспомненных видений Орландо в доме у Жака. Запрет телепорта на ограниченной радиусом действия площади.

Ваши маги не могут его применять. Точки высадки моих магов им неизвестны. А на тот момент когда становится понятно что вот оно- вторжение - маги уже мертвы... или в одном шаге от этого.

Цитата:

Я не представляю себе, что тут подразумевается под информационной войной.

Ряд мер которые блокируют возможность политического и общественного давления на военные действия.
"Правильное" освещение событий для мировой общественности, своего дворянства и т.д.
Если желаете распишу в общих чертах... Но это тема отдельного поста.

Цитата:

Казармы стражи ночью подожгли, пьяных стражей по подворотням режут - маги это ударно подавляют. Вот Харган подавить восстание в Мистралии не может, почему-то. Хотя горы - не вся страна. Ну да ладно.

Приведенные вами примеры - это обычная работа стражи, тут маги без надобности.
Очаг сопротивления это например пограничная застава которую забыли на первом ударе, часть которая была в поле на учениях в эту кровавую ночь и любые другие ОРГАНИЗОВАННЫЕ и достаточно многочисленные остатки ваших частей.

Цитата:

Каких войск? Какие у Вас войска на границе, кроме "внутренних" и что Вы вообще под ними подразумеваете?

Именно внутренние. А провокацией может быть как раз "забытая" и не уничтоженная застава от которой есть дорога прям на столицу провинции в полдня пути Smile

Отличная западня ля идиота который подумает что кавалерия и танки смогут там высадится и растоптать магов в столице.
А войска на границе - это передвинутые заставы. Их наличие очевидно - не магам же с контрабандистами бороться.

Цитата:

Это сколько же Вам понадобится призванных насекомых, что бы покрыть всю площадь, где могут появиться телепорты. И поддерживать наблюдение нужно постоянно. Это сколько магов надо на одно наблюдение направить, и все - одной школы. Сотни.

Ну, площадь потенциальной высадки НАМНОГО меньше площади всей страны Smile

Рой мух (а лучше ос их не тронут птицы) в несколько тысяч экземпляров распределившись будут контролировать периметр города на глубину от сотен метров до несколько километров (на потенциально выгодных направлениях). Глубже не надо- если высадка будет далеко - потом убъем на марше.
Плюс парящие орлы чтоб эти марши обнаружить Smile

Так что по одному- три (для посменного дежурства) мага на каждый крупный город и наиболее стратегически важные точки.
Кроме того, действия техновойск намного легче планируются, они не могут возникнуть в болоте, им нужны дороги и т.д.

Цитата:

А Вам в ответ политическое давление: снесете что-то исконное - станете агрессорами и будете воевать со всеми соседними державами.

Так вод для этого и ведется информационная война, чтобы в глазах общественности любые попытки перезахватить провинцию выглядели страшной агрессией на которую МОЖНО и ДОСТОЙНО ответить ударом по чему либо исконному Smile

И чтобы все соседние державы выразили вам ноту протеста за эти самые попытки отбить...
Причем переиграть меня в этой войне сложно - я раньше начал.

Homo Ludens писал(а):

Susamidim писал(а):

Зацитируйте. Я помню, Мафей жаловался, что у него поиск с помощью зеркала работает только внутри замка.

К стыду своему не отыскал Sad

Может помогут те кто лучше помнит текст?
Суть примерно такая: Мафей сетует на то что мол у него не получается заклинание, и он не раз видел что во время работы мэтра у того заклинание выглядит не так.
Не могу вспомнить даже собеседника Sad

Это то ли Орландо, то ли Жак, то ли вообще Витька.

Вы не эту цитату искали?

Цитата:

- Мэтр, пожалуйста! - умоляюще воскликнул Мафей, подхватываясь с дивана, на который, его, видимо, уложили, найдя без сознания на полу. - Потом меня отругаете! Бежим скорее к Жаку! Там беда! На них напали! И Элмар там...
- Успокойтесь и объясните толком... Впрочем, нет, не надо, я сам посмотрю...
Мэтр пристально уставился на зеркало, и Мафей в очередной раз безуспешно попытался рассмотреть, как же это делается, но смог только с сожалением отметить, что мэтр и в этот раз искал не дом, а лично Элмара, и опять у него получилась ровная белая нить.

Татьяна П.
Огромное спасибо! А я, дубина, почему то помнил про белый луч... и никак не мог найти поиском.
Видимо где-то раньше по тексту должно быть упоминание еще раз, поскольку тут слово опять.

Татьяна П. писал(а):

Вы не эту цитату искали?

вроде был ещё эпизод как Мафей советуется с Истраном о том, почему у него не получается следить за пределами дворца. Поискать по слову бакалавр что-ли...

Homo Ludens писал(а):

Т.е. ПОСЛЕ уничтожения БОЛЬШИНСТВА войск в провинции внезапным ударом (если вам так проще, воспримите это как удар баллистическими ракетами по всем ключевым точкам. Никакого противодействия с вашей стороны не возможно) собственно начинается период ваших ответных мер.

Кстати да, хорошее сравнение - удар по объекту группой магов отличается от удара баллистической ракетой в основном тем, что подлетное время меньше и что после нанесения спланированного удара по целям маги могут остаться и дозачистить то, что случайно уцелело. Ну и тем, что на боевом дежурстве эта группа магов не может стоять 24/7 (точнее - несравнимо дороже их так удерживать), но в случае нападения - это без разницы. А так - очень похоже: планирование удара сильно заранее, очень длительные и дорогостоящие процедуры как производства самих МБР (группы магов) так и производства полетных планов (планов атаки), дорогостоящие меры по безопасности этих ударных сил в мирное время...

Из нормально спланированных нападений с участием магов у нас есть упоминания попытки переворота в Хине - где Всадники нанесли удар по столичному дворцовому комплексу и императорской семье (наверно же не слабо защищенный объект) и не добились там полного успеха только потому, что из-за многочисленности императорской родни не успели её всю быстро перебить, да и Суон с Вэнем удрали за подмогой в том направлении, которое Всадники не просчитали. Т.е. дворец то они вроде захватили, но вот войска, чье участие в битве первоначально не планировалось (наоборот, план Всадников предусматривал их сохранение с последующим перехватом управления) - за то время были приведены в боеготовность и из-за наличия ещё живого наследника - успешно вступили в бой на стороне Суон, в результате Всадников разгромили/рассеяли.

В Ортане - Всадники в свое время также успешно повеселились, и помешала им тогда только случайность.

Самое забавное что те же небесные всадники это плохоорганизованный, малочисленный, отсталый (после Мистралии), забитый (после Ортана) мистический орден.
У них мало эффективных исполнителей, но тем не менее они в двух немаленьких странах умудряются устроить полный дурдом, причем оба раза "почти" достигают цели -т.е. захвата власти.
Что же может в таком случае нормальный магический корпус, поддерживаемый разведкой мощного государства?

Homo Ludens, а где написано, что они

Homo Ludens писал(а):

"почти" достигают цели

за счёт магии?
Нет, магией они пользуются, но их "почти" успехи - не исключительно результат магических действий, равно как и конечные неудачи - не исключительно результат слабости или малочисленности их магов.

dan
То что они достигают - результат достаточно высокого уровня их мистиков. Они способны осуществить разовую сложную операцию требующую мощного воздействия.
А то что обламываются - результат ставки на один удар. Малейший облом (Шеллар и Истран не в ложе, сбежал третий наследник) и все их планы летят в тартарары. Ладно во втором случае короли под давлением Шеллара кинули войска, но ведь в Ортане, просто один официально покойный Шеллар, не афишировавший свое существование сумел наступить им на все мозоли и за пару дней порвать их как тузик шапку.
Их неудачи свидетельство их не профессионализма - посмотрите на них в "Поступи повелителя" Это же худшие представители рода человеческого, паноптикум пороков!
Они могут придумать удар из за угла.
У них хватит сил его нанести.
Но воспользоваться плодами переворота можно только грамотно подхватив упавшую власть.
Нужно НОРМАЛЬНОЕ правительство а не сборище оголтелых "святош".
А у этих братьев на весь зверинец ОДИН спец. Узкий но спец.
Хинн.

Homo Ludens писал(а):

Rainger
На холме или любой другой высотной точке в поле зрения объекта (расстояние в несколько километров, лишь бы видеть), после предварительного осмотра местности высадки зеркалом (включая поиск аур) появляется группа магов. Поставив иллюзию/фантом для маскировки они заканчивают заранее подготовленное заклинания вызова вулкана под объектом (упоминается Орландо во время убеждения политических противников). После окончания каста - телепортируются через промежуточную точку на свою базу.

Ориентиры точки телепортации были определены заранее разведкой маскировавшейся под торговцев/влюбленную парочку/еще кого-то... просто прошлись пешком...

Тут, вы демонстрируете полное незнание методов действия современной армии по охране укрепленной базы. Это вам не средневековый бивак. Замаскированные огневые точки в вынесенных вперед опорных пунктах минные поля и секреты на вероятных подступах к лагерю вы не учли, а мирных купцов и влюбленные парочки "контра" будет задерживать и трясти нестесняясь в средствах.

Кстати то что Орландо УПОМИНАЛ о возмозности такого заклинания еще не говорит о том что его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно сделать.
Да и техногенная армия не будет сидеть сложа руки, а будет действовать и действовать активно, а королям придется защищать свои территории ввязываясь в невыгодные для них прямые боестолкновения...

Орландо говорил о нем вполне взрослым людям, политикам, которые имеют магов консультантов.
Угрожать им пустышкой глупо, а этот текст продумал сам Шеллар.
Так что почти гарантировано что вулкан магией сделать можно но сложно, эта угроза в совокупности с землетрясением должна была намекнуть на якобы высочайший уровень короля в стихии Земли.

Как охраняются современные базы я знаю Smile

Видимо вы невнимательно прочли мое описание.
Вы охраняете ВСЕ высокие точки в радиусе нескольких километров???? Это ж сколько у вас тогда постов то? И как вы сменяете на них караулы? Это даже не подступы, это могут быть горы на горизонте... Прямая видимость это вам не выстрел из снайперки...
Минные поля никоим образом не повлияют на магов- точку высадки они проверят а идти им никуда не нужно, Секреты и посты с патрулями, если уж чудом окажутся на этом холмике будут заранее определены через зеркало (а с учетом того что они меняются по 3 раза в сутки минимум- легко вычислены.
Причем уровень маскировки не имеет значения, по ауре все равно найдут.
Что еще? Ловить мою разведку? Да ради бога! Если в этом районе будет ТАКОЙ уровень безопасности - пойдет маг-эмпат внушающий доверие в вашей форме... Или просто отряд невидимок. Уж что что, а найти способ противодействовать обычным людям при помощи магии, в тех ситуациях когда обычные диверсанты и разведчики тоже справляются, не просто а очень просто.

Rainger писал(а):

Замаскированные огневые точки в вынесенных вперед опорных пунктах минные поля и секреты на вероятных подступах к лагерю вы не учли,

а их незачем учитывать - они в данном случае никакой роли не играют, никак помешать атаке на базу (задержать/предотвратить) не могут. Служат лишь для незначительного затруднения подготовки нападения на базу и только - в отличие от обороны объектов от традиционного нападения.

Rainger писал(а):

а мирных купцов и влюбленные парочки "контра" будет задерживать и трясти нестесняясь в средствах.

ну будет задерживать и трясти, работа у них такая. Потрясет - отпустит, ибо вытрясти ничего не сможет.

Rainger писал(а):

Кстати то что Орландо УПОМИНАЛ о возмозности такого заклинания еще не говорит о том что его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно сделать.

как раз говорит - Орландо и оппозиция излишними фантазиями не страдают, и то что было кем-то когда-то сделано - можно и повторить при желании, вопрос только в цене и целесообразности. Понятно, что реально будить вулканы никто не собирался, но вот проверить то, что такие прецеденты в истории были - оппозиция была вполне способна и обязана.

По масштабам известных нам маго-тектонических воздействий - напомню, что скала, на которой был построен Оплот Вечности - искусственного происхождения. Замки дворян и мелкие военные базы - отдыхают.

Rainger писал(а):

Да и техногенная армия не будет сидеть сложа руки, а будет действовать и действовать активно,

угу, пока она действует активно, громя тылы королевств - она полностью теряет свои тылы. Остается сравнить стоимость потерь и приобретений: в активе у техно армиии - захваченные столицы и короли, для удержания которых нет ресурсов, в активе у магов - захваченные базы техноармии.

Wolf the Gray
Ну мы спелись Smile

почти одни и те же аргументы высказали Smile

Уточню на счет того что в активе у техноармии:
У нее вряд ли есть в активе победа над столицей и захват короля.
Переброска техновойск дело долгое.
Даже через телепорт.
Значит, в отличии от переброски диверсионной магической группы, ей можно помешать.
Примерно в течении пары минут после возникновения портала гдето в сотне метров от него, из телепорта появляется маг в невидимости (а еще за кустами/домами и т.д.) и кастует "сдвиг преломлений". Все. Абзац и Крадущийся Незаметно для той части войска которая успела переместится, их порвут в течении нескольких минут... Оставшаяся часть войска или просто видит развеянный телепорт или (маловероятно но забавно) продолжают доблестно идти в телепорт выпадая... куда то. Например из каких либо небесных врат драконов...
Сами понимаете, вероятность при телепорте НЕТУДА попасть в безопасное место - маленькая. Шансов оказаться над и под землей намного больше...

Т.е. исходя из выше изложенного - телепортация армии прям под стены столицы или даже внутрь ее как тактический прием слишком гибелен. Остается высаживаться в каких либо дебрях у местного Мухосранска, т.е. в точке где ни у одного мага ТОЧНО координат не будет. Там высадка пройдет без помех! А оттуда уже маршем...
Но с учетом того что армия способна только по дорогам ездить - марш по стране весьма неприятное занятие Smile

Именно потому на Дельте реально правят маги (один на все страны совет), а не короли, чтобы избежать вот таких масштабных нападений страны на страну.

Homo Ludens писал(а):

У нее вряд ли есть в активе победа над столицей и захват короля.

ну вопрос захвата столиц - это больше вопрос мобильности и концентрации, чем общего превосходства сил, в принципе придумать расклад, когда маги сочтут уже нецелесообразным грудью защищать недвижимость столиц - наверно можно.
С захватом королей - сложнее, проблем эвакуироваться у них быть не должно, но пусть техноармии хоть в чем-то повезет.

Homo Ludens писал(а):

Но с учетом того что армия способна только по дорогам ездить - марш по стране весьма неприятное занятие

да в общем-то современная армия ездит по незаболоченным полям/пустырям не сильно хуже чем по дорогам, а дороги Дельты для марша сухопутной дивизии пригодны не сильно лучше чем поле рядом с той дорогой.
Это только по лесам/горам техноармия передвигается с напряжением - но там есть например авиация и обычно нет столиц и прочих интересных для захвата целей...

Цитата:

а их незачем учитывать - они в данном случае никакой роли не играют, никак помешать атаке на базу (задержать/предотвратить) не могут. Служат лишь для незначительного затруднения подготовки нападения на базу и только - в отличие от обороны объектов от традиционного нападения.

Молодой человек этой фразой вы продемонстрировали полную некомпетентность в военном деле, заблаговременное обнаружение противника это уже пол-дела.

Господа давайте не будем фантазировать и используте в своих выкладках только те заклинания что ПРИМЕНЯЛИСЬ в книге а не просто упоминались тем более в политическом спектакле эманирующим магом...
Не забывайте что современная АРТИЛЛЕРИЯ способна стрелять высокоточными боеприпасами на дальность до 40 км, не говоря уж о Тактических ракетах, а при всех ваших методах войны получается что ваши маги вдруг должны стать ВСЕ поголовно "мудакми ублюдочными" решась на неограниченную войну...

Rainger писал(а):

Молодой человек этой фразой вы продемонстрировали полную некомпетентность в военном деле, заблаговременное обнаружение противника это уже пол-дела.

Уважаемый "Rainger " Будьте, пожалуйста, вежливее к оппонентам. Ни Вы, ни я, не знаем возраста Wolf the Gray и не можем судить о его компетентности! Это, кстати от возраста, не сильно зависит.
А вот "заблаговременное обнаружение противника ", конечно, это замечательно, только не в случае телепортации!

Rainger писал(а):

Господа давайте не будем фантазировать и используте в своих выкладках только те заклинания что ПРИМЕНЯЛИСЬ в книге а не просто упоминались тем более в политическом спектакле эманирующим магом...

Ну вообще то, почти все отталкиваются от первоисточника, а землятресение в Мистралийском дворце было самое натуральное, а не внушенное "эманирующим магом"! Very Happy

Rainger писал(а):

Не забывайте что современная АРТИЛЛЕРИЯ способна стрелять высокоточными боеприпасами на дальность до 40 км

У Вас каждый артелерийский снаряд снабжен системой наведения?

Rainger писал(а):

а при всех ваших методах войны получается что ваши маги вдруг должны стать ВСЕ поголовно "мудакми ублюдочными" решась на неограниченную войну...

Извините, а что означает "неограниченную войну"?. "Ублюдочных магов" я оставляю на вашей совести, но любые средства против захватчика хороши, тем более, что маги и не будут использовать тактику выжженой земли!

Цитата:

Молодой человек этой фразой вы продемонстрировали полную некомпетентность в военном деле, заблаговременное обнаружение противника это уже пол-дела.

А вы, молодой человек, этой фразой демонстрируете то ли еще большую некомпетентность то ли просто короткую память.
Секреты, мины, посты, патрули это отличные средства но предназначены они для предотвращения внезапного нападения подвижными наземными группами войск (включая диверсионные).
Это одна или две линии ограждающие базу (там где это возможно) и предназначенные чтобы сработать сигнализацией при приближении противника.
Но они никоим образом не могут помочь против группы которая движется телепортом. Как вы думаете какова плотность расположения секретов при радиусе охраняемой зоны несколько километров? И какова же численность этого охранного подразделения? Поделитесь выкладками. Например для 5 километров.

Что касается использования только тех заклинаний которые есть в книге то перечитайте например в середине 14 страницы и раньше, там договаривались о параметрах спора. Просто ни у кого на Дельте нет техноармии и НОРМАЛЬНОЙ магоармии.
Поэтому приняты условия:
Магоармия Шеллара развилась.
Какая то левая страна развила техноармию до уровня 50-90 годов 20 века, без ЯО.

А что касается вулкана и скалы оплота Вечности, то эти заклинания упоминаются в таком контексте что усомнится в их реальности нельзя. Я понимаю что вам хочется снизить опасность магической диверсионной группы с уровня МБР до уровня обычного ДРП тащащей на горбу максимум 100кг взрывчатки и вынужденной пробираться пешком через секреты, но это как раз и не выйдет.

Вулкан:
Упомянут не в гневе а изображая гнев по четкому сценарию Шеллара.
Упомянут не перед посторонними людьми а перед серьезными политическими деятелями которые 100% проверят правда это или нет.
С учетом предусмотрительности Шеллара это исключает возможность того что вулкан-жупел.
Ну а наличие заклинания землетрясение и скалы Оплота Вечности подтверждает существование соответствующей школы и, в целом, мощность доступных ей заклинаний.
Мэтр Истран кстати ОДИН тряхнул замок.

Цитата:

получается что ваши маги вдруг должны стать ВСЕ поголовно "мудакми ублюдочными" решась на неограниченную войну

Этого не понял... С чем это связано? Уничтожение противников? Они воины...
А если для групп подыскать бойцов еще и с толикой тени... Вот тут то действительно хана настанет...

хамская однако молодежь пошла - не только ленятся нормально теги цитирования вставлять, но и пытаются компенсировать отсуствие аргументов и свое незнание текстов переводом дискуссии на личности.

Rainger писал(а):

этой фразой вы продемонстрировали полную некомпетентность в военном деле, заблаговременное обнаружение противника это уже пол-дела.

Рассказывайте уж, компетентный вы незнаю уж в чем - каким образом выставленные на периферии посты и секреты позволят заблаговременно обнаружить противника, собирающего кулак для атаки например через телепорты в сортиры базы?
Взятие ориентиров для открытия телепортов на территории базы - задача чисто техническая, решается группой разведки и к сбору сил для собственно атаки никак не относится, и такой группе гораздо проще не ломиться через мины мимо секретов, а тормознуть любой возвращающийся на базу БТР и спокойно проехать по дороге (на его броне под невидимостью или даже внутри) - к тому времени, когда их вторжение будет раскрыто - они давно покинут территорию базы, взяв несколько подходящих на будущее ориентиров и несколько пленных, осведомленных о режиме внутренней охраны объекта. Менять весь ландшафт базы и все меры безопасности после каждого случая, когда у охраны будут возникать подозрения на проход невидимок - ресурсов не хватит однозначно.

Кстати, для стрельбы для точной стрельбы артиллерии на большую дальность - нужны точные карты, и одной аэрофотосъемкой (т.е. без наземных групп) эта задача на нынешнем уровне ещё не решаема. Без этого - только "по площадям", что против рассредоточенного или малочисленного противника - редко окупится.
А точность "высокоточных" боеприпасов - это в основном тщательно раздумаемый миф, у американцев при войне в Ираке они без оперативного целеуказания и без помех от магов часто попадали вовсе не туда, куда было нужно. Хорошо летают пока только ракеты/снаряды в зоне прямой видимости от дающего им целеуказание оператора, остальные для реального применения (т.е. за пределами полигонов, не по мишениям) - нерентабельны.
Но что техновойска имеют возможность выстрелить в белый свет на десятки и даже сотни километров и возможно даже в кого-то невзначай попасть - маги забывать не должны, несомненно: типа отлавливают установку залпового огня, поднимают её расчет как зомби (или просто привлекают архимага-менталиста) - и те делают залп по своей бывшей базе, чтоб бывшие сослуживцы отучались ездить по дорогам группами менее полка и попадать в засады на дорогах Smile

Ещё такое замечание: нынешние войска (и даже полубандиты) на Дельте - воюют очень чисто, т.е. только с вооруженными противниками, не вовлекая в разборки сторон посторонних мирных жителей сверх минимально возможных. Культура в мире такая. При всём желании техноармии - применение дальнобойного оружия заметно увеличит процент таких потерь и вообще количество пострадавших цивилианов. Каким будет несимметричный ответ магов - заранее сказать сложно, но если они будут испытывать затруднения с быстрым разгромом вторгшейся техноармии, сеющей разруху среди некомбатантов - то они наверняка снимут многие моральные запреты на ассортимент используемых заклинаний.

Собственно вопрос который я уже неоднократно задаю завуалировано:
-А по КОМУ ваши пушки будут стрелять?
Время прибывания мага на поле боя (появился, нанес удар, смылся)
Измеряется единицами минут. Ваши высокоточные боеприпасы имеют вполне сравнимое время подлета. Я уж молчу о том кто наведет его на мага.
Если есть герой который видит мага и способен подсветить его как цель ему быстрее винтовкой воспользоваться. Шансы по крайней мере есть.

И опять же против кого воюют ваши танки? Их возникновение в нашей истории было связано с первой мировой и проблемой:
пулемет+ траншея+ колючая проволока= хрен возьмешь!
Их развитие связано с применением танков обеими сторонами, возникновением противотанкового оружия.
Сначала танки с танками не воюют, затем самоходки Тигры и ИС как главный инструмент прорыва и противотанковое средство.
Их современный вид связан с тактикой выработанной в последние 50 лет, а так же потенциальной возможности их применения в условиях глобальной войны.

Но против кого они должны воевать на Дельте? Против пехоты и кавалерии? С этим вполне справятся аналоги БТ, тонкая броня, пулеметы, большая скорость.
Штурм замков? - Ок, буксируемые гаубицы, на худой конец САУ (хотя их возникновение теряет смысл).
Война против магов????? А чем тут поможет танк с плохим обзором? И при этом вовсе не неуязвимый? С ним даже новички справились несмотря на магические щиты Наместника.

В целом из ВСЕГО арсенала хоть какую-то опасность представляют самолеты. В смысле магов им конечно не найти... Но могут испортить жизнь внутренним войскам и смыться прежде чем маги придут и их завалят.

В общем прежде чем хвалится своей армией объясните, ПО КОМУ ОНА СТРЕЛЯЕТ??????

Что касается снятия координат:
Не забыли еще наглую ворону Джоанну и выставку таксидермиста Алехандро?
В книге действительно не упоминается можно ли умышленно превратить человека в животное, но судя из вышеприведенных заклинаний видимо можно.
И судя по тому что Скарон расколдовался по сути сам - колдовать в состоянии животного можно. И кстати воспринимать информацию тоже (Кантор знал как именно Ольгу уговаривали его расколдовать). Так что разведчик орел, синичка или любая другая пичуга среднего размера - вполне рабочий вариант. Залетел в воинскую часть или прилегающий лес, осмотрелся, взял координаты в не просматриваемого участка...

Homo Ludens писал(а):

Что касается снятия координат:
Не забыли еще наглую ворону Джоанну и выставку таксидермиста Алехандро?
В книге действительно не упоминается можно ли умышленно превратить человека в животное, но судя из вышеприведенных заклинаний видимо можно.
И судя по тому что Скарон расколдовался по сути сам - колдовать в состоянии животного можно. И кстати воспринимать информацию тоже (Кантор знал как именно Ольгу уговаривали его расколдовать). Так что разведчик орел, синичка или любая другая пичуга среднего размера - вполне рабочий вариант. Залетел в воинскую часть или прилегающий лес, осмотрелся, взял координаты в не просматриваемого участка...

Собственно, тут даже заколдовываться может не понадобиться. Раз существует такое понятие, как оборотень. Так что наверняка и маги-оборотни найдутся...

Татьяна П. писал(а):

Собственно, тут даже заколдовываться может не понадобиться. Раз существует такое понятие, как оборотень. Так что наверняка и маги-оборотни найдутся...

Совершенно точно. Уже есть боевая разведывательная группа" Чип и Дейл" !!!
Принцы-бастарды - бурундучки. Very Happy

Тут только одна проблема: они не маги и не могут взять координаты.
Так что придется все таки использовать магию из раздела трансморфия.

Не маги именно бурундуки (хотя при чём тут они вообще? Shocked

) Я имела в виду, что среди такого количества оборотней, наверняка найдутся и маги. Просто мы с ними ещё не сталкивались по серии, но это не значит, что их не привлекут к разведке в случае обсуждаемой войны.

В таком случапе сам предмет спора мне представляется бессмысленным, когда стороны находятся в столь неравных условиях для обоснования своих позиций.

Сторонники магии могут фантазировать КАК УГОДНО...

А сторонники технологий ОБЯЗАННЫ опиратся на РЕАЛЬНЫЕ факты...

На Дельте вобще не может появится чисто техногенной армии в принципе... Заканчивайте нести херню, иначе я буде делать выкладки на основе техно-магии...

А в свете некоторых событий мне хваленный Конвент Архимагистров Представляется сборищем низкоморальных ублюдков...

Артиллерия кстати будет работать по замкам, крепостям и городам. Причем по лезерному лучу могут наводится и корректируемые снаряды... Танкам работа тоже найдется, если вы не слышали про огнеметные и штурмовые танки, которые могут кстати стрелять даже ядерными боеприпасами, то это ваши проблемы я им применение найду.
Тот шушпанцер что ползал у Кастель-Агвилас не аргумент мы даже его ТТХ не знаем...
То есть, Штуги, Самоходные гаубицы, РСЗО и ЗСУ типа "Шилка", БТР и БМП, применение себе найдут да и основные боевые танки пригодятся.
Против Полевых лагерей землятресение не эффективно. А тактика ударил-убежал против маршевых коронн с боевым охранением не эффективна в принципе. Качество работы армейских штабов на Дельте я оцениваю как неудовлетворительное, поэтому я не вижу оснований считать что маги создадуть что-то более эффективное.

Rainger писал(а):

Артиллерия кстати будет работать по замкам, крепостям и городам.

Ну то-есть не по магам, а куда придется. А смысл в чем - терроризм и запугивание?

Rainger писал(а):

А в свете некоторых событий мне хваленный Конвент Архимагистров Представляется сборищем низкоморальных ублюдков...

Обоснуешь?

Rainger писал(а):

Качество работы армейских штабов на Дельте я оцениваю как неудовлетворительное

это просто издержки длительного отсутствия войн. Не нужны никому те штабы в мирное время, вот и деградируют. Не только на Дельте.

Rainger писал(а):

Сторонники магии могут фантазировать КАК УГОДНО...

Не совсем так, при обсуждении упоминают именно те заклинания или школы магов, описаные в книге. Насчет выдумывания новых или взятых из других источников - от оппонента сразу требуют цитату. Так что "фантазируют" здесь только по возможной мощности заклинания и их разновидностям, исходя из источника.

Rainger писал(а):

А сторонники технологий ОБЯЗАННЫ опиратся на РЕАЛЬНЫЕ факты...

Здесь тоже ограничения, как и для сторонников магов. В книге описан примерный уровень техноармии Дельты и Каппы, об уровне Альфы вы можете только "фантазировать". И даже больше - для спора можно использовать современную технику нашего мира, которая, согласитесь намного выше каппийской.

Rainger писал(а):

На Дельте вобще не может появится чисто техногенной армии в принципе

Она уже появилась - это Мистралийская армия, созданная на основе технологий Каппы и переселенцев. Причем до появления Харгана, в ней почти не было магов, кроме одного телепортиста для советника Блая.

Rainger писал(а):

Заканчивайте нести херню

Молодой человек, вы сейчас не в казарме, а на литературном форуме! Гусары,молчать! Very Happy

Rainger писал(а):

в свете некоторых событий мне хваленный Конвент Архимагистров Представляется сборищем низкоморальных ублюдков...

Ну это вообще трудно прокоментировать! Начнем с того, что Конвент архимагистров еще никак себя не проявлял! Вы путаете его с Советом магов. Конвент, по сути, это съезд,конференция,профсоюз в конце концов - архимагов, магистров высшего уровня и глав школ. Он может выдавать рекомендации, определять пути развития магических школ, при нужде компиллировать и направлять действия обычных магов. Как, например, в случае обструктизма ордена Небесных всадников.
Совет магов, как раз действует в постоянном составе ( по магу от каждой страны), и собирается регулярно в мирное время, и срочно в случае угрозы.
Мне вот очень интересно, какие действия Совета привели вас в такое негодование? И кто именно заслуживает таких эпитетов?

Ага, ребята спокой но наблюдали за процессом принесения в жертву девушек Скрому и что делал великий Вельмир? Ни хрена не делал... Где были его пресловутые моральные принципы? А там работы по хорошему на пол часа...
А спокойное наблюдение за беспределом в Мистралии?
А после Кастель-Агвилас они пол-года репу чесали и немогли нормальный комплекс мероприятий разработать по совместной обороне...

>> это просто издержки отсутствия непрерывных войн. Не нужны никому те штабы в мирное время.

Штабы должны функционировать постоянно иначе вы рискуете оказатся к началу войны у разбитого корыта, да и опыт штабной работы у офицеров из ниоткуда не берется. если вы думаете что в штабах только и занимаются что перекладывают бумажки, считайте что суть военного дела вы не понимаете. Словом не доросли еще армии Дельты до уровня мышления категориями индустриальной эпохи...

Может я невнимательно читала, но мне показалось, что Совет Магов вмешивается только в магические дела Дельты.

Если уважаемые оппоненты не обратили внимание, в своих выкладках я исползовал ссылки только на РЕАЛЬНО существующие или существовавшие образцы вооружения, т. е. я имею вполне конкретные представления о их реальной эффективности.

В свою очередь я хочу призвать сторонников Магии, чтобы в ИХ доводах, тоже были ссылки на заклинания применение которых описанно, а не просто упомянуто в книге...

Rainger писал(а):

Ага, ребята спокой но наблюдали за процессом принесения в жертву девушек Скрому и что делал великий Вельмир? Ни хрена не делал... Где были его пресловутые моральные принципы? А там работы по хорошему на пол часа...

Это уже обсуждалось в другой теме. Не могли они ему ничего сделать, поскольку Скорм сам был нехилый маг, причем мастер иллюзий. Этель, например, его в упор не видела, а она не самая слабая магичка! Истран, похоже, тоже не мог ничего сделать, и это не зависело от его моральных принципов.

Rainger писал(а):

А спокойное наблюдение за беспределом в Мистралии?

Этот вопрос меня тоже беспокоит, похоже все таки пресловутое эльфийское наследство. Маги сдерживают вооруженные конфликты и вмешательство в дела другого государства.

Rainger писал(а):

А после Кастель-Агвилас они пол-года репу чесали и немогли нормальный комплекс мероприятий разработать по совместной обороне...

А зачем? Про отключение магии никто не догадывался, а любую каппийскую армию, хоть с вампирами, хоть с чем - маги могли раскатать в лепешку. О чем и говорил мэтр Истран и недоумевал Шеллар.

Rainger писал(а):

СВловом не доросли еще армии Дельты до уровня мышления категориями индустриальной эпохи...

А где вы там видели "индустриальную эпоху"? Об этом, кстати много спорили в этой же теме. Пересмотрите предыдущие страницы.

Rainger писал(а):

В свою очередь я хочу призвать сторонников Магии, чтобы в ИХ доводах, тоже были ссылки на заклинания применение которых описанно, а не просто упомянуто в книге...

Ну вообще то в книге еще не было столкновения магов с нашей современной техникой, отсюда и варианты заклинаний, возможно применимых, исходя из реальных предпосылок.

Rainger писал(а):

Ага, ребята спокой но наблюдали за процессом принесения в жертву девушек Скрому и что делал великий Вельмир? Ни хрена не делал... Где были его пресловутые моральные принципы? А там работы по хорошему на пол часа...

это действительно уже обсуждалось, работы там на полчаса только в случае если Скаррон не сбежит из-под атаки, оценив превосходство противника.
Ему там оборонять/защищать было совершенно нечего, а с героями он бился только потому что ему это было прикольно.
Так что вмешательство конкретно Вельмира или Конвента - это риск иметь тот же итог, что и наезд армии - т.е. увеличение людских потерь от Скаррона на пару порядков.

Rainger писал(а):

А спокойное наблюдение за беспределом в Мистралии?

а в какой момент там был беспредел то? И почему вы считаете что маги были обязаны бороться с ним сами или заставлять это делать остальные королевства?

Rainger писал(а):

А после Кастель-Агвилас они пол-года репу чесали и немогли нормальный комплекс мероприятий разработать по совместной обороне...

такое полное незнание текста даже комментировать смысла нет.

Rainger писал(а):

Штабы должны функционировать постоянно

Штабы и функционируют постоянно, только вот в отсутствие войн нет возможности проверять качество их функционирования на реальных результатах, а не на бумажных отчетах. Об эти грабли спотыкалось большинство подолгу не воюющих стран, причем даже готовящихся к скорой масштабной войне, а не только сотни лет живущие без таких войн.

Rainger писал(а):

В свою очередь я хочу призвать сторонников Магии, чтобы в ИХ доводах, тоже были ссылки на заклинания применение которых описанно, а не просто упомянуто в книге...

тре6ование абсурдно - книга не является энциклопедией по заклинаниям, и заклинаний в распоряжении у магов там заведомо больше чем просто как-то упомянуто в книгах, не говоря уже о количестве детальном описанных.

Скаррома можно было уничтожить легко, изпользуя метод объемного взрыва, кастуем метан в пещере и фаерболом туда, ну или ждем пока он сам огнем кашлянет... Тут и умений особых не надо...

>> а в какой момент там был беспредел то? И почему вы считаете что маги были обязаны бороться с ним сами или заставлять это делать остальные королевства?

Концентрационных лагерей и охоты на магов вам мало? Если они такие крутые, то чего стоило им устранить товарища Блая.
Ну и в таком случае как можно относится к людям обладающими
ОЧЕНЬ широким набором возможностей и игнорирующим чужие страдания, и занимающие позицию моя хата с краю? Скажите спасибо что на Дельту Адольф Шикельгрубер не попал во весело бы было, если бы он там Четвертый Рейх строить бы стал...

>> такое полное незнание текста даже комментировать смысла нет.
И что в итоге вышло? Бросили гоплитов на пулеметы? Недооценка противника тоже о многом говорит...

>>тре6ование абсурдно - книга не является энциклопедией по заклинаниям, и заклинаний в распоряжении у магов там заведомо больше чем просто как-то упомянуто в книгах, не говоря уже о количестве детальном описанных.

Ага, мне значит надо делать скурпулезные расчеты тактических выкладок на основе ТТХ используего оружия, а вам все что в голову взбредет лиш бы свою точку зрения доказать, благо простор для полета ВАШЕЙ фантазии шире ...

модераторское: Rainger, извольте научиться всатавлять цитирование предоставляемыми движком форума средствами, а не скобочками.
следующее ваше сообщение со скобочками - потру сразу как увижу, ибо достало.

Rainger писал(а):

Скаррома можно было уничтожить легко, изпользуя метод объемного взрыва, кастуем метан в пещере и фаерболом туда

и метан наверняка не взрывается - потому как взрывается он в очень узком диапазоне концентрации. за знание взрывотехники двойка.
предположить что Скорм будет спокойно смотреть как его пещеру медленно и равномерно наполняют метаном или каким ещё газом - нужно примерно столько же ума, как предположить, что например танкисты будут спокойно смотреть, как их танк обвязывают хворостом, чтоб их из танка выковырять.

Rainger писал(а):

Цитата:

а в какой момент там был беспредел то? И почему вы считаете что маги были обязаны бороться с ним сами или заставлять это делать остальные королевства?

Концентрационных лагерей и охоты на магов вам мало?

конечно мало - магам нафиг не сдалось вмешиваться в мелкие разборки одних немагов с другими немагами, когда ни одна из сторон об вмешательстве не просит. А массовая охота мистиков на магов там закончилась лет 15-20 назад.

Rainger писал(а):

Если они такие крутые, то чего стоило им устранить товарища Блая.

а с какого перепугу его должны устранять посторонние маги, если его не устраняют граждане Мистралии - которых (по крайней мере тех, кто имел силы захватить власть) Блай вполне устраивал.

Rainger писал(а):

Ну и в таком случае как можно относится к людям обладающими ОЧЕНЬ широким набором возможностей и игнорирующим чужие страдания

силовое свержение правительств, даже таких сомнительных как последние мистралийские - это точно не то занятие, для которого создавался Конвент. Скорее уж он создавался чтоб следить за невмешательством магических сообществ во внутренние дела немагов и недопущение создания напряжений внутри общества - т.е. единственным нарушителем был Орден Небесных Всадников, разгромленный в Мистралии внутренними силами оппозиции после недолгого правления, и силовое вмешательство остальных государств и Конвента - не потребовалось.

Rainger писал(а):

Скажите спасибо что на Дельту Адольф Шикельгрубер не попал во весело бы было, если бы он там Четвертый Рейх строить бы стал...

одни человек вообще ничего не может строить крупнее шалаша.
Если тебя правители Мистралии в последние 15 лет не устраивают - то все претензии не к магам, которые на Дельте как раз делают всё чтобы самим НЕ вмешиваться напрямую в управление народами, и не к Блаю, а к народу Мистралии (в основном - к дворянству, которое не могло между собой договориться).
Тот же Третий Рейх - строил не Адольф, а бОльшая часть немецкого общества.

Rainger писал(а):

Ага, мне значит надо делать скурпулезные расчеты тактических выкладок на основе ТТХ используего оружия,

пока вы это ни разу не делали и никто об этом вас не просил, afair.
То что вас все же просили обосновать - вы упорно игнорировали, и точные ТТХ там не нужны.

Ох, стоило на денек приболеть а тут такая битва без меня разразилась...
Rainger я не понимаю ваших претензий, какое из перечисленных мною заклинаний отсутствовало в книге?
Телепорт?
Поиск и осмотр местности через зеркало? Ну так в книге прямым текстом пару раз упоминается что это обычная практика, осмотреть зеркалом место куда телепортироватся собрался.
Определение ауры через зеркало? Выше цитату приводил...
Иллюзии и фантомы? - Да ради бога, покушения на Ольгу в первой книге.
Призыв животных? Ну положим до ос Толик (а вернее автор) не додумался, но толпу насекомых он призывал (муравьев), какая тут принципиальная разница?
Вулкан? Землетрясение? Эти вещи в книге упомянуты и описаны.

Вообще Панкеева это не Рудазов, тут подробного описания заклинаний просто нет, не о том книги... Тут хорошо если пару десятков включая бытовые наскребем... И то про одни будем знать только время каста но не эффект (ледяной шар) про другие одно название...
Так что ваше требование ограничится только тем что в книге подробно описано, а не упомянуто, просто бессмысленно. Единственное заклинание которое мало мальски подробно описано (и время, и эффект, и проблемы с ним) это телепорт.

Зато упомянуто несколько школ (в каждой из которых есть далеко не одно заклинание) система деления заклинаний по уровню и доступности (бакалавр, магистр и т.д.), несколько магических приемов, вроде артефактной магии и коллективного каста. Этот набор позволяет создавать непротиворечивые с точки зрения мира Дельты заклинания.
Перечитайте последние 10 страниц, я НИ РАЗУ не предлагал заклинания которые хоть немного отклоняются от описанного в книге.
В основном все мои предложения касаются тактики и стратегии Smile

Грамотно примененные маги это страшное оружие Smile

В общем если у вас есть конкретные пожелания по поводу изменения условий данного спора (состав виртуальных армий, заклинания еще что то) высказывайте их. Только пожалуйста аргументированно а не по принципу мне так нравится.

Уважаемые Homo Ludens и Wolf the Gray! Речь ведь не о том, способны ли маги в принципе обеспечить вражеской армии кучу неприятностей! Я, чистый "технарь", ни на минуту не сомневаюсь, что в загашнике у магов на все 100% найдутся какие-нибудь гадости массового применения, поражающий эффект которых вполне сравним с ударом тактического ядерного заряда. Проблема не в наличии таких гадостей, а в средствах их доставки. Точнее даже, не столько в средствах, сколько в дальности таких средств. И вот в этом плане, уж извините, доказательств вашей точки зрения, - того, что маг может обеспечить землетрясение, извержение вулкана или призыв пары-тройки сотен миллионов ядовитых ос на дистанции хотя бы прямой видимости, - то-есть, три-пять километров на равнинной местности, пять-семь при нахождении мага на господствующей высоте и от нескольких сотен метров до десяти-пятнадцати километров при нахождении в гористой местности, - я пока что не нашел. Может, просто плохо искал? Подскажите, пожалуйста, будьте так добры! Пока что я видел следующие дистанции:
- призыв мамонта у Кастель Агвилас - несколько десятков, от силы сотня метров;
- локальное землетрясение под Кастель Коронадо мэтр Истран организовывал из королевских покоев, то-есть, - практически из эпицентра;
- усыпление преследователей Ллит на Каппе в последнем вышедшем томе - тому же мэтру Истрану-Вельмиру пришлось подойти почти вплотную;
- схватка на Каппе после портала, - тоже дистанция измеряется в лучшем случае парой сотен метров;
- разрушить храм Белого Паука Морриган и Хирон не смогли как раз потому, что не успели приблизиться к храму до того, как заработали "магоглушилки". Так что единственная ситуация, где можно, кажется, говорить о сколько-нибудь заметной дистанции магической атаки, - это спасение Харганом сестры Юй прямо с эшафота (посылает на ложу монархов "ветер смерти"; кстати, безрезультатно, - телохранители успели отреагировать), да еще похищение Оливии (тот же "ветер смерти" из-за вертолета). Да и в этих случаях дистанция, похоже, составляла метров двести-триста.
Так что буду вам очень благодарен, если вы где нибудь в книгах Оксаны Петровны найдете данные о применении заклинаний хотя бы на дистанции в 1,5-2 км. Вот только не в виде голословных утверждений типа: "Я так считаю - и все!" А то ведь и мы, "технари", можем перевести спор в такую же плоскость. Пример: еще в 60-е годы ХХ века спутниковые системы наблюдения позволяли различить на земле с низких (150-200 км) орбит отдельно взятого человека, причем в широком диапазоне электромагнитных частот. Но мы же не вспоминаем, - пока что! - о подобных возможностях техногенной армии!

Pilot, я бы вспомнил еще об одном моменте из книг Панкеевой. Магия взаимодействует с цифровыми электронными устройствами, как с амулетами. Из этого следует, что можно чисто техническими средствами создавать амулеты очень высокой сложности и в огромных количествах, мощность которых, по всей видимости, ограничивается мощностью источников питания. Достаточно вспомнить плазменную винтовку, которая по сути является амулетом для получения огненного шара 8 уровня. То есть техническая армия вполне может защищаться от магического воздействия. Для этого перед вторжением нужно провести соответствующие исследования. Что Повелитель, к примеру, и сделал.

Pilot

Цитата:

в книгах Оксаны Петровны найдете данные о применении заклинаний хотя бы на дистанции в 1,5-2 км.

Легко! Когда маги собирались рушить храм в Эгине они находились от него на таком расстоянии что Наместник видит их как серых мух.

Цитата:

Харган нарочно дождался, когда серые мухи сползутся в кружок и возьмутся за руки, и только тогда скомандовал:
– Включай!

Причем

Цитата:

За несколько сотен шагов от ограды Александр дал сигнал остановиться. Первыми начинали работать мистики – чем раньше нейтрализовать вампиров, тем больше шансов выжить для группы, которая будет заброшена внутрь,

Т.е. Подбирались они как возможно из за мистиков, которые собирались с дистанции несколько сотен метров КОЛЛЕКТИВНЫМ кастом накрыть сразу большую массу вампиров.
На счет магов не ясно:

Цитата:

Великие мэтры вполголоса переговаривались, примериваясь к верхнему этажу здания. Возможность его обрушить не обсуждалась, а принималась как само собой разумеющееся, обсуждался вопрос этико стратегический: следует ли отвлекаться на здание или же сначала разобраться с живой силой противника снаружи.

С какой именно дистанции они могли нанести удар не указано, может с такой же как и мистики а может и больше но подходили за компанию.
Более того атака подготовлена отвратительно, они уже рядом а до сих пор гадают что им делать. Согласитесь, если бы маги атаковали землетрясением с хода, прямо из телепорта, Наместник даже на башню подняться бы не успел.
Видимо атаку планировали воины Sad

Александр даже колесницу с собой притащил! А вот воинам несколько сотен метров это как раз дистанция для удобной битвы.

Цитата:

Тяжелая пехота, стрелки и боевые маги.

Т.е. план стоять на месте, расстреливать магами и стрелками все что полезет из под храма, а пехота это на случай если что то слишком близко подойдет, ну и на щит пули принимать.

Ну а что касается вулкана, то неужели вы думаете что он призывается на чужой замок изнутри??? Собственно он сам весьма не безопасен поэтому призывая его лучше быть подальше. Раз заклинание упоминается Орландо как угроза, думаю он не хочет услышать в ответ глумливое - "а мы тебя просто в замок не пустим".

Цитата:

это спасение Харганом сестры Юй прямо с эшафота (посылает на ложу монархов "ветер смерти"; кстати, безрезультатно, - телохранители успели отреагировать), да еще похищение Оливии (тот же "ветер смерти" из-за вертолета). Да и в этих случаях дистанция, похоже, составляла метров двести-триста.

Читаем текст Smile

Кантор кинул в Харгана ножи Smile

Т.е. речь идет о максимум паре десятков метров.
Во втором случае, возвращаясь с захваченной Оливией по земле, Харган успел словить лишь 4 пули и подарки от магов- что с учетом подготовки и численности группы захвата дает нам дистанцию в ту же пару десятков метров максимум.

В целом в книге очень мало описаний магических битв и заклинаний, так что искать что то конкретное, точно бесполезно.
Змеиный ветер как и большинство других заклинаний описанных в книге (фаербол, ледяной шар, ледяные иглы и т.д. )- метаемые заклинания. т.е. кастуются у мага в руке а потом с той или иной скоростью летят к месту применения. Дальность их применения может быть велика, - Орландо жег танки которые стояли считай в километре, стрелял по вертолетам и нигде не указано что шар нельзя кинуть дальше - попасть трудно...

В целом же, дистанционный взлом охранных заклинаний прикрывающих пленников, осуществленный Жаком демонстрирует что дистанционная магия возможна.
Причем заметьте, идея применить Жака возникла не у него, следовательно магам Дельты такая концепция ясна и хоть как то применяема.
[/quote]

Homo Ludens, несколько сотен шагов - это примерно в два раза меньше метров.
То есть, нет примеров применения заклинаний на большой дистанции. А что до вулкана, его, вполне возможно, нужно вызывать в непосредственной близости, как и землетрясение, а потом спешно телепортироваться. И сколько времени он кастуется тоже неизвестно - этож магма должна подняться до поверхности, пробив полторы сотни километров земной коры. Незащищенный от магии замок рухнет раньше, а все его жители разбежаться успеют. Для запугивания это заклинание хорошо подходит, но для замены ядерной бомбы не годится.

Орландо жег танки, которые были ближе, чем пехота, по которой стреляли в том числе лучники. А вертолеты были на такой высоте, что можно было видеть стрелков.

Извержение вулкана можно вызвать и без всякой магии, а в книге никто из магов на практике это не делал, землятресения кстати против полевого лагеря бессильны, а уровень могущества мэтров как явствует из книги не такой уж и большой это просто хорошие специалисты в узкой области. Реально же самое сильное заклинание в книге сделал Харган - массовый подъем, но там местечко было подходящее, покойничков свежих много. Эффективность всего осталного зависит от попадаемости конкретного мага и его силы, без войнов маги эффективно ничего не могут.
Нужно высадится сориентироватся на местности и только тогда начать кастовать заклинания, это секунд тридцать ато и до пяти минут за это время по ним не только из автоматов, а из АГС и минометов стрелять начнут, вы надеюсь согласитесь что маги начав малую войну тоже будут нести потери, так что возможности подготовки кадров у технарей будут выше...
Да и опять подчеркну, что на дельте чисто техногенная армия возникнуть не может, Мистралия не в счет. Так что если Элвису или Шелару попались бы несколько другие переселенцы, например репрессированные в 37-м советские инженеры, о расклад по вооружению армий был бы несколько и ной, да и танки с защитой от магии создать вполне реально...

Кстати, при запугивании оппозиции Орландо, судя по всему, не удалось убедить мастера Астуриаса в том, что заклинания такого уровня практически применимы. Похоже, мастер-вор лучше остальных представляет реальные возможности боевых магов...

Pilot писал(а):

Кстати, при запугивании оппозиции Орландо, судя по всему, не удалось убедить мастера Астуриаса в том, что заклинания такого уровня практически применимы. Похоже, мастер-вор лучше остальных представляет реальные возможности боевых магов...

Будьте точнее. Астуриас сомневался не в возможностях боевых магов, а в том, что это землятресение вызвал именно Орландо! Как раз и намекал, что этот спектакль - дело рук Шеллара и Истрана! Тут его интуиция мастера-вора и сработала правильно.

Skiv, а какая в сущности Астуриасу разница, кто взорвет под ним замок - сам король Орландо, мэтр Истран по просьбе Орландо или какой-нибудь посторонний маг по приказу того же Орландо? Он явно в саму возможность не поверил.

Susamidim
Перечитай этот эпизод.

Skiv

Цитата:

Спустя несколько минут в зале остались только король, придворный маг и бесстрашный Астуриас, которого так и не впечатлили магические эффекты.
– Вот из-за этого самого, – наставительно произнес он, оглянувшись на закрытую дверь, – и началась в свое время охота на магов.
– Не сомневаюсь, – холодно и зло отозвался Орландо, который надеялся поскорее закончить представление и отдохнуть. – Зависть и страх всегда являлись причиной каких-нибудь гнусностей.
– И не боитесь?
– А вы?
Эмиссар по особым поручениям хитро прищурил единственный глаз и элегантно ушел от ответа:
– Сценарий Шеллар сочинил?
– С чего такое недоверие к моим личным писательским талантам? – съехидничал в ответ его величество. – Вы еще предположите, что и дворец не я встряхнул.
– А что, и правда вы? – Видно было, что матерый вор не поверил ни единому королевскому слову.
– Если меня разозлить, я и не то могу. А вы только тем и занимаетесь, что злите меня чуть ли не каждый день. Я не шутил, так что не пытайтесь убедить вашего сопливого шефа, будто он может игнорировать мое предупреждение и ему за это ничего не будет. Будет, и еще как. Вплоть до обещанного землетрясения.

И что? В практическом смысле какая разница Астуриасу, кто конкретно будет замки трясти? Он не верит, что их вообще будут трясти.

Susamidim

Цитата:

В практическом смысле какая разница Астуриасу, кто конкретно будет замки трясти? Он не верит, что их вообще будут трясти.

Т.е. вы считаете что фактически он не верит в возможность землетрясения которое только что испытал на своей шкуре?
По моему он надеется на политическую игру, которая не позволит возникнуть вулкану под замком его сопливого хозяина.
А в то что замок можно тряхнуть он верит, он не верит что это сделал лично Орландо Smile

Ну а в целом, подумайте сами над позицией мастера-вора, ну снесет Орландо замок... И что???? Страна 20 лет сидела по лесам и Зеленым горам. Ну уйдет и эта партия в леса...

Цитата:

Орландо жег танки, которые были ближе, чем пехота, по которой стреляли в том числе лучники. А вертолеты были на такой высоте, что можно было видеть стрелков.

Ну это вообще жесть...
Во первых, танки как и минометы были как раз таки далеко, по ним с трудом доставал Кантор со своей винтовкой, и ни о каких лучниках там и речи идти не может.
Лучники и прочие стрелки начинали стрелять по пехоте во время приступа - т.е. пешего наступления на стены от лагеря.
а лагерь, после того как кантор отстрелил командующего перенесли еще дальше (учли дистанцию реального огня снайпера).
Вертолеты действительно плохой пример, летали над всем замком, странно заходя на развороты словно какие то штурмовые самолеты. Стрельба по ним с близкого расстояния была исключительно из за сложностей попадания, Орландо банально мазал по движущейся мишени не очень быстро летящим снарядом. Там бы молния больше подошла.

Сейчас перечитал 6 часть, все боевые сцены - информации о расстояниях там практически нет.

А я проанализировал все боевые действия с участием арихимагистров, в группе описанных Панкеевой.

Всего таких эпизода было четыре:

1. Освобождение Мафея и Оливии.
Мэтры знали время и место появления противника, в их отряде была Морриган плюс ребята Флавиуса, но потери среди заложников составили 50% а уже подраненного полу-демона они так и не достли а только зацепили. Тов. Вельмир,Истран в это время усердно отлынивал с якобы сердечным приступом...

2. Остров отшельников.
Ну то что там от их смерча улетела не самая скоростная машинка как летающая миска это я комментировать не буду, и так о мощи заклинания все ясно...

3. Храм Белого Паука.
Классика жанра, из серии как нельзя организовывать атаки и недооценивать противника. Меня все время мучает вопрос: почему за пол года ничего небыло сделано для установления местонахождения противника и сбор данных о нем.

4. Захват Повелителя.
Успех операции, зависел от трех факторов:
1) Технических возможностей охранного периметра (тепловизоры или датчики объема серьезно могли осложнить жизнь диверсантам).
2) Талантам Жака (нестандартный подход).
3) Фактор внезапности и наличие ориентиров(вампир мог Витьке просто и не придти)...

Rainger
Как я уже МНОГО раз повторял - у магов на данный момент отсутствует тактика и стратегия применения магии в бою.
Что и подтверждает ваш анализ.
Освобождение Мафея:
в принципе весьма качественная операция, грамотно спланирована, именно сам ход операции (а она должна была по сути завершиться ДО открытия портала) прошел без единого сбоя.
Неучтенный факт -Отсутствие Киры- продлил операцию сверх нужного времени и из за этого на момент прибытия Харгана заложники только готовились к отправке (фактически 10 секунд не хватило)
А второй неучтенный факт-Харган из портала - это вообще было невозможно, ведь о нем точно знали что он был тут. Непонятно почему стасис не использовали чтобы накрыть часть поля боя, но это видимо от неопытности в таких делах. Большинство из магов Совета последние 200 лет кабинетные работники-няньки, а не боевые маги. Сила есть а вот навык боевой подрастеряли.

2
Остров отшельников.
АБСОЛЮТНО незнакомый аппарат. УЖЕ улетевший. На счет его низкой скорости это вы зря, он от Америки (базы) летел до Европы всего несколько часов.
Короче о МОЩИ заклинаний в этом эпизоде ничего не ясно, кроме самонаводящегося торнадо (если вам это не мощь то я не знаю). А вот о низкой квалификации магов (именно данных магов) как средств ПВО....

3
Храм Белого Паука.
Полностью согласен! Отвратительная организация атаки.
Придти телепортом, потом неторопливо, с кучей народу, подойти поближе и уже там обдумывать а чем бы таким запулить по противнику и этично ли это будет????
Вместо того чтобы провести операцию за несколько секунд начиная от выхода из телепорта?
Заметьте, по описанию видно что ни у кого нет никаких сомнений в том что у магов хватит силенок порвать эту армию как тузик шапку. Т.е. силовой перевес однозначно у магов. Их губит полное отсутствие у тех кто планировал операцию понятия как именно надо использовать магию в тактическом плане.

Захват повелителя.
Единственная грамотно проведенная операция.
Вошли-взяли-вышли.
Все!
Как точно отметил мэтр Истран-Вельмир

Цитата:

— Ваше высочество, — наставительно сообщил легендарный герой, сделавшись вдруг поразительно похожим на пропавшего наставника, — если операция проходит каким-либо иным образом, значит, она была бездарно спланирована. Если же вы рассчитывали на шумное побоище с риском для жизни, звуковыми и визуальными эффектами и метанием заклинании массового поражения, значит, вам еще рано участвовать в таких операциях.

Таланты Жака и отсутствие технического охранного периметра всего лишь повлияли на составление плана. Не было бы этих факторов - ну, может маршрут передвижения по базе был бы иной...
Ну а фактор внезапности - это не везение, это умысел стратега Smile

Про скорость, летательного аппарата скажу то определенно: явно дозвуковая, поскольку ничего противоперегрузочного в снаряжении ни макса ни пилотов не упоминается кроме шлемов., да и база находится на отдаленном острове а не другом континенте: "Как попали гремлины на ОСТРОВ, где располагалась база службы "Дельта", никто не мог толком объяснить" Т. 3. Рассмешть богов, М.: АРМАДА, 2007 г., С. 326.

Неотработанная тактика взаимодействия винов и магов - косяк магов и только их.

А спецоперация Архимагистроов без "вируса" Жака и взлома замка рассчитанного на "классическую" магию теряет элемент внезапности, а это 3.14здец всей операции...

Homo Ludens, а, да. Танки вели огонь по воротам "с безопасной дистанции" - не представляю себе, сколько это. И какая им там вообще могла угрожать опасность.
А прицельная дальность винтовки Кантора нигде не указана. Дальнобойность оружия тут не столь важна. Из мосинки можно на 2 километра стрелять, а эффективная дальность - 400 м. У Кантора снайперский прицел, но простой, как подзорная труба. Прицельная дальность должна быть метров 500-700.

Ни у кого не возникало сомнений, что маги смогут порвать отряд в храме, но при этом по умолчанию полагалось, что маги будут действовать не одни. А за несколько секунд - это как? Выйти из телепорта, дошагать на рубеж, с которой можно кастовать землетрясение, а потом отбиваться от уцелевших вампиров, которым землетрясение вообще не страшно, и гигантов, которые успели выскочить, пока храм трясло, или вообще во дворе стояли. Которые еще и стреляют.

Rainger писал(а):

Про скорость, летательного аппарата скажу то определенно: явно дозвуковая, поскольку ничего противоперегрузочного в снаряжении ни макса ни пилотов не упоминается кроме шлемов.,

btw, величина перегрузки и максимальная скорость аппарата - вещи в общем случае не связанные вообще никак.
Из противоперегрузочных мер у Макса указаны ещё и ремни, которыми он в данном полете пристегивался - но например при гравитационном типе привода разгон тарелки в 300g запросто может происходить при нулевой перегрузке сидящего в ней пилота (ремни в таком варианте нужны на случай отказа движков и торможения тарелки об воздух).

Про дозвуковую скорость тарелки Макса тем не менее соглашусь - сверхзвук предполагает качественно другое отношение к проектированию, мерам безопастности, конструкционным материалам и прочему... Но ограничение "дозвук" - это до 20 км за минуту, а насколько точно позже отлета тарелки прибыли маги - из того текста ни разу не понятно, но по всем признакам дальность атаки там была единицы километров, а тарелку спасли в основном неверная оценка возможностей её маневров на форсаже и ограничение по ускорению уже вызванного торнадо.

Кстати, колонну танков на марше средненький торнадо превращает в хлам совершенно запросто - если догонит, конечно (у современных танков скорость по ровному полю - может и побольше быть)

Wolf the Gray, 45-тонный танк не всякое торнадо даже от земли оторвать сможет.

Susamidim

Цитата:

Ни у кого не возникало сомнений, что маги смогут порвать отряд в храме, но при этом по умолчанию полагалось, что маги будут действовать не одни. А за несколько секунд - это как? Выйти из телепорта, дошагать на рубеж, с которой можно кастовать землетрясение, а потом отбиваться от уцелевших вампиров, которым землетрясение вообще не страшно, и гигантов, которые успели выскочить, пока храм трясло, или вообще во дворе стояли. Которые еще и стреляют.

Ну у вас и воображение Smile

со стратегическим талантом....
Ну ладно:
Во первых, на счет действия магов + воинов.
Они стали в нескольких сотнях шагов от ОГРАДЫ. На этой дистанции от воинов ВООБЩЕ нет никакого толка. Они охранный отряд магов и мистиков, которые уничтожают вампиров. Вдруг что то добежит и надо будет на секундочку придержать...
Оценивая численность и "грозность" войска Каппы, Шеллар, если ничего не путаю, упоминал недоуменно, "на что они рассчитывают? Это же на один удар команде магов?"

Собственно правильное применение команды магов следующее:
В портал команда входит с УЖЕ полускастованным заклинанием.
Портал, разумеется, ведет сразу на позиции, если нет координат и радиус применения землетрясения все таки мал то требуется предварительная вылазка одним магом под невидимостью.
Вампирам Землетрясение действительно не страшно, но ими через 2-3 секунды займутся прибывшие вторым порталом мистики. Халков, если они все же вылезут отстрелят маги.

Вот и все. пара тройка секунд и остается только добить тех тараканов которые успели выскочить из под тапочка. Smile

Rainger

Цитата:

Неотработанная тактика взаимодействия винов и магов - косяк магов и только их.

Ну про полное отсутствие грамотной тактики у магов я уже много раз говорил Smile

А вот планировал атаку на Эгину, да и руководил ею - воин. Александр.
К нему и претензии.

Цитата:

А спецоперация Архимагистроов без "вируса" Жака и взлома замка рассчитанного на "классическую" магию теряет элемент внезапности, а это 3.14здец всей операции...

Просто план был бы другой Smile

Они не зря почти неделю план разрабатывали, брали языка, зеркалом все осмотрели...
Не было бы отмычки или летающих магов - сделали бы что либо другое. Отвлекающий пожар например Smile

или набег диких животных через периметр.
Весь секрет правильной операции - грамотное планирование и разведка.

Цитата:

Три сотни стрелков, пяток пулеметов, примерно столько же минометов, один-единственный вертолет. Сотня тяжелых пехотинцев неизвестного науке вида, гигантские существа по шесть-семь локтей ростом. Полсотни вампиров.

Homo Ludens, воины нужны для зачистки местности после того, как маги обрушат храм, а мистики упокоят вампиров. Землетрясение - это не ОМП, после него там останется много кому бегать, прятаться в руинах и отстреливаться. Фактически, все, кто находился снаружи храма, уцелели бы.
Что касается секунд. Во-первых, сама телепортация от появления облака до появления телепортируемого занимает 15-20 секунд - достаточно, что бы часовые подняли тревогу и открыли огонь. Были бы у капповцев ручные гранаты - одной хватило бы, что бы положить весь телепорт. Телепортироваться на чужие позиции - плохая идея. Да, в общем-то, и просто вблизи - тоже. Под пулеметы. Потом маги должны еще и синхронизироваться как-то, за руки взяться или что они там делают для совместного каста. Тоже и с мистиками. Заклинания бывают подготовленные, а что такое "полускастованное" - не знаю. Это что-то типа "полувыстреливший"? А халки - твари живучие и их много. А маг - не пулемет. Затопчут.

Смерч как оружие

0. Вступление

Детальное и вменяемое описание смерча:
http://www.kscnet.ru/ivs/publication/whirlwinds/ivanich.htm

Ключевая статья, по которой долались грубые прикидки относительно энергозатрат:
http://www.franko.lviv.ua/faculty/geology/phis_geo/fourman/E-books-FVV/Interactive%20books/Meteorology/Weather%20and%20Climate/METEO-PHENOMENA/formation%20of%20smerch.htm

Две ключевые фразы. Первая: „схована теплота є основним джерелом енергії смерчу, не описує 30 % усіх смерчів” для нас важна тем, что 70% смерчей так описать можно!

Вторая:„виділиться ~ 30 кдж/кг”. Она дает оценку того, сколько же энергии надо закачать в воздух, чтобы получить воронку.

1. Энергетика

Скромный вихрь 500 м диаметром и 1,5 км высотой получим объем вихря – 1,178 куб км. Пусть плотность воздуха (http://ru.wikipedia.org/wiki/Плотность_воздуха ) будет как при 35 градусах Цельсия и 0,86 от нее на высоте 1,5 км. Среднее – 0,93. Или 1,146*0,93 = 1,065 кг/м куб. Вес вихря – 1254570000 кг.

Вот в этот объем закачивается 30 кдж/кг. Энергия вихря - 37637100 МДж. Энергия 1 кг тротила - 4,184 МДж. В пересчете на тротиловый эквивалент один такой торнадо равен 8,995 кТ. Или в сравнении – приблизительно 2/3 бомбы сброшенной на Хиросиму.

Вот кто-то из старших магов в одном касте выложил. А если эликсирами заправится?

2. Тактические особенности

Торнадо должно быть одним из самых популярных заклинаний массового поражения против противников не владеющих магией. Для этого есть ряд причин. Рассмотрим их подробно.

А) Торнадо доступно школам воздуха, воды, огня. По построению – нагрейте воздух (или воду в нем) и будет вам торнадо.

Б) Торнадо является естественным коллективным заклинанием. Не важно кто и как вносит энергию в торнадо, если он делает это правильно. Торнадо может скастовать магистр, а может толпа подмастерий. Торнадо созданный одним магом легко может поддерживать, усиливать другой.

В) Торнадо легко управляем, если у мага хватает энергии (около 10% от мощности на одно управляющее воздействие), более того, направлять его может другой маг, а не тот, что его создал.

Г) Ввиду А, Б и В торнадо в отличии от остальных заклинаний массового поражения (землетрясение или огненный дождь) является чрезвычайно удобным оружием. Вместо того, чтобы жечь или трясти все подряд один раз, торнадо позволяет обрабатывать цель до тех пор пока она не будет уничтожена. А если надо – быстро (скорость естественного торнадо до 60 км/час; управляемого – может достигнуть рекорда 210 км/час (!)) зачистить значительную территорию.

Д) Оптимальные цели – войска на марше и лагеря без тяжелых бункеров.

3. Выводы

Вместе с порталами торнадо позволяют полностью уничтожить снабжение любой армии вторжения. Сочетая уничтожение логистики с уничтожением опорных пунктов, лагерей и баз, можно гарантировать, что расходы на войну очень быстро превысят все возможные прибыли от нее. Демонстрация таких возможностей быстро охладит самых хитро…ых любителей халявы с Альфы.

P.S.
Найдите мне причину для открытого геноцида и тотальной «священной войны». Ничем другим альфовцев на Дельту воевать не загонишь.

Отвлекающий пожар или набег животных поднял бы тревогу на базе и привлек ненужное внимание повелителя к происходящим событиям, а оно магам нужно, когда операция рассчитанна на СКРЫТНОСТЬ проникновения, да и невидимость сама по себе не абсолютна, кстати вызывает недоумение то что маги свое прибывание прикрыли только разрушением лаборатории 1-го Оазиса, могли бы и землетрясение кастануть, если была такая возможность...

Rainger писал(а):

Отвлекающий пожар или набег животных поднял бы тревогу на базе и привлек ненужное внимание повелителя к происходящим событиям

конкретнее - привлек внимание к отражению пожара или набега. т.е. позволил бы магам в cтороне от поднявшейся суматохи заниматься своими делами.

Rainger писал(а):

а оно магам нужно, когда операция рассчитанна на СКРЫТНОСТЬ проникновени

в варианте с пожаром/набегом конечно нужно.
Термин скрытность не подразумевает что противник никуда не смотрит или в принципе ничего не видит - подразумевает что не смотрит пристально в нужную сторону в нужный момент. Отвлечение внимания на что-то постороннее - один из штатных методов для этого.

Rainger писал(а):

кстати вызывает недоумение то что маги свое прибывание прикрыли только разрушением лаборатории 1-го Оазиса, могли бы и землетрясение кастануть, если была такая возможность...

какой ты кровожадный - жуть: землетрясению же пофиг кого убивать - надсмотрщиков, рабов, животных, которые магам в общем-то ничего не сделали. А так маги только перебили встреченную охрану, похитили Скаррона и разрушили самое ценное и плоховозобновимое из его имущества.

Susamidim писал(а):

45-тонный танк не всякое торнадо даже от земли оторвать сможет.

ну что бывают хилые, которые танку только с брони всё сотрут - это как бы неинтересно. А вот оторванный от земли танк и уничтоженный - это одно и то же: танк, упавший со 100м (не говоря о километре) - годен только в металлолом (экипаж - гарантированные покойники), и отрыв от земли - это как раз порог начала такого полета.
за земную историю - танки как-то вроде с торнадо не пересекались, а вот тяжелые трактора и железнодорожные вагоны - летали регулярно. Кстати, если сами танки действительно окажутся плохолетучими и отказывающимися кантоваться со скоростью 100км/ч до ближайшего действительно несдуваемого препятствия - ничто не запрещает об них разбивать всю прочую технику: БМП, пушки, РСЗО - они все же полегче, а между "совой об пень" и "пнем об сову" - разницы мало.

Susamidim писал(а):

Что касается секунд. Во-первых, сама телепортация от появления облака до появления телепортируемого занимает 15-20 секунд - достаточно, что бы часовые подняли тревогу и открыли огонь.

часовые НЕ в состоянии повышенной тревоги сканируют всё внутреннее пространство расположения части с периодичностью в 20 секунд, круглосуточно и еженедельно? сколько часовых на квадратный километр для этого потребуется - посчитал хотя бы примерно?

Susamidim писал(а):

Да, в общем-то, и просто вблизи - тоже. Под пулеметы.

под какие пулеметы, поясни? там что - каждая пулеметная точка рассчитана на сектор обстрела 360 градусов и замаскирована так, что магам через зеркало не видна?
Что при обороне объекта от магов стволы придется бОльшей частью нацелить не наружу, а внутрь периметра - это конечно верно, но вот непростреливаемых участков внутри охраняемого периметра останется заведомо много - если конечно пулеметы не расположены по периметру ровного пустого поля...
К тому же открытие телепорта внутри периметра вовсе не означает обязательный скорый приход через телепорт кого-то атакующего. А для того чтоб отучить пулеметчиков превентивно палить по любому замеченному на территории части облачку - наверняка будет достаточно несколько раз наколдовать облачки-пустышки рядом со складом ГСМ или прочих ракет, или например рядом с проходящим по территории командиром...

Wolf the Gray писал(а):

конкретнее - привлек внимание к отражению пожара или набега. т.е. позволил бы магам в поднявшейся суматохе заниматься своими делами.

Что это может быть отвлекающий маневр или диверсия, никому бы, конечно, и в голову не пришло бы.

Susamidim писал(а):

ну что бывают хилые, которые танку только с брони всё сотрут - это как бы неинтересно.

Девушка, земные танки середины XX века строили с таким расчетом, что бы они были способны пережить ударную волну от ядерного взрыва. Ничего Ваш торнадо танку не оторвет. Его можно даже пару раз по земле покатать - и экипаж уцелеет, и танк на ходу останется.

Цитата:

Кстати, если сами танки действительно окажутся плохолетучими - ничто не запрещает об них разбивать всю прочую технику:

Кстати. В конце 30-х годов - точно год не помню, могу уточнить - советский танк Т-35 (это такой с тремя башнями - центральной пушечной и двумя маленькими пулеметными по бокам) заглох на железнодорожном переезде. И в него врезался паровоз. Паровоз, понятно, вдребезги, вагоны, соответственно, с рельсов. Танку сорвало одну пулеметную башню. После чего он завелся и своим ходом вернулся на базу. Так что что будет с современным танком, если на него уронить грузовик? Прапорщик сильно ругать будет, потому что танк придется красить заново.

Susamidim писал(а):

часовые НЕ в состоянии повышенной тревоги сканируют всё внутреннее пространство расположения части с периодичностью в 20 секунд? сколько часовых на квадратный километр для этого потребуется - посчитал хотя бы примерно?

Часовые на территории противника всегда находятся в состоянии "повышенной тревоги" - за судьбы страны и народа. На своей территории - в состоянии просто тревоги. Задача у них такая, для того их и выставляют. Часовых нужно столько, что бы каждый метр территории базы и близлежащей территории просматривался минимум двумя часовыми одновременно. А сколько их для этого нужно, написано в соответствующих уставах, которые люди не дурнее некоторых писали.

Susamidim писал(а):

под какие пулеметы, поясни? там что - каждая пулеметная точка рассчитана на сектор обстрела 360 градусов?

Нет, конечно, пулеметы должны быть в стену вмурованы, зачем их куда-то поворачивать? Ну, разумеется, вся зона вокруг и внутри базы должны быть доступна для пулеметного огня.

Цитата:

К тому же открытие телепорта внутри периметра вовсе не означает обязательный скорый приход через телепорт кого-то атакующего - для того чтоб отучить пулеметчиков превентивно палить по любому замеченному на территории части облачку - достаточно несколько раз наколдовать облачки-пустышки рядом со складом ГСМ или прочих ракет, или например рядом с проходящим по территории командиром...

А что бы противник перестал реагировать на танки, нужно выскакивать на танке из кустов, кричать "бу!" и быстро уезжать. Вскоре противник успокоится и ляжет спать. А о том, что телепорты могут предварять атаку, никто, конечно, не догадается. А вообще, бороться с телепортами не сложно: мест же, где они могут открыться, ограниченное число. Вы их сами же и демаскируете. Остается их отгородить и разложить там противопехотные мины или ловчие ямы с полиарговыми сетками выкопать. "Велкам!"

Если Вы считаете противника идиотом с суицидальными наклонностями, зачем Вам маги? Камнями его закидайте и не мудрствуйте.

Ezh писал(а):

Вот в этот объем закачивается 30 кдж/кг. Энергия вихря - 37637100 МДж. Энергия 1 кг тротила - 4,184 МДж. В пересчете на тротиловый эквивалент один такой торнадо равен 8,995 кТ. Или в сравнении – приблизительно 2/3 бомбы сброшенной на Хиросиму.

А вот Вы можете объяснить, что Вам дает знание этой энергии? Или мне что оно дает? Ясно же, что поражающие способности ядерной бомбы и смерча совершенно разные, поэтому сравнение их энергий не имеет практического смысла.

Цитата:

Вот кто-то из старших магов в одном касте выложил. А если эликсирами заправится?

Или Орландо коньяка нажрется.

Цитата:

Торнадо должно быть одним из самых популярных заклинаний массового поражения против противников не владеющих магией.

Но почему-то им не является.

Цитата:

А) Торнадо доступно школам воздуха, воды, огня. По построению – нагрейте воздух (или воду в нем) и будет вам торнадо.

Должно. Но доступно только школе воздуха. Наверное, потому что не всякий нагрев воздуха вызывает торнадо, и формирование торнадо естественным путем через нагрев требует довольно много времени. Противник смыться успеет или найти убежище.

Цитата:

А если надо – быстро (скорость естественного торнадо до 60 км/час; управляемого – может достигнуть рекорда 210 км/час (!)) зачистить значительную территорию.

Какие 210 км/час? А почему не 500 км/час? Если Вы имеете в виду скорость ветра при шторме, так это не тоже самое, что скорость воронки смерча. Она просто не сможет двигаться с такой скоростью, она же не просто так быстрее 60 км/час не двигается - ее просто разорвет.

А пока маг будет торчать на открытой местности, что бы управлять торнадо, его заметят и пристрелят.

Цитата:

Вместе с порталами торнадо позволяют полностью уничтожить снабжение любой армии вторжения.

Значит, будут снабжать армию грузовой авиацией (вертолетами, мисками, диригравитурбожаблями - не важно) или передвижными телепортационными кабинами - раз обычную кабину смогли найти в горах и перенести в Кастель Милагро, и она после этого работала, значит, передвижные кабины возможны. Значит, у военных они должны быть.

А еще в армии есть такие полезные люди - криптоаналитики. В варианте 23 века это должны быть ребята с сокетами в головах. При попадании на Дельту они станут магами с огромными каналами силы и с навыками виртуального конструирования. Им Ваши торнадо - тьфу!

Мы не обсуждаем вторжение Альфы на Дельту. Понятно, что для того, что бы оккупировать Дельту, Альфе танки не понадобятся. Достаточно хорошо "упакованных" частей спецназа, которые быстро высадятся через кабины "лавочки", быстро возьмут дворцы и арестуют королей. И те подпишут капитуляцию. А маги сами партизанить не станут - зачем им, если их никто трогать не будет? Большинство магов вообще наемники. Придворные маги могут позаниматься диверсиями, но не очень долго - как-нибудь и с ними договорятся: Силантию все до лампочки, Джоанну купят и так далее.

Susamidim писал(а):

Кстати. В конце 30-х годов - точно год не помню, могу уточнить - советский танк Т-35 (это такой с тремя башнями - центральной пушечной и двумя маленькими пулеметными по бокам) заглох на железнодорожном переезде. И в него врезался паровоз. Паровоз, понятно, вдребезги

И к чему этот пример? Если автобус врежется в каток, он тоже будет вдребезги. А танк, выбранный тобой для примера, был одним из самых тяжелых танков 20 века. И кстати - пятибашенный. Последние модели весили в сухом виде до 55 тонн. Прибавьте 10-11 человек экипажа,оборудование, вещи, боеприпасы и т.д. получите почти 60 тонн! Я не нашел упоминания об этом эпизоде, но вес узкоколеечных паровозов был в 2 раза меньше, у обычных в среднем такой такой же. Так что, когда тормозящая железная банка сталкивается с утюгом, последствия ожидаемы.
Приводи примеры конкретнее, например, вес твоих танков или максимально безопасное расстояние от эпицентра ядерного взрыва, которое средний танк переживет без последствий! Laughing

Я смотрю тут и без меня успели на многое ответить но все же добавлю свои 5 копеек.
Susamidim писал(а):

Цитата:

Homo Ludens, воины нужны для зачистки местности после того, как маги обрушат храм, а мистики упокоят вампиров.
....
Во-первых, сама телепортация от появления облака до появления телепортируемого занимает 15-20 секунд - достаточно, что бы часовые подняли тревогу и открыли огонь. Были бы у капповцев ручные гранаты - одной хватило бы, что бы положить весь телепорт. Телепортироваться на чужие позиции - плохая идея.

Что это плохая идея - полностью согласен. Но это же ваша идея! Не нужно считать магов идиотами которые тупо лезут напролом.
Я рассматривал вполне конкретную задачу - уничтожение храма в Эгине. Позиции магов (да-да, именно их, а не позиции противника) с которых они способны уничтожить этот храм находятся как минимум в нескольких сотнях шагов от ограды (кстати, достаточно большой чтобы расположить там далеко не стоя несколько сотен пехотинцев). Так что мои слова о телепортации на позиции надо понимать именно как телепортацию туда откуда надо бить! А не так, как сделали маги под руководством Александра - куда-то далеко а оттуда пешком.
Разумеется место телепорта (с ОЧЕНЬ большой округой) прикрывается иллюзорным туманом, как и было сделано в книге. Сквозь этот туман Харган конечно магическим зрением видел, но пулеметчики это вам не крутой маг. Идей с амулетами на каждом пулеметчике попрошу не высказывать, уже обсуждалось. Во первых мерятся уровнем с атакующими глупо, а во вторых кроме иллюзий может быть еще очень много всего поскольку маги знают (через зеркало) какой амулет одет на пулеметчике.

Что касается синхронизации магов- Землетрясение кастовал и один Истран. Кроме того это ПОЛНОСТЬЮ подготовленное, и отрепетированное действие. Разминаются и освежают в голове сокровенные знания ДО того как шагнут в телепорт, а не после, как было в книге.

Извиняюсь за термин "полускастованное" Использовал из другой магической системы. Подготовленное заклинание - это полностью скастованное заклинание которое осталось только применить. Полускастованное- заклинание остановленное на середине процесса каста (в специальном, предусмотренном в тексте месте). Используется если нужно заранее подготовить длительное колдовство для которого СЕЙЧАС нет всех ингредиентов, а как они появятся их надо будет применить мгновенно.
Это на случай если заклинание землетрясения нельзя носить готовым (например требует привязки к местности). Все подготовительные операции производятся на месте старта, а на месте посадки только заключительный аккорд.

Ну а после уничтожения храма и вампиров (именно это мистики это делают лучше магов), Оставшееся пехота умрет от молний, волн смятения и прочих радостей. НИКТО НЕ ДОБЕЖИТ. Их то всего несколько сотен, а до магов пара минут бега, ограда плюс туман.
Для примера, обычный слабый маг из корпуса, выпускает радужную молнию. Вопрос, КАКУЮ молнию выпустит мэтр Хирон??? 20 лучевую? 100 лучевую?

Кстати, зря вы считаете что землетрясение на открытой местности безопасно. Оно НЕ СМЕРТЕЛЬНО. Иногда...
Просто земля, у вас под ногами, за полсекунды, стала на пару метров выше, а потом сразу же на пару метров ниже... и вот летите вы такой ВДРУГ с высоты нескольких метров. Кто то на ноги приземлится - никаких повреждений, а кто то(кто сидел лежал, стоял на одной ноге или просто наклонился) с высоты нескольких метров чем попало об землю. И так не один раз. Бетонный батут если хотите...
Переломы, ушибы, сотрясения... Некоторые конечно от этого умрут но действительно немногие, кому не повезло головой с землей встретится.
Но вот через сколько они ВСЕ воевать будут???
Просто эпицентр землетрясения это не фильма про Лос-Анджелес, это не дрожание земли и побелка с потолка...
Истран ведь политических оппонентов Орландо просто ПУГАЛ. Рушить замок ему не нужно было. Так, слегка тряхнул для намека. А тут уже собирались ОБРУШИТЬ прочную постройку вместе с подвалами.

Ну а что касается торнадо... я вам еще более страшную вещь скажу. Хирон его скастовал ОДИН!!! Остальные каждый свое кидал... За несколько секунд (максимум минуту). Ну не таскает же он его с собой постоянно? Уж больно вещь специфичная.

Кстати, тот же Истран-Вельмир упоминает в замечании Мафею Заклинания Массового Поражения. Так что они точно есть, хоть в книге и поименно не перечислены.

И опять же, откуда у вас снова выползли телепортационные кабинки? Мы ж вроде договорились ограничиваться технологиями 20 века?

Ну на счет ОТВЛЕКАЮЩЕГО пожара вам уже объяснили Smile

Собственно если непонятно поясню: есть такая вещь как многофазовая операция.
Первая фаза - Мафей взял координаты из домика (иначе пришлось бы ехать...)
Вторая фаза -разведка.
Третья фаза (ее то и не было в книге) - подготовительные операции. Например под прикрытием пожара который случился ПОЧТИ по обычным причинам, или вообще любого ЧП которое вызовет перемещения народа, проходим через сигнальный купол и бежим к заранее выбранному закуточку. Берем координаты и телепортируемся оттуда. Если сигналка сложная - берем с собой еще и грака, или еще какую живность, пусть резвится по территории.
Все. Барьер пройден...
Четвертая фаза -собственно сама операция.
Пятая - отвлекающие и маскирующие отход маневры.

Так что паника она конечно привлекла бы внимание... вот только к чему? А операция через день другой состоялась бы.

Ну а что касается часовых.... вы сильно ошибаетесь на счет перекрытия минимум двумя часовыми любой точки охраняемой зоны. Это ПРОСТО невозможно. Современная армия охраняет периметр. Или 2-3 периметра вложенные один в другой. Плюс посты у особо важных точек.
А территория проверяется патрулями, не более того. Иначе расход живой силы слишком уж велик Smile

Пулеметы разумеется не простреливают территорию ВСЕЙ базы, иначе захват (например предателем) ОДНОГО пулемета нанесет чудовищный удар базе.

Про танк и паровоз - вы сильно преувеличиваете. Во первых экстренное торможение состава (особенно с последующим ударом) часто приходит к сходу вагонов с рельсов. Думаю с тем что поезд конечно тормозил вы спорить не станете? Малые повреждения танка демонстрируют что скорость поезда на тот момент была очень низкой, вообще то броня и Т-35 и Т-28
очень тонкая, по сути противопульная, паровоз просто на одном двигателе промял бы корпус танка с места, без разбега. Но с другой стороны, это-ж были большие сараи на гусеницах, их мять и мять пока нащупаешь внутри что то ценное. А Паровоз... Что значит вдребезги? У него вообще то котел спереди, под давлением - если он лопнул - проблема большая конечно... А чтобы точнее говорить надо такой же перечень повреждений как и у танка приводить.

Снабжение армии ТОЛЬКО силами авиации - задача почти неподъемная. Например армию Паулюса пытались в окружении снабжать, бросили ВСЮ бомбардировочную авиацию восточного фронта на это, и что?
Опять же аэродромы- легко уязвимые точки, заходящий на посадку самолет - вечная жертва (Афган это столько раз подтвердил Sad

).

Skiv, ну да, около 60 тонн, и что? Масса порожнего паровоза Су 1-3-1 - около 80 тонн.
Я привел этот пример, что бы показать, что будет, если на танк ронять грузовики и прочий мусор.

Homo Ludens писал(а):

Так что мои слова о телепортации на позиции надо понимать именно как телепортацию туда откуда надо бить!

Во-первых, надо иметь ориентиры именно этой позиции.

Цитата:

Разумеется место телепорта (с ОЧЕНЬ большой округой) прикрывается иллюзорным туманом, как и было сделано в книге.

Во-вторых, кто-то должен прийти или телепортироваться заранее и скастовать туман.

Цитата:

Сквозь этот туман Харган конечно магическим зрением видел, но пулеметчики это вам не крутой маг. Идей с амулетами на каждом пулеметчике попрошу не высказывать, уже обсуждалось.

Ну и в третьих, пулемет обладает такой плотностью огня, что пять пулеметов там бы вспахали всю округу, покрытую этим иллюзорным туманом. И кто-то должен там быть и поддерживать иллюзию.
А почему, собственно, амулет на каждом пулеметчике не годится чисто в принципе? Во-первых, пулеметчиков сравнительно мало, а во-вторых, им нужны только амулеты от иллюзий и невидимости.

Цитата:

Что касается синхронизации магов- Землетрясение кастовал и один Истран.

Истран замок встряхнул. Он точно смог бы его разрушить? Он смог встряхнуть базу у портала и обрушить пулеметные вышки, но он сам был внутри базы. И никаких других жертв землетрясения, кроме упавшего с вышки пулеметчика, не образовалось. Не производит особого впечатления.

Цитата:

Ну а после уничтожения храма и вампиров (именно это мистики это делают лучше магов), Оставшееся пехота умрет от молний, волн смятения и прочих радостей. НИКТО НЕ ДОБЕЖИТ. Их то всего несколько сотен, а до магов пара минут бега, ограда плюс туман.

200-300 метров - это меньше минуты. Даже если каждый маг кастанет по 5-ти лучевой молнии и одному огненному шару, большинство добежит. Хотя я бы приказал спрятаться в укрытия и ждать, пока либо кто-то из тумана вылезет, либо туман рассеется. Молнии вполне выдают положение противника в тумане - это цель для стрелков. Даже если придется разменять по десять человек на одного мага - это вполне достойный размен.

Цитата:

Для примера, обычный слабый маг из корпуса, выпускает радужную молнию. Вопрос, КАКУЮ молнию выпустит мэтр Хирон??? 20 лучевую? 100 лучевую?

5-ти. Истран-Вельмир кастует 5-ти лучевую молнию.

Цитата:

А тут уже собирались ОБРУШИТЬ прочную постройку вместе с подвалами.

Цитата:

Великие мэтры вполголоса переговаривались, примериваясь к верхнему этажу здания. Возможность его обрушить не обсуждалась, а принималась как само собой разумеющееся

Верхний этаж, а не постройку с подвалами.

Цитата:

Ну а что касается торнадо... я вам еще более страшную вещь скажу. Хирон его скастовал ОДИН!!!

Хирон такой один. И то, что скастовал Хирон, не догнало миску. Не известно, какое там было торнадо. Может, оно только для летательных аппаратов и представляло угрозу.

Цитата:

И опять же, откуда у вас снова выползли телепортационные кабинки? Мы ж вроде договорились ограничиваться технологиями 20 века?

Если не хватает знаний о военной технике Альфы 23-го века, то про телепортационные кабины-то мы из книги знаем.

Цитата:

Ну а что касается часовых.... вы сильно ошибаетесь на счет перекрытия минимум двумя часовыми любой точки охраняемой

Потому что современная армия не воюет с телепортирующимся противником. Появится такая угроза - будут ставить часовых именно так, что бы перекрывать всю охраняемую зону. И пулеметы так, что бы их развернуть можно было в любую сторону. Военные отталкиваются от задач и угроз, а не от традиций. Степень задействования личного состава не имеет значения - на вражеской территории у него одна задача: находиться в постоянной готовности.

Цитата:

Малые повреждения танка демонстрируют что скорость поезда на тот момент была очень низкой, вообще то броня и Т-35 и Т-28 очень тонкая, по сути противопульная

Ну, если уж его паровозом не разнесло, то про современные и говорить нечего.
Масса порожнего паровоза Су 1-3-1 - около 80 тонн. Это больше массы самого танка.

Цитата:

Снабжение армии ТОЛЬКО силами авиации - задача почти неподъемная. Например армию Паулюса пытались в окружении снабжать, бросили ВСЮ бомбардировочную авиацию восточного фронта на это, и что?

У немцев не было грузовых вертолетов. А у магов нет истребительной авиации и ПВО, способных надежно перекрыть небо.

Susamidim писал(а):

Я привел этот пример, что бы показать, что будет, если на танк ронять грузовики и прочий мусор.

между ронянием на танк мусора и ударом по танку многотонным железным мусором, летяшим со скоростью километров 100/час - есть некоторая разница.
наезд тормозящего паровоза на танк - это именно роняние мусора, а не удар.

Susamidim писал(а):

А почему, собственно, амулет на каждом пулеметчике не годится чисто в принципе? Во-первых, пулеметчиков сравнительно мало, а во-вторых, им нужны только амулеты от иллюзий и невидимости.

так не бывает таких амулетов даже для королей, не говоря уже про пулеметчиков.
Амулеты детектирующие невидимость, которые заказал Шеллар для дворца - вовсе не амулеты от невидимости, в смысле не обязаны делать невидимое - видимым, им достаточно детектирования факта невидимости в объеме комнаты и вызова охраны с магами.
Амулета от иллюзий Шеллар не носил вообще никакого, хотя разными прочими защитными был увешен как ёлка. И когда снаряжались на дракона - об таком амулете (для Этель, например) напрочь не вспомнили, вспомнили только что некоторые маги могут лично сами видеть сквозь иллюзии/невидимость (ассортимент заклинаний "на себя" принципиально больше, чем ассортимент эффектов в амулетах, хотя там может быть и основанная на других принципах видимость).
Пулеметчикам более полезны высокоуровневые амулеты от магического сканирования, чтоб нельзя было определить - есть на ком из них другие амулеты и конкретно какие - только вот кто б их для них сделал...

Susamidim писал(а):

Он смог встряхнуть базу у портала и обрушить пулеметные вышки, но он сам был внутри базы. И никаких других жертв землетрясения, кроме упавшего с вышки пулеметчика, не образовалось. Не производит особого впечатления.

так он там не впечатление собирался производить, а решал задачу по спасению двух заложников - которые от сильного землетрясения первыми бы и слегли с переломами ног посередине простреливаемой площади. Обрушение вышек при живых стрелках и выигрыш этим времени - устраивало Вельмира больше.

Susamidim писал(а):

5-ти. Истран-Вельмир кастует 5-ти лучевую молнию.

на 5 противников - больше и не нужно, шестого же рядом с ними не было. т.е. пример не говорит ничего о максимальном количестве молний, только о минимальном.

Susamidim писал(а):

Потому что современная армия не воюет с телепортирующимся противником. Появится такая угроза - будут ставить часовых именно так, что бы перекрывать всю охраняемую зону.

т.е. по часовому на каждый угол каждого здания, в каждую комнату, и каждую кабинку сортиров? Элементарно не хватит личного состава на организацию трехсменных постов.

Susamidim писал(а):

И то, что скастовал Хирон, не догнало миску.

и какой из этого можно сделать вывод кроме слабой пригодности торнадо к уничтожению высокоскоростных высокоманевренных летающих целей и отсутствия в Хирона опыта борьбы с ними? Танки - летают заведомо хуже мисок, незаглубленным зданиям, БМП, легкой технике, солдатам - заведомо достаточно и слабого торнадо...

Wolf the Gray писал(а):

так не бывает таких амулетов даже для королей,

Это действительно непреодолимая проблема. Единственное решение - "заминировать" такими сигнализациями подходы к базе, что бы указать пулеметчикам направление на цель.

Susamidim писал(а):

так он там не впечатление собирался производить, а решал задачу по спасению двух заложников - которые от сильного землетрясения первыми бы и слегли с переломами ног посередине простреливаемой площади.

Ничего бы они себе не сломали, они оба лежали на земле.

Susamidim писал(а):

т.е. по часовому на каждый угол каждого здания, в каждую комнату, и каждую кабинку сортиров? Элементарно не хватит личного состава на организацию трехсменных постов.

Хватит личного состава, хватит. Не так много потребуется народу, как Вы описали. Например, дежурного по сортиру достаточно одного на все кабинки. Наблюдатели на крышах и вышках могут обозревать значительные площади и так далее. Это легко решаемая задача. Опять же, блокировка трех основных преломлений, которое метр Истран кастовал, что бы Орландо не смылся, поможет защитить помещения. Если она работает в обе стороны, конечно. А нет - так всякие ловушки с полиарговыми сетями и амулетами, реагирующими на посторонних, мало ли что можно придумать, если есть возможность. Даже перепланировка помещений, что бы телепортирующийся маг влипал в перегородки или мебель, а коридоры и комнаты удобно просматривались.

Susamidim писал(а):

Единственное решение - "заминировать" такими сигнализациями подходы к базе, что бы указать пулеметчикам направление на цель.

слабо поможет - будут посылать на "траленье" таких амулетов невидимых призванных зверушек, амулеты достаточно быстро вычистят.

Susamidim писал(а):

Ничего бы они себе не сломали, они оба лежали на земле.

Если лежали - то сломали бы не ноги, а все ребра и шею...

Susamidim писал(а):

Опять же, блокировка трех основных преломлений, которое метр Истран кастовал, что бы Орландо не смылся, поможет защитить помещения.

ну если заклинание будет подпитывать маг уровня Истрана, и его удастся растянуть с описанного размера ~комнаты на всю территорию части - то как-то поможет. Только вот дворцы королей подобной защитой не прикрыты - наверно какие-то сложности с такой блокировкой Smile

Susamidim
По моему вы ОЧЕНЬ не внимательно читали мое сообщение. Буквально видя только ТО что вам хочется.
Например что такое землетрясение в эпицентре вы видимо не поняли.
И то что маги собирались абсолютно спокойно вызывать землетрясение с расстояния в несколько сотен шагов вы упрямо игнорируете, заявляя о необходимости наличия мага в эпицентре.

Ну а ваше представление о современном оружии совсем уж ни в какие ворота.
Грузовой вертолет невыгодное средство доставки с малым радиусом действия и скоростью. Бомбардировщик утянет намного больше груза и доставит его быстрее.
Вертолет выгоден для доставки чего то недалеко и на неподготовленные площадки.
Современный танк разумеется выдержит удар летящего вагона. В смысле его броня выдержит. Башню с погона может сорвать, пушку, навесное оборудование снесет, и возможно погибнет экипаж, зависит от резкости удара. Так что капремонт.

5 пулеметов? По площади в несколько квадратных километров (туман километр шириной, а длину определить нельзя ибо конца не видно)???? Это сколько же патронов надо потратить в этот туман чтобы хоть кого то задеть? Особенно с учетом того что этих кого то там 2-5 человек на все эти пространство. Опять же это не абсолютный плоский стол, это неровная местность. Т.е. просто полоснув очередью вы вобьете все пули в землю.
Ну как? посчитаете? Как посчитаете сообщите или просто официально признайте слив по этому вопросу.
С амулетами вам вроде объяснили но если этих аргументов мало поясню- Школ МНОГО! Кроме невидимости и иллюзии есть например отвод глаз, причем 2 видов. Короче чтобы ваш пулеметчик хоть как то противодействовал всем этим штукам, его словно елку амулетами увешать надо. Причем сверхвысокоуровневыми, (помните почему сигнализация невидимости не сработала на Толика?) и, все равно, атакующие, ЗНАЯ какой именно предел им надо перебить, всегда смогут скастовать что то более мощное (массовый длительный каст).

У вас еще и проблемы с памятью? Только на прошлой странице я говорил откуда координаты, цитирую самого себя раз вам лень читать:

Цитата:

Портал, разумеется, ведет сразу на позиции, если нет координат и радиус применения землетрясения все таки мал то требуется предварительная вылазка одним магом под невидимостью.

Надеюсь вы в сказочку о белом бычке играть не начнете и не придеретесь опять к слову "позиции"?

Маг поддерживающий иллюзию телепортируется за 20 секунд на первичные позиции (которые еле видны с башни). Что сложного в этом деле? Почему вы выставляете этот маловажный и очевидный факт как некое серьезное препятствие мешающее осуществлению планов?

По поводу добежать 300 метров.
Опять упорно игнорируем факты? ТУМАН!!!! ОГРАДА!!!! И волны смятения от менталиста 8 ступени.
И кто куда добежит????
Ну а на счет 5 лучевой молнии вам уже сказали. Кроме того Хирон это эксперт именно в воздухе если я не путаю. Так что ЕГО молния может быть ОЧЕНЬ многолучевая.

Цитата:

Если не хватает знаний о военной технике Альфы 23-го века, то про телепортационные кабины-то мы из книги знаем.

Ну так договаривались ограничиваться только 20 веком. А то вашей непобедимой армии вечно для победы над горской магов требуется то свои маги только больше и выше уровнями (чтоб на всех амулеты нацепить) то техника 23 века про которую ничего не известно.
Просто ввод техники 23 века поднимает вопрос о магическом взаимодействии всей электроники в ней с магией. Начиная от поиска ее по ауре (как Мафей сделал), заканчивая взломом ее Жаком через зеркало - в книге не было но видимо возможно.
Так что давайте ограничимся все таки условиями уже описанными условиями. Или конкретизируйте свои. Хотя бы тезисно, численность, состав по родам войск, если есть магическое прикрытие то как оно организовано.
Напомню что я меряю магический корпус (на 50 лет старше) примерно в несколько сотен магов, из которых 150 достаточно опытные (поскольку из первого призыва) остальные по убывающей.

С часовыми вам уже пояснили. Если не верите - посчитайте для обычного военной части (план какой либо можно в инете найти), сможет ли ее личный состав просто караулить ее в таком режиме. И кстати, сможет ли полк послать например свой батальон куда либо или у него при этом уже не хватит людей на защиту своей базы?

Ловушки на телепотирующегося мага бесполезны, если мы говорим о боевых операциях - маг ОСМОТРИТ точку высадки в том числе и с проверкой аур.
Мины- амулеты- смешная идея, амулет должен быть сильнее чем заклинание у нападающего мага - т.е. по сути штучная вещь, а не массовая дешевая мина для охраны периметров ВЧ города Задрипинска.
И что скажет этот амулет когда поставят иллюзию тумана на полгорода? Сообщит что это иллюзия? Так это и ежу понятно...
А вот что под ней...

Блин опять начинаются сказки про неуязвимых супермагов-которые могут уничтожать целые армии одной левой, ага а вероятные действия противника как то никто не учитывает. Вторгшаяся армия будет сидеть на месте и ничего не делать, а маги по щелчку пальцев будут пачками вываливатся из телепортов незная ориентиров и возможностей противника и будут исключительно без потерь выносить глупенького противника...

Rainger писал(а):

Блин опять начинаются сказки про неуязвимых супермагов

1. процитируй про неуязвимость магов или перестань приписывать оппонентам свой бред.
2. про уничтожение армий пока почти никто не говорил - говорили про уничтожение тылов армий (потому как у них известное местоположение, дающее время на подготовку) и атакующий частей армий (потому как они находятся на заранее известной магам территории и времени на подготовку удара там нужно меньше).
3. у обоих сторон наблюдается совершенно дикое превосходство собственных атакующих возможностей над возможностями собственной обороны от потенциала противника. При этом возможностей у "техников" как-то прицельно или просто эффективно свои атакующие возможности применять - не видно.

Rainger писал(а):

а вероятные действия противника как то никто не учитывает.

Ой как ты прав: что "технари" напрочь отказываются учитывать наиболее вероятные действия магов, а хотят представить их тупицами, любящими кидаються с фаерболом на пулемет (в прямом противоречии с описанием боев) - это тут давно заметно, да.
При этом никакого работоспособного варианта для действий техновойск без собственной поддержки превосходящих по силе магов - они пока не предоставили, на тривиальные вопросы - каким образом они предлагают обеспечить охрану своих тылов от диверсий и площадных магических ударов, каким образом собираются выбирать цели для атак (и какие) - не ответили. Сторонники магов - все эти вопросы осветили, и не их проблема что "техники" не представили работоспособного плана противодействия.
Как и не предоставили возможной причины для предлагаемой ими тотальной войны с магами.

Homo Ludens писал(а):

И то что маги собирались абсолютно спокойно вызывать землетрясение с расстояния в несколько сотен шагов вы упрямо игнорируете, заявляя о необходимости наличия мага в эпицентре.

Ничего подобного. Вы привели пример Истрана, который встряхнул замок в одиночку. Я привел примеры всех описанных случаев использования Истраном землетрясения. Я полагаю, что находясь не в эпицентре он сможет встряхнуть землю еще слабее. Так что каст должен быть коллективным

Цитата:

Грузовой вертолет невыгодное средство доставки с малым радиусом действия и скоростью.

А почему вообще именно вертолет? Было приведено в качестве способа разрушения линий снабжения технической армии Альфы заклинания вызова торнадо. На мой взгляд, для современной армии с этим прекрасно справляются бородатые мужики с шайтан-трубами без всякой магии. Если имеется в виду армия Альфы из книг, то, во-первых, снабжение можно организовать транспортной авиацией, какая она там есть, во-вторых, самый логичный способ из описанных в книге - телепортационные кабины. Я понимаю, почему нельзя представить себе армию 23-го века и можно попробовать заменить ее вариантом армии века 20-го. Хотя я не понимаю, почему, серединой века, а не современными концептами. Но я категорически возражаю против того, что бы еще и намеренно игнорировать описанную в книге
технику Альфы - она описана, в чем проблема? Как Жак будет с ней взаимодействовать? Если сможет подключаться через зеркало, то так же, как в сети - сквозь бетонки и колючки, только военного образца.

Цитата:

5 пулеметов? По площади в несколько квадратных километров (туман километр шириной, а длину определить нельзя ибо конца не видно)????

А зачем такая площадь? Что бы предотвратить приближение противника, нужно распределить зоны огня небольшой глубины для каждого пулемета и регулярно их простреливать. Можно подумать, люди в туманную погоду не воюют или по ночам. Это во-первых. А во-вторых, спор ушел в какую-то общетеоретическую плоскость. Речь шла о штурме конкретного храма. Там был Харган, который магов видел. Он мог бы указать пулеметчикам, куда стрелять, и простреливать всю область не пришлось бы. Само появление тумана было бы сигналом тревоги. Поддерживать иллюзию сутками, пока Харган не устанет, Вы не сможете, потому что храм нужно было взять как можно скорее.

Цитата:

У вас еще и проблемы с памятью? Только на прошлой странице я говорил откуда координаты, цитирую самого себя раз вам лень читать:

Цитата:

Портал, разумеется, ведет сразу на позиции, если нет координат и радиус применения землетрясения все таки мал то требуется предварительная вылазка одним магом под невидимостью.

Нет, у меня проблемы с пониманием. Если у Вас все равно кто-то попрется под стены брать координаты, почему всем сразу не прийти? Какая разница, на одного класть невидимость или на пятерых?

Цитата:

По поводу добежать 300 метров.
Опять упорно игнорируем факты? ТУМАН!!!! ОГРАДА!!!! И волны смятения от менталиста 8 ступени.
И кто куда добежит?

Ну, вот Харган покажет, куда бежать. Побежало, допустим, 150 человек. Кентавр кинул 20-ти лучевую молнию, остальные - 5-лучевые. Минус 40 нападающих. Каждый кинул по огненному шару - минус пять нападающих. Морриган кинула волну смятения - минус пусть 50 нападающих - вот такая крутая Морриган. С 50 в ближнем бою маги справятся? За оградой еще стрелки, а иллюзия тумана не рассеется, когда нападающие добегут?

Теоретически такой план имеет шансы на успех, если сильно повезет и все пройдет без накладок. Но это авантюризм. План с пехотинцами надежнее.

Wolf the Gray писал(а):

2. про уничтожение армий пока почти никто не говорил - говорили про уничтожение тылов армий (потому как у них известное местоположение, дающее время на подготовку) и атакующий частей армий (потому как они находятся на заранее известной магам территории и времени на подготовку удара там нужно меньше).

Превосходство атаки перед защитой характерно и для современной армии. Время жизни артиллерийской батареи, например - до ее обнаружения. А сами атакующие части - это не только танки и бмп. Это еще вертолеты, патрулирующие местность, истребители, батареи самоходной артиллерии. И все это взаимодействует. Так что надо не просто уничтожить танки, которые при появлении смерча разъедутся в строны, а не попасть при этом под удар вертолетов, которые тоже разлетятся и начнут искать мага или просто выжигать все вокруг. Транспортные колонны тоже прикрывают с воздуха. Пару раз уничтожите их смерчами - военные придумают новую тактику. Будут разделять машины большими интервалами - метров по 200, прочесывать придорожные кусты и делать засады на магов в местах прошлых телепортаций - не поймают, так спугнут, - выжигать "зеленку" вдоль дороги на несколько сотен метров. Пускать пустые колонны по нескольким маршрутам. А базы, если они нужны, будут прятать под землю в бетонные бункеры. Или размещать в городах, используя население в кастве щита от смерчей и землетрясений. На одних участках будут использовать наземную технимку, на других - транспортную авиацию и менять их местами. Маги в любом случае будут нести потери, а их и так мало. Это если говорить только о военных методах.

Цитата:

Ой как ты прав: что "технари" напрочь отказываются учитывать наиболее вероятные действия магов, а хотят представить их тупицами, любящими кидаються с фаерболом на пулемет (в прямом противоречии с описанием боев) - это тут давно заметно, да.

Вот это верно. Я полагаю, что магам нечего делать под пулеметным огнем со своими молниями и фаерболами. Поэтому попытки свалить на них работу других родов войск - это забивание гвоздей микроскопом. Пехотой врага должна заниматься пехота, артиллерией - артиллерия и так далее. А поддержка магов - обеспечивать преимущество перед противником. Поэтому я и являюсь сторонником техномагической армии.

Цитата:

Как и не предоставили возможной причины для предлагаемой ими тотальной войны с магами.

Да хоть колониальная война: захват источников сырья и рынков сбыта. Тотальную войну тут сторонники магов придумали, по-моему. Я не вижу причин, с чего бы магам или с магами воевать на уничтожение. На Дельте воюют не народы, а государства. Низшему сословию в основном плевать. Значит и войну придется вести против государственных армий. Капитулирует государство - капитулируют маги.

Susamidim писал(а):

На Дельте воюют не народы, а государства. Низшему сословию в основнм плевать. Значит и войну придется вести против государственных армий.

тут верно

Susamidim писал(а):

Капитулирует государство - капитулируют маги.

а тут - нет, так как старшие маги Дельты и представляют государство над государствами.
Т.е. на Дельте расклад строго наоборот: если маги решат капитулировать перед какой-то силой, то государства после этого капитулируют практически автоматически. Как это произошло в свое время в Мистралии - с точки зрения мировых правительств в Мистралии в последние 20 лет просто не было дееспособного государства. И как это произошло при вторжении Харгана с подавителями.
А если маги не капитулируют - то пленение всех королей никакого серьезного ущерба им не нанесет. Попытки прикрывать свои войска местными жителями лишь побудят магов в скорейшему переносу действий на территорию базирования противника - чтоб показательно наказать уродов, отдающих преступные приказы.

Susamidim писал(а):

Вот это верно. Я полагаю, что магам нечего делать под пулеметным огнем со своими молниями и фаерболами.

угу, из этого должен бы следовать простой вывод, что грамотно разработанная магами операция не ставит магов под пулеметный огонь даже при нахождении магов в первых рядах нападающих или гарантирует наличие у пулеметчиков много более приоритетных занятий, чем стрельба по возможному местонахождению магов.

По крайней мере крупнейшая из известных нам операций, спланированная у храма - магов под пулеметный огонь не ставила, а не достигла она своей цели только лишь из-за внезапного введения в расклад ранее неизвестного фактора, на вторую подобную удачу техникам рассчитывать нельзя.

Susamidim писал(а):

Но я категорически возражаю против того, что бы еще и намеренно игнорировать описанную в книге
технику Альфы - она описана, в чем проблема?

Опять же просьба - давай конкретику. Какая такая техника Альфы описана в книге?
Из военной - плазменная винтовка, вещь хорошая, но тоже с ограниченным радиусом прямого поражения. Кантор стрелял по вертолетам, но почему то не пытался подбить танки или минометный расчет. Это он не допер или было неэффективно?
Сотрудники лавочки, прибывшие за Максом на остров, вооружены обычными пистолетами. Не бластерами, чтобы спалить всех нафиг, и не парализаторами, чтобы обездвижить. На блюдце даже вооружения никакого не стояло, обычный транспортный флайер. Еще из транспортных средств Альфы упоминаются: телепортационные кабинки, машины, мотоциклы и скоростной трамвай! Впечатляет!
Даже упоминавшиеся бандиты, полиция и телохранители ничего супер-пупер не имели. Также нам неизвестно, когда прекратились войны на Альфе, ни о каких либо армиях не упоминается. Когда произошло второе Каппийское вторжение почему то не правительство предложило помощь в востановлении на Дельте статус кво, а корпорации со своими службами или наемниками. При этом шла речь именно о ликвидации Каппийских сил, с которыми Альфовцы наверняка бы справились, вот только с ними и маги запросто справились бы, если бы не излучатели. Которые, кстати Альфовцы так рвались заполучить. То есть, еще раз повторю, они представляли себе реальную оценку своих сил и сил магов.
И если мы все же обсуждаем Миры Панкеевой, а не "Звездные войны", давайте придерживаться первоисточника. Ничем техника Альфы не поражает воображение, кроме есстественного развития электроники. А вот военная мысль, в связи с отсутствием войн, открытием других миров, контролем эльфов и шархи, по моему мнению - остановилась либо чуточку превзошла нашу современную земную.

Skiv писал(а):

Кантор стрелял по вертолетам, но почему то не пытался подбить танки или минометный расчет. Это он не допер или было неэффективно?

почему не пытался? пытался же - это было неэффективно, мощности винтовки попросту не хватало чтоб пробить поставленные Харганом магические щиты.

Skiv писал(а):

Сотрудники лавочки, прибывшие за Максом на остров, вооружены обычными пистолетами.

их пистолеты вообще полицейское оружие на всякий случай, да и никакого сопротивления они не ожидали от Макса. Те же плазменные винтовки на базе точно были - упер же Амарго свою откуда-то.
А вот то, что в их распоряжении просто не было оружия, позволяющего уничтожить дракона, и они не видели вариантов кроме как договариваться - более показательно. Магов, способных справиться с одиночным драконом в прямом противостоянии - на Дельте хватает.

Wolf the Gray писал(а):

А вот то, что в их распоряжении просто не было оружия, позволяющего уничтожить дракона, и они не видели вариантов кроме как договариваться - более показательно. Магов, способных справиться с драконом в прямом противостоянии - на Дельте хватает.

Вот я об этом и говорю, пока нет оснований видеть даже в Альфийской военной технике ( которую мы слабо представляем) безусловного превосходства над магами.

Тезис про "неуязвимость" магов, следует из ваших сообщений господа сторонники магии, поскольку у вас тут никаких расчетов вероятных боестолкновений не представленно и наверняка подразумевается что потерь маги нести не будут.
А заявление про то что технари не смогут предсказать действия магов, так малая война для технарей новостью нае будет, а представленные средства магического характера особой роли не съиграют, поскольку при ПРАВИЛЬНОМ планировании кампании магам придется не отискивать тылы которые где-то далеко а защищать города и их жителей...

Я согласен что, прямой конфликт между двумя столь расхожими цивилизациями маловероятен, только случайные столкновения и не более. Но вот допустим, аналитики в одном техническом мире пришли к выоду что мгический мир каким-то образом представляет угрозу для Технического, эту угрозу оставят без внимания.
Ага щас, вторжению будет предшествовать настолько серьезная разведывательная подготовка, что даже "греческим лавочкам" не снилась, и совпадет время начало вторжения с серии пакостей корые проредят количество магов и отвлекут внимание магов и мистикова на другие цели...
Грязные методы со стороны технарей тоже никто не отменял, а сторонники магии эту тактику первыми начали...

Читаю я эту дискуссию, и такие мысли возникают... Smile

Вот я - женщина, к технике имею очень далёкое отношение, поэтому готова поверить во всё, что будет сказано с умным видом... Но вот в моём восприятии, доводы сторонников магии - более убедительны. Wink

Wolf the Gray, маги не являются некой монолитной управляемой силой. У них нет партии или профсоюза. Есть школы, но они ни к чему не обязывают, кроме общего соблюдения порядка. И "старшие маги Дельты" никем напрямую не управляют. И никого не могут мобилизовать на что-то. Большинство магов - наемники и предоставлены сами себе, от телепортистов в городах до членов геройских команд.
В Мистралии нет дееспособного и легитимного государства не потому, что магов повырезали. А просто потому, что сменяющие друг друга партии не имеют освещенных традициями, несомненных прав на управление этой страной, во-первых, и, во-вторых, силы, что бы заставить население выполнять государственные решения: соблюдать законы, платить налоги и так далее. Это приводит к тому, что короли на международном совете их не признают, а население игнорирует законы, сбивается в банды, а каждый влиятельный сеньор норовит стать полевым командиром - местным таким королем. Маги тут никаким боком. Было бы у какой-нибудь из правивших там партий достаточно вооруженных сил, что бы навести в стране порядок - их бы давно признали. Если бы, как и сказал Повелитель, Блай не вырезал местных магов, а постарался их обратить, получилось бы все равно то же самое.
А Харган с подавителями именно что подавил магию, то есть именно повел тотальную войну против магов. Не в том дело, что маги против него что-то имеют, а в том, что они вынуждены от него защищаться. И не потому, что им приказывает некий совет архимагов, а потому что Харган их магии лишил.

Правильность описанного в книге плана операции по штурму храма не вызывает у меня сомнений. Как и ранее использование магов с паладинами против мистралийских войск. У меня вызывает сомнение предложение обойтись силами одних магов.

Rainger писал(а):

поскольку при ПРАВИЛЬНОМ планировании кампании магам придется не отискивать тылы которые где-то далеко а защищать города и их жителей...

смысл магам защищать города и их жителей - в чем? Это же возобновимый ресурс, который конечно жалко - но не более того. Ну и неужели технари будут этих жителей убивать или брать в заложники, и этим угрожать магам? Так вот, если таки будут - то никто не ведет переговоры с террористами и равной им нелюдью, оптимальное поведение магов - это ответить так, чтобы выжившие технари ужаснулись тому, как маги расправились с отморозками, чтоб далее за предложение угрожать магам уничтожением посторонних людей - просто свои на месте расстреливали, и за это свои начальники медали давали.

Rainger писал(а):

и совпадет время начало вторжения с серии пакостей корые проредять количество магов и отвлекут внимание магов и мистикова на другие цели...

кого-то проредят, кого-то отвлекут, а кто-то не отвлечется и ответит.

Rainger писал(а):

Грязнюе методы со стороны технарей тоже никто не отменял, а сторонники магии эту тактику первыми начали...

где же начали то? по тому раскладу что ты сам дал - маги ничего не начали, просто аналитики техномира переутомились и начали бред нести, а руководство их оказалось недееспособным или увидело способ нажиться на войне с соседом. Магам просто мало чего от техномира нужно - его даже захватывать для них смысла нет, по крайней мере ни шархи ни эльфы ни Скаррон никакого желания захватывать техномиры не проявили.
И конечно же за попытку агрессии техномира - весь техномир понесет ответственность, а не только вторгшиеся на Дельту пешки, у которых кстати совершенно нет мотивации быть крайними и пушечным мясом.

Susamidim писал(а):

Правильность описанного в книге плана операции по штурму храма не вызывает у меня сомнений. Как и ранее использование магов с паладинами против мистралийских войск. У меня вызывает сомнение предложение обойтись силами одних магов.

ну то есть план, по которому 90% потерь сил Харгана должно было быть обусловлено магическими ударами, а обычные войска были взяты в основном для зачистки раненых недобитков в развалинах - это нормально, ещё не "обойтись силами одних магов", а вот если обычные войска для спецоперации не привлекать - то "одним магам" автоматически сразу станет худо и их обязательно и легко разобьют? Где такую забористую зелень продают?

Wolf the Gray, а откуда Вы взяли эти 90%? Мистики должны были уничтожить вампиров, маги должны были обрушить храм. А потом из-за спин пехоты поддерживать ее атаку - пулеметы издали уничтожать, если пехота до них не доберется, и тому подобное. Того же Харгана обезвредить.

Susamidim писал(а):

Мистики должны были уничтожить вампиров,

т.е. бОльшую часть ударных сил Харгана, если считать не по головам, а по силе.

Susamidim писал(а):

маги должны были обрушить храм.

убив/ранив этим тех кто под его кровлей находился и ранив/оглушив тех, кто был снаружи.

Susamidim писал(а):

А потом из-за спин пехоты поддерживать ее атаку - пулеметы издали уничтожать, если пехота до них не доберется, и тому подобное

зачем издали уничтожать пулеметы, когда при отсутствии вампиров можно будет тупо подойти и эти пулеметы присвоить? силу землетрясения вы какую-то сказочно низкую себе придумали. Сильное разрушение каменных домов - это 9-10 баллов (и выбирать в качестве первого удар недостаточной для заведомого обрушения храма силы - там смысла никакого не было) - т.е. после внезапного толчка земли например на 3 метра (Ашхабад, 1948г, 9 баллов) пулеметчик лежит отдельно и хорошо если без переломов, пулемет - отдельно, и пока они друг друга найдут - бой закончится. Из совсем непострадавших от землетрясения там только находящиеся в полете вампиры, как раз которых должны без проблем валить мистики. Непонятна там только судьба халков - которые на вид прочные и те кто снаружи землетрясение могли бы перенести без фатальной потери боеспособности.
Для полного разрушения храма (а не только наземной части) - надо баллов 11...

Susamidim писал(а):

Wolf the Gray, а откуда Вы взяли эти 90%?

Из первоисточника. Читайте внимательней или следите за веткой. Еще на 10 странице я приводил цитату.

Skiv писал(а):

И реальное соотношение Каппийской техники и магов, высказанное Шелларом:

- На что она рассчитана? Три сотни стрелков, пяток пулеметов, примерно столько же минометов, один-единственный вертолет.Сотня тяжелых пехотинцев неизвестного науке вида, гигантские существа в шесть-семь локтей ростом. Полсотни вампиров. Все. Что может такая армия? Команда магов разнесет их на мелкие клочки за четверть часа.

Надеюсь с Шелларом о знании реальных возможностях магов спорить не будем?
Кстати, обсуждали они - обрушить ли только верхний этаж или все здание.
Мистики в нашем обсуждении приравнены к магам, так как используют не технические возможности, и также, как и маги большинство потеряли способности после включения излучателей.
Пехота нужна была действительно только для защиты магов и зачистки территории. То есть те же 10-20 % выполнения плана.
Если бы чуть не промедлили, мы бы не читали 9 и 10 книги.... Very Happy

Примитивно мыслите молодой человек, зачам такие непопулярные и психологически проигрышные действия, так точечный террор против магов, натравливание на них толпы, небольшие взрывы в людных местах, для наведения паники и сковывания действий мистиков, а в города которые стоят в плане как цели первого удара, просто оккупируются, списки действующих магов можно подготовить заранее, тут три варианта: либо сотрудничество, либо в полиагр, либо к стенке. Ну этим будет заниматся контр-разведка и военная полиция, лдальше все зависит от темпов операции, телепорты и зеркала магам помогают не очень сильно, на планирование операций будет уходить слишком много времени, а основные базы в тылу будут размещены в укрытых от телепортов местах, так что на поиск уйдет много времени.
Кстати, если маги позволят оккупировать территории это равносильно их поражению в войне, врят ли потом народ им это простит в особенности если от "освободительной войны" будут разрушены все города и рухнет экономика на хрен...

Rainger
А кому ты, собственно , сейчас отвечал? Если без указания адресата, то мне? Тогда:

Rainger писал(а):

Примитивно мыслите молодой человек

Никак не проходит, поскольку я на 20 лет старше, а качество мыслей, судить не нам.

Rainger писал(а):

зачам такие непопулярные и психологически проигрышные действия, так точечный террор против магов, натравливание на них толпы, небольшие взрывы в людных местах, для наведения паники и сковывания действий мистиков

Я, кстати, страниц 10 назад, писал, что проще проредить ряды магов, именно высадив группы киллеров, снайперов, диверсантов во всех столицах, по заранее разведанным адресам, устранив ( возможно) половину магов - одной точечной операцией. И то , это подверглось критике, хотя здравое зерно в этом есть, эффект первого удара.

Rainger писал(а):

Кстати, если маги позволят оккупировать территории это равносильно их поражению в войне, врят ли потом народ им это простит в особенности если от "освободительной войны" будут разрушены все города и рухнет экономика на хрен...

Это уже случилось, причем без особых разрушений и позволения магов. И что, все дружно на них обиделись и молятся Небесным всадникам?!

Susamidim
Даже уж и не знаю как с вами беседовать, уж больно тролиные у вас методы дискуссии, игнорирование аргументов, конкретных вопросов, туманные высказывания...

Повторяю:
Операция по уничтожению храма -ОТВРАТИТЕЛЬНО СПЛАНИРОВАНА.
Она спланирована ВОИНАМИ, которые настолько тупы что даже колесницу туда потащили. И несколько сотен привычной и понятной им пехоты, от которой на момент штурма нет никакой пользы.

После высадки непонятные маневры, развертывание, сближение. ЗАЧЕМ? Это привычно для многочисленной пехотной армии но магам в количестве десятка включая мистиков, это зачем?

Высадка за пределами действия огнестрельного оружия? А зачем? Все равно все поле прикрыто иллюзорным туманом. Высаживаться можно КУДА УГОДНО!!!!

Убито ОГРОМНОЕ количество времени и ЗАЧЕМ???
И вот про это бессмысленное действо, которое провалилось несмотря на подозрения воров Шеллара и Макса вы говорите

Цитата:

Правильность описанного в книге плана операции по штурму храма не вызывает у меня сомнений.

????????????
При очевидном недостатке данных (неясно на что они рассчитывают, не идиоты же? Значит есть неучтенный фактор) затевается мутная операция вместо мгновенного, неотвратимого удара.

Выход невидимки, проход для снятия координат (зачем рисковать всеми если может справится один), синхронная постановка тумана (и на храм тоже, пусть гадают откуда что сейчас придет), выход магов и мистиков и мгновенное нанесение мощного подготовленного удара. А уж потом добивание останков.
Пехоту кстати можно было бы кинуть телепортом, позже через 5 минут после начала боя. Чтобы собственно они провели оцепление и проверку, трупы в кучу снесли и пересчитали. Больше они ни для чего не пригодны.
Ну а если опасаться пулеметов - берем на этих 10 магов 5 сильных ребят с бронированными павезами. При выходе просто выставляем их вперед, элементарная защита от случайной пули.

Никакой корректировки огня Харганом быть не может, во первых он еще в подвале, во вторых как вы себе представляете стрельбу в туман? По туману стреляют минометами, их то как раз можно по квадратам пристрелять и циферки запомнить, а пулеметы в холмистой местности при тумане - оружие чисто психологическое. Если не верите - попробуйте простой тест, если хорошо стреляете: возьмите пневматическую винтовку, поставьте 10 бутылок вокруг себя на расстоянии 10 метров. Запомните их положение. А теперь закройте глаза и сбейте хоть одну из них по команде.
Нужно обладать уникальными стрелковыми данными для того чтобы выполнить это упражнение. У вас все пулеметчики такие?

Как вы распределите зоны небольшой глубины, если глубина не видна? У пулемета нет таких прицельных приспособлений, маховички и стрелки там отсутствуют. Можно сектор запомнить по ориентирам, а что делать когда ориентиров НЕ ВИДНО????

В тумане и в темноте люди воюют, но как? Стрельба или по вспышкам (но в тумане их не видно, это для ночи), на звук (но это для БЛИЗКИХ расстояний), или вблизи. Заградительная стрельба по площадям ведется артиллерией, в тумане просто не видно целей и ориентиров для ручного огнестрела.
Дымовая завеса это самое эффективное средство наступления Smile

И ее используют! И активнейшим образом! Просто из не военных про него мало кто помнит. Это-ж не что то грозное и крупнокалиберное Smile

. Не эффектное. Не заметное Smile

Посмотрите старые советские фильмы про десант, их снимали с привлечением реальных боевых частей для массовых сцен, просто снимали учения. Так там ВСЕ в дыму. И это не киношные приколы, это очень разумная тактика мотопехоты и ВДВ.

С контратакой у вас вообще хана...

Цитата:

Ну, вот Харган покажет, куда бежать. Побежало, допустим, 150 человек. Кентавр кинул 20-ти лучевую молнию, остальные - 5-лучевые. Минус 40 нападающих. Каждый кинул по огненному шару - минус пять нападающих. Морриган кинула волну смятения - минус пусть 50 нападающих - вот такая крутая Морриган. С 50 в ближнем бою маги справятся? За оградой еще стрелки, а иллюзия тумана не рассеется, когда нападающие добегут?

Ну для начала как Харган это сделает? Он погиб в подвале. А если вылез то что? Он к каждому подойдет и за ручку поведет?
Или крикнет всем бежать туда? Пробегите по незнакомой местности в кромешном тумане? Куда придете? Ну ладно, предположим что Харган и его армия СМОГЛА очухаться после землетрясения и ломанулась в тумане к ограде, и даже перелезла через нее. Почему вы выбрали такой странный сценарий применения заклинаний? Почему за минуту маги должны скастовать всего 3 заклинания??? Да еще настолько бессмысленные как огненные шары? Даже три молнии Хирона уничтожат уже 60 - а кто сказал что это простое заклинание он за минуту всего 3 раза кастанет? (Этель на крутой ледяной шар тратила всего 12 секунд) С какой стати Морриган и Джоанна у вас кастуют молнии вместо волн смятения? Даже 6 волн смятения превратит всю эту армию в толпу идиотов. И это всего 3 мага. Остальные заняты чем хотят, может халков поштучно валят, может Харгану объясняют кто здесь главный и крутой маг.
Кстати, иллюзия не падает от прикосновения, перечитайте книжку.
Так кто добежит???

Ну что, закончили с Храмом? Или будете доказывать что можно как то переиграть такой удар?
Ну а о армии сейчас в следующем сообщении договорим.

Rainger

Цитата:

Примитивно мыслите молодой человек, зачам такие непопулярные и психологически проигрышные действия, так точечный террор против магов, натравливание на них толпы, небольшие взрывы в людных местах, для наведения паники и сковывания действий мистиков, а в города которые стоят в плане как цели первого удара, просто оккупируются, списки действующих магов можно подготовить заранее, тут три варианта: либо сотрудничество, либо в полиагр, либо к стенке. Ну этим будет заниматся контр-разведка и военная полиция, лдальше все зависит от темпов операции, телепорты и зеркала магам помогают не очень сильно, на планирование операций будет уходить слишком много времени, а основные базы в тылу будут размещены в укрытых от телепортов местах, так что на поиск уйдет много времени.
Кстати, если маги позволят оккупировать территории это равносильно их поражению в войне, вряд ли потом народ им это простит в особенности если от "освободительной войны" будут разрушены все города и рухнет экономика на хрен...

Это просто бред...
Вы вообще читали что написали? Какой то бессвязный текст.
Например как это вы ПРОСТО оккупируете город???? Армию до него вначале доведите, оккупант-скороспелок!
Я уж молчу что ее концентрация не останется незамеченной (уж собрать то тысячи человек не то дело которое спрячешь от зеркал). Ее встретят прямо на границе. Эдаким аналогом ядерного удара. Вот и все с вашими оккупационными войсками.

Homo Ludens. Ладно, допустим, что с пулеметами Вы меня уговорили. Но преимущества Вашего плана мне все равно непонятны.
Вот смотрите: сначала приходит маг-невидимка и берет координаты. Он все равно откуда-то прется пешком. Я так понимаю, он сразу ставит туман, а потом отправляется за остальной командой? Затем он возвращается с остальными магами и мистиками. Не уверен, что все влезут в один телепорт, но допустим. Для осуществления этого подготовительного этапа Вы должны допустить, во-первых, что Харган не вылез из подвала. Но он вылезет же, ведь появление тумана - это сигнал тревоги, которого он ждал. Во-вторых, что среди солдат противника не затесался случайно истинно видящий. Уже два допущения. Что Харган, выбравшись из подвала, не заметил открытие телепорта у храма и не налетел сверху с теми же вампирами, и ничем не атаковал магов, пока они еще только проявляются. И не поубивал ваших мистиков. Что противник не разбежался по окрестностям и не подготовил укрытия какие-нибудь за пределами ограды - противник в храме уже несколько дней. Что вампиры сразу не бросились прочесывать туман. То есть, с момента постановки завесы и до появления магов противник ничего не делает. Это третье допущение.
Далее, маги атакуют по плану. То же упокоение вампиров, то же землетрясение. По времени эта атака занимает ровно столько же, как и в оригинальном плане. Те же мистики берутся за руки и так далее. Только в Вашем варианте между мистиками и стеной храма только туман, а в оригинале еще и тяжелая пехота. Потом Вы все равно вызываете пехоту руины зачищать. И вместо того, что бы пехота набросилась на противника, которого только что трясло и он еще встать не успел, Вы даете ему время попрятаться в руинах.
Так в чем выигрыш Вашего способа? Время перед атакой? Разведчику все равно откуда-то переться пешком. Время магической атаки? Оно такое же. Время между атакой и зачисткой у Вас больше. Вся разница - у Вас пешком идет один маг под невидимостью, а не вся группа под защитой пехоты. Но когда Вы идете к храму издалека, Вы видите, что делает противник и можете среагировать. Когда Вы вываливаетесь из телепорта, Вы ничего не видите и абсолютно беззащитны.
Ну, так мне кажется. Поэтому приходить с пехотой - правильно. Приходить телепортом без прикрытия - авантюра.

Кстати, я не очень понимаю принцип работы наблюдения через зеркала. Что можно найти хорошо знакомого человека - понятно. Что можно осмотреть некие помещения - понятно. Но что бы наблюдать операцию у храма, понадобился Истран, который обеспечивал связь. А что бы осмотреться у храма, понадобились разведчики-невидимки. Не похоже, что с помощью зеркал можно, например, границы патрулировать или осмотреть место высадки перед телепортацией. Не так все радужно.

Цитата:

Кстати, иллюзия не падает от прикосновения, перечитайте книжку.

Которую? Я помню, что когда по Скорму попали, его иллюзорная маскировка рассеялась. Что, когда Ольга подвела Элмара к краю обрушенного моста, Элмар этот край нащупал, и иллюзия тоже рассеялась. Какие там были устойчивые иллюзии?

P.S. Хотя с зоной обстрела пулемета все не сложно. Использовался метод искусственных ориентиров. Ночью, в дождь или в тумане же не видно естественных ориентиров. Поэтому перед пулеметной позицией втыкали, например, пару веточек, а между ними натягивали, к примеру, веревочку. И по ним ночью наводились.

Ну теперь займемся обсуждением армий.
Во первых попрошу всех участников спора прочесть название темы.
Мы НЕ ОБСУЖДАЕМ тут войну с Альфой.
Мы НЕ ОБСУЖДАЕМ тут войну с Каппой.
И даже войну с Мистралией Блая мы тут не обсуждаем.
Мы обсуждаем гипотетическую ситуацию противостояния пороха против магии. Т.е. возможно ли в мире с магией развитие огнестрельного оружия.
Из этого обсуждения очевидно вытекает вопрос:
На кой черт пушка магу?
Что такого может технология чего не может магия?
Из этого вопроса мы и перешли к логичному способу оценки: Боевое противостояние Магическая армия против Технологической армии.

Чтобы сравнивать что то между собой это что то необходимо описать.
Описание магической армии:
Магический корпус Ортана после 50 лет своего нормального развития. несколько сотен воинов-магов. Разработана нормальная тактика, стратегия, грамотно поставлена разведка. Налажено обучение, производство артефактов, амулетов.
Акцент при обучении сдвинут в сторону мгновенно нанесенных ударов, действие малыми группами, планированию высокопрофессиональных операций. Упорядоченные исследования, разработка новых заклинаний по заказу корпуса.
Типичная тактика многократно описана выше.

Описание технологической армии:
Армия с технологическим уровнем 20 века (от середины до конца). Вообще то для принципиального сравнения годится любая технологическая армия без техномагических наворотов вида гаситель магии или детектор телепорта.
Ключевые моменты:
Большая численность (от 100к человек и выше)
Автоматическое стрелковое вооружение, гранатометы.
Танки, БТР.
Артиллерия включая минометы, гаубицы и самоходки.
Авиация.
МОЩНАЯ технологическая база - заводы, добывающая промышленность, склады топлива и боеприпасов, сеть дорог и огромное число транспортных средств.
Постоянные военные базы.

Остальное описание я ожидаю от сторонников техноармии.

Поясню почему я предлагаю именно 20 век.
Так удобнее. Мы люди взрослые, понимаем (в большинстве своем) возможности современного оружия, легко можем привести ссылки в спорных вопросах. Концепты 21 века это интересная тема но их точных характеристик мы не знаем, более того не имеем уверенности что они даже принципиально могут быть осуществлены.
Принципиальной разницы между армией 20 и 21 века нет, технологический скачек был во время 2 мировой, потом пошло экстенсивное развитие. Современный Т-90 это сильно продвинутый ИС-3 по сути. Никакой принципиальной разницы.
Управляемые боеприпасы это интересная тенденция но в нашем случае практически ни на что не влияет.
Разве что боевые спутники это что то новое Smile

но пока они - разведка.

Армия 23 века - слишком загадочное и аморфное образование.
Мы про нее вообще ничего не знаем. Внедрение тех технологий которые знаем по книге приводит к непоняткам с взаимодействием магии и этих их загадочных микросхем.
Скользкая тема если честно. Единственный принципиальный момент - ТП. Но кабины маги могут обнаруживать по ауре.
Собственно поэтому и 20 век.

Susamidim, если я правильно понимаю, уже признал что ОДНОЙ технологии против магии недостаточно. Нужны защиты, телепортация, магическая разведка. Без этого техноармии слишком быстро приходит хана.

Так что, повторяю, жду от сторонников техноармии более менее точного описания своей армии.
Конкретно - тактика, вооружение, состав.

Homo Ludens, ну, это странный подход изначально. Если вопрос заключается в том, возможно ли в мире с магией развитие огнестрельного оружия, то надо сравнивать армию магов с пушками и армию магов без пушек. А армию техническую немагического мира тут вообще не имеет смысла рассматривать. Потому что в магическом мире техника сразу будет развиваться с учетом дополнительных возможностей. Как с корпусом паладинов: не просто толстые доспехи, а доспехи сразу же зачарованные.
То есть, берем тот же магический корпус. Но придаем ему гномовские пушки, доведенные за 50 лет до ума мистралийские танки и ортанские ружья. Учитываем, как за 50 лет изменился мир Дельты. И сравниваем возможности. Для решения разных тактических и стратегических задач. Надо еще задачи перечислить - чего ради там вообще могут использовать армию.
Каппу и Альфу для чистоты эксперимента отбрасываем (лавочка добросовестно перекрыла контакты).

Susamidim
Вы опять невнимательно читаете или умышленно пропускаете.

Цитата:

синхронная постановка тумана (и на храм тоже, пусть гадают откуда что сейчас придет), выход магов и мистиков

Подчеркиваю - СИНХРОННАЯ.
Все недостатки моей тактики проистекают из введенного вами бессмысленного действия - постановки иллюзии заранее.
Т.е. все ваши допущения проистекают именно из этого.

Итак разница и преимущества.
Почему один невидимка? А зачем рисковать группой? Вдруг там истинно видящий? Зачем тащить всех магов пешком?
Засекаем точку (точки) удобную для атаки и отправляемся пешком в безопасное место откуда можно телепортнутся незаметно.
До этого момента - враг просто не знает что мы здесь. Это часть разведки.

Запускаем мага-иллюзиониста на дальнюю- безопасную точку.
Дальше СИНХРОННОЕ действие - наложение тумана на ВСЮ область и телепорт в него магов/мистиков. Можно и двумя и тремя телепортами.
т.е. через 10-12 секунд маги будут на месте.
Удар будет нанесен через считанные секунды.
За это время конечно будет объявлена тревога, но пока Харган не поднимется на башню атака не начнется - неясно куда. А подниматься он начнет когда за ним спустятся и сообщат ну или начнут стрелять куда попало. Все равно, это будет через МИНУТУ не меньше.

Т.е. разница моего плана и книжного в эффекте внезапности который был растрачен в книге на тупой пеший марш.

Пехота выпускается позже просто потому что они вообще не нужны для боя. Выпускать их на поле - это время - развертывание и все такое. Зачем его тратить?

Теперь по вашему вопросу о техномагической армии:
Ответ очевиден - она не может возникнуть.
Технология, на ранних этапах, не может ничего предложить в военном плане обществу с магией. Не катят гномьи пушки против магов. Маг фаербол кинуть может и его не нужно через горы тащить на себе.
Т.е. до определенного предела - револьвера - технология проигрывает магии по всем статьям. Револьвер это уже преимущество в скорострельности для граждан. Для армии он не столь полезен, там другие мерки, но личное оружие развитие получит, на посту с автоматом лучше чем арбалетом.
А вот пушки и прочие тяжелые агрегаты... А зачем? Маги делают это лучше... Т.е. просто не будет развития технологии, поскольку она никогда не будет внедряться.
У технологического оружия при наличии магии просто нет места для первого шага в своем развитии.

Даже если мы сформируем волшебным образом (а вернее авторским произволом) техномагическую армию, мы увидим что техника в этой армии выполняет те же задачи что могли бы выполнять маги, которые тратят силы на ее прикрытие. И при этом получаем лишние уязвимые точки (склады) и проблемы в снабжении.
Т.е. эта техника в армии бесполезна.

Но если хотите, попробуем вашу армию, на обычной задаче - захват провинции. Несколькими страницами ранее я описывал свои действия в этой ситуации.
Итак:
у вас:
Магический корпус (в среднем слабей чем у меня, поскольку у вас государство тратилось на создание техники)
Пехота с автоматами - достаточное количество для контроля захваченной провинции (если нужно больше - укажите)
Артиллерия- на уровне трехдюймовок - устроит?
Танки- описывайте сами, я плохо представляю эдакого бастарда магии и брони.
Система снабжения армии всем необходимым.

Описывайте Тактику поведения и взаимодействия ваших магов и танков Smile

У меня -
Магический корпус- чуток посильнее вашего и предназначен для самостоятельного ведения боевых действий.
Внутренние войска с теми же автоматами - ясное дело готовую технологию для такого дела грех не спереть.
Пограничные войска - аналог внутренних но чуть больше магов - связистов, амулетов и т.д.

Исходная ситуация:
Минимальные контингенты внутренних войск в городах, Пограничники на границе.
Маги в столице.
Отряд быстрого реагирования (маги + внутренние войска) на дежурстве.
Магическая разведка что то ищет Smile

Homo Ludens

Цитата:

Запускаем мага-иллюзиониста на дальнюю- безопасную точку.

Тогда понятно.

Все же сколько в этой теме шарообразных лошадей, да к тому же не в вакууме даже, а в флогистоне, сиречь мировом эфире. И причем с обоих сторон. То у вас офицер в России 19го века - занятие неудачника (ахренеть, видимо в 15 лет он осознал что ничего нигде не добьется и пошел в юнкера), то еще у кого то артиллерия воюет с артилерией, конница с конницей, пехота с пехотой (видимо по этой логике танки с танками, а авиация вообще непонятно зачем придумали).
Господа, вы смешали в одну кучу все - и порох вс магия, и армия доиндустриальной эпохи против армии индустриальной и постиндустриальной эпох.
Понимаете, на дельте сейчас нет нужды в "больших батальонах". Просто потому, что серьезных войн, благодаря магам, там не ведется. Вообще. Последний МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ конфликт (и то очень локальный) был чуть ли не 50 лет назад. Но даже при всем при этом в армии магоподдержка наличествует. И не последние 5 лет, как тут некоторые представляют, а гораздо раньше(по видимому всегда). Просто последние 5 лет Шеллар очень усилил магическую составляющую, не более.

Соответственно практика применения имеется, но конечно не настолько все вопросы отработаны, как если бы это было в регулярно воюющем государстве. Потому не стоит говорить глупости о бездарности военной операции у храма белого паука. Вы сейчас смешали ВОЙСКОВУЮ операцию и ДИВИРСИОННУЮ. Как войсковая операция была спланирована и начала проводиться вполне првильно и разумно. Главная цель у нее была не уничтожить "войска вторжения", а захватить Горбатого (Харгана) и выяснить, какую подлянку он заготавливал. А уничтожение его сил - это было так, попутно, не отвлекаясь от основной задачи. И я полагаю, что при любых других обстоятельствах цель была бы достигнута.

Теперь все же вернемся к самой армии. Откуда эти бредни об техномагической армии как тупое сложение немагических технологий с магами? Кому интересно - найдите книжку Всеволода Мартыннко "Собачий глаз" и почитайте. Неплохое представление получите. И если возникнет нужда (например Шеллар получит основания опасаться вторжения с Альфы) армия очень быстро будет перестроена. Но никто не будет делать танков или "катюши". Будут делаться совсем другие вещи. Опять разрешат некромантию (для военного применения), будет поставлено на поток производство боевых артефактов различного назначения, возможно будут привлечены драконы, ведьмы совместно с магами будут делать боевые эликсиры и тд. И армия будет комплектоваться по другим принципам чем на данный момент.
В общем развитие будет идти по интенсивному пути, а не как вы предлагаете по экстенсивному.

Не совсем моя точка зрения но слушайте:

Операция в Храме Белого паука довольно логична... исходя из логики её авторов... Ошибка по сути одна, но базовая. Операция по захвату там пройти просто НЕ могла!!! Уничтожение прошло бы запросто...
Типичная долина "сброса", старое здание... мечта... динамический удар по разлому и привет...
А на счет землетрясения в других местах, извините, законы тектоники непобедимы... Что бы устроить землетрясение на ровном месте нужно либо идеально знать всю структуру геологических плит на 10 км вглубь, либо выделить энергию на образование новых разломов... примерно взрыву 20 атомных бомб по 20 Кт каждая... ПОКАЖИТЕ мне этого мага... или то что после него останется...
Маг окруживший себя торнадо будет перманентно испытывать кислородное голодание, а против самолетов... смерч формируется минимум 15-20 минут... покажите мне пилота который за это время не успеет отбомбиться и свалить...
Фаерболами и молниями по танкам... здравствуй композитная броня…
Можно перечислять долго, но у меня возникает простой вопрос: КАК произошло взаимодействие миров из РАЗНЫХ ПЛАНОВ БЫТИЯ!?!?! Пересечение границы Реальностей возможно только при совпадении как минимум 15 из 20 Основных законов Мироздания (Роза Миров, Успенский). Для типично техногенного и типично магического мира характерно совпадение от 8 до 12 законов…
Объясните господа при каких условиях ЭТО СМОГЛО произойти???

P.S. От меня лично господа, сторонники магии, на каком основании вы приписываете, такую невероятную эффективность поиска по зеркалу, без знания личности искомого, магом? Если производить поиск человека через ментальный «эфир» по критерию злого умысла это то это займет СЛИШКОМ много усилий, с эффективностью 15-20%.

Rainger писал(а):

А на счет землетрясения в других местах, извините, законы тектоники непобедимы

Ну во первых: Если бы магия могла осуществляться и описываться известными нам физическими законами, то и наш мир стал магическим или техно-магическим.
Во вторых, если вы обсуждаете другой мир, не меряйте его своим аршином.
В третьих: приводить законы бытия из трактата одного автора, чтобы оценивать законы и правдоподобие мира другого автора - это НОНСЕНС!

Rainger писал(а):

Маг окруживший себя торнадо будет перманентно испытывать кислородное голодание

С какой радости маг, вообще окажется в центре торнадо? Он вызывает его на расстоянии от себя и грозить ему может только сильный ветер, от которого элементарные щиты.

Rainger писал(а):

а против самолетов... смерч формируется минимум 15-20 минут... покажите мне пилота который за это время не успеет отбомбиться и свалить...

А против авиации и не надо кастовать смерчи и т.д. Самое простое и эффективное - грозовой фронт. Он может быть поставлен и удерживаться несколькими магами хоть месяц, исключив вашу авиацию в данном регионе напрочь.

Skiv писал(а):

А против авиации и не надо кастовать смерчи и т.д. Самое простое и эффективное - грозовой фронт. Он может быть поставлен и удерживаться несколькими магами хоть месяц, исключив вашу авиацию в данном регионе напрочь.

Обоснуйте невозможность применения ВВС в ГРОЗУ?

Skiv писал(а):

Если бы магия могла осуществляться и описываться известными нам физическими законами, то и наш мир стал магическим или техно-магическим.

А с какой стати он не может быть техномагирческим? Жак же вполне магию использовал? Да и при перемещении в другой мир у ряда военнослужащих они могут проснутся...
Ну и вы тут сами расписываетесь в том что фантазируете, а магия как не должна противолречить физическим законам... Если у панкеевой нихрена не просчитано то какого черта вы отсебятину несете?

Skiv писал(а):

Ну во первых: Если бы магия могла осуществляться и описываться известными нам физическими законами, то и наш мир стал магическим или техно-магическим.
Во вторых, если вы обсуждаете другой мир, не меряйте его своим аршином.
В третьих: приводить законы бытия из трактата одного автора, чтобы оценивать законы и правдоподобие мира другого автора - это НОНСЕНС!

Уважаемый Skiv! Если бы там были другие законы тектоники, то большинство известных нам минералов там бы просто отсутствовала. Эти законы действуют на любой активной планете...
А насчет Успенского это правильно... прежде чем обсуждать магию вы бы хоть тему изучили, что ли... у этого оккультиста дано самое обоснованное понимание взаимодействия реальностей...
К тому же из источника возникает вполне четкое представление о магии, как о способе воспроизведения естественных природных процессов с помощью необычного вида энергии. Судя по всему на дельте существует либо определенное напряжение естественных полей, либо дополнительные полевые структуры отвечающие за магию.
К тому же кто вам сказал что в нашем мире НЕТ магии??? Rolling Eyes

Rainger писал(а):

Обоснуйте невозможность применения ВВС в ГРОЗУ?

Применить можно, только смотря что и для чего! Стратегический бомбардировщик на грозу наплюёт свысока, а он нам нужен?
Обычные бомбардировщики может и справятся, это зависит от высоты и плотности грозового фронта. Но удар только по площадям, будешь бомбить столицы?
Штурмовая авиация может справиться, но только современная, ракетами воздух-земля. Причем запуск будет вестись на большой дистанции и степень и точность поражения опять таки зависят от мощности грозового фронта. Помехи в электроники и т.д.
Транспортно-Десантная авиация нервно курит в сторонке, если ты не камикадзе.
Остаются вертолеты. Транспортные опять таки отдыхают. У боевых радиус действия ограничен, подлетное время достаточно большое, чтобы запустить навстречу несколько торнадо.
Да и вообще, какую, собственно авиацию ты рассматриваешь? И какие цели у неё должны быть?

Rainger писал(а):

Если у панкеевой нирена не просчитано то какого черта вы отсебятину несете?

А что, собственно, должно быть просчитано? Мир Дельта давно не воюет, про другие Миры знают единицы. Техноармия Мистралии никакой опасности не представляет. Техноармия Каппы, без излучателей, тоже особой угрозы не несет. Техноармия Альфы, может и способна справится с магами. Но, во первых мы не знаем точно её возможностей. А во вторых - целей!
Мы в этой теме спорим не с Автором, а друг с другом, примерно определив граничные условия. Так что, "отсебятина" у каждого своя, главное, чтобы она не переходила определенные рамки.
В том числе и в обращениях к оппонентам!

Reiger, Skiv: Так и представляется картина - с одной стороны маги держат грозовой фронт, с другой - его поливают химикатами самолеты...
Laughing

Dark Fortyna писал(а):

Уважаемый Skiv! Если бы там были другие законы тектоники, то большинство известных нам минералов там бы просто отсутствовала. Эти законы действуют на любой активной планете...
А насчет Успенского это правильно... прежде чем обсуждать магию вы бы хоть тему изучили, что ли... у этого оккультиста дано самое обоснованное понимание взаимодействия реальностей...

Уважаемая Dark Fortyna!
У нас здесь не диспут насчет реальности магии вообще и возможности описания или соответствия её физическим законам нашей вселенной! И уж тем более не обсуждение видения мира одного из оккультистов. Их было предостаточно!
Если бы Успенский получил Нобелевскую премию за открытие магических законов, то и мы бы уже широко использовали магию!
Если вы считаете, что магия в нашем мире есть, спорить не буду.
" Есть много, друг Горацио, такого, что и не снилось нашим мудрецам!". Но пока мы живем не в магическом мире, так что применять наши физические законы и рамки- это " лезть в чужой монастырь со своим уставом"

Хорошо Skiv, не будем спорить ни о физических законах, ни о магических. Просто объясните каким образом в этот мир попала техногенная армия и какая поддержка из-за грани у них есть...
К тому же я не понимаю целей компании: необходимо получить только территории или население тоже зачем-то нужно.
Потому что если нужно только жизненное пространство и ресурсы, то...
Спаси их Господи!

Ну а что мешает на ИЛ-2 привинтить современные системы управления ракетами, и современные блоки НУРС. На действие лазеров гроза не сильно повлияеет...

Skiv писал(а):

Транспортно-Десантная авиация нервно курит в сторонке, если ты не камикадзе.
Остаются вертолеты. Транспортные опять таки отдыхают. У боевых радиус действия ограничен, подлетное время достаточно большое, чтобы запустить навстречу несколько торнадо.

А есть еще конвертопланы и и экранопланы, да и почему вертушки отдыхают? Да и как вы определите время и место подлета авиации, зеркала отдыхают...

Dark Fortyna
Честно говоря, пересказывать 10 томов тяжело. Их проще внимательно прочитать!
Насчет целей кампании и техногенной армии. В этой ветке обсуждается не реальное вторжение армии Альфа, описанное в книге, поскольку там, этого еще , Слава Богу не было! ( правда, на все воля Автора!) Very Happy

А противодействия магов и техноармии, возникшей на Дельте, либо попавшей туда через стихийные порталы ( как Каппа), либо через телепортационные кабины (как Альфа)

Rainger писал(а):

А есть еще конвертопланы и и экранопланы, да и почему вертушки отдыхают?

Есть еще и летающие тарелки и блюдца! Very Happy

А ты часто в сильную грозу на вертушках летал? Поделись впечатлениями!

Skiv писал(а):

Есть еще и летающие тарелки и блюдца!

А причем тут такой сарказм? Эти летательные аппараты существуют в металле, испытаны а конвертоплан V-22 "Оспрей" запущен в серию и вполне массово летает, экранопланы не эксплуатируются столь массово только ввиду недостакка производственных мощьностей у РФ...

Skiv писал(а):

А ты часто в сильную грозу на вертушках летал? Поделись впечатлениями!

Ну лично не летал, но вы в подтверждение своих слов вы должны примвести данные о невозможности таких полетов...

Skiv писал(а):

В этой ветке обсуждается не реальное вторжение армии Альфа, описанное в книге, поскольку там, этого еще , Слава Богу не было! ( правда, на все воля Автора!)
А противодействия магов и техноармии, возникшей на Дельте, либо попавшей туда через стихийные порталы ( как Каппа), либо через телепортационные кабины (как Альфа)

А как мы можем делать конкретные выкладки не зная целей вторжения или причин попадания, и соответственно не способны построить адекватную обстановке модель поведения техногенной армии...

Skiv, я не зря уточняю нужно ли население. Я бы хотела услышать что маги могут противопоставить ковровым бомбардировкам, 10 градов и другой подобной технике...
Если это будет война на уничтожение, то магическая цивилизация, во всяком случае на уровне Дельты, обречена...
Если нет, тогда возможны варианты...
А если на Дельте начнется реальное развитие магической цивилизации то ч\з пару сотен лет туда вообще луче не соваться...

Rainger писал(а):

А причем тут такой сарказм?

Это не сарказм, это факты - из всей приведенной в книге "авиации", мы видели только каппийские вертолеты и альфийские блюдца.

Rainger писал(а):

Ну лично не летал, но вы в подтверждение своих слов вы должны примвести данные о невозможности таких полетов...

Во первых давай на "ты", я в инете, да и в обычной жизни не хочу ощущать себя стариком! Very Happy

Во вторых, у нас в Кременчуге одно из известнейших и старейших в Союзе вертолетных училищ. Так что о запретах полетов в грозу знаю. При желании поищи инструкции в инете.

Rainger писал(а):

А как мы можем делать конкретные выкладки не зная целей вторжения или причин попадания, и соответственно не способны построить адекватную обстановке модель поведения техногенной армии...

А вот здесь я с тобой согласен. Поскольку спор получается непонятным. Надо определиться не только по составам и вооружению или возможностям противостоящих сторон, но и целям.
Есть несколько вариантов.
1. Техноармия, созданная в одной из стран, или нескольких, мира Дельты. Тогда цель - перераспределение границ, захват территорий, но желательно без геноцида мирного населения.

2. Техноармия мира Каппа. Здесь, как ни странно, два варианта:
А. Вторжение по воле Повелителя, ( как на данный момент). Цель - Приведение к покорности государств, новая идеология для населения с последующим обожествлением Скаррона. При этом уничтожаются маги и мистики, но не трогается население и инфраструктура.
Б. Без Скаррона. Техноармия Каппы вторгается через стихийные порталы с помощью его учеников или куфтийских магов. Цель - захват жизненного пространства, переброска своего населения в новый мир. Война на уничтожение или превращение в рабов населения мира Дельты.

3. Техноармия Альфы. Тоже два варианта.
А. Под видом несанкционированного контакта или для защиты от прочих ( как уже предполагалось в книге), корпорации вводят свои силы через телепортационные кабины. Цель - выкачка ресурсов. Полномаштабные военные действия исключены. Нужна инфраструктура, нужно население - не нужны проблемы с эльфами и шархи.
Б. Правительство Альфы наплевало на эльфов и шархи, и проводит полномасштабное вторжение на Дельту. Цель - захват всего мира. Можно всё - не нужны сопротивляющиеся. Хотя и в этом случае геноцид нежелателен.

Вот примерно такие цели, ИМХО можно представить перед техноармией. Отсюда уже можно конкретнее обсуждать, что может им противопоставить армия мира Дельты, которая, кстати, не из одних магов состоит. Тогда можно вести конкретный разговор, а не сравнивать Дарта Вейдера и Гарри Поттера! Very Happy

Dark Fortyna
Rainger
Почитайте последние сообщения (или лучше последние 14 страниц этого спора). Ведь все же описано, большинство ваших вопросов которые вы подняли на предыдущей странице уже освещены.

Я неоднократно поднимал вопрос о ограничивающих условиях для спора, без них мы в полную галиматью сваливаемся.
Никакого ВТОРЖЕНИЯ. Никаких политических причин.
Сравниваем сферических коней в вакууме.
Если приплетать сюда что попало типа вторжения с Альфы или строения вселенной согласно "Розы мира" мы никогда ни до чего не договоримся.
Именно поэтому я и описывал выше армии для сравнения:
Доведенная до ума армия Ортана с ударными силами в виде магического корпуса.
и техническая (или техномагическая по желанию Susamidim) армия некого виртуального государства.

Причины возникновения такой армии мы не обсуждаем, мы просто сравниваем ее боевые возможности с армией магов.
Если вам интересно обсудить причины возникновения армий, политических конфликтов, возможности вторжения из других миров и прочего не относящегося к конкретному вопросу боестолкновения армий - создайте себе свою тему.

Конкретный боевой конфликт, ТВД на котором мы рассматриваем наши армии - бой за провинцию.
Как это могут сделать маги -я расписал несколько страниц назад.
Теперь жду описания от технарей.

По поводу землетрясения.
Во первых, все три раза в книге когда оно применялось никаких вопросов о его возможности не возникало.
С учетом энергетики торнадо, возможностью производить энергию в нужном количестве маги не обделены, напомню, у ОП нет понятия Мана, у нее есть понятие ширина канала. При таком подходе мощность заклинания зависит от времени которое маг позволил себе держать канал открытым. Т.е. если не будет разломов, маг за определенный промежуток времени просто закачает пару мегатонн на глубину 100 метров под объектом. А потом отпустит... Похоже у Истрана на это уйдут секунды или минуты. У Хирона на торнадо ушла минута или около того.
Кроме того, даже если тектоническое ограничение на землетрясение существует - у магов есть еще масса интересных заклинаний, включая те которые оптом упоминает Истран как заклинания массового поражения.

Собственно из за этого подхода, несколько страниц назад, я назвал магов- читерами физического мира. У них постоянно есть доступ к бесконечному запасу энергии. Разумеется они могут устать (хотя Орландо почти постоянно кастовал 8 часов в подряд, взбадривая себя наркотой из эмоциональных причин), но остаться без магии они практически не могут.
Собственно блокиратор магии просто прикрыл этот чит Smile

ВВС в грозу
У высотников проблем нет а вот у остальных... особенно с учетом того что гроза управляемая и молниями может бить весьма прицельно...
В Целом, вертолетам в грозу летать не рекомендуется, особенно в горах и если гроза в зоне взлета\посадки.
А всепогодной авиация стала не так давно... Во вторую мировую погода вносила ОЧЕНЬ серьезные коррективы в планы ВВС всех сторон.

З.Ы.
Пока писал сообщение Skiv удачно ответил Smile

Уточню только что варианты
3А и 3Б представляют собой нечто невообразимое и непригодное для обсуждения. Возможности Альфы в книгах ОП совершенно не представлены. Поэтому непонятно что с чем сравнивать.
Варианты 2А и 2Б в книге по сути рассмотрены - ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент Каппы это выключатель магии.
Просто порталы маги дельты умеют затыкать, да так что даже Скарон не смог вскрыть.
С учетом скорости переброски войск через естественные порталы чтобы прекратить ЛЮБЫЕ попытки вторжения с Каппы (без выключателя, естественно) хватит одной(!) команды высокоуровневых магов. Собственно это отражено в книге мнением Шеллара и планом операции против храма в Эгине.

Так что остается именно вариант 1 который мы и рассматриваем.

Homo Ludens
Ты наверное не успел прочесть мой последний пост, пока писал свой.
Не будем "Сравнивать сферических коней в вакууме" Very Happy

Обсудим варианты, исходящие из первоисточника.
То есть возможности техноармий Миров, описаных в книге и возможностей магов Дельты, хоть раз упоминавшихся в ней.
Желательно, по тем вариантам, что я упомянул. Если есть другие, добавляйте. Примерные цели техноармий я обозначил. Если есть другие варианты - пусть добавляют.
Цели магов Дельты, по сути одни - не допустить чужеземного вмешательства. От того , как оно будет происходить и зависит их адекватный ответ.
Так что не будем толочь воду в ступе и придираться к каждому предложению.
Пусть начинают.

Homo Ludens, армия Ортана как пример магической армии не годится, потому что Шеллар ее активно перевооружает огнестрельным оружием.
А Вы не приводили пример захвата провинции. Вы приводили пример штурма некого абстрактного военного лагеря, не защищенного от магической атаки. Ну и там еще кого-то арестовывать кто-то должен зачем-то. И мне не понятно еще, чем Ваши "внутренние войска" отличаются от собственно армии?
Провинция включает некий административный центр - город, с укреплениями (раз это спорная территория), гарнизоном, - дюжину замков местных сеньоров, пару приграничных замков для контроля границ, наблюдательные посты и тому подобное. Королевские замки, гарнизоны в городе и замках связаны между собой и со столицей через зеркала, там дежурят маги-телепортисты. Захват провинции - это прежде всего захват города и замков и их удержание. Это надо бы взять упрощенную схему какого-нибудь реального небольшого средневекового города и рассмотреть, как его с помощью магии штурмовать и защищать.
Потом, Вы почему-то считаете, что это можно сделать внезапно, забывая, что магический корпус - это не постоянно существующее подразделение. Маги, подлежащие призыву, служат, когда их призывают, а в остальное время они занимаются тем же, чем и все прочие маги - зарабатывают на жизнь. Их сначала надо собрать, на это требуется время, и это трудно скрыть от вражеских агентов. И потом, магические корпуса в разных государствах, организованные по одному и тому же принципу, будут абсолютно равны по силе. Не зависимо от того, чем Вы вооружили остальную армию. Маги-то в среднем одинаковы во всех странах. Магические школы тоже интернациональны. Развитием огнестрельного оружия гномы занимаются, так что государствам в это даже вкладываться не приходится - было бы у кого-то желание это оружие покупать, а гномы создадут и усовершенствуют. Пушки, кстати, гномы не продают, я ничего не путаю? Зажали себе? И у гномов вообще магов нет?

Susamidim

[url] http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=2511&postdays=0&postorder=asc&start=225
сообщение от 6 Янв 2011 16:42 [/url]
Там подробно и по этапам

я учитывал все вами перечисленное, операция основана на внезапности и невозможности за время ее проведения предпринять ответные действия.
Собственно единственный момент плана который я не освещал это как осуществляется внезапность:
Во первых как выше говорил в магическом корпусе есть группа быстрого реагирования (50-100 магов) которая находится на постоянном дежурстве. Группа существует за счет ежегодного призыва на "военные сборы" членов корпуса живущих на вольных хлебах. Например на месяц в году. За время сборов они проходят доподготовку, освежают знания, отрабатывают тактики, и в любой момент готовы рвануть в реальный бой.

Помимо этой группы есть еще школа Корпуса где ПОСТОЯННО находятся молодые маги (во всяком случае первые Н лет своего обучения, опасно недоучку отпускать от учителей).

База магического корпуса - место секретное, его координаты знают только несколько телепортистов (в целом слабых магов ни на что другое не способных), маги прибывают на базу только с их помощью, сама база прикрыта как мощными щитами так и заклинанием блокирования телепорта которое снимается только для отправки групп на "стартовые точки" (их много и они постоянно меняются для того чтобы затруднить наблюдение за ними). Разумеется наблюдать через зеркала за этим местом не получится.

Фактически для внезапной атаки при наличии такой группы страна может выделить от 50 до 200 магов - две смены в момент пересменки, уходящим дается приказ в день Д время Ч прибыть на базу и быть готовым работать по отработанной схеме, пришедшим предоставляется схема для отработки и через пару дней наступает это самое время Ч. При таком раскладе НИКАКИХ демаскирующих признаков типа излишней суеты или сосредоточения магов не будет.

Собственно призыв остального корпуса начинается уже после первой атаки. Т.е. полностью корпус окажется на службе через пару дней, максимальной боеспособности он достигнет через неделю (поскольку все члены корпуса служили не больше чем год назад).

Итак мы имеем в провинции несколько приоритетных целей:
Крупные сосредоточения войск - воинские части расквартированные по провинции. По сути это обособленные военные городки с казармами и складами. Уничтожаются одной- двумя группами магов заранее скастованными мощными заклинаниями.

Крепости, замки... Не представляю зачем они вам... Собственно их судьба аналогична.
Замки местных сеньоров - ну тут вопрос политики, те кто нам нужны - предупредительный залп с намеком на то чтоб тихо сидели, не нужных - в распыл.

Точки возможного прибытия подкрепления технарей блокируются заклинаниями, в любом случае сбор техноармии это НАМНОГО большая проблема чем магоармии. В частности из за численности и вооружения.
Так что несмотря на то что ваша разведка даже видит гибель гарнизонов сделать она НИЧЕГО не успевает. Счет идет на СЕКУНДЫ. Просто "Мама" пискнуть не успеете.

Если есть еще какие либо вопросы по этой операции в исполнении магоармии - спрашивайте.
Но я хотел бы услышать вашу версию атаки техноармии на провинцию.

Итак защита провинции магоармией:
В городах минимальный контингент- по сути полиция, Наличие там армии не имеет смысла, если необходимость возникнет переброска телепортом это вопрос получаса (с учетом сбора и построения пехоты).
Вместо приграничных замков и прочего - наблюдательные пункты - башни, замаскированные точки и т.д. Они же- средства ПВО, по тревоге туда телепортируется маг-специалист (разумеется с мерами предосторожности) и сбивает то что летит так как умеет Smile

Возможны патрули с сигнализаторами невидимости.
Зеркала магов из базы осматривают дороги, возможные маршруты продвижения техноармии, удобные плацдармы для размещения пушек обстреливающих города (их намного меньше чем плацдармов для группы магов, не так ли? Smile

), контролируют целостность наблюдателей.
Имеются заранее запомненные точки для телепортации магов с целью атаки сил техноармии движущихся по возможным направлениям атаки.

По поводу личного огнестрела я писал выше - он удобен и уже получил распространение на Дельте. Так что его наличие во внутренних войсках для Дельты теперь норма. Разумеется в том числе и трофейного или просто импортного Smile

Это удобно для обычного солдата, не мага. Поэтому оно будет им использоваться. Вот мушкеты бы не использовались, разумеется Smile

, они отвратительны по своим боевым качествам и не дают солдату особых преимуществ.

Простите, Homo Ludens, пропустила.Могу сказать что при указанных граничных условиях воевать на мой взгляд вообще смысла не имеет. Это будет вялотекущая приграничная война без особых перспектив...

???
Dark Fortyna
Прошу прощения??? Обоснуйте почему?
Ваш вывод указывает что одна или обе из указанных армий не имеют никакого потенциала для атаки?
Вялотекущий пограничный конфликт это если я не путаю просто свидетельство невозможности провести успешную наступательную операцию и удержать захваченный участок.
Так какую из сторон вы считаете слишком слабой?

Что, по вашему мнению, нужно изменить в условиях чтобы наблюдался более заметный перевес?

Возможно я не совсем корректно выразилась. Мне проблема представляется в том, что любая из сторон может захватить провинцию, но стоит хоть немного ослабить контроль как верх возьмет другая. Это очень похоже на пограничную войну без перспектив. Для реальной победы будут необходимы решительные или полномасштабные меры. Тут возникнет вопрос кто и в какой форме на них решиться...
А в рамках одной провинции... чем то напоминает ситуацию 100-летней войны...
Я не утверждаю это стопроцентно, но такой исход более чем вероятен. Более того, думаю в глобальном противостоянии культур результатом станет лишь взаимное уничтожение...
Возможно я не права... но при данном типе развития магии иных вариантов у меня не возникает...

Homo Ludens, а я Вам скажу, зачем мне замки. Кроме того, что это и есть "военный городок" (а других нет), это местный административный центр. Это место, откуда патрулируют дороги, ловят контрабандистов и вообще разбойников, это и местная тюрьма, и полицейский участок. Кроме солдат там сидят еще и мелкие чиновники. А Вы, сэкономив на пушках, замках, влетите на услугах магов:

Цитата:

Как она вышла, что ее даже швейцар не видел? В чемодане вынесли? Или через черный ход? Или телепортировали? Во сколько же она тогда обойдется заказчику? Да ни одна женщина столько не стоит, сколько одно телепортационное перемещение…

(похищение Саэты в 1 книге)
На каждый чих перебрасывать патрули телепортом - не разоритесь?
Можете прикинуть, сколько вам будет стоить постоянно содержать 50-100 бездельничающих (тренирующихся) магов. Вы же не думаете, что они за еду служат?

А как Вы будете управлять провинцией, сидя на ее руинах - понятия не имею. Я бы ее даже отбивать не стал. Посмотрел бы, как Вы на одном восстановлении по финансам влетите. Потом бы и отбил.

Цитата:

Замки местных сеньоров - ну тут вопрос политики, те кто нам нужны - предупредительный залп с намеком на то чтоб тихо сидели, не нужных - в распыл.

Объясняю расклад: дворяне-феодалы - это нервы государства. Без них территория будет совершенно бесконтрольна. У местного сеньора три варианта действий: защищать свое родовое гнездо - для идиотов, начитавшихся рыцарских романов; молча признать новое подданство - для государственных изменников; свалить подальше телепортом или верхами, прихватив шкатулку с фамильными брильянтами - это для умных. В любом случае, Вам на это место нужно будет своего дворянина сажать. И если Вы замок - местный "низовой" административный центр - порушите, пока он новый не выстроит, нормальных налогов с этой земли Вы не увидите.

Цитата:

уходящим дается приказ в день Д время Ч

100 магов будут знать день и час - утечка гарантирована.

Я не знаю, как на Дельте строят крепости (Вы этого тоже не знаете, между прочим). По логике вещей, в магическом мире всякую крепость следует готовить к магическому нападению. Иначе это все равно, что в жерле вулкана строить. Поэтому военные замки уж наверняка защищены как минимум от землетрясения. Раз уж там даже частные дома от насекомых защищают. Эту защиту можно сломать, конечно. На это понадобится некоторое время. Коллективный каст, насколько я понимаю, нужно готовить на месте, а не заранее. А магическая сигнализация, по логике, исходя из того, зачем она нужна, сработает, как только начнется взлом защиты. Так что к моменту, когда защита спадет, в замке уже будет толпа дежурных магов, готовых коллективно отражать нападение. А в классической магии, как сказал Шеллар, на всякое заклинание есть контрзаклинание. И начнется битва магов. Малой партией магов Вы с этим не справитесь, мне кажется. Тем более, если сила заклинания зависит от расстояния, то дистанционное нападение требует больше сил, чем защита от него.
А тем временем вокруг замка:

Цитата:

Точки возможного прибытия подкрепления технарей блокируются заклинаниями,

Этих точек вокруг замка должно быть несколько, что бы быстро и равномерно заполнить окрестную территорию войсками - я же не знаю точно позицию Ваших магов, мне ее найти надо. Так что все их перекрыть одной группой магов Вы физически не сможете. А перекрыв ближайшие к себе точки, Вы себя только демаскируете.
По окрестностям вокруг атакованного замка телепортируются отряды стрелков с магами поддержки. Примерно по магу на отряд из пары десятков стрелков. Сколько там норматив "рота подъем"? 45 секунд? Вот через минуту Ваши маги будут кастовать в окружении противника.

Цитата:

в любом случае сбор техноармии это НАМНОГО большая проблема чем магоармии.

Прелесть регулярной армии в том, что ее не надо собирать. Она всегда наготове. А других армий на Дельте нет.

Цитата:

Зеркала магов из базы осматривают дороги, возможные маршруты продвижения техноармии, удобные плацдармы для размещения пушек обстреливающих города

А кто этим зеркалам связь обеспечивает? Должен сидеть на местности маг-наблюдатель и поддерживать. Вот в окрестностях этого мага можно что-то рассматривать.

Техноармия, у которой есть телепортисты, ни по каким дорогам никуда не перемещается. Она вываливается прямо на позиции. Так же подается и резерв, и припасы. Батарею можно прямо с заряженными орудиями перебросить, например. Если замок надо штурмовать. А как брать город без уличных боев - я даже не представляю. Хоть магоармией, хоть техноармией - если его будут защищать, процесс грозит растянуться. Уж всяко не магами по улицам бегать - их там по подворотням перестреляют. И засады делать просто - люди же в домах вокруг, поди определи - где жители прячутся, а где стрелки.

Homo Ludens писал(а):

Зеркала магов из базы осматривают дороги, возможные маршруты продвижения техноармии, удобные плацдармы для размещения пушек обстреливающих города (их намного меньше чем плацдармов для группы магов, не так ли?

Это невозможно для магов в принципе, зеркало не спутник и не беспилотник, с помощью него можно найти только конкретного человека, а еще такая фишка как маги определят места где искать если не знают возможностей артиллерии, современная германская Панцерхаубиц 2000 специальныим дальнабойным снарядом может стрелять на дистанцию до 56 км...

Susamidim писал(а):

Объясняю расклад: дворяне-феодалы - это нервы государства. Без них территория будет совершенно бесконтрольна. У местного сеньора три варианта действий: защищать свое родовое гнездо - для идиотов, начитавшихся рыцарских романов; молча признать новое подданство - для государственных изменников; свалить подальше телепортом или верхами, прихватив шкатулку с фамильными брильянтами - это для умных. В любом случае, Вам на это место нужно будет своего дворянина сажать. И если Вы замок - местный "низовой" административный центр - порушите, пока он новый не выстроит, нормальных налогов с этой земли Вы не увидите.

Четвертый вариант уйти в партизаны с подданными их чадами и домочадцами, но такие семейные партизанские отряды практически бесполезны, как показывает опыт Второй мировой войны, разве что гражданских эвакуируют останутся только войны... Но это тоже не лучший вариант...

Susamidim писал(а):

Я не знаю, как на Дельте строят крепости (Вы этого тоже не знаете, между прочим).

Ну если вспомнить Кастель-Агвилас, то с точки зрения традиционной фортификации это дремучее средневековье, батареии "Буратин" нам на один залп все живое в подвалах и казематах загнется быстро и относительно безболезненно, включая грызунов и тараканов...
Главный прикол в том и состоит что землятресения магией вызвать малореально смотите мой пост от 28.01.2011 г. А даже против тяжелой артиллерии времен Первой Мировой (152-мм вполне хватит) замки беззащитны как младенцы...

Rainger писал(а):

Это невозможно для магов в принципе, зеркало не спутник и не беспилотник, с помощью него можно найти только конкретного человека,

фейл, Мафей поначалу только и умел что следить за местами, а не за людьми.

Rainger писал(а):

а еще такая фишка как маги определят места где искать если не знают возможностей артиллерии

почему же не знают? после первого применения - всё что нужно точно узнают, а если им покажется что против них что-то затевается - узнают и раньше. так что все аргументы "вот это маги не знают" - в топку, противник всегда что-то поначалу не знает но эффект от этого всегда короткий. Те же технари перечень заклинаний массового поражения - тоже не знают.

Rainger писал(а):

современная германская Панцерхаубиц 2000 специальныим дальнабойным снарядом может стрелять на дистанцию до 56 км...

угу, но более существенный вопрос куда она будут стрелять - ты традиционно или проигнорировал, или по умолчанию решил стрелять по некомбатантам и немагической составляющей армии. Потому как для стрельбы по магам - такая пушка почти бесполезна.

Rainger писал(а):

Главный прикол в том и состоит что землятресения магией вызвать малореально

главный прикол в том, что если твои аргументы противоречат уже написанному в тексте - то рулит текст, а не твое понимание физики.

Wolf the Gray писал(а):

фейл, Мафей поначалу только и умел что следить за местами, а не за людьми.

Процитируйте...

угу, но более существенный вопрос куда она будут стрелять - ты традиционно или проигнорировал, или по умолчанию решил стрелять по некомбатантам. Потому как для стрельбы по магам - такая пушка почти бесполезна.

Wolf the Gray писал(а):

угу, но более существенный вопрос куда она будут стрелять - ты традиционно или проигнорировал, или по умолчанию решил стрелять по некомбатантам. Потому как для стрельбы по магам - такая пушка почти бесполезна.

По замкам и городам которые маги обязанны защищать если взялись...

Wolf the Gray писал(а):

главный прикол в том, что если твои аргументы противоречат уже написанному в тексте - то рулит текст, а не твое понимание физики.

Так втексте нету примеров такого землятресения, а только намерения совершить таковое, на весьма специфическом участке местности... Тут рулит как раз не текст а здравый смысл...

Rainger писал(а):

По замкам и городам которые маги обязанны защищать если взялись...

По замкам - понятно, а по городам - в эту игру можно играть вдвоем, так что после обстрела первого города жди симметричного ответа: магам разрушить город противника с населением стоит несколько дешевле чем технарям, и восстанавливать - тоже дешевле.

Rainger писал(а):

Так втексте нету примеров такого землятресения, а только намерения совершить таковое

того намерения вполне достаточно - маги и немаги, к нему всерьез готовившиеся, знают о возможносиях магии Дельты заведомо больше тебя.

Rainger писал(а):

Процитируйте...

чего цитировать то? когда Мафей под руководством Кантора искал Плаксу по дворцу - он просматривал через зеркало комнаты фрейлин, в том числе и пустые.

Черт, господа, о чем вы здесь спорите? Ваш шарообразный лошадь совсем в флогистон впал.
Для того что бы обсуждать армию, и ее действия, нужно понять ее задачи, а для того, что бы понять задачи армии, нужно понимать социально-государственное устройство мира. Вы почему-то приняли априори, что там чистый феодализм образца европы 13-15 века только с магией и винтовками, а на деле - там примерно уровень конца 19го, начала 20го века, с некоторыми пережитками феодализма, обусловленными местной спецификой. Потому наверно стоит немножко подкоректировать исходники, а потом уже двигаться дальше.

Андрей69
Не возвращай дисскуссию опять к 5 странице этой ветки!
По поводу социального устройства мира Дельта и примерного соотношения с нашей историей уже прошлись и неоднократно.
Вообще некоректно проводить параллели развития магической и технологической цивилизаций, да еще в таком уникальном мире, куда попадают переселенцы техномира со своими знаниями и культурой. Там вообще полный винегрет! Very Happy

Rainger
в целом Wolf the Gray уже ответил только я немного добавлю:
В книге 2 применения землятресения (Истран трясет замок и Вельмир воюет у портала) и одно намерение его применить (с нескольких сотен шагов шарахнуть по храму).
Никого из магов особо не напрягало то что вы считаете это невозможным Smile

Кроме того, раз уж всем так не нравится это пресловутое землятресение, вот вам еще одно заклинание массового поражения:
Берем голос Истрана с небес и усилитель звука от Толика.
Выкручиваем мощность звука до возможного максимума ограниченного уровнем кастующего мага.
Источник звука прямо над пехотной ротой... Чихаем в микрофон.
Все. Тяжелые контузии смерть от разрыва внутренних органов и прочее обеспечены. (надеюсь физику все знают, что такое звук и что такое ударная волна объяснять не надо?)
Абсолютно честное (из описанных в книге компонентов) заклинание, явно дистанционного действия, противопехотное.
Затычки в уши не помогут, не предлагать!

Susamidim

Цитата:

а я Вам скажу, зачем мне замки. Кроме того, что это и есть "военный городок" (а других нет), это местный административный центр.

Туше! Я действительно упустил это из виду. Не во всех городах департамент безопасности имеет отдельное здание.
Ну что-ж, для целей организации административной работы пригоден любой крупный дом с подвалами. Как укрепление я его не рассматриваю, поскольку против нашего с вами оружия стенами не защитишся.
Кроме того помимо землетрясения есть и другие заклинания массового поражения, думаю там найдется аналог нейтринной бомбы- "замок стоит а в нем никого".

Короче говоря или замок остается целым и используется или с тем же успехом используется близлежащие здание из которого выселяются хозяева-сторонники старого режима.

Так что в целом никаких руин в провинции не наблюдается.
Нормальное функционирование госаппарата будет налажено уже через день. Замки это привычно населению но не обязательно.

Цитата:

На каждый чих перебрасывать патрули телепортом - не разоритесь?
Можете прикинуть, сколько вам будет стоить постоянно содержать 50-100 бездельничающих (тренирующихся) магов. Вы же не думаете, что они за еду служат?

Никоим образом. Во первых, я сказал что минимально необходимый контингент внутренних войск я в города ввожу. Этого на патрули, посты, аресты и прочие организационные мелочи хватит. Они действительно перекидываются порталом - 1 раз, во время операции по захвату.
Повторное телепортирование может потребоваться при возникновении очагов сопротивления - туда отправятся маги, или для доставки важных захваченных пленных - обычная практика для Ортана.
А что касается 50-100 тренирующихся магов... Они обходятся на удивление дешево. Их служба - часть ихнего контракта. Т.е. вплоть до того что они вообще БЕСПЛАТНО служат. Отрабатывают свое ОЧЕНЬ дорогое обучение. Которое кстати продолжается Wink

Особенности юридического таланта Шеллара, если вы понимаете о чем идет речь...

Цитата:

Объясняю расклад: дворяне-феодалы - это нервы государства.

Да. Верно. Вот только это ВАШИ дворяне. Мне они нафиг не нужны, свои есть.
Так что, за исключением нескольких принесших вассальскую присягу (кстати, титулы они на землю завязаны, так что сбежавшие перестают быть графьями и баронами, они теперь обычные безземельные дворяне), эти ваши дворяне-феодалы являются для меня обычными врагами, такими же армейскими как гарнизоны городов.
А их земли я потом раздам своим дворянам. Полезным мне.

Кстати, штурм замка вроде родной башни Диего не подразумевает никаких землятресений... Там солдат то... хорошо если 2 десятка.

Цитата:

100 магов будут знать день и час - утечка гарантирована.

100 магов будут знать день и час вскрытия своего приказа. Причем это не первый и не последний приказ в их жизни.
И знать они его будут всего пару дней, а люди это проверенные. За это время никаких утечек не будет.
В целом это обычная техника используемая военными и сейчас. Утечки КРАЙНЕ редки.
Ну а если учесть обычные игры разведки с дезой и прочими прелестями - эта возможность утечки не стоит даже и внимания.

Цитата:

Я не знаю, как на Дельте строят крепости (Вы этого тоже не знаете, между прочим). По логике вещей, в магическом мире всякую крепость следует готовить к магическому нападению.

Древний замок Кастель Коронадо Истран тряхнул с легкостью.
Никаких щитов от землетрясения я представить себе не могу - оно собственно не по самому замку бьет, а по земле в приличном радиусе от замка. А щит который сможет противостоять подвижкам почвы - это злее чем противопульный. Так что именно против землетрясения защиту придумать нельзя, просто по причине глобальности этого акта.
Я уже говорил, что у автора маги малость перекачены. Это естественная ошибка, очень трудно поддающаяся балансу как в книгах так и в играх. Маг обладающий свободой перемещения- телепортом, БЕСКОНЕЧНЫМИ патронами (канальная система магии), и заклинаниями мощностью в мегатонны - это такой инструмент который при любом раскладе должен был повлиять на всю историю мира. Ничего похожего на замки и феодализм там бы не возникло.

Что касается взлома защит- то самый простой способ из книги - просто посильнее ударить Smile

Если мой уровень выше уровня наложенных щитов - я его пробью. Уровень щитов в разных школах висящих на цели я знаю заранее.Так что гарантированно я ЗАРАНЕЕ найду заклинание для атаки, которое прошибет щиты и снесет внутри все.
Это проблема игры с полной информацией, неудачной атаки (тактически) быть не может. Я могу допустить стратегическую ошибку, но тактически проиграть на атаке я не могу. Удар всегда будет успешен, поскольку я знаю ВСЕ о обороне и имею возможность подготовить удар любой силы выбрав самое уязвимое место.
Это в принципе верно и против меня. Удар через телепорт я практически не могу отбить (его вообще никто не может отбить, если честно). Единственный шанс возникает если удар будет наносится артиллерией- ей после телепорта потребуется немного времени на то чтобы встать и навестись а потом еще и время подлета- это время может быть потрачено как на эвакуацию важных лиц так и на защиту или контр удар, разумеется если успею засечь телепорт, зафиксировать залп и т.д.

Цитата:

Этих точек вокруг замка должно быть несколько, что бы быстро и равномерно заполнить окрестную территорию войсками

Так ведь маги не бесконечны, провинция у вас не одна и замков в ней тоже не десяток. Не слишком ли много точек телепортаций вам нужно помнить??? Причем это помимо тех которые я знаю путем наблюдения - т.е. повседневно используемых.

Кстати, через минуту, когда ваша рота прибудет (времени на объявление приказа вы им не оставили я так понимаю, тоже верно, мясо идет на бойню, зачем ему приказы), от защитников уже ничего не останется и ваши прибывшие ребята попадут в цепкие рученки моей пятерки магов... Встретят как родных! RIP.
И запакуют и эту точку телепорта. Ваши маги прибывают сильно по очереди (телепорт не бесконечен) и оказываются под огнем: 2-3 мага жарят пехоту, оставшиеся 3-2 целенаправленно гвоздят очередного прибывшего мага. А ваш еще в телепорте и ничего не видит.
Короче, идея с высадкой прямо на позиции неоднократно вами обсуждалась. Обосновывалась как идиотизм. Теперь вы сами ее предлагаете для самого себе. У меня нет слов.

И кстати, сколько же у вас тогда магов если на 20 стрелков 1 маг? Или это в спецподразделениях?
Обоснуйте численность?

Цитата:

А кто этим зеркалам связь обеспечивает? Должен сидеть на местности маг-наблюдатель и поддерживать. Вот в окрестностях этого мага можно что-то рассматривать.

Это вы с чего взяли??? У зеркала в умелых руках (или вернее заколдованного умелыми руками) ограничений по дальности нет.
Это у Мафея который даже не бакалавр дальше замка не получалось... А метр Истран спокойно осматривал скалу Карлсона из своего кабинета, даже когда там никого не было.

Homo Ludens, Rainger, так о каком уровне армии все-таки идет речь в вашей модели? Армия уровня 18-19 века с магической поддержкой, или же все-таки армия уровня середины - второй половины века 20? Конечно, у армии уровня Наполеона-генерала Скобелева шансов против магической армии короля Шеллара будет очень мало... Кстати, а с чего вы взяли, что магический корпус формируется по схеме обязательного военного призыва? Мне почему-то казалось, что маги в этом корпусе отрабатывают свое обучение за счет государства, то-есть, как только проходит определенный срок, в течение которого маг отрабатывает расходы на свое обучение, он становится вольной птицей и преспокойно может послать "военного комиссара" или как там эта должность называется, лесом, если ему не обеспечат достойный оклад за работу в качестве боевого мага.
Возвращаясь к нападению на храм Белого паука. План нападения все-таки составляли отнюдь не полные идиоты, и если телепортировать армию непосредственно в храм не стали, то, не исключено, этому что-то помешало. Между прочим, при включении "магоглушилок" порталы перекосило, то-есть, излучение подействовало на порталы. Может быть, порталы, в свою очередь, влияют на магию? По крайней мере, телепортационную: эффекты-то сходны...
Ну, и на закуску. Есть еще один вариант столкновения магической и технологической армий... Перечитайте, пожалуйста, И.Недозора и А.Уланова, особенно "Серебро и свинец". Прекрасно рассмотрена тема противостояния армий магических и технологических...

Rainger, так Кастел Агвилас и был в дремучее средневековье построен против варваров, у которых даже шаманы какие-то "непризнанные". А защитные заклинания, наверное, поддерживать надо, обновлять.

Wolf the Gray, Мафей через зеркала не просто по местам умел следить, а по комнатам внутри дворца, в котором жил. По окрестностям вокруг себя, то есть.

Homo Ludens, раз есть заклинание землетрясения, значит есть и защита от него. Это заклинание никакие тектонические плиты не затрагивает, судя по тому, как оно описано в сцене у портала. А поставить на замок защиту, которую не пробьет силой никакая пятерка магов, не сложно. Пригнать весь дежурный магический корпус - магов 50 - и кастовать все защиты коллективно. А что бы рассмотреть дистанционно, какие защиты наложены на замок, сначала надо сломать защиту от наблюдения.

Цитата:

Так ведь маги не бесконечны, провинция у вас не одна и замков в ней тоже не десяток. Не слишком ли много точек телепортаций вам нужно помнить???

Это вопрос чисто организационный. Ни к чему всем магам знать все точки высадки для всех замков. Наоборот, по паре точек на замок для одной провинции в соответствии со стратегическим планом.

Цитата:

Короче, идея с высадкой прямо на позиции неоднократно вами обсуждалась. Обосновывалась как идиотизм.

Я высаживаюсь на свои позиции, заранее изученные, в идеале даже замаскированные, и я не в окружении противника. А ваши маги должны стоять кучкой, что бы коллективные касты на замок обрушивать, и все мои группы одновременно даже видеть не могут. Высаживаться надо с дистанцией между группами в несколько сотен метров, сразу по несколько групп, тогда атака на одну группу откроет положение магов и другие одна-две, расположенные достаточно близко, смогут их сразу начать обстреливать. А остальные подтянутся. В ближний бой они не побегут, наоборот. Да и заняты Ваши маги. А если замок уже захвачен, то и высаживаться за его пределами смысла нет.
Да, что-то много магов получается. Видимо, стрелки-егеря пойдут одни. Зато много. И уничтожать их крайне неудобно, потому что с разных сторон, рассыпавшись и прячась на местности. Высадиться, рассыпаться по позиции, оценить обстановку и искать магов - все должно быть отработано заранее. Весь смысл такого маневра в том, что бы Ваши маги оказались посреди чужой позиции - вот не было никого, и вдруг враги кругом.

А с городом-то что делать? Приграничные замки нужны для того, что бы противник время и силы на них тратил, ими и пожертвовать можно. А города укрепляют иначе. Вокруг внешней стены городских укреплений должно быть метров на пятьсот-шестьсот рвов с валами и всякими ловушками, частоколы. Подойти к воротам можно только по контролируемым дорогам. Внутренние стены отделяют новый город от старого. А вокруг города - заставы и разъезды.

Pilot, я исхожу из технических возможностей вооруженных сил конца 20 начала 21 веков нешей реальности.
Susamidim Кстати фортификация в мире дельта описанна невнятно, точнее совсем никак не описанна...

Susamidim писал(а):

А с городом-то что делать? Приграничные замки нужны для того, что бы противник время и силы на них тратил, ими и пожертвовать можно. А города укрепляют иначе. Вокруг внешней стены городских укрепления должно быть метров на пятьсот-шестьсот рвов с валами и всякими ловушками, частоколы. Подойти к воротам можно только по контролируемым дорогам. Внутренние отделяют новый город от старого. А вокруг города - заставы и разъезды

На заметку, такая степень инженерного обеспечения по обороне города бывает только в том случае если город готовится к осаде или является приграничным городом, где вероятность нападения противника высока, во всех остальных случаях это уже параноя, причем весьма затратная для экономики. нет если конечно зомбиков с ближайшего кладбища на земляные работы поднять то тогда таки да, да и то со специалистами такого уровня дефицит возникнет...

Pilot

Цитата:

Государственная программа отбора и обучения одаренных детей из тех слоев общества, для которых путь к образованию всегда был закрыт – и Ортан имеет целое войско боевых магов, пусть еще молодых, но уже чему-то обученных и впервые в истории подлежащих призыву на военную службу. Только корольюрист мог до такого додуматься – заключать с будущими магами договор, согласно которому те всю жизнь будут расплачиваться за свое очень дорогое образование…

Rainger, а это и есть город на спорной территории.

Susamidim писал(а):

Мафей через зеркала не просто по местам умел следить, а по комнатам внутри дворца, в котором жил. По окрестностям вокруг себя, то есть.

точнее - по комнатам в которых жил не он и в которых сам никогда не был - так как это личные комнаты фрейлин.
но да, Мафей - очень молодой маг, заклинание выучил по книгам сам, тонкостей не понимает и в результате владеет им куда хуже остальных магов - радиус досягаемости у него был не очень большой, типа сотен метров. Истран без усилий держал подсматривающее заклинание на дальность в сотни километров, а с наведением на человека - так вообще ограничений по дальности не усматривается, есть только ограничения по уровню магических помех вблизи объекта.

Susamidim писал(а):

А с городом-то что делать?

объясните для начала - зачем с ним вообще что-то делать?
В чем цель ожидаемой военной операции то?

Wolf the Gray, а с чего это он в комнатах фрейлин никогда не был? Он в этом замке с детства живет. И как вообще можно навести зеркало на что-то, чего никогда не видел?
Приведите пример, как Истран поддерживает наблюдение через зеркало без предварительной наводки на человека.
Город - это административный и экономический центр провинции. Зачем она Вам без города?

Wolf the Gray писал(а):

объясните для начала - зачем с ним вообще что-то делать?
В чем цель ожидаемой военной операции то?

Ну как вам сказать одна из возможных целей войны установление контроля над человеческими, материальными, культурными и интелектуальными ресурсами противника, а города как раз БООЛЬШОЕ средоточие всех этих ресурсов...

Wolf the Gray писал(а):

точнее - по комнатам в которых жил не он и в которых сам никогда не был - так как это личные комнаты фрейлин.
но да, Мафей - очень молодой маг, заклинание выучил по книгам сам, тонкостей не понимает и в результате владеет им куда хуже остальных магов - радиус досягаемости у него был не очень большой, типа сотен метров. Истран без усилий держал подсматривающее заклинание на дальность в сотни километров, а с наведением на человека - так вообще ограничений по дальности не усматривается, есть только ограничения по уровню магических помех вблизи объекта.

А с чего вы взяли что Мафей в этих комнатах небыл? И он кстати был знаком с этими фрейлинами лично. А вот даже Истран неудосужился почему-то в храм Белого паука через это зеркало заглянуть... Это косяк или все-таки специфика применения данного вида магии? Да и еще где вы вычитали что Истран осматривал эту скалу когда там никого небыло, процитируйте с сылкой на конкретную страницу конкретного издания....

Pilot писал(а):

Есть еще один вариант столкновения магической и технологической армий... Перечитайте, пожалуйста, И.Недозора и А.Уланова, особенно "Серебро и свинец". Прекрасно рассмотрена тема противостояния армий магических и технологических...

Я на основании данных выкладок отчасти и опираюсь, поскольку читал обе книги, там в обоих вариантах землянам помешала закрепится Deus Ex Mahina [блин давно латынь учил не помню точно написание последненго слова], в лице отключения связи со внешним миром.

Susamidim писал(а):

а с чего это он в комнатах фрейлин никогда не был? Он в этом замке с детства живет

ну и что что он во дворце живет? Или у тебя в квартире на последние 10 лет побывали все жильцы твоего дома, плюс ещё сын подросток жены началька ЖЭКа, проживающий в том же здании?

Susamidim писал(а):

Город - это административный и экономический центр провинции. Зачем она Вам без города?

ну откуда сразу "без города" - что ему сделается то от того, что через него пару раз туда-сюда пройдут войска?
И проблема вовсе не в том что недвижимость города нужно защищать - а в том что этот нематериальный региональный управленческий центр не будет исправно функционировать пока посторонние войска поблизости тусуются. Так разбить их - дело с обороной города никак не связанное, это ещё со времен Кутузова известно.

Rainger писал(а):

Ну как вам сказать одна из возможных целей войны установление контроля над человеческими, материальными, культурными и интелектуальными ресурсами противника, а города как раз БООЛЬШОЕ средоточие всех этих ресурсов...

тем не менее захват города не равнозначен захвату всех этих ресурсов. Хотя конечно заметно препятствует их использование оппонентами.

Rainger писал(а):

Да и еще где вы вычитали что Истран осматривал эту скалу когда там никого небыло, процитируйте с сылкой на конкретную страницу конкретного издания....

ищи сам в последней главе 3й книги, цитату тебе тут приводили.

Wolf the Gray писал(а):

ну и что что он во дворце живет? Или у тебя в квартире на последние 10 лет побывали все жильцы твоего дома, плюс ещё сын подросток жены началька ЖЭКа, проживающий в том же здании?

А он их еще и лично знает между прочим ВСЕХ, да он еще и принц, а личные апартаменты придворных дам это не их личная собственность а собственность короны ...

Wolf the Gray писал(а):

Так уничтожить их - дело с обороной города никак не связанное

Ну в том то и дело что связанное... У вас что маги будут воевать наплева на все главные принципы ведения войны? В том числе такого как минимизация потерь среди собственной армии и мирного населения? Таким макаром вы всю войну проиграете...

Susamidim
Ты все таки определись, за какую армию воюешь!
Если за техноармию, тогда какую именно и ее цели.
Я уже привел примерные расклады.
У тебя удивительное свойство смотреть мимо страниц, выхватывая только те фразы, с которыми ты споришь!
У нас здесь не техномагическая армия против магов, а обычная, разных возможностей и целей.
Определись наконец, а то от количества магов в твоих раскладах уши вянут! Very Happy

Wolf the Gray писал(а):

ищи сам в последней главе 3й книги, цитату тебе тут приводили.

Если вы об этом:
"Мафей с ужасом воззриля на наставника, затем превел взгляд на зеркало. Там отражалась не та комната где оно стояло, а знакомая площадка с кострищем и одиноко торчащим высоки мамнем. Тем самым камнем, с которого он слез десять минут назад." Поспористь с судьбой, М., 2004., С. 399.?
Так там не сказанно, что изображение места шло в режиме реального времени... Да и нашел он его опять же, ориентируясь на Мафея...

Данная тема НЕ предназначена для того чтоб вы поучали вежливости.
Wolf The Gray

Rainger писал(а):

А он их еще и лично знает между прочим ВСЕХ, да он еще и принц, а личные апартаменты придворных дам это не их личная собственность а собственность короны ...

Это уже твое предположение, что Мафей лично заходил ко всем дамам или знает каждую комнату в замке.
На самом деле мы имеем факт - Мафей, недоучка, мог осматривать любую комнату и подглядывать, за что ему и попадало! Very Happy

Ограничение в дистанции зеркала у Мафея - лишь следствие его недоученности! О чем в книге и говорится.

Wolf the Gray, я живу в квартире дома. А Мафей живет именно во дворце - там нет не его комнат, там все принадлежит его кузену - и облазил там наверняка все от башен до купален. Да и с поручениями по всему дворцу его гоняли не раз.

Пока не захвачен город, провинция Вами не контролируется. Он и нужен для того. что бы использовать ресурсы этой провинции. Можете, конечно, разграбить окрестности и вывезти награбленное. Не понятно мне, правда, какими средствами. И какая такая у Вас армия в окрестностях города? Пятерки магов?

Мэтр Истран нашел на скале своего ученика и послушал его разговор с Орландо. Саму по себе пустую скалу он не находил, так что пример неудачный.

Skiv, так все же очень просто: приведите пример из книги, как метр Истран или другой взрослый маг находит через зеркало и осматривает произвольную территорию, на которой сам он не был и без находящихся там "в кадре" знакомых ему людей.

Rainger писал(а):

У вас что маги будут воевать наплева на все главные принципы ведения войны?

какой войны и какие принципы? современной нам тотальной войны, когда война ведется против населения, или привычной магам феодальной - когда население противника является частью военной добычи и с ней никто не воюет (хотя и грабят)?

Rainger писал(а):

В том числе такого как минимизация потерь среди собственной армии и мирного населения?

для минимизации потерь мирного населения - войны в городах вообще не ведутся или жители на время военных действий эвакуируются.
Вот когда на минимизацию потерь бывшего своего населения или будущего своего населения воюющим сторонам наплевать - то тому населению приходится несладко, да.

Rainger писал(а):

А он их еще и лично знает между прочим ВСЕХ

это совершенно ни на что не влияет - он же не в их спальнях с ними знакомился.

Код:

– А это комната Эльвиры… Ой, а это кто?
...
– Пойдем. Телепортом или пешком?
– Пешком, конечно. Я никогда не был в комнате у Эльвиры.

Браво!
Wolf the Gray как всегда точен Smile

Вообще доказывать что скромный и стеснительный мальчик (воспитанник зануды Истрана) за 5 лет облазил личные комнаты фрейлин - это смешно.

Не помню точно но вроде гдето в тексте описывалось как по воле Истрана ракурс в зеркале менялся (но тут могу ошибаться), при наличии такой функции осмотреть ЛЮБЫЕ места легко - сменил ракурс на более общий, приблизил конкретную точку Smile

При поиске похищенного Мафея, Мориган говорила что мол Жаку опыта не хватает совместить магические координаты и реальными, т.е. это возможно, а ведь это ни что иное как нахождение мест в которых ни разу не был.

Pilot
По поводу уровня армий: Susamidim предложил как вариант техномагическую армию из стрелков с огнестрельным оружием, пушек и танков при поддержке магов. Т.е. по сути армия начала 20 с магической поддержкой.

Собственно задача- доказать что армия с подобным нововведением окажется эффективней чем армия из чистых магов (с пехотными внутренними войсками для патрулей и дежурств).

Если у вас есть свое собственное предложение - готов его рассмотреть Если хотите рассмотреть чисто техническую армию конца 20 века - пожалуйста. Опишите ваш план по захвату спорной провинции.
На счет влияния порталов на магию- ничего такого там не было, после освобождения Мафея, Силантий кастовал телепорт в десятке метров от естественного портала.
Опять же, при телепортации в храме Паука нужды высаживать прямо в храм не было (да и координаты оттуда взять было трудно), достаточно было телепортнутся не черт знает куда а сразу на те позиции откуда собирались кастовать. Короче говоря, перечитайте последние 3-4 страницы спора, там про это много.

Susamidim

Продолжим обсуждение:

Цитата:

Я высаживаюсь на свои позиции, заранее изученные, в идеале даже замаскированные,

Ну это было твоими позициями минуту назад. А теперь это собственно место находящееся в потенциальной близости от логова пятерки боевых магов. Ни о какой маскировке тут и речи не идет - ты не 5 боевиков выкинул а роту другую.
Ну а собственно бросаться туда без мощной магической поддержки... Просто рой ос (не миллионный, несколько тысяч) раскинутые веером, следить за местностью - встретят твоих пехотинцев как родных, прям в телепорте. Да и рассыпавшихся по местности егерей они отыщут и убьют. А вот егеря никого не найдут - маги тихонько сидят в точке посадки под иллюзией.

И кстати, точек по которым наносятся удары одновременно около 30-50 (ВСЕ ключевые точки провинции), это сколько рот ты отправить решил? И где на все это телепортистов нашел? чтобы роту отправить одного не хватит.

Ну а что касается города...
Посты, патрули это мелочи - основное количество пехоты это гарнизон, там в трое-четверо больше народу чем одновременно находится на патрулировании, туда и наносится удар, причем из города (чем телепортация в город отличается от телепортации в его окрестности)
Ну а патрули оставшиеся в живых - это детский сад, прогулка для магов.
Разумеется такой город берут не 5 магов а 3-5 групп по 5 магов.

Ну что же... Итак, армия конца 20 века? Извольте.
Ввожу войска через портал (природный или искусственно созданный) (пример: тот же И.Недозор). Начинаю создавать опорную базу. На периметр ставлю "колючку", плюс противопехотные мины на наиболее опасных направлениях, прикрывая их пулеметами (в густой кустарник маг едва ли сможет телепортироваться). Пулеметные гнезда типа железобетонных коробов, такие, как сейчас стоят на блокпостах, или даже бронеколпаки. Дополнительно прикрываю периметр инфракрасными датчиками и устанавливаю следящие телекамеры (насколько мне помнится, существо, прикрытое заклинанием невидимости, спокойно ловится камерами: на проверке Шеллара Паоло, если мне не изменяет память, засек Толика несмотря на то, что ни один маг его появления не заметил). Такие же камеры устанавливаю в помещениях, куда могут телепортироваться ваши маги, а особо важные помещения, типа арсенала и оружейных комнат, защищаю теми же датчиками, соединенными с баллонами чего-нибудь вкусного, вроде зарина или VX. Сколько ваш маг продержится в арсенале, если я подам туда зарин из баллонов под давлением 150 атм.? Далее. Монтирую стартовую установку для беспилотников, еще лучше - использую комплексы типа СС-20 в режиме носителей, закидывая на низкие орбиты 10-15 разведывательных спутников уровня 70-х годов, с широкодиапазонными камерами. Теперь я уже могу проконтролировать сбор ваших частей в любой точке планеты. Сколько вам там надо для телепортации пары-тройки корпусов? Ну, и дополняю оборону периметра теми же "Градами" с разными интересными начинками, необязательно с ТНТ: можно и напалм, и тот же зарин... Плюс пара батарей "Акаций" или комплексов "Мста": дальнобойность у них, если мне память не изменяет, до 20 км, а в боекомплекте есть и осколочно-фугасные, и шрапнельные снаряды... При появлении подозрительного тумана кидаю туда по 10-12 шрапнелей, еще лучше - бризантные снаряды. Что после этого останется от телепортирующихся групп? Да, еще хорошо бы смонтировать какие-нибудь обзорные устройства, чтобы сканировать местность в радиусе примерно 5-7 км. Простейший вариант - радиоуправляемый дирижабль с камерами с хорошей оптикой, тоже не бог весть какая новинка. Поднимаю его на высоту метров 300 и начинаю изучать окрестности в радиусе километров десяти. Теми же телекамерами, аналоговыми.
Обеспечив таким образом тылы, начинаю наступление на ваш город. Для начала направляю разведгруппы с целью захвата кого-то из местных жителей, чтобы собрать побольше информации. Узнав про телепортирующихся магов, начинаю выдвижение ракетных комплексов, самоходок и танков на рубежи открытия огня, - те же километров 8-10 от города, прикрывая их мотострелками с задачей немедленно открывать огонь по подозрительным туманным облачкам.
Выйдя на рубежи открытия огня, направляю для корректировки огня 5-6 беспилотников на высоте 1,5-2 км (оптика позволит). Цели первого удара - казармы, по возможности магические школы, возможно, здания городского управления, обязательно - стены и бастионы, прикрывающие город. Артподготовку начинаю ночью: ИФ оборудование и в темноте позволит корректировать огонь, а вот армии, лишенной такого оборудования, придется трудненько... Ах да, еще заранее выдвигаю на дистанцию примерно в 1 км стрелков с тяжелыми снайперскими винтовками с ночными прицелами, ставя задачу отстрела магов, пытающихся кастовать заклинания со стен города. Для доставки этих подразделений использую вертолеты или БМП.
После артподготовки вертолетами перебрасываю в город пару-тройку рот спецназа (Ми-26 сотню бойцов потянет), с задачей обеспечить проход в город тяжелой самоходной артиллерии и танков: пусть открывают ворота и опускают мосты. Для прикрытия от магов, еще оставшихся в городе - мотострелки в танковом десанте.
А заняв город, укрепляю его примерно по такой же схеме, как и опорную базу. Характерные точки, куда маги наверняка смогут телепортироваться, - центральная площадь там, станции телепортации, помещения дворца, координаты которых наверняка известны, вроде той самой комнаты приема гостей, - либо заливаю цементом, либо прикрываю патрулями. Размещаю по стенам те же камеры и датчики. Ну и, конечно, продолжаю работать со своими спутниками. Может, еще десяток запущу, чтобы уж с гарантией зафиксировать скопления ваших войск...

Pilot
В целом достаточно толково, для армии, неограниченной всякими конвенциями о запрещении химического оружия, (кстати почему в таком случае не используете тактическое ядерное оружие?) а также ведущей войну на уничтожение не только армии и магов, но попутно всего населения.
А теперь вернемся к реалиям мира Дельта. Вы ведь в него собрались вторгаться? А не в "миры Недозора"? Так вот, природные порталы маги Дельты знают, имеют карты, а вновь открытые порталы засекают практически сразу. Тот же мэтр Хирон, с легкостью их определяет и запечатывает, как и Истран.
Когда заработал природный портал в храме Белого паука, маги это засекли сразу. Вопрос - сколько подразделений вы сможете перебросить за раз, чтобы успеть основать вышеописаную вами базу, с учетом того, что природные порталы работают ограниченное время и с большими интервалами?

Pilot
Продолжу дальше. С природными порталами вы большую армию не проведете, либо вам прийдется сначала всеми переброшенными силами защищать этот портал, а это чревато скоплением войск в одном месте, что легко вычисляется и накрывается магами.

2 вариант.
Вы будете перебрасывать войска через телепортационные кабинки, которые вроде бы не так легко засекаются, во всяком случае, до последних событий Альфовцы успешно ими пользовались. Может еще и потому, что маги и не подозревали о них? Но когда знаешь, что искать - проблем нет. Тот же Мафей легко нашел кабинку у Витьки Кангрема по ауре. Так что инкогнито лавочки на Дельте похоже пришла белая лисичка.
Но допустим вы наносите удар первым и перебрасываете войска. Допустим, также, что кроме обычных кабинок, рассчитанных на несколько человек, в вашем распоряжении есть большие грузовые кабины, пусть так! Но их же еще надо перебросить на Дельту и установить в непосредственной близости от целей вторжения! Я не говорю о городах, там этот номер не пройдет, засекут сразу любое шевеление эфира. Вам прийдется разворачивать силы не меньше, чем в 10-20 километрах от городов, причем в труднодоступной и непросматриваемой местности. Как вы сами туда доберетесь?
А у вас все просто - я попал на Дельту сразу с большой армией и со всем оснащением!
Пусть даже так, вдруг открылся суперпортал и вы сразу перебросили полк или дивизию! Shocked

Дальнейшие ваши действия тоже вызывают сомнения. Об этом чуть позже.

Pilot
Ну, взяв вариант с порталом вы себя под удар поставили просто капитально... за 15 минут много не проведешь а маги узнают об этом мгновенно. Один удар, те же осы или землетрясение, и первому десанту хана. Причем это будет сделано в течение дня.

Ну ладно, предположим что у вас есть эта созданная вами база и достаточно войск. И переброшено куча топлива, боеприпасов (они кстати на этой же одиночной базе, вот подарочек),
С обзором нескольких квадратных километров огромная проблема - распознание образов не настолько лихо у нас нынче развито, смотреть приходится глазками наблюдателей, которым показывается любое движение... А теперь подумайте, сколько зайчиков пробегает на территории диаметром 40 километров (вы хотели определить цели для установок "Мста")? Это скромные 125 км. Закидать это камерами и непрерывно держать под наблюдением дирижабля???? А кишка от напруги не лопнет????
Кстати, кое кто из этих зайчиков и птичек вроде обычных сорок - это разведка магов... Или ударный отряд. Отстреляем всю живность?
Да и невидимость... ее замечала камера 23 века собранная на тех самых микросхемах которые так лихо с магией взаимодействуют, а ваши - аналоговые да и цифровые этим похвастаться не могут.
Даже закинув спутники на орбиту проконтролировать отправку к вам десятка магов не удастся Smile

они банально из помещений телепортируются обычно Smile

В целом вся ваша оборона, при всей мощности и разнообразии начинок, не знает куда стрелять Smile

А один иллюзионист демонстрируя то там то тут "облачко телепорта" на вашей базе (особенно забавно выдать сигнал тревоги прямо в комнате с вашим генштабом, то то весело будет когда автоматика их зарином зальет) быстро отучит стрелять чем попало куда попало.

В общем тылы вы не защитите... Это гарантировано.
Можно сказать что первую свою высадку вы потеряли бесследно... Просто сорока залетела на территорию строящейся базы, укрылась где то в не просматриваемом месте рядом с базой, обернулась магом и запустила гулять по базе смерч. На часок. А потом телепортом оттуда и через минуту на том же месте команда зачистки - с их осами, ядовитым туманом и прочими вещами...
Ну да ладно, будем считать что это неважно. Допустим у вас таки есть база. Посмотрим что будет при атаке.

Попытка продвинутся в сторону города банально пресекает одна группа магов телепортировавшаяся около дороги (метрах в 300 от нее в лесу) и запустившая смерч... все ракетные установки и танки на марше превратились в металлолом. И не надо рассказывать про охранение, оно предназначено для защиты от других опасностей.
Пехоту порвут зверушки или осы - ну нет против этого у людей защиты, накомарные сетки и прочие не защитят от шершня который найдет место где ткань близко к коже прижалась. А еще анкрусы есть...

Так что лихая атака закончится еще на марше.
Пяток магов могут и дивизию завалить, особенно если она кучно станет.
Причем почти не рискуя своими жизнями, они сидят метрах в300 и больше от всей заварухе.

Homo Ludens писал(а):

Так что лихая атака закончится еще на марше.
Пяток магов могут и дивизию завалить, особенно если она кучно станет.
Причем почти не рискуя своими жизнями, они сидят метрах в300 и больше от всей заварухе.

Блин, умите свою фантазию и вспомните что 300 метров для автоматов это не дистанция, и потрудитесь вспоньнить что такое дивизия, а как вспомните уймитесь...

Rainger
Я отлично представляю численность дивизии Smile

и танковой, и пехотной. Вот только у этих магов мана не кончается... Запускается пяток смерчей и спокойно посылается на дивизию на марше... В ущелье каком либо или просто на лесной дороге. Сколько часов потребуется чтобы последовательно превратить всю дивизию в фарш? Посчитайте, сколько километров дороги занимает дивизия на марше. Скорость смерча известна. Так что время уничтожения легко рассчитать.
300 метров для автоматов это действительно не дистанция, и "Грады", и Тюльпаны с Гиацинтами могут легко убить мага. Сразу после того как обнаружат! Вот только с обнаружением у вас беда... Идет дивизия маршем, вдруг где-то в центре появилось несколько смерчей и пошли гулять по колонне в голову и в хвост. Угадайте, где маги??? У идущей колонны нет видеокамер на каждом дереве, да и были бы...
Куда стреляют ваши автоматы??? По смерчу? А других целей нет...
Нет идиота-мага, который гордо вышел преградить грудью дорогу дивизии, в картинной позе опершись на посох...
Нет никаких целей!!! Никто не докладывает о неизвестных противниках(они невидимы да и прикрыты иллюзией)!
Что толку от всех мощностей, дальнобойностей, веса заряда боевых частей ракет, их хитрой начинки и прочих ТТХ оружия если ему НЕКУДА стрелять????

Накрыть всю площадь откуда предположительно было запущено заклинание? Это ж не фаербол чтоб определить его точку старта. Уничтожать придется пару квадратных километров, где предположительно сидят маги, с еще живыми вашими людьми... И без всякой надежды на то что маги все еще именно там. Может они телепортнулись через 10 секунд после начала атаки и теперь управляют своими торнадо с нескольких десятков километров.

Ну так кому тут надо уняться? Дивизия это много.... Вот только что пехотная дивизия на берегу может сделать с атомной подводной лодкой с МБР которая плавает за два моря от этого берега, точно знает где находится эта дивизия??? И уже запустила парочку МБР по этой самой дивизии.
Ну что? Дивизия то большая? У нее грозные пушки, мощные снайперские винтовки, пулеметы и куча всякого оружия... Она наверное может что то сделать? За те 12 минут что ей осталось жить?
Не расскажите что?

Судя по молчанию Rainger ему больше нечего сказать в пользу чисто технической армии. Воевать без телепорта против магов с телепортом это все равно что рукопашный бой безногого калеки против нормального человека. Теоретически можно придумать ситуацию в которой калека победит, вот только нормальный должен повести себя на редкость по идиотски чтобы эта ситуация осуществилась.

Susamidim
Я все еще жду от вас доказательств что ваша армия с пушками и танками будет эффективнее армии чистых магов.
Пока не одного способа применения этих пушек и танков я от вас не слышал.
Все что вы предложили - магическая переброска пехоты (на верную смерть).

А зачем колонне на марше камеры на каждом дереве, если над нею на высоте в 2-3 км кружат беспилотники, а на 150 км висит орбитальная группировка спутников? Кстати, еще в 70-е в армиях НАТО разрабатывались боевые костюмы со встроенными камерами тактического обзора. Иллюзионист организует иллюзию телепорта на моей базе... Простите, во-первых, с какой дистанции? 300-400 м? И сколько ваш иллюзионист там продержится? Или все-таки с 10-15 км? Ну, не знаю, способен ли маг наслать иллюзию на таком расстоянии... И во-вторых, какое дело моим камерам до вашей иллюзии? Телекамера - технический аналог Истинно Видящего, и иллюзий просто не заметит! Дневальных, конечно, вы можете переполошить... Если они будут опираться только на зрение. А с моими датчиками вы что будете делать? Они-то тоже будут не на иллюзии реагировать, а на непосредственное вторжение.
Теперь вернемся к телепорту. Вы не помните, сколько времени нужно магу, чтобы развернуть телепорт? Мне кажется, это происходит отнюдь не мгновенно, а для открытия огня в указанном секторе соответственно натренированным бойцам нужно несколько секунд, после чего из открывшегося телепорта вывалится тушка мага, нашпигованная свинцом в количестве, несовместимом с жизнью...
Конвенцию о неприменении ОМП, как мне кажется, маги Дельты не подписывали, так что и моя армия подобными договоренностями не связана.
Что касается порталов... Насколько мне помнится, портал в храме Белого Паука оставался открытым несколько часов. Если я умею находить порталы, тем более открывать их в нужном мне месте и на нужное время, то перебросить даже не дивизию, а пару армий я смогу.
И опять-таки, какова скорострельность ваших магов? Я уже приводил сравнение. Этель (не самому слабому магу Дельты) на создание 1 (одного) ледяного шара (подозреваю, не самое мощное заклинание из магического арсенала) требовалось 12 (двенадцать) секунд. 1 (один) стрелок с автоматом АКМ за 1 (одну) секунду выпускает 10 (десять) пуль. Рассчитайте, сколько пуль прошьют Этель прежде, чем она запустит в моего одинокого стрелка своим ледяным шаром...

Pilot писал(а):

на высоте в 2-3 км кружат беспилотники, а на 150 км висит орбитальная группировка спутников?

Беспилотники, следящие планеры и минисамолетики можно протащить через портал и запустить, согласен. А вот откуда спутники на орбите? Сами через космические порталы добрались? Или вы уже космодром развернуть успели?

Pilot писал(а):

Телекамера - технический аналог Истинно Видящего, и иллюзий просто не заметит

Иллюзия и заклинание невидимости - две стороны одной медали.Кстати, с чего вы решили, что телекамера - "аналог Истинно Видящего"? Ольга отлично видела Толика на приеме в Лондре, а телекамера 23 века Толика не видела, только смутное пятно и чем выше уровень мага, тем проще обмануть телекамеру. Датчики тепла и движения легко игнорируются магическими щитами.

Pilot писал(а):

Конвенцию о неприменении ОМП, как мне кажется, маги Дельты не подписывали, так что и моя армия подобными договоренностями не связана.

Даже не знаю, что и сказать! Если маги будут рассуждать, так как вы, то всему вторжению быстро появится большой белый лисиц! Laughing

Алхимиков на Дельте тоже хватает, какая проблема забросить через телепорты в распоряжение ваших войск контейнеры с химическим и бактериологическим оружием? Или распылить ядовитое облако на марше? Или к торнадо добавить ваш любимый зарин?

Pilot писал(а):

Если я умею находить порталы, тем более открывать их в нужном мне месте и на нужное время, то перебросить даже не дивизию, а пару армий я смогу.

Ну это вообще шедевр! Very Happy

Во первых даже Повелитель ( очень не слабый маг) сумел найти только ближайший в Мистралии портал, действовавший короткое время ( первое вторжение). Во вторых ему понадобилось ещё полгода, чтобы найти и открыть следующий портал, в который была проведена "армия" в несколько сотен!
Так, что если вы научились открывать порталы " в нужном мне месте и на нужное время" - вы великий маг, равных вам нет, и техноармия вам вообще до одного места! Laughing

Skiv
Уточню, Повелитель не ОТКРЫВАЛ портал.
Он нашел действующий портал и определил куда он ведет. С учетом "проблесковой" сущности естественных порталов - это было действительно открытие.

Pilot
Э... а что видят ваши беспилотники и спутники в кустах?
Я неоднократно упомянул о том что маги при атаке телепортируются в не просматриваемую область. А что такое поиск людей в зеленке с вертолета это вы у любого ветерана Чечни расспросите. В смысле дело это не совсем уж неблагодарное, вот только надо находится БЛИЗКО от человека чтобы увидеть его. И это при определенном везении. Деревья они неплохо прикрывают.
Спутник - это вообще страшный зверь, Оцените его поле зрения и посчитайте сколько петтабайт будет весить минута видео в разрешении с точностью до хотя бы полуметра. И чем вы на уровне техники 20 века собираетесь передать это видео?
Ну и основная проблема, как я уже говорил - распознание образов. Оцените объемы того что вы хотите наблюдать в реальном времени. И перестаньте рассказывать сказки из детских комиксов про шпионов о видео со спутника, всевидящем машинном глазе и прочем бреде.
Почему то даже американцев в Ираке и Афгане постоянно долбят из засад, причем простые ребята, безо всяких телепортов. Если по вашему еще 20 лет назад проблема всестороннего видеонаблюдения за движущемся отрядом была решена то почему у них до сих пор потери???

А с учетом того что маги легко могут обнаружить через зеркала ваши безпилотники то организовать высадку именно в тот момент когда между вашим "глазом" и точкой высадки окажется банальное дерево. А еще точка высадки может быть, например, в яме от поваленного дерева, пещере, рытвине в стене оврага - т.е. в местах которое просматривается ТОЛЬКО из точки прямо над ним.
Эти точки определял за пару дней (а может и часов) до вашего прихода маг - специалист который учел возможности вашей видеоразведки.

Так что на марше вы 100% проморгаете телепорт - просто потому что у магов преимущество - они вас видят через зеркала.

На счет вашей техники наблюдения - не обольщайтесь, невидимость, это не отвод глаз (последний действительно будет легко распознан камерой). Невидимки не отражаются в зеркалах (а это простейшее техническое средство наблюдения).
И кроме этого, существуют еще и фантомы - их даже Истинно Видящие видят Smile

. Видимо это почти материальный объект.

Так что мы снова приходим к простому факту - никакой стрельбы по телепортирующемуся магу не будет. Вы его НЕ УВИДИТЕ.

Ну и наконец, вы пропустили мимо ушей упоминание о зверушках?
Перечитайте книгу, мэтр Алехандро не на пустом месте свое заклинание сотворил - превращение человека в животного входит в отдельную школу. Так что синичка - маг, прилетевшая к вам на базу, это совершенно обыденная вещь. А на уничтожение ВСЕЙ базы достаточно 1(ОДНОГО!!!) смерча. Просто он будет минут 10-20 гулять по базе. Периодически превращаясь в огненный вихрь (когда найдет очередной склад с горючим) или в ядовитый вихрь (найдет ваши запасы зарина и иже с ним).

Единственный интересный момент в вашей обороне - это гордо заявленные вами датчики. Ну большинство из них пойдут лесом от простой невидимости, но есть один вид датчиков (у нас на вооружении принят) - сейсмический. Так что если маг будет ходить а не стоять, у вас есть шанс его засечь. Ну а если он будет летать с невидимостью - то никак.

На счет порталов вам выше уже высказали- максимум того что вы умеете это нахождение портала который иногда открывается на какое то время в некую точку мира Дельта.

Цитата:

Насколько мне помнится, портал в храме Белого Паука оставался открытым несколько часов.

Верно, но это был уникальный случай.

Цитата:

Портал очень мощный, работает несколько часов, активируется почти каждый день.

т.е. в среднем через день вы на несколько часов получаете дырку размером с ворота (вертолет в сложенном виде протолкнуть можно, а вот на счет установки Тополь-М - вопрос спорный, как повезет).
И это считается ОЧЕНЬ мощным порталом.
Даже если вам повезет и портал с обеих сторон открывается на ровные площадки (а не в пещеру и не в подвал) скорость прибытия ваших войск сильно ограничена. То что Хирон зовет "целой армией" по нашим меркам и на дивизию не потянет - вспомните численность армий на Дельте.

Ну а что касается ваших расчетов о эффективности АКМ против Этель. Shocked

Хоте аналогично докажу что АКМ мощнее трехдюймовки???
Или сами догадаетесь?
Ледяной шар это заклинание повышенной мощности против ДРАКОНА!!!! На вашего автоматчика и ледяной иглы, которая за полсекунды кастуется, хватит. И при этом он даже не увидит откуда она вылетела - уж невидимость у мага автоматчику нечем развеять. А взвод автоматчиков рискует получить сначала волну смятения, и забыть где у автомата ствол а где приклад.

Ну а дивизия получит ОДНО заклинание... смерч. Просто гулять по дивизии оно будет долго. Гонятся за разбегающимися солдатиками и танчиками.
Что дивизия может сделать против смерча?
Обстрелять район запуска, и черт с ними с остатками вашей армии что в этом районе находится? Так ведь напарник мага просто телепортирует их обоих в безопасное место - смерчем можно управлять и из за горизонта, причем телепортирует сразу после запуска, начав творить телепорт секунд за десять до выхода торнадо.

А как насчёт версии, что командовать технологической армией будут НЕ ОДНИ ИДИОТЫ? И что хоть кому-то придёт в голову мысль не переть танками, а сначала провести разведку? А если разведка покажет, что все ваши грандиозные замыслы реальны хоть на десять процентов - принять меры? Навесить на каждого мага по два снайпера и перщёлкать их с расстояния в километр как котят за месяц до вторжения? И не надо говорить, что это нереально, соответствующие снайперки имеются даже сейчас. А ещё магов можно отравить. Похитить. Дискредитировать, на худой конец, чтобы население при виде мага враз за дреколье хваталось! Если уж насквозь любительский фокус с голограммой Панмурина чуть не сработал - армия или разведка такое сотворят запросто.

Кроме того, я повторюсь в третий раз - маги выдыхаются. Маги устают. Маги болеют, сгорают, любят деньги! Потому что маги - люди, а не персонажи "героев меча и магии", в которых тут кое-кто явно играл дольше, чем следовало. Армия же на три-четыре порядка превосходит магов численностью, и слабое звено (кроме разве что самого высшего командования) заменяется легко и быстро. Это даже если не повторять фокус Скаррона с излучателем, который делает всех ваших хвалёных магов даже меньше чем никем.

И последний вопрос: если маги ТАК КРУТЫ - что ж их в Мистралии не было? Почему на всю Партию Реставрации имелось всего два мага - недоучка Харама и Орландо, который раскалёнными ладонями за уши хватался? Где все мастера, мэтры и прочие крутые перцы? Почему мэтр Алехандро не вломился в Кастель Милагро, карая всё встречное зло, а мирно превращал мерзавцев в скалозубов? И почему Хирон, Морриган, Истран и прочие мэтры не спасли страну от небесных всадников? Ведь изначально у тех техники практически не было!

al_from_aachen писал(а):

А как насчёт версии, что командовать технологической армией будут НЕ ОДНИ ИДИОТЫ?

а смысл? вы же вот все планы составляете из предпосылки что все маги - исключительно идиоты, и ничего...

al_from_aachen писал(а):

Навесить на каждого мага по два снайпера и перщёлкать их с расстояния в километр как котят за месяц до вторжения? И не надо говорить, что это нереально, соответствующие снайперки имеются даже сейчас.

снайперки - имеются, не имеется снайперов, устойчивых к магии.

al_from_aachen писал(а):

Дискредитировать, на худой конец, чтобы население при виде мага враз за дреколье хваталось!

а местное СБ будет спокойно смотреть, как ходят какие-то придурки, дискредитируют их магов, готовят снайперские позиции, и им совершенно не интересно будет ни одного такого придурка поймать и допросить, ага. Как сами думаете - какой адекватной мерой будет ответ магов после того как несколько таких отловленных засланцев полностью расскажут всё что знают?

al_from_aachen писал(а):

Если уж насквозь любительский фокус с голограммой Панмурина чуть не сработал - армия или разведка такое сотворят запросто.

один раз сотворят - второй раз это не будет неожиданностью. Вообще планировать в расчете только на то, что противник до чего-то не додумается - отдает авантюрой.
План с Панмуриным имел ненулевые шансы на осуществление лишь потому, что его проводил давно внедренный агент, который кстати на нем спалился бы независимо от результата.
И незаметно устанавливать ТП кабины альфовцы могут лишь до тех пор, пока магам невыгодно чтоб об альфовцах на Дельте вообще знали. Как только статус безопасных наблюдателей они потеряют - так у них начнутся серьезные проблемы с перемещениями по континенту.

al_from_aachen писал(а):

Маги болеют, сгорают, любят деньги!

первое два верно, третье - не очень. Например тем же магам королевского корпуса - на приличную жизнь денег хватает, но никакими деньгами они не могут досрочно заплатить за свое обучение. Недостаток в деньгах испытывают в основном маги-недоучки.
Но все эти позиции относятся и к офицерам техноармии.

al_from_aachen писал(а):

И последний вопрос: если маги ТАК КРУТЫ - что ж их в Мистралии не было?

так в последние годы в Мистралии не было тех, чьи интересы магам интересно защищать - других магов. Там была просто холодная гражданская война, затянувшаяся из-за нежелания магов присоединяться ни к какой из нелигитимных сторон, претендующих на власть. Попутно Мистралия работала наглядным демонстратором того, как же через весьма короткое время стране будет худо если в ней устроить гонения на магов.

al_from_aachen писал(а):

И почему Хирон, Морриган, Истран и прочие мэтры не спасли страну от небесных всадников? Ведь изначально у тех техники практически не было!

именно что изначально у Небесных Всадников с Мистралии была не техника, а много своих мистиков, магов для которых поставляли все разведки континента. Впрочем помогло это им слабо - Всадников в Мистралии выбили 15 лет назад чисто внутренними силами, против нелояльного населения устоять сложно и тупо дорого, получается не у всех независимо от боевочной крутизны.

al_from_aachen
судя по вашей фразе, что если у техноармии командование не идиоты то они не станут ВОЕВАТЬ с магами а попытаются их как то в обход военных действий убить, вы полностью согласны с тем что в боевом столкновении маги надерут задницу техноармии?
И никакими пушками и танками их не удивишь?
Еще раз повторюсь про Мистралию и "ТАК КРУТЫ" - а то вы этот аргумент мусолите уже десятый раз.
На текущий момент, да и в прошлом, маги НЕ КРУТЫ!!! У них есть достаточно силы, есть набор заклинаний, но отсутствует ТАКТИКА применения магов-воинов как основного рода войск.
Ну нет на дельте нормальной военной науки и грамотных стратегов и тактиков. Доказательства? Атака на Храм Паука, будучи разработанной ЛУЧШИМИ воинами и магами, содержала грубейшие ошибки, потерю внезапности и т.д.

Т.е. оружие у них есть а как правильно применять его, они пока не догадались. (чтоб не спорить лишний раз о возможности такого расклада - напоминаю историю автомата Федорова как крепостного пулемета и истребителя "Илья Муромец" - это все легко найти в инете)
Видимо отсутствует концепция тотальной войны, да и другие идеи появившиеся у нас на Альфе при Наполеоне и во время первой мировой. А диверсионные войска глубокой заброски это концепция уже конца ВОВ.
Вот этого всего и не хватает в мозгах Дельтовских генералов и магов, поэтому то что нам кажется очевидным для них абсолютно не представимо. Так что аргумент "если они такие крутые почему они этого не делают" - несостоятелен. Просто не додумались.

А мы в нашем споре рассматриваем ДОДУМАВШИХСЯ!
Причем с обеих сторон. Маги знают о диверсионной войне, технари пытаются защитить свои базы техническими средствами не по периметру а по площади.

Теперь перейдем к вашим аргументам.

Убить всех магов до войны?
Я уже говорил, такая операция физически невозможна. Синхронно их убить нельзя, а при первых удачных (да и не удачных) покушениях будет поднят кипеш и остальных ваших спецов поймают. Вопрос не в винтовках, вопрос в массовости операции. Закон больших чисел против вас. Я уж молчу про то что подготовка такой операции не пройдет мимо разведки. Вас спалят еще на моменте планирования, в разведке Ортана не дураки сидят.
Отравление мага - вопрос спорный, если он не распознает отраву магическим путем, если у него нет амулета с собой, если при первых симптомах он не телепортнется к доктору... Похищение - совсем бред. Его найдут в 5 минут через зеркало.

Маги выдыхаются... Ну да... выдыхаются. Вот только пока один маг выдохнется его смерч вашу дивизию перелопатит. А после этого он со спокойной совестью отправится на базу передохнуть, попить кофе с булочками.
Подкуп? Не смешите меня. Маги из корпуса Шеллара связаны клятвой. Это вам не "честное Пионерское", это клятва мага.
Скорее уж ваших техноГенералов можно подкупить, деньгами, магическим лечением или омоложением. Да и шантажом по близким.
С магами это сложнее, любой похищенный родственник будет в 5 минут найден через зеркало. Операция по его освобождению может оказаться сложной но она будет произведена. Прежде всего из соображений дальнейшей лояльности магов.

Размеры вашей армии не имеют значения. Это масса народа не рассеянная по всему миру а сконцентрированная в нескольких местах. А такие мишени легко, я подчеркиваю ЛЕГКО, уничтожаются магами. При полном отсутствии сопротивления со стороны уничтожаемых (чем вы будите смерчу противостоять?).
При этом один(!) маг уничтожает за одну(!) операцию от роты (элементарное задание) до дивизии (при удачном стечении обстоятельств, нужна высокая концентрация сил техноармии).
Ну и что дает эта ваша численность армии кроме увеличенного списка погибших? Какие звенья вы будите восполнять, погибшие дивизии? И сколько их у вас?

Кстати, на счет малого количества магов в Партии Реставрации:
А чем вы заманите мага в горы?
Вот отсутствие нанятых (как Семерка) магов в битве за замок - странно. Шеллар должен был озаботится этим одновременно с отзывом своей армии, банально послав пару агентов в соседнюю страну и осуществив найм за деньги нескольких праздношатающихся магов-наемников, героев и т.д.
Было бы не 4 мага а 10. Да и более способных и специализированно боевых. и пяток лечащих мистиков не помешали бы. Ведь известно было что нужно несколько часов продержаться. Так что это косяк автора.

Господа, могу предложить более простой и менее трудоемкий способ захвата провинции. 15 чел. десанта и N-ное количество генераторов инфразвука, примерно 1 на пару квадратных километров. Уже ч/з два-три часа можно спокойно отключать генераторы и занимать территорию. Сопротивляться будет уже некому...
Т.к. все разумное а также многое из бегающего ползающего и летающего благополучно отправиться в мир иной, картинка правда будет жутковата, но это на любителя...

Dark Fortyna
А этот вариант оружия массового поражения предлагается магам или технарям?
Все же излишне массовое накрытие - мирное население пострадает...
Да и не гарантированное поражение, как у химического оружия, то ли всех поубивает, то ли половину не заденет (поглотится рощицей, например).

Homo Ludens, вообще-то технарям. А насчет мирного населения, этого в условиях не было...
А на счет поглощения... идея в том что бы правильно расставить генераторы... зато в отличие от химического оружия, противодействовать, этому и другим звуковым резонансам практически не возможно с точки зрения магии Дельты это вообще не оружие...
И кстати не стоит забывать что невозможно придумать защиту от вещей о существование которых не знаешь...
Например вряд ли на Дельте найдется магический щит способный остановить пулю допустим из ИТГ.

Dark Fortyna
Ну защита от этого генератора как раз таки есть и описана в книге - это щит от подслушивания - типа купола Молчания.
Задача расставить генераторы осложняется тем что:
1. Мощный инфразвуковой генератор с радиусом действия в километр это по размерам как орган каталитического собора.
2. Телепорта у технарей нету.
3. Само перемещение этих агрегатов, да и подготовка подобной операции занимает много времени, и не пройдет незамеченной мимо разведки, особенно разведки с зеркалами.

К стыду своему я не знаю что такое ИТГ поэтому не могу сказать можно от него защитится магией. Вообще маги на дельте большие затейники, если вспомнить перечень щитов наложенных Этель на девочек в пещере, да еще и противорадиационный от Вельмира (вернее от гномов), защиты от подслушивания и прочие радости...

Щит Молчания ограничивается слышимым диапазоном и он всего лишь не выпускает звуки во вне. Размер необходимого генератора будет стержень в метр длинной и 30 см в диаметре. Мне ведь не обязательно прямое воздействие инфразвука... а на счет разведки...
Не смешите мои тапочки кого заинтересует лишняя палка в заборе или ветка в кусте... Да, я несколько утрировала сроки... но...
А на счет затейников... убогие у них заклинания какие-то... даже среднестатистический маг из Вархамера раскатает Мэтров как нефиг делать...
Лично мне интересно что будет если Дельта столкнется с более развитой магической цивилизацией....

Ну на счет слышимого диапазона это предположение.
Раз есть щит молчания то может быть и купол Тишины -разницы никакой
На счет размера генератора - откуда вы взяли метр на 30 см? Я описал реально существующий генератор.

Из более скромного:
Хрень размером с письменный стол (излучатель) плюс пара шкафов оборудования, давали довольно мощный эффект в помещении и конструктивно прилегающих частях строения (передача не по воздуху а через балки).

Для получения инфразвуковых колебаний нужна трубка длиной. около 40 метров. Это данные из инета.
Для 6 герцового, "сердечного", ритма - 55 метров.
Это разумеется можно сократить в 4 раза, упаковать трубу покомпактнее но от ее диаметра будет зависить МОЩНОСТЬ. а следовательно и область применения.
Качать воздух чем то меньшим чем четверть волны это занятие ОЧЕНЬ расходное.
Недаром маленькие динамики очень плохо (мягко говоря) передают низкие частоты.

На счет палки в заборе:
вы видимо не поняли, я сказал РАЗВЕДКА а не контрразведка. Разведка работает на территории противника который замыслил это дело.
Обсудить в генштабе идею операции надо?
Создать и передать приказы всем участникам операции от ученых до диверсантов?
Исследования провести?
Генераторы изготовить?
Доставить их к границе?
Потренировать исполнителей?
Подготовить переброску?
Переправить через границу и доставить на места?

Это скромный перечень пунктов на которых шпионы и наблюдатели через зеркала могут обнаружить вашу операцию еще задолго до ее начала.

А вот на счет с более развитой магической цивилизацией... тут однозначно хана. Вопрос конечно в степени превосходства, но вархамер имеет неплохие задатки.
Одиночный маг конечно ничего не сделает - в суслика превратят и все, но столкновение именно цивилизаций Sad

Если о размерах то я имела в виду специфический лазерный или типа того излучатель не выдающий звук самостоятельно, а создающий колебания окружающего воздуха в определенных частотах, а работа разведки...
Как минимум половину вопросов я решу простейшим гипнозом, никто особо и не догадается что и зачем они делают. А на счет работы разведки, есть способы устроить общество так что никакая разведка в нем особо не заведется.
А еще я бы бросила научные кадры на изучение источника силы магов, возможно удастся создать полевые генераторы работающие типа полиарга, или подобрать длину каких либо волн бьющих только по магам... тогда проблема будет решена полностью.
Кстати возникает вопрос восприимчивы ли маги к гипнозу, по идее должны быть.
Так же вариант создания нового мистического учения с идеей о неуязвимости для магии, божьей защитой или что-то типа того. Несколько лет на создание тоталитарной секты в данных условиях можно потратить...
кроме того интересно действуют ли не химиозомби заклинания их некромантии...
В суслика... саблезубого... бронированного... метра 2 ростом... Мда, ну и монстрик получиться... а разум с Варпом при нем останутся... Happy

Dark Fortyna
Я понимаю, что, появившимся на форуме, очень интересно вступить в дискуссии! Но, право же, необходимо подкреплять свои высказывания: либо ссылками на первоисточник ( книги О.П.), либо ссылками или точными данными, упоминаемыми вами техническими средствами!
Если вы в каком либо фантастическом сериале нашли компактный инфра или ультра звуковой генератор, размерами в метр, а радиусом действия в несколько десятков километров( меньше и ставить бесполезно!), причем по силе уничтожающий всё живое - то вам явно не на Дельту, а в "Вархамер", там и маги круче и фантазировать никто не мешает!
А здесь, мы люди скромные ( по большей части!) и пытаемся оперировать заданными условиями! Very Happy

Во-первых описанный мной генератор это часть геологоразведочного оборудования с конца 70х годов 20 века. Во вторых про 10ки км никто и не говорил, я указала радиус чуть меньше километра, а в третьих почитайте что ли как воздействует инфразвук на мозг млекопитающих...
А на счет меньше ставить бесполезно... в условиях компактного проживания большей части населения не аргумент...

Dark Fortyna писал(а):

Если о размерах то я имела в виду специфический лазерный или типа того излучатель не выдающий звук самостоятельно, а создающий колебания окружающего воздуха в определенных частотах

Похоже, пока я писал предыдущий пост,Dark Fortyna себя окончательно похоронила в технических вопросах! Laughing

Dark Fortyna писал(а):

Как минимум половину вопросов я решу простейшим гипнозом, никто особо и не догадается что и зачем они делают

Вот Джоанна посмеётся! И любой бакалавр Школы Разума! Very Happy

Dark Fortyna писал(а):

есть способы устроить общество так что никакая разведка в нем особо не заведется

Без комментариев! Laughing

Dark Fortyna писал(а):

А еще я бы бросила научные кадры на изучение источника силы магов, возможно удастся создать полевые генераторы работающие типа полиарга, или подобрать длину каких либо волн бьющих только по магам... тогда проблема будет решена полностью.

А вы вообще книги то читали? Излучатель есть и уже используется! Shocked

Dark Fortyna писал(а):

Так же вариант создания нового мистического учения с идеей о неуязвимости для магии, божьей защитой или что-то типа того.

Ну точно ничего не читали! А как же учение Повелителя и "Небесные всадники!" Shocked

Dark Fortyna Рискну нарваться на удар копытом, но вы хоть книги прочитайте что ли! Laughing

Dark Fortyna писал(а):

я указала радиус чуть меньше километра, а в третьих почитайте что ли как воздействует инфразвук на мозг млекопитающих...
А на счет меньше ставить бесполезно... в условиях компактного проживания большей части населения не аргумент...

Как вы думаете. сколько человек живет в столицах?
Современный компактный небольшой город, типа моего Кременчуга, с численностью 280 тысяч, располагается на площади минимум 400 квадратных километров.
Вам нужно будет в кратчайшие сроки разместить 400 генераторов в самом городе!
В общем бред! Laughing

Dark Fortyna
Инфрагенератор работающий с землей это совсем не то же что дающий инфразвук в воздухе с достаточной мощностью чтобы сохранять эффективное воздействие на организмы.
Генератор инфразвука в твердом теле я могу изготовить из подручных средств и размерами он будет меньше мобильника. Мощность у него будет милливатты но этого хватит чтобы уловить его работу через километр скалы. А вот генератор в воздушной среде с километровым радиусом, будет потреблять сотни киловатт (это по мягким оценкам). И при этом он нуждается в излучателе способным эти самые сотни киловатт выплеснуть в воздух.
Беда в том что в воздухе инфразвук слабеет с каждым метром. причем ЕМНИП не по квадратичной а по кубической зависимости.

Кстати, ЕМНИП, работает инфразвук в основном не на мозг а по органам, вызывая резонансные явления в них.
Так что если хотите применять такой генератор - приведите ссылку на него.

Далее.
про разведку:
Чем поможет вам простейший гипноз от наблюдателей с зеркалами? Он просто создаст еще одну точку утечки, кабинет доктора в котором легко подслушать о чем просят забыть пациента.
Загипнотизировать мага? Думаю эти приемы они познают еще в ученичестве... Маг это прежде всего глубочайший самоконтроль и концентрация.
Короче у гипнотизера есть 90% шанс стать обугленной головешкой в процессе, оставшиеся 10% на тех редких студентов которым магия огня совсем недоступна, они как либо по своему разберутся.

Общество в котором невозможна работа разведки???? ЭТО КАК??? Откройте правителям всех стран эту тайну, они бьются над ней уже несколько тысячелетий!

Секта? И как она сможет защитить ваших людей? Бога для этой секты вы где возьмете? Магические (ах простите, мистические) ритуалы кто вам разработает? Вы книгу читали? Мистиками становятся не вдруг... И никакая вера не защитит ваших сторонников от некромантии если только она не будет подтверждена РЕАЛЬНЫМИ мистическими ритуалами.

Про химеозомби не понял, если речь о подавлении воли препаратами то они действуют при жизни, а некромант поднимает тело уже после смерти. Никакие физиологические эффекты живого тела на зомби не влияют- это уже ДРУГОЕ существо.

Опять же, по условиям задачи у нас рассматривается тактика применения оружия и магии, а не изобретение новых видов оружия или техномагических устройств типа генератора полиаргового излучения.

Dark Fortyna писал(а):

Размер необходимого генератора будет стержень в метр длинной и 30 см в диаметре. Мне ведь не обязательно прямое воздействие инфразвука...

при таком размере излучателя - в воздухе в десятке метров от излучателя амплитуда инфразвука будет уже ничтожной из-за акустического замыкания на излучателе.

Dark Fortyna писал(а):

Если о размерах то я имела в виду специфический лазерный или типа того излучатель не выдающий звук самостоятельно, а создающий колебания окружающего воздуха в определенных частотах

да совершенно наплевать на каком принципе получаются колебания воздуха - проблема размера излучателя или количества прокачиваемого через апертуру воздуха никуда не девается.
Кстати, КПД у органного генератора или сирены будет заведомо выше, чем у "лазерного или типа того"...
Ну и большинство сказок про опасный инфразвук как-то скромно умалчивает то, что для для того чтоб он представлял физиологическую опасность - его уровень звукового давления должен быть совершенно запредельным (читай: мощность генератора - соответствующая), при эквивалентном давлении в слышимом диапазоне - громкость звука заметно превышала бы болевой порог.

Dark Fortyna писал(а):

Во-первых описанный мной генератор это часть геологоразведочного оборудования с конца 70х годов 20 века.

пруфлинк где?

Признаю, накосячила, фигово у меня с техникой. Все равно, законам данного мира какую бы хорошую технику туда не притащили магия победит. Воля Алла... тфу, автора... так что я покидаю вашу попытку спора автором...

Dark Fortyna
Да нет, техническая цивилизация вполне может победить магическую. Если ЗНАЧИТЕЛЬНО ее превосходит.
Какой либо космический кораблик 25 века, роботизированная пехота с индивидуальными телепортерами, наноботы-разведчики, орбитальные точечные удары, гиперзвуковые беспилотные штурмовики...
Банально разместившись на орбите (и не спускаясь вниз, чтоб по аурам не проследили) и воюя безпилотниками и наноботами, технари могут быть полностью неуязвимы для магов. Это уже, в сущности, гарантирует им победу.
На уровне технологий 20 века такое тотальное преимущество невозможно, а вот к 23-25 веку его можно достичь.

Сравнивая цивилизацию Дельты и современную мы обычно делаем ошибку заявляя что она отстает от нашей лет на 100. Постоянные сравнения с 19 веком, оценка технологического уровня и т.д.
Но это в корне неверное заблуждение. Магия вносит настолько большой вклад в цивилизацию этого мира что любая оценка уровня развития мира методом сравнения с нашим ошибается именно ввиду отсутствия у нас магии. Да и бароны с придворными дамами застилают глаза отвлекая на угольные утюги и дровяные печки. А это не признак цивилизации. Это только уровень технологии, далеко не самое важное и не единственное мерило цивилизации, хотя и очень привычное нам - детям технологического пути развития.

Как вам например: распространение важной новости по континенту, "Элвис умер"? С какой скоростью она бы распространилась в 19 веке? За дни? А на Дельте? Через полчаса все заинтересованные лица знали. Да такой скорости в нашем мире достигли едва ли к концу 20 века!
Единый орган согласования - Совет в котором участвуют сами короли, а не какие то там политики - дипломаты не обладающие никакой возможностью принимать решения без консультации с правительством. Причем по экстренным случаям совет собирается в течении получаса. Да такого у нас в принципе невозможно!
При МАССОВОМ перевороте в Хине союзники приняли решение и оказали помощь в течении пары часов!!!! На другой конец континента!!! Это какой уровень у цивилизации??? Нам до этого далеко, очень далеко!
Медицина просто за гранью фантастики в сравнении с нашим миром.
Наука? Ее очень трудно сравнить с нашими познаниями - она зашла с другой стороны и рассматривала мир в тех местах до которых мы не додумались.
Религия? Полное превосходство над нашей - на Дельте боги не просто идея, это вполне подтвержденный факт, явно вмешивающийся во многие аспекты деятельности людей.

Так что говорить о уровне развития мира сравнивая его с 19 веком - глупость. Угольный утюг и револьвер это признаки НАШЕГО 19 века. Им ничего не мешало появится века на 3-5 раньше, или не появится вовсе.

Dark Fortyna писал(а):

какую бы хорошую технику туда не притащили магия победит. Воля Алла... тфу, автора...

Эт`точно; автор - гуманитарий, и к технике обязательно отнесётся несколько пренебрежительно.
По сути же, в самом-самом-самом общем случае техника, несомненно, побеждает.
Просто потому, что направление её развития ведёт к ослаблению влияния квалификации оператора при увеличении эффективности применения. В то время как для всей заявленной магии - сколь-либо эффективен лишь очень-очень опытный маг, явление штучное/индивидуальное.
А напор всегда, рано или поздно побьёт класс.

Лев

Цитата:

А напор всегда, рано или поздно побьёт класс.

Слово всегда, верно только для прогрессирующей ситуации.
т.е. если технология будет раз за разом развиваться и вновь сталкиваться с магией, пытаясь ее превзойти.
Но в мире, где ИЗНАЧАЛЬНО высокий уровень магии, технологии нечего делать... Самые вкусные ниши в обществе заняты.
Амулет связи создать проще и дешевле чем телеграфный аппарат, и работать он будет на уровне мобильника, а телеграфу нужны провода... А без телеграфа не создашь телефон и не будет дальнейшего развития... И так во всем.

Представьте на секунду что у нас открыли упражнения которые позволяют организовать направленную телепатию. Интересно?
Вот только результат выглядит так: два человека, сидя в соседних комнатах (не дальше, и если стенка не металлическая), в трансе (которого они достигают в течении нескольких часов, приняв сверхдорогие и вредные наркотики) способны передать друг другу всего один из двух символов -плюс и минус. Один раз в 10 минут...
Как научный опыт это любопытно... И даже наверное энтузиасты попробуют покопаться.... Ну и что случится когда обнаружат что ни дистанцию ни объем информации увеличить нельзя? Вернее можно, но тренировать индутора надо лет 50 на всего вдвое большую скорость...
Ну и как? Получит распространение такая телепатия? Станут тысячи ученых ее усовершенствовать? При условии что мобильники в общем то есть.... а принципиальной новизны не обнаружили - просто электромагнитая волна к которой в трансе мы становимся чувствительнее (ну тема для пары дисеров есть... не больше).
Ну и какое развитие этого явно магического принципа мы увидим? Поиграются и забудут. Разве что фокусники на вооружение возьмут.

В мире Дельты мы бы вряд ли увидели огнестрел, если бы не феномен переселенцев. И то не с первого раза вышло, переселенец объяснивший что такое мушкет и залповая стрельба не добился успеха. Мушкет, это было не развитие а рывок. Поэтому первый же облом сразу поставил на нем точку.

Homo Ludens писал(а):

в мире, где ИЗНАЧАЛЬНО высокий уровень магии, технологии нечего делать... Самые вкусные ниши в обществе заняты.

Ню-ню...

Цитата:

"Телефон никогда не получит практического значения - в Англии, слава богу, нет недостатка в мальчиках-посыльных"

Ан - получил же! Несмотря на очевидную проигрышность начальной позиции.

Повторю - суть технического подхода именно в том, что делающееся иначе только избранными, в подобающем настроении и по собственному убеждению в необходимости этого, становиться доступно ЛЮБОМУ. И существующие ограничения всё снимаются и снимаются - по погоде, по энергии, по квалификации оператора и пр., и пр.

Рано ли поздно сделавший ставку на магию окажется с непобедимыми магам в количестве меньше сотни - против миллионов вооружённых оппонентов и без единого сторонника, которого маги не в состоянии защитить...

Лев

Цитата:

Телефон никогда не получит практического значения - в Англии, слава богу, нет недостатка в мальчиках-посыльных

Это замечательная цитата, мне она тоже очень нравится Smile

Вот только ваш комментарий к ней...
Телефон изначально имел несколько преимуществ над посыльными:

СКОРОСТЬ! -тут без комментариев.
КОНФИДЕНЦИАЛЬНОСТЬ!- нет мальчишки который потом расскажет что записка была, или даст почитать кому то еще.
МОДНОСТЬ!!! - Дорогая игрушка богачей символизирующая их прогрессивность. в конце 19 начале 20 века прогресс был МОДЕН!
ПЕРСПЕКТИВНОСТЬ! - фактически сразу были видны направления для улучшения, причем не где-то там, в далекой перспективе, а прямо сейчас, через год- два-пять.
УДАЧНЫЙ ПРЕДОК!- телеграф. Общество уже привыкло к нему, все отлично понимали как именно это использовать в повседневной жизни.

Еще преимущества приводить? Причем это для первых телефонов-игрушек, едва вышедших из лабораторий и мастерских!

А если бы в викторианской Англии вместо мальчишек-посыльных использовалась магическая связь через амулеты которые можно купить в любой лавке? Какой идиот потянул бы провода к своему дому чтобы гордо установить в нем трубку по которой он может связаться с ОДНИМ абонентом и то только из своей комнаты? Когда в кармане у каждого второго лежит амулет?

Простой1 пример из книги, без лишних фантазий:
Может ли электрическая лампочка вытеснить магический светильник?
Он есть в каждом доме, купить легко, освещение регулируемое...
Кому нафиг нужна лампочка???? Для которой нужно строить Днепрогэс, тратить огромные деньжищи на провода, которые кстати часто являются причиной пожара, да и просто смертельно опасны? [/quote]

Homo Ludens писал(а):

Может ли электрическая лампочка вытеснить магический светильник?

Ну, пример не слишком корректен - лампочка, и впрямь, пока что (если не достанут с энергосберегающими...) есть в каждом доме и про Днепрогесы мы все знаем; в отличие от.
Но - примем его. Мир магии вполне физически законопослушен; магические светильники должно заряжать - для чего надобно искать мага. А они вовсе не на каждом шагу - это только в Столице их пруд-пруди.
Так что какая разница - магический светильник, или керосиновая лампа-"Молния"? Вот с ней электролампочку и сравнивайте!
Я-то ею пользовался, хот и не долго; заверяю, несмотря на провода и прочее - электричество лучше!

Про телефон же - разумеется, то, что Вы перечислили, имело место быть. Но уже после того, как телефон вышел из пелёнок! Т.е. когда кто-то понял, что у неразборчиво ворчащей мембраны есть неслабый потенциал! А Вы предлагаете сравнивать именно с лабораторными образцами...

Лев

Пример АБСОЛЮТНО корректен. На Дельте магические светильники распространены повсеместно. На счет их зарядки - вопрос спорный. Не помню такого в книге. Учитывая что они погасли под полиарговым излучением - скорее всего они имеют свой собственный канал к магии.

То что лампочки у нас в каждом доме никак не влияет на то могут они вытеснить на ДЕЛЬТЕ магические шары или нет.
Я считаю что нет.
Керосинкой в данном примере скорее может заменить лампочку чем магический шар.

Если вам не понятна основная мысль разжую:
Отсталая технология не может вытеснить более развитую и прогрессивную магию уже имеющую распространение по всей планете.
У лампочки (как и у керосинки) НЕТ преимуществ по сравнению с магическим шаром. Единственный вариант который мне приходит - применение фонарика спецназом (или вором) который не может использовать магию чтоб не засветится.
Ну и очевидное- работа под полиарговым излучением.
С таким набором преимуществ лампочка останется ненужной никому игрушкой.

Перечитайте еще раз те преимущества телефона которые я описал.
Ну и где среди них преимущества вышедшего из пеленок устройства? Это перечень достоинств самого устройства, только вышедшего из лаборатории. А додуматься до того что это устройство может - задача для ученого. Из лаборатории выходит уже относительно рабочее устройство.

Homo Ludens писал(а):

скорее всего они имеют свой собственный канал к магии.

Тогда это - уже техника.
Магия - если сотворено индивидуально и не может быть идентично повторено.

Homo Ludens писал(а):

Это перечень достоинств самого устройства

Именно так - устройства, работающего, доступного пользователю. В отрицательном примере с магической связью Вы дали демонстрацию лабораторного стенда - приписав имеющиеся у него недостатки самому принципу и указав его бесперспективность; чего никто на этом этапе знать ещё не может!

Собственно, у автора, на форуме при сайте про которого мы находимся, как-раз за-предельно смазана грань между техникой и магией - но это просто потому, что после некоего уровня для человека-гуманитария любая техника получает магический характер.

Лев
Не понимаю почему наличие у созданного магом предмета собственного канала доступа к магии вдруг превращает этот предмет в технику.
Потому что вам этого хочется?
Магия амулетов и зачарованных вещей это тоже магия но уже доступная любому человеку. Видимо вам неудобно это признавать, ведь рушится основной аргумент преимущества технологии над магией - избранность магии и общедоступность технологии.

А в примере со связью я описывал в обоих случаях (и телефон против посыльного и телефон против амулета) именно вышедшее из лаборатории устройство - готовое к применению но еще не превратившееся в систему городской телефонной связи.
Думаете в телефоны с самого начала кричали "Барышня, мне Смольный"? Ошибаетесь. Вначале это были линии точка-точка.
Например кабинет хозяина с комнатой для прислуги, или прямая линия для министра и его заместителя. т.е. если человек хотел иметь связь с 5 разными людьми он имел на столе 5 телефонов.
Но даже эти простейшие телефоны имели все те преимущества которые я описал, причем главное из преимуществ в 19 веке- МОДНОСТЬ!

Но в случае соревнования телефон-амулет ни одно из перечисленных преимуществ не работает.
Скорость равна или меньше,
Конфиденциальность хуже, поскольку магические средства прослушки уже есть, и телефон от них не защищен,
Модности нет, разве что в виде игрушки
Перспективность - во всех ближних и среднесрочных прогнозах все еще наблюдается полное отставание от амулетов, до сотовых еще 100 лет развиваться...
Удачный предок - если считать за такого амулеты то видно что на детях природа отдыхает.

Т.е. в мире Дельты с амулетами связи у телефона нет никаких перспектив, не найдете вы идиота промышленника, который будет 100 лет вкладывать в развитие телефона огромные средства, при полном отсутствии спроса на это устройство.

Если вы с этим не согласны напишите нормальный развернутый ответ и обоснуйте свое мнение.

HOMO Ludens
Я с вами по большинству вопросов согласен, но у вас тянется одно заблуждение. Маги НЕ МОГУТ быть основным родом войск. В принципе. Ибо их все же мало (пусть и относительно мало), соответственно о магоармии говорить можно было бы только из эльфов( если бы они спогли создать армию) . Основной род войск любой армии - это пехота. Все остальное - гуляй-города, штурмовая авиация, танковые корпуса и рыцарская конница - это именно поддержка пехоты. И никак не наоборот.
Соответственно и развитие будет идти в сторону ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ магической составляющей.
Например: маги вполне справляются с поиском при помощи зачарования любого подручного достаточно большого зеркала. Но магов всетаки мало, и при необходимости создать службу слежения или наблюдения усаживать всех магов перед зеркалами нерационально, гораздо разумнее поставить на поток производство зеркал со встроенным магическим поиском, которыми бы смог управлять любой(условно говоря) немаг. Ну и так же в других областях - изготовление магических артефактов, которыми бы могли пользоваться немаги.

Андрей69
Полностью согласен.
Я неоднократно упоминал что помимо магов, для несения патрульно-постовой службы, требуются внутренние войска, т.е. пехота. Разумеется в атаку их никто не посылает - они не для этого.
Ну а основной род войск это тот который выполняет больше функций а не тот который по превосходит численности.

На счет зачарованных зеркал- тоже верно. Но поскольку оппоненты слишком уж любят осаживать магию до того что описано в книге я про этот подход упоминаю редко.

Андрей69 писал(а):

Основной род войск любой армии - это пехота.

Не надо быть таким категоричным! Три века на большей части континента Евразия правили бал конные армады татаро-монголов!
А в магическом мире, да еще чётко контролируевшимся советом магов, которые не допускали крупных войн, сама численность армий была минимальной. Только для решения внутренних тактических задач - охрана границ, подавление баронских мятежей, борьба с разбойниками и т.д.
Да, маги и не были основным родом войск, это во первых накладно, а во вторых просто не нужно. Достаточно при любой угрозе мобилизовать необходимое количество магов, обеспечив их охраной и поддержкой в лице других войск, пехоты, лучников, гусар, паладинов. Что и было несколько раз показанно в книге. В ней же и объяснено, почему при отсутствии магов в Мистралии, они вынуждены были собирать пехотные войска с новым вооружением. И только в ответ на увеличение мистралийской армии, Шеллар ввел обязательную подготовку и мобилизацию боевых магов.
И все цитаты, которые уже были здесь приведены, как раз подчеркивают, что расскатать практически любое армейское соединение средней численности может группа магов.
Так что маги на Дельте - это не основной род войск, это просто главная ударная сила.
А все остальное, как ты правильно заметил, можно переложить на плечи вспомогательных сил. В каждой стране они разные. В Эгине - гоплиты, в Поморье - гусары, в Лондре - лучники, в Ортане - паладины. Но все они обвешаны по самые и с головы до ног магическими щитами, амулетами и прочими прелестями магического мира. С обычными врагами они справляются и без магов, а также с нечистью, драконами, троллями и т.д.
А уж когда припечет приходят маги!

Homo Ludens писал(а):

избранность магии и общедоступность технологии.

Именно так - но ведь никакого иного ПРИНЦИПА различия магии и технологии не предложено!
Вот приснопамятное НИИЧАВО - аллегорическое описание Пулковской обсерватории; всё - очень-очень технологично.
Электроэнергию даёт генератор от Колеса Фортуны, Змея Горыныча испытывают на полигоне, Мерлин, Христобаль Хунта и пр.
Банальные конкистадоры воспринимались индейцами именно грозными волшебниками - из-за коней и огнестрельного оружия; это как, магия или нет?
Вот никто из нас не знает, как именно исполняется Закон сохранения энергии; это волшебство или нет?
Мы все постоянно совершенно утилитарно пользуемся Законом Всемирного Тяготения - просто ходим; совершенно не представляя его физической сути. Магия?

Я утверждаю, что магия - это, например, картина художника, музыка композитора, стихи поэта.
Всё же, что можно исследовать, воспроизвести, улучшить - технологии.

Лев
Боюсь что ваше представление в корне не совпадает с миром ОП.
На Дельте Истран имеет специальный полигон для проверок опасных заклинаний, значительная часть магов занимаются исследованиями в области магии, существуют школы, и заклинания этих школ ГАРАНТИРОВАННО срабатывают при правильном применении.
По магии пишут УЧЕБНИКИ! Не Волшебную Книгу а просто учебник, экземпляр которого может встретиться в библиотеке любого мага, приберегаемый для студентов.
Магия мира Дельты- не поэтическое вдохновение, а просто методика работы с некой энергией -Силой. Доступ к этой силе маг имеет с рождения - это талант, но использовать эту силу в виде амулетов и артефактов - может любой.

С моей точки зрения - магия это недооформившаяся наука.
То что пока не стало абсолютно понятно ученым.
2000 лет назад чародей и механик были синонимами.
1000 лет назад химик мог вполне считаться (и считался) магом.
500 лет назад фейерверк воспринимался как магия.
200 лет назад гипнотизер был самым настоящим магом.
Сейчас какой либо экстрасенс который сможет показать реальное лечение или телекинез тоже будет признан магом... ненадолго. Наука нынче сильна, и этого экстрасенса исследуют со всех сторон. И очень скоро в науке появится еще один раздел который будет объяснять эти эффекты, а так же создаст методики обучения или технические устройства воспроизводящие эффект.

Исходя из этого, магия на Дельте - магией называется только по привычке. Это вполне сформировавшаяся и развитая наука. Это технология Дельты. Куда более эффективная чем технология пара, бензина, электричества, и возможно более совершенная чем ядерная.

Для Ольги фаербол это чудо.
Для Диего и Этель-привычная штука с которой можно сравнить непривычную железяку со странным названием.

З.Ы.
Боюсь мою дискуссию со Львом можно смело перекидывать в отдельную тему - "Технология vs Магия"
Здесь она идет жутким оффтопом.

Лев писал(а):

Я утверждаю, что магия - это, например, картина художника, музыка композитора, стихи поэта.
Всё же, что можно исследовать, воспроизвести, улучшить - технологии.

по такому критерию - на Дельте маги занимаются именно технологиями, а не магией.

Лев, Homo Ludens

Я об этом всем уже писал Smile

http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=3975

И если есть желание продолжить этот интересный спор, но в ключе написания ряда аналитических обзоров - милости прошу.

Ezh
Честно говоря не хочется дальше развивать эту тему, как мы уже выяснили спор возник из за того что Лев воспринимает магию не так как она описана в книгах ОП, в результате мы спорили каждый о своем Smile

,
Я доказывал что магия Дельты круче современных технологий, и поэтому простым технологиям уровня 19 века никак не прижиться в магически богатом мире, а Лев в свою очередь доказывал что магия в более фентезийном смысле слишком ненадежна и мало распространена, и поэтому более надежная и массовая технология ее с легкостью заменит.
Ну да ладно, собственно эта тема не об этом:
Что то мои оппоненты затерялись...
Susamidim, al_from_aachen, Pilot, Rainger куда вы делись? Полностью сдались?

Pilot
я по вашей рекомендации прочел произведение И.Недозора...
Что могу сказать... печально. Весьма слабое произведение, попытка родить роман из сюжета небольшой повести.
Выводы:
Первое: Делать выводы о возможности успешных операций в мире Дельта на основании описанного Недозором это просто глупо.
Мир ОП ОЧЕНЬ отличается от мира Недозора.

Во первых по скорости связи: не будет недель на разведку, не будет случайного столкновения...
Не будет магов нанятых без знания языка, непонятно как.
Реакция на столь массированное вторжение в мире ОП будет через несколько часов, за это время союзниками не обзаведешься.

Во вторых наличие телепортов, а вернее их распространенность и легкость применения. У ОП маги телепортируется с легкостью, а не кастуют всем ковеном.

В третьих Удельная мощность заклинания - один маг Дельты способен выпустить смерч который искрошит любой полк. У Недозора эта возможность доступна только длительным коллективным кастом, и смыться потом маги не могут, телепортов то нет.

В четвертых - все успехи техноармии у Недозора опирались на наличие консультантов-магов, которые например при штурме столицы корректировали огонь артиллерии, наводя на те места, где жрецы противника готовили массовый каст мощного заклинания.

Вывод:
Маги в мире Недозора намного слабее и разобщеннее, и при этом справиться с ними техники смогли ТОЛЬКО благодаря поддержки магов.
Что бывает без магов ясно показано при захвате в плен целой роты при помощи банального массового паралича.

Homo Ludens писал(а):

Ну а что касается ваших расчетов о эффективности АКМ против Этель. Shocked Very Happy Crying or Very sad
Хоте аналогично докажу что АКМ мощнее трехдюймовки???

Вот с этим вашим высказыванием - абсолютно согласен! В каком-то смысле АКМ действительно не мощнее, а, точнее говоря, эффективнее трехдюймовки! Не случайно, начиная еще с 1 Мировой, при нормальной организации обороны артиллерийские батареи обязательно прикрывали стрелковыми подразделениями!.. Поскольку успешно подобравшийся к артбатарее взвод даже без АКМ, с помощью трехлинеек Мосина выкосит всех артиллеристов прежде, чем они хоть одну пушку успеют развернуть в сторону стрелков!..
Ну, а что касается вашего сравнения партизан в "зеленке" и магических телепортов, то тут все-таки некоторая разница есть. Партизаны в "зеленке" как раз-таки не телепортировались, а пешечком пробирались! И обходились при этом, замечу, без всяких заклнаний невидимости или отвода глаз... Но я-то своими беспилотниками не партизан в "зеленке" отслеживаю, а телепорты! Смогут ваши маги телепортироваться прямо в густые заросли кустарника? Кстати, каковы вообще требования к месту телепорта? Насколько я могу понять ваши аргументы, главным преимуществом магической армии вы считаете возможность магов быстренько телепортироваться в любое место по соседству с моей базой или маршевой колонной, быстренько организовать там хорошо налаженный хаос парой-тройкой заклинаний массового поражения и столь же быстренько смыться прежде, чем моя технологическая армия успеет понять, что происходит. Уточните, пожалуйста, правильно ли я понял действия ваших магов против моей армии?
И не сердитесь, пожалуйста, что я отвечаю вам сранительно редко. Готов принести вам за это свои извинения. Дело в том, то Интернета у меня нет в принципе, и потому дать ответ на ваши сообщения я могу лишь в те дни, когда могу выбраться в Интернет-клуб.

Цитата:

В каком-то смысле АКМ действительно не мощнее, а, точнее говоря, эффективнее трехдюймовки!

Странно тогда что после изобретения АКМ артиллерия не вышла из употребления Smile

Собственно в данной ситуации отлично видна причина:
Любое оружие или войска можно поставить в ситуацию когда вся их сила будет бить в никуда а по их уязвимым точкам нанесет своей силой удар более слабый, в других ситуациях, противник.
Принцип:

Цитата:

Бей своей полнотой по пустоте противника

Примеров- множество:
Пехота дорвавшаяся до артиллерии, или до танков в городе, авиация встретившая пехоту на марше в колоннах, и та же пехота внезапно атаковавшая ночной аэродром, и т.д.
Вопрос лишь в том кому проще поставить противника в характерную позу.
Думаю ясно что вариант - "авиация утюжит пехоту" более част и вероятен в сравнении с "пехота мочит авиацию". А почему? А потому что авиация более маневренна, способна ВНЕЗАПНО появится там где ее не ждут, нанести удар и исчезнуть.
Бой начнется тогда когда этого захочет авиация и закончится тогда когда его решит завершить авиация.
И чтобы бороться против нее пехоте нужны СПЕЦИАЛЬНЫЕ средства ЗРК и прочие зенитки. Без них с авиацией особо не повоюешь.
Аналогично и с магами. Вот только у технарей нет этих самых зениток против магии.

Не совсем понял ваш аргумент что мол партизаны пешочком шли а маги телепортируются. Прозвучало так, как будто идти многие часы в зоне наблюдения противника это более безопасно чем телепортироваться.
Подумайте сами, неужели беспилотнику проще увидеть клок тумана размером с человека который присутствует несколько секунд, чем крадущегося несколько часов человека? Телепорт то никаких ярких спецэффектов не имеет, и длится на точке прибытия единицы секунд. А выйти из него могут уже невидимые маги.

Требования к месту телепорта насколько я понимаю просты - телепортируемый объект должен там поместиться. т.е. ниша в гуще кустов вполне устроит, как и яма от вывернутого дерева.

На счет действий магов: Вы поняли в целом верно, но преимуществ чуть больше:
1.Маневренность: то что вы и описали
2.Мощность. ОДИН маг имеет энерговооруженность сравнимую с ядерной бомбой (выше подсчитывали энергию торнадо). Т.е. при грамотном применении может уничтожить ударом ОГРОМНОЕ число противников и техники. Это не хорошо организованный хаос, это просто поле смерти. После смерча танковая дивизия превратится в стрелковый пеший батальон неполного комплекта (если соберут дезертиров).
3. Осведомленность. Зеркало позволяет увидеть и услышать все что происходит как в штабе у противника так и на поле боя. Самый главный бонус магов, который в условиях войны (а не просто драки один на один) перекрывает все возможности и силы технарей.
Следствием этого является то что на мага бесполезно ставить засаду на точке телепорта - она банально осматривается сквозь зеркало перед прибытием, да еще и с поиском ауры - привет замаскировавшимся.
4. Невидимость. То что делает бесполезными большинство ваших сил. Кроме нее есть еще и превращение в животных, а так же фантомы и иллюзии которыми можно усердно донимать ваши войска провоцируя на взаимоуважение.
5. Скорость атаки (вообще это производная от пунктов 1 и 2). Атака мага длится НЕСКОЛЬКО СЕКУНД. Меньше десяти. С учетом того что атакует слаженная группа магов, удар наносится на 10 секунде после прибытия а на на 12 секунде их уже нет на поле. Зато остается атакующее заклинание, как самостоятельное так и управляемое. Например мой любимый рой ос, или торнадо.

Ну а кроме этого есть еще предсказания, благословения и воровской нюх участников операции. Против такой команды воевать что с шулерами в карты садится...

З.Ы. Ничуть не сержусь, просто удивляюсь Smile

Никаких извинений не требуется, сочувствую вашему положению Sad

Цитата:

магия Дельты круче современных технологий, и поэтому простым технологиям уровня 19 века никак не прижиться в магически богатом мире

Homo Ludens, простые технологии XIX века возникли не от скуки, а по большой нужде. Грубо говоря, людей становилось все больше, их нужно было накормить, одеть и занять. Европейцы ответили на это развитием химии и техники.
Дельта еще просто не столкнулась с такими проблемами. Между тем, население там без войн и эпидемий растет стремительно. Сначала кончится пахотная земля, потом начнет бесконтрольно расти городское население. И дальше возникнут те же вопросы, что на Альфе в XVIII-XIX веках. И как их будет решать чистая магия? Конечно, будь Дельта таким же магическим миром, как Эхо Макса Фрая, где жители не поворожив завтрак не приготовят, вопрос бы решался легко. Но на Дельте большинство людей к магии не способно. Так что придется искать решение с помощью магической науки, но в расчете на массового немагического пользователя.
Между тем, на Дельте и в настоящий момент есть место для техники даже уровня XIX века: есть лошади и кареты, а значит место для самодвижущихся экипажей. Маг со своим телепортом может выполнить работу малой авиации, но надо же как-то перемещаться туда, где маг не был. Дело за малым: магический двигатель изобрести, как кристаллы фраевских амобилеров. И вот Вам и автотранспорт, и сельхозтехника, и фабрики для производства этого всего. В принципе, даже авиация - океан пересечь. Можно, конечно, и на ДВС это все (гномы бы так и сделали бы - ДВС на угольной пыли), можно даже на электромоторах с питанием от "маленькой шаровой молнии", но на магическом двигателе было бы изящнее. Просто Дельте не везет с переселенцами - то ли вовсе ни одного инженера, то ли они все Мистралии достались и плохо кончили. А местным пока не критично: появится такой транспорт - будут использовать, не появится - еще какое-то время на лошадях перебьются.
Мне нравится пример из "Рыцаря из неоткуда" А. Бушкова. Древние лары создавали "суперзаклинания" чуть ли не всю жизнь, а современный компьютер ларов способен конструировать такие заклинания за секунды. Можно, конечно, и на счетах. Но маги - люди разумные. Если есть грузовик - надо ехать на нем, а не пилить ногами. Если есть возможность спихнуть часть работы на механизм - надо ее спихнуть. Такое вот основание для развития техномагии. Ну, и магоиндустриализации.
А техномагические армии приложатся как следствие.

Цитата:

ОДИН маг имеет энерговооруженность сравнимую с ядерной бомбой (выше подсчитывали энергию торнадо).

Homo Ludens, я даже знаю, как этого мага зовут. Вопрос в том, имеет ли такую энерговооруженность другой маг. Группа бакалавров не скастует заклинание магистра даже коллективно. Группа магистров не потянет заклинание архимагистра. Все примеры заклинаний массового поражения, приведенные в книге, приводят архимагистры, а Вы почему-то распространяете их на всех магов континента вообще. А на каком основании? Что может магическая массовка, Вы можете судить по одному эпизоду, в остальных случаях действуют мэтры. Делать на основании этих примеров обобщения некорректно.
Потом, легкость применения телепортов сильно ограничена их привязкой к конкретным точкам. И ограничению числа этих точек, которые маг может запомнить. То есть, в общем случае на позицию магу придется пилить именно ножками. Вот смываться ему действительно удобнее. А уж шагающая группа магов ничем не лучше группы обычных диверсантов.
Осведомленность ограничена местами, в которых маг был или кого-то там видел. В неизвестное помещение маг заглянуть не может, иначе смысл разведки под невидимостью, которую так любит Морриган, или захвата "языка", пропадает. (Что "Мафей"? Что "комната Эльвиры"? Мафей подсматривал за всеми дамами. Мог видеть в зеркале Эльвиру в ее комнате раньше.)
Вот Вы знаете, по какому признаку маг может или не может увидеть помещение, в котором нет конкретного искомого объекта? Не знаете. На каком основании обобщаете?
Вот Вы знаете, что за торнадо скастовал Хирон, каковы его параметры? Может тот смерч слова доброго не стоит. Не знаете. Опять что-то обобщаете.
Как зависит сила заклинания от расстояния знаете? Орландо, что бы пробить вражескую защиту, перелетел с башни на ворота. Это метров 50-100? Это такое расстояние уже существенно влияет на силу заклинания? А чтож с ним через километр будет?! Не знаете.
Поэтому я и прекратил дискуссию. Мало прямых данных, а косвенные можно трактовать в обе стороны.

Вот я перечитал серию и не нашел там таких ошаленно могущественных магов. Откуда Вы их таких напридумывали - не представляю.

Лев писал(а):

Я утверждаю, что магия - это, например, картина художника, музыка композитора, стихи поэта.
Всё же, что можно исследовать, воспроизвести, улучшить - технологии.

Цитата:

Классическая магия – это старая, как мир, наука, исследованная вдоль и поперек.

"Шепот темного прошлого"

Цитата:

...Впоследствии мы с Хаггсом еще раз проверили все расчеты и убедились, что Феандилль был прав.
– Насколько мне известно, маэстро Хаггс не был магом? – не удержался от уточнения любопытный король...
– Не был. Но способности к математике у него были невероятные для барда… хотя и вполне естественные для гнома...

"Путь, выбирающий нас"
И т.п.

Susamidim писал(а):

В неизвестное помещение маг заглянуть не может,

тем не менее недобакалавр Мафей заглядывал зеркалом именно в неизвестные ему помещения дворца, цитата выше.

Susamidim писал(а):

иначе смысл разведки под невидимостью, которую так любит Морриган, или захвата "языка", пропадает.

у них есть очень большой смысл - разведка под невидимостью дает возможность зайти в помещение, магически закрытое от подсматривания (и например взять там ориентиры для телепорта), а взятие в том помещении языка - дает готовые и быстрые ответы на те вопросы например о местных правилах безопасности, которые этот "язык" знает - без необходимости самостоятельного длительного и систематического наблюдения и анализа поведения людей и систем защиты. (т.е. анализ все равно нужен - но принципиально меньшей продолжительности).

Susamidim писал(а):

Мог видеть в зеркале Эльвиру в ее комнате раньше.

ага, мог, но судя по тексту:

Так что ваше "заглянуть не может" - лишь ваше ошибочное умозаключение, основанное на невнимательном прочтении текста. Другой вопрос - мы не знаем пределов того, как квалифицированный маг может управлять зеркалом.

Susamidim писал(а):

...И т.п.

Хм...
Из того, что кто-то что-то чем-то назвал, вовсе не следует, что оно этим и является.
Фактически, в обсуждаемом мире магия вполне приведена к науке - и получила все атрибуты оной; почти лишившись собственных, магических.
И принципиальный спор Наука vs Магия переходит в бессмысленный, что-то вроде "Химия против Органической химии".

Susamidim

Цитата:

Дельта еще просто не столкнулась с такими проблемами.

Собственно в тексте было (и здесь уже упоминалось) что проблемы голода решены на дельте магическим путем, выведенными урожайными культурами (эльфы помогли) и магической регулировкой погоды.
Транспорт?

Цитата:

Города континента оказались оторваны друг от друга, привычные торговые и пассажирские маршруты исчезли

Это описание отключения магии.
Но в целом я согласен с вашими выводами.
Только видимо это будет не техномагия а маготехнология...
Самолет с магическим движком (электричка на шаровой молнии- очень красивое решение Smile

мне понравилось), левитирующий корабль, запись телепортационных точек на амулеты и систематизация их хранения.
Кстати, ваши цитаты для Льва очень удачны, магия на Дельте полная замена технологии.

Наземная техника маловероятна, она требует дорог, а при наличии почти халявных источников энергии (магический предмет с собственным каналом а не с зарядом) и левитации сделать летающие грузовые платформы вполне возможно.

Карета с магическим приводом забавна но при малейшем увеличении скорости выходят боком проблемы дорог, которые проще решить магическим изменением машины (полет) чем асфальтом.

А вот оснований для развития именно технологии нет.
Почти 100 лет назад переселенцы показали мушкеты - развитие нулевое. Несколько лет назад показали револьверы- причем сразу патронные- готовое изобретение принято на ура но не развивается, через 20 лет после изобретения Кольта револьверы выпускали все кому не лень, были десятки изобретений, доработок, новых технических схем, а на Дельте только Лондра и Мистралия (последняя в силу того что Блай захотел).

Если покажут готовый грузовик - возможно его воспроизведут. Но не усовершенствуют. Будет сверхдорогой агрегат, используемый по большим праздникам.

Теперь по магии:
Мафей не будучи бакалавром по боевой магии был натаскан так что Алехандро его за мэтра принял. Но у Мафея ширина канала запредельная.
Так что группа бакалавров скастуют магистерское заклинание при условии что один из них натаскан именно на это заклинание. Группа нужна чтобы скомпенсировать малый манапоток (ширину канала) от одного бакалавра.
Опять же, артефакты и амулеты созданные мэтрами никто не отменял. Ну а мамонта скастовал Толик, который далеко не мэтр. То есть мою любимую стаю ос (не вселенского масштаба в миллионы особей а так, тысяч в 10) скастует и бакалавр. Или натасканный ученик.

По поводу пиления магов на позицию ножками:
Припомните, я это уже описывал. Конечно ножками!... вот только за день/неделю/месяц до атаки. В отличии от диверсантов маги могут посетить точку для атаки намного раньше чем рядом появится пост охраны. Или уже после этого как птица (невидимая! Smile

) или крыса. Ну и опять же, невидимость, отвод глаз, поддержка оператором за зеркалом который "сверху" наблюдает за этим и предупреждает о возможных проблемах на пути.
Это намного лучше чем просто диверсанты.

Я согласен с тем что магу проще увидеть зеркалом человека которого он знает, но увидев его в некой обстановке он позднее сможет посмотреть вновь на эту комнату (Мафей и комната Эльвиры). Кроме того наблюдая одну комнату можно просто перелететь управляя "камерой" в соседнюю комнату.
Отловить в известном месте человека который идет куда надо, продолжить наблюдение за ним, дальше по комнатам.
Это сложная задача для одного мага но простая для разведки государства.

Так что серьезных ограничений для разведки зеркалом нет. Кроме щитов и спец амулетов, разумеется.

Торнадо Хирона несколько километров гналось за блюдцем, то есть двигалось с более чем приличной скоростью на загоризонтную дистанцию. Раз это торнадо - его минимальный размер это от земли до неба и несколько метров (опасная зона больше 10 метров точно) в диаметре. Короче даже с минимальными параметрами торнадо стоит многих добрых слов, особенно от войска на которое оно идет.

Орландо бил фаерболами. т.е. фактически вручную кидал их на несколько сотен метров, навесиком (они летели по крутой дуге). Точность тут важнее силы.

Фактически как вы заметили я тоже отказался от заявлений о дальнедействующих заклинаниях, хотя одно я придумал и описал -"усиленная кричалка". В своих выкладках я опираюсь только на описанные заклинания-телепорт, невидимость, блокировка телепорта, зеркало, и атакующие заклинания-смерч, землетрясение, вулкан, рой ос (не описано но не противоречит).

В книге сильных магов- хватает. Они просто не применяют свою разрушительную силу. Так книга написана. Самая главная сила мага-телепорт. Поражающие факторы - вторичны.
Моя фантазия ограничена только тактикой применения этих магов. Организационные, стратегические и тактические вопросы.

Вы обещали доказать что маги+пушки сильнее чем просто маги.
Ни одной выкладки в поддержку этого тезиса я от вас не увидел.

Лев
Просто с учетом темы всего форума спор в этой теме:
"Магия мира Панкеевой против технологии".
В сущности магия у ОП сохранила главный атрибут -это манипуляция с магической силой - частью природы недоступной большинству.

Wolf the Gray
Спасибо за напоминание о неумении Мафея искать по людям, я действительно упустил этот момент. Фактически это означает что Мафей комнату Эльвиры взял по ее расположению, просто зная где именно она находится в замке.
Т.е. с учетом того что Мафей не лазил по всему замку (это достаточно скромный и стеснительный ребенок, изначально затюканный своими братьями), получается в радиусе действия мага у зеркала почти нет преград.

Цитата:

И принципиальный спор Наука vs Магия переходит в бессмысленный

Лев, так вопрос даже не ставится. Вопрос стоит только о совместимости магии и техники.

Homo Ludens, да все очень просто. Поскольку большинство магов обладают средними способностями, логично стремиться усилить их возможности техномагическими устройствами. Группа бакалавров не может вызвать землетрясение, но может телепортировать хоть те же гаубицы с артиллеристами, которые сработают не хуже. На позицию и обратно. Причем на позицию удаленную и вне прямой видимости - километрах в трех о цели, за холмиком или в лесу на полянку.

Цитата:

проблемы голода решены на дельте магическим путем, выведенными урожайными культурами

Так это временное решение. Оно приводит к росту населения и опять создаст ту же проблему на новом уровне. И ее опять придется решать.

Цитата:

Города континента оказались оторваны друг от друга, привычные торговые и пассажирские маршруты исчезли

Это описание отключения магии.

Я это помню, но я так же помню, как Вельмир грузовик телепортировал. "Чуть не надорвался". То есть, то ли по массе, то ли по габаритам у мага есть ограничение, а малые объемы телепортировать дорого. Значит, использовать телепорт для торговли можно только для товаров небольших и очень дорогих, для которых наценка от услуг мага не принципиальна. Как наши пассажирская и грузовая авиация - из города в город, из страны в страну; только в аэропорт тащиться не надо. Транспортировку урожая вельбы из деревни в город телепортация не обеспечит. А это очень актуальная задача при росте процента городского населения.

Цитата:

через 20 лет после изобретения Кольта револьверы выпускали все кому не лень

Револьверы в Лондре выпускают менее 20 лет, во-первых. Их чертежи украли у мистралийцев в год коронации Шеллара. Вряд ли сами мистралийцы их до этого долго выпускали. Во-вторых, все упирается в монополию гномов - на Дельте практически отсутствует человеческая промышленность. А гномы - еще более закрытая группа, чем даже были ремесленные цеха. Они людям фактически не подконтрольны, с ними можно только договариваться. И им, конечно, выгодна монополия. Поэтому "все, кому не лень" не будут выпускать револьверы ее долго. Однако, те же ружья они совершенствуют очень активно. Усовершенствовали бы и грузовик, если бы он им понадобился.

Цитата:

Мафей не будучи бакалавром по боевой магии был натаскан так что Алехандро его за мэтра принял.

Конкретно в поединке с мэтром Алехандро Мафей не делал никаких заклинаний выше своего бакалаврского уровня, тем более боевых. Его щиты, видимо, от Жака, поэтому такие необычные. И вел он себя уверенно, не как бакалавр. Поэтому мэтр усомнился.

Цитата:

Так что серьезных ограничений для разведки зеркалом нет. Кроме щитов и спец амулетов, разумеется.

Безосновательно. Морриган и Хирон зачем-то ходили в разведку к храму, хотя Морриган или Истран любую защиту от наблюдения, поставленную Харганом, проломили бы легко. Зачем-то брали "языка" на Каппе. Значит, ограничения есть и достаточно существенные, что бы этот способ был неосуществим. Просто в книге они прямо не описаны.

Цитата:

Торнадо Хирона несколько километров гналось за блюдцем, то есть двигалось с более чем приличной скоростью на загоризонтную дистанцию.

Несколько километров - это не загоризонтная дистанция.

Цитата:

Раз это торнадо - его минимальный размер это от земли до неба и несколько метров (опасная зона больше 10 метров точно) в диаметре.

А бывает торнадо, способное сломать старое дерево, оторвать шифер, повалить человека с ног, но не более. При том, что перемещается оно со скоростью до 100 километров в час. Самое часто встречающееся - штормовое.
Собственно, в книге оно и описано как "небольшое торнадо". Так что способно ли это заклинание на что-то, кроме как пыли в глаза набросать, утверждать нельзя. Я подозреваю, что это заклинание должно быть очень эффективно против летающих объектов, прежде всего стрел.

Homo Ludens писал(а):

магия на Дельте полная замена технологии

А по-моему, не замена, а она сама и есть.
Просто та часть науки (а технология есть функция наук и ресурсов - природных, человеческих, финансовых и пр.), которая известна всего лишь одному реальному человеку - Автору. И который, в силу этого факта, имеет полное право на авторский произвол.

Homo Ludens писал(а):

магия у ОП сохранила главный атрибут -это манипуляция с магической силой

А в нашем мире кому не лень манипулирует с гравитацией - магия? Что же касается ограничения доступности - есть такое, да.
Что объясняется гуманитарностью Автора и, незаметно для него, решительно противоречит описанной технологичности магического мира.
Попытка (вполне изящная!) ГУМАНИТАРИЯ распространить этот подход на технологическую сферу.

Susamidim писал(а):

Вопрос стоит только о совместимости магии и техники.

А в этом мире магия есть подраздел науки; как, собственно, и в нашем техника - недостаточно технически образованным человеком воспринимается магией.

Susamidim
причины применения разведки под невидимостью и взятия языков очень подробно объяснил Wolf the Gray. Язык подробно изложит что где и как, это быстрее и удобнее чем пытаться понять что означают ряды непонятных (для магов) технических устройств в помещении (мастерская со станками, генераторная и т.д.). А так же известные привычки Повелителя.
Получить эти данные наблюдением можно - но долго. Опять же есть риск что Повелитель заметит.

Напоминаю что этим занимались против противников использующего магию - Повелителя и Наместника. А проламывание защиты банально детектируется как силовой акт. Это только Жак умеет незаметно вскрывать защиты.

Телепорт грузовика это конечно забавно, мэтр просто силой решил проблему которую маги обычно решают подготовкой - есть ведь еще и портал. Когда сотню паладинов бросают в атаку разве каждого из них телепортирует отдельный маг? Ставится портал который держит несколько магов и через него один за другим проезжают паладины, проходят армии и т.д.
Т.е. караван с вельбой пара магов может и телепортнуть.
Разумеется телепорт одного человека это оплата труда мага одним человеком. А вот портал из Лутецции в Мистралию - это отправка десятка и более человек которые в сумме оплачивают ту же цену. Такси и маршрутка Smile

Мафей, когда Диего в змею превратили, притащил за один раз на квартиру Ольге чуть ли не десяток человек.

Веер щитов были опознаны мэтром Алехандро, так что это не жаковская разработка. Это просто высокоуровневые щиты классических школ.
ну а сканирование ауры показало:

Цитата:

Перед ним стоял маг, равный по мощи, а то и сильнее в некоторых специальностях.

Все таки Истран натаскивал Мафея, да и после смерти Оливии малыш завелся и пошел качать из себя боевого мага.
Так что уверенность тут не причем.

Небольшое торнадо которого боится летательный аппарат с неплохими летными данными (23 век все таки) может не только в глаза пыли накидать. Это торнадо а не "встречник".

Кстати до горизонта на земле (для человека на земле без всяких гор и вышек) 5 км Smile

Хотя для моря и объекта типа торнадо определить загоризонтную дистанцию трудно, это десятки километров.

Группа магов с пушкой:
прибытие медленное (развернуть батарею из походного - это минуты)
время обстрела для серьезного разрушения - велико.
убытие - опять медленное.
Короче вероятность ответного удара ОЧЕНЬ велика. Соответственно гибель пушек и возможно магов -весьма вероятна. А маги маловосполнимый ресурс.
Телепортация - это довольно высокоуровневое заклинание, Шеллар предоставляя магов из спецкорпуса для разведки у храма упоминает что мол почти все (но не все!) умеют телепортироваться.
Короче маг с телепортацией уже способен нанести весьма серьезные повреждения.
А про коллективный каст заклинаний более высокого уровня я комментировал выше. Иначе сам принцип коллективного каста не имеет смысла, а он есть.

Homo Ludens писал(а):

А маги маловосполнимый ресурс

Вот в том-то и дело! Маги - маловосполнимый ресурс! А значит, если моя техногенная армия сумеет основательно подсократить число ваших магов, то положение магической армии очень быстро станет если и не критическим, то близким к нему!
Ну, а теперь - немного еще по одному вашему замечанию.

Homo Ludens писал(а):

5. Скорость атаки (вообще это производная от пунктов 1 и 2). Атака мага длится НЕСКОЛЬКО СЕКУНД. Меньше десяти. С учетом того что атакует слаженная группа магов, удар наносится на 10 секунде после прибытия а на на 12 секунде их уже нет на поле. Зато остается атакующее заклинание, как самостоятельное так и управляемое. Например мой любимый рой ос, или торнадо.

Скажите, пожалуйста, сколько же все-таки времени ваши маги будут кастовать ваши смертоубийственные заклинания? Я, честно говоря, не знаю "скорострельности" магов, могу лишь строить предположения. Но если ваши маги будут кастовать заклинания секунд двенадцать-пятнадцать на расстоянии метров в 300-400, то, подозреваю, пара-тройка пулеметчиков, не говоря уже о стрелковом отделении, вполне может положить их прямо там еще прежде, чем они успеют закончить заклинание. Невидимость, как я уже отмечал, хороша против людей, но никак не против камер. А что касается животных... Знаете, я что-то не припомню в книгах уважаемой О.Панкеевой случаев превращения людей в животных, за исключением оборотней, да еще заклинания мэтра Алехандро. То, что упомянутое заклинание превращает живых людей в погруженные в стазис тушки зверьков, мне кажется, едва ли может служить веским подтверждением того, что школа даже Змеиного Глаза позволяет обратимо превратить любого в животное.

Pilot писал(а):

А что касается животных... Знаете, я что-то не припомню в книгах уважаемой О.Панкеевой случаев превращения людей в животных

а странно что не припомнишь - наверно так невнимательно читал последние книги. Крыса, кот, ворона, заяц, черепаха...

Pilot писал(а):

Но если ваши маги будут кастовать заклинания секунд двенадцать-пятнадцать на расстоянии метров в 300-400, то, подозреваю, пара-тройка пулеметчиков, не говоря уже о стрелковом отделении, вполне может положить их прямо там еще прежде, чем они успеют закончить заклинание.

выстрел из гаубицы занимает сравнимое время - пулеметчики расчету опасны но чтоб кого-то застрелили - ужасная редкость.
Вообще чтоб пулеметчики ни в кого не попали - достаточно тривиальной дымовой завесы (площадью в пару гектар, например). Если завеса будет чисто магической - то магам ещё и проблем со своим наведением не будет, но вообще-то и пара тривиальных дымовых шашек - уже вполне защитит.

А камеры, если читать внимательно - невидимых магов таки не показывают, они показывают деффект картинки на том месте. Вариант сразу стрелять в то что не видишь в расчете что раз увидел дефект то значит там обязательно маг под высокоуровневой невидимостью, а не недоделанный фантом - это что-то среднее между нездоровым оптимизмом и бессмысленной тратой боеприпасов.

Wolf the Gray, потому что гаубица стреляет из укрытия за много километров от цели. А на полевых орудиях не от скуки щиты придумали, а именно что бы расчеты от пуль прикрыть - выкашивали их, знаете ли.

Pilot

Цитата:

А значит, если моя техногенная армия сумеет основательно подсократить число ваших магов,

Если? Если это хорошо....
Вы пока не придумали ни одного способа убить мага на поле боя.
Так что на счет подкосить это ваше пожелание...

Цитата:

Скажите, пожалуйста, сколько же все-таки времени ваши маги будут кастовать ваши смертоубийственные заклинания?

До нескольких часов (а можно и суток) сидя у себя на базе.
А потом выход к месторасположению противника, применение, и телепорт обратно - на все про все секунд 10. Вернее ровно столько сколько нужно на плетение обратного телепорта - маг-помощник начинает его плести сразу по прибытии.

Цитата:

о если ваши маги будут кастовать заклинания секунд двенадцать-пятнадцать на расстоянии метров в 300-400, то, подозреваю, пара-тройка пулеметчиков, не говоря уже о стрелковом отделении, вполне может положить их прямо там еще прежде, чем они успеют закончить заклинание.

Вы или потрясающе невнимательны или настолько же твердолобы!
По моему вы снова и снова повторяете в своих аргументах сказку про белого бычка:
Доказываете мне мощь оружия которая достаточна чтобы убить мага, а на мой вопрос о том куда будут стрелять ваши солдаты раз враг в кустах и невидим да и ничем себя не выдает - каждый раз все заново , опять восхваляете скорость и мощность вашего оружия. То что из оружия нужно прицелится вы видимо забываете.

В который раз повторяю - маги высаживаются не в прямой видимости от ваших пулеметчиков, им это не нужно, они не фаерболом в глаз засветить пытаются а уничтожают всю местность - на кой им быть в вашем поле зрения???
Поскольку дельной идеи как спрятать облачко телепорта магически у меня нет (вернее есть но на грани допустимого - с дистанционно активируемым амулетом иллюзии) то условие - "телепорт в место которое не видят" - обязательное.
Невидимость- это просто страховка, на случай если место временно невидимое например (типа между проезжающими вагонами)

Цитата:

Невидимость, как я уже отмечал, хороша против людей, но никак не против камер.

Это ваше предположение, полностью противоречащее книге. Напоминаю что невидимость и отвод глаз разные заклинания из разных школ.
Отвод глаз по определению не действует на камеры - оператор находится далеко.
А невидимость создающая некую оптическую иллюзию - действует на всех, включая навороченные камеры 23 века, только на них она еще и помехи наводит ввиду особенностей микросхем 23 века. Так что никакие камеры вам не помогут.

Цитата:

То, что упомянутое заклинание превращает живых людей в погруженные в стазис тушки зверьков, мне кажется, едва ли может служить веским подтверждением того, что школа даже Змеиного Глаза позволяет обратимо превратить любого в животное.

Невнимательность превосходит все границы.

Цитата:

Оно, если кто не заметил, комплексное. Содержит элементы трех разных школ. Призывание — для определения внешнего облика, трансморфия — для собственно превращения, а для сохранности артефакта в полуживом состоянии... — Мэтр Алехандро снова вздохнул.
— Некромантия? — догадался Мафей.

Как видите для этого есть даже отдельная школа - трансморфия, и Змеиный глаз тут не причем.
Я уже неоднократно упоминал откуда я взял в книгах возможность превращения в животных.

[/quote]

Susamidim писал(а):

Wolf the Gray, потому что гаубица стреляет из укрытия за много километров от цели.

Молодец, наконец то заметил что для того чтоб убить стрелка - не обязательно находиться в прямой видимости от него и подставляться под пули.
Причем технологи не обладают монополией на эту мудрость.

Ребят, вы все таки как то зашорено смотрите на магию. Вы дружно забываете, что УЖЕ ИМЕЮТСЯ артефакты, для использования которых НЕ НУЖНО быть магом. При развитии военной составляющей именно на нее будет сделан упор, а вовсе не на использовании магов затычками в каждой дырке.
Вот простейший пример - уже имеется кольцо-телепортер. Маги артефакторы думаю доработают его (как только поставят соответствующую задачу) и будет оно работать не в случайную точку, а в конкретную. Соответственно делается артефакт с большой разрушительной силой, то же землетрясение, и с замедление на сработку после активации. И открывается телепорт магом для ОБЫЧНОГО человека - диверсанта, где нибудь не очень далеко от лагеря или по пути следования колонны, но так, что бы никакие приборы не засекли вообще ничего. Этот диверсант выходит, дожидается колонны урывшись где либо, активирует артефакт, бросает его поближе к геометрическому центру колонны, и тут же активирует телепорт. Даже если кто то успел среагировать (что практически невероятно), гибнет даже не маг, а обычный воин, но с вероятностью 99.99% он нормально возвращается. А на месте воинского подразделения вторженцев - ну сами представьте что там осталось.
Маги же напрямую будут использоваться (при разумном подходе) только для ДЕМОНСТРАЦИИ СИЛЫ или при каких-то совсем уж экстренных ситуациях.

Цитата:

Маги артефакторы думаю доработают его (как только поставят соответствующую задачу) и будет оно работать не в случайную точку, а в конкретную.

Если честно то именно этот вариант мне кажется маловероятным:
Орландо зная и умея телепортироватся попадал куда попало ему потребовалась солидная помощь в этом деле, чтобы научится как правильно выстраивать телепорт.
Насколько я понял из мелких упоминаний в тексте, телепорт в каждом месте строится немного по своему, т.е. одинаково сработанное заклинание в разных местах приведет вас в разные точки пространства.
Таким образом чтобы сделать амулет-телепортер нужно в него компьютер встраивать.
А из таких амулетных вещей думаю вполне возможен амулет-портал который стабильно срабатывает из одного конкретного места в другое. Четко настроенный и возможно оснащеныый собственным "каналом", т.е. не требующий перезарядки.

Но в целом мысль верная, амулет "бомбу" сделать намного проще. Как и амулет с простой иллюзией типа "сфера тьмы" куда его не кинь и вне зависимости от того как он не ляжет в радиусе Н-цать метров никто никуда не идет и не стреляет (ну или стреляет... сам дурак!).
Возможно землятресение таким образом сделать не получится (очень вероятна привязка к местности) но вот призыв ос точно возможен, поскольку амулеты защищающие от насекомых есть.

В целом использование диверсанта достаточно разумно но группа маг-диверсант +диверсант(ы) более логична, маг более многофункционален, способен многое предпринять в экстренных ситуациях, способен использовать те заклинания которые требуют привязки к местности и, самое главное, в любой момент может эту группу утащить оттуда.
Ему не обязательно быть высокоуровневым, достаточно умения телепортироваться и работать с артефактами. А остальные диверсанты - воры с хорошим нюхом, более слабые маги - силовая подпитка для тяжелых заклинаний, узкие специалисты например взломщики, т.д.
Т.е. группа построена вокруг одного-двух магов (телепорт + атакующее заклинание если оно требует привязки к месту) + сопровождающий персонал.

И еще одна ошибка в ваших рассуждениях - поскольку телепорт быстр, не нужно диверсанту дожидаться колонны на местности. он может возникнуть когда колонна уже тут- проконтролировав ее позицию через зеркало. Таким образом любая предварительная разведка ничего не дает. Диверсант оказывается на месте за мгновение до атаки.

Кстати, с амулетом -бомбой есть еще одно изящное решение - просто микропортал из которого прямо на дорогу выпадает активированный амулет Smile

. Внаглую, прямо на глазах всей колонны. Один черт ее через секунду не станет.

Есть вполне чётко обозначенный вооружённый конфликт - герцог Браско против барона Арманди. Да, не тотальная война - но дрались, вроде, вполне всерьёз!
Причём со стороны герцога участвовал маг в ранге бакалавра! Ну, он не совсем на чисто боевой магии специализировался - но кое-то умел! И обездвижить, и гигантского скорпиона призвать, и ядовитую сеть метнуть...
А им успешно противостояли вполне без-магические войска, к тому же уступавшие в численности (знахарка и её ученица - явно не в счёт)!

Лев
А я и говорю, в текущий момент на Дельте отсутствует тактика применения магии.
Маг применяется как мелкий пакостник.
Кроме того, маг -одиночка это не часть военной структуры. Система обладает большими свойствами чем составляющие ее элементы. Один маг просто не потянет и разведку, и вылазки для поиска точек телепортации, и атаки... Он может просто крупно напакостить, если школа подходящая. И если противник не имеет амулетов или щитов от этой магии.
А вот группа магов можети пару телепортистов выделить, и невидимость наложить, и за зеркалом посидеть как просто для разведки так и сопровождая невидимку делающего разведывательную вылазку, подсказывая ему о опасности за углом или приближающийся патрулях.

Ну а конкретно по Браско - во первых маг у них был себе на уме и большую часть времени войной не занимался. Воевала дружина.
Кроме того это маг конкретной школы, заказать амулеты от его воздействий и защитить таким образом сам замок дело не сложное для барона.

Homo Ludens писал(а):

в текущий момент на Дельте отсутствует тактика применения магии.

Всё и всегда - в руках Автора.
Тактика отсутствует силу нежелания Автором её присутствия; можно, разумеется, "допечь" и вынудить как-то в тексте следующей книги объяснить это каким-то объективным свойством магии или магов - но надо ли это?
Не проще ли принять, что - да, в мире Дельта магия, при всей её силе и разнообразности, в военном деле играет вспомогательную роль и, вообще говоря, может напрочь отсутствовать.
Что (в мире Дельта!) существенно осложняет процесс воевания неподготовленному, и особенно - если для противника сие не справедливо, но вовсе не обрекает его на поражение.

Лев писал(а):

Причём со стороны герцога участвовал маг в ранге бакалавра!

процитируйте - где написано что этот маг таки участвовал в конфликте, а не просто являлся родственником одной из сторон.

А такого в тексте и нет. Упоминается только то, что Алоиз так и не смирился с тем, что они "проиграли войну" и соответственно, возненавидел Шеллара за помощь семье Арманди. А то, что он сам участвовал в боях - не упоминается. Про старшего брата, Арчибальда, говорится, что он в какой-то битве метнул нож в Киру, но это и вся информация.

Цитата:

в текущий момент на Дельте отсутствует тактика применения магии.

Тактика отсутствует силу нежелания Автором её присутствия; можно, разумеется, "допечь" и вынудить как-то в тексте следующей книги объяснить это каким-то объективным свойством магии или магов - но надо ли это?

Лев, да уже, в общем-то. Мультикласс маг-вор малочисленный. Это же надо не просто мага с тенью, а с удачным сочетанием.

Цитата:

- Мы наблюдаем очередное подтверждение старинной пословицы о ворах-магах. Диверсия, которую готовил и осуществлял мэтр Максимильяно, увенчалась успехом. Аналогичная акция со стороны почтенного Хирона во всей красе показала нам, что значит планировать подобные вещи без участия толкового вора.

Wolf the Gray писал(а):

где написано что этот маг таки участвовал в конфликте,

А это точно не ситуация "штанов Леголаса"? Позиция упомянутого мага в конфликте нам предъявлена, и она вполне категорична. А никаких причин для его НЕ-участия - не предъявлено, их придётся выдумывать.

Татьяна П. писал(а):

Алоиз так и не смирился с тем, что они "проиграли войну"

Косвенно это МОЖНО причитать и как утверждение об участии Алоиза...

Susamidim писал(а):

надо не просто мага с тенью, а с удачным сочетанием.

Можно и на это, разумеется, отнести...
И что все остальные маги, независимо от "чистоты" класса, не склонны подчиняться магу-вору; а ситуация "каждый сам по себе" не позволяет развить тактику.

Лев

Цитата:

А это точно не ситуация "штанов Леголаса"?

Тонкий намек:
Пока жив сам герцог - Кира воюет не с братьями а с дружиной Браско. Под номинальным руководством самого Герцога а вообще всей этой войной командует начальник дружины- капитак или еще какой воинский чин. Сына-воина отец может отравить послужить в дружине, чтоб опыта набрался, и в этом случае он может встретится с Кирой.

Цитата:

— Герцог воюет со всеми соседями, — пояснила она. — Расширяет свои владения.

Цитата:

Мы там уже и повоевать успели, надрали задницы дружине герцога Браско...

Цитата:

Во-первых, известно ли тебе, что под ее командованием замок Арманди полтора года успешно сопротивлялся атакам дружины герцога Браско, вчетверо превосходившей по численности ее собственное войско? Да еще учитывая то, что ее войско было наполовину набрано из наспех обученных крестьян.

Маг - вообще отрезанный ломоть, вон, Мафей вообще не входит в число наследников, поскольку маг.

Какого черта богатому магу-бакалавру из знатного и ОЧЕНЬ высокопоставленного (на момент существования комиссии) семейства делать в провинции? Ему в столице все двери открыты, да и магии нужно учится.
А вот после смерти отца, а вернее после уничтожения всемогущей комиссии... Ситуация сильно изменилась, вот он и оказался дома, наследство делить.

То что ОНИ проиграли войну фраза скорее о том что семейство Браско проиграло войну со всем миром... да еще и позорно, прилюдно слило когда Элмар их всех пятерых на поединок вызвал.
Из князей в грязь... Вчерашние почтенные, всемогущие герцоги стали персонами нонграта.
Они ведь не только с Кирой воевали...

Объяснить отсутствие тактики можно прежде всего тем что воины которые командуют войнами- не маги и не воры. Правила честного поединка и правила диверсионной войны это по большей части взаимоисключающие правила.
И цели войны не подразумевают полного уничтожения замков землетрясением.
И наконец самое главное - до Шеллара не было структур которые ставили бы под ружье достаточное число магов чтобы можно было задуматься о их объединении в отдельный род войск со своей тактикой. Что могут пара - тройка магов? Особенно в обычном общевойсковом бою?
Вариант с киданием фаерболов можно отбросить сразу, разве что по командиру врага. Самое выгодное - накинуть щит от стрел на своих или ветер вызвать, это сэкономит больше воинов чем маг сможет убить у врага простыми заклинаниями, да и больше шансов жить остаться.
Обычные маги не заточены под заклинания массового поражения, это узкая, и крайне редко востребованная специализация. Это только мага спецкорпуса можно воспитывать в таком ключе.

Homo Ludens писал(а):

Мафей вообще не входит в число наследников, поскольку маг.

Нет - это вторично. Первично то, что его он рождён до брака его матери с королём. А уж после - соображение, что из него со временем выйдет прекрасный наставник для нескольких поколений принцев-королей.

Homo Ludens писал(а):

Кира воюет не с братьями а с дружиной Браско. Под номинальным руководством самого Герцога

Именно что, сам-то герцог - в столице; и, надо полагать, тот же Закон, что охраняет его жизнь, не позволяет ему лично принимать участие в сражениях - иначе вообще оказать сопротивление было бы невозможно.
А вот насчёт отдачи военных действий на откуп наёмнику - это вряд ли! Предадут и продадут; причём так, что не подкопаешься. Только родственнику, причём ближайшему - сыну!

Homo Ludens писал(а):

магии нужно учится.

Он уже бакалавр. И - он-то не член Комиссии; так что в столице ему может быть опасно! А вот в замке - и наставники,сколько надо. И помощь братьям... Фразу:

Цитата:

дворянское собрание приволокло на заседание наследников герцога Браско – у него пять сыновей, оказывается,

Можно понять и что их приволокли из провинции...

Лев
Возможно вы правы.
Но мы сильно отклонились от главного вопроса этой темы.

Боюсь что мое объяснение о отсутствии на Дельте грамотной тактики применения магов сводит на нет любые аргументы с цитатами из книги о НЕприменении магии в бою.
На Дельте действительно до многого не додумались в военном плане, этот вывод напрашивается из описания тех 3,5 битв которые упоминаются в книге. Ну не знал этот мир Македонского, Цезаря, Карла, Фридриха, Наполеона, безвестных стратегов-статистиков Первой мировой и всех полководцев второй... И слава богу, а то б так изгадили планетку...

Homo Ludens писал(а):

не знал этот мир Македонского, Цезаря, Карла, Фридриха, Наполеона, безвестных стратегов-...

Де-факто миром Дельта управляет Совет Магов (не помню истинного названия); где все - скажем так, пожилого возраста; даже для магов. И все, время от времени, вспоминают молодость и молодецкие забавы...
Вероятно, вот тогда-то и гремел гром/сверкали молнии... Перебесились.

Лев писал(а):

Вероятно, вот тогда-то и гремел гром/сверкали молнии... Перебесились.

Да не было на Дельте маштабных, кровопролитных войн.
Относительно недавно с неё ушли эльфы, оставив воспитанную на их мировозрении человеческую цивилизацию, и контроль в виде совета магов. Напомню, магия на Дельте классическая эльфийская, так что маги по натуре своей не боевые!

Skiv писал(а):

маги по натуре своей не боевые!

Но мэр оговаривается, что в молодости бился с драконами...
Уговаривал, очаровывал?
Бой длился от 30 секунд до полутора минут, он специально засекал; набрал статистику - значит, боев было немало...

Skiv

Цитата:

оставив воспитанную на их мировозрении человеческую цивилизацию

Изложите, пожалуйста, вкратце основы мировоззрения эльфов. Спасибо.

Skiv

Цитата:

магия на Дельте классическая эльфийская, так что маги по натуре своей не боевые!

Я бы не назвал ребят у которых под рукой землетрясения, торнадо, молнии и прочие радости не боевыми магами.
В целом по числу заклинаний указанных в книге боевая магия с солидным отрывом лидирует.
Я больше соглашусь со Львом, перебесились старички. Вон Истран себя дедушкой чувствует да так и выглядит.
Лев
Собрать статистику можно и не по своим боям. Это даже более вероятно.
Но повторюсь, мы сильно ушли от темы.
Susamidim
Вы согласились с моими возражениями по поводу команды маги+пушки, или просто потеряли интерес к беседе?
Если согласились то направление технология+магия против магии можно считать закрытым и осталось только доказать Пилоту, что маги все-таки слизнут любую дивизию как корова языком, причем без потерь.

Homo Ludens, потерял интерес. Подозреваю, что ничего нового об этом уже не узнаю.

Цитата:

Телепортация - это довольно высокоуровневое заклинание, Шеллар предоставляя магов из спецкорпуса для разведки у храма упоминает что мол почти все (но не все!) умеют телепортироваться.
Короче маг с телепортацией уже способен нанести весьма серьезные повреждения.

Заклинание телепортации доступно бакалаврам - Мафей телепортируется с детства, а практическую часть Орландо даже самостоятельно освоил, ему только помощь по теории понадобилась, - не знать его могут только те, кому оно по школе не доступно или кому его просто не преподавали. А на что способны маги, знающие это заклинание, видно по Кастель Агвилас: молниями кидаться - по 15 на танк.

Цитата:

прибытие медленное (развернуть батарею из походного - это минуты)
время обстрела для серьезного разрушения - велико.
убытие - опять медленное.
Короче вероятность ответного удара ОЧЕНЬ велика. Соответственно гибель пушек и возможно магов -весьма вероятна. А маги маловосполнимый ресурс.

Ну, для примера, 152-мм гаубица М-10 из походного положения в боевое переводится за полторы-две минуты. В это время обнаружить ее сложно - ее можно "высадить" за складками местности, например. Дальнобойность у нее 10-12 километров. Чем можно ее быстро уничтожить на такой дистанции? А тоже ведь можно замаскировать иллюзией. Скорострельность - 3-4 выстрела в минуту.
Вообще, можно открыть портал, выкатить орудия, отстреляться и вкатить обратно - никакого ответного удара нанести не успеют, даже если успеют обнаружить позицию. И разрушений будет уж явно больше, чем от тех же бакалавров, но без пушек. Это чисто технический вопрос - соответствующий мобильный лафет. Хоть с собственным двигателем. В конце концов, можно соорудить одноразовую реактивную установку залпового огня - высадить, запустить и уйти, прежде, чем она даже полностью отстрелялась. По-моему, совершенно безопасно. И справятся с этим даже молодые маги, которых можно наготовить много и быстро - кроме телепорта и портала им больше и знать ничего не надо.

Мне вот давно любопытно: если в активный портал влетает стрела, она так и полетит дальше, как сквозь пустое место, или телепортируется и вылетит из принимающего портала? А пуля? Спросить что ли Автора или не беспокоить?

Susamidim писал(а):

Вообще, можно открыть портал, выкатить орудия, отстреляться и вкатить обратно - никакого ответного удара нанести не успеют, даже если успеют обнаружить позицию.

кроме катания орудий туда-сюда там для того чтоб куда-то за горизонт попадать нужна точная топопривязка оружия к местности, которая входит в те самые две минуты перевода в боевое положение при уже готовых ориентирах.

Susamidim писал(а):

Мне вот давно любопытно: если в активный портал влетает стрела, она так и полетит дальше, как сквозь пустое место, или телепортируется и вылетит из принимающего портала? А пуля? Спросить что ли Автора или не беспокоить?

подозреваю, что велики шансы на то, что маг может никогда не узнать - куда же они вылетели, раз там даже потери людей в процессе самого телепорта бывают Smile

В смысле - в портал то пуля залетит, чего б ей от телеги отличаться, а вот где вылетит в реал - возможны варианты.

Мафей и Орландо это совсем не образцы -оба полуэльфы, одного учит Мэтр с большой буквы и ширина канала у него такая что башню сносит (северную). Второму уже сильно за тридцать и магии он учится тоже не первый год (хотя и вразнобой).
Так что отсутствие телепортов у членов корпуса которые учатся всего 5 лет вполне может объяснятся тем что пока не доучились.
Но как вариант действительно - не по школам.

Цитата:

молниями кидаться - по 15 на танк.

На танк защищенный щитами не ниже 8 уровня. Просто продавливали их. Но стратегии борьбы с танком у них явно не выработано.

Цитата:

Вообще, можно открыть портал, выкатить орудия, отстреляться и вкатить обратно - никакого ответного удара нанести не успеют, даже если успеют обнаружить позицию.

Ответ простой: Птицы. И Змеиный глаз.
Замаскировать облачко портала не получится. А пушка не маленькая штука, ее в кусты не телепортнешь, придется на открытую поляну выкатывать а открытые места в округе просмотреть намного проще проконтролировать чем кусты.
Детектор иллюзий вполне возможен, амулеты вроде такие есть, так что вариант с магом в кустах, который накинет иллюзию на поляну прикрывая портал, то же не прокатит.
Все упирается в эти самые минуты на выкат и развертывание а потом минуты на обстрел. Чем ответить? Та же стая птиц доберется за минуту и выклюет глаза артиллеристам. Еще что-либо можно подобрать, быстрое, дальнобойное, но не слишком мощное - просто чтобы завалить или вывести из строя нескольких артиллеристов.

Маги имеют преимущество в скорости, им требуются секунды.

Многоствольная одноразовая ракетница это уже более перспективный вариант, это почти дотягивает до атакующего мага. Минусы: производство, склады, затраты, низкая точность.
Чтобы накрыть большую группу потребуется задействовать много магов, в отличии от торнадо- его один маг запустит и оно всю территорию зачистит.

Цитата:

Мафей и Орландо это совсем не образцы

Цитата:

Кроме него самого и брата Лю в распоряжении правительства имелся один единственный телепортист, затесавшийся в подручные к Блаю из чистого идиотизма. Маг был совсем слабый, из-за чего до сих пор считался учеником, так как в свое время не сдал даже на бакалавра, страдал хроническим алкоголизмом и держал в памяти только два ориентира – Кастель Коронадо и Кастель Милагро.

"Рассмешить богов"

Homo Ludens, Вы себе представляете, какую площадь надо непрерывно патрулировать и как тщательно, что бы обнаружить открытие телепорта в 10 километрах от позиции? А ночью?

Мне потребуется много бакалавров. А Вам - один, но мэтр.

Цитата:

Та же стая птиц доберется за минуту

Для справки: 10 километров птица голубь пролетает за 10 минут. Оса - за час.

Я несколько озадачен проблемой телепорта. Мэтр Истран с трудом телепортировал один грузовик. А как же телепортировались мистралийские танки, которые "соткались из серого тумана на ровном месте", то есть не через портал проехали, а именно телепортированы были? Тогда еще проще: минус время развертывания - орудия можно "высадить" прямо снаряженные, отстреляться за несколько минут и эвакуироваться сразу после последнего выстрела - хоть на базу, хоть позицию сменить и продолжить обстрел.

[quote="Susamidim"]

Знаете, была такая загадка, "что будет если скрестить ужа и ежа?
ответ: 6 метров колючей проволоки"

Так вот, ваши 152мм гаубици через телепорт - это и есть те самые 6 метров колючей проволоки. Потому что они ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННЫ.
И могут случиться только в одном случае, если правитель какой нибудь из нынешних стран сойдет с ума, найдет выход на ту самую контору, которая подпольно закупает артефакты, договорится с ней, и начнет завоевание мира. И все маги его государства при этом ему подчинятся. Ни при каких других условиях в армии магического или техномагического мира 152мм гаубицы не появится.

Андрей69
Не следите за дискуссией Smile

Мы договорились не обсуждать откуда это взялось, слишком уводит тему куда попало.
152 мм гаубицы рассматриваются просто как пример. Но если вам это так важно - это гномьи, крупнокалиберные орудия со специфичным колесным станком Smile

Соответственно танки - продвинутые модификации мистралийских тарантаек.

Susamidim

Цитата:

Вы себе представляете, какую площадь надо непрерывно патрулировать и как тщательно, что бы обнаружить открытие телепорта в 10 километрах от позиции? А ночью?

Орлы? Совы? В парящем полете они отлично видят все под собой. Орел запросто на 2 км подняться может. Но вообще то нет предела совершенству.

Цитата:

В сентябре 1973 г. африканский гриф столкнулся с гражданским самолетом на высоте 12 150 м над Берегом Слоновой Кости. Гриф вывел из строя один из моторов, но самолет благополучно приземлился. Это, видимо, абсолютный рекорд высоты полета птиц.

Разумеется ТАКИЕ высоты мы не рассматриваем, но пара тройка километров дадут отличный обзор, 3-6 птичек проконтролируют все доступные для артиллерии площадки.

Цитата:

Для справки: 10 километров птица голубь пролетает за 10 минут. Оса - за час.

Ну соколу потребуется за 4-5 минут, а стрижам уже 3.
Ну а тому орлу который это все видел - всего полминуты-минута. Амулет ему на шею и камикадзе заходит на цель... Что в амулете? Да те же осы, уровня бакалавра... тысяч несколько...
или волна смятения. Артиллеристы которые не знают каким концом снаряд вставлять и маги - детишки без щитов которые в пальцах путаться начали - отличная мишень для подлетевших через 5 минут птичек.

Ну и самое главное, а что собственно вы обстреливаете? Мирные города? Полицейские участки?

Цитата:

Я несколько озадачен проблемой телепорта. Мэтр Истран с трудом телепортировал один грузовик. А как же телепортировались мистралийские танки, которые "соткались из серого тумана на ровном месте", то есть не через портал проехали, а именно телепортированы были?

1.Вижу два объяснения - в какой то школе есть более мощная модель телепорта чем у Истрана.
2. Влияют линейные размеры облака - а грузовик был длиннее танка (типа Рено например).

Но с высадкой снаряженных орудий облом - нужно еще прицелится а это зависит от постановки орудия на грунт. Но время конечно сократится. Вот только время обстрела никуда не денется.

Цитата:

до сих пор считался учеником, так как в свое время не сдал даже на бакалавра, страдал хроническим алкоголизмом и держал в памяти только два ориентира – Кастель Коронадо и Кастель Милагро.

Считаться учеником поскольку не сдать экзамен по причине пьянства это не одно и то же что неопытный маг.
Маг уже полностью прошел обучения на бакалавра, просто экзамен завалил... и ему доступно только два ориентира. В чем причина, слабость или пьянство - непонятно.
Так что - Телепорт ближе к бакалавру...
Не забывайте, бакалавр, магистр это не уровни в игре, это просто официально подтвержденное признание ваших сил. Комплексная проверка знаний и умений на соответствие некому эталону, так сказать.
Можно быть архмагом в отдельном заклинании но официально оставаться учеником - просто экзамены не сдавал, да и качал только навыки завязанные на это заклинание. Это конечно утрированно, ни один учитель такого не допустит, но теоретически возможно.

Homo Ludens писал(а):

1.Вижу два объяснения - в какой то школе есть более мощная модель телепорта чем у Истрана.

да может просто у полудемона способность вливать силу в не очень-то сложное заклинание - больше чем у многомудрого Истрана, чистокровного человека.

Невиииидимооость, тееееелееепортааация...
http://www.saper.etel.ru/mines/m-225.html
http://www.saper.etel.ru/mines-2/nvu-p.html
http://117orb.at.ua/publ/5-1-0-56
http://warfare.ru/rus/?lang=rus&catid=251&linkid=2346
http://warfare.ru/rus/?lang=rus&catid=251&linkid=2347
http://www.radar.narod.ru/rdr-ap-rt.html
http://npostrela.com/index.php?option=com_content&task=view&id=36&sectionid=2&catid=7&Itemid=13
http://npostrela.com/index.php?option=com_content&task=view&id=41&sectionid=2&catid=7&Itemid=13
http://npostrela.com/index.php?option=com_content&task=view&id=81&Itemid=61

Впечатления пользователей:
http://www.rusarmy.com/forum/topic7783.html

И ведь это очень даже не все из арсенала более-менее современных(хотя, каких нафиг современных - НВУ, "Фара" и "Кредо" это начало 70-х годов, около 40 лет железу) средств обнаружения и поражения...

evk
О! это уже что то. Кратко но по делу.

Итак у нас два варианта рассматривались:
-атака магов на движущуюся колонну и
-атака на базу технарей.

В первом случае - маги проводят разведку и запоминание точек телепортации ДО прибытия авангарда колонны.
Точки лежат в местах расположенных вне поля зрения боевого охранения колонны.

Во втором случае - проникновение на базу после разведки зеркалами осуществляет маг невидимка, либо маг под действием заклинания школы трансморфия. Берет точку для телепортации в "безопасном" месте и уходит.

Затем в обоих случаях идет высадка ударной группы, нанесение удара и ее эвакуация - на все 10 сек.
Дальнейшее уничтожение целей контролируется дистанционно (если требуется).

Это, так сказать, условие задачи.

Теперь смотрим.

Мины.
Первый вариант (атака на колонну)
- все мины сразу идут лесом как и "Табун" с "Реалией".
Не получится утыкать все окрестности вокруг длинной дороги датчиками.
Второй вариант (атака на базу)

Даже столь великолепные мины как "Охота", да и "Табун" с "Реалией" распознают движущегося человека. Телепортнувшийся маг никуда не идет - стоит на месте и колдует. Так что эта при появлении ударной группы аппаратура просто ничего не покажет.
А вот маг -разведчик имеет шанс получить подарочек при условии что он нелевитирующего человек под невидимостью. Тот же маг в образе птицы или животного (магия школы трансморфия) пройдет там не напрягаясь.

В целом все мины и заранее установленные ловушки не прокатывают - осмотр зеркалом, да еще с определением аур, которые изрядно искажаются от метала, так похоже любую мину можно найти еще до того как решишь в этой местности прогуляться.

Теперь радары.
Это уже намного интереснее, спасибо за ссылки, 600 метров по ползущему в бурьяне - впечатлило.

Я так понимаю что телепорт хоть в кустах хоть за деревьями эта аппаратура должна поймать легко, только в овраге или за иной складкой местности будет мертвая зона.

Опять таки, по боевой группе не прокатит - они не двигаются, находятся не в зоне видимости да и на то чтобы их найти, дать целеуказания и поразить есть всего 10 секунд.
Но маг-разведчик под невидимостью становится ОЧЕНЬ нежизнеспособной боевой единицей. А птица или крыса по прежнему способны выполнить задачу.

Опять же, зеркала позволят рассмотреть экраны этих приборов,
а такой экран

даже магу может многое сказать Smile

Так что сюрпризом оно не станет.

Несколько уточняющих вопросов по РЛС:
Человек в лесу без металлических предметов- определяется?
Неподвижный человек- определяется?
За складками местности видимо не определяется?
На движущемся наземном транспорте оно вроде работать не будет? Там же вроде привязка делается?
Насколько я понимаю помощь в наведении оружия на цель осуществляется при закреплении антенны как прицела а дальше просто смотрим на экран? Ну или просто дежурный оператор выдает азимуты на цель?

Если наведение именно такое то атакующая группа легко может навести шороху просто кинув иллюзию тьмы на всю местность. При таком раскладе оператор будет слышать тревогу но видеть ничего не будет. Правда фокус слишком ограничен дистанцией наблюдения

Итак резюме:
Маг - невидимка для разведки вышел из игры.
Безопасные точки высадки ударных групп выбирать становится труднее.
Проще сыграть в наглую - черт с ней с тревогой, высадится там куда не достанут в течении 10 секунд, выпустить смерч и гудбай.

Homo Ludens писал(а):

evk
О! это уже что то. Кратко но по делу.

Итак у нас два варианта рассматривались:
-атака магов на движущуюся колонну и
-атака на базу технарей.

На слово поверите, что не светит, или доказывать? При единственном условии - что армия не связана "гуманизмом" политиков.

Цитата:

В первом случае - маги проводят разведку и запоминание точек телепортации ДО прибытия авангарда колонны.
Точки лежат в местах расположенных вне поля зрения боевого охранения колонны.

Пара средневысотных беспилотников обнаружения и разведки, парочка ударных... С километра высоты сколько там радиус обзора? А время реакции даже не очень современных систем - единицы секунд...

Цитата:

Во втором случае - проникновение на базу после разведки зеркалами осуществляет маг невидимка, либо маг под действием заклинания школы трансморфия. Берет точку для телепортации в "безопасном" месте и уходит.

Не светит вообще никак.

Цитата:

Теперь смотрим.
Мины.
Первый вариант (атака на колонну)
- все мины сразу идут лесом как и "Табун" с "Реалией".
Не получится утыкать все окрестности вокруг длинной дороги датчиками.

1) Мины совсем не идут лесом - любой системой дистанционного минирования засыпаем теми же ПФМками или ПОМками все подозрительные места. Они дешевые, их МНОГО, через сутки самоликвидируются, зато маги, телепортировавшиеся в удобную точку, того-с...
2) Одноразовые комбинированные датчики с передачей информации по радиоканалу тоже давно придуманы. Это уже удовольствие подороже, но иногда оно того стоит.

Цитата:

Второй вариант (атака на базу)
Даже столь великолепные мины как "Охота", да и "Табун" с "Реалией" распознают движущегося человека. Телепортнувшийся маг никуда не идет - стоит на месте и колдует. Так что эта при появлении ударной группы аппаратура просто ничего не покажет.

1) На грунте ничего не было, после телепортации появилось, руками дергает - уже более чем достаточно для сработки датчика цели даже в самых простых вариантах.
2) Неподвижный человек будет опознан дополнительно по емкостному, ИК, звуковому каналам.
Так что все сработает великолепно.

Цитата:

А вот маг -разведчик имеет шанс получить подарочек при условии что он нелевитирующего человек под невидимостью. Тот же маг в образе птицы или животного (магия школы трансморфия) пройдет там не напрягаясь.

При минимальном инструктаже дежурной смены - болт ему.

Цитата:

Теперь радары.

Кроме радаров есть еще много доооооброй аппаратуры....

Цитата:

Я так понимаю что телепорт хоть в кустах хоть за деревьями эта аппаратура должна поймать легко, только в овраге или за иной складкой местности будет мертвая зона.

А на сей случай в комплексе разведки на колесном шасси 15-метровая мачта предусмотрена. И с вертибердов оно работает....

Цитата:

Опять таки, по боевой группе не прокатит - они не двигаются, находятся не в зоне видимости да и на то чтобы их найти, дать целеуказания и поразить есть всего 10 секунд.

Более чем прокатят.

Цитата:

Несколько уточняющих вопросов по РЛС:
Человек в лесу без металлических предметов- определяется?
Неподвижный человек- определяется?

Да.

Цитата:

За складками местности видимо не определяется?

Подъемные мачты, воздушное базирование...

Цитата:

На движущемся наземном транспорте оно вроде работать не будет? Там же вроде привязка делается?

Работает хоть на машине, хоть на вертолете.

Цитата:

Насколько я понимаю помощь в наведении оружия на цель осуществляется при закреплении антенны как прицела а дальше просто смотрим на экран? Ну или просто дежурный оператор выдает азимуты на цель?

В зависимости от типа и варианта исполнения комплекса. В самом простом там ручками пулемет крутишь и по индикатору и звуку определяешь цель. В самом навороченом - появилась цель в радиусе 5 км - через 1.5 секунды+подлетное время средств поражения цель уничтожена. На полном автомате.

Цитата:

Если наведение именно такое то атакующая группа легко может навести шороху просто кинув иллюзию тьмы на всю местность. При таком раскладе оператор будет слышать тревогу но видеть ничего не будет.

Не поможет. Та же "Фара" умеет не только автоматически сканировать зону, но и автоматически наводить оружие(для этого конечно нужно сервоприводы прикручивать).

Цитата:

Итак резюме:
Маг - невидимка для разведки вышел из игры.
Безопасные точки высадки ударных групп выбирать становится труднее.

Безопасные точки при отсутствии демократической общественности и политиков просто отсутствуют в радиусе десятков километров...

Цитата:

Проще сыграть в наглую - черт с ней с тревогой, высадится там куда не достанут в течении 10 секунд, выпустить смерч и гудбай.

Парочка "средств защиты района" в параноидальном режиме - и все что не обладает радиомаячком "я свой" уничтожается в радиусе километра в течении 3-5 секунд... У нас же возмущенной дерьмократической общественности и прочих провозаSHITнегофф вроде не просматривается?

Homo Ludens писал(а):

Теперь радары.
Это уже намного интереснее, спасибо за ссылки, 600 метров по ползущему в бурьяне - впечатлило.

мне вот интересно - откуда появилась мысль, что радары должны "видеть" невидимок лучше чем телекамеры и люди? Что у магов при необходимости нет ограничений по участку электромагнитного диапазона, в котором действует заклинание - замечательно видно по заклинанию защиты от гаммаоблучения.
Вот с емкосными датчиками наверно сложнее - они отслеживают неизменность среды, и если их натыкать много - то при привязке их к АГС и избытке боеприпасов это смерть всей живности в лесу, включая разведчиков.
В то же время на территории своей базы - все эти датчики малополезны, так как разведчику достаточно ходить лишним хвостом например за разводящими караулов и прочими штатно передвигающимися по местности "своими" - разрешения датчиков недостаточно чтоб пересчитывать количество людей в группах. Хотя, конечно, при наличии информации о невидимках - размещение систем контроля присутствия может быть серезно пересмотрено и совсем уж свободного гуляния не получится - местами отсечки хвостов поставят... но всю базу ими не утыкаешь.

evk писал(а):

Парочка "средств защиты района" в параноидальном режиме - и все что не обладает радиомаячком "я свой" уничтожается в радиусе километра в течении 3-5 секунд...

не уничтожается в течение секунд, а обстреливается в течение секунд - есть разница.
Запустить на охраняемую территорию с десяток движущихся "призраков", которые будут создавать для радаров иллюзию присутствия невидимки - и у защиты достаточно скоро либо тупо закончится боезапас либо эту защиту отключат как откровенно стреляющую в пустоту. (Призраков привязать к тем же призванным насекомым).

Цитата:

На слово поверите, что не светит, или доказывать? При единственном условии - что армия не связана "гуманизмом" политиков.

Читайте внимательнее, это было УСЛОВИЕ ЗАДАЧИ.
Фальстарт Smile

Цитата:

Пара средневысотных беспилотников обнаружения и разведки, парочка ударных... С километра высоты сколько там радиус обзора? А время реакции даже не очень современных систем - единицы секунд...

Одно заклинание невидимости и беспилотники продолжают свой полет спокойно...
Одна призванная птичка и уже не продолжают.
Кстати, старт беспилотника вполне отслеживаем по зеркалу.

Цитата:

Не светит вообще никак.

Обоснуйте. Чем по вашему сбивается невидимая сорока?
Или вы про отсутствие безопасных мест? Сортир...

Цитата:

Мины совсем не идут лесом - любой системой дистанционного минирования засыпаем теми же ПФМками или ПОМками все подозрительные места.

Подозрительным местом является полоса метров по 300 шириной в обе стороны от дороги, длинной во всю дорогу. Кажется минирование всего этого даже лепестками немного за пределами разумного?

Цитата:

маги, телепортировавшиеся в удобную точку, того-с...

Будьте внимательнее, выше писалось-
точек высадки - Несколько, их до высадки осматривают зеркалом. Высадившаяся группа никуда не идет.
Плотность минирования лепестками вам напомнить?
Вывод?
Маги высадятся туда где мин нет и нанесут удар.

Цитата:

На грунте ничего не было, после телепортации появилось, руками дергает - уже более чем достаточно для сработки датчика цели даже в самых простых вариантах.

Никоим образом. И "Охота" и "Табун" с "Реалией" используют сейсмические датчики. Но они не просто на единичный удар по земле реагируют (иначе для подрыва хватило бы камня упавшего на землю в радиусе 50 метров). Они определяют повторяющееся сотрясение. Походку. При этом отличают идущего человека от животного.
Цитирую Веремеева:

Цитата:

Прибор надежно идентифицирует движение человека (ходьба, бег, переползание медленное или быстрое, перемещение на лыжах) и выделяет его на фоне движения техники и животных в любых условиях почвы и погодных условиях.

Как видим ваше заявление о достаточности данных для срабатывания датчика ошибочно. Неподвижный человек этими системами не детектируется. Даже если он вдруг появится в радиусе действия.

Цитата:

Неподвижный человек будет опознан дополнительно по емкостному, ИК, звуковому каналам.

ИК обсуждалось выше - пришли к выводу что раз камеры невидимку не берут то ближний диапазон ИК точно блокируется.
Звуковой канал - что именно ловим? Мин с таким каналом кроме морских я не припомню.
Емкостный канал ЕМНИП имеет радиус действия единицы метров, если не меньше - обходится тем же путем что и простые мины. При очень плотной установке (вокруг базы) - перелетаем.

Цитата:

При минимальном инструктаже дежурной смены - болт ему.

При заклятье невидимости минимального уровня - болт всей дежурной смене.

Цитата:

Кроме радаров есть еще много доооооброй аппаратуры....

Приводите примеры - рассмотрим.
Пока дали ссылку на радары - обсуждаем их.

Цитата:

Более чем прокатят.

Обоснуйте.

Цитата:

В самом навороченом - появилась цель в радиусе 5 км - через 1.5 секунды+подлетное время средств поражения цель уничтожена. На полном автомате.

Ну этот вариант - "Свои здесь не ходят а чужих нам не надо!".
Им можно периметр охранять а не площадь базы, иначе при малейшем сбое перебьет всех.
На марше колонны дело невозможное - столько боеприпасов не увезти чтоб на пару километров в обе стороны от дороги, не пуганную Дельтовскую живность всю перебить.

Цитата:

Парочка "средств защиты района" в параноидальном режиме - и все что не обладает радиомаячком "я свой" уничтожается в радиусе километра в течении 3-5 секунд...

Что, включая тараканов и мух?

Wolf the Gray

Цитата:

откуда появилась мысль, что радары должны "видеть" невидимок лучше чем телекамеры и люди? Что у магов при необходимости нет ограничений по участку электромагнитного диапазона, в котором действует заклинание - замечательно видно по заклинанию защиты от гаммаоблучения.

Собственно оттуда что защита от гаммы и невидимость это два разных заклинания.
А то уж очень невидимость крута получается...

Резюмируем:
Подлет к базе невидимой птицей или мухой возможен, проникновение и взятие координат - возможно.

Безопасная точка внутри базы находится, тот же сортир или арсенал или любое подсобное помещение - т.е. место где в какой то момент времени не будет людей и нет системы самоуничтожения.

Второй вариант - запускаем торнадо с дистанции в пару десятков километров. Долго конечно ему ползти придется, но в конце концов дойдет и разнесет.

Таким образом базу можно уничтожить.

С колонной интереснее.
Взятие координат по прежнему возможно.
Минирование не поможет.
Но вот мощная система активной защиты может ОЧЕНЬ осложнить жизнь боевой группе. Тут надо подробнее разбираться.

Wolf the Gray писал(а):

Homo Ludens писал(а):

Теперь радары.
Это уже намного интереснее, спасибо за ссылки, 600 метров по ползущему в бурьяне - впечатлило.

мне вот интересно - откуда появилась мысль, что радары должны "видеть" невидимок лучше чем телекамеры и люди?

Вообще-то в первоисточнике сказано, что телекамеры невидимок видят. Даже при запредельном уровне заклинания. А радар тем более увидит.

Цитата:

Что у магов при необходимости нет ограничений по участку электромагнитного диапазона, в котором действует заклинание - замечательно видно по заклинанию защиты от гаммаоблучения.

Даже если предположить очень широкий и абсолютно равномерный захват по диапазону, все равно маги под невидимостью:
- дышат, шевелятся
- излучают тепло(даже если заклинание перекрывает прямое излучение, конвективный теплообмен остается)
- изменяют характеристики среды, в которой находятся
Более чем достаточно для обнаружения.

Цитата:

Вот с емкосными датчиками наверно сложнее - они отслеживают неизменность среды, и если их натыкать много - то при привязке их к АГС и избытке боеприпасов это смерть всей живности в лесу, включая разведчиков.

А датчики давно уже комбинированые ставят, кстати.

Цитата:

В то же время на территории своей базы - все эти датчики малополезны, так как разведчику достаточно ходить лишним хвостом например за разводящими караулов и прочими штатно передвигающимися по местности "своими" - разрешения датчиков недостаточно чтоб пересчитывать количество людей в группах.

Более чем достаточно - даже достаточно старые системы отличают одиночного человека в группе.

Цитата:

Хотя, конечно, при наличии информации о невидимках - размещение систем контроля присутствия может быть серезно пересмотрено и совсем уж свободного гуляния не получится - местами отсечки хвостов поставят... но всю базу ими не утыкаешь.

Все придумано до нас - у своих ответчик, в что не отвечает - накрывается огнем, ну или целеуказание патрулю подойти и ткнуть штыком...

Цитата:

evk писал(а):

Парочка "средств защиты района" в параноидальном режиме - и все что не обладает радиомаячком "я свой" уничтожается в радиусе километра в течении 3-5 секунд...

не уничтожается в течение секунд, а обстреливается в течение секунд - есть разница.

Именно уничтожается. Вы видимо с системами охраны тех же позиционных районов шахтных МБР никогда не сталкивались.

Цитата:

Запустить на охраняемую территорию с десяток движущихся "призраков", которые будут создавать для радаров иллюзию присутствия невидимки

Системы комплексные. Запарятся маги такие иллюзии создавать.

Цитата:

Вообще-то в первоисточнике сказано, что телекамеры невидимок видят. Даже при запредельном уровне заклинания. А радар тем более увидит.

Никак нет! В первоисточнике сказано что телекамеры 23 века построенные на этих их хитрых микросхемах невидимого мага НЕ ВИДЯТ. но регистрируют помехи в месте его пребывания.
При этом вся техника на этих микросхемах остро реагирует на магию - Жак это весьма доходчиво объясняет когда про жучок говорит.
Так что с телекамерами 20 века облом.
Но радар имеет все шансы - может сумеет поймать "тень" он же не сколько видит сколько эхо ловит.
Вообще это вопрос спорный, поэтому предлагаю решить его положительно - иначе просто не интересно, иначе это не невидимость а супер-мега вундервафля какая-то.

Цитата:

- дышат, шевелятся

Амулет неслышимости (описан, был у Пуриша) , а поскольку их еще и не видно то как вы поймаете эти демаскирующие факторы?

Цитата:

излучают тепло

На боевую группу по конвективному теплу вы навестись не успеете.
Птица тепло тоже излучает... но ОЧЕНЬ мало.

Цитата:

изменяют характеристики среды, в которой находятся

Э..Какие? на вскидку могу предложить только звукопроницаемость и емкость, но это пригодно только для барьерных систем вроде? Иначе радиус действия смехотворный.

Цитата:

Все придумано до нас - у своих ответчик, в что не отвечает - накрывается огнем, ну или целеуказание патрулю подойти и ткнуть штыком...

Птица, муха, таракан... как призванные так и трансморфированные.

Цитата:

Системы комплексные. Запарятся маги такие иллюзии создавать.

Фантом которого драконы для беседы создавали.
Ходит, дышит, говорит. Практически материален в отличии от иллюзии. Можно сделать теплым.

Homo Ludens писал(а):

Цитата:

На слово поверите, что не светит, или доказывать? При единственном условии - что армия не связана "гуманизмом" политиков.

Читайте внимательнее, это было УСЛОВИЕ ЗАДАЧИ.

А когда более-менее современная армия не связана политиками - то увы, для противника, не имеющего аналогичного технического, организационного, стратегического, оперативного и тактического уровня, картина очень печальная. Соотношение потерь 1:1000 для такого противника уже за гигантское счастье и великие успехи пойдет.

Цитата:

Пара средневысотных беспилотников обнаружения и разведки, парочка ударных... С километра высоты сколько там радиус обзора? А время реакции даже не очень современных систем - единицы секунд...

Одно заклинание невидимости и беспилотники продолжают свой полет спокойно...

Аха, как же. Наверное, парочка РЛС, телекамеры, тепловизионная, лазерная локационная, и прочая-прочая-прочая аппаратура на них для красоты? Кстати, пошлейший лазерный метеобаллистический локатор невидимку заметит, он неоднородности воздушной среды палит на раз. Слегка меняем прошивку в процессоре - и ловите сверхзвуковые приветы оптом и в розницу...

Цитата:

Одна призванная птичка

...при подлете просто таааак прикольно лопается...

Цитата:

Кстати, старт беспилотника вполне отслеживаем по зеркалу.

А смысл? Кроме информации "спасайся кто может" это ничего не дает.

Цитата:

Не светит вообще никак.

Обоснуйте. Чем по вашему сбивается невидимая сорока?

Пошлым автоматическим пулеметом. Или импульсом мощной РЛС. Или... да много чем, было б желание.

Цитата:

Или вы про отсутствие безопасных мест? Сортир...

Не будет на территории базы безопасных мест - все что не отвечает на запрос "свой-чужой" будет изничтожено. Хоть в сортире, хоть где.

Цитата:

Мины совсем не идут лесом - любой системой дистанционного минирования засыпаем теми же ПФМками или ПОМками все подозрительные места.

Подозрительным местом является полоса метров по 300 шириной в обе стороны от дороги, длинной во всю дорогу.

Не-а. У вас хотя бы НВП в школе-то было? Они из кустов и деревьев без видимости цели молнии пускать будут? Кстати, что-то я в первоисточнике не припомню боевых заклинаний с дальностью применения больше нескольких сотен метров и не требующих прямой видимости. Смерч(торнадо), кстати, гасится элементарно - крупный(от 500 кг и выше) фугас в верхней части. В 60-е так баловались, но из-за возможности попадания в гражданские объекты и из-за длительных цепочек реагирования в США оно сейчас не применяется.

Цитата:

маги, телепортировавшиеся в удобную точку, того-с...

Будьте внимательнее, выше писалось-
точек высадки - Несколько, их до высадки осматривают зеркалом.

Ну нехай попробуют те же ПФМки разглядеть тем зеркалом... Как раз колонна километров 10 пройдет...

Цитата:

Высадившаяся группа никуда не идет.
Плотность минирования лепестками вам напомнить?

Попробуйте Smile

Цитата:

Вывод?
Маги высадятся туда где мин нет и нанесут удар.

Вывод неправильный. Маги если не дураки - не сунутся. Если дураки - там и полягут.

Цитата:

На грунте ничего не было, после телепортации появилось, руками дергает - уже более чем достаточно для сработки датчика цели даже в самых простых вариантах.

Никоим образом.

Вы с ними наверное много работали?

Цитата:

И "Охота" и "Табун" с "Реалией" используют сейсмические датчики. Но они не просто на единичный удар по земле реагируют (иначе для подрыва хватило бы камня упавшего на землю в радиусе 50 метров).
Они определяют повторяющееся сотрясение. Походку. При этом отличают идущего человека от животного.

На слово поверите, что одиночного сотрясения будет вполне достаточно или таки надо искать железяку и демонстрировать?

Цитата:

Цитирую Веремеева:

Цитата:

Прибор надежно идентифицирует движение человека (ходьба, бег, переползание медленное или быстрое, перемещение на лыжах) и выделяет его на фоне движения техники и животных в любых условиях почвы и погодных условиях.

Как видим ваше заявление о достаточности данных для срабатывания датчика ошибочно. Неподвижный человек этими системами не детектируется. Даже если он вдруг появится в радиусе действия.

Я какбы работал с этими системами. И единственный способ их обмануть - это не попадать в их зону действия. Неподвижный человек не детектируется в одном случае - если он стоит на месте до включения системы, стоит столбом и даже дышит ооооочень медленно. Того сотрясения, которое будет при появлении тушки на грунте после телепортации - хватит для сработки.

Цитата:

Неподвижный человек будет опознан дополнительно по емкостному, ИК, звуковому каналам.

ИК обсуждалось выше - пришли к выводу что раз камеры невидимку не берут

Вообще-то камеры невидимку берут, хоть и нечетко. А нам как-то по шарабану, насколько четко - нам его по роже не опознавать.

Цитата:

Звуковой канал - что именно ловим?

Человек издает уйму звуков, четко выделяемых соответствующими фильтрами на фоне даже сильных помех. Больше увы рассказать не могу. Если найду открытый источник - дам ссылку.

Цитата:

Мин с таким каналом кроме морских я не припомню.

Ну так учите матчасть... хотя, большая часть серьезной аппаратуры грифованая...

Цитата:

Емкостный канал ЕМНИП имеет радиус действия единицы метров, если не меньше - обходится тем же путем что и простые мины.

Десятки метров, вообще-то. Хотя от конкретного датчика зависит, их много, от метра до полусотни контролируют.

Цитата:

При очень плотной установке (вокруг базы) - перелетаем.

...возмущения воздуха и тепловой след великолепно видны соответствующим локаторам... бах-бах-бах и ошметки левитирующего мага сыпятся на землю...

Цитата:

При минимальном инструктаже дежурной смены - болт ему.

При заклятье невидимости минимального уровня - болт всей дежурной смене.

Невидимость - фигня. Против нее прекрасно работают стандартные противодиверсионные средства и мероприятия.

Цитата:

Кроме радаров есть еще много доооооброй аппаратуры....

Приводите примеры - рассмотрим.

Тепловизоры, широкодиапазонные приборы наблюдения, лазерные локаторы, тепловые и широкодиапазонные системы "лягушачий глаз", емкостные, инфракрасные, ультрафилоетовые, акустические датчики...

Цитата:

Более чем прокатят.

Обоснуйте.

Для того, чтобы быть необнаруженым, группа магов должна:
- быть неподвижной
- быть невесомой
- не создавать вообще никаких возмущений в окружающей среде

Цитата:

В самом навороченом - появилась цель в радиусе 5 км - через 1.5 секунды+подлетное время средств поражения цель уничтожена. На полном автомате.

Ну этот вариант - "Свои здесь не ходят а чужих нам не надо!".
Им можно периметр охранять а не площадь базы, иначе при малейшем сбое перебьет всех.

...ну охраняют же...

Цитата:

На марше колонны дело невозможное

А на марше атаковать колонну с нормальным охранением - самоубийство без серьезного превосходства в силах.

Цитата:

Парочка "средств защиты района" в параноидальном режиме - и все что не обладает радиомаячком "я свой" уничтожается в радиусе километра в течении 3-5 секунд...

Что, включая тараканов и мух?

При необходимости.... Впрочем, с обычной высоковольной сеткой вокруг базы про проползание разными там зверьками и насекомыми можно забыть. А летающие в луче мощного локатора так прикольно лопаются...

Цитата:

Резюмируем:
Подлет к базе невидимой птицей или мухой возможен, проникновение и взятие координат - возможно.

1) С огромным геморроем
2) Практически бессмыслено

Цитата:

Безопасная точка внутри базы находится,

На территории базы таких мест нет.

Цитата:

Второй вариант - запускаем торнадо с дистанции в пару десятков километров. Долго конечно ему ползти придется, но в конце концов дойдет и разнесет.

Залп "Градов" - и торнадо рассеяно...

Цитата:

Таким образом базу можно уничтожить.

Ну, уничтожить можно все при правильном подходе. Вопрос, сколько магов и прочих вояк та база успеет истребить?

Цитата:

С колонной интереснее.

С колонной не менее грустно. Для атакующих магов, разумеется.

Цитата:

Взятие координат по прежнему возможно.

Оно бессмыслено.

Цитата:

Минирование не поможет.

Великолепно поможет, загнав атакующих в условия, из которых атаковать они практически не смогут.

Цитата:

Но вот мощная система активной защиты может ОЧЕНЬ осложнить жизнь боевой группе. Тут надо подробнее разбираться.

Не "очень осложнить", а выкосит ее не напрягаясь.

Homo Ludens писал(а):

Цитата:

Вообще-то в первоисточнике сказано, что телекамеры невидимок видят. Даже при запредельном уровне заклинания. А радар тем более увидит.

Никак нет! В первоисточнике сказано что телекамеры 23 века построенные на этих их хитрых микросхемах невидимого мага НЕ ВИДЯТ. но регистрируют помехи в месте его пребывания.

Садитесь, два за знание первоисточника.
"По экрану монитора, покадрово перемещаясь вместе с остальными бегущими людьми, двигалось размытое серое пятно. Только не бежало по полу, как все, а скакало над головами, ловко перепрыгивая от колонны к колонне.
....
— Это не брак съемки, ребята, — со вздохом пояснил дядя Гриша. — И не грязь на объективе. Присмотритесь и запомните, раз уж вам этого на курсах не объяснили. Вот таким образом выглядит на снимке заклинание невидимости. Если очень высокого уровня.
— А если низкого?
— Чем ниже уровень, тем четче виден человек. Понятно? Никакой мистики. Нормальная магия. Просто вы мало о ней знаете.
— Там же сигнализация стояла! — возразил Жорик. — Она же должна была сработать!
— Должна была, — согласился дядя Гриша. — Но, надеюсь, вы знаете хотя бы элементарные азбучные истины? Всякое заклинание можно перебить другим заклинанием — более высокого уровня.
— Да кто мог быть круче Морриган? — не унимался Жорик.
— Вот сам и ответь на свой вопрос. Я уже, кажется, говорил вам, что они тут шляются.
— Эльфы?"
Заклинание невидимости, кстати, сам Светлый Эстеллиад делал, самый крутой эльф. И все равно аппаратура засекла. Так что, даже обычная телекамера невидимку увидет.

Цитата:

При этом вся техника на этих микросхемах остро реагирует на магию - Жак это весьма доходчиво объясняет когда про жучок говорит.

...что говорит об электромагнитной природе магии и возможности обнаружения магов средствами РЭБ аналогично любым радиоизлучающим приборам... Х-13 или старый добрый ХАРМ в гости не желаете?

Цитата:

Так что с телекамерами 20 века облом.

Не-а. ЭОС распознавания и целеуказания сработает влегкую на такое "пятно". Здравствуйте, привет пошел, до цели 2 секунды...

Цитата:

Но радар имеет все шансы - может сумеет поймать "тень" он же не сколько видит сколько эхо ловит.

...тяжко у вас с физикой...

Цитата:

Вообще это вопрос спорный, поэтому предлагаю решить его положительно - иначе просто не интересно, иначе это не невидимость а супер-мега вундервафля какая-то.

Невидимость - то фигня. Ныне, да и вообще-то очень давно. диверсанты маскироваться без всякой невидимости умеют. Есть старый немецкий учебный фильм примерно 1944 года "Снайперы. Невидимое оружие". Посмотрите, и поймете, что по сравнению с тем, что может обученый снайпер, та невидимость просто нафиг не нужна.

Цитата:

- дышат, шевелятся

Амулет неслышимости (описан, был у Пуриша) , а поскольку их еще и не видно то как вы поймаете эти демаскирующие факторы?

Элементарно. "Провал" в общем фоне - так наши амеровские лодки "Огайо" в свое время отслеживали.

Цитата:

излучают тепло

На боевую группу по конвективному теплу вы навестись не успеете.

Я вас умоляю, уж сигнатура ж настолько привычная и характерная, что любая тепловая ЭОС среагирует. Это ж классика демаскирующих факторов в ИК-диапазоне!

Цитата:

Птица тепло тоже излучает... но ОЧЕНЬ мало.

То-то в средний тепловизор на сотни метров видно... Кстати та же "Фара" птиц видит великолепно.

Цитата:

изменяют характеристики среды, в которой находятся

Э..Какие? на вскидку могу предложить только звукопроницаемость и емкость, но это пригодно только для барьерных систем вроде? Иначе радиус действия смехотворный.

...нет слов... Физика и еще раз физика... У меня даже слов для объяснений не хватает, это ж школьный курс...

Цитата:

Все придумано до нас - у своих ответчик, в что не отвечает - накрывается огнем, ну или целеуказание патрулю подойти и ткнуть штыком...

Птица, муха, таракан... как призванные так и трансморфированные.

Птица не пролетит, таракан тоже давно зажарился на высоковольтной сетке, муха если еще не зажарилась - прихлопнем. Кстати оно еще и фонить изрядно будет в широком диапазоне радиочастот...

Цитата:

Системы комплексные. Запарятся маги такие иллюзии создавать.

Фантом которого драконы для беседы создавали.
Ходит, дышит, говорит.

Не ходит(перемещение ходьбой не является, он опоры не требует, ибо ничего не весит), не дышит, ибо голограмма с некоторыми спецэффектами. Совершенная голограмма и не более того.

Цитата:

Практически материален в отличии от иллюзии. Можно сделать теплым.

...обладает кучей демаскирующих признаков для разнотипных датчиков....

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...
И техника у них всемогуща, и маги - отсталые...
И лента в пулемете бесконечная...
Перечитайте сами. Амулеты закрывающие от прослушки глушат цифровые жучки. ГЛУШАТ. Чуток дорабатывается такие амулетики и через портал запускаются на базу прикрепленные на стайку призванных птиц. И все. Не работает вся эта техника. И вообще, все что сложнее АК просто становится очень дорогостоящим хламом.

Ну и так для наглядности, пока еще не доработали допустим амулеты, просто регулярно запускаются эти самые призванные птЫчки. Стреляйте. Надолго у вас боеприпасов хватит? А заводов по их производству нету. И ваша колонна уже отъехала километров двадцать хотя бы от базы. Надолго вам вам боеприпасов хватит? Если стайки этих птычек будут каждые 5-10 минут появляться?

evk
Две маленькая просьбы.
Во первых сначала читайте ответ полностью а потом уже отвечайте, у вас масса пересечений, повторных ответов на уже вами описанное, с возражениям на то что было обосновано у оппонента ниже по тексту. Это, ко всему прочему, раздувает размеры нашей дискуссии до неудобночитаемых размеров.

Во вторых перечитайте ваши три-четыре последние сообщения, соотнесите их с моими ответами и исправьте глюки Smile

Наша обоюдная привычка к минимальному цитированию порождает любопытные фортели Smile

Например фантома я приводил, как пример ложной цели, которая вызовет срабатывание датчиков.
Вы в качестве возражений привели

Цитата:

...обладает кучей демаскирующих признаков для разнотипных датчиков....

В чем возражение? Я собственно об этом и говорил...

Про камеры - речь в книге о камерах 23 века. Это они дают помехи от невидимок.
В объяснениях Жака фигурировали не электромагнитные излучения а специфичная микроэлектроника Альфы 23 века, которая и взаимодействует с магией. Так что ваш вывод:
Цитата:

Цитата:

При этом вся техника на этих микросхемах остро реагирует на магию - Жак это весьма доходчиво объясняет когда про жучок говорит.

...что говорит об электромагнитной природе магии и возможности обнаружения магов средствами РЭБ аналогично любым радиоизлучающим приборам... Х-13 или старый добрый ХАРМ в гости не желаете?

Мягко говоря не логичен.
Это не маги электромагнитные поля используют (обычный радиожучек уровня 20 века они прозевали) это техника 23 века использует поля близкие к магическим.

Андрей69
Аналогично, не было в книге такого чтобы магия глушила обычные жучки. Магия глушит технику 23 века, а техника 20 века вроде не настолько ушла в области магических технологий.

Цитата:

Андрей69
Аналогично, не было в книге такого чтобы магия глушила обычные жучки. Магия глушит технику 23 века, а техника 20 века вроде не настолько ушла в области магических технологий.

Отметаем как незрелое Smile

Слова Жака были: НА ЦЫФРОВУЮ ТЕХНИКУ действует как на магические артефакты.
А могла неподействовать на "допотопные АНАЛОГОВЫЕ"
Сейчас конечно аналоговые аппараты встречаются, но их все меньше и меньше, а большинство аппаратуры - все же цифровая, в том числе и фото-видео.

Цитата:

— А если просто жучок? — робко предположила Ольга.
— Да ну, не гони, — тут же возразил Жак. — Чтоб ты знала, местная магия действует на все импульсно-цифровые устройства так же, как если бы они были тоже магическими. Ну, вроде как на мой сокет.
— А что такое импульсно... эти самые... устройства?
— Тьфу на тебя! — рассердился Жак. — Ты про жучок сама сказала, а теперь спрашиваешь!
Король, который успел опустить глаза в тарелку и определить местонахождение того кусочка, на который нацеливался, вновь остановился на полпути и заинтересованно вмешался в разговор.
— Извини, Ольга, а что понималось под этим самым «жучком» в твое время?
— Да вроде то же самое — маленький микрофончик, — развела руками Ольга. — Только с какой стати он должен быть непременно цифровым или как там...
— М-да?.. — Жак призадумался. — Ну, может быть, если антикварный... совсем простой, как лопата... тогда наверное...

Современная нам электроника делится на цифровую и аналоговую.
Импульсно-цифровая это какая-то другая.
И наша электроника телепортов делать не позволяет. И связь с острова на континент, да и между мирами наш мобильник держать не сможет.
Так что, по ОП, в 23 веке техника импульсно-цифровая, и взаимодействует с магией, настолько, что Мафей по ауре ТПкабину находит.

Homo Ludens писал(а):

Собственно оттуда что защита от гаммы и невидимость это два разных заклинания.

на самом деле аналогия неуместна - невидимки Дельты не имеют проблем с ориентированием, т.е. неплохо видят окружающую обтановку. В таком раскладе - это заклинание невидимости защиты от гаммы никакой не дает, ибо не предназначено. Но если потребуется скастовать радиорассеивающий щит - то почешут репу, прочитают пару справочников, подправят коэффициенты и скастуют.

evk писал(а):

Вообще-то в первоисточнике сказано, что телекамеры невидимок видят.

только вот в первоисточнике такого НЕ говорится.

evk писал(а):

Вообще-то камеры невидимку берут, хоть и нечетко. А нам как-то по шарабану, насколько четко - нам его по роже не опознавать.

там градация "не берут" не "не четко", а "вот эти разводы на стопкадре - это не признак грязи на объективе, а признак того что в кадре есть невидимка, и он наверное сейчас вон там - там разводы сильнее".

evk писал(а):

Именно уничтожается. Вы видимо с системами охраны тех же позиционных районов шахтных МБР никогда не сталкивались.

именно что обстреливается, а не уничожается. Обстреливается из рассчета что если в районе срабатывания датчика есть человек - то он будет убит, это верно. Но если в зоне прицеливания человека нет - то зона попросту обстреливается, если там была система емкостных датчиков - плотным обстрелом эта система будет уничтожена/повреждена. а вот источник магического феномена, вызвавшего ложное срабатывание датчиков - будет спокойно двигаться дальше, если прямого попадания не получит (а не просто накрытия осколками с достачной для поражения человека плотностью).

evk писал(а):

Наверное, парочка РЛС, телекамеры, тепловизионная, лазерная локационная, и прочая-прочая-прочая аппаратура на них для красоты?

наверно же именно для красоты - телекамеры невидимок практически не видят, на сколько-то сложной местности с высоты - отличить невидимку от стаи комаров будут попросту неспособны. у РЛС большие проблемы с селекцией неподвижных целей, что находится под деревьями - не видят ни те ни другие (если железяк на объекте нет), чеченцы до сих пор бегают под зеленкой совершенно наплевав на беспилотники и РЛС (хотя казалось бы чего проще отследить их всех если всё всегда видно), а вокруг мест базирования любимых МБР - вся растительность, могущая дать укрытие, зачем-то уничтожается заранее.

evk писал(а):

Не ходит(перемещение ходьбой не является, он опоры не требует, ибо ничего не весит), не дышит, ибо голограмма с некоторыми спецэффектами. Совершенная голограмма и не более того.

учите первоисточник - в аналогичных фантомах вязли револьверные пули, когда их как стрелковый тренажер использовали.
И "голограмму" кстати драконы делали чтоб она за них разговаривала - так что наверно ещё и дышит, ну и точно что ходит имитируя человека.

Цитата:

А когда более-менее современная армия не связана политиками - то увы, для противника, не имеющего аналогичного технического, организационного, стратегического, оперативного и тактического уровня, картина очень печальная. Соотношение потерь 1:1000 для такого противника уже за гигантское счастье и великие успехи пойдет.

Целиком и полностью поддерживаю! Именно поэтому и утверждаю что маги Дельты порвут технарей как бобик шапку. С потерями меньше чем 1:1000
Политиками не связаны - мочи оккупантов.
Технически превосходят - телепортация и зеркало однозначно на много порядков превосходит любой транспорт и наблюдательные приборы.
Уступают разве что стратегически - не имеют мобилизационных резервов.
Так что картина у технарей очень печальная, если и сумеют ценой дивизии одного мага положить - это уже за великое счастье и гигантские заслуги пойдет.

Ну а теперь шутки в сторону и продолжим!

По моему вы немного путаете невидимого мага и F-117.
Последнего "невидимку" действительно можно засечь по многокилометровому следу из завихрении воздуха.
Прямому как стрела следу на фоне чистого неба. Радар их действительно видит. И оператор вполне может разобрать на экране этот характерный след.
Но вот как узнать по завихрениям воздуха мага под невидимостью? В лесу? Среди кучи стволов, каждый из которых обдувает ветерок и так же завихряется? Или летящий над кронами деревьев? Да мощности Cray не хватит чтобы за год обсчитать результаты полученные за минуту наблюдения и определить какого из этих завихрений не должно быть.
Передергиваете...

Сбивание радаром который кипятит насекомых на лету? Побойтесь бога, если у вас территорию базы осматривает такой локатор я могу вообще не заморачиваться, а подождать пока у вас банально перемрут все люди. Тут что то одно лишнее, или база или локатор...
А 250 вт которые потребляет (а не выдает!) Кредо не хватит даже чтобы стакан воды вскипятить в метре от антенны. Фора еще слабее.
Так что волшебные сказки о прикольно лопающихся насекомых спишем на то что вы увлеклись.

Что у нас еще осталось? Сейсмические датчики. Врать не буду, я с "Охотой" не работал, опираюсь на то что читал у Веремеева и в других источниках ну и на здравый смысл. Не может комплекс реагировать тупо на удар по земле - иначе разминировать его можно обычным камнем или выстрелом в землю, а эту игрушку вроде не дилетанты делали. Цитату с сайта Веремеева я приводил - там четко указано - распознает шаги на фоне шумов. Так вот удар об землю, хоть бревна хоть человека, это не шаги, это те самые отфильтрованные шумы. Вот если маги сделают хоть пяток шагов в сторону - тут вопросов нету.

По поводу разрешающей способности и возможностей Кредо и Фора. Поясните почему во всех описаниях указано что они предназначены для "Разведка движущийся наземных целей".
Вот например из описания с сайта производителя

Цитата:

Модульная, быстро развертываемая РЛС “Кредо-1Е” способна обнаружить все, что движется по земной и водной поверхности на удалении до 40 км.

Чем неподвижный человек в лесу отличается от мокрого бревна? Для сантиметровых волн? Плотность-близкая, процент содержания воды- близкий. Биение сердца это за пределами точности.

И вас не смутило что в их описании фигурирует "доплеровский импульсный радар"? Почему доплеровский, догадываетесь?

Короче, видит она не людей а движение.
Замрет цель и станция угомонится через какое-то время.

И кстати отличают они цели Человек-Группа людей-Транспорт. На счет определить ТОЧНУЮ численность группы - это вне их возможностей.
С этим справилось бы устройство типа XAVER 400 но у него дальность действия 8 метров.
Сделаешь больше- комп потребуется по мощнее. Причем в геометрической прогрессии.

Так что с вашими ответами, про обнаружение неподвижного человека в лесу и про подсчет отдельно взятых людей в группе, есть какие то нестыковки.

В целом вам бы прочесть последние страниц десять этого спора, садитесь в лужи которые уже давно измерены до вас.

Кидать молнии и фаерболы это удел малолеток. Проделывать описанную мною подготовительную работу чтобы ОДИН раз шарахнуть фаерболом, пусть он мощностью хоть в снаряд 100мм пушки??? Глупость.
Атакующее заклинание для мага диверсанта это землетрясение, торнадо, молот небес запредельного уровня или мой любимый рой ос общей массой 3-5 тонн. Из них только молот требует приблизительно видеть куда бьет, остальные - запускай и беги.
Вообще, если давать воображению разгуляться, можно придумать их больше, но это будет весьма спорная позиция, поэтому только то что описано в книгах или то что напрямую вытекает (Толик может призывать насекомых толпами и может кастовать мамонта весом в 3-5 тонн - вывод рой ос в несколько миллионов он кастануть может).

Так что маги вполне могут атаковать колонну из ближайшего оврага. Вылазить им оттуда не нужно.

Любые беспилотники (ну кроме сверхзвуковых) с легкостью сбиваются призванной стаей птичек, если вылезли слишком далеко от базы. Ваше заявление про то что птички лопаются я не понял, с чего бы?

Цитата:

Тепловизоры, широкодиапазонные приборы наблюдения, лазерные локаторы, тепловые и широкодиапазонные системы "лягушачий глаз", емкостные, инфракрасные, ультрафилоетовые, акустические датчики...

Что то ничего нового... весь ближний к видимому спектр идет лесом, на том основании что невидимость в равной мере действовала на камеры, людей, эльфов, гномов, кентавров и т.д. и т. п. Абсолютное совпадение воспринимаемых глазом спектров тут невозможно. Значит невидимость кроет их с запасом.
А с учетом того что маг видит а его глаза не видны... Тут вообще хрен чего придумаешь.
Лазерный локатор с успехом смотрит сквозь мага и передает дистанцию до следующей елки.
Акустика кроется амулетом. Кстати, поймать по лакуне в шумах не получится, это-ж не сфера абсолютной тишины. Просто любой звук из этой сферы никуда не идет. а на окружающие звуки она не действует. Та же невидимость но в звуковом диапазоне. Smile

Остались емкостные системы.
Насколько я помню, лет 10 назад были барьерные емкостные системы с двумя заборами (или забор + зарытая проволочка) и зазором между ними в пару десятков метров. т.е. охраняемая площадь весьма солидная, не перепрыгнуть, ну а периметр сколько скажет заказчик. Остальные датчики могли похвастаться радиусом метр-два от антенны максимум (и это при сверхпараноидальных настройках), правда антена опять таки может быть весьма длинной. За последние 10 лет в этом вопросе что либо изменилось? Просто не следил за темой, а старых коллег по таким поводам тревожить не хочется.
Если не изменилось то банальный полет на высоте нескольких метров избавит нас от всех проблем. Под невидимостью разумеется.
А уж какой полет - левитация (она редкая у магов) или птицей - проблем никаких.

Цитата:

пошлейший лазерный метеобаллистический локатор

А это что за хрень? Гугл и Яндекс в один голос говорят что метеобаллистический бывает только сумматор — механический счётный прибор. Вы тут часом военную тайну не выдали? а то об этом приборе НИКТО в рунете не слышал. Т.е. абсолютно.
Так что или военная тайна или просто опечатка Smile

Цитата:

Ну так учите матчасть... хотя, большая часть серьезной аппаратуры грифованая...

Ну сайтец Веремеева я знаю вдоль и поперек, был его завсегдатаем еще лет 10 назад. Что то таких извращений как мины со звуковым датчиком цели я не припоминаю. Из четких звуков которые можно ловить с человека только сердцебиение. Но в лесу???? С животными и массой посторонних шумов? никакого микрофона и фильтров не хватит чтоб это работало дальше единиц метров. То что отлично работает в доме (про датчик присутствия в комнате, такого типа, я слышал) в лесу бесполезно.
Но если знаете конкретные примеры, приводите -готов пересмотреть свое мнение.

Цитата:

Плотность минирования лепестками вам напомнить?

Попробуйте Smile

При постановке с помощью УМЗ одна штучка на 10 метров квадратных (в среднем, зависит от настроек и скорости движения УМЗ), с учетом кустов и деревьев может локально существенно уменьшится (за счет увеличения плотности там где это не нужно).
Место высадки - пара квадратных метров. Какова вероятность того что из 10 заранее прикинутых мест высадки я не найду ни одного без мин?
Осмотреть пару квадратных метров на предмет свободно лежащих 10 см пластиковых предметов (особенно с учетом возможности видеть ауры) это вопрос занимающий от минуты до единиц секунд.

Ну и наконец, при такой параноидальной системе охраны, уничтожение вашей базы становится делом не простым а очень простым.
Птичка пролетела, выяснила координаты, а теперь мы берем ваших пленных, снимаем с них ответчик свой/чужой и выкидываем клиента через телепорт (помнится когда Артуро шел к матери и прихватил с собой одноглазого вора, маг никуда с ним не отправлялся) к вам например на склад ГСМ, или у штабеля ракет к Граду, или в штаб во время заседания. Отличная у вас система защиты, правда?
Ну а с паранойей по поводу птиц боремся БОЛЬШИМИ стаями мерно летящими на ваши пулеметы... Разряженным строем, чтоб патронов больше израсходовалось... Нам то это ничего не стоит... Через сколько там стволы у пулеметов придется менять? Включая сменные?

Wolf the Gray
Полностью согласен что защиту от радаров маги разработают весьма быстро - делов то, если от гаммы защитится сумели.
Только тут надо в формате невидимости а не поглощения. - чтоб проходило и дальше шло, а от нас не отражалось.
Но на текущий момент такого заклинания у нас нет - так что смотрим как без него обойтись.
Пока птичек хватает с лихвой Smile

Цитата:

Современная нам электроника делится на цифровую и аналоговую.
Импульсно-цифровая это какая-то другая.

Это вы со зла Smile

Вообще-то изначально полное название и было - "импульсно-цифровая". Счас правда такое определение используют для высокомощной цифровой электроники.

А телепортов не позволяет делать потому что физика этого еще не позволила Smile

А на счет между мирами - так какая принципиальная разница - между мирами или между континентами?

Андрей69 писал(а):

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...
И техника у них всемогуща, и маги - отсталые...

Законы Артура Кларка.
1. Когда уважаемый, но пожилой учёный утверждает, что что-то возможно — он почти наверняка прав. Когда он утверждает, что что-то невозможно — он, весьма вероятно, ошибается.
2. Единственный способ обнаружения пределов возможного состоит в том, чтобы отважиться сделать шаг в невозможное.
3. Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.
4. Для каждого эксперта существует аналогичный эксперт с противоположной точкой зрения

Цитата:

И лента в пулемете бесконечная...

Боекомплект в 5000 выстрелов винтовочного калибра - это один подвесной контейнер для Ми-24. Птичке хватит одной пули.

Цитата:

Перечитайте сами. Амулеты закрывающие от прослушки глушат цифровые жучки. ГЛУШАТ. Чуток дорабатывается такие амулетики и через портал запускаются на базу прикрепленные на стайку призванных птиц. И все. Не работает вся эта техника. И вообще, все что сложнее АК просто становится очень дорогостоящим хламом.

Рекомендую усиленно учить физику и матчасть.

Цитата:

Ну и так для наглядности, пока еще не доработали допустим амулеты, просто регулярно запускаются эти самые призванные птЫчки. Стреляйте. Надолго у вас боеприпасов хватит?

Первоисточник читать до просветления - заклинания призывания короткорадиусные, призваное зверье возникает вблизи мага(иначе Толик и Пьер не выпускали бы мамонта из ворот, а скастовали бы его непосредственно перед строем противника или поверх него, и птичек не из крепости выпускали). Засекаем место взлета(это менее секунды) - подарок пошел...

Цитата:

А заводов по их производству нету. И ваша колонна уже отъехала километров двадцать хотя бы от базы. Надолго вам вам боеприпасов хватит? Если стайки этих птычек будут каждые 5-10 минут появляться?

Маги закончатся быстрее - от сверхзвуковой ракеты никакие телепорты спасти не успеют, на любую разумную для атаки мага дистанцию подлетное время - 3-5 секунд.

Homo Ludens писал(а):

evk
Две маленькая просьбы.

Тоже две просьбы - откройте наконец хороший учебник физики для начала, и учите матчасть получше. У вас реальный возраст в профайле, вы лет 20 не добавили? Надоело объяснять вещи, среднему советскому школьнику, в дополнение к школьным учебникам читающему "Юный техник", знакомые с детства...

Цитата:

Во первых сначала читайте ответ полностью а потом уже отвечайте, у вас масса пересечений, повторных ответов на уже вами описанное, с возражениям на то что было обосновано у оппонента ниже по тексту.

Вы для начала обоснования не из фантазий давате.

Цитата:

Во вторых перечитайте ваши три-четыре последние сообщения, соотнесите их с моими ответами и исправьте глюки Smile

Вы знаете, после каждого вашего сообщения появляется желание бросить дискуссию, ибо разговаривать с "магистром", который физику в объеме средней школы не знает, матчасть не знает вообще, в первоисточник не заглядывает, а опирается на собственные фантазии - очень затруднительно.

Цитата:

Например фантома я приводил, как пример ложной цели, которая вызовет срабатывание датчиков.
Вы в качестве возражений привели

Цитата:

...обладает кучей демаскирующих признаков для разнотипных датчиков....

В чем возражение? Я собственно об этом и говорил...

Возражение в том, что датчики влегкую отличат фантома от реальной цели.

Цитата:

Про камеры - речь в книге о камерах 23 века. Это они дают помехи от невидимок.

Да хоть 223-го - пока нет доказательств, что принципы их работы принципиально отличаются

Цитата:

В объяснениях Жака фигурировали не электромагнитные излучения а специфичная микроэлектроника Альфы 23 века, которая и взаимодействует с магией.

Пока там никакой "специфичной микроэлектроники" с какими-то физическими принципами, отличными от современных, не описано. Нейроштеккер? Техника начала 60-х!!!! Даже проблема обратного нейросопряжения(отмирание нервов в культе) решена частично в 1964 году, полностью - в 1995 году.

Цитата:

Так что ваш вывод:
Цитата:

Цитата:

При этом вся техника на этих микросхемах остро реагирует на магию - Жак это весьма доходчиво объясняет когда про жучок говорит.

...что говорит об электромагнитной природе магии и возможности обнаружения магов средствами РЭБ аналогично любым радиоизлучающим приборам... Х-13 или старый добрый ХАРМ в гости не желаете?

Мягко говоря не логичен.

Абсолютно логичен и опирается на первоисточник, в отличие от ваших рассуждений.

Цитата:

Это не маги электромагнитные поля используют (обычный радиожучек уровня 20 века они прозевали) это техника 23 века использует поля близкие к магическим.

Вообще-то, Ганзи на жучки не проверяли, разговор не глушился и не экранировался, и способ подрыва вообще точно не описан - дистанционно, или кодовое слово, или вообще таймер, а время просто удачно совпало. Кстати, из текста же следует, что Жорик(сам или через других лиц) не прослушивал разговор, иначе он бы знал, что короля подорвать не удалось, так что микрофон отпадает.

ЗЫ:
http://www.diagram.com.ua/library/elektronika-teor-elektronika/elektronika-teor-elektronika.php?row=23
http://www.booksgid.com/hardware/10648-analogovaja-i-cifrovaja-jelektronika.html
Видите термин "импульсные устройства"
Вы действительно 1977 года рождения и имеете высшее образование с уровнем квалификации "магистр"???? Признавайтесь, почем диплом купили - ваши ошибки и ляпы простительны 14-летнему современному школьнику, но не 34-летнему мужчине...

Невозможно удержаться Very Happy

evk писал(а):

Цитата:

И лента в пулемете бесконечная...

Боекомплект в 5000 выстрелов винтовочного калибра - это один подвесной контейнер для Ми-24. Птичке хватит одной пули.

И что, каждая пуля попадает? По рассеяной в плоскости стае (пусть квдратно-гнездовой) с шагом сетки 2 метра? Very Happy

evk писал(а):

Цитата:

Перечитайте сами. Амулеты закрывающие от прослушки глушат цифровые жучки. ГЛУШАТ. Чуток дорабатывается такие амулетики и через портал запускаются на базу прикрепленные на стайку призванных птиц. И все. Не работает вся эта техника. И вообще, все что сложнее АК просто становится очень дорогостоящим хламом.

Рекомендую усиленно учить физику и матчасть.

Ладно, мне не жалко. ПАП+ложные цели никто не отменял. А эффект где-то даже лучше. Ложные цели будут на вид(оптика и радар) - как настоящие. И шуметь тоже будут как настоящие. Very Happy

Это чтобы не возникло желания сделать селекцию целей по многим признакам.

evk писал(а):

Цитата:

Ну и так для наглядности, пока еще не доработали допустим амулеты, просто регулярно запускаются эти самые призванные птЫчки. Стреляйте. Надолго у вас боеприпасов хватит?

Первоисточник читать до просветления - заклинания призывания короткорадиусные, призваное зверье возникает вблизи мага(иначе Толик и Пьер не выпускали бы мамонта из ворот, а скастовали бы его непосредственно перед строем противника или поверх него, и птичек не из крепости выпускали). Засекаем место взлета(это менее секунды) - подарок пошел...

Заклинание "телепорт" отменили? С системой перекладных можно на одну цель сбросить призванную живность считай от всех источников способных к "телепорт"+"призыв". Very Happy

evk писал(а):

Цитата:

А заводов по их производству нету. И ваша колонна уже отъехала километров двадцать хотя бы от базы. Надолго вам вам боеприпасов хватит? Если стайки этих птычек будут каждые 5-10 минут появляться?

Маги закончатся быстрее - от сверхзвуковой ракеты никакие телепорты спасти не успеют, на любую разумную для атаки мага дистанцию подлетное время - 3-5 секунд.

К точке выхода телепорта подлетное? Да на здоровье. Ракеты - не патроны, весьма дорого получится. Very Happy

P.S. Как дообдумываю торнадо, выложу.

Торнадо, такие торнадо.

Материал поста "Смерч как оружие", дополненый и переработаный.

0. Вступление

Детальное и вменяемое описание смерча:
http://www.kscnet.ru/ivs/publication/whirlwinds/ivanich.htm

Ключевая статья, по которой делались грубые прикидки относительно энергозатрат:
http://www.franko.lviv.ua/faculty/geology/phis_geo/fourman/E-books-FVV/Interactive%20books/Meteorology/Weather%20and%20Climate/METEO-PHENOMENA/formation%20of%20smerch.htm

Две ключевые фразы. Первая: „схована теплота є основним джерелом енергії смерчу, не описує 30 % усіх смерчів” для нас важна тем, что 70% смерчей так описать можно!

Вторая:„виділиться ~ 30 кдж/кг”. Она дает оценку того, сколько же энергии надо закачать в воздух, чтобы получить воронку.

1. Энергетика

Скромный вихрь 500 м диаметром и 1,5 км высотой получим объем вихря – 1,178 куб км. Пусть плотность воздуха (http://ru.wikipedia.org/wiki/Плотность_воздуха ) будет как при 35 градусах Цельсия и 0,86 от нее на высоте 1,5 км. Среднее – 0,93. Или 1,146*0,93 = 1,065 кг/м куб. Вес вихря – 1254570000 кг.

Вот в этот объем закачивается 30 кдж/кг. Энергия вихря - 37637100 МДж. Энергия 1 кг тротила - 4,184 МДж. В пересчете на тротиловый эквивалент один такой торнадо равен 8,995 кТ. Или в сравнении – приблизительно 2/3 бомбы сброшенной на Хиросиму.

Вот кто-то из старших магов в одном касте выложил. А если эликсирами заправится и учеников позовет?

2. Тактические особенности

Торнадо должно быть одним из самых популярных заклинаний массового поражения против противников не владеющих магией. Для этого есть ряд причин. Рассмотрим их подробно.

А) Торнадо доступно школам воздуха, воды, огня. По построению – нагрейте воздух (или воду в нем) и будет вам торнадо.
А') Утверждение,что торнадо доступен только воздушникам - "за отмазку не канает" (с). Потому, что создайте нужные условия и торнадо образуется сам Wink

как вы энергию внесли - пофиг. На то оно и физика.

Б) Торнадо является естественным коллективным заклинанием. Не важно кто и как вносит энергию в торнадо, если он делает это правильно. Торнадо может скастовать магистр, а может толпа подмастерий. Торнадо созданный одним магом легко может поддерживать, усиливать другой.
Б')Более того, никаких ограничений по мощности!
http://en.wikipedia.org/wiki/Fujita_scale
Можно запулить F5, а если сильно обидеться то и F6.

В) Торнадо легко управляем, если у мага хватает энергии (около 10% от мощности на одно управляющее воздействие), более того, направлять его может другой маг, а не тот, что его создал.
В') Для этого нужно создать область где торнадо будет получать дополнительную энергию. Тогда он сам "скатится" в эту "энергетическую ловушку" и будет по ней двигаться пока ее не "выест". Для непосредственного управления даже при выдвинутом условии "прямая видимость", нет необходимости подходить близко. Хватит того, что можно наводиться на верхушку более чем километрового вихря.

Г) Ввиду А, Б и В торнадо в отличии от остальных заклинаний массового поражения (землетрясение или огненный дождь) является чрезвычайно удобным оружием. Вместо того, чтобы жечь или трясти все подряд один раз, торнадо позволяет обрабатывать цель до тех пор пока она не будет уничтожена. А если надо – быстро (скорость естественного торнадо до 60 км/час; управляемого – вполне может достигнуть рекорда 210 км/час (!)) зачистить значительную территорию.
Г') Это скорость передвижения воронки, а не скорость ветра внутри воронки. Скорости ветра - см. категории торнадо. Ввиду высокой скорости торнадо, его можно скастовать и за 1 км от цели и за 100. Пруф google по ключу "Tri-state tornado"

Д)(переработано)То, что не будет унесено или разбито будет весьма повреждено (Пруф - описание торнадо категории F5). Особой изюминкой будут летящие камешки, песок и пыль. Все, что можно испортить - будет испорчено, все что можно будет заклинить - будет заклинено.

Навесное оборудование (на (броне)технике), антенны, оптика - гарантировано уничтожены.

Для танков припасены гиперзвуковые вихри.
http://www.pogoda.by/glossary/?nd=16&id=165

Цитата:

С Ирвингским торнадо связано одно из убедительных свидетельств огромной силы смерчей: стальной мост длиной 75 м через реку «Большая Голубая» был поднят в воздух и закручен как веревка. Остатки моста были превращены в плотный компактный сверток стальных перегородок, ферм и канатов, разорванных и изогнутых самым фантастическим образом. Этот факт подтверждает наличие гиперзвуковых вихрей внутри торнадо.

Е)Заявление, что торнадо в тексте книжки было слабым - глупость противоречащая законам физики. Надо помнить, что торнадо скинули на море. В отличии от суши, над морем торнадо очень быстро слабеют, так как уносят с собой огромные массы воды. Вода взлетает очень легко, это вам не твердое и тяжелое уносить. А взлетев - расходует очень много энергии на удержаниее ее в воздухе.

3. Выводы

Вместе с порталами торнадо позволяют полностью уничтожить любую армию вторжения. И никакого вам радиоактивного заражения.

Сочетая уничтожение логистики с уничтожением опорных пунктов, лагерей и баз, можно гарантировать, что расходы на войну очень быстро превысят все возможные прибыли от нее. Полевые части вне баз сами сдадутся.

Даже однократная демонстрация таких возможностей быстро охладит самых хитро…ых любителей халявы ~~с Альфы~~.

Homo Ludens писал(а):

Цитата:

А когда более-менее современная армия не связана политиками - то увы, для противника, не имеющего аналогичного технического, организационного, стратегического, оперативного и тактического уровня, картина очень печальная. Соотношение потерь 1:1000 для такого противника уже за гигантское счастье и великие успехи пойдет.

Целиком и полностью поддерживаю! Именно поэтому и утверждаю что маги Дельты порвут технарей как бобик шапку. С потерями меньше чем 1:1000

Маги Дельты лягут в полном составе, если не додумаются договориться.

Цитата:

Технически превосходят - телепортация и зеркало однозначно на много порядков превосходит любой транспорт и наблюдательные приборы.

Телепорт слишком ограничен как по массогабариту транспортируемого, так и по необходимости привязки. А зеркало... честно скажу, я пока не продумывал возможную физику его работы, но все равно толку с него нуль, разве что убедить магоправительство уговорить королей не нарываться, а договориться по-хорошему.

Цитата:

Так что картина у технарей очень печальная, если и сумеют ценой дивизии одного мага положить - это уже за великое счастье и гигантские заслуги пойдет.

Картина у магов предельно печальная - если они ценой полного разгрома смогут уничтожить роту - уже достижение.

Цитата:

По моему вы немного путаете невидимого мага и F-117.
Последнего "невидимку" действительно можно засечь по многокилометровому следу из завихрении воздуха.
Прямому как стрела следу на фоне чистого неба. Радар их действительно видит. И оператор вполне может разобрать на экране этот характерный след.
Но вот как узнать по завихрениям воздуха мага под невидимостью? В лесу? Среди кучи стволов, каждый из которых обдувает ветерок и так же завихряется? Или летящий над кронами деревьев? Да мощности Cray не хватит чтобы за год обсчитать результаты полученные за минуту наблюдения и определить какого из этих завихрений не должно быть.
Передергиваете...

Вы не знаете физику и незнакомы с техникой. Абсолютно. Пошлый "лягушачий глаз" в соответствующем диапазоне выявит его в микросекунды. Любая широкодиапазонная ЭОС выявит его мгновенно по очень характерной сигнатуре.

Цитата:

Сбивание радаром который кипятит насекомых на лету?

Внимательно перечитайте описание работы заклинаний школы Змеиного глаза для начала - маг не может призвать насекомое вдалеке от себя.

Цитата:

Побойтесь бога, если у вас территорию базы осматривает такой локатор я могу вообще не заморачиваться,

Я не буду объяснять вам особенности серьезных охранных систем - вы с вашим объемом знаний просто ничего не поймете.

Цитата:

А 250 вт которые потребляет (а не выдает!) Кредо не хватит даже чтобы стакан воды вскипятить в метре от антенны. Фора еще слабее. Так что волшебные сказки о прикольно лопающихся насекомых спишем на то что вы увлеклись.

Матчасть не знаете. Физику не знаете.

Цитата:

Что у нас еще осталось? Сейсмические датчики. Врать не буду, я с "Охотой" не работал, опираюсь на то что читал у Веремеева и в других источниках ну и на здравый смысл.

"Я Пастернака не читал, но осуждаю"... Вот для начала и поинтересуйтесь у тех, кто работал с НВУ и с более мощными системами. Вот амеровская, 1984 года, давно устаревшая, "Реалию" кстати превосходит...
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/rembass.htm

Цитата:

Вот если маги сделают хоть пяток шагов в сторону - тут вопросов нету.

Первой же поднятой ноги для шага хватит...

Цитата:

По поводу разрешающей способности и возможностей Кредо и Фора. Поясните почему во всех описаниях указано что они предназначены для "Разведка движущийся наземных целей".

Потому что учите тактику, матчасть и физику.

Цитата:

Чем неподвижный человек в лесу отличается от мокрого бревна? Для сантиметровых волн? Плотность-близкая, процент содержания воды- близкий. Биение сердца это за пределами точности.

Матчасти не знаете.

Цитата:

И вас не смутило что в их описании фигурирует "доплеровский импульсный радар"? Почему доплеровский, догадываетесь?

Я не догадываюсь, я знаю, что это значит. А вот вы не знаете, увы... Почему "когерентный импульсный допплеровский", что это значит и какую информацию можно в результате получить...

Цитата:

Короче, видит она не людей а движение.
Замрет цель и станция угомонится через какое-то время.

Физику не знаете. Матчасть не знаете. Он прекрасно увидит неподвижную цель, определит ее размеры и конфигурацию, и тип.

Цитата:

И кстати отличают они цели Человек-Группа людей-Транспорт. На счет определить ТОЧНУЮ численность группы - это вне их возможностей.

Да ну? Вот новость... Не, вы даже человека от танка не отличите, но хотя бы я уже человека от техники отличу, а опытный оператор влегкую точно посчитает, сколько там кого.

Цитата:

С этим справилось бы устройство типа XAVER 400 но у него дальность действия 8 метров. Сделаешь больше- комп потребуется по мощнее. Причем в геометрической прогрессии.

Ой.... Вы МНЕ про радиолокаторы подповерхностного зондирования такие страсти рассказываете? Вы почем диплом купили, с таким-то знанием физики? "Комп"... Не комп, а излучатель и цепи питания.

Цитата:

Так что с вашими ответами, про обнаружение неподвижного человека в лесу и про подсчет отдельно взятых людей в группе, есть какие то нестыковки.

Усиленно учить физику....

Цитата:

В целом вам бы прочесть последние страниц десять этого спора, садитесь в лужи которые уже давно измерены до вас.

Я пока вижу ваши фантазии и отсутствие знаний даже в объеме школьной программы.

Цитата:

Атакующее заклинание для мага диверсанта это землетрясение,

Простейший вопрос - с какого фига тогда храм Белого Паука не снесли тем самым землетрясением, а послали армию? Целая куча супер-пупер-мега-магистров?

Цитата:

торнадо,

Торнадо легко гасится залпом взвода самоходок или одной тяжелой фугаской. Я уже писал, почему этот метод сейчас не применяется - при промахе охрененные неустойки за разрушение гражданских объектов, да и в США, кои чаще всех страдают от торнадо, слишком длительная цепочка принятия решения.

Цитата:

молот небес запредельного уровня

Кастуется вблизи, единицы, максимум десятки метров от мага.

Цитата:

или мой любимый рой ос общей массой 3-5 тонн.

1) Капитальная демаскировка мага, ракета тима "Вихря" долетит быстрее, чем тот смыться успеет.
2) Дымогенераторы и слезогонку с огнеметами очень давно придумали...

Цитата:

Из них только молот требует приблизительно видеть куда бьет, остальные - запускай и беги.

Подтверждение текстом первоисточника, пожалуста.

Цитата:

Вообще, если давать воображению разгуляться,

Оно у вас богатое, я вижу.

Цитата:

поэтому только то что описано в книгах или то что напрямую вытекает

Цитата:

(Толик может призывать насекомых толпами и может кастовать мамонта весом в 3-5 тонн - вывод рой ос в несколько миллионов он кастануть может).

1) Толпу муравьев, и в месте своего местонахождения
2) Мамонта он полчаса кастует, и материализуется он в непосредственной близости. Толик - магистр 6 ступени, тоесть оччень неслабый маг.

Цитата:

Так что маги вполне могут атаковать колонну из ближайшего оврага. Вылазить им оттуда не нужно.

1) Не могут.
2) Все равно спалятся.
3) Про воздушное наблюдение вы успешно забыли.

Цитата:

Любые беспилотники (ну кроме сверхзвуковых) с легкостью сбиваются призванной стаей птичек, если вылезли слишком далеко от базы.

Бред. Пока птички долетят - маги давным-давно разлетятся кровавыми ошметками.

Цитата:

Ваше заявление про то что птички лопаются я не понял, с чего бы?

1) Автоматические турели для отстрела ракет на бомбера еще в 60-е ставили. Уменьшеные варианты с пулеметом 7.62 давно придуманы...
2) Оксана Петровна хорошо пишет, но даже средняя вертушка, и даже легкая, но со стальным или алюминиевым высокоинерционным ротором(а это практически все кроме "робинзонов") стаю птиц перемалывает и не замечает, только после посадки мыть вертушку приходится. Сам влетал(да, я еще и пилот, и достаточно неплохой) на Ка-32 и на восьмерке.

Цитата:

Тепловизоры, широкодиапазонные приборы наблюдения, лазерные локаторы, тепловые и широкодиапазонные системы "лягушачий глаз", емкостные, инфракрасные, ультрафилоетовые, акустические датчики...

Что то ничего нового...

Матчасть не знаете.

Цитата:

весь ближний к видимому спектр идет лесом, на том основании что невидимость в равной мере действовала на камеры, людей, эльфов, гномов, кентавров и т.д. и т. п. Абсолютное совпадение воспринимаемых глазом спектров тут невозможно. Значит невидимость кроет их с запасом.

Первоисточник не знаете. Физику тоже.

Цитата:

А с учетом того что маг видит а его глаза не видны... Тут вообще хрен чего придумаешь.

Мой вам совет - учите физику. Даже описания в первоисточнике достаточно для того, чтобы придумать несколько способов мгновенного обнаружения невидимок.

Цитата:

Лазерный локатор с успехом смотрит сквозь мага и передает дистанцию до следующей елки.
Акустика кроется амулетом. Кстати, поймать по лакуне в шумах не получится, это-ж не сфера абсолютной тишины. Просто любой звук из этой сферы никуда не идет. а на окружающие звуки она не действует. Та же невидимость но в звуковом диапазоне. Smile

Матчасть не знаете. Физику не знаете.

Цитата:

Остались емкостные системы.

Бред скипнут, за знание матчасти и физики - неудовлетворительно.

Цитата:

пошлейший лазерный метеобаллистический локатор

А это что за хрень?

...ну вы поняли, да?

Цитата:

Гугл и Яндекс в один голос говорят что метеобаллистический бывает только сумматор — механический счётный прибор.

....не, у вас реальная дата рождения в профиле?

Цитата:

Вы тут часом военную тайну не выдали? а то об этом приборе НИКТО в рунете не слышал. Т.е. абсолютно.
Так что или военная тайна или просто опечатка Smile

....в рунете и прочем нете много про что не слышали. Книжки читать надо. И ничего секретного в этом нет, про такие приборв при СССР в детских книжках писали....

Цитата:

Ну так учите матчасть... хотя, большая часть серьезной аппаратуры грифованая...

Ну сайтец Веремеева я знаю вдоль и поперек, был его завсегдатаем еще лет 10 назад. Что то таких извращений как мины со звуковым датчиком цели я не припоминаю.

...ну вы поняли, да? Бредовые предположения скипнуты.

Цитата:

Плотность минирования лепестками вам напомнить?

Попробуйте Smile

При постановке с помощью УМЗ одна штучка на 10 метров квадратных (в среднем, зависит от настроек и скорости движения УМЗ), с учетом кустов и деревьев может локально существенно уменьшится (за счет увеличения плотности там где это не нужно).

Матчасть не знаете. У вас хотя бы НВП в школе было?

Цитата:

Место высадки - пара квадратных метров. Какова вероятность того что из 10 заранее прикинутых мест высадки я не найду ни одного без мин?

100% - потому что даже малоподготовленый минер умеет ставить минное поле заданой плотности.

Цитата:

Осмотреть пару квадратных метров на предмет свободно лежащих 10 см пластиковых предметов (особенно с учетом возможности видеть ауры) это вопрос занимающий от минуты до единиц секунд.

Ну-ну, вперед. Их даже на песке или ровном скальном грунте обычно замечают после подрыва.

Цитата:

Ну и наконец, при такой параноидальной системе охраны, уничтожение вашей базы становится делом не простым а очень простым.

Размечтались.

Цитата:

Птичка пролетела,

Не долетела.

Цитата:

а теперь мы берем ваших пленных,

"Нештатный выход за пределы периметра, телеметрия - тревога, координаты переданы, залп произведен, до контакта с целью 2 секунды"...

Цитата:

снимаем с них ответчик свой/чужой

...гаубичный залп или ракета "воздух-земля", "земля-земля" прилетит еще до того, как снимите. Телеметрию не вчера придумали.

Цитата:

и выкидываем клиента через телепорт

Задолго до выкидывания в телепорт а) сработала система самоликвидации, б) прилетела плюха на много кило тротила.

Цитата:

к вам например на склад ГСМ, или у штабеля ракет к Граду, или в штаб во время заседания. Отличная у вас система защиты, правда?

Отличная у вас фантазия, правда? Для начала у магов ориентиры должны быть, которых нет. Да и закинуть не успеют.

Цитата:

Ну а с паранойей по поводу птиц боремся БОЛЬШИМИ стаями мерно летящими на ваши пулеметы...

Запаритесь птиц призывать.

Цитата:

Разряженным строем, чтоб патронов больше израсходовалось...

В пределах 3 патронов на птичку...

Цитата:

Нам то это ничего не стоит...

...имеем к вечеру обессиленую в полном составе школу Змеиного глаза. А технарям, кстати, ночь - не помеха.

Цитата:

Через сколько там стволы у пулеметов придется менять? Включая сменные?

Учите матчасть!!! Хорошо учите, до просветления.

Цитата:

Пока птичек хватает с лихвой Smile

Поменьше фантазий, побольше знаний, поближе к тексту...

evk писал(а):

Торнадо легко гасится залпом взвода самоходок или одной тяжелой фугаской. Я уже писал, почему этот метод сейчас не применяется - при промахе охрененные неустойки за разрушение гражданских объектов, да и в США, кои чаще всех страдают от торнадо, слишком длительная цепочка принятия решения.

Поподробнее пожалуйста? Мне интересно соотношение энергии фугаса с энергией торнадо.

P.S. А ведь на Дельте уже могут и для ~~Альфы~~ другого мира сюрпиз сделать. Определить координаты с помощью эльфа и сбросить торнадо прямо на транзитную базу/базы. Или на мегаполисы, если с первого раза не дойдет.

Ezh писал(а):

Торнадо, такие торнадо.
Материал поста "Смерч как оружие", дополненый и переработаный.

Не имеющие отношения к делу страшилки и непонятные рассуждения скипнуты.

Цитата:

3. Выводы
Вместе с порталами торнадо позволяют полностью уничтожить любую армию вторжения. И никакого вам радиоактивного заражения.

Неуправляемый торнадо будет погашен за секунды, управляемый - за те же секунды+убитые маги.

Цитата:

Даже однократная демонстрация таких возможностей быстро охладит самых хитро…ых любителей халявы ~~с Альфы~~.

Однократная демонстрация тяжелых ОДАБ навеки охладит отсталый технологически мир.

evk писал(а):

Ezh писал(а):

Торнадо, такие торнадо.
Материал поста "Смерч как оружие", дополненый и переработаный.

Не имеющие отношения к делу страшилки и непонятные рассуждения скипнуты.

Учи матчасть Very Happy

evk писал(а):

Цитата:

3. Выводы
Вместе с порталами торнадо позволяют полностью уничтожить любую армию вторжения. И никакого вам радиоактивного заражения.

Неуправляемый торнадо будет погашен за секунды, управляемый - за те же секунды+убитые маги.

Пруф? Хотя бы косвенный? Хотя бы указание энергии фугаса необходимого для погашения торнадо из расчета энергии скромного вихря группового каста. Всего лишь в 100Кт тротиловго эквивалента? Без пруфа - твое заявление не более чем пустое сотрясение воздуха.

И обоснование что сидящие за 100+ км от базы маги будут убиты за секунды. Ты их найди в начале и отличи от обычных людей. А если ОМП - смотри постскриптум. И, что важно, не обязательно управлять в реальном времени. Имея контроль над погодой, дождаться пока ветры сами принесут куски "дорогу" и уложат их в линию ведущую к мишени - вопрос лишь во времени. Вместо немедленного удара придется подождать денек.

evk писал(а):

Цитата:

Даже однократная демонстрация таких возможностей быстро охладит самых хитро…ых любителей халявы ~~с Альфы~~.

Однократная демонстрация тяжелых ОДАБ навеки охладит отсталый технологически мир.

Гыыы. И это все что может предложить ~~Альфа~~ потенциальный высокотехнологичный агрессор без применения атомного/химического/биологического ОМП?

P.S. Кстати, призваная чума (лихорадка скалистых гор, или на что фантазии хватит) убивает ничем не хуже настоящей. Но если правильно сформулировать призыв, то инактивируется сама, через некоторое время, оставляя за собой территорию вполне пригодную для заселения. (Технари, обзавидуйтесть Laughing

). Это, чтобы не возникло желания пользоваться "грязными" методами. Геноцид такая штука, что это еще вопрос, кто кому больнее сделает.

evk
Андрей69
Маленький урок русского языка.
Импульсная техника и цифровая техника- действительно синонимы (во всяком случае были ими раньше).
А вот например Вольтметр импульсный цифровой - это уже цифровой вольтметр меряющий параметры импульсов электрического тока.
А импульсный цифровой индикатор к цифровой технике вообще отношения не имеет, это механическое устройство, которое получив импульс сменяет отображаемую табличку с цифрой.

Ну а Импульсно-цифровая техника это уже нечто совсем иное.
Всего то маленькое тире а уже совсем другой смысл.
Интересно, правда?

Ну так вот, исходя из двух цитат и моего маленького экскурса в русский язык можно сделать вывод, что по мнению ОП, техника Альфы с 20 века по 23 продолжала развиваться, и как на смену аналоговым пришли цифровые, так и на смену цифровым пришли импульсно-цифровые (хотя возможно и с промежуточными фазами, за три века многое могло произойти).
Это логично, особенно с учетом того как развивается электроника последние десятилетия.
Размер отдельного проводника в микросхеме уменьшается год от года, это требует решения весьма неординарных задач. Дальнейшее уменьшение потребует перехода на новые материалы и, возможно, на новые принципы, лежащие на более глубоком уровне понимания окружающего мира.
Вот вам и путь к магии.

Доказательство? Да пожалуйста!
Жак знаком и с техникой 23 века и с техникой 20 (смутно но знаком). И именно он утверждает что технику 23 века магия легко глушит, а вот технике 20 века магия пофигу.
Это не мое, это его утверждение.

Кстати, кто там говорит что разговор не глушился?
Опять читаем только ту строчку которая интересна, остальное побоку? Почему Жак про "импульсно-цифровые" устройства то заговорил?

Цитата:

За ним что, следили? Мэтр, насколько надежно действие амулета? А то я тут недавно узнал, что для мэтрессы Морриган этот предмет вообще не является препятствием.

Король что по вашему не знает защищен КОРОЛЕВСКИЙ КАБИНЕТ от прослушивания или нет? Думайте хоть о чем говорите!
Аналоговый жучек работает по сути так же как и цифровой, принципиальной разницы нет, никаких менее чувствительных к помехам блоков там нету, скорее наоборот.
А ведь:

Цитата:

местная магия действует на все импульсно-цифровые устройства так же, как если бы они были тоже магическими.

НА УСТРОЙСТВА! А не на волны. Я плохо представляю что-то, что заблокирует работу цифрового жучка, но не заблокирует аналоговый. Разницы между ними особой нету.

Разумеется вы можете не согласится с моим выводом.
Но если я не прав, и не техника 23 века близка к магии, а магия близка к технике 20 века и использует те же электромагнитные волны...
Тогда технарям пришел пушистый полярный зверек. Буквально лопающийся от ожирения.
Почему? Потому что амулет который тупо отключит всю электронику даже делать не надо - он уже есть и массово производится.
Микропортал к любой системе управления - и база сойдет с ума.
А невидимость на сам амулет сделает его поиски особо увлекательным процессом.
Десяток таких амулетов и база осталась без защиты.

Так что определяйтесь: Или ваша техника смутно ловит помехи от невидимок но отключается простейшим амулетом, или она с магией в разных плоскостях.

З.Ы. Я действительно магистр профессионального образования. Последние 10 лет преподавал различные ИТ предметы в трех университетах, например информационную безопасность. В данный момент работаю программистом - пишу компьютерные игры. Удовлетворил ваше любопытство?

З.З.Ы.
Пока писал тут многое успели накатать.
Особенно доставил пост evk.
Вижу слили по всем пунктам? Ни одного возражения, никаких фактов, одни отбрехивания. Пилот, майор, стреляет 30 лет, инструктор... Похоже годков 20 себе приписали, дорогой школьник? Ничего, у вас еще все впереди...
Кстати, особенно доставил следующий же вопрос после ответа на предложение почитать форум Smile

Прямо с размаху в лужу! Признайтесь, вы нарочно? Людей повеселить? Получилось!

Ну теперь ждем вашего СВЯЗНОГО ответа, с конкретными возражениями и фактами. Надеюсь этому в школах сейчас еще учат? Или в вашем классе главный метод доказательств крикнуть "дурак" громче собеседника?

evk писал(а):

Цитата:

Атакующее заклинание для мага диверсанта это землетрясение,

Простейший вопрос - с какого фига тогда храм Белого Паука не снесли тем самым землетрясением, а послали армию? Целая куча супер-пупер-мега-магистров?

простейший ответ на этот простейший вопрос уже есть в теме - не снесли потому что не успели это сделать до отключения магии.
Армию туда послали не штурмовать храм, а зачищать храм после землетрясения от вампиров-подранков. Ну и сбор тофеев и прочую мародерку - не сами же маги должны делать.

Пока вы продемонстрировали полный слив по всем вопросам, которые обсуждали: аргументы "я это знаю лучше, верьте мне" - имеют нулевую силу. Соберитесь, и приведите нормальную аргументацию хотя бы на одно из ваших утверждений.

Для Хомолюденса.

Не придумывайте отсебятины. Название цифровая - это как раз укороченная от импульсно-цифровая. И прочитайте то что сами цитировали - не глушится АНАЛОГОВЫЙ жучок. И если вы считаете, что принципиальной разницы в аналоговом и цифровом жучке нету - то это ваши, а не мои проблеммы.

Для ЕВК (и для всех) вот к чему приводит то, что не определялись с базовыми установками. Человек счас водрузил шарообразную лошадь в флогистон и рассказывает какие у нее замечательные свойства. Ему по барабану, что все эти его ракеты-танки-самолеты находятся в другом мире, а в этот мир их не притащиш мгновенно, не привяжешь мгновенно к сетке координат (которой тоже не существует) и еще много всего. А еще он считает, что все знает. И не понимает, что маги НЕ ФОНЯТ в ЭМ диапазоне (если бы было не так - не нужно было бы придумывать полиагр, достаточно было бы фольгированных или кольчужных мешков). И никак такими приборами не вычисляются, хотя магия фон от работающей цифровой аппаратуры чувствует. В общем либо нужно принимать наличие некоторых отличий мира созданного автором, либо либо мне не понятно нафига читать эти книги.

ПС несостоятельность всех ваших утверждений илюстрирует тот факт, что на бету к шархи и эпсилон - землян не пустили вообще.

Андрей69

Цитата:

И прочитайте то что сами цитировали - не глушится АНАЛОГОВЫЙ жучок

Нет такого в цитате. С точки зрения Жака любые современные нам устройства, хоть аналоговые хоть цифровые, простые как дрова. Вы, например, паровую машину стоявшую на Титанике и паровую машину с броненосца "Цесаревич" станете различать?

Хм... попробуйте назвать мне отличие, которое позволит некому полю глушить (видимо работу, действует то оно на устройство, судя по цитате) цифровой техники не задевая аналоговую.
И там и там транзисторы. Скорее всего в обоих случаях внутри микросхемы. Размер микроэлементов примерно одинаковый - это жучок а не ламповый телеприемник.
Цифра более устойчива к помехам, хотя и более сложна-транзисторов побольше...
И, самое смешное, у обоих агрегатов аналоговый выход! Радиоволну дискретной не сделаешь. Что амплитудная, что частотная модуляция - аналоговые процессы.
Т.е. магия должна сработать где-то на уровне микросхемы?
И, если можно пруфлинк на какой либо текст где импульсно-цифровая техника (именно так, через тире) используется как синоним просто цифровой. Например в том букваре что приводил ЕВК слова импульсная и цифровая используются параллельно, но никак не в виде масло-масленное.

А что касается ЕВК - он просто не читал эту тему, просто зацепился за последнюю страницу. Вне зависимости от того, какие базовые установки мы бы тут ввели, он бы их просто не прочел, как и все наши обсуждения о храме Белого Паука Smile

Ezh писал(а):

evk писал(а):

Ezh писал(а):

Торнадо, такие торнадо.
Материал поста "Смерч как оружие", дополненый и переработаный.

Не имеющие отношения к делу страшилки и непонятные рассуждения скипнуты.

Учи матчасть Very Happy

Попрошу для начала не тыкать, я с тобой на брудершафт не пил.

Цитата:

evk писал(а):

Цитата:

3. Выводы
Вместе с порталами торнадо позволяют полностью уничтожить любую армию вторжения. И никакого вам радиоактивного заражения.

Неуправляемый торнадо будет погашен за секунды, управляемый - за те же секунды+убитые маги.

Пруф? Хотя бы косвенный?

Новосибирск, Академгородок, Институт теплофизики. А в нете вы этого не найдете, как и много еще чего. В том числе и потому, что данная методика подпадает под ограничения конвенции 1977 года о запрещении климатического оружия, это раз, и второе, маааленькая цитатка из статьи по попыткам управления ураганами:
"Впрочем, несмотря на весь оптимизм метеорологов, юристам уже пришлось указать на некоторые негативные последствия их открытий.
Дело в том, что даже изменение маршрута вихря не означает, что никто не пострадает от стихии. Разумеется, оказавшийся над сушей и контролируемый людьми вихрь быстрее ослабнет, однако дать стопроцентную гарантию, что ураган не заденет в результате ни один даже самый мелкий населенный пункт, не может ни одна из групп учёных. А это означает, что любое вмешательство в течение вихря может вылиться в многочисленные исковые заявления, которые пострадавшие смогут предъявлять учёным, мотивируя это тем, что теперь именно учёные-метеорологи, которые «вели» тайфун до суши, ответственны за разрушения, а не стихия."

Цитата:

Хотя бы указание энергии фугаса необходимого для погашения торнадо из расчета энергии скромного вихря группового каста.

Даааа.... Еще один "знаток" физики? Да пофиг та энергия вихря!!! Пофиг!!! Достаточно создать внутри волну противодавления на десятые доли секунды, и вихрь рвется, а его части схлопываются. Штатники в 60-е кидали фугаску в 2000 фунтов, наши расходовали полсотни "Алазаней".

Цитата:

И обоснование что сидящие за 100+ км от базы маги будут убиты за секунды.

Описание боевого заклинания, работающего за 100 км, без прямой видимости, из первоисточника в студию.

Цитата:

Ты их найди в начале и отличи от обычных людей.

Тыкать своим одноклассникам будешь.

Цитата:

А если ОМП - смотри постскриптум.

Тыкать своим одноклассникам будешь. И матчасть поучи. Хроники 2 мировой и вьетнамской войн посмотри. Ковентри, Дрезден, и так далее.

Цитата:

evk писал(а):

Цитата:

Даже однократная демонстрация таких возможностей быстро охладит самых хитро…ых любителей халявы ~~с Альфы~~.

Однократная демонстрация тяжелых ОДАБ навеки охладит отсталый технологически мир.

Гыыы. И это все что может предложить ~~Альфа~~ потенциальный высокотехнологичный агрессор без применения атомного/химического/биологического ОМП?

Агрессор может очень много чего предложить весьма и весьма негуманного.

Цитата:

P.S. Кстати, призваная чума (лихорадка скалистых гор, или на что фантазии хватит) убивает ничем не хуже настоящей.

1) Подтверждение возможности призывания болезнетворных микробов в студию
2) Подтверждение их устойчивости к дезинфекции и лекарствам в студию.

Цитата:

Но если правильно сформулировать призыв, то инактивируется сама, через некоторое время, оставляя за собой территорию вполне пригодную для заселения. (Технари, обзавидуйтесть Laughing

). Это, чтобы не возникло желания пользоваться "грязными" методами. Геноцид такая штука, что это еще вопрос, кто кому больнее сделает.

Сынку, если технологическому миру поставить задачу геноцида магического мира, все решится быстро, просто и негуманно. Пошлыми ковровыми бомбардировками, биотоксинами и дефолиантами. Или пошлыми нейтронками. Загрязнение через годик упадет до безопасного....

Ezh писал(а):

evk писал(а):

Торнадо легко гасится залпом взвода самоходок или одной тяжелой фугаской. Я уже писал, почему этот метод сейчас не применяется - при промахе охрененные неустойки за разрушение гражданских объектов, да и в США, кои чаще всех страдают от торнадо, слишком длительная цепочка принятия решения.

Поподробнее пожалуйста? Мне интересно соотношение энергии фугаса с энергией торнадо.

Нет там никакого соотношения, от мощности торнадо там ничего не зависит, только от диаметра вихря.

Цитата:

P.S. А ведь на Дельте уже могут и для ~~Альфы~~ другого мира сюрпиз сделать. Определить координаты с помощью эльфа и сбросить торнадо прямо на транзитную базу/базы. Или на мегаполисы, если с первого раза не дойдет.

1) Долго и внимательно читаем первоисточник на тему политики эльфов.
2) Магическое воздействие на мир Альфа вызовет удар ОМП по миру Дельта. Финита ля комедия.

Homo Ludens писал(а):

evk
Андрей69
Маленький урок русского языка.
Импульсная техника и цифровая техника- действительно синонимы (во всяком случае были ими раньше).

Матчасть и терминологию не знаете.

Цитата:

Ну а Импульсно-цифровая техника это уже нечто совсем иное.
Всего то маленькое тире а уже совсем другой смысл.
Интересно, правда?

...и такие люди учат кого-то? И почему потом "специалисты с красными дипломами" ничего делать не умеют... Уважаемый, учите матчасть.

Цитата:

и как на смену аналоговым пришли цифровые, так и на смену цифровым пришли импульсно-цифровые (хотя возможно и с промежуточными фазами, за три века многое могло произойти).

ООООО!!!!!!! Да вы просто гений!!! А теперь в студию определение аналоговой, цифровой и импульсной техники!

Цитата:

Это логично, особенно с учетом того как развивается электроника последние десятилетия.

Матчасть не знаете и о развитии электроники имеете очень смутное предстваление.

Цитата:

Доказательство? Да пожалуйста!
Жак знаком и с техникой 23 века и с техникой 20 (смутно но знаком). И именно он утверждает что технику 23 века магия легко глушит, а вот технике 20 века магия пофигу.
Это не мое, это его утверждение.

Цитату в студию, для начала.

Цитата:

Кстати, кто там говорит что разговор не глушился?
Опять читаем только ту строчку которая интересна, остальное побоку?

Цитата:

Почему Жак про "импульсно-цифровые" устройства то заговорил?

Цитата:

За ним что, следили? Мэтр, насколько надежно действие амулета? А то я тут недавно узнал, что для мэтрессы Морриган этот предмет вообще не является препятствием.

Король что по вашему не знает защищен КОРОЛЕВСКИЙ КАБИНЕТ от прослушивания или нет? Думайте хоть о чем говорите!

Внимательно перечитайте первоисточник... а Жак, хоть и хакер, но и не такой большой специалист в электронике, как вам кажется.

Цитата:

Аналоговый жучек работает по сути так же как и цифровой, принципиальной разницы нет, никаких менее чувствительных к помехам блоков там нету, скорее наоборот.

Так и запишем - базовые знания электроники отсутствуют.

Цитата:

А ведь:

Цитата:

местная магия действует на все импульсно-цифровые устройства так же, как если бы они были тоже магическими.

НА УСТРОЙСТВА! А не на волны. Я плохо представляю что-то, что заблокирует работу цифрового жучка, но не заблокирует аналоговый. Разницы между ними особой нету.

Естественно, вы ж ни физики ни матчасти не знаете. А вот я знаю. И любой инженер по радиоэлектронной технике, если чуть-чуть подумает - узнает. Если он конечно инженер и знает базовые принципы - как железки работают, что такое связь и как она организуется, и еще немного прочего.

Цитата:

Разумеется вы можете не согласится с моим выводом.
Но если я не прав, и не техника 23 века близка к магии, а магия близка к технике 20 века и использует те же электромагнитные волны...

Естественно я с вами не соглашусь. Даже тут вы правильно не додумались. Не техника близка к магии, и не магия близка к технике. А физические принципы работ магии основаны на использовании сложномодулированых электромагнитных полей.

Цитата:

Тогда технарям пришел пушистый полярный зверек. Буквально лопающийся от ожирения.

С точностью до наоборот, это магам придет песец. потому что технари оказываются в привычных условиях, а маги - в непривычных.

Цитата:

Почему? Потому что амулет который тупо отключит всю электронику даже делать не надо - он уже есть и массово производится.

Потому что вы не знаете ни физики, ни матчасти. Любая станция активных помех - и вместо заклинания получаем неизвестно что.

Цитата:

Микропортал к любой системе управления - и база сойдет с ума.
А невидимость на сам амулет сделает его поиски особо увлекательным процессом.
Десяток таких амулетов и база осталась без защиты.

...даже древняя аппаратура РЭБ засечет такие амулеты с предельных дистанций, а уж работа в условиях РЭП - это, уважаемый, давно ШТАТНАЯ ситуация. В отличие от магов(9, 10, 11 книги).

Цитата:

Так что определяйтесь: Или ваша техника смутно ловит помехи от невидимок но отключается простейшим амулетом, или она с магией в разных плоскостях.

Так что читайте первоисточник, учите физику и матчасть...

Цитата:

З.Ы. Я действительно магистр профессионального образования. Последние 10 лет преподавал различные ИТ предметы в трех университетах, например информационную безопасность.

...то-то "специалисты по информационной безопасности" расшареные диски в инет выставляют, после таких преподавателей - неудивительно.

Цитата:

В данный момент работаю программистом - пишу компьютерные игры. Удовлетворил ваше любопытство?

Более чем - картина ясна на все 1000%

Цитата:

З.З.Ы.
Пока писал тут многое успели накатать.
Особенно доставил пост evk.
Вижу слили по всем пунктам? Ни одного возражения, никаких фактов, одни отбрехивания. Пилот, майор, стреляет 30 лет, инструктор... Похоже годков 20 себе приписали, дорогой школьник? Ничего, у вас еще все впереди...

Сливы пока у вас. Кстати, вы так и не посчитали уравнение движения?

Цитата:

Кстати, особенно доставил следующий же вопрос после ответа на предложение почитать форум Smile

Прямо с размаху в лужу!

Ни одного разумного, с опорой на первоисточник и хотя бы школьный учебник физики, объяснения во всех 33 страницах НЕТ. Почему послали армию захватывать храм Белого паука, хотя одно локальное землетрясение или извержение вулкана с гарантией уничтожило бы и армию вторжения, и аппаратуру? Землятрясение предпочтительней - потом можно добить остатки армии вторжения и раскопать те самые подземелья, куда не смогла попасть Морриган, без малейшей опасности.

Wolf the Gray писал(а):

evk писал(а):

Цитата:

Атакующее заклинание для мага диверсанта это землетрясение,

Простейший вопрос - с какого фига тогда храм Белого Паука не снесли тем самым землетрясением, а послали армию? Целая куча супер-пупер-мега-магистров?

простейший ответ на этот простейший вопрос уже есть в теме - не снесли потому что не успели это сделать до отключения магии.

Да? А цитату из первоисточника можно?

Цитата:

Армию туда послали не штурмовать храм, а зачищать храм после землетрясения от вампиров-подранков.

Да ну? А цитатку можно?

evk
Опять надувание щек и никаких аргументов.
Это уже скучно.
Требования цитат которые сам же выложил на прошлой странице...

Единственный дельный аргумент

Цитата:

даже древняя аппаратура РЭБ засечет такие амулеты с предельных дистанций, а уж работа в условиях РЭП - это, уважаемый, давно ШТАТНАЯ ситуация

Да и тот высказан явно нечитая...
Что вы пили, товарищ школьник по кличке майор? В вашем возрасте вредно употреблять вещества, настолько рассеивающие внимание!
Микропортал к любой системе управления!!!!
Какая еще предельная дистанция? он у вас под столом лежать будет. Невидимый. Размером с огрызок карандаша. УДАЧИ В ПОИСКАХ!

А работа в условиях когда техника вообще перестала работать... ну да, штатная ситуация лета 41 года! Связи нет, разведданных нет...

Цитата:

Кстати, вы так и не посчитали уравнение движения?

Вас там уже неделю дожидается пост про толщину кирасы и дальнобойность винтовок, стахановское точение гильз и разумеется незабвенный пневмодемпфер.
А то вы там тоже, аргументов не нашли и тихонько слили.

evk писал(а):

Да? А цитату из первоисточника можно?

Можно и не одну. Снести храм землятресением - это действительно просто:

Да в конце концов, этот храм, в котором они засели, можно просто уничтожить одним мощным локальным землетрясением, и уж Повелитель должен это знать.
Почему не успели - отвечает Харган:

Однако быстро они среагировали, на три﷓четыре часа раньше – и расклад получился бы совсем другой. Монтаж установки только закончили, отладка еще идет… Надо поторопить господ техников, чтобы через четверть часа все было готово.
Собирались ли маги разрушить храм? Не зная реальной опасности и имея за спиной подстраховку в виде небольшой армии, просто не спеша выбирали варианты:

Великие мэтры вполголоса переговаривались, примериваясь к верхнему этажу здания. Возможность его обрушить не обсуждалась, а принималась как само собой разумеющееся, обсуждался вопрос этико﷓стратегический: следует ли отвлекаться на здание или же сначала разобраться с живой силой противника снаружи.
Поэтому и пустили вначале мистиков, чтобы упокоить вампиров, остальная часть захватчиков вкупе с техникой, никакой опасности для магов не представляла:

На что она рассчитана? Три сотни стрелков, пяток пулеметов, примерно столько же минометов, один﷓единственный вертолет. Сотня тяжелых пехотинцев неизвестного науке вида, гигантские существа по шесть﷓семь локтей ростом. Полсотни вампиров. Все. Что может такая армия? Команда магов разнесет их на мелкие клочки за четверть часа

подозреваю, что именно это и есть то неизвестное секретное оружие, на которое они рассчитывают. Вот почему мы не имеем права медлить ни минуты. Нужно нападать, пока они не закончили строительство, иначе мы можем получить какой﷓нибудь весьма неприятный сюрприз

Поражение у храма Белого Паука - это следствие недооценки противника, а точнее, маги даже и предположить не могли такой ситуации, когда окажутся бесполезными. И наличие или отсутствие 1-2 тысяч ( врядли больше) вояк за спиной, в этом случае ничего не решало. Это просто показывало, что на Дельте не принято воевать только магами, они вообще не для этого. Спецкорпус боевых магов - это новинка Шеллара, еще не обкатанная и слабообученная.

Все правильно, – серьезно наклонила голову Морриган. – Ваши рассуждения, как всегда, разумны и логичны. Однако позволю себе небольшую поправку. Я не позволю отправлять туда ни ваших недоучек из спецкорпуса, ни учеников, ни коллег. Мы не знаем, с чем можем столкнуться. Я пойду сама.
Насчет Вашей "Целая куча супер-пупер-мега-магистров" - там были только Истран, Хирон и Морриган. И если бы не отключение магии, проблем у них никаких не было бы, ни с захватчиками, ни с Харганом.

evk писал(а):

Ezh писал(а):

evk писал(а):

Ezh писал(а):

Торнадо, такие торнадо.
Материал поста "Смерч как оружие", дополненый и переработаный.

Не имеющие отношения к делу страшилки и непонятные рассуждения скипнуты.

Учи матчасть Very Happy

Попрошу для начала не тыкать, я с тобой на брудершафт не пил.

Совершенно верно. Это не то "ты", которым я обратился бы к другу.

evk писал(а):

Цитата:

evk писал(а):

Цитата:

3. Выводы
Вместе с порталами торнадо позволяют полностью уничтожить любую армию вторжения. И никакого вам радиоактивного заражения.

Неуправляемый торнадо будет погашен за секунды, управляемый - за те же секунды+убитые маги.

Пруф? Хотя бы косвенный?

Новосибирск, Академгородок, Институт теплофизики. А в нете вы этого не найдете, как и много еще чего. В том числе и потому, что данная методика подпадает под ограничения конвенции 1977 года о запрещении климатического оружия, это раз, и второе, маааленькая цитатка из статьи по попыткам управления ураганами:
"Впрочем, несмотря на весь оптимизм метеорологов, юристам уже пришлось указать на некоторые негативные последствия их открытий.
Дело в том, что даже изменение маршрута вихря не означает, что никто не пострадает от стихии. Разумеется, оказавшийся над сушей и контролируемый людьми вихрь быстрее ослабнет, однако дать стопроцентную гарантию, что ураган не заденет в результате ни один даже самый мелкий населенный пункт, не может ни одна из групп учёных. А это означает, что любое вмешательство в течение вихря может вылиться в многочисленные исковые заявления, которые пострадавшие смогут предъявлять учёным, мотивируя это тем, что теперь именно учёные-метеорологи, которые «вели» тайфун до суши, ответственны за разрушения, а не стихия."

Юридические коллизии здесь никого не интересуют. А вот с физикой будем разбираться.

evk писал(а):

Цитата:

Хотя бы указание энергии фугаса необходимого для погашения торнадо из расчета энергии скромного вихря группового каста.

Даааа.... Еще один "знаток" физики? Да пофиг та энергия вихря!!! Пофиг!!! Достаточно создать внутри волну противодавления на десятые доли секунды, и вихрь рвется, а его части схлопываются. Штатники в 60-е кидали фугаску в 2000 фунтов, наши расходовали полсотни "Алазаней".

Учи матчасть! Very Happy

Если бы ты внимательно читал исходные статьи, то поял бы, что не прав. Но ведь не читал. Потому покажу на пальцах.

При групповом создании вихря маги не закручивают вихрь, маги не понижают давление. Маги действуют самым простым способом - создают условия, когда воздух сам организуется в смерч. Это выглядит совершенно неэффективно, если не задуматься над тем, что такой способ при всей его расточительности имеет одно огромное преимущество. Вихрь кроме кинетической энергии своих частей получает еще и огромное количество тепловой энергии. Той, которая будет служить "топливом" в дальнейшем.

Разрушение воронки на доли секунды переведет такое торнадо из состояния "уже" в состояние "вот-вот начнется". При этом движение воздуха по горизонтали не остановится (закон сохранения энергии никто не отменял), а раз так, то презапуск произойдет сразу и общая энергия смерча снизится всего лишь на мощность боеголовки. Возможно, еще будет потеряна часть кинетической энергии, но это не критично. Всегда можно подкормить еще.

Для того, чтобы существенно затормозить такой вихрь надо не только разорвать воронку на десятки секунд, но и устранить предусловия образования вихря. Ага. Закачать в воздух объем энергии хотя бы в половину того, что закачали туда маги.

evk писал(а):

Цитата:

И обоснование что сидящие за 100+ км от базы маги будут убиты за секунды.

Описание боевого заклинания, работающего за 100 км, без прямой видимости, из первоисточника в студию.

Неее. Ты не понял. Торнадо в локальном исполнении (0,5-1 Кт) и торнадо в стратегическом исполнении (100 Кт) - два разных торнадо. Во втором случае торнадо запустят по энергетически выгодной "дороге". Которая прокладывается магами на расстояниях в 90,80,70,60 ... и до периметра.

Если периметр далеко (40+ км) или есть желание сделать вид, что маги вообще не при чем, то остаток "дороги" доставит на место ветер. Ну да, придется денек подождать, пока правильная погода установится. Зато какой эффект.

После того, как все начнется, то по области разминированой и расчищеной вихрем хоть дивизию пускай. Интервентам на базе будет уже не до того.

evk писал(а):

Цитата:

Ты их найди в начале и отличи от обычных людей.

Тыкать своим одноклассникам будешь.

Ага. Значит способа отличить мага от не мага нет. Спасибо.

evk писал(а):

Цитата:

А если ОМП - смотри постскриптум.

Тыкать своим одноклассникам будешь. И матчасть поучи. Хроники 2 мировой и вьетнамской войн посмотри. Ковентри, Дрезден, и так далее.

Огненны дождь или что-то в этом роде посреди мегаполиса.

evk писал(а):

Агрессор может очень много чего предложить весьма и весьма негуманного.

Напомню, что обороняющиеся совершенно не связаны вопросами снабжения, практически автономны. Могут легко перенести БД на территорию противника, и совершенно не связаны никакими конвенциями.

evk писал(а):

Цитата:

P.S. Кстати, призваная чума (лихорадка скалистых гор, или на что фантазии хватит) убивает ничем не хуже настоящей.

1) Подтверждение возможности призывания болезнетворных микробов в студию

Призвать можно то что существует. Микробы существуют - их можно призвать.

evk писал(а):

2) Подтверждение их устойчивости к дезинфекции и лекарствам в студию.

Конечно неустойчивы. Это ведь реплики с живых существ. Но вот в каждой ли больнице есть возможность диагностировать бруцеллез в комплекте лихорадкой цуцугамуши и еще чем-то столь же хитровыкрученым? К моменту когда станет понятнно, что пора лечится - морги уже будут переполнены.

evk писал(а):

Сынку, если технологическому миру поставить задачу геноцида магического мира, все решится быстро, просто и негуманно.

"Штандартенфюрер тоже, но Хунта успел раньше"
Средства разведки, особенно стратегической у технарей на пару порядков хуже. И транспорт в лучшем случае - сравнимый. Для малых ударных групп. Пока армию перекинешь - замахаешся. То ли дело маги.

Пока политики технарей примут решение, что "уже пора", ударные группы магов успеют отработать по всем нужным мишеням и уйти домой.

Андрей69, вот просто для себя введите в гугле словосочетание "импульсно-цифровая" и посмотрите, что он Вам выдаст.

evk

Цитата:

А теперь в студию определение аналоговой, цифровой и импульсной техники!

Аналоговые устройства обрабатывают (принимают, преобразовывают и передают) сигнал, изменяющийся по закону непрерывной функции. Дискретные - обрабатывают сигналы в дискретной форме. Подразделяются дискретные устройства на цифровые и импульсные. Первые от вторых отличаются тем, что формируют определенную последовательность однотипных импульсов.
А от словосочетания "импульсно-цифровая" я лично впадаю в легкий ступор. Обычно, я списываю это на то, что Панкеева не инженер-схемотехник - и Бог с ней. Но, если задуматься...

Господа, а обратите внимание на то, что истинно видящие, например, Ольга, видят и сквозь невидимость, и сквозь иллюзии (с фантомами есть некоторые неясности). А "импульсно-цифровые" камеры - нет. Не следует ли из этого, что иллюзии и невидимость воздействуют на мозги наблюдателя? Тогда как они сохраняются в записи? Они вообще не должны воздействовать на нашу технику - ни на аналоговую, ни на знакомую нам цифровую. Может быть, в той технике 23-го века какие-нибудь нейронные схемы на синтетических нейронах или еще что-нибудь, имитирующее работу соответствующих отделов человеческого мозга. Поэтому и заклинания на эту технику воздействуют. Но тогда против нашей "бездушной" электроники ни иллюзии, ни невидимость срабатывать не должны в виду ее "примитивности".

Homo Ludens, да, кстати. А если я на телепортистов и артиллеристов надену, скажем, шлемы с забралами из пуленепробиваемого стекла и прочие защитные одежды - птички их все равно заклюют?

Susamidim
Спасибо за определения.
А то Андрей69 и evk уперлись и черточки между словами замечать никак не хотят Smile

Невидимость на зрителя точно не действует.
Доказательство - Кантор.
Он чует когда на него кастуют.
Когда Алехандро ходил за ним используя "отвод глаз" Кантор ощущал дискомфорт, как будто кто то рядом кастует, но не четко направлено на него, а вроде как по всем.
А вот мимо невидимки на пляже он прошел и не заметил.
Так что Невидимка действует не на зрителей а на мир.

А вот техника работы с сознанием объекта невидимостью в книге не называется.

Цитата:

Заклинание отвода глаз не делало человека невидимым, но рассеивало внимание окружающих, заставляя концентрироваться на чем угодно, но не на скрываемом объекте

т.е. на Дельте известны оба принципа, действие на мир и действие на наблюдателя, и их не путают.

Таким образом, вероятнее всего что камеры 23 века как и другие камеры невидимку не видят. Просто ее тонкая натура на магию реагирует (Жак подтверждает) и от этого помехи.

Ну а на счет шлема и защитной одежды- Птички точно не дадут работать. Smile

А если еще и амулет притащат - все станет вообще серьезно.
Ну и опять же, наличие такой техники делает вашу армию более уязвимой. Производство, хранение...

Homo Ludens, если воздействие производится "на мир", то почему под него не попадают истинно видящие? Как можно сделать объект невидимым? Либо свет его огибает (но тогда объект и сам ничего не видит, и "истинно видящих" исключений быть не может), либо объект выбрасывают из картины мира при обработке ее в мозге. Отвод глаз - это другое: видят, но не обращают внимание. Какие еще есть варианты?
А Кантор не любую магию чувствует, кстати. Например, заклинание, которое лежало на Суслике, Кантор не чувствовал. Независимо от успешности воздействовало-то оно на всех.

Susamidim писал(а):

Господа, а обратите внимание на то, что истинно видящие, например, Ольга, видят и сквозь невидимость, и сквозь иллюзии (с фантомами есть некоторые неясности). А "импульсно-цифровые" камеры - нет. Не следует ли из этого, что иллюзии и невидимость воздействуют на мозги наблюдателя? Тогда как они сохраняются в записи?

Вопрос интересный и его можно обсудить или в этой теме, если не будет оффтопом, или в другой. А может его раньше обсуждали? тогда пусть старожилы подскажут.
Выскажу свое мнение.
По сути природа заклинаний невидимости и создания иллюзий одинакова. В оптическом смысле. В первом случае физическое тело невидимо для глаза или телекамеры, во втором глаз воспринимает голограмму объекта на пустом месте.
Попытки устранить Ольгу в первой книге. Не слишком умелый маг успешно применял иллюзии-голограммы. Причем и с Элмаром, и с королем, увешанным всевозможными амулетами защиты:

Какая-то скотина разобрала кусок моста и прикрыла иллюзией. Ольга эту дыру перепрыгнула, а я точнехонько в нее провалился

Ольга не видит иллюзий, так же, как и ты. Когда они с Элмаром ходили по тому разрушенному мосту, он все не мог понять, почему она так запаниковала, хотя они были еще довольно далеко от края. Прямо вцепилась в его рукав и потащила назад. А Элмар ясно видел впереди еще лишних пять локтей твердой поверхности. Только когда она сказала, что он стоит на краю, он пощупал этот край, и иллюзия рассеялась. Мост кто-то иллюзорно удлинил
То есть воздействие идет не на мозг, иначе Шеллар, прикрытый амулетами от любого ментального воздействия не воспринял её или Элмар не смог бы тактильно ощутить иллюзию. Остается именно зрение, то есть оптика. То, что Жак и Ольга - переселенцы, не говорит об их исключительности ясновидящих. Та же Тереза Скорма не видела ( и довольно крутой маг Этель тоже). Однако о ясновидящих знают и Харган и Повелитель. Так что, эта фишка , скорее всего связана именно с особенностями зрения. Тут впору обратится к офтольмологам и окулистам.
Если очень грубо и примитивно, зрачок воспринимает отраженные фотоны света, а мозг формирует картинку. Возможно заклинание невидимости способно либо экранировать ( закапсулировать) объект от отражения фотонов света ( это в идеале), либо придать объекту свойства проницаемости, либо максимально приблизить угол преломления света в объекте с окружающей средой.
Кстати на последнем свойстве базируется выпуск специальных флюрокарбоновых рыболовных лесок. При их изготовлении в исходный материал добавляется графит, в соотношении, позволяющем почти достичь угла преломления света в воде. То есть, по задумке и рекламе изготовителей - эти лески в воде невидимы! На самом деле это только немного помогает, причем при больших диаметрах лески и не для всех видов рыб. Производители, а главное распространители, не берут в расчет, что большинство рыб с успехом пользуются, помимо зрения, так называемой боковой линией - специальным органом, воспринимающем колебания воды от ближайших препятствий. Так что, рыбы леску не только видят, но и чуствуют.
Немного отвлекся, но резюмируя, можно сделать такой вывод ( повторю, на мой личный взгляд), что природа заклинаний невидимости и иллюзий основана не на ментальном воздействии, а на оптическом эффекте - голограмме, преломлении, програмируемом отражении или капсулировании фотонов света и т.д. и пр. Соответственно могут быть и встречаются люди, в силу физиологических ( а не магических) особенностей организма, игнорирующие эти оптические факторы.

Susamidim писал(а):

Но тогда против нашей "бездушной" электроники ни иллюзии, ни невидимость срабатывать не должны в виду ее "примитивности".

Как раз наоборот! Наша " примитивная" техника адаптирована под наши физиологические способности. Телекамеры снимают, записывают и передают изображение в видимом нами диапазоне. Иначе зачем они нафиг нужны? Можно перестроить их или расширить принимаемый диапазон, но что это нам даст? Если мы не знаем, на что нужно настраиваться точно?

Susamidim писал(а):

А Кантор не любую магию чувствует, кстати. Например, заклинание, которое лежало на Суслике, Кантор не чувствовал. Независимо от успешности воздействовало-то оно на всех.

Кантор чуствует магию, направленную именно на него, поскольку классическая магия отличается от шархийской, и от этого у него ( необученного мага) возникает просто дискомфорт.
Невидимку на пляже он почуствовал не магией, а своей врожденной эмпатией. Просто уловил постороннее ощущение напряженности и волнения.
Насчет Суслика, опять же, это заклинание было общим, не ориентированным на конкретную особу. Поэтому Кантор не мог точно определить, что это такое, хотя подразумевал магическое вмешательство. Если надо цитату, сейчас поищу.

Насчёт чувств Кантора - это вообще отдельный разговор, достойный отдельной темы. Он сам не может разобраться что у него когда работает, эмпатия или Сила. Потому что ни тем ни другим управлять никогда не учился... Постоянно идут упоминания, что он забывает о своих способностях, и вспоминает, осознаёт, что это, его когда уже чуть ли не под нос тыкают.

Susamidim писал(а):

заклинание, которое лежало на Суслике, Кантор не чувствовал

Чуствовал! Нашел первую цитату:

Так может рассуждать именно не обученный маг, тем более неклассической школы, о которой он сам и знать толком не знает. Папа ничему собственно сынка не обучал. Конспиратор, блин.

Skiv писал(а):

Немного отвлекся, но резюмируя, можно сделать такой вывод ( повторю, на мой личный взгляд), что природа заклинаний невидимости и иллюзий основана не на ментальном воздействии, а на оптическом эффекте - голограмме, преломлении, програмируемом отражении или капсулировании фотонов света и т.д. и пр

скорее это будет не оптическим эффектом, а саммонингом по заданному алгоритму нужных магу фотонов (и их интерференцией с имеющимися).
Никого же не удивляет что маги воды наколдовывают её из воздуха кубометрами - почему иллюзионистам не управлять созданием/уничтожением фотонов напрямую?
А истинно видящие - попросту имеют стекловидное тело, непрозрачное для магически призванных фотонов...

Susamidim писал(а):

Аналоговые устройства обрабатывают (принимают, преобразовывают и передают) сигнал, изменяющийся по закону непрерывной функции. Дискретные - обрабатывают сигналы в дискретной форме. Подразделяются дискретные устройства на цифровые и импульсные. Первые от вторых отличаются тем, что формируют определенную последовательность однотипных импульсов.
А от словосочетания "импульсно-цифровая" я лично впадаю в легкий ступор. Обычно, я списываю это на то, что Панкеева не инженер-схемотехник - и Бог с ней. Но, если задуматься...

в аналоговых системах величина сигнала передается в аналоговой форме.
Аналоговая система при этом вполне может быть дискретной по времени - получим импульсно-аналоговую.
В цифровых системах величина сигнала задается цифровым кодированием. Цифровых систем, не имеющих дискретизации по времени - я что-то не припоминаю, так что для их описания корень "импульсно-" - закономерно опускается как избыточный.

В той же телекамере фотоматрица - аналоговая, снятие информации с неё - импульсно-аналоговое, а вот выходной интерфейс у неё уже импульсно-цифровой.

Skiv, Homo Ludens, кстати, вспомнил, что заклинания невидимости и иллюзии относятся к школе менталистов.
Может, Шеллар и стал носить амулет от иллюзий после купания в речке.
Skiv, истинно видящими могут быть только люди с нулевыми магическими способностями. Жак, например, не видит иллюзий, поскольку у него сокет полиаргом заткнут. Так что не в физиологии дело.

Susamidim писал(а):

Skiv, Homo Ludens, кстати, вспомнил, что заклинания невидимости и иллюзии относятся к школе менталистов.

А разве не к школе воздуха? Вроде где-то говорилось именно об этом...

Татьяна П.
С учетом того что Телепорт есть у разных школ, возможно и невидимостей несколько.

Но к ментальной оно принадлежит вряд ли, именно у менталистов отвод глаз, причем это заклинание уровня магистра.
На проверке Шеллара сигналку от невидимок клала Морриган

Цитата:

— Там же сигнализация стояла! — возразил Жорик. — Она же должна была сработать!
— Должна была, — согласился дядя Гриша. — Но, надеюсь, вы знаете хотя бы элементарные азбучные истины? Всякое заклинание можно перебить другим заклинанием более высокого уровня.
— Да кто мог быть круче Морриган? — не унимался Жорик.

Susamidim

Цитата:

истинно видящими могут быть только люди с нулевыми магическими способностями. Жак, например, не видит иллюзий, поскольку у него сокет полиаргом заткнут. Так что не в физиологии дело.

Ну это точно нет. На форуме проскакивал комментарий от ОП что то что Жак и Ольга оба истинно видящие это просто совпадение.
Полиарг не дает таких бонусов, иначе Шеллар бы точно его таскал Smile

, да и все охранники- не маги. Ведь на Дельте невидимый убийца/разведчик - обыденность. Постоянное мерянье уровнями - у кого выше невидимость а у кого сигналка от нее. А тут такой бонус - истинновидящий которому все уровни по барабану.
Но почему-то нигде не стоят стражники с полиарговый штатным амулетом Smile

А вариант с магическими фотонами мне очень нравится Smile

Он нормально объясняет истинновидящих, чье наличие ломало мне мозг.
Кстати, можно вводить понятие магическая псевдоматерия. Фантомы, призванные животные, вода для заморозки, да и фаерболы- это все вроде материальные объекты которые появились из ниоткуда а потом исчезают в никуда. При этом на момент своего существования они вполне материальны.

Homo Ludens, а кто круче Морриган? Эльф-менталист. Морриган-то официально менталистка, если я правильно помню.

Но это же не значит, что она владеет только одной школой.

Татьяна П., но именно она в этой школе самая крутая на Дельте.

Вообще-то самая крутая менталистка - Джоанна.
Мориган некромантка и артефактор, что еще не помню.

А по поводу импульсных - насколько я помню (давно все это учил) импульсными называли элементы типа тригер, логические, стеки, а более сложные, состоящие из набора таких элементов - импульсно-цифровыми.

И когда Жак говорит о допотопных, простых как лопата - то он имеет ввиду именно аналоговые жучки, для которой нужно больше оборудования, которое хуже минитюаризируется, им нужен "шкаф оборудования" для более менее нормальной передачи на значительные расстояния.

А на что сработал взрыватель действительно не говорится, но скорей всего это было кодовое слово - имя Жорика(забыл как его там звали). И сработало устройство только потому, что небыло в полном смысле подслушивающим. Магия она все таки работает в первую очередь по задаче.

Да, точно. Про Морриган я попутал. Не помню, кто она официально, но не менталистка. А кто она, кстати?

Вообще по-моему и маги и технари примерно равны. У обоих сторон есть и плюсы и минусы. Так что все зависит от командующих и обеспечения.

Технари:
+ 1 ) Преимущества в виде техники, вооружения.
+2 ) Численное превосходство.
+3 ) Некоторая осведомленность о типах и видах заклинаний.

- 1) Уязвимость в ментальном плане ( И не говорите, что при серьезной угрозе маги побрезгуют школой потаённых дуновений или некромантией. Проклятия они иногда очень полезные.)
-2) Зависимость от поставок вооружения. Через Т-кабину что-то крупное фиг протащишь, а есть ли "грузовые" неизвестно. Стихийные порталы они-то есть но уязвимы... Их и закрыть можно и засаду подготовить ( Проверено Харганом. )
-3) Подготовка. Вспомните хотя бы агентов неверующих в вампиров. Для того чтобы успешно воевать с магами нужно знать, что от них следует ожидать. Вот здесь вопрос довольно больной потому что многие заклинания не известны ( Секреты школ, редкое использование, или новые, " авторские" заклинания)

Маги
+1) Достаточно мощные заклинания типа упомянутого торнадо и землетрясения. Примененные в правильное время и в правильном месте.
+2) Разнообразие школ, и, соответственно заклинаний.( Ко всему подготовиться просто нереально.) На Шелларе висит достаточно большое количество всевозможных амулетов и оберегов, а вражеские солдаты этого лишены.
+3) Возможность применить магию "запрещенную" а также возможность "гасить" электронику.

-1) Незащищенность. Это впрочем под вопросом, поскольку у магов есть щиты, возможно и от физического воздействия. ( В 8й книге упоминалась пуленепробиваемая кираса Элмара, скорее всего зачарованная, поскольку железяку такой толщины чтобы остановить пулю просто неудобно таскать.)
-2) Нахождение в прямой видимости противника. Есть конечно и невидимость и просто маскировка... Но мало ли.
-3) Некоторые заклинания достаточно известны, противник к ним может быть готов. Кроме того металлы искажают магическое воздействие. Если я правильно помню об этом говорил мэтр Истан Мафею когда лечил Кантора в первый день весны.
Кроме того многое еще зависит от исходников. К примеру вмешается ли в конфликт кто-то еще, идет ли колонизация или просто война на уничтожение, моральные качества бойцов ( Если на Дельте воин это класс, то в Альфовской армии могут быть просто обученные но не имеющие призвания воина солдаты), возможности передачи информации, вооружение и.т.д.

Андрей69

Вообще, для передачи с жучка на значительные расстояния, по любому потребуется шкаф оборудования. Хоть с цифрового хоть с аналогового.
Жучек он обычно маленький, слабенький, его с 200-500 метров слушают. А чтоб дальше переслать потребуется уже более серьезный передатчик, с солидной антенной.
Вариант спутникового жучка допустим, но шкаф оборудования не исчезает, просто летает по орбите Smile

Так что фразу Жака нельзя однозначно относить к аналоговой технике. Это для нас с вами древняя значит аналоговая, поскольку вариантов то немного.
А вот через 3 столетия вполне может сменится несколько видов электронной техники.
Жак кстати, вполне мог говорить и о микроэлектронной базе. Типа транзисторная техника магии не подвластна, в отличии от каких либо голографических микросхем...

Цитата:

Homo Ludens

Давайте не плодить сущности сверх необходимого. Квадратичную зависимость затухания от расстояния никто не отменял, НО, еще раз повторю - цифроимпульсные устройства дают на несколько порядков большие коэфициенты усиления и чувствительности, при том что на порядки миниатюрнее. За счет этого дальнодействие и тд. Про шкафы оборудования на орбите - так они имеются, хотя и не упоминаются, иначе связи бы небыло. Да и размер антенны - он как бы это сказать, ну в общем на дальность передачи влияет очень опосредовано... Зато рабочая частота на него вляет очень сильно.

Андрей69
Нет над дельтой этих спутников Smile

Мобильник Толика работает сквозь миры.
Макс посылал сообщения родне на Альфу и Бету когда летел на поврежденной миске. Причем на базе про это ничего не знали, пока родня не подняла тревогу.
Детонаторы Кастель Милагро достают своих жертв ВЕЗДЕ. А ведь переносилась только тюрьма и ниаких спутников Блай не запускал. Или вы считаете что в капсуле безопасности настолько сверхчуствительный приемник? И зачем этой системе для передачи сигнала на один конкретный приемник нужен спец предмет?
Это точно не радиопередача, признаки не совпадают.

Так что спутников там нет и импульсно-цифровой технике они просто не нужны.
Связь через прокол римановой складки Smile

ну или еще какая технология 23 века.

З.Ы.
ОП не схемотехник, и вряд ли знает о том что термин импульсно-цифровая существует, гугл об этом например, не знает. Так что упоминание о импульсно- цифровой технике всего лишь свидетельство того что она решила не мучить глаза читателей ненужным термином вида кваркокристалическая матричная наносхема. Придумала название для технологии будущего которое бы звучало и знакомо и понятно но явно продвинутей чем текущее "цифровая техника".

Homo Ludens
Вы предлагаете отменить физику с законом сохранения энергии и геометрию напрочь? Давайте все же не выходить за рамки. Гораздо проще все же подвесить несколько спутников Smile

А Макса не отследили потому что не весь персонал базы был на содержании у Главного. Вы попробуйте отследить или проконтролировать любой мобильник не имея специальных полномочий или доступа к протоколам сотового оператора.

Андрей69

Цитата:

Вы предлагаете отменить физику с законом сохранения энергии и геометрию напрочь? Давайте все же не выходить за рамки.

И как в рамки физики укладывается телепортация? Гравицикл на котором гонял Виктор? Детонаторы Кастель Милагрес которые вы проигнорировали?

Технологии 23 века для нас фантастика. Смиримся с этим.

То что мы не можем повторить трюк со связью без спутников не означает что в 23 веке не будет технологии способной на это без всяких посредников. Спутники ПРОЩЕ подвесить (многомиллионный вопрос кстати) только в том случае если нет другого способа.
А если серьезно, вы действительно верите что Бедный автор (По образованию филолог, преподаватель английского языка ) в подробностях знает что такое цифровая, импульсная и аналоговая техника? И что она полазила по древним справочникам, откопала где то это сверхредкое сочетание "импульсно-цифровая", и вставила его в книгу именно как отсылку к современной технике? Что она настолько не верит в прогресс и думает что современная техника вершина достижений человечества? И что к 23 веку не появится ничего другого на смену ей? Вы действительно во все это верите????

Андрей69
Оставьте вы идею со спутниками, нет их там. И даже не только потому, что в тексте нигде они не упоминаются.
1. Для запуска нужен космодром и ракеты носители. К тому же прикиньте, сколько спутников должны висеть на орбите, чтобы накрыть большую часть поверхности планеты, хотя бы материк и Америку + острова ( на которых база). Уж никак не несколько штук.
Максимум, что мы имеем на Дельте из альфийского транспорта - это летающие блюдца, размерами сравнимые с автомобилем. Легко проходят через небольшой грузовой портал, или собираются на месте.
2. Мобильники Толика и Макса. Толик явно не привязан к местной "сотовой" сети, иначе о нем сразу бы знали и следили на базе. Насчет Макса - чепуха, как раз по мобильнику его и отслеживали. Плюс по маячку в блюдце. И дело не в то, что эти операторы были или не были на содержании Главного, а в том кто потом мог воспользоваться этой инфой.
3. Будь на орбите спутники, особенно альфовские, миску Макса отследили бы и без маячков. Это и наши спутники могут, как и предоставлять точнейшую информацию с поверхности в любых точках. Вместо этого на Дельте работают агенты вживую.
Так что нет там спутников, иначе все было бы слишком просто. Кстати и на Каппе они не упоминаются. Значит есть или запрет или ограничения на космическую технику. Или просто невозможность её использовать.

Господа, вы простите, совсем оторвались от законов физики. Понимаете, расстояние оно всегда есть. И соответственно оно всегда в знаменателе, причем часто во второй и третьей степени. И для его преодоления нужна энергия. И эту энергию должен выдавать очень небольшой приборчик.
Зато если есть антигравитационная техника, проблемм со спутниками становится гораздо меньше. И вместо нынешних космодромов - достаточно одного антигравитационного устройства, которое и выведет спутник на орбиту. А спутников нужно не так уж много (если для связи), зато проблеммы они решают очень радикально. И агенты нужны не для чисто визуального наблюдения, а именно для изучения процессов в обществе, которые только и могут интересовать историков и социологов.
Вернемся к мобильному. попробую объяснить на пальцах. Волна (механическая или элестромагнитная или гравитационная или еще какая нить) распространяется во все стороны от точки генераторации. вот такой пример: в одной точке например 100шариков. Делаем воздействие и они покатились по столу во всех направлениях. Теперь чертим окружности радиусом 1м, 10м и 100м. на них откладываем отрезок ну например в 1см. Сколько шариков попадет в него на первой, второй и третьей окружности? очевидно же что на третьей в 100 рах меньше чем на первой. Это и есть затухание сигнала. Даже если сопротивление среды нулевое, то чувствительность датчика который сообщит нам что произошло событие в точке должна быть выше. Теперь вспомним, что иных миров множество(скорей всего бесконечное), значит даже если сигнал имеет возможность выйти за границы мира, куда он попадет? В какой мир? Или в несколько миров?. И даже если он из мира Дельта попал в мир Альфа, в какой точке он проявится в нем? Либо у него должна быть бесконечная в квадрате мощность сигнала, дабы он перекрывал эти перемноженные друг на друга бесконечности.
Есть еще вариант направленного сигнала или условно прямого канала. И в предеалх одного мира постоянный прямой канал вполне наверное реально поддерживать. Но как поддерживать такой канал между мирами, системы координат которых в принципе независимы и никак не корелируются друг с другом?
Потому система связи должна быть все таже сотовая - внутри мира, а между мирами - специальная аппаратура баз, которая обеспечивает межмировую коммутацию.
А носитель сигнала здесь не важен - электрон, фотон или супернейтрино с глюоном.

Андрей69
Вы просто игнорируете аргументы и продолжаете гнуть свое.

Телепортационный передатчик информации совершенно не противоречит вашим расчетом.
Он просто открывает микропортал на приемную кмеру базовой станции и гоняет в качестве носителя информации одиночные электроны (или фотоны) на дистанцию в пару миллиметров. Правда эти миллиметры проходят через портал выходы которого могут находится в разных мирах и за миллионы километров друг от друга.
Чем больше вес тем магу сложнее телепортировать объект.
Т.е. портал для электронов почти не потребляет энергию, он микроскопический.
Вот и все...

Где вы видите противоречия тому что вы описали?
Где вы видите противоречия книгам ОП?

Зачем городить спутники, использовать ненадежный и легко экранируемый радиоканал если можно сделать все через телепортацию?

Ну и ответьте на два самых главных аргумента:
1.Каким образом работали детонаторы Жака и Кантора? Блай спутник точно не выводил.
2.Почему вы считаете что ОП использует термин импульсно-цифровая по отношению к технике аналогичной современной, а не сама его придумала для техники будущего?

Андрей69 писал(а):

Господа, вы простите, совсем оторвались от законов физики.

Уважаемый Андрей69
Давайте законы физики ( нашего мира, на данном этапе его развития) не будем копировать на ФАНТАСТИЧЕСКИЙ мир, да ещё и 23 века. Вам напомнить про Эйнштейна? Как изменилась физика Ньютона и физика Эйнштейна и иже с ним?
Обсуждайте реалии первоисточника!

Андрей69 писал(а):

Зато если есть антигравитационная техника, проблемм со спутниками становится гораздо меньше. И вместо нынешних космодромов - достаточно одного антигравитационного устройства, которое и выведет спутник на орбиту. А спутников нужно не так уж много (если для связи), зато проблеммы они решают очень радикально

Ничего из вашего утверждения, даже приблизительно, нет в книге.
Но даже, если это не указано, то вы не читали мой предыдущий пост. Либо игнорировали его.
Ответьте пожалуйста конкретно, без отсылок к знанию физики и электроники ( диплом инженера ЭВМ я получил еще в 1985 году)
1. Сколько по вашему мнению нужно запустить спутников, чтобы они перекрыли хотя бы половину территории планеты?
2. Пусть вы не используете запуски ракет- носителей, которые можно отследить в этом мире, а применяете антигравы. Ладно. Запустили вы энное количество спутников. И что, их никто не обнаружит? Даже не беря в расчет магов, хотя им это раз плюнуть. Даже в нашем мире, еще в древние и средние века астрономы и астрологи наблюдали за звездами. Вы хотите сказать, что в мире Дельта никто наверх не смотрит?
3. Еще раз повторю, спутник связи - это совсем не только связь, а и три - четыре килограмма ценного меха! Very Happy

На них стоит столько следящего оборудования, что вам газету с орбиты прочитают. И это в наше время. А что могут спутники 23 века я даже не берусь представить. И вы хотите сказать, что спутники не вели миску Макса? или не знали на базе досконально, что и где происходит? И почему-то использовали Толика с его прыжками для определения зон антимагии? Хотя это все должно было отлично видно сверху?
Где в тексте хоть одно подтверждение получения инфрмации лавочкой Альфа из других источников, кроме агентов?

Андрей69 писал(а):

Потому система связи должна быть все таже сотовая - внутри мира, а между мирами - специальная аппаратура баз, которая обеспечивает межмировую коммутацию.

Почему же тогда Толик болтал по мобильнику с Альфой и Эпсилоном, находясь на Дельте? И никто на базе этого не знал?
Он что, использовал "спутник связи"?
Давайте возвращаться к реалиям первоисточника, а нафантазировать можно что угодно! Very Happy

Homo Ludens писал(а):

На проверке Шеллара сигналку от невидимок клала Морриган

Есть такое подозрение, что та сигналка от невидимок относится к некромантии и это не имеет вообще никакого отношения к тому, к какой школе относится собственно невидимость (в прототипе - относилась к воздуху, но это не аргумент).

Wolf the Gray
Я тут подумал и сообразил что накладывала она ее не в честь проверки Шеллара, а просто потому что это был дворец Лондры.
А с учетом того что Ален - не самый сильный из совета,

Цитата:

Магистр Пяти Стихий седьмой ступени, бакалавр Чистого Разума четвертой, потомственный боевой маг, четверть-эльф, сын Алиенны, внук Аэллана...

то уж Морриган которая несколько старше его, кроме профилирующей некромантии наверняка является еще и магистром тех же пяти стихий, так что воздух ей по силам.

Цитата:

— Невидимый? Он еще и это может? Он же природник, не должен он быть таким грандом в стихиях, да еще в его возрасте. Сигнализацию ставила сама мэтресса Морриган, и чтобы сигнализация не сработала... это я даже не знаю, кто должен быть автором Толиковой невидимости.

Цитата:

А чтобы моя зеленая физиономия не вызвала паники на Дельте, дядя наложил на меня невидимость.

Ну, как и говорилось - стихийное заклинание, а не ментальное.
На Толика его накладывал его дядя, Светлый Эстелиад.

Homo Ludens, однако, на вопрос "кто же круче Морриган" предполагался ответ, что на Дельте - никто. То есть в школе, отвечающей за защиту от невидимости, она должна быть не просто "по силам", а круче всех.

Мне не кажется, что тут подразумевался чистый ответ "никто на Дельте"... я думаю, тут ещё и добавочный смысл есть "кто круче Морриган из тех, кто не заодно с ней." Потому что в том же конвенте Архимагистров, Истран или Хирон скорее всего равны ей, но дядя Гриша явно подразумевал своей лекцией, что никто из них просто не собирался запускать в зал невидимку. Потому и остался единственный вариант ответа - эльфы.

Homo Ludens писал(а):

то уж Морриган которая несколько старше его, кроме профилирующей некромантии наверняка является еще и магистром тех же пяти стихий, так что воздух ей по силам.

воздух ей в какой-то степени по силам, но прославилась на Дельте она отнюдь не стихийной магией, и когда возникает аргумент что круче Морриган на Дельте никого вроде и нет - то это сразу ассоциируется с некромантией, а вовсе не с воздухом (в котором круче Морриган на дельте минимум двое).
невидимость и обнаружение невидимого - принадлежат к разным "стихиям".

Отвечу сразу нескольким товарищам.
Для меня слова "филолог" и "технический кретин" - не синонимы. Потому уважая автора я предполагаю, что она пользуется принципом Оккама.
Далее, если уж вы технари - то господа, должны вспомнить, что "аналоговый" и "цифровой" относятся не к носителю сигнала, а к способу его обработки. Понимаете? Вы можете использовать какие угодно поля для передачи самого сигнала, хоть торсионные, любые частицы, хоть глюконы Smile

, способов обработки остается два - аналоговый и цифровой.
Об всевидении спутников - это вас кто то очень сильно обманул. Если спутник предназначен для связи там очень сложно аппаратуру слежения привесить - ибо антенн очень много, мешают друг-другу. Да и если повесить наблюдатель - очень не просто отследить конкретный движущийся объект, особенно если он этого не хочет. Еще раз повторюсь - если вы не имеете контроля над протоколом службы связи, то каким образом вы проконтролируете разговоры с мобильного? А аппаратура связи даже сейчас вся автоматическая, и врядли ее контролируют с лавочки Дельта. Если и имеется у кого доступ к контролю аппаратуры связи - то у службы "Альфа".
Ну а на счет почему гоняли миску с Толиком, а не со спутника отслеживали - так вообще странно слышать от технарей такой бред. Спутник, как и все приборы Альфы, НЕ ФИКСИРУЕТ наличия или отсуствия магии. Каким образом он ТОЧНО определит границы безмагической зоны?

Ну и последний вопрос который мне задавался - об детонаторах.
Уважаемый вопрошающий, вы разницу между детекторным приемником и и приемо-передающей станцией представляете? Так вот приемник находящийся внутри Жака немногим сожнее детекторного. зато в тысячи раз чувствительнее. В детонаторе - в общем тоже ничего сложного, он может только испускать три кажется типа сигнала. Даже на современном оборудовании наверно можно создать такие пары, чтоб приемник среагировал нужным образом на расстоянии думаю километров 500. Если же носитель сигнала не ЭМ излучение, а что то более проникающее - то и весь континент накроет, какое все это имеет отношение к технике двухсторонней связи?

Да и по спутникам. Для системы Глонасс расчитано базовое количество спутников 24. Если вы имеете минимальные поверхностные представления о системам навигации (как я например Smile

) то должны знать, что навигатор для точного определения своего местоположения, должен четко видеть не менее 3х спутников одновременно. Если же использовать геостационары и брать зону покрытия в полшарика (реально не более трети) то вылезет вообще 10-12. Не очень и много получается. А если посчитать, что для устойчивости связи нужно видеть не менее 2х спутников - то вообще 7-8.

Андрей69 писал(а):

Если вы имеете минимальные поверхностные представления о системам навигации (как я напримерSmile) то должны знать,

если бы твои представления о спутниковой навигации были не настолько минимальны, то ты бы знал что для определения координат недостаточно лишь спутников, висящих на одной орбите (и вообще на обитах, расположенных в одной плоскости).
А так как геостационарная орбита - у планеты лишь одна, то ещё две необходимые для размещения навигационных спутников плоскости (как у Глонас) - уже не будут иметь геостационарных орбит и постоянно видимых спутников. Так что можешь смело считать, что 24 спутника на довольно высоких (одиннадцатичасовых) орбитах - это минимальное количество для непрерывно работающей орбитальной системы позиционирования.
у GPS минимальное количество спутников тоже 24 - в 6 разных плоскостях.

Андрей69 писал(а):

навигатор для точного определения своего местоположения, должен четко видеть не менее 3х спутников одновременно.

навигатор должен видеть четко 3 спутника (причем не любые, а находящиеся в разных плоскостях), и при этом знать точное время из другого источника - т.е. минимальное количество видимых спутников для автономного определения координат - 4, хотя видеть четвертый строго в момент замера координат и не обязательно и на четвертый нет ограничения по плоскостям.

Wolf the Gray
Это все замечательно и познавательно, но, дорогой мой Волчик, какое отношение имеет все написанное тобой к обсуждаемому мной вопросу? По моему тебе в данном случае просто захотелось выпендриться.

Андрей69 писал(а):

какое отношение имеет все написанное тобой к обсуждаемому мной вопросу?

такое, что "парой спутников на геостационаре" проблема отсутствия gps в отдельно взятой ~~деревне Гадюкино~~ стране - не решается, космическая система позиционирования - всегда глобальная и стоимость её развертывания не зависит от того пользоваться ей будут на всей территории Дельты, только на небольшой части, нужной греческой лавочке, или только в одном городе - спутников для круглосуточного обслуживания нужно прежнее количество, и оно не зависит от размера обслуживаемой территории. Ныне неполностью развернутый Глонасс - все равно выдает координаты в любой точке поверхности, он лишь неспособен это делать круглосуточно для любой точки.

Еще раз спрошу - какое это все отношение имеет к моему предыдущему посту? Меня спросили, сколько я предполагаю спутников СВЯЗИ для обеспечения устойчивости работы мобильников на Дельте. Не навигации, понимаешь? Речь шла о связи. Так как сейчас можно считать спутниковое покрытие избыточным, я и взял Глонасс, как систему только запускающуюся. Они дают базовую численность спутников в 24, при требовании видеть 3 одновременно по всей поверхности планеты.
И если в любой момент времени любой аппарат на континенте видит 2 спутника, думаю, можно считать связь гарантированной.

Андрей69 писал(а):

Об всевидении спутников - это вас кто то очень сильно обманул

Ну да, и не только нас, и довольно давно. Very Happy

Причем даже в общем доступе, вы можете получить в инете фото со спутника вашего дворика и себя читающего газету. Very Happy

Андрей69 писал(а):

Еще раз повторюсь - если вы не имеете контроля над протоколом службы связи, то каким образом вы проконтролируете разговоры с мобильного?

Эти разговоры по решению суда, прокуратуры, запроса милиции и уж тем более спецслужб выдает любой оператор любой мобильной связи вашей области.

Андрей69 писал(а):

А аппаратура связи даже сейчас вся автоматическая, и врядли ее контролируют с лавочки Дельта. Если и имеется у кого доступ к контролю аппаратуры связи - то у службы "Альфа".

Оператор мобильной связи на Дельте именно лавочка "Дельта", одна из спецслужб надзора за другими мирами. А что такое служба "Альфа" ?

Андрей69 писал(а):

Ну а на счет почему гоняли миску с Толиком, а не со спутника отслеживали - так вообще странно слышать от технарей такой бред. Спутник, как и все приборы Альфы, НЕ ФИКСИРУЕТ наличия или отсуствия магии. Каким образом он ТОЧНО определит границы безмагической зоны?

Насчет бреда - прежде чем писать отсебятину, нужно хоть немного подумать. На Дельте магия применяется в самых разных отраслях, и отследить со спутника хотя бы работающие светильники на улицах городов и прочие магические внешние проявления не так уж сложно.
Кстати еще раз вдумчиво прочитайте то, что вы написали о детонаторах! Это даже прокоментировать невозможно! Very Happy

Начну с последнего:

Цитата:

Насчет бреда - прежде чем писать отсебятину, нужно хоть немного подумать. На Дельте магия применяется в самых разных отраслях, и отследить со спутника хотя бы работающие светильники на улицах городов и прочие магические внешние проявления не так уж сложно.
Кстати еще раз вдумчиво прочитайте то, что вы написали о детонаторах! Это даже прокоментировать невозможно!

Невозможно так не коментируйте! А то простите, только усугубили бред. А что, магия пропала только в городах? Или зона ограничивается исключительно городами? Разговор шел о МАКСИМАЛЬНО ТОЧНОМ отслеживании границы зоны, с целью попытаться таким способом вычислить точки установки излучателей. И как тут поможет спутник? Скажет что в этом городе видны внешние проявления магии, а в этой деревне нет? А может в ней и небыло ВИДИМЫХ проявлений, типа шар на улице? Все ж если ругаете кого то, то сам подумайте сначала, что бы глупости не говорить.

Да, и книжку внимательней читайте. А то как то странно вы ее читали, если спрашиваете что такое служба "Альфа". Но я таки не поленюсь и сообщу Вам, что это высшая инстанция для всех греческих лавочек, координирующая и осуществляющая функции общей безопасности. Так что я думаю именно в их ведении находится мобильная связь.

Цитата:

Причем даже в общем доступе, вы можете получить в инете фото со спутника вашего дворика и себя читающего газету.

Угу. Могу, если я сидел и читал во дворе газету когда спутник снимал именно этот двор. И что это доказывает? Что можно опознать человека попавшего на фото? Так я про это ничего и не говорил. А вот обнаружить и отследить - совсем другая задача. Понимаете, кратность увеличения обратна площади поля зрения. И очень сильно зависит от размеров объектива. И светосила тоже. Потому площадь накрываемого кадра - совсем небольшая. А то что вы видите на Гуглемапах и прочих яндексах - это СШИВКА множества фото.
При этом объектив агромадный и следить с его помощью за быстроперемещающимся объектом врядли получится. Плюс облачка и прочие оптические эффекты.
Знате гдето в начале 2000ных по моему обсуждалась такая забавная история. Какой то из флотов США проводил учения, в ходе которых один из кораблей получил задачу скрытно пройти куда-то и устроить типа засады на условную цель. А эскадра должна была его найти. И он ее выполнил. Не смогли его засечь ни со спутников, никак. Его 2 недели не могли найти, пока он сам не вышел в эфир и не передал свои координаты. Это об всевидении.

Да.... Три дня не заходил, а тут ТАКОЕ нагородили....
Для начала маааленький ликбез для "магистров" и прочих дипломированых спОцЫалистов по нескольким вопросам.
1)
"импульсно-цифровая" Ой, ГУГЛЬ не знает.... Мдя. Гугль МНОГО чего не знает. В учебник заглянуть слабо?
Общая формула для сигнала y=F(x), где F - некая функция, x определен от х0 до х1, у определен от у0 до у1.
Если множество у, ограниченое от у0 до у1, имеет бесконечное множество значений - сигнал АНАЛОГОВЫЙ.
Если множество у, ограниченое от у0 до у1, имеет конечное множество значений - сигнал ЦИФРОВОЙ.
Если множество х, ограниченое от х0 до х1, имеет бесконечное множество значений - сигнал НЕПРЕРЫВНЫЙ.
Если множество х, ограниченое от х0 до х1, имеет конечное множество значений - сигнал ИМПУЛЬСНЫЙ.
ВСЕ!!!
А говоря просто - любое устройство, имеющее в составе цифровую микросхему с высокоимпедансными выходами/входами, или по0другому с третьим состоянием, с Z-состоянием, будет импульсно-цифровым. Или цифро-импульсным. А таких устройств сейчас - практически ВСЕ.
2) То, что вы, господа, видите в фотках высокого разрешения в гугле, янтексе и прочих сервисах - это не спутниковая съемка. Это аэрофотосъемка с высоты максимум 3-5 километров. Разрешение лучших оптических станций разведки серии "Алмаз" в ИДЕАЛЬНЕЙШИХ условиях - около метра. Это даже грузовик от легковушки уверенно отличить не дает. А в обычных условиях и для станций похуже нормальное разрешение - 5-10 метров.
3) Операторы сотовой связи разговоры не пишут. Разговоры пишут те, кому это положено из государевых людей, а операторы только доступ к оборудованию дают.

А дальше можно почитать феерию... Не, забавно, когда люди начинают обсуждать вопросы, в которых ни ухом ни рылом не смыслят...

в этот раз evk выразился довольно точно и по делу (не перехвалить бы).
Лишь небольшая ошибка (на порядок) в разрешении спутников - серия "Алмаз" давно не является топовой, например у более современного спутника фоторазведки GeoEye-1 разрешение в надире 0.41м.
Но вот фосьемку какого-то участка что GeoEye что Алмаз могут повторять лишь раз в сутки, а с высоты геостационарных спутников, где проблем периодичности нет - разрешение получится на полтора порядка хуже, как раз те 5-10м, да и высокие широты оттуда не видно...

для размышлений - снимки с разрешениями 50см и 10см

Андрей69 писал(а):

И если в любой момент времени любой аппарат на континенте видит 2 спутника, думаю, можно считать связь гарантированной.

всего-то 12-16 спутников Smile

Wolf the Gray писал(а):

Лишь небольшая ошибка (на порядок) в разрешении спутников - серия "Алмаз" давно не является топовой, например у более современного спутника фоторазведки GeoEye-1 разрешение в надире 0.41м.

Маааленькая поправка - ГеоЕа слегка мухлюют, 0.41 метра - разрешающая способность камеры, а не спутника. У "Алмаза" аппаратура тоже теоретически 10 см разрешающей способности имеет. А в практике - атмосфера мешает. Снимки высокого разрешения - или аэрофотосъемка, или использование технологии "синтезированой апертуры", а если проще - обработка нескольких снимков для получения результирующего изображения.
Да, и еще - невязка координат у ГеоЕа - около 5 метров. Это в переводе на русский значит, что при обработке запросто может исчезнуть объект размером 10х10 метров...

похоже поспешил похвалить Smile

evk писал(а):

Маааленькая поправка - ГеоЕа слегка мухлюют, 0.41 метра - разрешающая способность камеры, а не спутника.

вообще-то именно спутникового снимка.
А GeoEye-2 с его 25 см - считается самым высокоразрешающим из коммерческих (при том что продавать кому попало фотографии с разрешением лучше чем 0.5м - госдеп США не разрешает и смысла задирать разрешение - мало).

Из некоммерческих - считается, что с зеркалами как у Хаббла можно было получить для съемок земной поверхности разрешение 7см с высоты 275 км. Но достоверных утечек в таком качестве не было...

evk писал(а):

А в практике - атмосфера мешает.

там вообще-то много чего бывает мешает - и атмосфера, и вибрации самого спутника, и неточность компенсации его скорости пролета над объектом. при обработке - ещё и погрешность привязки.
Если бы мешала только лишь атмосфера - то аналогичные ограничения были бы и у аэрофотосъемки: бОльшая половина атмосферы находится ниже 6км.

А про разрешение - вот цитата про довольно древний спутник:

Код:

Бортовая аппаратура КН-11 может функционировать в трех режимах: покадровой съемки небольших участков земной поверхности с максимальной разрешающей способностью до 0,15 м, непрерывной съемки (в виде непрерывной полосы) и площадной съемки местности (разрешение около 1 м).

Андрей69 писал(а):

Разговор шел о МАКСИМАЛЬНО ТОЧНОМ отслеживании границы зоны, с целью попытаться таким способом вычислить точки установки излучателей

Давайте перейдем к конструктивному обсуждению с цитатами из источника. Без всяких "бредов" и технических схем и данных физики и техники НАШЕГО времени. И не нужен накал страстей, наша цель прояснить некоторые интересующие моменты, а не доказать кто умнее или тупее. Very Happy

Так вот, с чего вы взяли, что агенство "Дельта" озабочено вычислением точек установки излучателей? Оно им надо? Все что они делали, это определяли границы распространения антимагии.–

Андрей69 писал(а):

Да, и книжку внимательней читайте. А то как то странно вы ее читали, если спрашиваете что такое служба "Альфа". Но я таки не поленюсь и сообщу Вам, что это высшая инстанция для всех греческих лавочек, координирующая и осуществляющая функции общей безопасности. Так что я думаю именно в их ведении находится мобильная связь.

Пожалуйста цитату о " службе Альфа", координаторе всех греческих лавочек. Заинтересовавшись, своим "странным чтением", я сейчас пересмотрел 6 книг, пока не нашел такого словосочетания. Служба"Дельта" упоминается, служба "Каппа " ( или агентства) упоминаются. Но связи и единого руководства пока не нашел, ищу дальше. Найдете, дайте цитату.
И, кстати о детонаторах. Вам уже задавался вопрос, что вы под этой парой понимаете, поделитесь пожалуйста. А то вы зазепились за спутники, причем не наблюдения, а связи, которые на Дельте и на фиг не нужны. Поскольку сами уже говорили, что связь может быть на новом уровне, не радиоволн, а чего то другого, проникающего и охватывающего.! Very Happy

Цитата:

всего-то 12-16 спутников

Ну нам то нужно не более 1/4 шарика обвешивать связью, тач что думаю скорее 6-8

Андрей69 писал(а):

Ну нам то нужно не более 1/4 шарика обвешивать связью

если эти 1/4 не покрываются целиком одним висящим на геостационаре спутником - то локальность потребности в связи ничего не дает в плане сокращения потребного количества спутников в сравнении с покрывающей весь шарик системой: планета то крутится, а орбиты спутников - нет (ну, практически).

Кстати, кроме континента на котором Ортан находится - нужна аналогичная система связи ещё как минимум на одном из соседних континентов: там тоже есть агенты лавочки "Дельта", и было бы странно строить раздельные системы связи.

Skiv

Где то недалеко от вашей цитаты и было сказано, что если определят с точностью до метров расположение то можно будет попробовать вычислить местоположение.

Служба "Альфа" упоминалась же неоднократно. Например - книга "Путь выбирающий нас", эпизод появления дяди Гриши в заведении мамы Хаи.

А еще я выше объяснял необходимость наличия базовых станций.
И коренное различие прибора для двусторонней связи и пары "детонатор-исполнительное устройство". Могу повторить - детонатор прибор, основной вес которого составляет источник энергии, потому что суть его - передача трех сигналов. Их даже можно для простоты сделать тремя разными устройствами. Каждое выдает по нажатию кнопки свой сигнал. Так как детонаторы имели вполне приличные размеры, то можно предположить довольно приличную мощность сигнала. Приемник же совсем примитивный настроен на эти самые три сигнала. Они зашиваются я так полагаю в моент подготовки к активации. исполнительный механизм - пара-тройка граммов взрывчатки и например разрдник который при вживлении устанавливается на нервный узел. Питание - за счет тепла тела "пациента". Даже сейчас такое устройство думаю можно сделать и размер будет не больше заявленных в книге.

Вот ссылочка про "Альфу":

Цитата:

Будучи человеком неглупым, дядя Гриша не стал дожидаться этого знаменательного момента. Но и эвакуироваться тоже не торопился. Обдумал он все возможные варианты, и, куда ни кинь, выходило — либо посадят, либо Ленку уволят, либо вообще случится спонтанный контакт со всеми ужасающими последствиями. Поэтому единственным выходом оставалось — бежать. Не домой, где крайне сложно скрыться, когда тебя интенсивно ищут и служители закона и противоположная сторона. А бежать сюда, в этот мир, ставший за двадцать четыре года милее и привычнее родного. Где человек с мечом легко потеряется среди тысяч себе подобных и так же легко найдет работу. Куда не протянут свои вездесущие лапы ни загадочные «спонсоры» Главного, ни Пятый отдел Интерпола, ни координационная служба «Альфа». И где человек с аллергией на биодобавки может вести полноценную жизнь.

Дальше она еще упоминалась.

Anarilot писал(а):

Вообще по-моему и маги и технари примерно равны. У обоих сторон есть и плюсы и минусы. Так что все зависит от командующих и обеспечения.

Технари:
+ 1 ) Преимущества в виде техники, вооружения.
+2 ) Численное превосходство.
+3 ) Некоторая осведомленность о типах и видах заклинаний.

- 1) Уязвимость в ментальном плане ( И не говорите, что при серьезной угрозе маги побрезгуют школой потаённых дуновений или некромантией. Проклятия они иногда очень полезные.)
-2) Зависимость от поставок вооружения. Через Т-кабину что-то крупное фиг протащишь, а есть ли "грузовые" неизвестно. Стихийные порталы они-то есть но уязвимы... Их и закрыть можно и засаду подготовить ( Проверено Харганом. )
-3) Подготовка. Вспомните хотя бы агентов неверующих в вампиров. Для того чтобы успешно воевать с магами нужно знать, что от них следует ожидать. Вот здесь вопрос довольно больной потому что многие заклинания не известны ( Секреты школ, редкое использование, или новые, " авторские" заклинания)

Маги
+1) Достаточно мощные заклинания типа упомянутого торнадо и землетрясения. Примененные в правильное время и в правильном месте.
+2) Разнообразие школ, и, соответственно заклинаний.( Ко всему подготовиться просто нереально.) На Шелларе висит достаточно большое количество всевозможных амулетов и оберегов, а вражеские солдаты этого лишены.
+3) Возможность применить магию "запрещенную" а также возможность "гасить" электронику.

-1) Незащищенность. Это впрочем под вопросом, поскольку у магов есть щиты, возможно и от физического воздействия. ( В 8й книге упоминалась пуленепробиваемая кираса Элмара, скорее всего зачарованная, поскольку железяку такой толщины чтобы остановить пулю просто неудобно таскать.)
-2) Нахождение в прямой видимости противника. Есть конечно и невидимость и просто маскировка... Но мало ли.
-3) Некоторые заклинания достаточно известны, противник к ним может быть готов. Кроме того металлы искажают магическое воздействие. Если я правильно помню об этом говорил мэтр Истан Мафею когда лечил Кантора в первый день весны.
Кроме того многое еще зависит от исходников. К примеру вмешается ли в конфликт кто-то еще, идет ли колонизация или просто война на уничтожение, моральные качества бойцов ( Если на Дельте воин это класс, то в Альфовской армии могут быть просто обученные но не имеющие призвания воина солдаты), возможности передачи информации, вооружение и.т.д.

Н-да... Вот так не просмотришь форум вовремя, а там - раз, и та-акое!!!
Отлично, уважаемая Anarilot! По-моему, ваш пост мгновенно закрывает значительную часть всей нашей дискуссии... Я совершенно серьезно! Именно так! Обе стороны имеют свои достоинства и свои недостатки. Мы по десять и больше раз пережевываем одно и то же, а всего-то приложить немного мозгов и постараться взглянуть на ситуацию отстраненно и объективно! Могу лишь присоединиться к вашему мнению!

Андрей69 писал(а):

Где то недалеко от вашей цитаты и было сказано, что если определят с точностью до метров расположение то можно будет попробовать вычислить местоположение.

Прочитайте внимательно. Альфийцам до лампочки точное расположение излучателей. Это высчитывал Шеллар с помощью Макса. Если утверждаете, что это делали альфийцы - приведите цитату.

Андрей69 писал(а):

Служба "Альфа" упоминалась же неоднократно. Например - книга "Путь выбирающий нас", эпизод появления дяди Гриши в заведении мамы Хаи.

Да, действительно, в этой книге было упоминание о "службе Альфа". Только с чего вы решили, что она является именно и только начальником "греческих лавочек"? Только на основании одного предложения "
Куда не протянут свои вездесущие лапы ни загадочные «спонсоры» Главного, ни Пятый отдел Интерпола, ни координационная служба «Альфа»"?
А почему бы, с полным основанием, не предположить, что служба "Альфа" - это именно служба безопасности Альфы?
Тем более, что остальные упоминания к этому и сводятся

Wolf the Gray писал(а):

похоже поспешил похвалить Smile

evk писал(а):

Маааленькая поправка - ГеоЕа слегка мухлюют, 0.41 метра - разрешающая способность камеры, а не спутника.

вообще-то именно спутникового снимка.

Вообще-то не снимка, а черно-белой камеры спутника. При условии вакуума между объективом и объектом съемки. Все эти кряяяяяяяясивые сЫпЫпутникавые фото - синтез из минимум трех кадров...

Цитата:

А GeoEye-2 с его 25 см - считается самым высокоразрешающим из коммерческих (при том что продавать кому попало фотографии с разрешением лучше чем 0.5м - госдеп США не разрешает и смысла задирать разрешение - мало).

Даже при всем желании госдепа США они пока не в состоянии повлиять на состояние атмосферы во время пролета спутника. И при всем желании госдепа США даже при использовании компьютерной обработки, при даже заявленой разрешающей способности, при идеальной атмосфере, при точности привязки +-5 метров - объект размером 10х10 метров может просто исчезнуть при синтезе изображения.

Цитата:

Из некоммерческих - считается, что с зеркалами как у Хаббла можно было получить для съемок земной поверхности разрешение 7см с высоты 275 км. Но достоверных утечек в таком качестве не было...

И не будет без бааааальшой кучи снимков и долгой их обработки - атмосфера не позволит.

Цитата:

evk писал(а):

А в практике - атмосфера мешает.

там вообще-то много чего бывает мешает - и атмосфера, и вибрации самого спутника, и неточность компенсации его скорости пролета над объектом. при обработке - ещё и погрешность привязки.

Тааак.... мож опять к матчасти отослать? Основная помеха для камеры - атмосфера, все остальное давным-давно решено. Про "компенсацию скорости" - спасибо, рассмешили.

Цитата:

Если бы мешала только лишь атмосфера - то аналогичные ограничения были бы и у аэрофотосъемки: бОльшая половина атмосферы находится ниже 6км.

....и эти люди запрещают мне ковыряться в носу..... Ничего, что угловой размер того же предмета при съемке с 6 км в 100 раз больше? И т.д...

Цитата:

А про разрешение - вот цитата про довольно древний спутник:

Код:

Бортовая аппаратура КН-11 может функционировать в трех режимах: покадровой съемки небольших участков земной поверхности с максимальной разрешающей способностью до 0,15 м, непрерывной съемки (в виде непрерывной полосы) и площадной съемки местности (разрешение около 1 м).

[/quote]
Садитесь, курсант, неудовлетворительно. Спутники серии КН-11 имеют возможность снижения до высоты около 80 километров(хотя обычно ниже 100-120 км не снижаются), для снимков высокой разрешающей способности используется решим "синтезированой апертуры". А ведь на замочных скважинах аппаратура хорошая, дистанция в 6 раз меньше, а разрешение мгновенного снимка всего вдвое больше... Ни на какие мысли не наводит?

Андрей69 писал(а):

И коренное различие прибора для двусторонней связи и пары "детонатор-исполнительное устройство". Могу повторить - детонатор прибор, основной вес которого составляет источник энергии, потому что суть его - передача трех сигналов. Их даже можно для простоты сделать тремя разными устройствами. Каждое выдает по нажатию кнопки свой сигнал. Так как детонаторы имели вполне приличные размеры, то можно предположить довольно приличную мощность сигнала. Приемник же совсем примитивный настроен на эти самые три сигнала. Они зашиваются я так полагаю в моент подготовки к активации. исполнительный механизм - пара-тройка граммов взрывчатки и например разрдник который при вживлении устанавливается на нервный узел. Питание - за счет тепла тела "пациента". Даже сейчас такое устройство думаю можно сделать и размер будет не больше заявленных в книге.

Еще раз подумайте и объясните, что, по вашему мнению, представляют собой капсула и детонатор. Капсула - это 3-4 грамма взрывчатки или все-таки приемник-излучатель?
Детонатор - это прибор, размером в мизинец, что он должен активировать? И какую энергию пересылать, для
1 болей
2 паралича
3 смерти.
И как активировались капсулы без детонатора, при пересечении периметра тюрьмы?
И кстати, на детонаторе не было никаких кнопок.
Это не наводит вас на мысль, что детонатор это
1. просто носитель информации с кодом активации соответствующей капсулы?
2, автономный прибор со своим источником питания, и простейшим триггером.?
3. Прибор с заданными функциями, активирующийся после подсоединения к источнику питания?
В принципе, я уже за вас ответил, меня интересует ваше мнение.

Андрей69 писал(а):

И когда Жак говорит о допотопных, простых как лопата - то он имеет ввиду именно аналоговые жучки, для которой нужно больше оборудования, которое хуже минитюаризируется, им нужен "шкаф оборудования" для более менее нормальной передачи на значительные расстояния.

...а ничего, что профессиональная радиозакладка с дальностью 5 км и временем работы в полсуток имеет габариты меньше спичечного коробка без антенны? "Шкаф", говорите?

evk
Вопрос к вам, как специалисту. Без приколов.
Скажите, есть ли смысл развернуть спутниковую группировку только для связи? без слежения, каким бы оно не сильно качественным не было?
2. Как вы думаете, могли ли засечь спутники с поверхности Дельты. Хоть маги, хоть алхимики, хоть кто?
3. Интересно ваше мнение по поводу комплиментарной пары - детонаторы/капсулы. Источников энергии и поражающих факторов.
Это действительно серьёзный вопрос, поскольку я, хоть и инженер-электронщик, но давно занимаюсь другими вещами.

P.S. Знаком с некоторыми разработками 70-90 годов в области военной электроники. Отец был зам.нач вычислительного центра штаба КЗАКВО, имел больше 20 авторских свидетельств, патенты тогда не выдавались. В Штабе работали я, жена, сестра и кузина.

Homo Ludens писал(а):

evk
Опять надувание щек и никаких аргументов.
Это уже скучно.
Требования цитат которые сам же выложил на прошлой странице...

Слив засчитан.

Цитата:

Единственный дельный аргумент

Цитата:

даже древняя аппаратура РЭБ засечет такие амулеты с предельных дистанций, а уж работа в условиях РЭП - это, уважаемый, давно ШТАТНАЯ ситуация

Да и тот высказан явно нечитая... Что вы пили, товарищ школьник по кличке майор? В вашем возрасте вредно употреблять вещества, настолько рассеивающие внимание!

Вы, "магистр", для начала физику изучите в объеме школьного курса.

Цитата:

Микропортал к любой системе управления!!!!
Какая еще предельная дистанция? он у вас под столом лежать будет. Невидимый. Размером с огрызок карандаша. УДАЧИ В ПОИСКАХ!

Я незнаек видел много, такого вижу в первый раз. Микропортал сам откроется? Амулет излучать не будет? Станция РЭБ не засечет мощный источник излучения с нескольких километров? Аппаратурой "ближней зоны" его не найдут? Не, ингаляционные наркотики такой приход не дают, это синтетика по вене....

Цитата:

А работа в условиях когда техника вообще перестала работать... ну да, штатная ситуация лета 41 года! Связи нет, разведданных нет...

Да... Это в играх включил помехи и противник без связи, а в жизни - меняем диапазон и все работает.

Цитата:

Кстати, вы так и не посчитали уравнение движения?

Вас там уже неделю дожидается пост про толщину кирасы и дальнобойность винтовок, стахановское точение гильз и разумеется незабвенный пневмодемпфер.
А то вы там тоже, аргументов не нашли и тихонько слили.

Кроме груды фееричного бреда и поста с кучкой видеороликов там ничего нет с 27 числа. За это время можно было раз 20 все пересчитать. Задачка максимум для первокурсника... "Магистр", вы почем диплом купили?

Skiv писал(а):

Скажите, есть ли смысл развернуть спутниковую группировку только для связи? без слежения, каким бы оно не сильно качественным не было?

спутники для связи и спутники для слежения - имеют весьма разные требования и к орбитам и к бортовой аппаратуре. Поэтому если потребутся обе функции - скорее развернут две группировки, чем будут разрабатывать универсальные спутники и экономить на количестве запусков.

Skiv писал(а):

2. Как вы думаете, могли ли засечь спутники с поверхности Дельты. Хоть маги, хоть алхимики, хоть кто?

скорее всего могли: астрология - часть магической науки, плюс к этому типовая аппаратура Альфы видна в магическом диапазоне.
Другой вопрос - вот обнаружил кто-то, что что-то непонятное там наверху летает, а что дальше то? готовых средств достать/сбить - попросту нет.

Skiv писал(а):

3. Интересно ваше мнение по поводу комплиментарной пары - детонаторы/капсулы. Источников энергии и поражающих факторов.

ну с источником энергии для питания приемника - можно что-то придумать, от термоэлементов до изотопного источника.
А вот многоразовое устройство, вызывающее боль и парализацию из позиции "закреплено в трахее", со сроком автономной работы в тушке Жака 5 лет - это ~~фанастика~~магия Smile

Хотя вот зарядов на несколько - можно попросту химию попробовать подобрать...
А детонатору вовсе незачем обязательно быть автономным устройством - к нему может штатный шкаф аппаратуры прилагаться (собственно в каком-то шкафу эти детонаторы и лежали, пока их Жак не спер).
Излучателя в капсулах похоже нет - у Блая не было возможности засечь Жака, хотя Жак был единственным человеком с капсулой за пределами тюрьмы.

Skiv писал(а):

evk
Вопрос к вам, как специалисту. Без приколов.
Скажите, есть ли смысл развернуть спутниковую группировку только для связи? без слежения, каким бы оно не сильно качественным не было?

В зависимости от необходимой площади покрытия, но по описаниям в книгах скорее имеет смысл, при условии неограниченого финансирования - перекрыть надо даже меньше чем Евразию, максимум пара геостационаров справится. Связь нужна, кабельные трассы тянуть.... ну вы понимаете насколько реально, сеть сотового типа - ретрансляторы требуют питания и контроля, их надо много - велика вероятность расконспирации.

Цитата:

2. Как вы думаете, могли ли засечь спутники с поверхности Дельты. Хоть маги, хоть алхимики, хоть кто?

Очень маловероятно, но не абсолютно невозможно - для этого достаточно телескопа. Хотя понять, что это - они вряд ли смогут.

Цитата:

3. Интересно ваше мнение по поводу комплиментарной пары - детонаторы/капсулы. Источников энергии и поражающих факторов.

Детонатор - кодовый ключ. Капсула - приемник, основное питание - энергия принятого излучения, часть цепей может быть запитана изотопным источником. Поражающий фактор - раздражение модулированым электрическим разрядом нервного узла.

Wolf the Gray писал(а):

ну с источником энергии для питания приемника - можно что-то придумать, от термоэлементов до изотопного источника.

Все придумано до нас. "Пассивные" радиозакладки - это уже всем известная классика.

Цитата:

А вот многоразовое устройство, вызывающее боль и парализацию из позиции "закреплено в трахее", со сроком автономной работы в тушке Жака 5 лет - это ~~фанастика~~магия Smile

Это банальность, а не фантастика или магия. Более того, банальность, в более простом виде применяемая в офигительном количестве магазинов.

evk
К сожалению, слил по всем пунктам! Shocked

evk писал(а):

Очень маловероятно, но не абсолютно невозможно - для этого достаточно телескопа. Хотя понять, что это - они вряд ли смогут.

Skiv писал(а):
evk
Вопрос к вам, как специалисту. Без приколов.
Скажите, есть ли смысл развернуть спутниковую группировку только для связи? без слежения, каким бы оно не сильно качественным не было?

В зависимости от необходимой площади покрытия, но по описаниям в книгах скорее имеет смысл, при условии неограниченого финансирования - перекрыть надо даже меньше чем Евразию, максимум пара геостационаров справится. Связь нужна, кабельные трассы тянуть.... ну вы понимаете насколько реально, сеть сотового типа - ретрансляторы требуют питания и контроля, их надо много - велика вероятность расконспирации.

Вопрос был о смысле разверстывания спутников наблюдения или только связи. Ответ не понял!
Даже если они все тупые.,и не заинтересывались летящими звездочками за 50-60 лет, то почему, вся информация шла только от внедренных агентов?

Skiv писал(а):

Вопрос был о смысле разверстывания спутников наблюдения или только связи. Ответ не понял!

Говорю проще - по имеющимся данным спутниковую связь имеет смысл разворачивать, на базе геостационарных спутников, хоть и очень дорого, спутниковую навигацию или наблюдение - нет.
Вероятность обнаружения спутников - очень низкая.

evk
обоснуйте!

evk
И Андрей69, давайте приблизимся к реальности первоисточника.
На Каппе мобильной связи( в нашем понимании) не замечено. Доклады агентов идут через Т-кабину. То есть спутников там нет.

На Дельте, большинство докладов, от полевых агентов, проходят тоже через Т-кабину. Исключения в мире Дельта - мобильники Макса и Толика. Найдете связь других агентов по мобильникам - предоставьте цитату.
Где спутники? И что они делают?
По поводу "службы Альфа" , так нигде и не нашел, что эта служба отвечает за "греческие лавочки". Они сами по себе,а это служба безопастности Альфы, поэтому Макс и выпытывает у Виктора подобности. Эти два агентства - "Дельта" и " Каппа" не связаны друг с другом.

Да просто все.
Кабельные коммуникации отпадают - скрытность прокладки отсутствует, возможность переноса оконечного оборудования отсутствует. Отпадает.
Связь по принципу сотовой/транковой - потребуется туева хуча базовых станций. Из питать и обслуживать надо. Места для размещения тоже приметные, местные легко напорются. Отпадает.
КВ/СВ/ДВ/СДВ - низкая ширина канала связи, соответственно низкая скорость передачи информации, большие антенны, большое энергопотребление, габаритная аппаратура. Отпадает.
Остаются спутники связи.
Низкоорбитальные - малый срок службы, необходимость большой группировки, легкозаметны, нет необходимости покрывать всю планету. Отпадают.
Короче, геостационары оптимальнее - хрен заметишь черную хрень 5х15 метров с 36000 км, антенна-то хоть и с футбольное поле, но это сетка из тончайшей проволоки(сплав "с памятью", свернутая с футбольный мяч размером), ее и вблизи-то не разглядишь, питание - реактор, солнечные батареи не нужны, блестеть нечему.
А систему наблюдения разворачивать - да на кой леший она там сдалась? Людей с орбиты разглядывать - занятие для клинических оптимистов, а с автотранспортом, танковыми колоннами и авианосными группами на Дельте дело обстоит чуть хуже чем совсем никак Smile

Skiv писал(а):

evk
И Андрей69, давайте приблизимся к реальности первоисточника.
На Каппе мобильной связи( в нашем понимании) не замечено. Доклады агентов идут через Т-кабину. То есть спутников там нет.

Кабины и компьютеры агентов между собой и с базой святым духом соединяются? Оптический кабель лежит? Или может радиорелейка с кучей ретрансляторов?

Цитата:

На Дельте, большинство докладов, от полевых агентов, проходят тоже через Т-кабину. Исключения в мире Дельта - мобильники Макса и Толика. Найдете связь других агентов по мобильникам - предоставьте цитату.

Как минимум у технической службы был мобильник - сцену на острове вспомните. Сотовая связь? А базовые станции и ретрансляторы с радиорелейками где, их дофигища надо, раз оно и посереди океана, и на забытом всеми острове работает.

Цитата:

Где спутники? И что они делают?

Висят на стационарной орбите, распустили "лопухи" антенн, работают ретрансляторами. Наиболее логичная версия - все необходимое обеспечивается, вероятные риски близки к нулю.

Цитата:

По поводу "службы Альфа" , так нигде и не нашел, что эта служба отвечает за "греческие лавочки". Они сами по себе,а это служба безопастности Альфы, поэтому Макс и выпытывает у Виктора подобности. Эти два агентства - "Дельта" и " Каппа" не связаны друг с другом.

Плохо искали. Это служба, контролирующая и координирующая все "лавочки". Служба внутренней безопасности, проще говоря. Смотрит чтобы сотрудники фигней не страдали и к сотрудникам с фигней никто не лез. Не очень хорошо смотрит, кстати Smile

Цитаты поискать или на слово поверите?

evk писал(а):

А систему наблюдения разворачивать - да на кой леший она там сдалась? Людей с орбиты разглядывать - занятие для клинических оптимистов, а с автотранспортом, танковыми колоннами и авианосными группами на Дельте дело обстоит чуть хуже чем совсем никак

В общем ваше мнение я понял. Спутники на Дельте не нужны.
Их и не было собственно говоря! Very Happy

evk писал(а):

Это служба, контролирующая и координирующая все "лавочки". Служба внутренней безопасности, проще говоря. Смотрит чтобы сотрудники фигней не страдали и к сотрудникам с фигней никто не лез. Не очень хорошо смотрит, кстати Цитаты поискать или на слово поверите?

Неа ! цитату пожалуйста!!!

Skiv, секундочку! Толик и Макс - не агенты. Толик - проверяющий от эльфов, Макс - региональный координатор, он вообще не должен конспиративные комнаты покидать. А у тех же пилотов базы мобильники были.

Цитата:

"импульсно-цифровая" Ой, ГУГЛЬ не знает.... Мдя. Гугль МНОГО чего не знает. В учебник заглянуть слабо?

evk, а зачем Вы привели ссылки на учебники, если сами с ними не ознакомились? Вот тут:

Цитата:

ЗЫ:
http://www.diagram.com.ua/library/elektronika-teor-elektronika/elektronika-teor-elektronika.php?row=23
http://www.booksgid.com/hardware/10648-analogovaja-i-cifrovaja-jelektronika.html
Видите термин "импульсные устройства"

Я заглянул. "Аналоговая и цифровая электроника: Учебное пособие." Лаврентьев Б.Ф., который у Вас приведен второй ссылкой. Буквально так:

Цитата:

Электронные устройства (ЭУ) по способу формирования и передачи сигналов управления подразделяются на два класса: аналоговые и дискретные.
Аналоговые электронные устройства предназначены для приема,преобразования и передачи сигналов, которые изменяются по закону непрерывной (аналоговой) функции. Аналоговые ЭУ отличаются простотой, быстродействием, однако имеют низкую помехоустойчивость и нестабильность параметров при воздействии внешних дестабилизирующих факторов, например температуры, влажности, времени и т.д.
Дискретные электронные устройства предназначены для приема, преобразования и передачи электрических сигналов, представленных в дискретной форме. Такие устройства отличаются высокой помехоустойчивостью, небольшой потребляемой мощностью и стоимостью.
В свою очередь дискретные электронные устройства подразделяются на импульсные и цифровые. Импульсные электронные устройства формируют импульсную последовательность сигналов. Процесс преобразования аналоговой информации в последовательность импульсов носит название импульсной модуляции. На практике широко используется амплитудная, широтно-импульсная и фазоимпульсная модуляция.
В цифровых электронных устройствах происходит кодирование сигнала, т.е. преобразование его в определенную последовательность однотипных импульсов.
Цифровые электронные устройства в настоящее время получили очень широкое распространение благодаря высокой надежности, высокой помехоустойчивости, возможности длительного хранения информации без ее потери; энергетической совместимости и интегральной технологичности элементной базы.
В ряде электронных устройств имеет место аналоговая и цифровая информация. Такие устройства относятся к комбинированным электронным устройствам.

И ни в одном из учебников нет термина "импульсно-цифровые". Только "импульсные и цифровые". Обозвать, конечно, можно что угодно как угодно. Вопрос в том, как это называется правильно.
Но мне кажется, что это вопрос несущественный и к теме отношения не имеющий.

Susamidim писал(а):

Skiv, секундочку! Толик и Макс - не агенты. Толик - проверяющий от эльфов, Макс - региональный координатор, он вообще не должен конспиративные комнаты покидать. А у тех же пилотов базы мобильники были.

Да были, и Толик здесь не причем, И Макс тоже( кстати , кто сказал, что он не должен покидать какие то конспиративные комнаты".? Полевые агенты здесь тоже ни при чем. Их телефоны задействованы на базу.

Skiv писал(а):

evk писал(а):

Это служба, контролирующая и координирующая все "лавочки". Служба внутренней безопасности, проще говоря. Смотрит чтобы сотрудники фигней не страдали и к сотрудникам с фигней никто не лез. Не очень хорошо смотрит, кстати Цитаты поискать или на слово поверите?

Неа ! цитату пожалуйста!!!

Ща будет.
"Куда не протянут свои вездесущие лапы ни загадочные «спонсоры» Главного, ни Пятый отдел Интерпола, ни координационная служба «Альфа»"
"- Гриша, - подала голос агент Натанзон, которая и не собиралась оставлять их наедине, блюдя репутацию «племянницы», - объясни сейчас. Это как-то связано с тем, что тебя разыскивают еще с вечера, и даже эльф из Темной Канцелярии интересовался?
- Папа, - повторила Леночка, - я никуда не пойду, пока ты не объяснишь, что происходит. Почему все куда-то пропадают, всех ищут, все друг от друга скрываются, везде рыщут Пятый отдел и ребята из «Альфы»…"
"- Мануэль заперся в Кастель Коронадо и не высунется, пока не будет уверен в собственной безопасности. Все, что хотели бы от него узнать «Альфа» и Пятый отдел, передается через меня. Кстати, знал бы ты, как мне пришлось изгаляться, чтобы попасть в этот дворец и взять ориентиры! Меня туда пускать не хотели! Это меня, героя битвы за Кастель Агвилас!
- Про то, как работают доблестные парни из «Альфы», я вообще молчу! - ругнулся Макс, теребя косу. - Мануэль от них спрятался - это еще ладно. Так ведь они, кроме того, и половину виновных упустили! Саню Сидоренко ищут по всей Восточной Европе, Жорика, Пьетро и Гришу ждут по всем местным кабинам…"
"- До меня дошли слухи… только не спрашивай от куда, понятно, что через координационный центр, но без фамилий, ладно?.. Говорят, будто в вашей лавочке недавно был такой случай: местные некроманты из вашего агента вампира сделали. Правда или нет? Только честно, вопрос серьезный."
Пока хватит. А теперь анализируем.
1) Имеется координационный центр/служба, работающий со всеми "лавочками".
2) У координационной службы "Альфа" есть полномочия по проведению следственных мероприятий в отношении сотрудников "лавочек". Достаточно широкие полномочия - допросы, отстранение от исполнения обязанностей, аресты, контроль перемещений, и так далее.
3) Данная служба взаимодействует с Интерполом и Темной Канцелярией.
Внутренняя безопасность, что же еще. Плюс некоторые функции управления.

Skiv писал(а):

Susamidim писал(а):

Skiv, секундочку! Толик и Макс - не агенты. Толик - проверяющий от эльфов, Макс - региональный координатор, он вообще не должен конспиративные комнаты покидать. А у тех же пилотов базы мобильники были.

Да были, и Толик здесь не причем, И Макс тоже( кстати , кто сказал, что он не должен покидать какие то конспиративные комнаты".? Полевые агенты здесь тоже ни при чем. Их телефоны задействованы на базу.

Тогда вопрос - как обеспечить связь мобильника с базой через полконтинента?

evk
Все эти цитаты и сопутсвующие, я читал.
Еще раз повторю, с чего следует, что "служба Альфа" отвечает только за "греческие лавочки"? Как писал АНДРЕЙ69?
Это служба безопасности Альфы. А "греческие лавочки" - сами по себе конторы.

Susamidim писал(а):

Цитата:

"импульсно-цифровая" Ой, ГУГЛЬ не знает.... Мдя. Гугль МНОГО чего не знает. В учебник заглянуть слабо?

evk, а зачем Вы привели ссылки на учебники, если сами с ними не ознакомились? Вот тут:

Я с ними знаком. И не только с ними Smile

Цитата:

И ни в одном из учебников нет термина "импульсно-цифровые". Только "импульсные и цифровые". Обозвать, конечно, можно что угодно как угодно. Вопрос в том, как это называется правильно.
Но мне кажется, что это вопрос несущественный и к теме отношения не имеющий.

Я для чего писал определение сигналов? Вы внимательнее прочитайте те определения, что я дал, потом то, что вы сами процитировали. Почти вся нынешняя цифровая электроника одновременно является импульсной. А определение "импульсно-цифровая" соответственно уже практически никто не применяет, смысла выделять импульсные цифровые и неимпульсные цифровые железки просто нет.
Тем более терминология в электронике меняется непрерывно, наука-то молодая. Помню, была у меня веселая беседа с преподавателем, когда он спрашивал про многоуровневую схему реализации выбора микросхемы памяти, а я отвечал, что использовал каскадную. А это - одно и то же, только первый термин лет на 30 старше, а я привык ко второму, ну не попадались мне в свое время учебники и справочники с первым вариантом.

Вообще-то, если спутник имеет размер с дыню и висит где-то на геостационарной орбите, то его и в телескоп будет трудно заметить.
С другой стороны, кто его знает, как у них сигналы передаются. Они из одного мира в другой звонить как-то умудряются. С чего мы взяли, что они используют радиоволны вообще? Или что искомые спутники находятся в мире Дельты? Может они вокруг Земли-Альфа летают и во все миры какие-нибудь микропорталы создают. Выглядим как дикари, обсуждающие общую теорию относительности. Smile

Skiv писал(а):

evk
Все эти цитаты и сопутсвующие, я читал.
Еще раз повторю, с чего следует, что "служба Альфа" отвечает только за "греческие лавочки"? Как писал АНДРЕЙ69?
Это служба безопасности Альфы. А "греческие лавочки" - сами по себе конторы.

Вы издеваетесь? Накойлеший ей тогда Интерпол для работы на Альфе? Другую контору привлекают, когда у самих полномочий не хватает.
Как тогда слухи про вампира доползли именно до другой лавочки, а не попали в желтую прессу, причем доползли через конкретных лиц(не зря Виктор "без имен" сказал)? Только если эта служба или центр занимается именно "лавочками".

evk писал(а):

Только если эта служба или центр занимается именно "лавочками".

Без эмоций - цитату?

"Импульсно цифровые " , парализатор в трахее, спутники заметят или нет, кто бы спорил , уже три века прошло. Тот же парализатор применялся сто лет вперед тому назад. А кто в 19-м веке знал о оптоволоконной связи и прочих заморочках. И мы с вами, слава богу не догадываемся, и Оксана Петровна не пифия (сколько они наркоты жрали). Так зачем заморачиваться каким именно каком Дельта связывалась , перемещалась и наблюдалась.

Susamidim писал(а):

Вообще-то, если спутник имеет размер с дыню и висит где-то на геостационарной орбите, то его и в телескоп будет трудно заметить.

Геостационар с дыню - их плохой фантастики. С железнодорожную цистерну.

Цитата:

С другой стороны, кто его знает, как у них сигналы передаются.

Они из одного мира в другой звонить как-то умудряются. С чего мы взяли, что они используют радиоволны вообще? Или что искомые спутники находятся в мире Дельты? Может они вокруг Земли-Альфа летают и во все миры какие-нибудь микропорталы создают. Выглядим как дикари, обсуждающие общую теорию относительности. Smile

evk

Цитата:

Я для чего писал определение сигналов? Вы внимательнее прочитайте те определения, что я дал, потом то, что вы сами процитировали.

А я и прочитал. И понял, что "импульсными" Вы называете дискретные сигналы.

Не-а.
у=F(х)
Дискретный, он же цифровой - такой сигнал, в котором число значений у конечно, а число значений х может быть как конечным, так и бесконечным.
А импульсный - у которого число значений х конечно, а число значений у может быть как конечным, так и бесконечным.
Блин, второе определение вообще-то изрядно некорректное, но может хоть так дойдет? Или нарисовать? На графике оно наглядней.

Skiv писал(а):

evk писал(а):

Только если эта служба или центр занимается именно "лавочками".

Без эмоций - цитату?

Ну было же...
"- До меня дошли слухи… только не спрашивай от куда, понятно, что через координационный центр, но без фамилий, ладно?.. Говорят, будто в вашей лавочке недавно был такой случай: местные некроманты из вашего агента вампира сделали. Правда или нет? Только честно, вопрос серьезный."

evk, спасибо, забейте. Я просто занудлив в вопросе определений и терминов. Вот именно из-за таких случаев:

Цитата:

Помню, была у меня веселая беседа с преподавателем, когда он спрашивал про...

и т.д. Регулярно сталкиваюсь.

Susamidim писал(а):

evk, спасибо, забейте. Я просто занудлив в вопросе определений и терминов. Вот именно из-за таких случаев:

Цитата:

Помню, была у меня веселая беседа с преподавателем, когда он спрашивал про...

и т.д. Регулярно сталкиваюсь.

Тут еще момент - наука новая, терминология многоязычная и не устоявшаяся. Можно вспомнить старую историю, как "труба" "конвеером" стала - наши придумали, обозвали "труба". Перевели на английский - "pipe". Очередной наш, не зная об изначальной работе, стал переводить английскую, слово "труба" не понравилось, поставил "конвеер"...

Ну вот... Пока я с авралом разбирался тут уже столько всего понаписали...

Skiv

Цитата:

Полевые агенты здесь тоже ни при чем. Их телефоны задействованы на базу.

Тут точно ошибка. Если это телефоны завязанные на базу то зачем Макс просил его у пилота (через Ольгу)? Не на базу, Главному же звонить?
Похоже все мобильники там действуют сквозь миры. Но носить их на Дельте может только персонал на базе, включая Макса. Просто эта техника фонит аурой здорово (Мафей кабину в подвале учуял, сквозь пару закрытых дверей), у полевых агентов будет привлекать внимание.

evk

Цитата:

Кабины и компьютеры агентов между собой и с базой святым духом соединяются? Оптический кабель лежит? Или может радиорелейка с кучей ретрансляторов?

Боюсь прослыть КО но телепортационные кабины соединены между собой телепортом Smile

Вы все так ударились в обсуждение современных технологий что забыли о том что на Альфе 23 век.
Похоже мое сообщение о передаче данных с использованием микропортала прошло незамеченным.
Зачем городить спутники, кабельные линии, ретрансляторы и прочую машинерию цивилизации у которой есть технология телепорта?

Вельмир телепортируя грузовик едва не надорвался, телепортация одного-нескольких человек дело едениц секунд, микропортал чтобы взять бокал из шкафа - просто изящный жест. Улавливаете тенденцию?
Если для телепортации человека технарям требуется кабина (кстати, которую спокойно можно перетащить в Кастель Милагрес, что и было сделано, т.е. толстенными кабелями она не присоединена к полу), то большое ли устройство нужно для портала чтобы передать несколько электронов? Или сделать аудиомодем (звук то через портал проходит)?
Вот вам и канал связи. В полном соответствии с книгой, действует мгновенно, сквозь миры, не поддается помехам и не теряет связь хоть в каменном замке хоть в подвале морга, хоть на острове который лежит в многих сотнях километров от ближайших берегов.
И никаких устаревших спутников не надо.
Тем более, как верно заметил evk следить со спутников не за кем.

Но не вернутся ли нам к нашим баранам?
Спутники и агентство "Альфа" темы интересные но что они в этом обсуждении делают?

evk

Цитата:

Слив засчитан.

Я так понимаю ваш? Никаких аргументов то вы не привели?
Или у вас память слишком короткая и вам нужно заново выложить все вопросы на которые вы вместо ответа голословно заявили что это бред (ваше сообщения от и 2 Мар 2011 13:13)? Вас уже два человека просили, чтобы вы дали нормальный аргументированный ответ вместо того что вы там понаписали.

Цитата:

Я незнаек видел много, такого вижу в первый раз. Микропортал сам откроется? Амулет излучать не будет? Станция РЭБ не засечет мощный источник излучения с нескольких километров? Аппаратурой "ближней зоны" его не найдут?

Учитесь читать и думать.

Станция РЭБ ничего не засечет. И аппаратура его не найдет. Правда по разным причинам.

Микрпортал- микро по причине своего размера а не дальности.

Цитата:

— Вот оно что, — засмеялся Хоулиан и достал из воздуха бутылку вина и два бокала тонкого белого металла, украшенных резьбой и чеканкой.

Бокалы то эти он из своего шкафчика достал, с Беты.

Станция РЭБ конечно крайне чувствительна, но за полконтинента она включение амулета не заметит. А потом он окажется МГНОВЕННО рядом с ней, и то что она заметит, она уже никому не скажет. Ибо погаснет, как и прочая электроника.
Так что искать придется без приборов. Руками. Маленький предмет, на территории всей базы. Поскольку где именно оставил метку для микропортала маг-разведчик никто не знает.

А диапазон сменить не удастся. Это не генератор помех, это выключатель посторонней аппаратуры. Доказательства? Извольте.
Королевский дворец а тем более покои короля защищены от подслушивания. Это аксиома. Цитаты приводить?
Но Мафею удалось спокойно запустить зеркало в покоях короля, когда он подсматривал в купальню. Сидя практически верхом на генераторе помех это сделать трудновато, не находите? А если все ограничивается диапазоном помех то не смешите мои тапки, любой подберет диапазон и будет смотреть и слушать все секреты государства Smile

. Но пока это сделала лишь Морриган, путем закладки бэкдора в амулет от подслушивания.

Исходя из этого получаем очередное подтверждение моего мнения:
Импульсно-цифровая техника - это не наша современная техника. Нашу можно сжечь, можно помехи ей поставить, но вот так просто временно пригасить не получится.

Цитата:

Кроме груды фееричного бреда и поста с кучкой видеороликов там ничего нет с 27 числа.

Мое сообщение от 25 Фев 2011 05:42.
вы на него до сих пор не ответили, отвлеклись на наш оффтопный спор по поводу ПП. А ведь там масса тем осталась, или считаем что вы по всем по ним слили?

З.Ы.
Пока писал добавилось...
Вот такое замечательное изречение evk.

Цитата:

Я для чего писал определение сигналов? Вы внимательнее прочитайте те определения, что я дал, потом то, что вы сами процитировали. Почти вся нынешняя цифровая электроника одновременно является импульсной. А определение "импульсно-цифровая" соответственно уже практически никто не применяет, смысла выделять импульсные цифровые и неимпульсные цифровые железки просто нет.

А теперь идем на страницу 33

evk

Цитата:

Homo Ludens писал(а):

Цитата:

evk
Андрей69
Маленький урок русского языка.
Импульсная техника и цифровая техника- действительно синонимы (во всяком случае были ими раньше).

Матчасть и терминологию не знаете.

Забавно, как меняется мнение у человека. Когда ему говорят что это одно и то же - пафосное заявление о незнании матчасти, а потом сам же и говорит это одно и то же.

Homo Ludens

Как бы вам объяснить насчет порталов. Что кабины завязаны между собой и все легко передают через ТП - вопросов не возникает. Что человек (эльф) может взять через тп вещь которую сам положил - тоже все нормально. Но вот как сориентировать (завязать координатно) 10 в десятой степени аппаратов, которые мало того что находятся в разных мирах, так еще и перемещаются независимо и непредсказуемо?
Потому и считаю, что общий принцип там тот же, что и в сотовой связи, только в качестве базовых станций - используются спутники. А уже они - завязаны через базу с иными мирами. А вот на счет Каппы - там во первых мир технологичный и могут засечь и ПОНЯТЬ что это и для чего, а во вторых численность наблюдателей там меньше (ибо меньше плотность населения) и вся жизнь происходит в оазисах, соответственно кабины могут выполнять еще и роль базовых станций, больших дальностей там не предвидется.

Да и вообще, вы где нить видели СИСТЕМУ связи, где бы конечные устройства связывались бы друг с другом?
Я то видел, но это уж ооооочень специфическая система, с очень ограниченным количеством пользователей.

Прикинул модель атмосферного оружия еще раз.

1. Обстрел торнадо обычным боеприпасом может разрушить воронку = отнять у вихря лишь ту часть энергии, которая перешла в кинетическую. Тепловую энергию (котрая потом опять сама организует вихрь) обычным обстрелом не выбьешь. Химическая обработка(засеивание облаков) тоже мало поможет, если, например облаков просто нет, а воздух чист (за счет предварительной обработки воздуха перед применением).

Так что если 1-2 раза торнадо в которм максимизирована кинерическая энергия еще можно будет остановить обстрелом, то последующие случаи уже - никак. Просто за счет того, что можно создать вихрь, который за собой потянет массу воздуха с запасенной тепловой энергией. И тогда при каждом обстреле потери общей энергии будут сравнительно невелики. А на территории базы взрывать что-то Smile

2. Хирон оперативно скастовал торнадо над морем (минут за 5-6). В случае (полу)стационарного каста можно не напрягаясь ввести мага в транс и качать пока не надоест. Пусть это будет всего-лишь 10% от пиковой мощности. Тогда за час энерговыделение Хирона составит все те же 13 кТ. За день... и если магов будет много, то можно накачать энергии уже на небольшой шторм. А лучше - шквал. Магам 10 минут шквала хватит.

Когда шквал накроет базу... беспилотники резко теряют в качестве, радары слепятся разрядами атмосферного электричества, принесенным мусором и призванными объектами. Если повезет - выжигаются молниями.

Вот тогда можно подойти к самому периметру и врезать пристрелочным - маленьким вихрем, просто для расчистки территории, и от мин, и от беспилотников, если взлетели, и от прочей пакости. По расчищеной дороге уже можно зайти большим вихрем (категории F6) и равномерно перемешать базу с грунтом.

Повторить с каждой базой. И не надо говорить, что не получится. Все средства проитводействия технарей будут разведаны магами заранее, у технарей нет ничего хоть отдаленно похожего по качествам на зеркальнй поиск.

P.S. Кстати, есть пруф, что маги очень плохо детектятся(или вообще не детектятся, пока сами не захотят, чтобы их заметили). Потому, что Плакса каствал на Альфе, но его так и не обнаружили. Хотя это карается законом и преступников ищут.

Будь между магами и аппаратурой сильные взаимодейтсвия - Плаксу вычислили очень быстро. Хотя бы по характерным групповым сбоям мобилок тех, кто был рядом во время кастовки.

Так что маги могут делать что угодно. Пока они не кастуют напрямую на детектор (капсулу детонатора, etc.) - для средств обнаружения технарей они просто невидимы.

Андрей69
Это тот случай когда опыт мешает понять новое Smile

Схема телефонной связи через микропорталы очень проста:
Есть провайдер продающий "симки" К каждой симке у провайдера есть ответная часть с которой симка и связывается. Поскольку никаких ограничений на дальность связи нет все эти ответные части хранятся в одном месте - на Альфе, и подключены к системе управления и комутации. т.е. когда вы набираете номер ваша симка связывается микропорталом (или вообще постоянно держит связь) с единым центром, тот получает номер и напрямую связывается с адресатом. после чего ваши данные начинают передаваться друг другу, при этом легко учитывается трафик.
В общем, система подключения "каждый с центром".

На счет технологичного мира Каппы- там уровень развития около 70х-90х годов нашего 20 века. Что они уловить могут?
Маги намного опаснее с учетом того что они аппаратуру Альфы чуют по ауре.
Не даром у агентов связь через ТП а не через мобилки.

Homo Ludens писал(а):

Ну вот... Пока я с авралом разбирался тут уже столько всего понаписали...
Skiv

Цитата:

Полевые агенты здесь тоже ни при чем. Их телефоны задействованы на базу.

Тут точно ошибка. Если это телефоны завязанные на базу то зачем Макс просил его у пилота (через Ольгу)? Не на базу, Главному же звонить?

Ничего, что их служебная связь имела включение в общие каналы? Ни разу не встречались с ведомственной АТС или мини-АТС? Впрочем, глупый вопрос.

Цитата:

Похоже все мобильники там действуют сквозь миры.

Нафига тогда Соня спрашивала, в каком мире искать Толика?

Цитата:

evk

Цитата:

Кабины и компьютеры агентов между собой и с базой святым духом соединяются? Оптический кабель лежит? Или может радиорелейка с кучей ретрансляторов?

Боюсь прослыть КО но телепортационные кабины соединены между собой телепортом Smile

Вы все так ударились в обсуждение современных технологий что забыли о том что на Альфе 23 век.
Похоже мое сообщение о передаче данных с использованием микропортала прошло незамеченным.

А теперь вспоминаем о необходимости точных координат/ магических ориентиров точки назначения - и ваши теории накрываются медным тазом. Что для кабин, что для мобильников необходим канал связи, не требующий привязки, хотя бы для передачи координат.

Цитата:

Зачем городить спутники, кабельные линии, ретрансляторы и прочую машинерию цивилизации у которой есть технология телепорта?

Затем, что первоисточник читать надо, физику учить, матчасть...

Цитата:

Если для телепортации человека технарям требуется кабина (кстати, которую спокойно можно перетащить в Кастель Милагрес, что и было сделано, т.е. толстенными кабелями она не присоединена к полу), то большое ли устройство нужно для портала чтобы передать несколько электронов?

Так и запишем - "магистр" не умеет анализировать информацию.

Цитата:

Вот вам и канал связи. В полном соответствии с книгой, действует мгновенно, сквозь миры, не поддается помехам и не теряет связь хоть в каменном замке хоть в подвале морга, хоть на острове который лежит в многих сотнях километров от ближайших берегов.

А теперь вспоминаем мааааалюсенький ньюанс - для телепортации нужны точные "ориентиры" точки назначения. И ваша теория накрывается медным тазом.

Цитата:

И никаких устаревших спутников не надо.

Надо, очень надо.

Цитата:

evk

Цитата:

Слив засчитан.

Я так понимаю ваш? Никаких аргументов то вы не привели?

Для начала выучите физику, составьте уравнение движения, посчитайте. Что-то аргументировать можно тому, кто аргументы понимает. Вы - не понимаете, и генерируете феерический бред.

Цитата:

Я незнаек видел много, такого вижу в первый раз. Микропортал сам откроется? Амулет излучать не будет? Станция РЭБ не засечет мощный источник излучения с нескольких километров? Аппаратурой "ближней зоны" его не найдут?

Учитесь читать и думать.

И снова слив засчитан.

Цитата:

Микрпортал- микро по причине своего размера а не дальности.

Цитата:

— Вот оно что, — засмеялся Хоулиан и достал из воздуха бутылку вина и два бокала тонкого белого металла, украшенных резьбой и чеканкой.

Бокалы то эти он из своего шкафчика достал, с Беты.

Дааа.... Рекомендую заучить, "магистр" - эльфы живут на ЭПСИЛОНЕ. И "ориентиры" шкафчика у Хоулиана БЫЛИ.

Цитата:

Станция РЭБ конечно крайне чувствительна, но за полконтинента она включение амулета не заметит. А потом он окажется МГНОВЕННО рядом с ней, и то что она заметит, она уже никому не скажет. Ибо погаснет, как и прочая электроника.
Так что искать придется без приборов. Руками. Маленький предмет, на территории всей базы. Поскольку где именно оставил метку для микропортала маг-разведчик никто не знает.

Все ясно, физику данный "магистр" скурил и в школе, и в институте. Почем диплом купили?

Цитата:

Королевский дворец а тем более покои короля защищены от подслушивания. Это аксиома. Цитаты приводить?

Обязательно.

Цитата:

Но Мафею удалось спокойно запустить зеркало в покоях короля, когда он подсматривал в купальню. Сидя практически верхом на генераторе помех это сделать трудновато, не находите?

Матчасти не знаете, физики - тоже не знаете.

Цитата:

Исходя из этого получаем очередное подтверждение моего мнения:
Импульсно-цифровая техника - это не наша современная техника. Нашу можно сжечь, можно помехи ей поставить, но вот так просто временно пригасить не получится.

Дааа, настолько неграмотные люди мне давно не встречались. Веруйте дальше.

Цитата:

Мое сообщение от 25 Фев 2011 05:42. вы на него до сих пор не ответили, отвлеклись на наш оффтопный спор по поводу ПП. А ведь там масса тем осталась, или считаем что вы по всем по ним слили?

Там не на что отвечать - вы не понимаете того, что написали.

Цитата:

З.Ы.
Пока писал добавилось...
Вот такое замечательное изречение evk.

Цитата:

Я для чего писал определение сигналов? Вы внимательнее прочитайте те определения, что я дал, потом то, что вы сами процитировали. Почти вся нынешняя цифровая электроника одновременно является импульсной. А определение "импульсно-цифровая" соответственно уже практически никто не применяет, смысла выделять импульсные цифровые и неимпульсные цифровые железки просто нет.

А теперь идем на страницу 33

evk

Цитата:

Homo Ludens писал(а):

Цитата:

evk
Андрей69
Маленький урок русского языка.
Импульсная техника и цифровая техника- действительно синонимы (во всяком случае были ими раньше).

Матчасть и терминологию не знаете.

Забавно, как меняется мнение у человека. Когда ему говорят что это одно и то же - пафосное заявление о незнании матчасти, а потом сам же и говорит это одно и то же.

Ой, вы меня повеселили.... "Импульсная" и "цифровая" - НЕ СИНОНИМЫ. "Импульсно-цифровая" и "цифровая" - МОЖНО СЧИТАТЬ СИНОНИМАМИ, в связи с широчайшим употреблением синхроной схемотехники и микросхем с высокоимпедансными входами/выходами. Но увы, с вашими знаниями этого не понять.

Ezh писал(а):

Прикинул модель атмосферного оружия еще раз.

Плохо прикинули.

Цитата:

1. Обстрел торнадо обычным боеприпасом может разрушить воронку = отнять у вихря лишь ту часть энергии, которая перешла в кинетическую. Тепловую энергию (котрая потом опять сама организует вихрь) обычным обстрелом не выбьешь. Химическая обработка(засеивание облаков) тоже мало поможет, если, например облаков просто нет, а воздух чист (за счет предварительной обработки воздуха перед применением).

Неправильно. После подрыва заряда внутри вихрь разрушается на две части, которые саморазрушаются.
Кстати, засыпка воронки твердой углекислотой тоже работает(охлаждение, плюс создание области повышенного давления), но ее больно много надо, фугас гораздо легче доставить.

Цитата:

Так что если 1-2 раза торнадо в которм максимизирована кинерическая энергия еще можно будет остановить обстрелом, то последующие случаи уже - никак. Просто за счет того, что можно создать вихрь, который за собой потянет массу воздуха с запасенной тепловой энергией. И тогда при каждом обстреле потери общей энергии будут сравнительно невелики.

Да и пусть тянет. Если вихрь после обстрела не схлопнулся - значит вблизи поддерживающий маг. Засечь невидимку способов изрядно. Имеем трупик мага в результате. А маги товар штучный...

Цитата:

А на территории базы взрывать что-то Smile

Не на территории, а над территорией. А возможные потери война спишет.

Цитата:

Когда шквал накроет базу... беспилотники резко теряют в качестве, радары слепятся разрядами атмосферного электричества, принесенным мусором и призванными объектами. Если повезет - выжигаются молниями.

И как это ныне война при любой погоде ведется.... Чушь вы сморозили.

Цитата:

Повторить с каждой базой. И не надо говорить, что не получится.

Не получится. Конечно, хреновая погода - лучший друг диверсанта, но магам преимуществ она не даст.

Цитата:

Все средства проитводействия технарей будут разведаны магами заранее, у технарей нет ничего хоть отдаленно похожего по качествам на зеркальнй поиск.

Да ну? Кстати, зеркальный поиск весьма ограничен по возможностям.

Цитата:

P.S. Кстати, есть пруф, что маги очень плохо детектятся(или вообще не детектятся, пока сами не захотят, чтобы их заметили). Потому, что Плакса каствал на Альфе, но его так и не обнаружили. Хотя это карается законом и преступников ищут.

1) Что он кастовал? Он сам по обкурке ничего не помнил.
2) Даже если что-то кастовал - то сильно вдалеке от городов.

Цитата:

Будь между магами и аппаратурой сильные взаимодейтсвия - Плаксу вычислили очень быстро. Хотя бы по характерным групповым сбоям мобилок тех, кто был рядом во время кастовки.

Не факт, что диапазон мобилок и диапазон работы магии пересекаются. А если не пересекаются - то помех не будет.

Цитата:

Так что маги могут делать что угодно. Пока они не кастуют напрямую на детектор (капсулу детонатора, etc.) - для средств обнаружения технарей они просто невидимы.

Ну, при таких допущениях можно все что угодно придумать, но пока давайте будем отталкиваться от описаного в первоисточнике.

evk писал(а):

А теперь вспоминаем о необходимости точных координат/ магических ориентиров точки назначения - и ваши теории накрываются медным тазом. Что для кабин, что для мобильников необходим канал связи, не требующий привязки, хотя бы для передачи координат.

А при чем магические ориентиры к работе телепортационных кабин и мобильников? Они магию не используют. Они сами по себе маяки. Кабина не может открыть телепорт в место, где нет другой кабины. Мобильнику, если он действует не на привычных нам радиоволнах, а использует принцип микротелепортации сигнала, привязки и координаты, а тем более спутники или базы, тоже не нужны. Мобильник - такой же маяк, и связь между ними ориентируется по номеру (коду), а не месту расположения.
Кстати, Макс во время полета на неисправной тарелке вовсю названивал Толику, не боясь, что его засекут какие либо спутники или оператор с базы. А на саму базу звонить остерегся.
Если вы считаете, что мобильная связь на Дельте осуществлялась по нашим принципам, то должны знать, что включенный мобильник отследить, как два пальца об асфальт.

evk писал(а):

Цитата:

Вот вам и канал связи. В полном соответствии с книгой, действует мгновенно, сквозь миры, не поддается помехам и не теряет связь хоть в каменном замке хоть в подвале морга, хоть на острове который лежит в многих сотнях километров от ближайших берегов.

А теперь вспоминаем мааааалюсенький ньюанс - для телепортации нужны точные "ориентиры" точки назначения. И ваша теория накрывается медным тазом.

Внимательно выслушиваем собеседника, пожалуйста.
Homo Ludens
действительно привел интересную гипотезу о микропорталах, как средстве связи. И ничем, пока она не опровергается.
Просто вы почему то забыли, что у нас ДВА вида телепортации - магическая и техническая.
Ориентиры точки назначения нужны магам. Техники не могут телепортироваться в неизвестное, или увиденное через камеры место. Они сначала доставляют туда камеру. По ее маяку ( коду) и идет прием-передача. Так же и с мобильниками. По сути это мини телепортационные камеры, только мобильные! для передачи сигнала. А мы уперлись в нашу мобильную связь!
Термин один - понятия и принцип действия разные! Very Happy

evk писал(а):

Цитата:

1. Обстрел торнадо обычным боеприпасом может разрушить воронку = отнять у вихря лишь ту часть энергии, которая перешла в кинетическую. Тепловую энергию (котрая потом опять сама организует вихрь) обычным обстрелом не выбьешь. Химическая обработка(засеивание облаков) тоже мало поможет, если, например облаков просто нет, а воздух чист (за счет предварительной обработки воздуха перед применением).

Неправильно. После подрыва заряда внутри вихрь разрушается на две части, которые саморазрушаются.
Кстати, засыпка воронки твердой углекислотой тоже работает(охлаждение, плюс создание области повышенного давления), но ее больно много надо, фугас гораздо легче доставить.

Углекислота - это как раз правильно. А вот то, что распавшаяся воронка не соберется опять - глупость. Если есть запас энергии, то куда-то ей деваться надо? Надо. Вот эта тепловая энергия и пойдет на повторное образование воронки.

evk писал(а):

Цитата:

Так что если 1-2 раза торнадо в которм максимизирована кинерическая энергия еще можно будет остановить обстрелом, то последующие случаи уже - никак. Просто за счет того, что можно создать вихрь, который за собой потянет массу воздуха с запасенной тепловой энергией. И тогда при каждом обстреле потери общей энергии будут сравнительно невелики.

Да и пусть тянет. Если вихрь после обстрела не схлопнулся - значит вблизи поддерживающий маг. Засечь невидимку способов изрядно. Имеем трупик мага в результате. А маги товар штучный...

Это если невидимка только под невидимостью и ~~шляется~~ мечется галопом по нерасчищенной территории. При накладке комплекта щитов: невидимость, неслышимость, от газов, ect. то засечь его становится совсем не просто.

evk писал(а):

Цитата:

А на территории базы взрывать что-то Smile

Не на территории, а над территорией. А возможные потери война спишет.

evk писал(а):

Цитата:

Когда шквал накроет базу... беспилотники резко теряют в качестве, радары слепятся разрядами атмосферного электричества, принесенным мусором и призванными объектами. Если повезет - выжигаются молниями.

И как это ныне война при любой погоде ведется.... Чушь вы сморозили.

Подчеркну еще раз. и призванными объектами.

На какую плотность ложных целей рассчитаны средства обнаружения? При тысячах объектов в непостредсвенной близости - нифига радары не увидят.

Кабеля и камеры вобще приоритетные мишени. Всех жуков не передавишь. И все радиоотражают. На всякий случай - нажравшись чего-то металлосодержащего, абразивного.

Емкостные датчики? В грозу? Razz

Если не отключить - то часть мин подорвется сама по себе.

Беспилотники? 25 м/с и сплошные турбулентности. И куча мелких, но твердых объектов висящих в воздухе. Не увернулся - дырка в фюзеляже, а если в воздухозаборник, то убитый двигатель. Запустить можно, посадить - нельзя. Время жизни - до первой призванной птички или до второго призванного жука.

Сейстмодатчики? Сядет на такой птичка, поточит клювик... Very Happy

И вся эта шевелящаяся прелесть прилетит вместе со шквалом, чтобы крылья не перетруждать.

evk писал(а):

Цитата:

Повторить с каждой базой. И не надо говорить, что не получится.

Не получится. Конечно, хреновая погода - лучший друг диверсанта, но магам преимуществ она не даст.

Выше уже детализировал. Видимо в первый раз это было не так наглядно.

Алгоритм.

Шквал - доставка ПАП и пассивных помех к базе. Доставка средств ПВО. Усложняет активные БД. Воевать могут танки, БТР, стационарные огневые средства.

Малый вихрь (с ветром 60-70 м/с) - расчистка территории, от остатков минных заграждений и прочих автоматических средств поражения, уничтожение остатков легких датчиков, уничтожение антенн. Воевать могут... да не смогут танки воевать. 60 м/с это далеко за пределами шкалы Бофорта. (Ау! Люди, покажите мне конструктора, кторый будет закладывать такие параметры как "штатные условия эксплуатации". Wink

)

Вихрь F6 - до равномерного перемешивания базы с грунтом.

evk писал(а):

Цитата:

Все средства проитводействия технарей будут разведаны магами заранее, у технарей нет ничего хоть отдаленно похожего по качествам на зеркальнй поиск.

Да ну? Кстати, зеркальный поиск весьма ограничен по возможностям.

Да ну? А чем именно он ограничен против НЕ магов?

evk писал(а):

Цитата:

P.S. Кстати, есть пруф, что маги очень плохо детектятся(или вообще не детектятся, пока сами не захотят, чтобы их заметили). Потому, что Плакса каствал на Альфе, но его так и не обнаружили. Хотя это карается законом и преступников ищут.

1) Что он кастовал? Он сам по обкурке ничего не помнил.
2) Даже если что-то кастовал - то сильно вдалеке от городов.

1)Пофиг что. Потому что если НЕ ПОФИГ, то создание магами не фонящих заклинаний проблемы не составит. И маги опять недетектятся Very Happy

2) При чем здесь города? Выносные детекторы- а.к.а. мобилки и характерный груповой сбой - 100% гарантия приглашения "гостей" из органов.

evk писал(а):

Цитата:

Будь между магами и аппаратурой сильные взаимодейтсвия - Плаксу вычислили очень быстро. Хотя бы по характерным групповым сбоям мобилок тех, кто был рядом во время кастовки.

Не факт, что диапазон мобилок и диапазон работы магии пересекаются. А если не пересекаются - то помех не будет.

О! Что и требовалось доказать. Если есть возможность подобрать диапазон, то смотри выше - маги во время каста не детектятся, пока не кастуют прямо на детектор.

И вообще, по методу бритвы Оккаама, маги(или заклинания) не детектятся пока не воздействуют на детектор. А если действуют опосредствовано - то так сразу это не прошаришь. Смотри дейтсвие невидимости.

Skiv

Цитата:

Мобильнику, если он действует не на привычных нам радиоволнах, а использует принцип микротелепортации сигнала, привязки и координаты, а тем более спутники или базы, тоже не нужны. Мобильник - такой же маяк, и связь между ними ориентируется по номеру (коду), а не месту расположения.

Простите, но сейчас вы написали бред. Вот я лично не могу представить маяк умещающийся на ладони и видимый (в каком либо диапазоне или виде полей) в ЛЮБОЙ точке 4х вселенных.
Я пару страниц назад приводил пример с множеством шариков находящихся в одной точке, перечитайте и обдумайте еще раз.

Я еще раз говорю - на базе - 1е - не все под Главным ходят, 2е - врядли база вообще контролирует связь. Такие вещи обычно находятся под контролем более высокой инстанции - полагаю службы "Альфа"
А мобильный легко отслеживается когда он находится в зоне плотного покрытия, когда он видит одновременно больше 3х базовых станций. а если там спутник в качестве базовой станции - фига вы его отследите.

Андрей69
Если чего либо не знаете или не можете себе представить, не стоит чужое мнение называть бредом. Shoked

Маяки есть активные, постоянно или периодически посылающие сигналы, а есть пассивные, отвечающие на сигнал,к ним обращенный. Если не нравится слово маяк, обзовите хоть приемником-передатчиком, смысл не шибко изменится.
Ваш мобильник, кстати имеет два номера. Тот что на симке и тот, что зашит в самом телефоне.Симками вы меняете операторов, а зашитый номер определит любой оператор.
И кто вам сказал, что для определения телефона нужно больше трех баз? Плотное покрытие обеспечит более быстрый и точный поиск. Но при большом желании можно ограничится и двумя.Займет больше времени. А если вы по телефону время от времени звоните сами, еще проще.
Тут вот ностальгия пробила, вспомнил детство. С 14 до 17 лет занимался "охотой на лис", был когда такой спорт - спортивная радиопеленгация, до КМС дошел, в сборной Грузии был. Мотались по горам и лесам с приемниками и ловили сигналы "лис" - передатчиков, на короткое время выходивших в эфир со своим кодом. Бо их много было. Ну так не проблема была на площади в пару десятков кв. км побегать с десяток км и найти 6-10 лис.причем замаскированных или в кустах или на деревьях.
Это я собственно к чему, практически любую работающую радиотехнику засечь можно.
А так как мы не знаем принцип работы телепортационных станций и мобильников 23 века - обвинять собеседника в бреде - это верх цинизма!

Вообще-то в тексте есть откровенные намеки на то, что все ТП кабины технически способны перемещать между мирами напрямую, не заруливая на островную базу Дельты, и не делают это только потому, что в каждую доставленную на Дельту кабину прошит крутой фаервол, блокирующий попытки соединения со всеми абонентами, не входящими в список доступа.
Если бы вся связь работала только через аппаратуру островной базы - общий фаервол и стоял бы там, а не пришлось бы каждую кабину Дельты защищать колючкой от взлома хакерами Альфы.
И если бы нельзя было осуществлять ТП с кабин Дельты на кабины Альфы без участия аппаратуры островной базы, таки находящейся под контролем службы Альфа - то контрабандистам бы пришлось сначала организовывать собственную эквивалентную сеть связи, а только потом беспокоиться о завозе на Дельту неучтеннных порталов.

Вот только какое отношение маршрутизация связи имеет к subj. - мне несколько не понятно...

Skiv

Это как раз вы не хотите немножко подумать и оторваться от земных реалий. Альфа, Бета, Эпсилон, Дельта и прочие буквы греческого алфавита - они ведь находятся даже не в разных галактиках, а в разных МИРАХ. И если природные порталы - это как бы точки сопряжения этих миров естественного происхождения, то кабины - то же самое но искуственного. И переместившись через естественный портал, кабина становится опорной точкой сети, завязанной с остальными, канал между ними - стационарный. Куда выведет сигнал непривязанного источника? каким образом все время удерживать параметры связи от "мобильника" в одном мире с "базовой станцией в другом?

evk писал(а):

Цитата:

А вот многоразовое устройство, вызывающее боль и парализацию из позиции "закреплено в трахее", со сроком автономной работы в тушке Жака 5 лет - это фанастикамагия Smile

Это банальность, а не фантастика или магия. Более того, банальность, в более простом виде применяемая в офигительном количестве магазинов.

поконкретнее - в каком конкретно магазине применяется безконтактная парализация покупателей?
Проблема в цитате не в питании девайса - это с успехом решено в магазинах на дальности полуметра или в куче изотопных батареек для кардиостимуляторов, проблема в том что настолько прицельное "раздражение модулированым электрическим разрядом нервного узла" из капсулы в трахее - это и есть ненаучная фантастика.

Кстати, на счет возможного питания капсулы излучением - капсула вполне адекватно противодействовала попыткам её извлечения и в отсутствии всяких левых излучений (т.е. откуда-то имела энергию для этого).

Андрей69 писал(а):

И переместившись через естественный портал, кабина становится опорной точкой сети, завязанной с остальными, канал между ними - стационарный. Куда выведет сигнал непривязанного источника? каким образом все время удерживать параметры связи от "мобильника" в одном мире с "базовой станцией в другом?

Вы сами ответили на свой вопрос!
В мире "Дельта" есть Т-кабина, и в мире "Альфа" есть Т-кабина, и на "Бете", и на "Эпсилоне", и на "Каппе"
Связываться может любая кабина с любой в этом или других мирах. Если не поставлена исскуственная блокировка выхода....

Больше всего меня удивило, что из этой кабины оказались выходы только в этот мир. Это был полный абсурд. Если здесь есть Т-кабины, значит, они из нашего мира и хоть одна должна выходить туда. А фигушки. Я попробовал набрать хоть один знакомый код, и мне выдало: «Доступ закрыт».
То есть имея номер/ код доступа ( код самой кабины в любом мире), если он не перекрыт, можно попасть в любое место, где стоит принимающая кабина.
Рассуждаем дальше. Где нибудь нам говорится, что связь мобильников - это наша привычная сотовая связь? нет. Более того, полевые агенты, что на "Дельте", что на "Каппе" не имеют этих мобильников, их связь с начальством и друг с другом проходит через Т-кабины.
Исключения мобильники спас.службы, Макса и Толика. О чем это говорит? Помимо соображений безопасности, чтоб не попало в чужие руки. Это говорит о том, что связь между мирами, так же как и доступ Т-кабин в закрытых мирах для обычных агентов заблокированна.
А значит она во первых возможна.
Во вторых не зависит ни от каких либо спутников,
И в третьих завязана на те же Т-кабины.
Простейший прибор на Т-кабине, при получении сигнала мобильника делающий прокол пространства, или микропортал, или еще что душе угодно, и связывающий аббонентов в разных мирах.
Чего вы прицепились к спутникам? или базе?
Если было бы так как вы рисуете, агенты связывались друг с другом напрямую, не искали бы Пьетро, и не морочили себе голову сборами и совещаниями.
Нет на Дельте мобильной связи в нашем понимании, и успокойтесь вы на этом. Либо приведите хоть какие-нибудь цитаты.

Wolf the Gray
О детонаторах и капсуле стоит поговорить подробнее, поскольку уже несколько человек затронули эту тему. Просто, чтобы не загружать ветку, может перенесем или откроем новую. Может она уже обсуждалась?
Извини, что не в личку, просто может ребята и свое мнение выскажут? А если не нужна, то и Бог с ней.

Цитата:

Skiv

1. По моему счас разговору нас примерно такой:

-Ты в баню пошел?
-Не! Я в баню пошел!
-А-а-а-а... А я думал ты в баню пошел...

Объясню - я не утверждал что должны быть обязательно спутники или еще что-то, я просто говорил, что спутники - самое простое решение. Но связь организована по принципам мобильной сетево-иерархичесской системы по схеме: пользователь-БС-...-БС-Переходная межмировая станция-Переходная межмировая станция-БС-...-БС-пользователь. Ну а в одном мире - соответсвенно исключая межмировые. Но связь идет именно через цепочку станций, а не соединяют конечных пользователей.

А по поводу Жака - так там есть еще фактор - Жак никаким образом не может вернуться в свой мир. Ему этого законы природы не позволяют )

Но в общем эта тема была актуальна для обсуждения до 5й или 6й книги (не помню уж в какой был этот разговор) когда Макс и Витька четко говорят, что система кабин у них грубо говоря является "локальной", с выходом в общую через единый шлюз.

Андрей69 писал(а):

Макс и Витька четко говорят, что система кабин у них грубо говоря является "локальной", с выходом в общую через единый шлюз.

Да, в "греческих лавочках" Дельты и Каппы кабины заблокированны от самовольного перемещения в другие миры, именно потому, что эти два мира закрытые. А так они имеют такую возможность, просто " код доступа закрыт"
А вот контрабандисты пользуются своими кабинами свободно, скрываясь только от лавочек и спецслужб.
Или вы хотите сказать, что все они проходят через базовую Т-камеру?

Андрей69
Вы или умышленно усложняете задачу или просто не понимаете всей ее простоты.
Для мобильника связи "каждый подвижный с каждым подвижным! просто не нужно, да и не выгодно компаниям-производителям.
Все проще:
Каждый мобильник связывается со своим, индивидуальным, закрепленным в строго определенном месте приемным прибором -базой. А уже базы связываются между собой и учитывают трафик.

Портал создает мобильник - он знает где сам находится, и знает где его ответная часть.
Портал может быть как постоянным (если это возможно для подвижного объекта) так и импульсным - для поддержания связи и ожидания вызова.
Если постоянный портал между подвижной и неподвижной камерой создать нельзя то: в спящем режиме -мобильник шлет дежурные вызовы на базу каждую секунду или две, в рабочем - более частые/постоянные.

Для порталов (во всяком случае эльфийских) что один мир что множество - один черт. Орландо сбиваясь в настройках то на Каппу попадал то на Альфу...

З.ы. evk будем разговаривать когда научится аргументы приводить а не только отбрехиваться.

Skiv писал(а):

А при чем магические ориентиры к работе телепортационных кабин и мобильников? Они магию не используют.

А внимательно прочитать? Я говорил про точные координаты для технической телепортации и магически ориентиры для магической.

Цитата:

Они сами по себе маяки.
Кабина не может открыть телепорт в место, где нет другой кабины.

Ой... Первое - какая тогда мощность должна постоянно выдаваться кабиной для связи со всеми остальными? Второе - откуда старая кабина узнает о включении новых - старые ладно, прописать можно, а новые? Третье - как кабина узнает, куда собсно портал открывать?

Цитата:

Мобильнику, если он действует не на привычных нам радиоволнах, а использует принцип микротелепортации сигнала, привязки и координаты, а тем более спутники или базы, тоже не нужны. Мобильник - такой же маяк, и связь между ними ориентируется по номеру (коду), а не месту расположения.

Аха, мобилка отправляет портал "на деревню дедушке", коммутатор - тоже, поскольку не имеет координат мобилки, и почему-то связь идет...

Цитата:

Кстати, Макс во время полета на неисправной тарелке вовсю названивал Толику, не боясь, что его засекут какие либо спутники или оператор с базы. А на саму базу звонить остерегся.

На базу он звонить поостерегся, потому что не знал, кто задействован в попытке убийства.

Цитата:

Если вы считаете, что мобильная связь на Дельте осуществлялась по нашим принципам, то должны знать, что включенный мобильник отследить, как два пальца об асфальт.

Как искать включенный мобильник - я намного лучше вас знаю. Даже скажу, что необходимая аппаратура питается от 12 вольт и жрет 30 ампер. Это в качестве отступления.
А по поводу принципов.... Ну предложите алгоритм работы сотовой сети на микротелепортах. Вот включаем мобильник и...

Skiv писал(а):

Внимательно выслушиваем собеседника, пожалуйста.
Homo Ludens
действительно привел интересную гипотезу о микропорталах, как средстве связи. И ничем, пока она не опровергается.

Опровергается она простым знанием алгоритма работы любого средства связи.

Цитата:

Техники не могут телепортироваться в неизвестное, или увиденное через камеры место. Они сначала доставляют туда камеру. По ее маяку ( коду) и идет прием-передача.

Нахрена тогда Макса дооолго искали с воздуха, а не взяли лог звонков? Если передача "по маяку ( коду)"? Хорошо, скажете, лога физически не существует. Оборудование работает по принципу "точка-точка" и знает коды друг друга. Тогда объясните, как позвонить с произвольной трубы на произвольную, если ни одна ни другая не знают, где собеседник? Откуда старые трубы узнают данные новых? Как происходит связь в движении(труба ж не знает, куда ее дернут в следующий момент)?

Цитата:

Так же и с мобильниками. По сути это мини телепортационные камеры, только мобильные! для передачи сигнала. А мы уперлись в нашу мобильную связь!
Термин один - понятия и принцип действия разные! Very Happy

Использование направленного, связаного координатами, канала, для связи устройств в заранее неизвестных координатах, без наличия ненаправленного широковещательного канала обмена информацией о координатах - бред сивой кобылы.

Skiv писал(а):

Да, в "греческих лавочках" Дельты и Каппы кабины заблокированны от самовольного перемещения в другие миры, именно потому, что эти два мира закрытые. А так они имеют такую возможность, просто " код доступа закрыт"
А вот контрабандисты пользуются своими кабинами свободно, скрываясь только от лавочек и спецслужб.
Или вы хотите сказать, что все они проходят через базовую Т-камеру?

А вот теперь подумайте - если ваша и хомолюденса версия про "сами себе маяки" верна, почему тогда вообще возможна скрытая работа контрабандистских кабин? Они ж маяки, сами светят, запроси список доступных точек - и высветятся....

evk писал(а):

Они ж маяки, сами светят, запроси список доступных точек - и высветятся...

Это почему это высветятся? фаерволы, запрещяющие ответы на пинги и броадкасты с посторонних хостов - в 23м веке уже отменили что-ли? настраиваем список доступа - и никто посторонний ничего не видит.
При всей малой активности службы Альфа - она таки обеспечила все кабины Дельты неотключаемыми фаерволами, блокирующими прямой коннект за пределы локальной сети (вместо установки такого факрвола на гейтах при транзитной схеме коннектов) и вполне отследила повышение локального трафика после отрубания магии на континенте, так что если бы контрабандисты попытались подключить левые порталы к общей сети - из бы быстро выловили. А так у них есть неучтенные кабины (настроенные их специалистами) и своя локальная (при этом межмировая) портальная сеть, никак не видимая для остальных.

evk писал(а):

Оборудование работает по принципу "точка-точка" и знает коды друг друга. Тогда объясните, как позвонить с произвольной трубы на произвольную, если ни одна ни другая не знают, где собеседник?

например так:
каждая труба знает "код" своей базы и периодически туда коннектится (микротелепортом и опто/радио/ультразвуковым-линком через него) с вопросом нет ли входных звонков. Ответ базы - через тот же микротелепорт, уже открытый. При необходимости позвонить соседу - труба отправляет своей базе запрос на соединение, база пересылает запрос базе второго абонента, та при очередном коннекте на неё трубы соседа - передает заявку на звонок. после чего обе трубки получают координаты временного общего гейта для из обмена трафиком разговора (разговор дает трафик на порядки больше чем трафик ожидания, проще разделить голосовой и координатный трафики по каналам), открывают туда микротелепорты и обмениваются трафиком напрямую.

evk писал(а):

Использование направленного, связаного координатами, канала, для связи устройств в заранее неизвестных координатах, без наличия ненаправленного широковещательного канала обмена информацией о координатах - бред сивой кобылы.

вот потому технику Альфа и называют близкой к магии Дельты, что она например по возможностям прямого (а не броадкастного) коннекта с известным абонентом в неизвестных координатах (или с известным местом из неизвестных координат) ничуть не отстает от некоторых возможностей магии Дельты (зеркала/телепорты).

Ну что же... Вынужден согласиться с уважаемыми Ezh'ом, Homo Ludens'ом и остальными убежденными сторонниками превосходства магов: смертные ни при каких условиях не смогут тягаться армией состоящей из сотен, или даже тысяч богов. А описанные вами маги и есть боги. Доказательства:
1. Они всемогущие. Любой маг, прошедший обучение в течение пяти лет (столько, кажется, ув. Homo Ludens отводил на формирование полноценного корпуса магов?) способен организовать в радиусе от 5 километров (дистанция прямого взгляда на равнине) до нескольких десятков километров при нахождении на возвышенности любое стихийное бедствие, от землетрясения или извержения вулкана до торнадо или миллионного роя ядовитых насекомых;
2. Они вездесущие. Любой маг способен мгновенно переместиться на любое расстояние, не заморачиваясь такими мелочами, как знание координат или знание местности: достаточно беглого взгляда в зеркало или осмотра территории глазами мышки-птички-стрекозки;
3. Они всезнающие. Для того, чтобы получить любую информацию, достаточно того же самого зеркала или мышки-мушки-птички;
4. Они неуязвимые. Любой маг без всяких усилий способен навешать на себя или своих соратников целую кучу щитов, защищающих от любых магических и физических воздействий, начиная от арбалетной стрелы и заканчивая бронебойным снарядом. Единственное средство, способное воздействовать на мага, да и то без гарантии - стратегический термоядерный боеприпас;
5. Наконец, они могут стать невидимыми и неслышимыми, и никакими средствами такого мага не обнаружить.
А поскольку весь перечисленный спектр качеств свойствен именно богам, ergo - ваши маги не кто иной, как боги.
А смертные справиться с богами не могут ни при каких условиях.
Хао, я сказал.

Pilot писал(а):

Хао, я сказал.

Фигню какую-то. Smile

Pilot писал(а):

Ну что же... Вынужден согласиться с уважаемыми Ezh'ом, Homo Ludens'ом и остальными убежденными сторонниками превосходства магов: смертные ни при каких условиях не смогут тягаться армией состоящей из сотен, или даже тысяч богов. А описанные вами маги и есть боги.

Это прям-таки максимализм.
Даже Вельмира я бы в боги не возносил, а уж всяких бакалавров/учеников тем более.

Доказательства:

Pilot писал(а):

1. Они всемогущие. Любой маг, прошедший обучение в течение пяти лет (столько, кажется, ув. Homo Ludens отводил на формирование полноценного корпуса магов?) способен организовать в радиусе от 5 километров (дистанция прямого взгляда на равнине) до нескольких десятков километров при нахождении на возвышенности любое стихийное бедствие, от землетрясения или извержения вулкана до торнадо или миллионного роя ядовитых насекомых;

Ужас-ужас. Crying or Very sad

А сколько лет учится пилот штурмовика? А вертолета?
И что маги могут сделать с авиацией, например, кроме как "подобраться к базе и шарахнуть" (чего на самом деле тоже не могут).

Pilot писал(а):

2. Они вездесущие. Любой маг способен мгновенно переместиться на любое расстояние, не заморачиваясь такими мелочами, как знание координат или знание местности: достаточно беглого взгляда в зеркало или осмотра территории глазами мышки-птички-стрекозки;

Цитатку в студию. По зеркалу никто не телепортировался в книге. И по мышкам тоже.
Только по заранее взятым ориентирам.

Pilot писал(а):

3. Они всезнающие. Для того, чтобы получить любую информацию, достаточно того же самого зеркала или мышки-мушки-птички;

Преклонение какое-то. Smile

Чтобы получить любую информацию, проговариваемую ВСЛУХ, в ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ, конкретными людьми. Тоже мне, всезнание. Да и сколько тех магов, умеющих прослушивать незнакомых им людей?
Зная о подобной прослушке достаточно пользоваться закрытым шлемом с радиосвязью коротковолновой - для ведения совсем секретных переговоров лично.
Или банальной почтой.

Pilot писал(а):

4. Они неуязвимые. Любой маг без всяких усилий способен навешать на себя или своих соратников целую кучу щитов, защищающих от любых магических и физических воздействий, начиная от арбалетной стрелы и заканчивая бронебойным снарядом. Единственное средство, способное воздействовать на мага, да и то без гарантии - стратегический термоядерный боеприпас;

Цитатку.
Магам миров Бета, Дельта и Эпсилон хватит пули в башню - ничего опровергающего не описано.

Pilot писал(а):

5. Наконец, они могут стать невидимыми и неслышимыми, и никакими средствами такого мага не обнаружить.

И это в книге описано - невидимки прекрасно видны в цифровые приборы. В банальный электронный прицел.

Pilot писал(а):

А поскольку весь перечисленный спектр качеств свойствен именно богам, ergo - ваши маги не кто иной, как боги.
А смертные справиться с богами не могут ни при каких условиях.

С эдакими "богами" - как два пальца.
Хотя, если рассматривать "смертных" как людей с мечами и копьями - маги да, сильнее.
Равно как и людей на уровне 18-19 века.

Уровень первой мировой - уже паритет практически. Хотя маги и чуть сильнее.

А вообще - что за некромантия, из каких глубин знания вы вытащили эту тему? Wink

Уважаемый Desiqner, так я ведь и имел в виду точку зрения именно тех, кого я перечислил в начале своего поста! Они так рьяно защищали божественность магов... Почитайте их посты! И землетрясение, с их точки зрения, любой маг может устроить, и извержение вулкана... А что вновь зашел в эту тему - просто давно уже в нее не заглядывал...

Pilot

Маги, конечно, достойные противники и могут успешно противостоять оружию технической цивилизации. И побеждать могут.
Но они не вездесущи и не всемогущи. И даже не бессмертны. По крайней мере, их можно убить. Они также могут умереть. Примеры: настоящий Истран, мать Морриган, Скаррон, Харган, Алоиз Браско, Павлина

Pilot писал(а):

Любой маг, прошедший обучение в течение пяти лет...

Не любой. Все зависит от школы и и от силы.

Pilot писал(а):

Любой маг способен мгновенно переместиться на любое расстояние, не заморачиваясь такими мелочами, как знание координат или знание местности

Нет. Всегда нужны ориентиры. И телепортироваться может не каждый. Пример - Джоанна не умеет телепортироваться.

Pilot писал(а):

Для того, чтобы получить любую информацию, достаточно того же самого зеркала или мышки-мушки-птички;

Нет. Чтобы настроить зеркало. надо знать человека. которого ищешь.

Pilot писал(а):

Они неуязвимые. Любой маг без всяких усилий способен навешать на себя или своих соратников целую кучу щитов, защищающих от любых магических и физических воздействий, начиная от арбалетной стрелы и заканчивая бронебойным снарядом

Нет. Во-первых, не любой способен навешать защиту. И не каждый щит способен защить от арбалетной стрелы (болта). Иначе команды героев, где есть маг, были бы неуязвимы. А пример Семерки, для которой повальный лазарет - дело обычное, говорит об обратном. Ну и что же тогда лечил у своей команды Шанкар? И Мафей навешивал щиты на Шеллара перед избиением Комиссии, а того все равно ранило. Ну, а щита от огнестрела на Дельте до сих пор не было. Хотя Мафей и Жак над этим работают.

Pilot писал(а):

Наконец, они могут стать невидимыми и неслышимыми, и никакими средствами такого мага не обнаружить

.
Истинно видящие могут обнаружить, это раз. При съемке даже невидимость, наложеная Эстелиадом, отображается как тень или облачко - это два.
Далее - в данной книге (и во многих других) магия - это наука и техника - которой обучаются. в которой практикуются и так далее.
Отсюда - все способности и вся контролируемая сила магов.
Канал Силы - либо наследственное свойство, либо искусственно созданный, как у Жака.
Все вышеназванное богам не свойственно, а касвойственно магически одаренным людям.
Да, и в этой книге есть магические и технические цивилизации. но нет противоставления магов и "смертных". Бессмертные боги в данной книге есть, и они отнюдь не маги, а совсем другие сущности. Ну, есть еще и бессмертная нежить, но это уже совсем другое дело Laughing

Pilot писал(а):

Они так рьяно защищали божественность магов... Почитайте их посты!

А кто говорил о том, что маги могут перемещаться без заранее и лично взятых ориентиров? И о том, что любой маг, вне зависимости от школы и силы, способен устраивать землетрясения? Все рассуждения о силе магов в данной и похожих темах опираются на текст и априри предполагают знание о законах магии данного мира и возможностях разных магов - персонажей книги.
И как может следовать божественность из описанных в книге возможностей и способностей магов? И даже из обсуждений на форуме? Ведь никакой вездесущности, всемогущества и бессмертия эти способности не означают.

Pilot писал(а):

Уважаемый Desiqner, так я ведь и имел в виду точку зрения именно тех, кого я перечислил в начале своего поста! Они так рьяно защищали божественность магов... Почитайте их посты! И землетрясение, с их точки зрения, любой маг может устроить, и извержение вулкана... А что вновь зашел в эту тему - просто давно уже в нее не заглядывал...

Я правильно понял - ваш первый пост это сарказм?

О, Пан Езус-Матка Бозка! Ну сколько можно переливать из пустого в порожнее. Здесь априори будет прав автор, мир его, если он считает, что маги сильнее технологичной армии Альфы то так и будет, считает, что равны, точно также. Мы могли бы обсуждать, что было бы попади наш солдат с оружием известным нам в прошлое и столкнись он с людьми, вооруженными оружием прошлого, так же хорошо известным нам. Это было логично и разумно. А так идет спор стиля, извините, "оппонент - дурак".
Нет ни у кого разумных доказательств и быть не может или рядом с базой уважаемого Designer
поймали мага залетного, разглядев его в электронный прицел? Могу сказать только одно, что вряд ли можно опровергнуть по имеющемуся материалу, если люди с Альфы опасаются влезать в открытый конфликт с обитателями Дельты-Беты или Эпсилона, значит по силам есть хотя бы паритет, преодолеть который можно только при помощи технологического прорыва, в данном случае антимаг. излучателям.

О-о! Мою любимую тему снова подняли Smile

Уж сколько я в свое время сломал копий на этом поле... Аж ностальгия берет. Rolling Eyes

Серый крот писал(а):

Могу сказать только одно, что вряд ли можно опровергнуть по имеющемуся материалу, если люди с Альфы опасаются влезать в открытый конфликт с обитателями Дельты-Беты или Эпсилона, значит по силам есть хотя бы паритет, преодолеть который можно только при помощи технологического прорыва, в данном случае антимаг. излучателям.

Се речь не мальчика, но мужа. Подпишусь обеими руками.

Господам Pilot и Designer на заметку:
Как же мало вы все-таки знаете о магии Smile

Это ведь не только файерболы и землетрясения.
Подумайте на досуге, если будет желание что может сделать маг-менталист уровня той же Джоанны, пробравшийся в, допустим, полевой лагерь вашей мега-убер-технологичной армии и взявший под контроль ну даже простого оператора системы залпового огня, типа нашего "Буратино"? Wink

А если это будет генерал с доступом к какой-нибудь гадостной кнопке?

Ну, выскажусь словами уважаемого Ory AXE. Smile

Оксана Петровна человек абсолютно гражданкого склада ума, совсем не эксперт в военном деле, стрелковом оружии и военной технике. Ей, как женщине, это абсолютно не интересно - книги не об этом.
Отсюда мы имеем ряд ляпов, несущественных, но за которые старожилы форума готовы бороться до конца. Smile

Да и нет смысла обсуждать, например, перестрелку Кантора за Саэту, поединок его с бандюками в подворотне, стрельбу белке/Харгану в глаз и многое другое - не о том книга.
Она о магии. И магия описана в книге очень хорошо. А вот военная техника/тактика/оружие описано абсолютно фрагментарно - чувствуется отсутствие интереса.

Отсюда мы имеем полный информационный вакуум в отношении ВС РФ 23 века.
Зато очень подробно описана магия.

Серый крот писал(а):

О, Пан Езус-Матка Бозка! Ну сколько можно переливать из пустого в порожнее. Здесь априори будет прав автор, мир его, если он считает, что маги сильнее технологичной армии Альфы то так и будет, считает, что равны, точно также. Мы могли бы обсуждать, что было бы попади наш солдат с оружием известным нам в прошлое и столкнись он с людьми, вооруженными оружием прошлого, так же хорошо известным нам. Это было логично и разумно. А так идет спор стиля, извините, "оппонент - дурак".

А вот и не угадали. Smile

Спор про превосходство магов над техникой выходит за рамки книги - автор этого не писала никогда. И не напишет. Здесь вполне стандартное ощущение того, что "мистика" и "магия" сильнее техники. Военная техника малопонятна, но более-менее известна гражданским людям (а, это те ржавые БТР и устаревшие танки. Нелетающие самолеты, пьяные солдаты и т.п.), а магия - еще более неизвестна, зато романтична.
Отсюда и первоначальный посыл.

Ory AXE писал(а):

Как же мало вы все-таки знаете о магии Это ведь не только файерболы и землетрясения.
Подумайте на досуге, если будет желание что может сделать маг-менталист уровня той же Джоанны, пробравшийся в, допустим, полевой лагерь вашей мега-убер-технологичной армии и взявший под контроль ну даже простого оператора системы залпового огня, типа нашего "Буратино"? А если это будет генерал с доступом к какой-нибудь гадостной кнопке?

Это с каких пор Джоана (8 уровень, менталист) может брать под контроль человека? Где в книге было подобное?
И интересен путь проникновения менталиста на базу.

Это скорее вы мало знаете про ВС вообще, и МЫ, которые ВООБЩЕ ничего не знаем про силы и средства ВС в 23 веке.
Представьте себе бипл, который на высоте 2 км барражирует над территорие магов, полностью неуязвимый. И который пульнет ракетой в то, что его оператор сочтет проявлением магии.
Представьте штурмовик, способный заровнять любую армию магического мира, при этом оставаясь неуязвимым, и практически незаметным.
Банальные биплы - наблюдатели, по координатам которых готов отработать артиллерийский батальон (куда там землетрясению!)
Пехота, оснащенная электронными прицелами, тепловизорами, ик-визорами, тяжелым оружием, цифровым камуфляжем и опытом/тренировками близкого боя, которые успеют выпустить и поменять магазин прежде чем средний маг скажет абра-кадабра.
А это все оружие и техника 20-21 веков.
А 23?
При таком подавляющем превосходстве в технике, а главное - скорости восполнения резервов маги могут только мирно предложить свои услуги.
Либо заниматься партизанщиной/диверсиями. Но замечу, что ПДСС 23 века заточены, в том числе, и на магию. И не дураки там сидят - в условиях войны никто не будет ворон гонять.

Про ВС (XX-го века) я знаю достаточно, спасибо.
Мне откровенно лень описывать магические способы противодействия современным ВС, даже те, что я могу назвать навскидку, так что оставайтесь при своем мнении - все равно ни Вы никого, ни Вас никто убедить не сможет. Замечу только, напоследок, что возможности магии нам тоже неизвестны. В любом случае - если технологическая цивилизация Альфы опасается вступать в конфликты с магическими цивилизациями Беты и Эпсилона, значит на то есть причины, ведь

Designer писал(а):

не дураки там сидят

О магии мы знаем, все же, многое. И возможности магии описаны в 12 томах книги очень подробно. Достаточно подробно, чтобы делать выводы о способностях и возможностях начинающих и средних магов точно, и процентов на 70 - о возможностях высших.
Или вы думаете, что Автор приберегала самое убойное на потом? Wink

А о Альфе 23 века - мы не знаем почти ничего.
А про вооружения - СОВСЕМ ничего, кроме плазменной винтовки.

Designer
Есть простая теория существования государств, государство может существовать или когда оно в силах защитить само себя, или когда находит способных это сделать союзников, что по сути дела одно и то же. На каких условиях и как это нас не волнует.
Корпорации Альфы, которые спят и видят новые миры для получения сырья и рынков сбыта сперва позволяют вышибить себя с Беты кучке аборигенов, потом во многом контролируемые ими власти подписывают какой-то договор с эльфами. ущемляющий права тех же корпораций, и сидят, облизываясь, на еще один вкусный мир. Извините, так не бывает.
Если ты не можешь дать соседу по зубам, то он будет распоряжаться у тебя. Современный приме стран типа Ирака, Ливии и сейчас Сирии это подтверждает. Будь бы возможность возмутившимся бы шархи дали по башке, ведь есть повод - обидели наших горняков, эльфам показали маршрут в пешее эротическое путешествие, а на Дельте стали бы вести себя как сочли бы нужным.
Кстати, я не исключаю, что в 23 веке произошла даже деградация систем вооружения. Не с кем воевать. Страны видно благодаря транснациональным корпорациям и процессам глобализации стали по сути единым целым и нет нужны в факторах сдерживания, а судя по всему космическая экспансия в мирах О.Панкеевой не пошла. Смысл слишком сильно вкладывать деньги в военные разработки?

Designer писал(а):

О магии мы знаем, все же, многое. И возможности магии описаны в 12 томах книги очень подробно. Достаточно подробно, чтобы делать выводы о способностях и возможностях начинающих и средних магов точно, и процентов на 70 - о возможностях высших.
Или вы думаете, что Автор приберегала самое убойное на потом? Wink

А о Альфе 23 века - мы не знаем почти ничего.
А про вооружения - СОВСЕМ ничего, кроме плазменной винтовки.

Подробно в 12-ти томах описаны характеры героев и их взаимоотношения, а магия и техника - только фон для них, так что те два десятка заклинаний, которые в книге хоть как-то описаны - это, я думаю, не 70% и даже не 10% того, что могут по-настоящему могущественные маги. Не забываем о том, что магия на Дельте - это серьезная наука, которую любовно и старательно развивают много сотен лет.

Ory AXE
Да фактически кроме боя в Кастель Агвила, ну и еще нескольких мини-стычек боевые действия в книге просто не описываются. Вообще весь сериал больше посвящен характерам и взаимоотношениям героев, даже описание миров даны лишь набросками. Известно одно. что жизнь мира тесно связана с магией, которая используется даже в качестве банального освещения или холодильника.

Серый крот:
Государства, которые контролируют корпорации?
Это где ж то написано?
Если газпром полезет в ирак, и его частной охране надают люлей - Вооруженные Силы Российской Федерации всей мощью дадут отпор? Да не смешите.
А газпром - госкорпорация, с контрольным пакетом у государства.
То, что частников вышвырнули - мы даже не знаем как и за что. Знаем только факт.
Не думаю, что те же шархи выстояли бы против именно армии, с тяжелым оружием и техникой. Другой вопрос, сколько бы Альфа продержалась на захваченной территории, равно как и вопрос - зачем государству воевать с государством в другом мире, где нет более-менее существенных интнресов? И именно это останавливает войну, отсутсвие интересов - а вовсе не боязнь перед магией.
А частников, в высоким профессионализмом, но легко вооруженных, и не расчитывающих на серьезную драку - почему нет?

Замечу, что эльфы на альфе так же подписали договор, в котором обязуются не колдовать. Значит, не все так радужно для магов, как вам хочется казаться.

Ory AXE писал(а):

Подробно в 12-ти томах описаны характеры героев и их взаимоотношения, а магия и техника - только фон для них, так что те два десятка заклинаний, которые в книге хоть как-то описаны - это, я думаю, не 70% и даже не 10% того, что могут по-настоящему могущественные маги. Не забываем о том, что магия на Дельте - это серьезная наука, которую любовно и старательно развивают много сотен лет.

Да, это именно что серьезная НАУКА. Вы много научных деятелей-боевиков знаете?
Боевые маги располагают вполне стандартным набором умений, прекрасно и подробно описанных. Высшие маги - те конечно, многое имеют в запасе, и их участие в схватках почти не описано. Но тоже можно примерно представить их возможности. Не полностью, ошибаться, и т.д. - архимагистры - страшный противник. Только сколько их штук? На руках пальцев хватит.

Designer писал(а):

Да, это именно что серьезная НАУКА. Вы много научных деятелей-боевиков знаете?

Ииии, а зачем умную голову да под файербол подставлять Smile

? Для этого есть "зольдат", который "должен воевать и умирать" (Фридрих Великий). Архимаги и маги-теоретики разрабатывают боевые и вспомогательные заклинания в своих школах и их далее использую маги-практики. Точно также, как Курчатов и Сахаров не сами же "ядрены бонбы" кидали.
Никто не стал бы при описанной Вами картине соотношения сил разговаривать с магическими аборигенами, провели бы референдум - народу нужны новые рынки и рабочие места, правительства бы утвердили проект экспансии и все. Буйных аборигенов бы приструнили, "ради их же блага" и усе, пошла колонизация других миров, как раньше Африк и Индий. Ну положили бы десяток-другой Ваших коллег с погонами, или пяток-другой моих "плаща и кинжала", так нам же за это, по сути, и платят.

Designer писал(а):

Серый крот:
Государства, которые контролируют корпорации?
Это где ж то написано?

Ну кагбэ есть мнение, что Альфа XXIII века - это киберпанковский мир, а в мирах подобного типа именно транснациональные корпорации контролируют правительства, а не наоборот. Да надо сказать, что и мы уже к этому приходим - в XXI-м то веке.

Designer писал(а):

Если газпром полезет в ирак, и его частной охране надают люлей - Вооруженные Силы Российской Федерации всей мощью дадут отпор? Да не смешите.
А газпром - госкорпорация, с контрольным пакетом у государства.

Вот имено - госкорпорация, а "лавочки", или их спонсоры, что вероятнее, судя по всему - корпорация транснациональная. Это видно хотя бы из подборки имен агентов. Опять же - "газпром" - это XX-XXI-й век, а на дворе - XXIII. Почитайте Гибсона - не пожалеете Wink

Designer писал(а):

Не думаю, что те же шархи выстояли бы против именно армии, с тяжелым оружием и техникой. Другой вопрос, сколько бы Альфа продержалась на захваченной территории, равно как и вопрос - зачем государству воевать с государством в другом мире, где нет более-менее существенных интнресов? И именно это останавливает войну, отсутсвие интересов - а вовсе не боязнь перед магией.

Однако интересы на Дельте у Альфы есть - и огромные, однако же не лезут туда государства, только корпорация, которой, судя по всему, закон не писан - да и то не грубой силой, а интригами. Значит не все так радужно для армии, с тяжелым оружием и техникой, как вам хочет казаться Wink

Designer писал(а):

Замечу, что эльфы на альфе так же подписали договор, в котором обязуются не колдовать. Значит, не все так радужно для магов, как вам хочется казаться.

А Вы не допускаете возможности, что эльфы просто-напросто порядочнее и вежливее людей и не имеют привычки лезть в чужой монастырь со своим уставом? "Не хотите, чтобы у вас колдовали - ладно не будем. Ваш мир - ваши правила."

Серый крот писал(а):

Designer писал(а):

Да, это именно что серьезная НАУКА. Вы много научных деятелей-боевиков знаете?

Ииии, а зачем умную голову да под файербол подставлять Smile

? Для этого есть "зольдат", который "должен воевать и умирать" (Фридрих Великий). Архимаги и маги-теоретики разрабатывают боевые и вспомогательные заклинания в своих школах и их далее использую маги-практики. Точно также, как Курчатов и Сахаров не сами же "ядрены бонбы" кидали.
Никто не стал бы при описанной Вами картине соотношения сил разговаривать с магическими аборигенами, провели бы референдум - народу нужны новые рынки и рабочие места, правительства бы утвердили проект экспансии и все. Буйных аборигенов бы приструнили, "ради их же блага" и усе, пошла колонизация других миров, как раньше Африк и Индий. Ну положили бы десяток-другой Ваших коллег с погонами, или пяток-другой моих "плаща и кинжала", так нам же за это, по сути, и платят.

Вот даже и добавить нечего - настолько мысли кабальеро Крота совпадают с моими Smile

Ory AXE писал(а):

Ну кагбэ есть мнение, что Альфа XXIII века - это киберпанковский мир, а в мирах подобного типа именно транснациональные корпорации контролируют правительства, а не наоборот. Да надо сказать, что и мы уже к этому приходим - в XXI-м то веке.

Да причем тут киберпанковский мир, с тем же успехом это развитие мира по капиталистическому или как именовал В.И.Ленин, империалистическому пути. Идет слияние правительственного аппарата и деловой элиты. Вообще то лоббирование интересов класса владельцев было спокон века. Разве что менее выражено при наследственных монархиях. А к данной ситуации мы уже пришли, хорошо или плохо.

Цитата:

Если газпром полезет в ирак, и его частной охране надают люлей - Вооруженные Силы Российской Федерации всей мощью дадут отпор? Да не смешите.
А газпром - госкорпорация, с контрольным пакетом у государства.

Именно если это будет выгодно правящему клану то дадут и еще как. Сперва будут ноты, потом присылка ограниченного или миротворческого контингента, а потом раздавание пинков. Вообще-то задача государства, как это не парадоксально, защита интересов своих граждан в любой точке мира. Понятие "прыжок "Пантеры" тому подтверждение.

Цитата:

Не думаю, что те же шархи выстояли бы против именно армии, с тяжелым оружием и техникой. Другой вопрос, сколько бы Альфа продержалась на захваченной территории, равно как и вопрос - зачем государству воевать с государством в другом мире, где нет более-менее существенных интнресов?

А вот это сложный вопрос, надо понять насколько эти миры интересны для правящей элиты.

Цитата:

А Вы не допускаете возможности, что эльфы просто-напросто порядочнее и вежливее людей и не имеют привычки лезть в чужой монастырь со своим уставом?

Плюс еще один принцип договора, когда как-бы все стороны чем-то поступаются. Одни обязуются нос куда надо не совать, другие не буянить магически в чужом мире. Как бы все наступили на горло своей гордости и договорились. А если уступки только с одной стороны. то это уже не договор.

Я боюсь разочаровать любителей магов и эльфов но не знаю заметил ли кто один нюансик: у Альфы есть весомый аргумент боевые маги с имплантантами класса Жак...

Данный аргумент вываливается в магическую субреальность только на Дельте, на Альфе он работает в мегасети и с магами не пересекается.

Да с чего бы это? может вся фишка договора Раэла что на Альфе классическую маги запрещает применять как раз в этом и заключается?

Думаю, в этом случае заключить договор Раэла не получилось бы.

А может быть это уникальная особенность самого Жака.
Или она проявилась у него из-за переселения.
Или это еще один отголосок его происхождения - так же как и "синдром берсерка".
Гадать можно бесконечно, но факт в том, что на Альфе он никаких магических способностей не проявлял, равно как и не проявляют их сотни тысяч, если не миллионов, других пользователей альфийской Мегасети, не смотря на то, что у многих из них - не по одному импланту.

Ory AXE
Жак сам по себе уникальное сочетание: переселенец, с сокетом, с высокими компьютерными способностями, ведь если его знала вся мегасеть, то это явно штучный кадр был. плюс неизвестно как подействовала на его способности смерть на "колючке", да и плюс ко всему это был явный фанат игр, а не обычный кодер-программер.
Вообще-то задача решается просто - притащить на Дельту парочку сетевиков с сокетами и кастануть на них что-то. Но на самой Альфе сведений о том, что с кем-то происходили аналогичные вещи нет. Ведь там Мегасеть, а на Дельте некий ее аналог магическая субреальность, типа лабиринтов шархи и куфти.

Серый крот
Кроме того, среди агентов могли быть люди с сокетами, но никаких сведений об "эффекте Жака" по отношению к ним на Альфе нет.

Lake писал(а):

Кроме того, среди агентов могли быть люди с сокетами, но никаких сведений об "эффекте Жака" по отношению к ним на Альфе нет.

От тож!

Lake писал(а):

Кроме того, среди агентов могли быть люди с сокетами, но никаких сведений об "эффекте Жака" по отношению к ним на Альфе нет.

Вообще то да, ведь на Альфе это дорогое удовольствие, но уже не что-то доступное лишь единицам. А в лавочке наверняка есть хоть плохенькие, но спецы по компьютерам, хотя бы на базе, а уж им-то за счет лавочки бы сокет поставили.

И еще за много лет контакта с эльфами альфяне бы углядели такую возможность, - входить в магическую субреальность с помощью имплантов - и эльфы бы тоже об этом знали. Тот же Раэл подключается в мегасети, просто держа штекер в руках, значит, сеть ему знакома и он, наверно, знает о ее совместимости с магической субреальностью.

Lake
похоже там некая односторонняя совместимость, маги могут пользоваться Мегасетью, как и своей субреальностью, а компьютерщики обратно нет. Да и вообще о маг. субреальности в книге более-менее сказано только в ситуации с Жаком, когда он был в трансе.

Серый крот писал(а):

похоже там некая односторонняя совместимость, маги могут пользоваться Мегасетью, как и своей субреальностью, а компьютерщики обратно нет.

Откуда инфа? Не припомню, чтобы кто-то из магов колдовал в Мегасети. Или это Вы про Раэла, когда он пальцами штекер держал? Так он там не колдовал, а просто коннектился так, а в Сети работал как обычный юзер.

Собственно, мой пост выше был к тому, что вряд-ли альфовцы могут рассчитывать на армию боевых магохакеров, ибо Жак действительно штучный кадр. Very Happy

Ory AXE писал(а):

Не припомню, чтобы кто-то из магов колдовал в Мегасети. Или это Вы про Раэла, когда он пальцами штекер держал? Так он там не колдовал, а просто коннектился так, а в Сети работал как обычный юзер.

Именно про него, и не про колдовство, а про возможность использования без дополнительных устройств.

Серый крот писал(а):

Ииии, а зачем умную голову да под файербол подставлять Smile

? Для этого есть "зольдат", который "должен воевать и умирать" (Фридрих Великий). Архимаги и маги-теоретики разрабатывают боевые и вспомогательные заклинания в своих школах и их далее использую маги-практики. Точно также, как Курчатов и Сахаров не сами же "ядрены бонбы" кидали.

Так я о том и говорю. Придуманное яйцеголовыми убер-заклинание не факт что годится на поле боя - могут неизящно застрелить, не впечатлившись суровыми приготовлениями. Кабинетные маги/ученые они такие кабинетные. Smile

А названные вами "боевые маги - зольдаты" прекрасно в книге описаны - и арсенал их тоже. Молнии разнообразные, огнешары и огонь разный и, внезапно, радуги (неясно что это за зверь). Smile

Серый крот писал(а):

Никто не стал бы при описанной Вами картине соотношения сил разговаривать с магическими аборигенами, провели бы референдум - народу нужны новые рынки и рабочие места, правительства бы утвердили проект экспансии и все. Буйных аборигенов бы приструнили, "ради их же блага" и усе, пошла колонизация других миров, как раньше Африк и Индий. Ну положили бы десяток-другой Ваших коллег с погонами, или пяток-другой моих "плаща и кинжала", так нам же за это, по сути, и платят.

Ну да, а давайте проведем референдум - напасть на Грузию, например, или не напасть? Smile

С каких пор это референдумом решается?

Вероятней всего государства решили что им и так неплохо, и вариант межмировой войны даже не рассматривался. Ибо дорого и непонятно.
Но страха-то нет до сих пор - нам Автор об этом прямым текстом указала. Значит, никто даже не пытался, и не получал по ушам от Беты (частники не в счет - никакого сравнения).

Серый крот писал(а):

Да причем тут киберпанковский мир, с тем же успехом это развитие мира по капиталистическому или как именовал В.И.Ленин, империалистическому пути. Идет слияние правительственного аппарата и деловой элиты. Вообще то лоббирование интересов класса владельцев было спокон века. Разве что менее выражено при наследственных монархиях. А к данной ситуации мы уже пришли, хорошо или плохо.

Слияние слиянием - но ввязываться в полномасштабную войну с соседним миром (а это затраты на доставку, снабжение, размещение войск) ради горнодобывающей компании - это извините. Smile

Серый крот писал(а):

Именно если это будет выгодно правящему клану то дадут и еще как. Сперва будут ноты, потом присылка ограниченного или миротворческого контингента, а потом раздавание пинков. Вообще-то задача государства, как это не парадоксально, защита интересов своих граждан в любой точке мира. Понятие "прыжок "Пантеры" тому подтверждение.

Эээ нетушки. Вы или передергиваете, или не в теме.
Задача государства на чужой территории - защита жизни и здоровья своих граждан .
Для того и придуманы консульства, ген.консульства, представительства и т.д.
Защита экономических интересов (сиречь-лоббирование) своих граждан - это не задача и обязанность. Это максимум возможность получения прибыли для себя, причем не обязательная. Государство не обязано поддерживать ваш бизнес за рубежом. Но если вас взяли в заложники - должно среагировать - вести переговоры, выплатить выкуп или, на крайний случай, провести силовую акцию.

Ory AXE писал(а):

Ну кагбэ есть мнение, что Альфа XXIII века - это киберпанковский мир, а в мирах подобного типа именно транснациональные корпорации контролируют правительства, а не наоборот. Да надо сказать, что и мы уже к этому приходим - в XXI-м то веке.

Чье мнение? Автора? Тогда цитату.

По мне так Альфа-23 мало чем отличается от Альфы-21(начало), кроме технологий. В плане отношения к ТНК тоже.

Ory AXE писал(а):

Вот имено - госкорпорация, а "лавочки", или их спонсоры, что вероятнее, судя по всему - корпорация транснациональная. Это видно хотя бы из подборки имен агентов. Опять же - "газпром" - это XX-XXI-й век, а на дворе - XXIII. Почитайте Гибсона - не пожалеете Wink

По именам агентов видно что основной штат набирается в России. Даже ксивы у них на РУССКОМ, и пилоты все русские.
Агенты с нерусским именем - Пол Хадсон (человек спонсоров) и Росси (забыл имя). И все по русски говорили, и сало с водкой ели. Wink

Что для международной организации, на самом деле странно.

Ory AXE писал(а):

Однако интересы на Дельте у Альфы есть - и огромные, однако же не лезут туда государства, только корпорация, которой, судя по всему, закон не писан - да и то не грубой силой, а интригами. Значит не все так радужно для армии, с тяжелым оружием и техникой, как вам хочет казаться Wink

Не лезут в соответствии с договором - А, и Б - государства и не собирались туда лезть, это у добывающих компаний ковши чешутся.

А с военной мощью все в порядке, не переживайте.
Уж Дельту то захватить - плевое дело. Средневековый мир с примесью волшебной сказки. Smile

Ory AXE писал(а):

А Вы не допускаете возможности, что эльфы просто-напросто порядочнее и вежливее людей и не имеют привычки лезть в чужой монастырь со своим уставом? "Не хотите, чтобы у вас колдовали - ладно не будем. Ваш мир - ваши правила."

Эльфы естественно порядочнее и вежливее - станешь вежливым, если за грубость можно фаерболом получить, а враньё любой собеседник видит. Дайте людям в РФ оружие - через год все вежливыми станут - ужас просто. Smile

Но здесь не в том дело - Эльфов на Альфе раздавят в момент, и они это понимают. Так же как и Альфян на Эпсилоне перебьют наверняка. Вот и "взаимная вежливость" Smile

Как мой друг выразился однажды - "почему в тайге все вежливы к незнакомым людям, всегда помогут, чаем напоят? Да потому что непонятно что у человека за пазухой - а кругом тайга, и никто никогда не поймет куда ты пропал." Это не значит, что все боятся - но вежливость в лесу уже в крови у опытных ходоков.

Серый крот писал(а):

Ory AXE
Жак сам по себе уникальное сочетание: переселенец, с сокетом, с высокими компьютерными способностями, ведь если его знала вся мегасеть, то это явно штучный кадр был. плюс неизвестно как подействовала на его способности смерть на "колючке", да и плюс ко всему это был явный фанат игр, а не обычный кодер-программер.
Вообще-то задача решается просто - притащить на Дельту парочку сетевиков с сокетами и кастануть на них что-то. Но на самой Альфе сведений о том, что с кем-то происходили аналогичные вещи нет. Ведь там Мегасеть, а на Дельте некий ее аналог магическая субреальность, типа лабиринтов шархи и куфти.

Если его знала вся мегасеть - значить это эдакий фестивальный парень, с неплохими способностями. Либо это преувеличение.
Хакеры - люди непубличные. Элита хакеров - вообще под десятком чужих личин в сети живут - они же воры, по сути своей. "Весь интернет" их не знает точно.

Игроманов-компьютерщиков мало? Да каждый первый! Smile

Людей с сокетами вообще мало - профессиональный девайс. Какой процент программистов в нашем обществе? А уж переселенцев из 23 века - вообще один.

Серый крот писал(а):

Вообще то да, ведь на Альфе это дорогое удовольствие, но уже не что-то доступное лишь единицам. А в лавочке наверняка есть хоть плохенькие, но спецы по компьютерам, хотя бы на базе, а уж им-то за счет лавочки бы сокет поставили.

А эти компьютерные спецы пересекаются с магами?
Нет.
Значит-? Smile

Опять же - сокет - специфическое профессиональное устройство.

Designer писал(а):

Если его знала вся мегасеть - значить это эдакий фестивальный парень, с неплохими способностями. Либо это преувеличение.
Хакеры - люди непубличные. Элита хакеров - вообще под десятком чужих личин в сети живут - они же воры, по сути своей. "Весь интернет" их не знает точно.

Его знали под ником Жак, точно также, как не помню одного обормота, которого полмира ждет, когда он новую версию iOS для IPhone поломает Smile

От того, что его ник известен его физической оболочке ни жарко ни холодно. Знай бы его в реале, давно бы или сидел или без штанов остался бы по судам.

Designer писал(а):

Людей с сокетами вообще мало - профессиональный девайс. Какой процент программистов в нашем обществе?

Ну что под этим понимать, вообще то не так уж и мало. А вот как идет работа спецов в лавочке одному Богу известно. Учитывая, что на их базу эльфы прилетают, вполне могли бы пересечься, когда те там магически гремлинов гоняли.

Designer писал(а):

Ory AXE писал(а):

Ну кагбэ есть мнение, что Альфа XXIII века - это киберпанковский мир, а в мирах подобного типа именно транснациональные корпорации контролируют правительства, а не наоборот. Да надо сказать, что и мы уже к этому приходим - в XXI-м то веке.

Чье мнение? Автора? Тогда цитату.

По мне так Альфа-23 мало чем отличается от Альфы-21(начало), кроме технологий. В плане отношения к ТНК тоже.

По Вам? А Вы - автор? Цитату можно?

Designer писал(а):

А с военной мощью все в порядке, не переживайте.
Уж Дельту то захватить - плевое дело. Средневековый мир с примесью волшебной сказки.

И еще одну цитату?
У Вас свое IMHO, у меня - свое.

Цитата:

По мне так Альфа-23 мало чем отличается от Альфы-21(начало), кроме технологий. В плане отношения к ТНК тоже.

Думается Вы не совсем правы, особенно, беря в качестве примера Россию нашего времени, где управляют не столько деловые элиты. сколько номенклатурные кланы, подмявшие элиты под себя. Если в странах типа США владельцы тех же банка Моргана, Шелла и прочего могут диктовать какие-то условия правительству, то у нас деловые элиты обслуживают этот властно-номенклатурный клан. как по сути ростовщики евреи и ломбардцы королевские власти в Средние Века, получая взамен возможность существования.
Замените владельцев Газпрома в Вашем примере Медвепутом, будет правильнее и второе НО. Как это ни печально, но в нынешней ситуации однополярной системы Россия не рассматривается как ведущий игрок не только международными элитами, но, что еще печальнее, собственной..., которая по сути работая тут, предпочитает жить там. В данной ситуации придется сперва получить кивок от ведущих игроков, а потом начинать действовать, да и мелковат, несмотря на все потуги, "Газпром" за роль ТНК эпохи глобализации. На Альфе же 23 мы практически не видим различия между странами кроме упоминания, что дочка поехала в Канаду и т.п. Я не исключаю, что страны Россия, Америка и т.п. в той реальности уже рассматриваются только как геообъекты и некие исторические области, ведь договор то эльфы заключали с каким-то одним правительством или международным органом, посольство их тоже только в Москве упоминается, а не во всех странах или континентах. Скорее всего имеется некая федерация с единым глобальным управлением, вот которое уже может лоббировать интересы ТНК той действительности.

Designer писал(а):

Как мой друг выразился однажды - "почему в тайге все вежливы к незнакомым людям, всегда помогут, чаем напоят? Да потому что непонятно что у человека за пазухой - а кругом тайга, и никто никогда не поймет куда ты пропал." Это не значит, что все боятся - но вежливость в лесу уже в крови у опытных ходоков.

Странно, по той же ситуации на юге Техаса мне объясняли немного по другому

Цитата:

Тогда считалось в порядке вещей поддержать товарища, и никто себе этого не ставил в особую заслугу. Ведь назавтра этот товарищ мог точно так же понадобиться вам — чтобы помочь отбиться от целого отряда апашей или туго перевязать вам ногу после укуса гремучей змеи и мчаться на лошади за бутылкой виски. Так что в конце концов это выходило всегда услуга за услугу, и если вы не по совести поступали с другом, — что ж, вы рисковали, что в нужный момент не на кого будет опереться самому.

, примерно вот так. А если потенциально считать что напротив бандюга с волыной. то было бы разумнее не кормить его, а шмальнуть в спину.

Цитата:

Не лезут в соответствии с договором - А, и Б - государства и не собирались туда лезть, это у добывающих компаний ковши чешутся.
А с военной мощью все в порядке, не переживайте.
Уж Дельту то захватить - плевое дело. Средневековый мир с примесью волшебной сказки.

По Вашему государства Альфы настолько подмяли ТНК, что управляют ими? Ну, будет жаль разочаровывать, но в цивилизованном мире дело обстоит обратно. Даже мы потихоньку, хоть это мне и не по душе, ползем именно к такой системе.

Серый крот писал(а):

Думается Вы не совсем правы, особенно, беря в качестве примера Россию нашего времени, где управляют не столько деловые элиты. сколько номенклатурные кланы, подмявшие элиты под себя. Если в странах типа США владельцы тех же банка Моргана, Шелла и прочего могут диктовать какие-то условия правительству, то у нас деловые элиты обслуживают этот властно-номенклатурный клан. как по сути ростовщики евреи и ломбардцы королевские власти в Средние Века, получая взамен возможность существования.

Да ну, никто диктовать условия правительству США не может - не подменяйте понятия.
Сильное лобби и "диктат" - это разные вещи.
Они могут влиять на решения, позитивные для их бизнеса. Но их лобби не хватит, чтобы начать войну США, например, с Индией или Китаем.

Серый крот писал(а):

Замените владельцев Газпрома в Вашем примере Медвепутом, будет правильнее и второе НО. Как это ни печально, но в нынешней ситуации однополярной системы Россия не рассматривается как ведущий игрок не только международными элитами, но, что еще печальнее, собственной..., которая по сути работая тут, предпочитает жить там. В данной ситуации придется сперва получить кивок от ведущих игроков, а потом начинать действовать, да и мелковат, несмотря на все потуги, "Газпром" за роль ТНК эпохи глобализации. На Альфе же 23 мы практически не видим различия между странами кроме упоминания, что дочка поехала в Канаду и т.п. Я не исключаю, что страны Россия, Америка и т.п. в той реальности уже рассматриваются только как геообъекты и некие исторические области, ведь договор то эльфы заключали с каким-то одним правительством или международным органом, посольство их тоже только в Москве упоминается, а не во всех странах или континентах. Скорее всего имеется некая федерация с единым глобальным управлением, вот которое уже может лоббировать интересы ТНК той действительности.

Если рассматриваются страны как государства - значит они имеют суверенитет. Это не просто "геообъекты".
А то, что лавочки все в Москве - может в 23 веке РФ стала ведущей державой. Smile

Или просто там сходятся точки, наиболее удобные для телепортов в другие миры. Или еще чего-нибудь.

Серый крот писал(а):

А если потенциально считать что напротив бандюга с волыной. то было бы разумнее не кормить его, а шмальнуть в спину.

На самом-то деле все то же самое, просто я высказал историческую причину.
Опять же - в вашем примере - поддержка товарища, а не первого встречного.

Никто не боится, и никто не стреляет в спину.
Просто понятно, что если с нашими убогими законами человеческого общества, в городе ты не получишь по лицу за грубость или хамство (как правило), а если и получишь - то станешь "жертвой нападения", - то в лесу все честно.
Нахамил - получишь. И жалуйся медведям.

Помог - скажут спасибо.
Нужна помощь - помогут, а не пройдут мимо.

Designer писал(а):

Да ну, никто диктовать условия правительству США не может - не подменяйте понятия.

Ой, да правда, что-ли? Shocked

А ничего, что американское правительство даже деньги само не печатает?

Да и вообще - чего мы спорим о том, кто победит в мировом противостоянии Альфа Vs. Эпсилон, если ультимативное оружие эльфов, при одной мысли о котором у любого альфовского правительства от ужаса волосы должны дыбом вставать даже на ~~зад..~~ руках, описано Автором? Rolling Eyes

Ory AXE писал(а):

Ой, да правда, что-ли?
А ничего, что американское правительство даже деньги само не печатает?

Приятно. что видишь человека, который во что-то верит Smile

К сожалению мои представления об этом вопросе чем-то сродни таковым у бедняги Фишера у Честертона

Цитата:

Хорн Фишер посмотрел на юношу загадочным взглядом.
- Вероятно, суть в том, что я считаю для нас необходимым ограничиться Британскими островами.
- Я решительно не могу вас понять, когда вы ведете такие речи, - сказал Бойл неуверенно.
- Неужели, по-вашему, Англия так мала, - отозвался Фишер, и в его холодном голосе зазвучали теплые нотки, - что не может оказать поддержку человеку на расстоянии нескольких тысяч миль? Вы прочли мне длинную проповедь о патриотических идеалах, мой юный друг, а теперь мы должны проявить свой патриотизм на практике, и никакая ложь нам не поможет. Вы говорили так, будто за нами правота во всем мире, и впереди полное торжество, которое увенчают победы Гастингса. А я уверяю вас, что нет здесь за нами никакой правоты, кроме Гастингса. Вот единственное имя, которое нам оставалось твердить, как заклинание, но и это не выход из положения, нет, черт побери! Чего уж хуже, если шайка проклятых дельцов загнала нас сюда, где ничто не служит интересам Англии, и все силы ада восстают против нас просто потому, что Длинноносый Циммерн ссудил деньгами половину кабинета министров. Чего хуже, когда старый ростовщик из Багдада заставляет нас воевать ради своей выгоды: мы не можем воевать, после того как нам отсекли правую руку. Единственным нашим козырем был Гастингс, а также победа, которую в действительности одержал не он, а некто другой. Но пострадать пришлось Тому Трейверсу и вам тоже.
Он помолчал немного, потом указал на Бездонный Колодец и продолжал уже более спокойным тоном.
- Я вам говорил, - сказал он, - что не верю в мудреные выдумки насчет башни Аладдина. Я не верю в империю, которую можно возвысить до небес. Я не верю, что английский флаг можно возносить все ввысь и ввысь, как Вавилонскую башню.
Но если вы думаете, будто я допущу, чтобы этот флаг вечно летел вниз все глубже и глубже, в Бездонный Колодец, во мрак бездонной пропасти, в глубины поражений и измен, под насмешки тех самых дельцов, которые высосали из нас все соки, - нет уж, этого я не допущу, смею заверить, даже если лорд-канцлера будут шантажировать два десятка миллионеров со всеми их грязными интригами, даже если премьер-министр женится на двух десятках дочерей американских ростовщиков, даже если Вудвилл и Карстерс завладеют пакетами акций двух десятков рудников и станут на них спекулировать.

Не знаю какой длины нос у наших "хозяев", но ситуация во многом схожая.

Цитата:

Да и вообще - чего мы спорим о том, кто победит в мировом противостоянии Альфа Vs. Эпсилон, если ультимативное оружие эльфов, при одной мысли о котором у любого альфовского правительства от ужаса волосы должны дыбом вставать даже на зад.. руках, описано Автором?

А просто так Smile

Ory AXE писал(а):

Ой, да правда, что-ли? Shocked

А ничего, что американское правительство даже деньги само не печатает?

Правда-правда.
Меньше "дух времени" смотрите. Они здорово там намутили.

Курите Википедию, например.
Я не экономист, но помню как мне обьяснял товарищ из ВШЭ г. Москвы. То есть - не помню почти ничего, кроме того что эта точка зрения очень поверхностна.

Юридический статус ФРС
Закон о Федеральном резерве определяет, что ФРС состоит из региональных федеральных резервных банков, которые имеют статус самостоятельного юридического лица, но управление которыми осуществляет назначенный президентом США совет управляющих ФРС.
В целом, вся система ФРС является независимым федеральным агентством правительства США.

Ory AXE писал(а):

Да и вообще - чего мы спорим о том, кто победит в мировом противостоянии Альфа Vs. Эпсилон, если ультимативное оружие эльфов, при одной мысли о котором у любого альфовского правительства от ужаса волосы должны дыбом вставать даже на ~~зад..~~ руках, описано Автором? Rolling Eyes

Ну, в крайней книге Автор, словами Жака подтвердила, что в военном противостоянии у Дельты шансов не было и нет. А в противостоянии разведок и дипломатов - есть.
И про "феерическую маго-разведку" в той же книге четко сказано, что даже Эстелиад не смог бы колдовать на Альфе, или проследить за Альфянами оставшись незамеченным.

Designer
А давайте просто смоделируем ситуацию. Нормальная цивилизованная страна с относительно выборными президентов и парламентом (не Россия, Боже упаси) попадает в следующую ситуацию. В каком-то бантустане лежит некий... адамантит, который нужен ее крупной ТНК. Недавно спустившиеся с деревьев аборигены вышибли ее представителей и охраняющую ЧВК, положив там сколько то народа и потребовали принять договор, запрещающий к этим макакам совать нос.
Кто и как должен принять решение, чтобы укатать макак и отобрать адамантит? Если правительством (кстати, что это такое и кто там управляет?) никакие элиты не вертят, как Вы считаете?

Нетушки.
Описаная ситуация нереальна, так как "только что слезшие с деревьев аборигены""не вышибут ЧВК.
Максимум смогут выбить малую группу, а потом чвк-шники возьмут свои бронированные хамви или БТР (если аборигены прут сотнями) или просто вызовут подкрепление на одном-двух вертолетах с легким вооружением, и восстание аборигенов закончится.

Надо рассматривать ситуацию, например, с вторжением в среднеразвитую страну. Способную именно выбить ЧВК, или попросить уйти под угрозой применения силы.

И тогда, я уверяю, само руководство ТНК через посредников выйдет на правительство той страны, и дабы предложить торговать тем адамантитом.
Так как воевать выйдет дороже, для ЧВК и ТНК.

Опять же-давайте определим степень необходимости в минерале.
Если просто "надо бабла срубить", то ни правительство страны, которую предсавляет ЧВК, ни сами аборигены не пойдут навтречу. Либо пойдут - если получится подкупить вождей аборигенов.
А если это жизненно необходимо - договорятся о покупке концессии на месторождения, договорятся о полностью экологичной добыче, наблюдателях и т.п.
И уже потом, если совсем никак - а ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ надо, (не просто надо, а помираем без адамантита) - тогда ковровая бомбардировка столицы аборигенов и захват месторождения. (плюс - во время переговоров аккуратно осматриваем территорию, выясняем особенности и способности аборигенов, развешиваем спутники/камеры/биплы и т.д.)

Даже англичане (уж на что изверги в отношении аборигенов) - и те сперва пытались поговорить с вождями колонизируемых земель.
А уж в современнном мире - тем более сначала переговоры.

Designer писал(а):

Нетушки.
Описаная ситуация нереальна, так как "только что слезшие с деревьев аборигены""не вышибут ЧВК.

Ну понятно, что это не племена Амазонии. Просто с точки зрения обывателя цивилизованных стран они именно такие.
Вы несколько уклонились от ответа, кто примет решение о ковровом бомбометании и вводе войск, если это нужно крупной корпорации? Могу ответить сам, в любой стране, где действует некая псевдодемократическая система выборов, правительства зависят от деловых элит, говоря по простому, субсидирующих их деятельность. Либо парламенты. В том же США беднягу президента в случае обижания аборигенами корпораций затерроризирует палата представителей и Сенат, где люди четко лоббируют интересы элит и могут контролировать действия правительства. буде оно само не заинтересовано в помощи. Только не говорите про российскую ситуацию, у нас "свой путь".
Учитывая описанный в ранних романах бардак на Альфе. сходный с "лихими девяностыми", гарантирован контроль правительств представителями элит. Там еще не сработал эффект "полковника, ставшего капитаном". подмявшего элиты в угоду собственному клану.

Серый крот писал(а):

Ну понятно, что это не племена Амазонии. Просто с точки зрения обывателя цивилизованных стран они именно такие.

Очевидно, я к южному СНГ и Исламским странам и сам так же отношусь. Обезьяны такие обезьяны. (есть исключения, но только подтверждающие правило)

Серый крот писал(а):

Вы несколько уклонились от ответа, кто примет решение о ковровом бомбометании и вводе войск, если это нужно крупной корпорации?

Я не уклонился - я даже ответил. Если потребность в Адамантите смертельная, а аборигены не в состоянии понять своего счастья - торговать им за бешеные деньги - то правительство примет решение о силовом захвате.
Но только ПОСЛЕ того, как будут предприняты все возможные попытки уговорить обезьян по хорошему.

Designer:
Но их лобби не хватит, чтобы начать войну США, например, с Индией или Китаем.

А войны с Югославией, Ираком, Афганистаном, перевороты в Ливии, Тунисе, Египте правительство США по собственной инициативе устраивало? Или все-таки по желанию (и указаниям) тех, кому нужны были в указанных странах их послушные марионетки?

Ребята, я понимаю, что для подтверждения своего мнения иногда нужны примеры из нашей истории, но давайте не увлекаться оффтопом. Последние страницы это уже не порох против магии мира Дельты, а политика и история мира Альфы!

Designer
Вот на некоторые Ваши возражения хочется ответить словами Шеллара процитируйте. Вроде же не юрист, но цитаты немного по своему даете. Жак сказал, что начнись война им бы всем пришлось туго. А в политическом конфликте магия имеет преимущества. Из этого не вытекает, что армии Альфы обязательно разбили мы магические войска. Скорее речь шла о том, что буде глобальная драка достанется на орехи всем мирам, в стиле ситуации на Каппе, только значительно хуже.
Skiv
Тут идет полемика почему не было вторжения - из-за боязни по ушам получить или из-за того, что правительства или одно общее правительство, с этим Советом не очень понятно, он говорильня типа ООН или все-же всемирное руководство, чихать хотело на все потуги корпораций. С этой целью и приводятся примеры из современной политической истории Альфы.

Pilot писал(а):

Designer:
Но их лобби не хватит, чтобы начать войну США, например, с Индией или Китаем.

А войны с Югославией, Ираком, Афганистаном, перевороты в Ливии, Тунисе, Египте правительство США по собственной инициативе устраивало? Или все-таки по желанию (и указаниям) тех, кому нужны были в указанных странах их послушные марионетки?

Дабы не оффтопить, просто скажу - какие вы корпорации знаете, наживающиеся и нажившиеся на описанных вами войнах?
Это было именно что решение руководства США, в рамках политической необходимости для их страны, так, как они эту необходимость видят.

И таки да - таким путем мы в политику родной Альфы 21 скатимся.
Давайте про Альфа-Бета-Дельту. Smile

Серый крот

Ну, тут уж лучше вы процитируйте.
Жак сказал "нам пришлось бы туго". В смысле, именно Дельте. Если бы он имел ввиду ваш сценарий, то сказал бы "всем пришлось бы туго".

Так что фразу нужно понимать однозначно.

Цитата:

И учти вот еще что: случись между мирами откровенная война, тут нам бы и вправду туго пришлось, но в войне разведок и дипломатий магия дает неплохое преимущество. Как это было на Бете в начале века, помнишь?

То есть, и на Бете все ограничилось "дипломатией и разведкой", не было прямых столкновений.

Designer писал(а):

Жак сказал "нам пришлось бы туго". В смысле, именно Дельте. Если бы он имел ввиду ваш сценарий, то сказал бы "всем пришлось бы туго".

Не факт, не забывайте, для Жака свои и Альфа, где живет его старая семья и Бета, где сейчас шархи, да и Эпсилон, дружбан Толик. Так что однозначно понять эту фразу нельзя.

Цитата:

То есть, и на Бете все ограничилось "дипломатией и разведкой", не было прямых столкновений.

А вот это, скорее всего, и будет в новом цикле. Видимо, идет плавный переход к нему. Скорее всего Глаза и Руки как-то показали себя, иначе бы на них плевали бы руководители Альфы.

Ой, да я вас умоляю! Подобная поптка подтасовать факт - это даже не Хаббард, это Геббельс.
Сами то верите в подобное? Smile

Альфа для него закрыта, Бета и Эпсилон - союзники, которых можно, конечно, внести с список "нам", но тоже вряд ли. Да и смотрите на контекст разговора, черт подери.
Негоже пытаться подтасовывать саким смешным обдазом.

Предупреждение. Следующий безграмотный пост и попытка перехода на личности будет караться копытом! Скив.

Designer писал(а):

Альфа для него закрыта

У него на Альфе сестра, мама и куча друзей. И что с того, что для него на закрыта?
В принципе у нас эта тема получается уж не о чем, каждый в любом случае останется при своем мнении, вот если бы О.Панкеева сказала так или эдак, тогда да. По другому... либо я счтиаю, что автор пишет, что маги против вражеских войск работют стиля "их сжигал падающий с неба огонь, поглощала внезапно расступившаяся земля, поражал внезапный мор" и усе. Либо Вы представляете аналогичный пост о том, как маги разлетаются как опавшие листья под осенним ветром.

Серый крот писал(а):

Не факт, не забывайте, для Жака свои и Альфа, где живет его старая семья и Бета

Тем не менее, в процитированной фразе "нам бы и вправду туго пришлось" и "в войне разведок и дипломатии магия дает неплохое преимущество" противопоставляются друг другу посредством союза "но". Соответственно, можно сделать вывод, что некие "нам" обладают магией, которая не поможет в случае прямого столкновения и поможет в случае "холодной" войны. Где на Альфе такие "нам"?

Хотя "туго пришлось" и "однозначно проиграли" - это тоже сильно разные высказывания, поэтому я таки придерживаюсь мнения, что в открытом столкновении победитель как минимум не определен, как максимум - выигрывает магическая цивилизация с большими потерями.

[quote="Серый крот]
В принципе у нас эта тема получается уж не о чем, каждый в любом случае останется при своем мнении.[/quote]

Согласен.
На том предлагаю и закончить, так как про конфликт и про примеры противодействия технике и магии мы уже не спорим.

Скив, а что, три опечатки - это уже показатель безграмотности? Wink

Designer писал(а):

На том предлагаю и закончить, так как про конфликт и про примеры противодействия технике и магии мы уже не спорим.

А это бы и не получилось, мы оба можем достаточно аргументировано сказать что-то по ТТХ современного нам оружия, ну и в какой-то степени исторического, но в принципе не можем ничего определенно сказать по поводу того, чего нету - магии. Сейчас кто-нибудь, начитавшись индийский мифов, вспомнит, что там якобы могли ядерный взрыв останавливать и начнется - остановка на расстоянии моторов и т.п. И, главное. не опровергнешь Smile

Июльчик писал(а):

Тем не менее, в процитированной фразе "нам бы и вправду туго пришлось" и "в войне разведок и дипломатии магия дает неплохое преимущество" противопоставляются друг другу посредством союза "но"

Может быть, к сожалению, тема далее была не развита. Скорее всего всем бы участвовавшим мирам отвесило так, что было бы не мало. Вот и приехали дипломаты с мирными, и, в принципе, интересными предложениями. Но не понимая дельтян, где... большая часть правителей не похожи на чиновничий аппарат Альфы по своей сути Smile

Это запросто опровегнется - маг не может остановить то, о чем до того понятия не имел.
он, может, и в состоянии сделать щит, который защитит от пули, снаряда. Но держать его постоянно не сможет, сил не хватит. А пули обычно прилетают неожиданно, снаряды-ракеты тем более.
В индийских мифах не может быть про остановку атомного взрыва - о нем тогда даже не знали.
А моторы глушить - опять же, надо исходить из того, что в мире Дельта долго живут агенты альфы, с миром Эпсилон налажены связи, и магия не является для альфы чем-то из ряда вон выходящим.
А для Дельтовских магов тарелки и бронемашины альфы-это "вах, шапка говорящая", и "шайтан-машина". Как можно остановить двигатель, если даже не знаешь, за счет чего эти машины двигаются, какой овес едят и т.д.?

Designer писал(а):

А для Дельтовских магов тарелки и бронемашины альфы-это "вах, шапка говорящая", и "шайтан-машина". Как можно остановить двигатель, если даже не знаешь, за счет чего эти машины двигаются, какой овес едят и т.д.?

Маги и обычные дельтяне относятся к технике именно как к технике, совершенно спокойно, без всякого овса и шайтанов. Например, повстанцев предупредили о вертолетах, мэтр Истран нормально воспринял миску, на которой прилетел Макс, он же (Истран) на Каппе одну машину поднял и швырнул куда надо, а за руль другой сел и поехал. Еще не будем забывать о гномах, которые моментально воспринимают всякую новую технику. Смогут ли маги глушить моторы на расстоянии - не знаю, нет данных. А вот гремлинов запустят спокойно. Или птичек. Laughing

Цитата:

он, может, и в состоянии сделать щит, который защитит от пули, снаряда. Но держать его постоянно не сможет, сил не хватит.

Щит от радиации маги сделали уже очень давно. И держат его спокойно несколько часов подряд. А потом спокойно обновляют. Накладывают различные другие щиты на разных людей и те тоже долго держатся. Так что силы у них хватает, другое дело - щит конкретно от огнестрела, над которым работают Жак и Мафей.

А высказывания "пришлось бы туго" и "шансов не было и нет" - это, конечно, две большие разницы Laughing

Офф-топ, наверно.

Designer писал(а):

В индийских мифах не может быть про остановку атомного взрыва - о нем тогда даже не знали.

Тогда, конечно, не знали. Very Happy

Но в двадцатом веке слова о "тысяче солнц, которые могли бы засверкать на небе" из древнего индийского текста стали интерпретировать как упоминание о ядерном взрыве. А потом стали утверждать, что город Мохенджо-Даро погиб три с половиной тысячи лет назад от ядерного взрыва (чего, конечно, быть никак не могло). Но в любом случае в современной культуре имеет место связь между индийской мифологией и ядерным оружием.

Серый крот писал(а):

Вот и приехали дипломаты с мирными, и, в принципе, интересными предложениями. Но не понимая дельтян, где... большая часть правителей не похожи на чиновничий аппарат Альфы по своей сути

Об этом можно поговорить в теме о "Добрых соседях".

Lake писал(а):

Маги и обычные дельтяне относятся к технике именно как к технике, совершенно спокойно, без всякого овса и шайтанов. Например, повстанцев предупредили о вертолетах, мэтр Истран нормально воспринял миску, на которой прилетел Макс, он же (Истран) на Каппе одну машину поднял и швырнул куда надо, а за руль другой сел и поехал. Еще не будем забывать о гномах, которые моментально воспринимают всякую новую технику. Смогут ли маги глушить моторы на расстоянии - не знаю, нет данных. А вот гремлинов запустят спокойно. Или птичек. Laughing

Да я, в целом, и не говорил что метр Истран начнет шлемофону поклоняться. Smile

Просто какой-нибудь средний житель Дельты - подумает что это магический прибамбас такой, который с ним разговаривает.
Маг мудро изречет "кажется, посредством этого предмета кто-то пытается со мной поговорить!" И на этом дело и закончится.
Принцип действия не поймут, он для мага не очевиден.

А гномы, воспринимающие технику, пусть для начала попробуют примитивную каппийскую технику освоить, а потом за Альфовскую браться. "Крутить баранку" - это не значит "освоить технику", согласны? Откручивать гайки оттуда, откуда откручивается тоже. Wink

Глушить мотор на расстоянии маг не сможет, он не знает за счет чего мотор работает (мы, кстати, тоже). А как можно ставить препятствия для того, о чем не имеешь представления?
Ну и плюс дистанция действия магии.

Lake писал(а):

А вот гремлинов запустят спокойно. Или птичек. Laughing

За гремлинов получат тактику "выжженой земли". Причем сразу. К тому же, маги Дельты не умеют призывать гремлинов.
А птички никому и ничему не повредят. Да и не догонят вертолет или, тем более, штурмовик. Да и дистанции применения не те, боевой вертолет (современный) может из автопушки спокойно работать за пару километров.

К слову - птички не смогут сбить боевой вертолет, максимум - заляпать "кровью и кишечным содержимым" окно пилота.

Lake писал(а):

Щит от радиации маги сделали уже очень давно. И держат его спокойно несколько часов подряд. А потом спокойно обновляют. Накладывают различные другие щиты на разных людей и те тоже долго держатся. Так что силы у них хватает, другое дело - щит конкретно от огнестрела, над которым работают Жак и Мафей.

Одно дело щит "огнеупорный", или радиационный, другое - способный защитить от быстролетящего предмета. То есть, либо постоянно непроницаемый (что очень энергозатратно и неудобно), либо реагирующий на угрозу своевременно (не получится, слишком быстрая скорость реакции. Даже компьютер не успеет, если не проверяет все вокруг метров за 300).
Так что ни Жак ни Мафей, какими бы они не были лапочками-раздолбаями ничего с этим не сделают.

Lake писал(а):

А высказывания "пришлось бы туго" и "шансов не было и нет" - это, конечно, две большие разницы Laughing

Зависит от целей. Если цель - посторить на пепелище шахты - то войнушка на полчаса.
А если сохранить мир таким, какой он есть - тогда есть шансы у магов посопротивляться, и неплохие.

Lake писал(а):

Тогда, конечно, не знали. Very Happy

Но в двадцатом веке слова о "тысяче солнц, которые могли бы засверкать на небе" из древнего индийского текста стали интерпретировать как упоминание о ядерном взрыве. А потом стали утверждать, что город Мохенджо-Даро погиб три с половиной тысячи лет назад от ядерного взрыва (чего, конечно, быть никак не могло). Но в любом случае в современной культуре имеет место связь между индийской мифологией и ядерным оружием.

Мдя, это надо быть восторженным бардом, утратившим связь с реальностью, чтобы атомный взрыв принять за "тысячу солнц", забыв про остальные поражающие факторы...

Designer писал(а):

Просто какой-нибудь средний житель Дельты - подумает что это магический прибамбас такой, который с ним разговаривает.
Маг мудро изречет "кажется, посредством этого предмета кто-то пытается со мной поговорить!" И на этом дело и закончится.
Принцип действия не поймут, он для мага не очевиден.

Нет. Мир Дельта не похож на обычные фэнтезийно-средневековые миры, и ментальность там другая. В мире Дельта знают о существовании техники Very Happy

, поскольку она к ним постоянно проникает. И технику от магии отличить способны. Гномы - точно, обычные жители - в большинстве своем. А маги - всенепременно Very Happy

Там же Сила задействована и магическое поле. И любопытный маг, вроде Мафея или мэтра Истрана, заинтересуется и постарается понять, за счет чего это с ними разговаривает.Кроме того, теперь, когда маги побывали в технологических мирах, а гномы освоили пулеметы, вопрос о развитии техники в мире Дельты вообще не стоит.

Designer писал(а):

Глушить мотор на расстоянии маг не сможет, он не знает за счет чего мотор работает (мы, кстати, тоже). А как можно ставить препятствия для того, о чем не имеешь представления?

Вот гномы пару веков назад наткнулись на радиацию. И маги быстро изобрели от нее щит. Как вы думаете, они изучили для этого излучение? В любом случае защиту они нашли. А теперь, имея в распоряжении автомобили и гномов, неужели не сообразят, как остановить двигатель? Возможно, просто наложат стазис на некоторый объем пространства на короткое время.

Designer писал(а):

А гномы, воспринимающие технику, пусть для начала попробуют примитивную каппийскую технику освоить, а потом за Альфовскую братья

Попробуют и у них все получится. Гномы все усваивают чрезвычайно быстро.

Designer писал(а):

Одно дело щит "огнеупорный", или радиационный, другое - способный защитить от быстролетящего предмета. То есть, либо постоянно непроницаемый (что очень энергозатратно и неудобно), либо реагирующий на угрозу своевременно (не получится, слишком быстрая скорость реакции.

Значит, постоянно (или какое-то определенное время) непроницаемый. Значит, найдут возможность постоянной энергетической подпитки этого щита. Защищаться от стрел маги, кажется, умеют, защищаться от частиц, летящих со скоростью света - умеют. Задача разрешимая, как мне кажется. Магическая наука на месте не стоит.

Designer писал(а):

Зависит от целей. Если цель - посторить на пепелище шахты - то войнушка на полчаса.
А если сохранить мир таким, какой он есть - тогда есть шансы у магов посопротивляться, и неплохие.

Вот видите. Из книги ясно, что корпорации и власти Альфы ставят своей целью не уничтожить, а захватить и подчинить. И у эльфов нет и не было цели уничтожить экспансивную Альфу или хотя бы ее цивилизацию. А уничтожать - зачем? Превращать мир в радиоактивную пустыню, понимая, что в любой момент те же эльфы могут ответить им гремлинами, а шархи - проклятьями? А выжившие маги еще и добавят. Это уже получается гарантированное взаимное....
"Строить на пепелище шахты" можно в незаселенных мирах. И один такой мир альфяне осваивают. Но им, во-первых, мало, во-вторых, нужна дешевая рабочая сила, а еще очень нужны здоровые продукты питания. А для этого в незаселенном мире надо организовать сельское хозяйство. Что сложно и долго. А тут готовые миры с развитой инфраструктурой. Заметьте, они ведь и в ничейные земли соваться не собирались. Им цивилизацию подавай. Laughing

Designer писал(а):

Глушить мотор на расстоянии маг не сможет, он не знает за счет чего мотор работает (мы, кстати, тоже). А как можно ставить препятствия для того, о чем не имеешь представления?

тривиально - вы, нажимая на кнопку пульте телевизора также не знаете как он внутри работает.
Маг не будет ставить препятствия - он будет ломать. одним из известных ему способов. Обычно нет проблем затаиться и выбрать действующий способ из многих известных - ему же не нужно сохранять ту технику в востаночимом состоянии, тот же принцип заклинания что дед Макс применяет для вырубания прослушки - замечательно подойдет для вырубания танка/самолета или всей электроники КП, просто кастануть будет тяжелее.

Designer писал(а):

Ну и плюс дистанция действия магии.

несколько сотен метров, на которых Харган не напрягаясь отводил глаза - говорят что с дальностью у магов принципиальных проблем нет.

Designer писал(а):

Lake писал(а):

А вот гремлинов запустят спокойно. Или птичек. Laughing

За гремлинов получат тактику "выжженой земли".

выжигалки только сломаются первыми. Правда не обязательно все.

Designer писал(а):

К тому же, маги Дельты не умеют призывать гремлинов.

зато умеют их ловить. И гремлины - естественная фауна Дельты, живут там с незапамятных времен.

Designer писал(а):

А птички никому и ничему не повредят.

это зависит от того какой амулет на птичку вешать Smile

Designer писал(а):

Да и не догонят вертолет или, тем более, штурмовик.

неверно, догонят тривиально - на стоянке Smile

Designer писал(а):

боевой вертолет (современный) может из автопушки спокойно работать за пару километров.

если найдет в кого. А если найдет не того и это будетрегулярным - Дельта получит моральное право забросить гремлинов на Альфу не дожидаясь когда они туда сами просочатся (напоминаю, что сейчас не просачиваются только благодаря эльфам).

Designer писал(а):

Одно дело щит "огнеупорный", или радиационный, другое - способный защитить от быстролетящего предмета.

первый очевидно сложнее, второй потенциально требовательнее к силе.

Designer писал(а):

То есть, либо постоянно непроницаемый (что очень энергозатратно и неудобно),

ну в общем-то да, поэтому проще технику уничтожать в местах её базирования.

Designer писал(а):

либо реагирующий на угрозу своевременно

либо заранее - не дающий возможности прицелиться.

Designer писал(а):

Зависит от целей. Если цель - посторить на пепелище шахты - то войнушка на полчаса.

причем все понимают что шахты будут строиться на пепелище Альфы - оно будет для выживших альфовцев и ближе и прибыльнее (гремлины то с Дельты никуда не денутся).

Designer писал(а):

А если сохранить мир таким, какой он есть - тогда есть шансы у магов посопротивляться, и неплохие.

именно. У Альфы нет ни желания ни необходимости самим осваивать ещё одну ненаселенную планету - они уже знают что это не очень-то прибыльно. на Дельте им хочется всего лишь немного пограбить чужое население.

Designer писал(а):

Мдя, это надо быть восторженным бардом, утратившим связь с реальностью, чтобы атомный взрыв принять за "тысячу солнц", забыв про остальные поражающие факторы...

а там и остальные факторы хорошо описаны - как отмываться от выпавшего после вспышек радиоактивного заражения, например Smile

Просто отмываться можно много от чего и само по себе ниочем, а 1000 солнц в природе все же нетипично.

Lake писал(а):

Нет. Мир Дельта не похож на обычные фэнтезийно-средневековые миры, и ментальность там другая. В мире Дельта знают о существовании техники Very Happy

, поскольку она к ним постоянно проникает. И технику от магии отличить способны. Гномы - точно, обычные жители - в большинстве своем. А маги - всенепременно Very Happy

Там же Сила задействована и магическое поле. И любопытный маг, вроде Мафея или мэтра Истрана, заинтересуется и постарается понять, за счет чего это с ними разговаривает.Кроме того, теперь, когда маги побывали в технологических мирах, а гномы освоили пулеметы, вопрос о развитии техники в мире Дельты вообще не стоит.

Маг поймет - очевидно. Он чувствует силу, и поймет что предмет не магический. Но не дальше - принцип радио не очевиден для мага, просто потому что их наука развивается иначе.
Прочтой Дельтянин, не маг (а их абсолютное большинство) - подумает про магическую штуку, просто потому что не знает другого.

Lake писал(а):

Вот гномы пару веков назад наткнулись на радиацию. И маги быстро изобрели от нее щит. Как вы думаете, они изучили для этого излучение? В любом случае защиту они нашли. А теперь, имея в распоряжении автомобили и гномов, неужели не сообразят, как остановить двигатель? Возможно, просто наложат стазис на некоторый объем пространства на короткое время.

По моему, просто экранировали. Непонятно, на самом деле, что именно там на Дельте излучало так сильно.

И не забываем, что они имеют КАППИЙСКИЕ автомобили, древние и устаревшие.
Альфа уже не использует ДВС (о чем куча свидетельств в источнике). А если маг в состоянии наложить стазис на быстнолетящий/едущий обьект на большом расстоянии - то устройство машины знать не надо. Но он не в состоянии.
И не забываем про дистанцию...

Lake писал(а):

Попробуют и у них все получится. Гномы все усваивают чрезвычайно быстро.

Да что получится-то? Выстроить технологическую цепочку? Получится, конечно. Лет через 15, при условии замены кучи проводов/шлангов/сложных узлов на что-нибудь попроще.
Гномы действительно лучше людей разбираются в технике, и не исключено, что разберутся быстрее людей, те машины изобретавших.
Только вот зачем гномам автомобили с ДВС в их пещерах?

Lake писал(а):

Значит, постоянно (или какое-то определенное время) непроницаемый. Значит, найдут возможность постоянной энергетической подпитки этого щита. Защищаться от стрел маги, кажется, умеют, защищаться от частиц, летящих со скоростью света - умеют. Задача разрешимая, как мне кажется. Магическая наука на месте не стоит.

Да не получится, расслабьтесь.
Магия на месте не стоит, зато на месте стоит закон сохранения энергии. Либо получится сделать что-нибудь высокоэнергетическое, потребляющее бешеное количество энергии стационарное (для запитки). Например, первых лиц защищать.
Носимое не получится - не хватит энергии, а главное - скорости вычисления.
И от стрел маги не умеют защищаться (не описано), а частицы, летящие со скоростью света - это вы о чем? Shocked

Lake писал(а):

Превращать мир в радиоактивную пустыню, понимая, что в любой момент те же эльфы могут ответить им гремлинами, а шархи - проклятьями? А выжившие маги еще и добавят. Это уже получается гарантированное взаимное....
"Строить на пепелище шахты" можно в незаселенных мирах. И один такой мир альфяне осваивают. Но им, во-первых, мало, во-вторых, нужна дешевая рабочая сила, а еще очень нужны здоровые продукты питания. А для этого в незаселенном мире надо организовать сельское хозяйство. Что сложно и долго. А тут готовые миры с развитой инфраструктурой. Заметьте, они ведь и в ничейные земли соваться не собирались. Им цивилизацию подавай. Laughing

Я не говорил про радиоактивную пустыню.
Есть уйма другого оружия, более "экологичного", не менее эффективного.

А дешевая рабсила не нужна - зачем?
Добывающие компании задействуют тяжелую технику и новые методы добычи и обработки - рабы с кирками гораздо дороже и менее производительны.

Насчет инфраструктуры - по меркам Альфы она не то что не развита, а вообще в зачаточном состоянии. Smile

Продукты - эт да. На самом деле нормальный договор с правительством Дельты принес бы отличные дивиденды как Альфе, так и Дельте. Если без официального контакта.

Designer писал(а):

Маг поймет - очевидно. Он чувствует силу, и поймет что предмет не магический. Но не дальше - принцип радио не очевиден для мага, просто потому что их наука развивается иначе.
Прочтой Дельтянин, не маг (а их абсолютное большинство) - подумает про магическую штуку, просто потому что не знает другого.

Простой дельтянин уже знаком с техникой и способен понять, что это не магическая штука. А теперь, после вторжения с Каппы - и подавно. Маг, как тут уже сказал Wolf the Gray, сломает технический объект.

Designer писал(а):

По моему, просто экранировали. Непонятно, на самом деле, что именно там на Дельте излучало так сильно.

"Порча сияющей пещеры". Вероятно, гномы наткнулись на урановые залежи или что-то в этом роде.

Designer писал(а):

частицы, летящие со скоростью света - это вы о чем?

Признаюсь, загнула. Это только бета-частицы могут приближаться к скорости света, а у альфа-частиц скорость раз в двадцать ниже. Хотя гамма, кажется, достигает...Но вот интересно в связи с этим - какая скорость у магических огненных шаров и есть ли щиты от них?

Designer писал(а):

И не забываем про дистанцию...

Про дистанцию вам выше ответили...

Designer писал(а):

Только вот зачем гномам автомобили с ДВС в их пещерах?

Продать людям.

Цитата:

А дешевая рабсила не нужна - зачем?
Добывающие компании задействуют тяжелую технику и новые методы добычи и обработки - рабы с кирками гораздо дороже и менее производительны.

Разве добывающие компании обходятся без рабочей силы вообще? И, насколько я помню, в книге упоминались нелегальные шахты Гаммы, а также какие-то альфяне организовали добычу на Каппе и покупали рабов у Повелителя.
Но я имела в виду сельское хозяйство. Если альфяне намеревались покупать продукты у дельтян, то вряд ли они собирались снабжать их тракторами и комбайнами.

Designer писал(а):

Насчет инфраструктуры - по меркам Альфы она не то что не развита, а вообще в зачаточном состоянии.

Тем не менее, есть сельское хозяйство и торговля его продуктами. А в послевоенной пустыне или в незаселенной местности ничего этого нет.

Designer писал(а):

Продукты - эт да. На самом деле нормальный договор с правительством Дельты принес бы отличные дивиденды как Альфе, так и Дельте. Если без официального контакта.

Дельтяне понимают, что на нормальный договор Альфа не согласится. И более того, попытается его обойти как можно скорее. И подобный пример уже был - когда Жорик с компанией пытались договориться с голдианцами и сменить правителей в остальных государствах.

Lake писал(а):

Хотя гамма, кажется, достигает...

Так это вообще-то и есть "свет". Электромагнитное излучение имеет одну природу, просто для разных диапазонов по-разному называется - радиоволны, ИК-излучение, свет, ультрафиолет, рентген, жесткое гамма-излучение.
В этом плане "щит зияющей пещеры" должен защищать именно от гамма-излучения, потому что от альфа и бета защита элементарна, да и вред не настолько сильный. Так что защита от гамма-квантов = защита от частиц, летящих со скоростью света.

The_Spirit писал(а):

Так это вообще-то и есть "свет".

Ага

The_Spirit писал(а):

В этом плане "щит зияющей пещеры" должен защищать именно от гамма-излучения, потому что от альфа и бета защита элементарна, да и вред не настолько сильный. Так что защита от гамма-квантов = защита от частиц, летящих со скоростью света.

Видимо, защита комплексная, от всех видов излучения.
Значит маги все-таки могут защищаться от частиц, летящих со скоростью света. Но можно ли из этого сделать вывод, что они также смогут найти защиту от макрообъектов - пуль, движущихся с относительно низкими по законам классической механики? Смогут игнорировать пули так же, как игнорируют излучение? Или тут совсем другой подход нужен?
Кстати - а как со звуком. Маги ведь могут накладывать завесу молчания, то есть игнорировать воздействие звуковых волн.

Lake писал(а):

Смогут игнорировать пули так же, как игнорируют излучение?

Так же - не смогли. Говорилось по тексту прямо. Но Жак с Мафеем в этой области чего-то уже начинали творить своё. Учитывая, что в эпилоге упомянуто успешное решение задачи видеозаписи на кристаллы (может и не на кристаллы, но магической видеозаписи в исполнении Мафея), которую опять же Жак и Мафей начинали во второй книге, то и эту задачу они могли успешно решить.

Lake писал(а):

Кстати - а как со звуком. Маги ведь могут накладывать завесу молчания, то есть игнорировать воздействие звуковых волн.

А возможно и по этому типу могли придумать щит от пуль. Уж больно принцип подходящий с физической точки зрения. Но оно всё "за кадром" осталось, мы только гадать можем теперь.

The_Spirit писал(а):

Так же - не смогли. Говорилось по тексту прямо. Но Жак с Мафеем в этой области чего-то уже начинали творить своё.

Да, у Мафея щит от огнестрела стоял в планах на первом месте. На Альфе он думает:

Цитата:

Вот только кончится война, и сразу же после щита от пуль и видеокристаллов он займется фантомным дизайном…

Designer писал(а):

Это запросто опровегнется - маг не может остановить то, о чем до того понятия не имел.
он, может, и в состоянии сделать щит, который защитит от пули, снаряда. Но держать его постоянно не сможет, сил не хватит. А пули обычно прилетают неожиданно, снаряды-ракеты тем более.
В индийских мифах не может быть про остановку атомного взрыва - о нем тогда даже не знали.
А моторы глушить - опять же, надо исходить из того, что в мире Дельта долго живут агенты альфы, с миром Эпсилон налажены связи, и магия не является для альфы чем-то из ряда вон выходящим.
А для Дельтовских магов тарелки и бронемашины альфы-это "вах, шапка говорящая", и "шайтан-машина". Как можно остановить двигатель, если даже не знаешь, за счет чего эти машины двигаются, какой овес едят и т.д.?

понятийный аппарат есть.

Первое, описано оружие сходное с современным атомным и то, что его как-бы отключают, в принципе в тесте находят даже аналоги ракет и противоракет. Может это передергивание, а может и нет. В любом случае

Цитата:

Весьма необычную версию высказали англичанин Д. Девенпорт и итальянец Э. Винченти. Они утверждают, что Мохенджо-Даро пережил судьбу Хиросимы. В пользу своей гипотезы авторы приводят следующие аргументы. Среди руин попадаются разбросанные куски спёкшейся глины и зеленого стекла (целые пласты!). По всей вероятности, песок и глина под воздействием высокой температуры вначале расплавились, а затем мгновенно затвердели. Такие же пласты зеленого стекла появляются в пустыне штата Невада (США) всякий раз после ядерного взрыва. Анализ образцов, проведенный в Римском университете и в лаборатории Национального совета исследований Италии, показал: оплавление произошло при температуре 1400- 1500 градусов. Такая температура в те времена могла быть получена в горне металлургической мастерской, но никак не на обширной открытой территории

Если внимательно осмотреть разрушенные здания, создается впечатление, что очерчена четкая область – эпицентр, в котором все строения сметены каким-то шквалом От центра к периферии разрушения постепенно уменьшаются Наиболее сохранились окраинные строения Словом, картина напоминает последствия атомных взрывов в Хиросиме и Нагасаки.

Мыслимо ли предположить, что таинственные завоеватели долины реки Инд владели атомной энергией" Такое предположение кажется невероятным и категорически противоречит представлениям современной исторической науки Впрочем, в индийском эпосе "Махабхарата" говорится о некоем "взрыве", который вызвал "слепящий свет, огонь без дыма", при этом "вода начала кипеть, а рыбы обуглились" Что это – просто метафора" Д Девенпорт считает, что в ее основе есть. какие-то реальные события.

Насчет "Шайтан-арбы" не передергивайте, определенная техника на Дельте известна, да и стиля "на все воля "всевышнего"" аналогичного нашему арабскому там нет. А по поводу двигателей, если на нашей Альфе проводили подобные эксперименты, правда оказались жулики, то почему не может быть подобного на Дельте, остановка работы зажигания, стазис на двигатель, нарушение текучести топлива и т.п.

Цитата:

Мдя, это надо быть восторженным бардом, утратившим связь с реальностью, чтобы атомный взрыв принять за "тысячу солнц", забыв про остальные поражающие факторы...

А если этот бард находился на том расстоянии, что основное, что он заметил была вспышка взрыва.

Цитата:

Зависит от целей. Если цель - посторить на пепелище шахты - то войнушка на полчаса.
А если сохранить мир таким, какой он есть - тогда есть шансы у магов посопротивляться, и неплохие.

Ну теорию первого удара, вроде бы Стюарта, еще никто не опроверг, аналогично из спрятанных ТП-кабин рядом с АЭС и другими объектами высыпаются чемоданы гоблинов и начинают взрываться реакторы, а то и самопроизвольно срабатывать ракеты и т.п.

Designer писал(а):

А дешевая рабсила не нужна - зачем?
Добывающие компании задействуют тяжелую технику и новые методы добычи и обработки - рабы с кирками гораздо дороже и менее производительны.

Тогда почему на подпольной шахте на Каппе их и используют, как, кстати и на нашей Альфе на ее аналогах в разных сомнительных точках. Раб ничего не стоит, работает за жратву, сдох - поймали нового.

Цитата:

Дельтяне понимают, что на нормальный договор Альфа не согласится. И более того, попытается его обойти как можно скорее. И подобный пример уже был - когда Жорик с компанией пытались договориться с голдианцами и сменить правителей в остальных государствах.

Тут вот в чем закавыка. Шеллар одержал тактическую победу, но если глобально-стратегически, то ее одержала Альфа. Мир хоть и остается закрытым, но уже появились контакты - "служба Альфа", будет, наверняка, некий аналог посольства. Т.к. контакт пошел. Теперь потихоньку в массы Альфы сольют данные еще об одном мире и, тихой сапой, до открытого мира. Начнут друг к другу идти технологии, ну колонии не получилось, так и так будет выгодно. Классическое договорное право Smile

Серый крот писал(а):

Т.к. контакт пошел. Теперь потихоньку в массы Альфы сольют данные еще об одном мире и, тихой сапой, до открытого мира. Начнут друг к другу идти технологии, ну колонии не получилось, так и так будет выгодно.

Насколько я поняла, там смысл был не в том, чтобы остаться закрытым миром, а в том, чтобы не продавать самородное золото за стеклянные бусы. Контакт состоялся, когда Шеллар съездил в гости к Светлому Эстелиаду, где, кстати, присутствовал и дядюшка Молари. Теперь этот контакт будет развиваться с выгодой для всех сторон, а не только для корпорации, которая на этом собиралась кошельки набивать.

Серый крот писал(а):

Тут вот в чем закавыка. Шеллар одержал тактическую победу, но если глобально-стратегически, то ее одержала Альфа. Мир хоть и остается закрытым, но уже появились контакты - "служба Альфа", будет, наверняка, некий аналог посольства.

Это Витька так думает. На самом деле аналог посольства договором не предусмотрен, а за соблюдением договора следят эльфы и шархи. А служба "Альфа" - это контакт на уровне не более чем служба "Дельта". Вот если бы альфяне просто ушли и свернули работу лавочек, это дало бы им возможность в будущем устраивать всякие диверсии и перевороты или снова пытаться договориться с местным бизнесом или властями, а там уж недалеко и до вторжения и до принуждения к контакту на собственных условиях. Шеллар им эту возможность перекрыл и повернул все к "войне разведок и дипломатий". А тут уж он силен Very Happy

И проблема заключается в том, чтобы у альфян не возникли какие-то преимущества, могущие послужить основанием для пересмотра договора. И в то же время изыскивать преимущества для себя, чтобы те не попытались опять начать действовать с позиции силы.

Серый крот писал(а):

Теперь потихоньку в массы Альфы сольют данные еще об одном мире и, тихой сапой, до открытого мира.

Вот и шархи еще когда заключили договор, а на свою территорию альфян не пустили. (Так Жак говорил).При том что сами на Альфу приезжают свободно. Пускают только родственников и друзей (Соню, Гаврюшу, Настю). Но нет указаний о таком же свободном проникновении альфян на территорию шархи.
А Дельта тихой сапой доразовьется до мощной маго-технической цивилизации, и тогда контакт, которого добивались альфяне, окажется совсем другим.

Серый крот писал(а):

Начнут друг к другу идти технологии, ну колонии не получилось, так и так будет выгодно.

Тут еще одна закавыка. Контакт с технической цивилизацией Каппы уже ускорил техническое развитие Дельты. Но контакт с магической (возможно, отчасти техномагической) цивилизацией Беты и несколько десятилетий тайного пребывания альфян на Дельте не привел ни к какому развитию магии на Альфе.
Очевидно, что маги и магические цивилизации легко воспринимают технологии, а техногенная цивилизация к магии не готова и развивать ее не хочет и не может, надеясь на технику.
Примеры - Скаррон на Каппе и советник Блай на Дельте.
Первый и гидростанции строил, и вертолеты клепал, и в то же время обучал магов. То есть использовал обе технологии и - техническую, и магическую. А второй магов выбивал, чтобы получить технически грамотных переселенцев. И это человек из цивилизации уровня нашей. Что уж говорить о представителях цивилизации уровня 22-23 веков. Они слишком уверены в своих технических преимуществах. И в то же время опасаются испортить отношения с эльфами и шархи при наличии у тех магических возможностей.
Так что "технические технологии" Дельта у Альфы воспримет, а вот воспримет ли Альфа магические технологии Дельты - большой вопрос.

Цитата:

Мыслимо ли предположить, что таинственные завоеватели долины реки Инд владели атомной энергией"

Думаю, что немыслимо, потому что для создания ядерного оружия необходима техническая цивилизация, а за такой исторически короткий временной период, как 3500-3700 лет, от нее бы сохранились многочисленные следы. Кроме того, куда делись эти таинственные завоеватели, когда в долину Инда начали проникать арии - обычные люди бронзового или начала железного века?

Июльчик писал(а):

Насколько я поняла, там смысл был не в том, чтобы остаться закрытым миром, а в том, чтобы не продавать самородное золото за стеклянные бусы. Контакт состоялся, когда Шеллар съездил в гости к Светлому Эстелиаду, где, кстати, присутствовал и дядюшка Молари. Теперь этот контакт будет развиваться с выгодой для всех сторон, а не только для корпорации, которая на этом собиралась кошельки набивать.

Да вот именно так я это и понимаю. Плюс у корпораций не будет подкаблучного правительства на Дельте и диктата в сделанной безмагической цивилизации.

Lake писал(а):

Тут еще одна закавыка. Контакт с технической цивилизацией Каппы уже ускорил техническое развитие Дельты. Но контакт с магической (возможно, отчасти техномагической) цивилизацией Беты и несколько десятилетий тайного пребывания альфян на Дельте не привел ни к какому развитию магии на Альфе.

Для технологического обучения нужны мастера, может уже инженеры. Есть гномы, которые работают на достаточно высоком уровне. А для развития магических технологий нужны люди с врожденными магическими способностями, на худой конец истинно верующие с обетами, но врожденная склонность к магии, думаю, все равно должна быть. А на Альфе почитай 1000 лет шел искусственный отбор с уничтожением всех, мало-мальски магически одаренных, представителей. Даже поделись маги книгами и т.п., их просто некому воспринять, т.к. нет людей способных усваивать магическую энергию или это придется разрабатывать критерии отбора и проводить всеальфийский поиск.

Lake писал(а):

Думаю, что немыслимо, потому что для создания ядерного оружия необходима техническая цивилизация, а за такой исторически короткий временной период, как 3500-3700 лет, от нее бы сохранились многочисленные следы. Кроме того, куда делись эти таинственные завоеватели, когда в долину Инда начали проникать арии - обычные люди бронзового или начала железного века?

А не знаю, но что-то там применялось достаточно сильное, то что не подходит для людей бронзово-железной эры. Вот про следы... а как много должно было бы сохраниться за 3000 лет, учитывая, что специально в гробницы это никто не прятал.

Ребята! Ну давайте мы еще Тунгусский метеорит или Атлантиду здесь пообсуждаем! Баальбекскую террасу вспомним, остров Пасхи, плато Наска и прочие ....
Пользуетесь моим расположением?

А наказание за оффтоп никто не отменял!

Серый крот писал(а):

А на Альфе почитай 1000 лет шел искусственный отбор с уничтожением всех, мало-мальски магически одаренных, представителей. Даже поделись маги книгами и т.п., их просто некому воспринять, т.к. нет людей способных усваивать магическую энергию или это придется разрабатывать критерии отбора и проводить всеальфийский поиск.

Частично это так. Но ведьм сжигали только в Европе, а, скажем, среди африканских племен, племен Амазонии, и, может быть, в Индии и Китае такого отбора не было.
С другой стороны, кто ищет - тот найдет. Скаррон же нашел на технологической Каппе магически одаренных людей, и помимо куфти. Думаю, среди миллиардов населения Альфы можно и без эльфов (они помогать вряд ли станут), найти магически одаренных детей по критерию сноса заборов или с помощью магодетекторов. Другой вопрос - как их обучать, но, думаю, он решаем. Однако альфянам это почему-то в голову не приходит. И хорошо. Так лучше для Дельты. Very Happy

Серый крот писал(а):

А не знаю, но что-то там применялось достаточно сильное, то что не подходит для людей бронзово-железной эры. Вот про следы... а как много должно было бы сохраниться за 3000 лет, учитывая, что специально в гробницы это никто не прятал.

Раскапывают не только гробницы, но и помойки, и улицы, и дома. Тот же Вавилон растащили по кирпичику, и все равно его остатки раскопали. От цивилизаций той эпохи осталось достаточно, чтобы сделать выводы об их существовании, тогда уже и Египет был, и Вавилон, и Микены, а следов технической цивилизации нет. Либо эти тексты и находки можно интерпретировать по-другому, либо какой-то природный катаклизм, либо... ну, кроме инопланетян\иномирян ничего в голову не приходит. Laughing

Но зачем им бы понадобилось бомбить Мохенджо-Даро? Там и без них бед хватало - Инд менял русло, каналы засорялись, начинался голод, в город хлынули голодные крестьяне, потом еще пару наводнений и привет. А где потоп, там и пожар. В ту же эпоху развалилась еще одна цивилизация, чуть севернее, так что все к этому шло.

Копыто по пункту 1.8 за оффтоп, после предупреждения. Скив.
Skiv
Прошу прощения. Не могла удержаться от ответа, а ваше замечания увидела только сейчас.

Lake писал(а):

Частично это так. Но ведьм сжигали только в Европе, а, скажем, среди африканских племен, племен Амазонии, и, может быть, в Индии и Китае такого отбора не было.
С другой стороны, кто ищет - тот найдет. Скаррон же нашел на технологической Каппе магически одаренных людей, и помимо куфти. Думаю, среди миллиардов населения Альфы можно и без эльфов (они помогать вряд ли станут), найти магически одаренных детей по критерию сноса заборов или с помощью магодетекторов. Другой вопрос - как их обучать, но, думаю, он решаем. Однако альфянам это почему-то в голову не приходит. И хорошо. Так лучше для Дельты.

Как ни странно ведьм, колдунов и т.п. уничтожали практически повсеместно, другое дело не было такой дикой вакханалии, как в Европе, особенно в Германии. Ряд историков же считает, что во многом генофонд Германии был обеднен искусственно, тем что массово уничтожали наиболее красивых женщин. Ну и как результат - повышение уровня сумасбродов в Германии по сравнению с остальным миром.
На Каппе такой охоты не было, были куфти, наверняка были и полукровки. И искал Скаррон, все-таки один из сильнейших и талантливейших магов, ведь то, что этот "заец" изобрел пассивный эликсир трансмутации, придумал консервацию канала магии, да, еще то "проклятие Феандиля", так что он и найти мог и обучить, ведь и не только некромантию он знал.
Зашвырни этого гада на Альфу, вообще страшно подумать чего бы он там натворил. Но и сейчас, когда уже хорошо представляют себе магию могут найти тех, кого во время охоты на магов швырнуло, как позже Ансельма и начать потихоньку свою альфийскую магию создавать.

Ох... Ну вот, опять "за плюта десять медяков..."(с) Вновь уважаемые Wolf the Gray и Lake выводят всемогущих, - способных достать любые цели на любой дистанции любыми заклинаниями массового поражения, - неуязвимых - ибо щиты защищают их от всего на свете, - невидимых, - ибо все они невидимостью защищены, - т.е. богоравных магов... Только о вездесущности за счет телепортов и всезнании за счет зеркал и зверушек еще не вспомнили... Какие "сотни метров отвода глаз"?! Кастель Агвилас, что ли? Напомнить, для чего Харган вынужден был подойти на дистанцию, в несколько десятков, а не сотен метров? На расстояние выстрела даже не из винтовки, а из лука? Кстати, пользовался он там не "отводом глаз", накладываемым на окружающих, а невидимостью, накладываемой на себя! Есть разница в дистанции между "окружающими" и "самим собой"?
А щиты...
Наденьте примитивную камуфляжку, - "технологический" вариант "невидимости", - и обстреляйте ее из винтовки... Поможет?

Уважаемый Pilot, по-моему, вы опять утрируете.

Цитата:

Вновь уважаемые Wolf the Gray и Lake выводят всемогущих, - способных достать любые цели на любой дистанции любыми заклинаниями массового поражения, - неуязвимых - ибо щиты защищают их от всего на свете, - невидимых, - ибо все они невидимостью защищены, - т.е. богоравных магов...

Никто не говорит о неуязвимости - напротив, приводятся рассуждения о том, как Мафей и Жак работали над щитом от огнестрела. Все понимают, что невидимость исчезает при контакте, и опять нет речи о любой дистанции. Все знают, что переместиться куда надо можно только при наличии ориентиров. Это все подразумевается и понятно всем, читавшим книгу. Остальные рассуждения берутся из данных по книге возможностей магов.
Тем не менее в книге успешно применялась невидимость во время освобждения Пятого Оазиса на Каппе, приводился пример успешных действий Вельмира и Жака после перемещения, в том числе локального землетрясения, а также упоминался щит от радиации, давно разработанный магами Дельты. Был еще пример применения молний Орландо, снос башни Мафеем и многое другое. Но как из этого можно сделать вывод о вездесущности, богоравности и так далее? Very Happy

Pilot
Ну неуязвимых нет, разве что только личи, типа Скаррона и Ушеба. И то, Скаррон на бабе концы отдал Smile

Тож, понимаешь, вид оружия Smile

Ровно как нет неуязвимых среди технологических войск Альфы. Будет война - будут убитые и разрушения и там и там. А этого для своих никто не хочет. Поэтому и пытались отключить магию и дальше долбить безнаказанно, как талибов в Афгане, когда только рвались ракеты, а уцелевшие в бешенстве автоматами размахивали.

Wolf the Gray писал(а):

тривиально - вы, нажимая на кнопку пульте телевизора также не знаете как он внутри работает.
Маг не будет ставить препятствия - он будет ломать. одним из известных ему способов. Обычно нет проблем затаиться и выбрать действующий способ из многих известных - ему же не нужно сохранять ту технику в востаночимом состоянии, тот же принцип заклинания что дед Макс применяет для вырубания прослушки - замечательно подойдет для вырубания танка/самолета или всей электроники КП, просто кастануть будет тяжелее.

Если кинуть в автомобиль фаербол - он загорится. Это очевидно, и не надо это обсуждать.
А вопрос был поставлен - "маги могут остановить мотор на расстоянии". Не надо нам рассказывать, что огонь жжется, а вода мокрая.

Wolf the Gray писал(а):

несколько сотен метров, на которых Харган не напрягаясь отводил глаза - говорят что с дальностью у магов принципиальных проблем нет.

А цитатку слабо? Smile

Каких несколько сотен, и кому кто глаза отводил?

Wolf the Gray писал(а):

выжигалки только сломаются первыми. Правда не обязательно все.

Это с чего это?
Выжигалки, как раз, сломаются последними.
Оружие "последнего шанса" на фронтах не хранят - зачем? Оно и так за 10000 км в спичечный коробок попадает.
Пока гремлины доберутся... Smile

Wolf the Gray писал(а):

зато умеют их ловить. И гремлины - естественная фауна Дельты, живут там с незапамятных времен.

Серьезная заявка на победу. Это в какой книге вы прочли?Гремлины - искусственно выведенная эльфами, а затем уничтоженная почти полностью ими же форма жизни.
И маги их ловить не умеют - на что? Механизмов то нет.

Wolf the Gray писал(а):

это зависит от того какой амулет на птичку вешать Smile

А какой ни вешай. Птичку и без амулета лопастями унесет - ветерок дай боже, а уж с амулетом - тем более. Грузоподьемность небольшая, а ветер - сильный.

Wolf the Gray писал(а):

неверно, догонят тривиально - на стоянке Smile

Тем самым вы только подтверждаете, что в открытом столкновении маги слабее. Ибо что-то сделать могут только "на стоянке". Wink

А в их способностях как диверсантов никто и не сомневается - если магу каким-то чудом повезет оказаться на стоянке боевых вертолетов - перед смертью он может натворить больших делов.

Wolf the Gray писал(а):

если найдет в кого. А если найдет не того и это будетрегулярным - Дельта получит моральное право забросить гремлинов на Альфу не дожидаясь когда они туда сами просочатся (напоминаю, что сейчас не просачиваются только благодаря эльфам).

Это какое право? Если маги будут регулярно совершать налеты на базы и блокпосты Альфы - это дает моральное право Альфе "жахнуть"? Smile

Ничего подобного.
Да и нет у Дельты гремлинов, расслабьтесь.

Wolf the Gray писал(а):

ну в общем-то да, поэтому проще технику уничтожать в местах её базирования.

Очевидно. Это нормальная тактика партизан на оккупированой заведомо более сильным противником территории.

Wolf the Gray писал(а):

Designer писал(а):

либо реагирующий на угрозу своевременно

либо заранее - не дающий возможности прицелиться.

Кому? Как определить, что в тебя целятся? И кто именно?
А если на постоянной основе - это называется "невидимость", и на Дельте это уже есть.

Wolf the Gray писал(а):

причем все понимают что шахты будут строиться на пепелище Альфы - оно будет для выживших альфовцев и ближе и прибыльнее (гремлины то с Дельты никуда не денутся).

М-да? Цитатку, что на дельте есть стратегическое хранилище замороженных гремлинов, готовых к отправке на Альфу.
Нету? Smile

А если нету - среагировать не успеют. Никак.

Wolf the Gray писал(а):

на Дельте им хочется всего лишь немного пограбить чужое население.

Да чего их грабить - то? Smile

Разве что сувениров и палку колбасы..

Lake писал(а):

Простой дельтянин уже знаком с техникой и способен понять, что это не магическая штука. А теперь, после вторжения с Каппы - и подавно. Маг, как тут уже сказал Wolf the Gray, сломает технический объект.

Тут вы уже передергиваете - зажигалку помним? Дядюшка Цинь вам как, достаточно простой дельтянин? Smile

А маг - не варвар - сразу ломать. Изучить надо. Smile

Lake писал(а):

Признаюсь, загнула. Это только бета-частицы могут приближаться к скорости света, а у альфа-частиц скорость раз в двадцать ниже. Хотя гамма, кажется, достигает...Но вот интересно в связи с этим - какая скорость у магических огненных шаров и есть ли щиты от них?

От оно чего. А когда я одеваю темные очки - я защищаюсь от частиц, летящих со скоростью света. Cool Orc

Не полностью, правда.
Зато уж сев в БТР - стабильно. Я - мега крут. Smile

Lake писал(а):

Designer писал(а):

И не забываем про дистанцию...

Про дистанцию вам выше ответили...

И ошиблись. Вернее - не ответили совсем.

Lake писал(а):

Разве добывающие компании обходятся без рабочей силы вообще? И, насколько я помню, в книге упоминались нелегальные шахты Гаммы, а также какие-то альфяне организовали добычу на Каппе и покупали рабов у Повелителя.
Но я имела в виду сельское хозяйство. Если альфяне намеревались покупать продукты у дельтян, то вряд ли они собирались снабжать их тракторами и комбайнами.

Так то нелегальные. Откуда оборудование, опять же объем перевозки контрабандой ограничен.
Если договориться о концессии месторождения - можно использовать роботов, механизмы, тяжелую технику. Зачем раб с киркой, если есть бульдозер?

Designer писал(а):

Дельтяне понимают, что на нормальный договор Альфа не согласится. И более того, попытается его обойти как можно скорее. И подобный пример уже был - когда Жорик с компанией пытались договориться с голдианцами и сменить правителей в остальных государствах.

С чего бы?
Постарается сделать его максимально выгодным для себя - очевидно. Но на просто выгодный тоже пойдет, когда станет ясно, что на Дельте не все варвары.
И уж совсем очевидно не станет заключать договор, выгодный исключительно Дельте.

Designer писал(а):

Если кинуть в автомобиль фаербол - он загорится. Это очевидно, и не надо это обсуждать.
А вопрос был поставлен - "маги могут остановить мотор на расстоянии". Не надо нам рассказывать, что огонь жжется, а вода мокрая.

Могут... если так автор напишет Smile

Designer писал(а):

ерьезная заявка на победу. Это в какой книге вы прочли?Гремлины - искусственно выведенная эльфами, а затем уничтоженная почти полностью ими же форма жизни.
И маги их ловить не умеют - на что? Механизмов то нет.

Ну каким-то образом "спонсор" же поймали того, что Максу подложили.

Цитата:

Так то нелегальные. Откуда оборудование, опять же объем перевозки контрабандой ограничен.
Если договориться о концессии месторождения - можно использовать роботов, механизмы, тяжелую технику. Зачем раб с киркой, если есть бульдозер?

Тут будет зависеть от того, какие требования предъявляют к экопродуктам. Может там - "тильки вручную". А так все верно, нелегальные идут с минимум вложений, накроют - минимум убытков. А будет это легально - поставят на шахтах новейшее оборудование, хотя бы затем, чтобы местные так поменьше шатались.

Designer писал(а):

Гремлины - искусственно выведенная эльфами, а затем уничтоженная почти полностью ими же форма жизни.

Не уничтоженная. Гремлины постоянно появляются на базе. Для Макса или эльфов захватить оттуда одного-другого - не проблема.

Цитата:

В отличие от предков с континента, островные гремлины почему-то не желали изводиться и уничтожаться подчистую. Всякий раз хоть один, да уцелевал, и дезинфекцию острова приходилось повторять каждые полгода. Люди полагали, что эльфы делают это нарочно. Эльфы же настаивали, что гремлины мутировали, ибо у людей никогда не хватает фантазии на что-то кроме ядохимикатов.

Designer писал(а):

И маги их ловить не умеют - на что? Механизмов то нет.

Есть. На Дельте хватает механизмов - часы, водонапорные башни, огнестрельное оружие, а про всякие прочие изделия гномов и говорить-то нечего. Кстати, механизмы встречаются на складе Бин.

Designer писал(а):

Зачем раб с киркой, если есть бульдозер?

Раба можно и за пульт посадить. Раб может быть и квалифицированным, но работать только за еду. Или (если это просто дешевый работник) - за минимальную плату.

Designer писал(а):

А когда я одеваю темные очки - я защищаюсь от частиц, летящих со скоростью света.

Именно так. А маги смогли защититься от радиации без всяких очков.

Designer писал(а):

Тут вы уже передергиваете - зажигалку помним? Дядюшка Цинь вам как, достаточно простой дельтянин?
А маг - не варвар - сразу ломать. Изучить надо.

На дядюшку Цыня с зажигалкой никто не нападал. Да он ее и не ломал, кажется. А маг на поле боя будет как раз ломать вражескую технику. Или использовать - но уже потом. Вспомните, как поступил с двумя автомобилями мэтр Вельмир на Каппе.

Серый крот писал(а):

Могут... если так автор напишет Smile

Ну, автор может написать, что на Дельте g равно 15, а Пи - 32.8.
Но пока не написала - давайте рассматривать данную реальность. Wink

Серый крот писал(а):

Ну каким-то образом "спонсор" же поймали того, что Максу подложили.

Так подробно ж рассказано. На базе они остались, (видимо, притягиваются к технике, на Дельте - то её нет).
Рассказано как Рой Мак Кинли его поймал - в корпорации дураки работают, что ли? Не смогут повторить?

Кстати, напомню - что гремлин не сломал машину Роя безвозвратно - он на ней на базу и вернулся.
И из герметичного термоса гремлин выбраться не смог.
Так что, не исключено что гремлины не смертельно опасны для альфы, а только лишь экономически.

Серый крот писал(а):

Тут будет зависеть от того, какие требования предъявляют к экопродуктам. Может там - "тильки вручную". А так все верно, нелегальные идут с минимум вложений, накроют - минимум убытков. А будет это легально - поставят на шахтах новейшее оборудование, хотя бы затем, чтобы местные так поменьше шатались.

Какие экопродукты, если речь про горные работы?
Ну и опять же - в уже сейчас Японии прекрасно выращивают экопродукты посредством автоматики. И ничего.
Дорого пока, правда.
Но не дороже, чем из другого мира таскать.

Lake писал(а):

Не уничтоженная. Гремлины постоянно появляются на базе. Для Макса или эльфов захватить оттуда одного-другого - не проблема.

На базе (где техники больше, чем на всей Дельте вместе взятой) собираются гремлины. В остальной Дельте их не упоминается.
Зато в книге (ну, той самой Wink

) написано, что эльфы перед уходом уничтожили их всех. Те, что на базе - это остатки выживших.

Цитата:

В отличие от предков с континента, островные гремлины почему-то не желали изводиться и уничтожаться подчистую. Всякий раз хоть один, да уцелевал, и дезинфекцию острова приходилось повторять каждые полгода. Люди полагали, что эльфы делают это нарочно. Эльфы же настаивали, что гремлины мутировали, ибо у людей никогда не хватает фантазии на что-то кроме ядохимикатов.

В вашей же цитате. Выделил черным.
На континенте их нет как класса. Wink

Lake писал(а):

Есть. На Дельте хватает механизмов - часы, водонапорные башни, огнестрельное оружие, а про всякие прочие изделия гномов и говорить-то нечего. Кстати, механизмы встречаются на складе Бин.

На Дельте их нет. Водонапорная башня - обалдеть механизм, вы еще лук в пример поставьте.
Примитивнейший ударно-спусковой на револьверах не заинтересует гремлина - тот же арбалет, только с порохом.
Часы - а кстати, есть ли на дельте механические часы? Может, они магические? Wink

Lake писал(а):

Раба можно и за пульт посадить. Раб может быть и квалифицированным, но работать только за еду. Или (если это просто дешевый работник) - за минимальную плату.

Ага, его еще и учить? Зачем? Куча своих специалистов есть.

В условиях легальной добычи использовать рабский труд не выйдет, банально - Human Rights Organisations самой Альфы пинков надают.

Lake писал(а):

Именно так. А маги смогли защититься от радиации без всяких очков.

Смогли. Только при чем тут то, что они способны "защищаться от частиц, летящих со скоростью света"?
Если по магу шарахнуть стальным шариком, разогнанным до скорости света, этот щит его отразит? Нет.
Тогда о чем вы?

Lake писал(а):

На дядюшку Цыня с зажигалкой никто не нападал. Да он ее и не ломал, кажется. А маг на поле боя будет как раз ломать вражескую технику. Или использовать - но уже потом. Вспомните, как поступил с двумя автомобилями мэтр Вельмир на Каппе.

Вы о чем сейчас?
Кто на кого напал?
Мы о чем применительно к механике и простому Дельтянину говорили? При чем тут ломание техники на поле боя?

Designer писал(а):

Те, что на базе - это остатки выживших.

Не остатки выживших, а регулярно появляющиеся.См. цитату.

Designer писал(а):

.На континенте их нет как класса.

Континент - это еще не вся Дельта. База находится мире Дельта. Значит, гремлины на Дельте есть. И никто не мешает эльфам, которые регулярно и свободно посещают базу, захватить там пару (мешок) гремлинов и передать магам - заранее. Так же ничего не мешает привезти гремлинов на континент тем агентам, которые являются друзьями дельтян. Макс так и собирался сделать сразу же после вторжения, только гремлинов в тот момент не было и на базе. Думаю, теперь маги и эльфы озаботятся, чтобы такого больше не повторилось.

Designer писал(а):

На Дельте их нет. Водонапорная башня - обалдеть механизм, вы еще лук в пример поставьте. Примитивнейший ударно-спусковой на револьверах не заинтересует гремлина - тот же арбалет, только с порохом.

Гремлина заинтересует любой механизм, в том числе и механический (без электричества и электроники). И повторю еще раз - более сложные механизмы можно найти на складе Бин.

Designer писал(а):

Часы - а кстати, есть ли на дельте механические часы? Может, они магические?

Процитируйте (С). Среди бытовых магических предметов (вечных ящиков, осветительных шаров) часы не упоминаются. Да и наличие механических часов естественно даже для средневекового мира. Правда, карманные и наручные появились позднее. Ну так и Дельта - не средневековый мир. Это по разным признакам, 18-19, частично даже 20 век. Конечно, часы на Дельте механические.

Designer писал(а):

Ага, его еще и учить? Зачем? Куча своих специалистов есть.

Свои специалисты - дороже. И я выше говорила не только и не столько о рабах, сколько о дешевой рабочей силе среди местных.

Designer писал(а):

Мы о чем применительно к механике и простому Дельтянину говорили? При чем тут ломание техники на поле боя?

Разговор шел о том, могут ли маги остановить двигатель на поле боя. Вам привели аргумент, что останавливать не обязательно - можно сломать. Вот об этом и речь Very Happy

Так что как раз "не при чем" тут зажигалка и дядюшка Цинь.

Designer писал(а):

На Дельте их нет.

Невероятно категоричное заявление. А нефть на Дельте что - ведрами черпают? Промышленность гномов это тоже отнюдь не кирка и тачка для руды. Они вон к машине со штангельциркулями ринулись замерять - значит есть на каком оборудовании эту точность замера использовать. Дельта это не средневековье Альфы, не надо путать условия.

Designer писал(а):

Только при чем тут то, что они способны "защищаться от частиц, летящих со скоростью света"?

Физика, школьный курс (ну в мое время это там было, как минимум) - тема "корпускулярно-волновой дуализм". В двух словах - электромагнитное излучение обладает одновременно свойствами и волны, и частицы. И да, нобелевку Эйнштейн получил за открытие фотоэффекта Wink

Designer писал(а):

Если по магу шарахнуть стальным шариком, разогнанным до скорости света, этот щит его отразит? Нет.

Так ведь невозможно разогнать стальной шарик до скорости света. Опять таки Эйнштейн, Теория Относительности Smile

Давайте уж исходить из того, что наличие магических цивилизаций в книге не отменяет на корню известные законы физики и наличие техногенных Альфы и Каппы намекает, что там эти законы использовали и активно.

Lake писал(а):

Не остатки выживших, а регулярно появляющиеся.См. цитату.

О майн готт!

Цитата:

В отличие от предков с континента, островные гремлины почему-то не желали изводиться и уничтожаться ПОДЧИСТУЮ. Всякий раз хоть один, да уцелевал, и дезинфекцию острова приходилось повторять каждые полгода.

Предков на континенте давно нет - уж лет 300 как.
ХОТЬ ОДИН - это не остатки выживших? При условии, что остров Альфы - единственное место на Дельте, где они водятся? Сколько, по вашему, тогда "остатки выживших", если их остается 1 (один) штука после дезинфекции? 0?

Lake писал(а):

Континент - это еще не вся Дельта. База находится мире Дельта. Значит, гремлины на Дельте есть. И никто не мешает эльфам, которые регулярно и свободно посещают базу, захватить там пару (мешок) гремлинов и передать магам - заранее. Так же ничего не мешает привезти гремлинов на континент тем агентам, которые являются друзьями дельтян. Макс так и собирался сделать сразу же после вторжения, только гремлинов в тот момент не было и на базе. Думаю, теперь маги и эльфы озаботятся, чтобы такого больше не повторилось.

Континент - не вся дельта,но единственное место, где они водились. Эльфы же жили на континенте. А гремлины - сугубо эльфийское творение.

И на Альфу естественнным путем так и не проникли, и кабины не сломали. И даже серьезной проблемы базе не доставили.
Мелкие вредители.

А агентам, хоть и дружественным, делать больше нечего, кроме как гремлинов таскать на Альфу.
Тот же Макс этого не сделает, и не мог даже думать об этом - ему потом такое проклятие прилетит за погубленные невинные жизни - все предыдущие наказания богов покажутся похвалой и поощрением.

Lake писал(а):

Гремлина заинтересует любой механизм, в том числе и механический (без электричества и электроники). И повторю еще раз - более сложные механизмы можно найти на складе Бин.

Любой РАБОТАЮЩИЙ механизм.
Вы лук тоже механизмом считаете?
Склад БИН во первых - склад разнообразной фигни, НЕ РАБОТАЮЩЕЙ.
Во вторых - на континенте, где гремлинов нет совсем.

Lake писал(а):

Свои специалисты - дороже. И я выше говорила не только и не столько о рабах, сколько о дешевой рабочей силе среди местных.

Свои - дешевле.
Это элементарно, даже спорить странно. Обучать аборигенов, чтобы посадить за пульт сложной, дорогой машины, контролирующей роботов, например. Или посадить управлять тяжелой техникой?
А зачем? Это сложно, долго, дорого, при минимуме экономии на оплате.
Чтобы сэкономить на зарплате? Ну смешно же, тем более, что для работы автоматизированной шахты нужно человек десять.

The_Spirit писал(а):

Невероятно категоричное заявление. А нефть на Дельте что - ведрами черпают? Промышленность гномов это тоже отнюдь не кирка и тачка для руды. Они вон к машине со штангельциркулями ринулись замерять - значит есть на каком оборудовании эту точность замера использовать. Дельта это не средневековье Альфы, не надо путать условия.

Штангельциркулю лет больше, чем высокоточной промышленности.
Его еще веке в 17 использовали.
А для руды - если не кирка то что?
Я не шахтер, не знаю. Но думаю что клинья, молоты и кирки - это и есть основное гномье горнопроходческое оборудование.
Оно даже в книге упоминается.
А условия я и не путаю - Дельта минус гномы - и есть средневековье Альфы. Только с примесью волшебной сказки. Wink

Про частицы я к чему - Lake поставила в пример щит от радиации как вариант защиты от пуль, вернее, как заготовку.
Что, мягко говоря, не соответствует действительности. Smile

Давайте разгоним шарик до скорости звука. При тех же условиях. Smile

Designer писал(а):

ХОТЬ ОДИН - это не остатки выживших? При условии, что остров Альфы - единственное место на Дельте, где они водятся? Сколько, по вашему, тогда "остатки выживших", если их остается 1 (один) штука после дезинфекции? 0?

Дезинфекцию приходится проводить регулярно. Это значит, что всякий раз, хоть один гремлин, остававшийся после прежней дезинфекции, размножается. И их становится много. После чего проводится новая дезинфекция. И все повторяется.
Против одного гремлина дезинфекция не нужна. Его достаточно просто поймать. Один раз. И тогда не останется ни одного. А раз остается хоть один, значит, до очередной дезинфекции их было больше.

О гремлинах во множественном числе говорит Макс в 9 книге.

Цитата:

Ну надо же было такому случиться, чтобы ровно за сутки до начала всего этого безобразия друзья эльфы в очередной раз добросовестно зачистили остров от гремлинов! Как бы сейчас пригодился хоть один мелкий пакостник! А еще лучше парочка! Запихать бы их в стеклянную банку, закрыть накрепко и перебросить через ров, чтобы разбилась по ту сторону… А уж устройство они бы и сами нашли. На нюх. Бывают же вот такие дурацкие фатальные совпадения!

Designer писал(а):

Склад БИН во первых - склад разнообразной фигни, НЕ РАБОТАЮЩЕЙ.

Угу. Скажите это дракону. А также размазанному по стенке Аугусто. Короче говоря - надо будет - найдут и приведут в рабочее состояние.

Designer писал(а):

Любой РАБОТАЮЩИЙ механизм.

Часы. Огнестрельное оружие и прочие изделия и механизмы гномов. А теперь, после войны с Каппой, и того больше.

Designer писал(а):

Свои - дешевле.

Были бы дешевле, предприятия не выводились бы в другие страны. А автоматизированную шахту можно установить и в незаселенном мире. Зачем лезть на Дельту, рискуя столкнуться с магами и эльфами?

Designer писал(а):

А агентам, хоть и дружественным, делать больше нечего, кроме как гремлинов таскать на Альфу.
Тот же Макс этого не сделает, и не мог даже думать об этом - ему потом такое проклятие прилетит за погубленные невинные жизни - все предыдущие наказания богов покажутся похвалой и поощрением.

Я говорю скорее об обороне на своей территории, чем о нападении. См. выше в этом сообщении- рассуждения Макса о том, что гремлинов можно было бы запустить к излучателям.

Designer писал(а):

А условия я и не путаю - Дельта минус гномы - и есть средневековье Альфы. Только с примесью волшебной сказки.

Нет. Во-первых, гномы - это промышленность. И их из Дельты не исключишь. Во-вторых... ну много уже рассуждали о всевозможных явлениях дельтовской жизни, которые принадлежат уже не Средневековью, а Новому времени. Только здесь это офф-топ.

Designer писал(а):

Но думаю что клинья, молоты и кирки - это и есть основное гномье горнопроходческое оборудование.
Оно даже в книге упоминается.

А еще пушки, вагонетки, подъемные механизмы и станки, на которых гномы изготавливают винтовки с оптическим прицелом и патроны к ним.

Designer писал(а):

Про частицы я к чему - Lake поставила в пример щит от радиации как вариант защиты от пуль, вернее, как заготовку.

Не как вариант, а скорее как пример уровня магической силы. Very Happy

Designer писал(а):

Давайте разгоним шарик до скорости звука. При тех же условиях

А вот насчет звука.... Существует заклинание "завеса молчания". Как-то оно обеспечивает изоляцию от звуковых волн?

Designer писал(а):

Штангельциркулю лет больше, чем высокоточной промышленности.
Его еще веке в 17 использовали.

Штангельциркуль на производстве - определенный знак. Да, станков с ЧПУ у гномов конечно нет, но винтовки под патрон и сами патроны на коленке не делаются, а они их производят ЕМНИП сотнями. Пушки гномов подробно не описаны, но раз их приспособили на танки ставить, то вряд ли это литье с зарядкой через дуло. А значит тоже требуют определенного уровня промышленности.

Designer писал(а):

Я не шахтер, не знаю. Но думаю что клинья, молоты и кирки - это и есть основное гномье горнопроходческое оборудование.

Для горных работ само собой, но выше уже написал - есть у гномов промышленность. Руду же они в конце-концов используют где-то, не только ведь топоры свои делают.

Designer писал(а):

А условия я и не путаю - Дельта минус гномы - и есть средневековье Альфы. Только с примесью волшебной сказки.

Весьма спорное утверждение. Развитие общества другое, на наши средние века это мало походит даже после отнимания гномов и магии. Вернее именно благодаря им общество и есть другое.

Designer писал(а):

Про частицы я к чему - Lake поставила в пример щит от радиации как вариант защиты от пуль, вернее, как заготовку.

Ну в данном вопросе мы уходим в область догадок и предположений. Щит от радиации есть и он блокирует прежде всего гамма-излучение, летящее со скоростью света. Щит от удара кулаком вроде тоже есть (Шеллар интересовался у Кантора как тот пробил щит у мага, значит человек не должен был пробить). От пуль не было, но Мафей в компании с Жаком задался целью сделать его прежде, чем заняться видеокристаллами. В эпилоге он уже "видеооператор", значит щит скорее всего сделал. А вот как именно - неизвестно. Возможно какие-то принципы других щитов были использованы. Как именно и какие - всё осталось за кадром. Исключать, что пригодился щит от радиации - нельзя. (Ведь сделал же Скаррон на основе принципа стабилизации нежити ритуал стабилизации канала Силы для магов.) Но и утверждать это точно - тоже опрометчиво.

Designer писал(а):

На Дельте их нет. Водонапорная башня - обалдеть механизм, вы еще лук в пример поставьте.

Ну Вы увидели одну цитату о гремлинах, но еще раньше говорилось, что семь веков гремлины находили, что портить:

Цитата:

Горе-создатель оказался не только безответственным, но и действительно бестолковым – по его личному недосмотру единственный экспериментальный экземпляр был способен к размножению. Почти семь веков маленькие пакостники отравляли жизнь бедным гномам, забираясь в разнообразные механизмы и нарушая их работу.

Цитата:

Это элементарно, даже спорить странно. Обучать аборигенов, чтобы посадить за пульт сложной, дорогой машины, контролирующей роботов, например. Или посадить управлять тяжелой техникой?
А зачем? Это сложно, долго, дорого, при минимуме экономии на оплате.
Чтобы сэкономить на зарплате? Ну смешно же, тем более, что для работы автоматизированной шахты нужно человек десять.

А там многое от чего зависит. Может мало кто хочет ехать работать в другой мир. Еще какие-то основания. Другое дело, что любая колонизация с обучением "макак" чему-либо в конечном итоге выходит боком самим колонизаторам.

Designer писал(а):

Штангельциркулю лет больше, чем высокоточной промышленности.
Его еще веке в 17 использовали.

Как я понимаю, все же имелся в виду Штангенци́ркуль, от слова штанга Smile

. Использовался даже еще раньше: история его создания уходит на много веков назад. На затонувшем судне древних египтян нашли деревянный штангенциркуль, правда и шкала там не в миллиметрах и нониуса нет, но это измерительный прибор и достаточно точный для того времени. Но даже на Альфе мало-мальски серьезный шахтерский инструмент - отбойный молоток - появился в самом конце 19 века. А так работали кирками, ручными отбойниками и ничего, в Англии почти весь уголь так вытащили Smile

Lake писал(а):

Дезинфекцию приходится проводить регулярно. Это значит, что всякий раз, хоть один гремлин, остававшийся после прежней дезинфекции, размножается. И их становится много. После чего проводится новая дезинфекция. И все повторяется.
Против одного гремлина дезинфекция не нужна. Его достаточно просто поймать. Один раз. И тогда не останется ни одного. А раз остается хоть один, значит, до очередной дезинфекции их было больше.

О гремлинах во множественном числе говорит Макс в 9 книге.

А вы в курсе, как размножаются гремлины?
По описанию автора - делением.

Lake писал(а):

Угу. Скажите это дракону. А также размазанному по стенке Аугусто. Короче говоря - надо будет - найдут и приведут в рабочее состояние.

Не работающей - в смысле, в данный момент. АК не работает, пока не снарядить магазин, и не пострелять. Гремлину НЕ ИНТЕРЕСНО стрелковое оружие - там нечего ломать. Разве что, пружину перегрызть.

Lake писал(а):

Часы. Огнестрельное оружие и прочие изделия и механизмы гномов. А теперь, после войны с Каппой, и того больше.

На континенте НЕТ гремлинов, примите как факт.
Огнестрельное оружие не привлекательно для гремлинов - ломать нечего. А уж примитивное дельтовское оружие - тем более.

Lake писал(а):

Были бы дешевле, предприятия не выводились бы в другие страны. А автоматизированную шахту можно установить и в незаселенном мире. Зачем лезть на Дельту, рискуя столкнуться с магами и эльфами?

В другие страны предприятия выводятся в связи с налогообложением.
А автоматизированную шахту можно поставить только в легальном месте.
На Дельту надо лезть только после заключения соглашений с местным правительством.

Lake писал(а):

Я говорю скорее об обороне на своей территории, чем о нападении. См. выше в этом сообщении- рассуждения Макса о том, что гремлинов можно было бы запустить к излучателям.

Секундочку, вы говорили конкретно - о том, что агенты Альфы, лояльные Дельте, перенесут пару чемоданов гремлинов на Альфу. От этих слов вы отказываетесь?

Lake писал(а):

Нет. Во-первых, гномы - это промышленность. И их из Дельты не исключишь. Во-вторых... ну много уже рассуждали о всевозможных явлениях дельтовской жизни, которые принадлежат уже не Средневековью, а Новому времени. Только здесь это офф-топ.

Запросто - гномы мало участвуют в жизни людей. У них своя подземная жизнь. Никакой глобально промышленности, влияющей на жизнь Дельы гномы не имеют.

А "явления дельтовской жизни", которые принадлежат не средневековью объясняются банально - Сила дается не зависимо от пола и сословия.

Lake писал(а):

А еще пушки, вагонетки, подъемные механизмы и станки, на которых гномы изготавливают винтовки с оптическим прицелом и патроны к ним.

И это все горнопроходческие механизмы?!

Пушки - что сложного?
Подъемные механизмы - это Египет Альфы,
Винтовки - только начали производить, прицелы и точность боя - смешно. Это типично авторское преувеличение, к которому стоит отнестись со снисхождением.

Lake писал(а):

А вот насчет звука.... Существует заклинание "завеса молчания". Как-то оно обеспечивает изоляцию от звуковых волн?

И что? Пуля летит с определенной скоростью вне зависимости от скорости распространение звука.

Designer писал(а):

А вы в курсе, как размножаются гремлины? По описанию автора - делением.

И? Деление - самый быстрый и самый простой способ размножения. И происходит такое размножение в геометрической прогрессии. Для митотического деления животной клетки, ЕМНИП, нужно не больше часа. Следующий цикл может повториться уже через несколько часов. Или через несколько дней. В зависимости от ткани. Мы не знаем, как часто делятся гремлины, но судя по регулярным дезинфекциям - достаточно часто. В любом случае - геометрическая прогрессия - это страшная сила. Very Happy

Designer писал(а):

А автоматизированную шахту можно поставить только в легальном месте.

Правильно. И существует незаселенный мир, в котором Альфа может легально вести разработки. Об этом прямо говорится в книге. Незаселенные миры не подпадают под действие договора Раэла и никаких препятствий для их освоения у альфян нет.

Designer писал(а):

Не работающей - в смысле, в данный момент. АК не работает, пока не снарядить магазин, и не пострелять. Гремлину НЕ ИНТЕРЕСНО стрелковое оружие - там нечего ломать. Разве что, пружину перегрызть.

Еще раз. Чтобы поймать гремлина, нужно запустить неработающий ранее механизм.

Designer писал(а):

На континенте НЕТ гремлинов, примите как факт.
Огнестрельное оружие не привлекательно для гремлинов - ломать нечего. А уж примитивное дельтовское оружие - тем более.

Сейчас - нет. Видимо, потому, что в свое время действительно ни одного не осталось. Но раньше-то они были. И постоянно портили механизмы гномов. Вы игнорируете цитату, которую привел здесь Серый крот?

Designer писал(а):

Секундочку, вы говорили конкретно - о том, что агенты Альфы, лояльные Дельте, перенесут пару чемоданов гремлинов на Альфу. От этих слов вы отказываетесь?

Почему отказываюсь? Я говорила о возможностях гремлинов в противостоянии с Альфой. Сейчас речь шла об действии на территории Дельты. Но если понадобится, то гремлинов на Альфу запустят вовсе не агенты-альфяне, а сами эльфы. Very Happy

Designer писал(а):

Запросто - гномы мало участвуют в жизни людей. У них своя подземная жизнь. Никакой глобально промышленности, влияющей на жизнь Дельы гномы не имеют.

Еще как имеют. На Дельте уровень жизни соответствует скорее 19, чем 18 веку. Но при этом нет признаков промышленного переворота. А все потому, что промышленность находится в руках гномов.

Designer писал(а):

А "явления дельтовской жизни", которые принадлежат не средневековью объясняются банально - Сила дается не зависимо от пола и сословия.

Банки, газеты, шоу-бизнес, хирургия, соблюдение стерильности и так далее не имеют отношения к Силе.

Designer писал(а):

Винтовки - только начали производить, прицелы и точность боя - смешно. Это типично авторское преувеличение, к которому стоит отнестись со снисхождением.

Чем существование оптического прицела, произведенного гномами, противоречит созданной автором картине мира Дельта?

Designer писал(а):

Запросто - гномы мало участвуют в жизни людей. У них своя подземная жизнь. Никакой глобально промышленности, влияющей на жизнь Дельы гномы не имеют.

Принципиально неверно. Ну перечитайте что ли книги... Гномы с людьми активно торгуют и заинтересованы в этой торговле. И гномы имеют таки свою развитую промышленность, как бы вам это не нравилось признавать.

Designer писал(а):

Пушки - что сложного?

Пушки, которые можно установить на танки, требуют сложного и точного производства с применением токарных, фрезеровальных и других станков, работы по чертежам (и наличие чертежей для производства в книгах прямо упомянуто!), а никак не кустарных поделок.

Designer писал(а):

Подъемные механизмы - это Египет Альфы,

Обоснуйте с привязкой к книгам, пожалуйста.

Designer писал(а):

Винтовки - только начали производить, прицелы и точность боя - смешно. Это типично авторское преувеличение, к которому стоит отнестись со снисхождением.

Это как это? Если вы хотите обсуждать мир, в котором мы реально живем, то вы ошиблись разделом. А для мира Дельта мы исходим из текста книг и там написано то, что написано. И тут можно иметь сколько угодно личных мнений о достоверности, но все они "мимо кассы". А что действительно смешно, так это пытаться мерить своей жизненной меркой мир из фэнтезийной книги. Smile

Lake писал(а):

Правильно. И существует незаселенный мир, в котором Альфа может легально вести разработки. Об этом прямо говорится в книге. Незаселенные миры не подпадают под действие договора Раэла и никаких препятствий для их освоения у альфян нет.

Гамма? Про этот мир говорится только то, что он есть.
Нет упоминаний о климате или богатстве месторождений - может там Венера или Марс, если вообще не Луна, и добыча чрезвычайно дорога.
Или там месторождений мало, и все небогатые - нет смысла ставить крупное производство.
Если бы осваивать Гамму было экономически целесообразно - там бы были не только нелегальные шахты.

Lake писал(а):

Еще раз. Чтобы поймать гремлина, нужно запустить неработающий ранее механизм.

И я с вами полностью согласен. Только в оружии нет такого механизма. Какой-нибудь подьемник или мельница - да.

Lake писал(а):

Сейчас - нет. Видимо, потому, что в свое время действительно ни одного не осталось. Но раньше-то они были. И постоянно портили механизмы гномов. Вы игнорируете цитату, которую привел здесь Серый крот?

Я не игнорирую. Более того, я её смысл стараюсь донести - остров, на котором находится база "Дельта" - единственное на Дельте место обитания гремлинов.
А то, что механизмы 700 лет назад ломались - механизмы и в Египте и древнем Китае были. Мехнизм механизму рознь.

Lake писал(а):

Почему отказываюсь? Я говорила о возможностях гремлинов в противостоянии с Альфой. Сейчас речь шла об действии на территории Дельты. Но если понадобится, то гремлинов на Альфу запустят вовсе не агенты-альфяне, а сами эльфы. Very Happy

Эльфы могут тех гремлинов и сами налепить - это ж ими изобретенные гомункулы.
А на территории Дельты они их не станут ловить - риск великоват.

Lake писал(а):

Еще как имеют. На Дельте уровень жизни соответствует скорее 19, чем 18 веку. Но при этом нет признаков промышленного переворота. А все потому, что промышленность находится в руках гномов.

Да? И какие изделия гномов вы можете вспомнить, помимо оружия (револьверов и винтовок), которому десяти лет пока нет?
Чем именно гномы в книге Автора участвуют в жизни простого Дельтянина?

Lake писал(а):

Банки, газеты, шоу-бизнес, хирургия, соблюдение стерильности и так далее не имеют отношения к Силе.

Банки были распространены еще до нашей эры. Газеты тоже.
Хирургия и соблюдение стерильности имеют прямое отношение к магии - об этом, в частности, в последней книге говорится. Что Стелла и Тереза, в отсутсвии магии могут оперировать, но человек без магии все равно умрет.

Lake писал(а):

Чем существование оптического прицела, произведенного гномами, противоречит созданной автором картине мира Дельта?

Вопрос не в том, что гномы, при наличии чертежей не смогут собрать какой-нибудь Маузер98 или Мосин. Вопрос в скорости.
Авторское преувеличение состоит в том, что гномы на коленке собрали винтовку в течение пары лун. И эта винтовка сразу оказалась обалдеть какой удачной (к слову, при огромном опыте конструкторской работы, в современном мире сделать с нуля новую винтовку - пара лет это обалдеть как быстро. А тут - 2 луны!!!)

The_Spirit писал(а):

Принципиально неверно. Ну перечитайте что ли книги... Гномы с людьми активно торгуют и заинтересованы в этой торговле. И гномы имеют таки свою развитую промышленность, как бы вам это не нравилось признавать.

Вопрос тот же, что и для Lake. Что, кроме оружия, гномы делают для Дельты на этой развитой промышленности, и чем они активно торгуют?

The_Spirit писал(а):

Пушки, которые можно установить на танки, требуют сложного и точного производства с применением токарных, фрезеровальных и других станков, работы по чертежам (и наличие чертежей для производства в книгах прямо упомянуто!), а никак не кустарных поделок.

Напомню, что те танки являются, разумеется, гениальнейшим шедевром, хотя бы потому, что у них башня поворачивается, и что они 100 метров, наверное, проедут.
Но там же в книге "специалисты" с Каппы невысоко их оценили.

Но даже то, что им удалось сделать - заслуживает огромного уважения - А, и Б - является 100% авторским преувеличением.
Это право автора, разумеется. Но тот танк - это равносильно Слову Автора, что "в моей книге число Пи=25".

The_Spirit писал(а):

Обоснуйте с привязкой к книгам, пожалуйста.

Что обосновать? Наличие механизмов в Египте?

The_Spirit писал(а):

Это как это? Если вы хотите обсуждать мир, в котором мы реально живем, то вы ошиблись разделом. А для мира Дельта мы исходим из текста книг и там написано то, что написано. И тут можно иметь сколько угодно личных мнений о достоверности, но все они "мимо кассы". А что действительно смешно, так это пытаться мерить своей жизненной меркой мир из фэнтезийной книги. Smile

Вы неправильно поняли, я не имею ввиду, что отныне считать мистралийские танки и дальнобойные винтовки ошибкой автора.
Автор сказал - значит так оно и есть.
Просто пока автор не сказал в книге, что гномы на своей супер промышленности склепали космическую ракету, летающую на пиве - я не поверю в то, что такое возможно.

Designer писал(а):

Гамма? Про этот мир говорится только то, что он есть.

В книге упоминается про незаселенный мир, где добывают ресурсы. Макс - Истрану, книга 6.

Цитата:

- Охрана необходима потому, что всякий обнаруженный мир становится лакомым куском для всевозможных любителей наживы. Начиная с мелких авантюристов и заканчивая крупными добывающими компаниями. Из собственного мира мы уже выкачали все доступные ископаемые. Сейчас мы их поставляем из одного незаселенного мира, где официально разрешены разработки. Но представьте себе, что определенные господа получили доступ сюда. Насколько выгоднее получится обменивать ценные ресурсы и экологически чистые продукты на дешевые побрякушки и концентраты в ярких коробочках?

Затем упоминаются нелегальные шахты Гаммы. Очень вероятно, что этот незаселенный мир и есть Гамма. Но даже если нет - незаселенный мир есть, и ресурсы в нем добывают.

Designer писал(а):

Нет упоминаний о климате или богатстве месторождений - может там Венера или Марс, если вообще не Луна, и добыча чрезвычайно дорога.

Тогда зачем ставить там нелегальные шахты? И Гамма - не Венера, не Марс и не Луна. Все параллельные миры - это та же Земля, астрономически такая же, и даже геологически очень сходная. Очертания континентов только несколько отличаются, и есть разница в фауне и флоре, но многие виды очень сходные. Та же светимость Солнца, та же гравитация, тот же состав атмосферы. Харган, например, прыгал по разным мирам без скафандра и кислородной маски.

Designer писал(а):

Или там месторождений мало, и все небогатые - нет смысла ставить крупное производство.
Если бы осваивать Гамму было экономически целесообразно - там бы были не только нелегальные шахты.

Нигде не говорится, что на Гамме только нелегальные шахты. А почему их ставят - чтобы не платить налоги и использовать бесплатную или дешевую рабочую силу. Зачем существовали и существуют всякие нелегальные цеха и заводы у нас на Альфе? Very Happy

При наличии рядом легальных производств.

Designer писал(а):

А то, что механизмы 700 лет назад ломались - механизмы и в Египте и древнем Китае были. Мехнизм механизму рознь.

То есть вы согласны, что гремлинов привлекает любой механизм, даже без электричества и без электроники?

Designer писал(а):

Да? И какие изделия гномов вы можете вспомнить, помимо оружия (револьверов и винтовок), которому десяти лет пока нет?
Чем именно гномы в книге Автора участвуют в жизни простого Дельтянина?

Ну смотрите. На Дельте есть изделия, для производства которых необходимы технологические цепочки. Например, газеты, причем в большом количестве. Книги, которые тоже выпускаются массово. Для них нужны типографские машины, наборные кассы, оборудование для массового производства бумаги. Нужны стандартные станки.
Далее. Есть водопровод и канализация, причем не акведуки Рима, а обычный водопровод в многоквартирных домах для обычных обеспеченных людей. Даже горячее водоснабжение есть. (19 век, кстати) Для производства труб нужно соответствующее оборудование. Заранее предусматривая возражение про Рим. В многоэтажных и многоквартирных домах древнего Рима водопровода и канализации не было, насколько мне известно. А на Дельте - есть. И есть еще много разных мелочей, которые кажутся для нас естественными, но на самом деле невозможны без технологических цепочек, для которых нужно машинное производство. Те же магазины готового платья, которые появились после начала промышленного переворота. Значит, для производства тканей в массовом порядке опять же нужны станки. Наручные часы. И - все таки - оружие и патроны, производство которых нельзя наладить быстро без станков, и без навыков, которые уже имеются в наличии.
А как гномы при этом участвуют в жизни простого дельтянина? Очень просто. Если бы не гномы, массовое машинное производство налаживали бы люди. И тогда на поверхности строили бы заводы, для которых была бы необходима рабочая сила. Был бы промышленный переворот - разорение мелких ремесленников, которые бы становились рабочими на заводах. Разорение крестьян, которые тоже бы хлынули в города, на те же заводы. Но ничего подобного мы на Дельте не наблюдаем. Значит, промышленное поизводство взяли на себя гномы.
Вспомните еще Мистралию. И то, как было организовано переселение мистралийских гномов на север. Отсюда делается простой вывод. Гномы были нужны для тяжелой промышленности, которую развивал Блай. Значит, у них была для этого и квалификация, и оборудование, и опыт.

Designer писал(а):

Вопрос не в том, что гномы, при наличии чертежей не смогут собрать какой-нибудь Маузер98 или Мосин. Вопрос в скорости.
Авторское преувеличение состоит в том, что гномы на коленке собрали винтовку в течение пары лун. И эта винтовка сразу оказалась обалдеть какой удачной (к слову, при огромном опыте конструкторской работы, в современном мире сделать с нуля новую винтовку - пара лет это обалдеть как быстро. А тут - 2 луны!!!)

У гномов - вековой опыт производства механизмов, которые портили гремлины. У них - вековой опыт обработки металлов. И если гномы собрали и усовершенствовали винтовку, значит, они собрали ее не на коленке. Кроме того, у гномов - вековая культура работы с техникой, без различия пола и возраста. Гномы - они такие, в данном мире.

Designer писал(а):

Банки были распространены еще до нашей эры. Газеты тоже.

Не везде, и не в таком виде, в котором это имеет место на Дельте. Дельтовские банки - это уже 18 -19 века. Не ранее.
Газеты на Дельте - это не рукописные листовки и не глиняные таблички с новостями. Это нормальные, наши газеты. Которые появились только после изобретения книгопечатания. И много позже - только в 17 веке. А журналистика, которую мы видим на Дельте - это уже 19 век.

Designer писал(а):

Хирургия и соблюдение стерильности имеют прямое отношение к магии - об этом, в частности, в последней книге говорится. Что Стелла и Тереза, в отсутсвии магии могут оперировать, но человек без магии все равно умрет.

Он умрет от отсутствия антибиотиков, вместо которых на Дельте существует магия.
А без элементарного, немагического соблюдения стерильности смертность была бы еще выше. Стерильность в больницах ввели лет за сто до появления антибиотиков, и эти меры сразу понизили смертность. Тогда же стали делать массово операции, после которых больные все же выживали. Very Happy

Вспомните операцию кесарева сечения, которую делала Стелла в Мистралии (скорее всего, без магии). Совершенно ясно, что данная операция означала спасение жизни не только ребенка, но и матери. А такие операции стали возможны не ранее 16 века, а массово - в 19 веке. Еще до антибиотиков.
Потому что соблюдение стерильности - это способ не занести инфекцию.
А излечение перитонита с помощью магии или антибиотиков - это способ справиться с инфекцией.Которая при тяжелом ранении уже занесена.
Технически же операции, которые успешно делает Стелла, - это технологии Нового времени, не требующие магии сами по себе.

Designer писал(а):

Эльфы могут тех гремлинов и сами налепить - это ж ими изобретенные гомункулы.
А на территории Дельты они их не станут ловить - риск великоват.

Эльфы постоянно и свободно посещают базу на Дельте, где, в числе прочего, изничтожают гремлинов. И спокойно, без всякого риска, могут положить в карман одного-двух. Laughing

Но и сами налепить, конечно, способны.

Designer писал(а):

Напомню, что те танки являются, разумеется, гениальнейшим шедевром, хотя бы потому, что у них башня поворачивается, и что они 100 метров, наверное, проедут.
Но там же в книге "специалисты" с Каппы невысоко их оценили.

Но даже то, что им удалось сделать - заслуживает огромного уважения - А, и Б - является 100% авторским преувеличением.
Это право автора, разумеется. Но тот танк - это равносильно Слову Автора, что "в моей книге число Пи=25".

Танки образца первой мировой войны сделали по проекту какого-то переселенца и под идейным руководством выходца из постъядерной цивилизации. Гномы тут вообще не при чем. Но если гномьи пушки можно поставить на танк - это действительно орудия уровня примерно того же времени, что и данные танки.
Специалисты с Каппы оценили эти танки невысоко, потому что технический уровень развития Каппы соответствует второй половине 20 века, а не его началу. А первые танки в самом первом бою действительно прошли небольшое расстояние от железной дороги до места назначения. Часть застряла в болоте, у части двигатели заглохли. Но те, кто дошел, впечатление на противника произвели. Laughing

А технический уровень первой мировой - это уже далеко не Древний Египет.

Иными словами, в рамках темы, можно сказать вот что.
На Дельте есть и магия, и порох (то есть техника). И есть перспективы развития этой техники. Так же как и перспективы развития магии.
На Альфе есть только техника. Магия там не развивается. Нет упоминаний. Применяются только антимагические устройства - детекторы магии и излучатели. Причем излучатели были позаимствованы у другой цивилизации при случае. И мага-крисалловеда подцепили чисто случайно. Нет указаний на то, чтобы на Альфе самостоятельно разрабатывали что-то подобное.
При таком раскладе все преимущества в долгосрочной перспективе будут у Дельты.

Designer писал(а):

Что, кроме оружия, гномы делают для Дельты на этой развитой промышленности, и чем они активно торгуют?

В тексте нет перечня товаров. Есть общие фразы об активной торговле между людьми и гномами и то, что гномы имеют промышленность и что государства людей покупают у них товары.

Designer писал(а):

Напомню, что те танки являются, разумеется, гениальнейшим шедевром, хотя бы потому, что у них башня поворачивается, и что они 100 метров, наверное, проедут.

А про шедевр никто речь и не вел, танки прямо называются примитивными и уродливыми. Речь про конструкцию пушек для этих танков - для перезарядки пушки ИЗНУТРИ танка эта пушка должна соответствовать концу XIX - началу XX века в нашем мире. С вашей концепцией "средних веков" это не сможет состыковаться никаким образом.

Designer писал(а):

Но даже то, что им удалось сделать - заслуживает огромного уважения - А, и Б - является 100% авторским преувеличением.
Это право автора, разумеется. Но тот танк - это равносильно Слову Автора, что "в моей книге число Пи=25".

Еще раз повторю - если вы хотите обсуждать реальность нашего мира, то вы ошибаетесь разделом. Здесь мы обсуждаем то, что написала Автор. И всё, что написано в данных книгах - никак не может быть никаким "преувеличением". Это фэнтези, если вы не заметили. Художественный вымысел. Оно не обязано никак соответствовать вашим представлениям о реальности.

Designer писал(а):

Что обосновать? Наличие механизмов в Египте?

Обосновать соответствие механизмов Дельты временам Древнего Египта в нашей реальности.

Designer писал(а):

Просто пока автор не сказал в книге, что гномы на своей супер промышленности склепали космическую ракету, летающую на пиве - я не поверю в то, что такое возможно.

Это вы о чем? Не понял вашу мысль.

Lake писал(а):

умрет от отсутствия антибиотиков

Ещё раньше - от болевого шока.

Lake писал(а):

их ставят - чтобы не платить налоги и использовать бесплатную или дешевую рабочую силу.

Скорее, связь именно такая - из-за использования рабского труда шахта и является нелегальной.

Lake писал(а):

если гномьи пушки можно поставить на танк

Разве сказано, что это - именно гномьи пушки?

И - ещё.
Я искренне не понимаю, отчего/почему, едва речь заходит о гремлинах, сразу это воспринимается как полный и окончательный разгром сил Альфы!
Вовсе же нет!!!
Гремлин не портит механизм - он лишь делает его неработоспособным. В чём и гнусность - разборка механизма не приводит к выявлению неисправности, которую можно было бы устранить. Более того, после сборки механизм работает - на стенде; но внезапно отказывает, будучи пущен в дело.
Лечится! Дублированием. Ну и - отвлекающими ловушками близ особо важных устройств...

Лев писал(а):

Ещё раньше - от болевого шока.

Не обязательно. Если человек пережил шок, то умрет именно от общей интоксикации организма. Пушкин, например, жил три дня после ранения.
А операции, и даже на поле боя делали и без анестезии, и люди, если им везло, выживали. В 19 веке уже и хлороформ появился...

Лев писал(а):

Я искренне не понимаю, отчего/почему, едва речь заходит о гремлинах, сразу это воспринимается как полный и окончательный разгром сил Альфы!
Вовсе же нет!!!

Конечно, нет. Это не разгром - это нанесение существенного ущерба. А, значит, преимущество при противостоянии.

Lake писал(а):

не разгром - это нанесение существенного ущерба.

Только в случае неожиданности.
Элементарная подготовка сводит воздействие к минимуму.
Т.е. рядом с каждым реактором - китайский термос с заводной лягушкой. Два термоса. Двести термосов.
Сколько надо.

Лев писал(а):

Т.е. рядом с каждым реактором - китайский термос с заводной лягушкой. Два термоса. Двести термосов.
Сколько надо.

Хорошо, но где гарантия, что гремлины предпочтут только термосы с лягушками и проигнорируют реакторы?

Lake писал(а):

Пушкин, например, жил три дня после ранения.

Не было хирургического вмешательства - вот и прожил аж три дня; а не было именно потому, что операции бы не пережил - из-за болевого шока.

Lake писал(а):

где гарантия, что гремлины предпочтут только термосы с лягушками

Из автора:

Цитата:

Чем проще и грубее техника, тем меньше она подвержена воздействию гремлинов и тем больше интереса у них вызывает. Из допотопной заводной игрушки, помещенной на дно термоса, получилась отличная ловушка для бестолкового гремлина

Количество гремлинов не безгранично - а вот заводных игрушек можно наклепать сколько угодно!

Лев писал(а):

Не было хирургического вмешательства - вот и прожил аж три дня; а не было именно потому, что операции бы не пережил - из-за болевого шока.

Операции, и на поле боя, делали и раньше, и без анестезии. Могли человека по голове стукнуть, чтобы сознание потерял, или водки дать выпить. То есть болевой шок - это не первая причина смертности от операций до появления антибиотиков. А первая причина - это именно воспалительные процессы, интоксикация.
У Толстого вон Андрей Болконский операцию пережил, а умер позже.

Цитата:

Чем проще и грубее техника, тем меньше она подвержена воздействию гремлинов и тем больше интереса у них вызывает. Из допотопной заводной игрушки, помещенной на дно термоса, получилась отличная ловушка для бестолкового гремлина

Да, вы правы. И это, кстати, аргумент для Designer, по вопросу о привлекательности для гремлинов дельтовских механизмов.
Но в таком случае можно подпустить гремлинов к более простым механизмам, к каким-нибудь тумблерам. Неужели на Альфе таких не осталось?

Лев писал(а):

Количество гремлинов не безгранично - а вот заводных игрушек можно наклепать сколько угодно!

А вот тут не соглашусь. Гремлины размножаются делением, так что их тоже можно наклепать сколько угодно, в геометрической прогрессии.

Lake писал(а):

И Гамма - не Венера, не Марс и не Луна. Все параллельные миры - это та же Земля, астрономически такая же, и даже геологически очень сходная. Очертания континентов только несколько отличаются, и есть разница в фауне и флоре, но многие виды очень сходные. Та же светимость Солнца, та же гравитация, тот же состав атмосферы. Харган, например, прыгал по разным мирам без скафандра и кислородной маски.

Параллельные, но не одинаковые.
Может, на Гамму в свое время упал астероид. Или образование планеты пошло другим образом, и там другой состав атмосферы, и т.д.
Харган - немножко не показатель, нет? Smile

Lake писал(а):

Нигде не говорится, что на Гамме только нелегальные шахты. А почему их ставят - чтобы не платить налоги и использовать бесплатную или дешевую рабочую силу. Зачем существовали и существуют всякие нелегальные цеха и заводы у нас на Альфе? Very Happy

При наличии рядом легальных производств.

Ну, вообще, исходя их приведенной Вами цитаты - легальные там тоже есть.
Видимо, на нелегальных добываются совсем редкоземельные металлы или ПИ, для последующей продажи на черном рынке.

Lake писал(а):

То есть вы согласны, что гремлинов привлекает любой механизм, даже без электричества и без электроники?

Как я могу с этим спорить, если в той же сцене с Максом и тарелкой четко сказано, что чем проще механизм - тем он более привлекателен для гремлина?

Lake писал(а):

Ну смотрите. На Дельте есть изделия, для производства которых необходимы технологические цепочки. Например, газеты, причем в большом количестве. Книги, которые тоже выпускаются массово. Для них нужны типографские машины, наборные кассы, оборудование для массового производства бумаги. Нужны стандартные станки.
Далее. Есть водопровод и канализация, причем не акведуки Рима, а обычный водопровод в многоквартирных домах для обычных обеспеченных людей. Даже горячее водоснабжение есть. (19 век, кстати) Для производства труб нужно соответствующее оборудование. Заранее предусматривая возражение про Рим. В многоэтажных и многоквартирных домах древнего Рима водопровода и канализации не было, насколько мне известно. А на Дельте - есть. И есть еще много разных мелочей, которые кажутся для нас естественными, но на самом деле невозможны без технологических цепочек, для которых нужно машинное производство. Те же магазины готового платья, которые появились после начала промышленного переворота. Значит, для производства тканей в массовом порядке опять же нужны станки. Наручные часы. И - все таки - оружие и патроны, производство которых нельзя наладить быстро без станков, и без навыков, которые уже имеются в наличии.

А как гномы при этом участвуют в жизни простого дельтянина? Очень просто. Если бы не гномы, массовое машинное производство налаживали бы люди. И тогда на поверхности строили бы заводы, для которых была бы необходима рабочая сила. Был бы промышленный переворот - разорение мелких ремесленников, которые бы становились рабочими на заводах. Разорение крестьян, которые тоже бы хлынули в города, на те же заводы. Но ничего подобного мы на Дельте не наблюдаем. Значит, промышленное поизводство взяли на себя гномы.
Вспомните еще Мистралию. И то, как было организовано переселение мистралийских гномов на север. Отсюда делается простой вывод. Гномы были нужны для тяжелой промышленности, которую развивал Блай. Значит, у них была для этого и квалификация, и оборудование, и опыт.

Ну, массовый выпуск книг - процитируйте. А вообще-то первый печатный станок был построен в 1440 году, и безо всяких гномов и технологических цепочек. Wink

Но про массовую печать газет - согласен. Только не понимаю, почему именно гномы.

Водопровод у римлян еще был. Причем не только акведуки, но и свинцовые, деревянные и терракотовые трубы.
Водопровод из деревянных труб в городах - это 11-12 век Альфы стабильно, у обеспеченных людей.
А многоквартирные дома - это вопрос цены. На Дельте, все-таки, 90% населения водичку из колодцев берет.
Опять же не забываем про магию, которая горяздо прочнее участвует в жизни Дельты, нежели промышленность гномов.

Наручные часы - процитируйте.
Готовое платье так же не показатель.

И я так и не понял, где в вашей схеме гномы.

Lake писал(а):

У гномов - вековой опыт производства механизмов, которые портили гремлины. У них - вековой опыт обработки металлов. И если гномы собрали и усовершенствовали винтовку, значит, они собрали ее не на коленке. Кроме того, у гномов - вековая культура работы с техникой, без различия пола и возраста. Гномы - они такие, в данном мире.

Обалдеть, вековой опыт. А наши конструкторы просто погулять вышли. Smile

За два месяца подобрать сталь, провести опыты и испытания, придумать и сделать станок для сверления стволов, хотя бы - это невозможно.
Это авторское преувеличение. Его надо просто принять как данность, но и понимать, что подобная скорость невозможна.
Может, лет за 10, у гномов бы получилась хорошая винтовка - в конце концов, они действительно поразительно работоспособны.

Lake писал(а):

Не везде, и не в таком виде, в котором это имеет место на Дельте. Дельтовские банки - это уже 18 -19 века. Не ранее.
Газеты на Дельте - это не рукописные листовки и не глиняные таблички с новостями. Это нормальные, наши газеты. Которые появились только после изобретения книгопечатания. И много позже - только в 17 веке. А журналистика, которую мы видим на Дельте - это уже 19 век.

А в каком виде банки есть на Дельте? Rolling Eyes

И чем они отличаются от банков 12-15 века, например?
И газеты 15-16 века тоже далеко не глиняные таблички.

Lake писал(а):

Он умрет от отсутствия антибиотиков, вместо которых на Дельте существует магия.
Технически же операции, которые успешно делает Стелла, - это технологии Нового времени, не требующие магии сами по себе.

И тем не менее, без магии эти операции не имели бы такую "современность". Стерилизация, знание устройства организма - это заслуга, в первую очередь, мистиков и магов. И уже потом - самих врачей-хирургов.

Магия на Дельте с успехом заменяет технологию, и действительно, благодаря ей примерно 1-2% населения живет на уровне 19-20 века, а в плане транспорта(телепорт) - вообще 23 века.
Но это 1-2%. Остальные - век 15-16.

Lake писал(а):

Эльфы постоянно и свободно посещают базу на Дельте, где, в числе прочего, изничтожают гремлинов. И спокойно, без всякого риска, могут положить в карман одного-двух. Laughing

Ну да, они ж там как тараканы по полу бегают, видят эльфов - ластятся, еду с рук берут, ага. Crying or Very sad

Lake писал(а):

Иными словами, в рамках темы, можно сказать вот что.
На Дельте есть и магия, и порох (то есть техника). И есть перспективы развития этой техники. Так же как и перспективы развития магии.
На Альфе есть только техника. Магия там не развивается. Нет упоминаний. Применяются только антимагические устройства - детекторы магии и излучатели. Причем излучатели были позаимствованы у другой цивилизации при случае. И мага-крисалловеда подцепили чисто случайно. Нет указаний на то, чтобы на Альфе самостоятельно разрабатывали что-то подобное.
При таком раскладе все преимущества в долгосрочной перспективе будут у Дельты.

Не передергивайте, порох - это не техника, он еще в древнем Китае был.
Магия есть, эт да.
Но техника есть в зачаточном уровне - исходя из Вашей логики два варианта:
1. На Дельте - магия, на Альфе - техника.
2. На Дельте - магия и техника (порох, гномы), на Альфе - техника и магия (гадалки, ворожеи, кодуны). Laughing

The_Spirit писал(а):

А про шедевр никто речь и не вел, танки прямо называются примитивными и уродливыми. Речь про конструкцию пушек для этих танков - для перезарядки пушки ИЗНУТРИ танка эта пушка должна соответствовать концу XIX - началу XX века в нашем мире. С вашей концепцией "средних веков" это не сможет состыковаться никаким образом.

Вы не поняли - эти танки, в заданных условиях - реальный шедевр, без иронии.
Создать подобное в условиях Дельты - это гениально. Подобный гений техники и механики - это как два Шеллара в политике.

И я вам напомню, что казеннозарядные орудия - 1840-50 года.
На самом деле - конструкция простая, достаточно идею было подкинуть, обосновать, - и Наполеон бы уже воевал с казеннозарядными пушками. Просто не надо было.

The_Spirit писал(а):

Обосновать соответствие механизмов Дельты временам Древнего Египта в нашей реальности.

А я этого и не утверждаю.
Я говорю, что механизмы были еще тогда, как привязку к цитате о том, что 700 лет назад гремлины ломали гномьи механизмы.
Механизмы разные бывают. Если бы у гномов 700 лет назад была промышленность - в описываемый момент у них бы точно было, как минимум автоматическое оружие и своя техника. Чего не наблюдаем.

The_Spirit писал(а):

Designer писал(а):

Просто пока автор не сказал в книге, что гномы на своей супер промышленности склепали космическую ракету, летающую на пиве - я не поверю в то, что такое возможно.

Это вы о чем? Не понял вашу мысль.

Это я о том, что в контексте повествования танк выглядит именно так.
Если бы Автор не написала, я б не поверил.
Поскольку написала - можно только принять как факт.

Designer писал(а):

Вы не поняли - эти танки, в заданных условиях - реальный шедевр, без иронии.
Создать подобное в условиях Дельты - это гениально. Подобный гений техники и механики - это как два Шеллара в политике.

Гм.. танки делали в Мистралии у Блая. "Конструкторы" - подневольные переселенцы, изготовители - гномы, опять же подневольные. И кстати, пока до Мистралии не добрался Харган и не привел помощь с Каппы, танки у них не поехали. Все вполне закономерно. Так что вся "гениальность" это следствие вашей убежденности в "средних веках" Дельты и не более того.

Designer писал(а):

И я вам напомню, что казеннозарядные орудия - 1840-50 года.

Ну и какая это эпоха в нашем мире? Зачем данный уровень развития называть "средние века + магия"?

Designer писал(а):

А я этого и не утверждаю.
Я говорю, что механизмы были еще тогда, как привязку к цитате о том, что 700 лет назад гремлины ломали гномьи механизмы.

Ага, то есть механизмы уровня Древнего Египта гремлинам ломать интересно, а огнестрельное оружие - ну совсем скучно Laughing

Designer писал(а):

Это я о том, что в контексте повествования танк выглядит именно так.

Для вас он так выглядит. У меня танк в книге не вызывает когнитивного диссонанса Smile

В древнем Риме (как и в древнем Египте) некиое подобие канализации было (унас в С-Пб в музее воды подобные вещи представлены).
Казнозарядные пушки пытались делать с того самого момента, как артиллерия появилась в принципе. У тех же бомбард порох закладывался в отделяемую казенную часть. Другое дело, что до появления соответсвующего уровня обработки и подгонки деталей создать по-настоящему надежные затворы не удавалось.
Магазинная казнозарядная винтовка (с кремневым запалом) в единичном образце была создана для царя Алексея Тишайшего. В серию не пошла исключительно из-за того, что при ручном изготовлении такие устройства оказывались по цене несколько дороже, чем равное по весу количество золота.
Так что все это, вместе взятое, не дает никакого реального представления о том, на каком уровне находится Дельта по отношению к Альфе.

Lake писал(а):

на поле боя, делали и раньше, и без анестезии

В основном - ампутации. С более, чем проблематичным результатом. Нормальные полостные операции - только после появления наркоза.

Lake писал(а):

по голове стукнуть, чтобы сознание потерял

По-моему, от болевого шока не спасёт. Собственно, вроде бы, именно поэтому в числе первейших мероприятий по оказанию помощи - приведение в сознание.

Lake писал(а):

водки дать выпить.

Ну, не знаю...
Полагаю - столько не выпить; просто - не выпить, организм отреагирует, как и на любую иную попытку отравления. В том числе - ускорением обмена веществ (отсюда - алкоголь после покидания зоны радиоактивного заражения).*

Lake писал(а):

можно подпустить гремлинов к более простым механизмам, к каким-нибудь тумблерам.

А как?
Уж если сам до тумблеров добрался - зачем гремлин?
Гремлин ценен именно "самонаведением" - самостоятельным поиском механизма; при весьма слабой разумности.
Т.е. несколько сотен ложных тумблеров, помеченных (да просто - не имеющих приводной ручки!) вполне спасут от гремелина настоящий.

Lake писал(а):

Гремлины размножаются делением

Судя по тому, что они вовсе не заполонили за семисотлетие существования всю Дельту, а лишь мешали(!) гномам - не слишком-то активно они этим занимаются.
Кстати, насчёт гремлинов:

Цитата:

первого гремлина искусственным путем создал один безответственный эльф с извращенным чувством юмора, чтобы подшутить над знакомым гномом. Как он его создал, никто не знает, так как с тех пор прошло около тысячи лет

Т.е. настругать новых гремлинов невозможно - секрет утерян.
Только размножением имеющихся - т.е. весьма нескорый процесс...

*(P.S.) Кстати - только сейчас вспомнил, что с собственно наркозом на Дельте как-раз проблем-то и не должно быть! Гномьи грибки, фанга, прочая наркота - весьма распространены и совершенно не преследуются.

Designer писал(а):

И газеты 15-16 века тоже далеко не глиняные таблички.

Не было газет в 15-16 веке. Первая газета - начало 17 века. И только к 19 веку журналистика стала такой, как в книге.

Designer писал(а):

И тем не менее, без магии эти операции не имели бы такую "современность". Стерилизация, знание устройства организма - это заслуга, в первую очередь, мистиков и магов. И уже потом - самих врачей-хирургов.

На Альфе 19-20 века для соблюдения санэпидрежима, хирургии, знания анатомии и проведения полостных операций магии не потребовалось. Не вижу, почему на Дельте не могли обойтись без магии для этих же целей. Стелла успешно работала в Мистралии после охоты на магов.

Designer писал(а):

Харган - немножко не показатель, нет?

Харгана пулей убить трудно. Про особенности его дыхания ничего не говорится. Но, хорошо, вспомним про Орландо. Его тоже носило по мирам. И Мафея с Морриган - тоже.

Designer писал(а):

Не передергивайте, порох - это не техника, он еще в древнем Китае был.

Я не передергиваю. В данной теме понятие "порох" понимается расширительно - как огнестрельное оружие и вообще современное оружие без магии. Very Happy

Designer писал(а):

Магия есть, эт да.
Но техника есть в зачаточном уровне - исходя из Вашей логики два варианта:
1. На Дельте - магия, на Альфе - техника.

Да. С той поправкой, что техника на Дельте - не в зачаточном состоянии.

Designer писал(а):

2. На Дельте - магия и техника (порох, гномы), на Альфе - техника и магия (гадалки, ворожеи, кодуны).

На Дельте - да, магия и техника. На Альфе - только техника. Про гадалок, ворожей и колдунов на Альфе из книги ничего не известно. Только шархи имеются. А они против экспансии на Дельту.

Designer писал(а):

Готовое платье так же не показатель.

Готовое платье появилось в эпоху промышленного переворта, когда появилось крупное машинное производство. Машины на Дельте - это гномы.

Designer писал(а):

И я так и не понял, где в вашей схеме гномы.

Гномы занимают ту нишу, которую на Альфе занимали и занимают люди, работающие в промышленности, точнее, в машинном производстве.

Designer писал(а):

Ну, массовый выпуск книг - процитируйте. А вообще-то первый печатный станок был построен в 1440 году, и безо всяких гномов и технологических цепочек.

На Дельте существует массовая литература, которую читают Акрилла и Да Коста. Один из соседей Ольги - писатель, который живет тем, что такие книжки пишет. А их издают. Профессиональные писатели, зарабатывающие на жизнь написанием книг - это 19 век, не ранее.
А гномы здесь - опять же, могут быть задействованы в производстве печатных станков. Или металла для данного производства. Или оборудования для производства бумаги.

Designer писал(а):

Если бы у гномов 700 лет назад была промышленность - в описываемый момент у них бы точно было, как минимум автоматическое оружие и своя техника. Чего не наблюдаем.

А вот это не обязательно. На Дельте до самого последнего времени не было предпосылок и необходимости для технического рывка. Все развивалось эволюционным путем. Наша НТР в истории человечества - это редкий (а может быть, уникальный) и очень краткий период.

Лев писал(а):

По-моему, от болевого шока не спасёт.Собственно, вроде бы, именно поэтому в числе первейших мероприятий по оказанию помощи - приведение в сознание.

Собственно говоря, операции проводят, как раз погружая пациента в бессознательное состояние.

Лев писал(а):

Полагаю - столько не выпить; просто - не выпить, организм отреагирует, как и на любую иную попытку отравления. В том числе - ускорением обмена веществ м(отсюда - алкоголь после покидания зоны радиоактивного заражения).

Тем не менее, среди старинных средств анестезии, наряду с травами упоминается и лишение сознания, и алкоголь.

Цитата:

Для производства операции в бессознательном состоянии больного доводили до обморока, сдавливая сосуды шеи. Для местного обезболивания применяли холод в виде снега, льда. Весьма часто для целей общего обезболивания пользовались алкогольными напитками. Но все эти средства были бессильны полностью снять боль; они также были небезопасны для больного.

http://www.medical-enc.ru/1/anesthesiology/history.shtml

Но, действительно, на Дельте проблемы анестезии без магии могут решаться с помощью трав.

Лев писал(а):

Судя по тому, что они вовсе не заполонили за семисотлетие существования всю Дельту, а лишь мешали(!) гномам - не слишком-то активно они этим занимаются.

Крысы и тараканы тоже размножаются активно, а всего лишь мешают людям. Возможно, гремлины вымирают без пищи, или становятся неактивными. Или гномы тоже умеют с ними бороться, но не столь эффектиыно, как эльфы.
А если поставить перед собой цель разведения гремлинов в военных целях, то их можно получить в огромных количествах.

Lake писал(а):

среди старинных средств анестезии, наряду с травами упоминается и лишение сознания, и алкоголь.

Было дело - но то, что тогда происходило, с весьма изрядным трудом можно отнести к медицине в её современном понимании.
В 1537 г. у Амбруаза Паре из войска Франциска I против германского императора Карла V закончился кипящий бальзам (бузинное масло), которым в те времена было принято заливать огнестрельные раны - на предмет удаления из них некоего яда, вносимого пулями.

Цитата:

Вместо "целительного масла" Амбруаз Паре приготовил свою болеутоляющую смесь. Наутро осмотр показал, что раны, обработанные "новоиспеченным" бальзамом, не имели покраснения, припухлости, ожогов; в то же время раны, обработанные кипящим маслом, были, как всегда, резко отечны, кожа вокруг была покрасневшей и обожженной. И, кроме того, все раненые, при лечении которых применялось новое средство, спокойно провели ночь, спали и проснулись свежими, исполненными новых сил, что, безусловно, способствовало выздоровлению. Те, кому обработали повреждения кипящим маслом, были совершенно обессилены болью.

http://www.ahleague.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=352&Itemid=213&lang=ru
Т.е. получаемый и не слишком-то удовлетворительный результат не отменял практики, следовавшей из тогдашних воззрений...

Lake писал(а):

Крысы и тараканы тоже размножаются активно

У них есть естественные враги. Не будь кошек - всё было бы плохо! Не зря - священное животное!
Ну, и у тараканов - тоже есть свои бяки и ужасы.

Lake писал(а):

Возможно, гремлины вымирают без пищи, или становятся неактивными.

Это уже гадания без материала; пока точно известно, что 700 лет гремлины существовали - но не размножились. И были за пару лун изничтожены эльфами. И что секрет их создания утрачен.

Lake писал(а):

поставить перед собой цель разведения гремлинов в военных целях

Для чего нужны механизмы в огромных количествах; а вовсе не факт, что гномы в планируемых битвах примут сторону эльфов-агрессоров.

Лев писал(а):

Это уже гадания без материала; пока точно известно, что 700 лет гремлины существовали - но не размножились. И были за пару лун изничтожены эльфами. И что секрет их создания утрачен.

Да нет, размножились достаточно, чтобы мешать гномам в течение столетий. Иначе те же гномы их потихоньку бы вывели сами.

Лев писал(а):

Для чего нужны механизмы в огромных количествах; а вовсе не факт, что гномы в планируемых битвах примут сторону эльфов-агрессоров.

Думаю, с помощью одного-двух механизмов можно вывести много гремлинов. И тут гномов не обязательно привлекать. Люди тоже с этим справятся. Но это не имеет значения, потому что мы знаем, на чьей стороне гномы, и кто для Дельты агрессор.
В книге об этом написано четко и недвусмысленно. Laughing

Lake писал(а):

размножились достаточно, чтобы мешать гномам в течение столетий

Ну, как я понял, гномы помешаны на надёжности. Ненадёжный механизм выводит их из душевного равновесия, причём - целые кланы!!! А гремлин как-раз и действует на механизмы именно лишая их надёжности.

Lake писал(а):

гномы их потихоньку бы вывели сами.

Сказано:

Цитата:

Упорные подземные труженики планомерно и методично уничтожали вредителей самыми разнообразными способами, но безотказно и радикального метода избавления от них найти не удавалось.

Давайте именно этого утверждения придерживаться.

Lake писал(а):

с помощью одного-двух механизмов можно вывести много гремлинов.

Судя по тому, что гремлины вовсе не заполонили всю Дельту, размножаются они не слишком активно. Думаю, раз специально механизма размножения в них заложено не было:

Цитата:

по его личному недосмотру единственный экспериментальный экземпляр был способен к размножению.

То размножение стало побочным фактором от самозатягивания ран или иного механизма восстановления; вполне характерного для эльфов с их регенерацией.
А тогда размножение гремлинов - процесс длительный.

Lake писал(а):

мы знаем, на чьей стороне гномы, и кто для Дельты агрессор.

Странно начинать "борьбу с агрессором" на его, "агрессора", территории...
А ведь речь идёт о массовой заброске гремлинов в мир Альфа.
Причём вне контекста о переброске генераторов с Альфы на Дельту - всего лишь в ответ на нейтрализацию диктата Эпсилона...
А про сторону гномов - мы знаем всего лишь про один клан - и то его позиция основывается на личной приязни главы этого клана к Шеллару.

Лев, вы привели цитату:

Цитата:

Упорные подземные труженики планомерно и методично уничтожали вредителей самыми разнообразными способами, но безотказно и радикального метода избавления от них найти не удавалось.

А я о чем говорю? Laughing

Сослагательное наклонение в моем высказывании имеется. И говорю я как раз о том, что гномы не нашли способа радикально справиться с гремлинами. И считаю - не нашли потому, что гремлины размножались достаточно интенсивно, чтобы им мешать. Если бы гоблины размножались слабо и медленно, гномы бы нашли способ справиться с ними самостоятельно.

Лев писал(а):

То размножение стало побочным фактором от самозатягивания ран или иного механизма восстановления; вполне характерного для эльфов с их регенерацией.
А тогда размножение гремлинов - процесс длительный.

Этого вовсе не следует. Побочный эффект от регенерации мог бы привести к почкованию, но нам сказано, что гремлины размножаются делением. Это все-таки разные способы. А размножение делением - это геометрическая прогрессия. Поскольку гремлины мешали гномам и мешают альфянам на базе, значит, размножаются они достаточно интенсивно.

Lake писал(а):

не нашли потому, что гремлины размножались достаточно интенсивно

Или не нашли потому, что применяемые ими методы давали слишком незначительный процент летального для гремлинов исхода.
На острове, где была расположена база службы "Дельта" «дезинфекцию острова приходилось повторять каждые полгода.»; конечно, не сказано, сколько гремлинов при этом на острове собиралось - но явно же не десятки!

Lake писал(а):

мог бы привести к почкованию, но нам сказано, что гремлины размножаются делением

Разные - но весьма близкие способы.

Lake писал(а):

размножение делением - это геометрическая прогрессия.

С неизвестным знаменателем!
И от чего именно зависит знаменатель этой прогрессии, нам не известно...
Так что - область предположений.

Лев писал(а):

С неизвестным знаменателем!

Из одного гремлина получается два. Из двух - четыре. Из четырех - восемь. И так далее. Как при полимеразной цепной реакции.

Lake писал(а):

Из одного гремлина получается два. Из двух - четыре.

Если на это требуется пол-года?
Или если гремлин способен размножаться, только попав в некие, достаточно специфические, условия? Или если собравшиеся в стаю более 8 особей гремлины размножаться прекращают?
Или при малом числе деляться на 8, после - на 4, потом - на 2?

Лев писал(а):

Было дело - но то, что тогда происходило, с весьма изрядным трудом можно отнести к медицине в её современном понимании.
В 1537 г. у Амбруаза Паре из войска Франциска I против германского императора Карла V закончился кипящий бальзам (бузинное масло), которым в те времена было принято заливать огнестрельные раны - на предмет удаления из них некоего яда, вносимого пулями.

Считалось, что ядовитый свинец заставляет раны загнивать, в действительности в этом были виноваты микробы и всякая гадость, влетавшая вслед за пулей с пробитой грязной одеждой. Эмпирически заметили, что при выжигании "отравленной" раны кое-кому удается выжить, без это мерли от гнойный осложнений и гангрены почти 100%. Парэ был цирюльником-парикмахером, и влил в раны то, что у него осталось от обработки рож клиентов - смесь скипидара, розового масла и яичных желтков, а вовсе не болеутоляющее. И подействовало. Вопрос: какое это имеет отношение к гремлинам и гномам?

Лев писал(а):

На острове, где была расположена база службы "Дельта" «дезинфекцию острова приходилось повторять каждые полгода.»; конечно, не сказано, сколько гремлинов при этом на острове собиралось - но явно же не десятки!

А может чаще делать это просто эльфам недосуг Smile

?

Серый крот писал(а):

какое это имеет отношение к гремлинам и гномам

А гремлинов этой смесью не пробовали; всё остальное на них почти не действовало...

Серый крот писал(а):

чаще делать это просто эльфам недосуг

Вряд ли - всё-таки службу "Дельта" именно они курируют; проводят дезинфекцию именно тогда, когда, если её не провести, гремлины станут мешать.
Уже и так были смертельные случаи!

Лев писал(а):

А гремлинов этой смесью не пробовали; всё остальное на них почти не действовало...

А не проще было ставить механические ловушки, типа с пресловутым зайцем и отлавливать гадов, а потом под пресс Smile

?

Цитата:

Вряд ли - всё-таки службу "Дельта" именно они курируют; проводят дезинфекцию именно тогда, когда, если её не провести, гремлины станут мешать.
Уже и так были смертельные случаи!

Так ведь у эльфов столько дел, кто-то детектив пишет, кто-то на девственниц охотится. кто-то пиво дегустирует. Как только управятся, так сразу же помогут Smile

Серый крот писал(а):

не проще было ставить механические ловушки, типа с пресловутым зайцем

По-мне, человеку - самое правильное решение!
Я, правда, в действенности именно пресса не уверен - тут лучше бы чан с оловом?
Но гномам, подозреваю, сама идея отдавать действующее устройство на полом - кажется моральным преступлением! Всё должно надёжно и безотказно работать - вот их девиз.

Серый крот писал(а):

у эльфов столько дел

Но раз в пол-года от дел отрываются и занимаются ерундой - дезинфекцией...
Что наводит на мысль, что и с вторжение на Альфу они станут проводить в том же стиле.

P.S. Вдруг задумался - раз сама база накрыта магическим куполом, для гремлинов, судя по отсутствию прорвывов оного, непроницаемым, эльфы НАРОЧНО оставляли при дезинфекции одного гремлина на развод!
Иначе просто увеличили бы радиус поля сверх размров острова...
А, значит, это не просто остров и база службы "Дельта" - это стратегический склад эльфовского оружия! Поддерживаемого в полной боеготовности и расположенный вне собственной территории Эпсилона.
По-мне, так это чёткий показатель агрессивных замыслов эльфов.
И начинать противостояние с ними мир Альфа должен именно с ликвидации этого склада (в надежде, что он, такой опасный - единственный); именно методом массированного применения примитивных механических ловушек. Причём не скрывая от гномов ни сути происходящего, ни того, что эльфы всё это время хранили у них под боком.

Лев писал(а):

Поддерживаемого в полной боеготовности и расположенный вне собственной территории Эпсилона.

Не в полной боеготовности, поскольку гремлинов раз в полгода зачищают. Да, остается один. Но некоторое время его найти не могут. И когда гремлины экстренно понадобились, их не оказалось под рукой.
Если бы эльфы держали где-то стратегический склад, они бы постоянно поддерживали там нужное количество гремлинов.

The_Spirit писал(а):

Гм.. танки делали в Мистралии у Блая. "Конструкторы" - подневольные переселенцы, изготовители - гномы, опять же подневольные. И кстати, пока до Мистралии не добрался Харган и не привел помощь с Каппы, танки у них не поехали. Все вполне закономерно. Так что вся "гениальность" это следствие вашей убежденности в "средних веках" Дельты и не более того.

Тут речь не о средних веках Дельты - вопрос в другом.

Танк - это серьезный технологический прорыв. Построив танк - сконструировать простенький автомобиль - не проблема. Но в книге нет ВООБЩЕ никаких упоминаний о других технических прорывах гномов. Пушки вместе с топорами и кольчугами, простенькие винтовки.
"И тут, внезапно, из-за угла, выезжает танк". Laughing

Тут как раз прекрасно работают любимые Lake технологические цепочки.

Возьмем, например, современную Швейцарию. Милитаризованное государство с максимально адекватным отношением к оружию. Домохозяйка, не имеющая в собственности хоть один пистолет выглядит белой вороной.
Промышленность, производящая прекрасное оружие, боеприпасы и технику (и часы Smile

). Есть танки? Нет.
Покупают у Германии. При этом строят прекрасные бронемашины "Пиранья".
Как думаете, сколько ЛЕТ понадобится прекрасной военной машине Швейцарии на разработку и строительство своего собственного танка? До создания первого опытного образца пройдут годы. Минимум лет семь-десять.
Это при условии наличия мирового опыта танкостроения, огромного количества информации, наличия в собственной эксплуатации почти 500 танков, в том числе последнего поколения.
То есть, СОВРЕМЕННАЯ страна, с уже имеющимся опытом строительства бронированных машин, имеющейся промышленностью сделает танк лет за 7-10.
Причем ей это станет в копеечку - часы, винтовки и танки, ВНЕЗАПНО, делают на разных заводах, которых просто нет.

А тут гномы. Простые такие парни со штангенциркулями и "развитой промышленностью" Laughing

(не иначе УралВагонЗавод провалился к ним в подземелья). Laughing

За пять лет клепают абсолютно инновационную, невиданную ранее машину.

По мне так до космической ракеты на пиве не далеко.

The_Spirit писал(а):

Ну и какая это эпоха в нашем мире? Зачем данный уровень развития называть "средние века + магия"?

А такую вещь как "придумывание чего-то нового" вы не рассматриваете? Гномы взяли все готовенькое. И винтовки, и орудия - им не пришлось ломать голову, экспериментировать, отбрасывать десятки вариантов.
Для них предоставлены чертежи - как нам скинь сейчас с летающей тарелки информацию о технологиях Альфы 23 - технологии Альфы 23 будут разработаны уже к концу 21 века.

The_Spirit писал(а):

.
Ага, то есть механизмы уровня Древнего Египта гремлинам ломать интересно, а огнестрельное оружие - ну совсем скучно Laughing

Сложное оружие - да. Но скажите, что можно сломать в болтовке Маузера? Или в револьвере? Там всего 3-4 двигающихся части.

Лук и стрелы гремлинов привлекают, как думаете?

Designer писал(а):

Но в книге нет ВООБЩЕ никаких упоминаний о других технических прорывах гномов.

Танки - это НЕ разработка гномов. Мистралийские танки разрабатывали переселенцы с Альфы в шарашке у Блая. И строили тоже люди, потому что Шеллар вскоре после появления Жака в Ортане организовал переселение гномов из Мистралии, насколько я помню.

А гномы делали винтовки по чертежам, да.
Да, для этого нужна подготовка.
Как вы думаете, если бы в средневековую Европу или в Древний Египет сбросили с летающей тарелки чертежи винтовок, их бы там произвели? Ясно, что нет.
А раз гномы смогли, значит, у них были для этого все технологические возможности. Учтите, что на Дельте до этого уже делали револьверы со стандартным патроном.

Lake писал(а):

На Альфе 19-20 века для соблюдения санэпидрежима, хирургии, знания анатомии и проведения полостных операций магии не потребовалось. Не вижу, почему на Дельте не могли обойтись без магии для этих же целей. Стелла успешно работала в Мистралии после охоты на магов.

Могли бы, разумеется. Но не стали - зачем?
Есть магическая наука, которая в плане диагностики состояния человека на современном уровне. Причем последние несколько веков стабильно.
Над пациентами поиздеваться, что ли?
Без анестезии как то скучно? Smile

Designer писал(а):

Харгана пулей убить трудно. Про особенности его дыхания ничего не говорится. Но, хорошо, вспомним про Орландо. Его тоже носило по мирам. И Мафея с Морриган - тоже.

Орландо был на Альфе, Каппе и Дельте. Может, просто повезло.
Мафей с Морриган - попали в болота на Каппе, а потом к Виктору. Их не болтало по мирам.
А Харган прыгал в стихийные порталы - в теории, его и в космосе могло выкинуть. Smile

Lake писал(а):

Я не передергиваю. В данной теме понятие "порох" понимается расширительно - как огнестрельное оружие и вообще современное оружие без магии. Very Happy

Та я вас умоляю! Сколько того оружия на Дельте? А качество этого оружия?
Если минус маги - вооруженные Дельтовскими винтовками, револьверами и Капповскими пулеметами вояки будут раскатаны в блин от силы ротой пехоты Альфы. Даже без артиллерийской и воздушной поддержки.
Маги на Дельте сила. Войска - мясо против техники.

Lake писал(а):

На Дельте - да, магия и техника. На Альфе - только техника. Про гадалок, ворожей и колдунов на Альфе из книги ничего не известно. Только шархи имеются. А они против экспансии на Дельту.

Пример техники на Дельте? Серьезный такой пример, чтоб против регулярных войск Альфы был серьезнее гадалки против магов Дельты.

Lake писал(а):

Готовое платье появилось в эпоху промышленного переворта, когда появилось крупное машинное производство. Машины на Дельте - это гномы.

Готовое платье появилось тогда, когда стало необходимо одевать/обувать большие армии. Это массовое.
А зайти купить рубаху/тогу без мерки можно было и в Греции/Риме, наверное.

Lake писал(а):

Гномы занимают ту нишу, которую на Альфе занимали и занимают люди, работающие в промышленности, точнее, в машинном производстве.

Одежду людям шьют, что ли? Wink

Примеры есть?
В книге я не помню.

Lake писал(а):

.
На Дельте существует массовая литература, которую читают Акрилла и Да Коста. Один из соседей Ольги - писатель, который живет тем, что такие книжки пишет. А их издают. Профессиональные писатели, зарабатывающие на жизнь написанием книг - это 19 век, не ранее.
А гномы здесь - опять же, могут быть задействованы в производстве печатных станков. Или металла для данного производства. Или оборудования для производства бумаги.

На Дельте иное отношение к образованию - дворяне читать умеют.
Есть большой спрос. Был бы спрос на развлекательную литературу в 14 веке - печатали бы.
Это не показатель уровня развития общества, но это показатель самого общества - оно другое.

Designer писал(а):

"И тут, внезапно, из-за угла, выезжает танк".

Вот вы же процитировали мои слова, там есть на этот счет важное НО. Во-первых, танк у них так и не поехал пока его не доработали под руководством иномирцев с Каппы. Во-вторых клепали танк гномы по принуждению и по чужим разработкам - его же переселенцы у Блая "начертили". Гномы тут - рабочие руки, технологическая площадка. То есть изготовить нужные детали они в состоянии. А вот осмыслить всю конструкцию - нет. А "конструкторы" подневольные совершенно не профессионалы не то что в танкостроении, но и вообще в принципе. Поэтому танки в Мистралии без вмешательства извне не поехали. Так что не вижу тут противоречия - танк чужд миру Дельта по уровню конструкторской мысли, но реализуем физически на имеющихся промышленных мощностях. Пример Мистралии это ясно демонстрирует.

Designer писал(а):

А такую вещь как "придумывание чего-то нового" вы не рассматриваете? Гномы взяли все готовенькое. И винтовки, и орудия - им не пришлось ломать голову, экспериментировать, отбрасывать десятки вариантов.
Для них предоставлены чертежи - как нам скинь сейчас с летающей тарелки информацию о технологиях Альфы 23 - технологии Альфы 23 будут разработаны уже к концу 21 века.

Да, технологии гномы часто получали готовыми. И осваивали. Но совершенно понятно, что так любимую вами ракету они не освоят. Как и мы сейчас не освоим любые технологии 23 века. По описанным вами причинам - технологические цепочки и сами технологии отсутствуют. То есть что-то освоить "на готовом" будет можно. А что-то - нет.
Возвращаясь к гномам - думаю машину они скопировать смогут. Получив трофеи с Каппы они их переберут по болтику и что-то сделают. И я даже думаю, что при консультациях Витьки эта машина в итоге поедет.

Designer писал(а):

Но скажите, что можно сломать в болтовке Маузера? Или в револьвере? Там всего 3-4 двигающихся части.

А в механизмах Древнего Египта движущихся частей много больше? Думаю, если гремлины находили что ломать за 700 лет до описанных в книге событий, то и "3-4 двигающихся части" им будут интересны.

Lake писал(а):

Танки - это НЕ разработка гномов. Мистралийские танки разрабатывали переселенцы с Альфы в шарашке у Блая. И строили тоже люди, потому что Шеллар вскоре после появления Жака в Ортане организовал переселение гномов из Мистралии, насколько я помню.

Да действительно. Вроде было про "примитивных" людей Дельты в диалоге Харгана и Скаррона.
Но тогда все еще смешнее и веселее.

Гениальность не подлежит сомнению.

Lake писал(а):

А гномы делали винтовки по чертежам, да.
Да, для этого нужна подготовка.
Как вы думаете, если бы в средневековую Европу или в Древний Египет сбросили с летающей тарелки чертежи винтовок, их бы там произвели? Ясно, что нет.
А раз гномы смогли, значит, у них были для этого все технологические возможности. Учтите, что на Дельте до этого уже делали револьверы со стандартным патроном.

Про стандартный патрон - додумки.
Ежели говорится, что "мы вам склепаем 200 винтовок, да по 200 патронов к каждой" - значит производство патронов не массовое, а ручное.

А если бы в Европу 14-16 века скинули чертежи - ясно что да. Упрощенную, примитивную (как гномью, может чуть хуже) - но сделали бы. Концепция тоже многое значит.

Designer писал(а):

Есть магическая наука, которая в плане диагностики состояния человека на современном уровне. Причем последние несколько веков стабильно.
Над пациентами поиздеваться, что ли?

Еще раз: Стелла успешно работала хирургом в Мистралии после охоты на магов. И соблюдала стерильность.
На Дельте используется множество трав наркотического действия. Вы будете утверждать, что они используются только как наркотики? А как болеутоляющие - ни-ни? Хинский мистик давал раненому Диего такую таблеточку.
Наряду с магическими лекарствами на Дельте есть немагические.

Designer писал(а):

Готовое платье появилось тогда, когда стало необходимо одевать/обувать большие армии. Это массовое.

Не только необходимость, но и возможность. То есть не небольшие мастерские, где шили вручную из тканей, изготовленных на старых станках из нитей, спряденных на старых прялках, а фабрики, где одежду шили на машинах из тканей, изготовленных также на машинах из нитей, спряденных также на машинах. Это и есть промышленный переворот.

Designer писал(а):

Одежду людям шьют, что ли?

Нет, делают станки, на которой шьют одежду. Или детали для этих станков. Или продают металл.

Designer писал(а):

На Дельте иное отношение к образованию - дворяне читать умеют.

Дворяне составляют небольшой процент населения. Массовая литература появляется тогда, когда грамотным становятся массы, в основном горожане.

Designer писал(а):

Гениальность не подлежит сомнению.

Чья гениальность? Альфовских переселенцев? Блая - организатора промышленности? Каппийских инженеров, доработавших танк образца первой мировой?

Designer писал(а):

Орландо был на Альфе, Каппе и Дельте. Может, просто повезло.

Еще и на Бете - тоже чисто случайно. Но мы не можем с уверенностью назвать миры, где побывал Орландо. Только знаем, что где-то он съел суслика. Laughing

Designer писал(а):

Пример техники на Дельте? Серьезный такой пример, чтоб против регулярных войск Альфы был серьезнее гадалки против магов Дельты.

Вы меня не поняли. Не идет речи о противостоянии современной техники Дельты и техники Альфы.
Я говорю о перспективе, о комплексном воздействии магии и техники, и о преимуществах техномагической Дельты перед технологической Альфой.
Еще раз. У Дельты есть магия и сейчас активно и быстро развивается техника. На данный момент происходит технологический прорыв. Несколько лет назад появились пистолеты, год назад - винтовки, на момент последней книги - уже пулеметы и автомобили. Это действительно невиданная для нашего мира скорость, на Дельте обусловленная взаимодействием разных миров, возможностями и наличием магии, существованием гномов, которые технари от природы, и у которых технологическая культура существует как минимум тысячу лет. А количеству свойственно переходить в качество.
Теперь вернемся к Альфе. На Альфе ускоренно за последние несколько веков развивались технологии. А магия не развивалась вовсе. Мы видим попытку использования антимагического щита, но не магического меча. На Альфе не пытались за сто лет контакта с эльфами найти и обучить своих магов. По крайней мере, мы не знаем о таких попытках.
А теперь, повторюсь, у Дельты есть перспектива стать в будущем сильной техномагической (или маго-технологической, как хотите) цивилизацией. А вот есть ли такая же перспектива у Альфы? Мне кажется, проблема Альфы в том, что альфяне, достигнув успеха в технике, недооценивают магию. (И не только альфяне, каппийцы тоже, вспомните Блая). А вот магическая Дельта технику вполне оценила и активно использует.
Тот же Блай даже не подумал использовать магию. А Скаррон достаточно долго и успешно использовал и технику, и магию. И покончили с ним, также применив и магию, и технику.

Designer писал(а):

Танк - это серьезный технологический прорыв. Построив танк - сконструировать простенький автомобиль - не проблема. Но в книге нет ВООБЩЕ никаких упоминаний о других технических прорывах гномов. Пушки вместе с топорами и кольчугами, простенькие винтовки.

А эти автомобили вообще то нужны, плюс мы вообще не знаем на чем работал данный шедевр военной науки. Про него известно. что это бронированная колесница с мощной пушкой. А так, на гусеницах ли он, на колесах ли, может это вообще вариант средневековой штурмовой машины, которую вручную катят Smile

Хотя нет, бензин же им требовался.

Designer писал(а):

Есть большой спрос. Был бы спрос на развлекательную литературу в 14 веке - печатали бы.

Вообще то политические памфлеты издавали, даже в рукописном виде и развлекательная литература была уже в Древнем Риме. Ну не для всех. Так что спрос всегда выдаст предложение.

Designer писал(а):

Та я вас умоляю! Сколько того оружия на Дельте? А качество этого оружия?
Если минус маги - вооруженные Дельтовскими винтовками, револьверами и Капповскими пулеметами вояки будут раскатаны в блин от силы ротой пехоты Альфы. Даже без артиллерийской и воздушной поддержки.
Маги на Дельте сила. Войска - мясо против техники.

Сколько прошло времени с момента появления этого самого оружия, год-два, а тут пойдут аналоги с Каппы, уровня, думаю, так времен второй мировой. Да в бою с вооруженными современным оружием мало что могут, при поддержки магии (а это аналог современного оружия) смогут. Вопрос: о чем спор?

The Spirit писал(а):

И я даже думаю, что при консультациях Витьки эта машина в итоге поедет.

Витька в эпилоге собирается к Александру покопаться в моторе. Значит, машина там есть и она ездит. А может и не одна.

Серый крот писал(а):

Вопрос: о чем спор?

См. мое сообщение выше.
На Дельте есть магия и техника с перспективой развития.
На Альфе есть только техника. О развитии магии там не думают, только о защите от нее.
Маги не игнорируют технику, а технари игнорируют магию.
В перспективе Дельта станет техномагической или маго-технической цивилизацией, а Альфа останется технологической.
Вопрос - у кого при таком раскладе больше преимуществ.
Но уважаемый Designer в этой дискуссии "отнимает" у Дельты магию и предлагает рассматривать только имеющуюся на период заключительной книги дельтовскую технику (без магии) против альфовской. Very Happy

Lake писал(а):

некоторое время его найти не могут.

Тем не менее, когда он понадобился "северянам", с его отловом проблем не возникло - единственный он был на этот момент, или одним из дюжины... "А существо, обладающее разумом, никуда не денется от мага-менталиста, если тот пожелает это разумное существо поймать."®!
Причём - что от Макса, что от Раэла. А поскольку каждый раз - девалось, значит либо маги были не-менталисты, либо не желали поймать.

Lake писал(а):

когда гремлины экстренно понадобились, их не оказалось под рукой.

А что, разве были попытки поймать?
Я что-то не припоминаю - были только громкие сетования Макса, что вот только-тоьлко зачистили... Типа, если отловить единственного оставшегося, мир вообще лишиться гремлинов - а эльфы этого не желают; по мною изложенной причине.
Да и потом - нашествие длиться и длиться, уже пол-года прошло, пора следующую зачистку проводить - т.е. гремлины уже размножились в "товарных количествах". А излучателей, кстати, осталось только три. И место их нахождения с вполне достаточной точностью известно - чтобы, например, с "миски" сбросить. Но такие действия даже не рассматриваются - ибо кто же покусится на эльфийский стратегический резерв?!

Lake писал(а):

они бы постоянно поддерживали там нужное количество гремлинов.

Это просто не всегда возможно. Да и не рассчитывают эльфы на СТРЕМИТЕЛЬНОЕ развитие конфликта - кстати, вполе правы! С одной стороны зреют ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ кристаллы - с другой множатся НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ гремлины; кто собирается нападать - сомнений быть не может.
По аналогии - как если бы на массовое производство оппонентом противотанковых мин и средств ПВО ответили наращиванием бактериологического оружия.

Lake писал(а):

Вопрос - у кого при таком раскладе больше преимуществ.

Моё мнение - у Альфы.
Ибо технический путь развития доступен любому - нужны гениальные конструкторы/технологи в единичных экземплярах, способные рабочие - в тысячах и пушечное мясо в неограниченных количествах. Не обязательно живое и разумное.
А магическая цивилизация, даже поставив обучение магии на поток, получит сотни, пусть - тысячи, магов. Каждый из которых уникален и не может быть заменён - вся его магия при смерти или тяжёлом ранении/заболевании, пленении с заковыванием в полиарг и иными неприятностями просто исчезает.

Лев писал(а):

Моё мнение - у Альфы

.
Лев, вы говорите о противостоянии магии и техники. Но я сейчас спрашиваю о другом.
На Дельте развивается и магия, и техника. Одновременно и параллельно.
На Альфе развивается только техника. Почему - см. рассуждения выше.
И я спрашиваю - какая цивилизация будет иметь преимущество
маго-технологическая или чисто технологическая?

Лев писал(а):

Ибо технический путь развития доступен любому - нужны гениальные конструкторы/технологи в единичных экземплярах, способные рабочие - в тысячах и пушечное мясо в неограниченных количествах. Не обязательно живое и разумное.
А магическая цивилизация, даже поставив обучение магии на поток, получит сотни, пусть - тысячи, магов

А вот здесь можно посмотреть с другой стороны.
Техника доступна любому магу.
Магия обычному человеку недоступна.
Маг может стрелять из плазменной винтовки, и при наличии технических способностей и технического образования, сконструировать ее.
Человек не может ни произвести огненный шар, ни воспользоваться им.

Перенося это на цивилизации, видим, что магическая цивилизация способна безболезненно развивать технику и делает это.
А техническая цивилизация магию не развивает.

Лев писал(а):

Это просто не всегда возможно.

Поддерживать нужное количество гремлинов? Да запросто. Несколько механизмов под магическим колпаком, частичная зачистка время от времени.

Lake писал(а):

Поддерживать нужное количество гремлинов?

Механизмы, в представлении эльфов, это - к гномам. А гномов в эту область им допускать нежелательно; по целому ряду причин.

Lake писал(а):

какая цивилизация будет иметь преимущество
маго-технологическая или чисто технологическая?

А какая армия получит преимущество - конно-танковая или чисто танковая?
Магия - это не сила военной цивилизации, это - слабость! А на войне слабое звено отсекается безжалостно.

Lake писал(а):

Маг может стрелять из плазменной винтовки

Вот и будет маршировать в колонне по 5, неся полную выкладку. А на редких привалах, да в период переформирования, в свободное время, развлекать соратников цветными шариками.
Ну вот, разве что, обоймы магически доставать прямо со склада - но за доппаёк ему товарищи будут ещё более благодарны!

Лев писал(а):

А какая армия получит преимущество - конно-танковая или чисто танковая? Магия - это не сила военной цивилизации, это - слабость! А на войне слабое звено отсекается безжалостно.

Сила. Магические телепорты сильнее технических на данном этапе. Магические шары не слабее плазменных винтовок. Способность разрушить башни, глушить глушилки, воздействовать ментально.
Пример совместного действия магии и технологии - завоевания Скаррона, успешно использовавшего магию и технологию.
И военная кампания на Каппе по освобождению Оазисов, с участием дельтовских магов, куфтийских магов и каппийских военных-технарей.

Лев писал(а):

Вот и будет маршировать в колонне по 5, неся полную выкладку. А на редких привалах, да в период переформирования, в свободное время, развлекать соратников цветными шариками.

Лев, вы действительно считаете, что магия ограничивается цветными шариками? Very Happy

Вспомните еще раз каппийскую кампанию.
Я же говорю о том, что маг способен освоить, понять и оценить технику. А технарь - не может освоить магию. И очень часто не может и оценить. А потом переношу эту мысль на цивилизацию. Магическая цивилизация может безболезненно развивать технологии. Развитие техники не мешает магии. И в перспективе можно довести эти технологии до уровня чисто технической цивилизации. А техническая цивилизация магию не развивает. Потому что широкое внедрение магии может повредить экономике. И по другим причинам.

Lake писал(а):

Магические телепорты сильнее технических на данном этапе.

А для технических ВООБЩЕ нет ограничений; завтра - превзойдут сегодняшние. Но, зато, персональный телепорт будет у КАЖДОГО. Не у одного-двух-трёх магов - у каждого бойца!
Даже при равенстве телепортов для "магов" мы получим высадку подразделения в одно место, с обязательным и весьма непростым порядком освобождения телепорта - а "техники" прибудут рассредоточившись и мгновенно вступят в бой.

Lake писал(а):

Пример совместного действия магии и технологии - завоевания Скаррона, успешно использовавшего магию и технологию.

Так ведь и противник использовал и магию и технологию; кто-то должне был победить...
А вот на Дельте без-магические войска Кары/Александра побили капписких пришлюков, которых поддерживали маги.

Lake писал(а):

Вспомните еще раз каппийскую кампанию.

А Вы - дельтовскую.

Lake писал(а):

маг способен освоить, понять и оценить технику. А технарь - нет.

Зато маг уникален - а технарь массов.

Lake писал(а):

Магическая цивилизация может безболезненно развивать технологии.

Если откажется от того пути, который ей представляется более коротким.
Если приходится развивать технику и она даёт преимущество - зачем школы магии?
Если очень-очень сильный маг получает, в результате долгого обучения возможности рядового бойца, вооружённого штатным комплектом?
Будет себе юнец кричать - "у меня магические способности, меня в школу магов!", а его - в форму, через краткосрочные курсы, плазму в руки и в бой! Уже через две недели...

Цитата:

А для технических ВООБЩЕ нет ограничений; завтра - превзойдут сегодняшние. Но, зато, персональный телепорт будет у КАЖДОГО. Не у одного-двух-трёх магов - у каждого бойца!
Даже при равенстве телепортов для "магов" мы получим высадку подразделения в одно место, с обязательным и весьма непростым порядком освобождения телепорта - а "техники" прибудут рассредоточившись и мгновенно вступят в бой.

Вспомните Кастель Агвилас. Десятки телепортов, из которых появились ортанские паладины. Без кабины-приемника, просто из серого облачка.
Что же касается распространения телепортации. У маго-технологической цивилизации будет возможность развивать и технические, и магические телепорты.
Техническая телепортация совершенствуется - магическая - тоже совершенствуется.
Технические телепорты требуют источника энергии - постоянной подпитки технической природы. А также кабины-приемника
Магические телепорты питаются непосредственно от магического поля мира. И требуют только знания ориентиров.

Лев писал(а):

Если откажется от того пути, который ей представляется более коротким.
Если приходится развивать технику и она даёт преимущество - зачем школы магии?

Нет. Преимущество дает не техника в отдельности, а техника в комплексе с магией.
Поэтому школы магии будут развиваться. И массовость тоже будет обеспечиваться. Об этом прямо говорится в книге.

Лев писал(а):

Если очень-очень сильный маг получает, в результате долгого обучения возможности рядового бойца, вооружённого штатным комплектом?

Штатные комплекты надо производить. Для них требуется промышленность. Постоянно требуется. Требуются энергоресурсы, которые надо добывать.
Магический боекомплект всегда с бойцом и не требует промышленного производства.

Лев писал(а):

Так ведь и противник использовал и магию и технологию; кто-то должне был победить...

Противник магию почти не использовал. В основном технику.

Лев писал(а):

А вот на Дельте без-магические войска Кары/Александра побили капписких пришлюков, которых поддерживали маги.

Магов у каппийцев было мало. Они были оторваны от тылов. Окончательно они покинули Альфу по договоренности с альфянами.

Да и основные маги Повелителя были кути, а те вскоре предательство сбежали, те что были из Ордена были во первых так себе, а во вторых предпочитали передовой отсидку в столицах. Во вторых никто не мешает сделать аналогичные "бойцовым котам" подразделения типа магический кот, сделав группы магов-тех назрей, а вот способный телепортироваться, пользоваться магической связью и в то же время техникой, маг - штука страшная.

Lake писал(а):

Еще раз: Стелла успешно работала хирургом в Мистралии после охоты на магов. И соблюдала стерильность.
На Дельте используется множество трав наркотического действия. Вы будете утверждать, что они используются только как наркотики? А как болеутоляющие - ни-ни? Хинский мистик давал раненому Диего такую таблеточку.
Наряду с магическими лекарствами на Дельте есть немагические.

Это я должен говорить "еще раз".
Стелла соблюдала стерильность не потому что она гений. А потому, что её так научили.
Научили её стерилизовать и соблюдать стерильность именно потому, что на Дельте исследования человека проводили маги и мистики.
Это к тому, что медицина в этом проявлении не может считаться показателем развитости - на дельте много веков известно о необходимости стерилизации, а воз и ныне там.
Обезболивание туда же - маги дорогие, их ОЧЕНЬ мало. А больных ОЧЕНЬ много, и большинство не богаты.
Я смотрю, вы привыкли что на помощь героям книги приходят первые маги королевств, мистики со столетним стажем и хирурги, пользующие королевскую семью. Для простых людей все немного иначе. Wink

Lake писал(а):

Не только необходимость, но и возможность. То есть не небольшие мастерские, где шили вручную из тканей, изготовленных на старых станках из нитей, спряденных на старых прялках, а фабрики, где одежду шили на машинах из тканей, изготовленных также на машинах из нитей, спряденных также на машинах. Это и есть промышленный переворот.

А можно, кстати, ссылочку, с чего вы взяли, что на Дельте массовое производство одежды?

Lake писал(а):

Нет, делают станки, на которой шьют одежду. Или детали для этих станков. Или продают металл.

Металл-то продают, это очевидно. А вот что за "станки" на которых одежду шьют?

Lake писал(а):

Дворяне составляют небольшой процент населения. Массовая литература появляется тогда, когда грамотным становятся массы, в основном горожане.

Зато самый платежеспособный.
И обеспеченные горожане - туда же.

Lake писал(а):

Чья гениальность? Альфовских переселенцев? Блая - организатора промышленности? Каппийских инженеров, доработавших танк образца первой мировой?

Переселенцев, которые собрали танк в тех условиях.

Lake писал(а):

Еще раз. У Дельты есть магия и сейчас активно и быстро развивается техника. На данный момент происходит технологический прорыв. Несколько лет назад появились пистолеты, год назад - винтовки, на момент последней книги - уже пулеметы и автомобили.

Что что появилось? Автомобили?
То есть, на Дельте с нуля появилась химическая промышленность?
Не появлялось автомобилей на дельте, их с Каппы завезли. И пулеметов тоже нет. И не факт, что быстро смогут повторить.

Lake писал(а):

Это действительно невиданная для нашего мира скорость, на Дельте обусловленная взаимодействием разных миров, возможностями и наличием магии, существованием гномов, которые технари от природы, и у которых технологическая культура существует как минимум тысячу лет.

Культура чего? Обработки металла? Да.
Если они 1000 лет строят и проектируют механизмы - где они в книге? А если их нет в книге - значит ваша теория, простите, неверна.

Lake писал(а):

А количеству свойственно переходить в качество.
Теперь вернемся к Альфе. На Альфе ускоренно за последние несколько веков развивались технологии. А магия не развивалась вовсе. Мы видим попытку использования антимагического щита, но не магического меча. На Альфе не пытались за сто лет контакта с эльфами найти и обучить своих магов. По крайней мере, мы не знаем о таких попытках.
А теперь, повторюсь, у Дельты есть перспектива стать в будущем сильной техномагической (или маго-технологической, как хотите) цивилизацией. А вот есть ли такая же перспектива у Альфы? Мне кажется, проблема Альфы в том, что альфяне, достигнув успеха в технике, недооценивают магию. (И не только альфяне, каппийцы тоже, вспомните Блая). А вот магическая Дельта технику вполне оценила и активно использует.
Тот же Блай даже не подумал использовать магию. А Скаррон достаточно долго и успешно использовал и технику, и магию. И покончили с ним, также применив и магию, и технику.

А вы не думали, что технологический меч гораздо сильнее? А главное - надежнее.
Маги могут стать помехой для техников, без сомнений. Для этого и нужен щит и система обнаружения (маги ограничены в дистанциях боя).
Но возможностей у техники в плане нанесения урона и разрушений гораздо больше.

Цитата:

А вы не думали, что технологический меч гораздо сильнее? А главное - надежнее.
Маги могут стать помехой для техников, без сомнений. Для этого и нужен щит и система обнаружения (маги ограничены в дистанциях боя).
Но возможностей у техники в плане нанесения урона и разрушений гораздо больше.

А вот тут, как говорится, возможны варианты, мы не знаем, как дальше будут развиваться поражающие варианты магии, как будут меняться дальность действия заклинания. Вообще тема неблагодарная, я же уже говорил, что возможности магии ограничены только воображением автора, тем более, что даже боевой аспект магии в ее описании сводился к нескольким молниям, ледяным и огненным шарам и даже непонятно, какие именно проклятия на Каппе применила Морриган.

Designer писал(а):

Стелла соблюдала стерильность не потому что она гений. А потому, что её так научили.
Научили её стерилизовать и соблюдать стерильность именно потому, что на Дельте исследования человека проводили маги и мистики.

Ну, а на Альфе 19-20 века обошлось без магов и мистиков. Хотя пришли к тому же. Потому что для понимания, зачем нужна стерильность, не нужно быть магом. А Стелла - не магичка ни разу. Ее квалификация - не магическая. Значит, хирургии ее учили не маги.

Designer писал(а):

Это к тому, что медицина в этом проявлении не может считаться показателем развитости - на дельте много веков известно о необходимости стерилизации, а воз и ныне там.

Какой воз? Процитируйте, что немагическая хирургия не развивается на Дельте.

Designer писал(а):

Обезболивание туда же - маги дорогие, их ОЧЕНЬ мало. А больных ОЧЕНЬ много, и большинство не богаты.
Я смотрю, вы привыкли что на помощь героям книги приходят первые маги королевств, мистики со столетним стажем и хирурги, пользующие королевскую семью. Для простых людей все немного иначе.

Кантор в первой книге ходил со своим ранением и к врачу, и к мистику. В первой, четвертой и седьмой книгах он ходил в обычную аптеку и покупал там лекарства. Что доказывает: в аптеках Дельты есть и магические, и немагические лекарства.

Designer писал(а):

Зато самый платежеспособный.
И обеспеченные горожане - туда же.

Массовая литература как раз дешевая. Сравните цены на книги в нашем мире.

Designer писал(а):

А можно, кстати, ссылочку, с чего вы взяли, что на Дельте массовое производство одежды?

Там есть магазины готового платья. Куда Ольга ходила в седьмой книге.

Designer писал(а):

Металл-то продают, это очевидно. А вот что за "станки" на которых одежду шьют?

Одежду шьют из тканей. Ткани ткут на станках. Да и саму одежду потом шьют на машинах. Швейных. Больших.

Designer писал(а):

А вы не думали, что технологический меч гораздо сильнее? А главное - надежнее.

Тогда почему альфяне до сих пор не изготовили ментоскоп, который бы не ломался от шархийской магии?
И почему до сих пор не придумали своего, чисто технического антимагического излучателя? Без магического кристалла?
И почему для технологического телепорта до сих пор нужна кабина-приемник, которую легко отследить и уничтожить? Потому что телепортационная кабина - это тоже оружие.

Lake писал(а):

Десятки телепортов, из которых появились ортанские паладины.

Против совершенно учебного противника. А когда - против Харгана и его воинства - тут уж порядок высадки боевой и описан весьма подробно, с указанием организационных трудностей.
Собственно, и под Кастель Агвилас - десятки телепортов - на полторы сотни паладинов! Т.е. тоже - групповая выброска.

Lake писал(а):

У маго-технологической цивилизации будет возможность развивать и технические, и магические телепорты.

Развиваться будет (в военных нуждах) то, что даёт более надёжный и универсальный эффект.
Что можно вручить солдату-первогодку, вместе с винтовкой, каской и гранатами.
А рассчитывать на мага, у которого сегодня - настроение не то, и вообще, он сомневается в правильности приказа и даже в справедливости самой войны со стороны своего правительства... Это - не в стиле военных.

Lake писал(а):

магическая - тоже совершенствуется.

У её совекршенствоания есть переделы - ибо, раз мы ПРИНЦИПИАЛЬНО разделили технологический и магический подход, то последнее связано с личностью творца, а первое - нет.
Сколько у Вас сильных магов? 10? 100? 1000? А мы ответим чуть более слабыми, но универсальными устройствами у КАЖДОГО нашего солдата, и даже некоторым тыловикам выдадим!

Lake писал(а):

Магические телепорты питаются непосредственно от магического поля мира.

Закон сохранения энергии никем не отменён - у Вас внешнее питание?
Вот и получите его блокировочку!
Причём лучше - не постоянную, а знакомпеременную, с плавающей частотой и бросками по амплитуде.

Lake писал(а):

требуют только знания ориентиров.

Помнится, в тексте что-то было про блокировку преломлений?
А также один маг, "думая попасть в овчарню, попал на псарню"? И там несколько часов просидел? Сильный маг, на появление которого в бою бы рассчитывали...
А мы в этом случае потеряем ОДНОГО солдата. А может - и не потеряем даже, пошлём кого на выручку...

Lake писал(а):

Преимущество дает не техника в отдельности, а техника в комплексе с магией.

Магия в комплексе - ослабляет технику.

Lake писал(а):

массовость тоже будет обеспечиваться.

И достигнет не 30, а аж 300 человек! Ну, может, 3000. А новобранцев можно набрать СТОЛЬКО, СКОЛЬКО НАДО!

Lake писал(а):

Магический боекомплект всегда с бойцом

И после смерти или пленения бойца исчезает безвозвратно. А на его создание при Вашем бойце тоже нужны ресурсы, главный из которых - время.

Lake писал(а):

Противник магию почти не использовал. В основном технику.

Что ему мешало?
Упомянуты маги Повелителя; которые не куфти.
Так что обе армии были техно-магические.

Lake писал(а):

Магов у каппийцев было мало.

Да, мало.
Но их ВСЕГДА мало - и всегда будет мало!
Ибо сколько бы у Вас ни было магов - мы сможет на них обрушить превосходящие силу варваров.

Lake писал(а):

Окончательно они покинули Альфу по договоренности с альфянами.

По-моему, во-первых, не Альфу, а Дельту. Во-вторых, маги были на стороне священников и были, почти наверняка, перебиты вместе с ними - а мир Дельта покинули победившие их каппийские военные. Победившие - магов. Без магии.
Кстати ещё - в этом конфликте первыми напали именно священники с магами! Они были предупреждены об измене. Но всё-равно проиграли.

Серый крот писал(а):

никто не мешает сделать аналогичные "бойцовым котам" подразделения типа магический кот

Спецназ - он и есть спецназ. Да, элита - но войны выигрывает пехота...

Лев писал(а):

А рассчитывать на мага, у которого сегодня - настроение не то, и вообще, он сомневается в правильности приказа и даже в справедливости самой войны со стороны своего правительства... Это - не в стиле военных.

Маг на военной службе - это тот же боец, который обязан исполнять приказ. У Шеллара уже есть опыт создания боевого корпуса магов, которые получают боевое магическое образование за счет короны, после чего поступают на военную службу, в обмен на свое дорогое образование.

Лев писал(а):

Да, мало.
Но их ВСЕГДА мало - и всегда будет мало!

Их мало, потому что магическое образование дорого. Чем больше будет магов - потенциальных учителей, тем дешевле будет становиться образование. Ведь мы не знаем процент магически одаренных.

Лев писал(а):

Магия в комплексе - ослабляет технику.

Обоснуйте

Как магическая невидимость может ослабить свою же технлогическую армию. Как огненные шары и многолучевые молнии могут ослабить огневую мощь своей же армии, вооруженной еще и плазмой, и пулеметами, и винтовками. Как маги-телепортисты могут повредить своим же. И разве антимагический излучтатель - техномагическое устройство - не работал?

Лев писал(а):

По-моему, во-первых, не Альфу, а Дельту. Во-вторых, маги были на стороне священников и были, почти наверняка, перебиты вместе с ними - а мир Дельта покинули победившие их каппийские военные. Победившие - магов.

Дельту, конечно. Но сколько боевых магов было в распоряжении Ордена?

Lake писал(а):

Ну, а на Альфе 19-20 века обошлось без магов и мистиков. Хотя пришли к тому же. Потому что для понимания, зачем нужна стерильность, не нужно быть магом. А Стелла - не магичка ни разу. Ее квалификация - не магическая. Значит, хирургии ее учили не маги.

Какой воз? Процитируйте, что немагическая хирургия не развивается на Дельте.

Кантор в первой книге ходил со своим ранением и к врачу, и к мистику. В первой, четвертой и седьмой книгах он ходил в обычную аптеку и покупал там лекарства. Что доказывает: в аптеках Дельты есть и магические, и немагические лекарства.

А вы с кем сейчас разговаривали?
Сейчас - да. Для понимания необходимости стерильности достаточно сходить в детсад.
Но это знание было получено большой кровью на Альфе, относительно недавно.
На Дельте - какой-нибудь мистик 900 лет назад это открыл, и по сей день это для врачей истина. Простых врачей, не магов.
Потому как не могут простые люди состязаться в познании человека (5 стихии) с магами, по крайней мере, на данном этапе развития.

И где я утверждал, что в аптеке не продаются магические снадобья? Мир же магический - как иначе то?
Вопрос - сколько они стоят? Кантор - парень вообще не бедный.

А вот повстанцы в зеленых горах массово опиум используют.

Lake писал(а):

Там есть магазины готового платья. Куда Ольга ходила в седьмой книге.
Одежду шьют из тканей. Ткани ткут на станках. Да и саму одежду потом шьют на машинах. Швейных. Больших.

Это тогда, когда она нарядилась как Ха-Танг? Вы думаете, это промышленное производство? Smile

А обьемы продаж?
Я еще поверю в массовый выпуск "платьев и чепчиков", но не таких вещей.
Вероятней всего - эксклюзив (дорогущий, - а Ольга одна из богатейших горожанок), который по фигуре прям на месте продгоняется.

Lake писал(а):

Тогда почему альфяне до сих пор не изготовили ментоскоп, который бы не ломался от шархийской магии?
И почему до сих пор не придумали своего, чисто технического антимагического излучателя? Без магического кристалла?
И почему для технологического телепорта до сих пор нужна кабина-приемник, которую легко отследить и уничтожить? Потому что телепортационная кабина - это тоже оружие.

А почему не сделали микроскоп, который бы не ломался от молотка? Smile

Вы подменяете понятия - я не говорю, что магия совсем ничего не может. Маг шархи, менталист по специальности - лучше ментоскопа, однозначно. Но очень своенравен, обязан следовать своим богам, и т.д.
С другой стороны - ментоскоп работает. И хорошо. Для его использования нужен простой человек, без паранормальных способностей.

Ну, если следовать Вашей логике (по которой, гномы будут развивать технологии на Дельте) - технический излучатель может и появится. Может - потому что уже изобретена защита, зачем он теперь?

Зато через эту кабину можно отправить полк. Можно прислать звено штурмовиков, да что угодно. А сколько магов надо, чтобы отправить 3000 солдат?

Lake писал(а):

Вспомните Кастель Агвилас. Десятки телепортов, из которых появились ортанские паладины. Без кабины-приемника, просто из серого облачка.
Что же касается распространения телепортации. У маго-технологической цивилизации будет возможность развивать и технические, и магические телепорты.
Техническая телепортация совершенствуется - магическая - тоже совершенствуется.
Технические телепорты требуют источника энергии - постоянной подпитки технической природы. А также кабины-приемника
Магические телепорты питаются непосредственно от магического поля мира. И требуют только знания ориентиров.

Совершенно учебный бой - ориентиры были взяты заранее, противник никакой. Если бы не захват заложников - у Харгана не было бы ни одного шанса.

Маго-технической цивилизации до технического телепорта топать и топать. Даже если им кабину дать - поди повтори.
Если даже нам (Альфе-21) эту кабину с полным техническим описанием дать - десятки лет на исследоваия потребуются.

Магические телепорты питаются от силы мага. Как мы помним, крупный обьект маги осилить не могут.
А для технических - запросто. И энергии они потребляют мизер - иначе бы не стояли так запросто в Дельте.

Lake писал(а):

Нет. Преимущество дает не техника в отдельности, а техника в комплексе с магией.
Поэтому школы магии будут развиваться. И массовость тоже будет обеспечиваться. Об этом прямо говорится в книге.

Техника в комплексе с магией - это если армии Альфы, маги Дельты и Беты/Эпсилона против кого-нибудь единым фронтом.
А пока технари Дельты дойдут до уровня, чтобы конкурировать хотя-бы с 21 веков, техника Альфы будет уже слишком далеко.
Напомню, что Альфа 21 и Альфа 23 - это абсолютно разные миры, технологически не сравнимые.
Дельта сейчас, и Дельта 600-900 лет назад (в плане магии) - почти то же самое.

Lake писал(а):

Штатные комплекты надо производить. Для них требуется промышленность. Постоянно требуется. Требуются энергоресурсы, которые надо добывать.
Магический боекомплект всегда с бойцом и не требует промышленного производства.

Ну вы дали! Smile

Мага надо ОБУЧИТЬ.
И это гораздо дольше, чем произвести 10000 комплектов.
Массовость магов - это понятие относительное.

Серый крот писал(а):

А эти автомобили вообще то нужны, плюс мы вообще не знаем на чем работал данный шедевр военной науки. Про него известно. что это бронированная колесница с мощной пушкой. А так, на гусеницах ли он, на колесах ли, может это вообще вариант средневековой штурмовой машины, которую вручную катят Smile

Хотя нет, бензин же им требовался.

Не, если это была деревянная телега, обвешанная листами гномьей стали и плохонькой пушкой - я согласен, могли собрать.
А движок каппийцы свой поставили. Smile

Серый крот писал(а):

Сколько прошло времени с момента появления этого самого оружия, год-два, а тут пойдут аналоги с Каппы, уровня, думаю, так времен второй мировой. Да в бою с вооруженными современным оружием мало что могут, при поддержки магии (а это аналог современного оружия) смогут. Вопрос: о чем спор?

В каком месте магия - аналог современного оружия?
Это абсолютно другая ветвь развития.

Серый крот писал(а):

А вот тут, как говорится, возможны варианты, мы не знаем, как дальше будут развиваться поражающие варианты магии, как будут меняться дальность действия заклинания. Вообще тема неблагодарная, я же уже говорил, что возможности магии ограничены только воображением автора, тем более, что даже боевой аспект магии в ее описании сводился к нескольким молниям, ледяным и огненным шарам и даже непонятно, какие именно проклятия на Каппе применила Морриган.

Ну, тут уж вы меня извините, - автор не одна на этом поприще пишет.
Тут два варианта - либо будет парочка магов (а их не может быть больше), которые достигли уровня богов, и "хлопком в ладоши зажигают и гасят звезды" - тогда с ними бороться бесполезно любыми средствами, магическими тоже.
Либо скатится в сказку, в которой маги смогут пулять самонаводящиеся фаерболы, устраивать землетрясения в соседних мирах, и т.д.

И третий вариант - это остаться в рамках повествования. Где маги могучи, но не всесильны.

Designer писал(а):

Но это знание было получено большой кровью на Альфе, относительно недавно.
На Дельте - какой-нибудь мистик 900 лет назад это открыл, и по сей день это для врачей истина. Простых врачей, не магов.

Так и на Альфе это истина для простых врачей. Разница только в том, что на Альфе это дело открыл и применил обычный врач - не маг.
Это знание доступно немагической и даже нетехнологической цивилизации. А скорость технологического развития - другое дело. У нас - научно-техническая революция, а у них - научно-магическая и техническая эволюция.

Designer писал(а):

И где я утверждал, что в аптеке не продаются магические снадобья? Мир же магический - как иначе то?
Вопрос - сколько они стоят? Кантор - парень вообще не бедный.

Я вообще-то говорила, что в аптеке продаются и магические, и немагические лекарства.

Designer писал(а):

Вероятней всего - эксклюзив (дорогущий, - а Ольга одна из богатейших горожанок), который по фигуре прям на месте продгоняется.

Эксклюзив для богатых будут шить индивидуально. Если его выставляют в лавке для желающих, продают и подгоняют, это уже промышленное производство.

Designer писал(а):

Дельта сейчас, и Дельта 600-900 лет назад (в плане магии) - почти то же самое.

Обоснуйте.

Designer писал(а):

А пока технари Дельты дойдут до уровня, чтобы конкурировать хотя-бы с 21 веков, техника Альфы будет уже слишком далеко.

Обоснуйте. Учтите при этом, что техника на протяжении истории человечества развивалась с разной скоростью. У Дельты сейчас начнется ускоренное техническое развитие. C учетом и помощью магии. Появятся техномагические устройства.
А каково ускорение развития техники на Альфе, мы не знаем.
Учтите также, что на Дельте ускорится и развитие магии. А на Альфе - очень сомневаюсь. Тем более и развивать магию там пришлось бы практически с нуля.

Designer писал(а):

Ну вы дали!
Мага надо ОБУЧИТЬ.
И это гораздо дольше, чем произвести 10000 комплектов.
Массовость магов - это понятие относительное.

А потом обученный маг будет жить 300-400 лет или больше, черпая Силу из магического поля мира. А как часто придется менять комплекты?

Designer писал(а):

С другой стороны - ментоскоп работает. И хорошо. Для его использования нужен простой человек, без паранормальных способностей.

Я в данном случае не сравниваю ментоскопы и способности шархи.
Я говорю о другом. Ментоскоп не работает при попытке воздействия на шархи. Он ломается и, если не ошибаюсь, оператор, который его использует, может при этом погибнуть. И таким образом, технический прибор оказывается бессильным против магической силы. А значит, в этом плане альфяне не могут воздействовать на вероятного противника.
А что касается антимагического излучателя - я говорила о прошлом. Почему его раньше не сделали и даже не попытались?

Designer писал(а):

Зато через эту кабину можно отправить полк. Можно прислать звено штурмовиков, да что угодно.

Через грузовые кабины, требующие много энергии, а также требующие наличие кабин-приемников с охраной.
В Кастель Агвилас маги смогли открыть телепорты сразу за позициями противника. А держать там все это время кабины-приемники было бы невозможно.

Designer писал(а):

А сколько магов надо, чтобы отправить 3000 солдат?

А сколько надо боевых магов, чтобы заменить 3000 солдат? И сколько солдат понадобится армии при наличии в ней боевых магов?

Designer писал(а):

В каком месте магия - аналог современного оружия?
Это абсолютно другая ветвь развития.

Разные пути приводят к сходному результату. Плазменная винтовка и огненный шар дают аналогичные эффекты. Только вот для производства винтовки требуется больше ресурсов.

По поводу пропускаемости кабин. Кто мешает магам создать маготехнологический аналог телепорта, питающийся от магического поля и аккумулирующий магическую энергию.
Если есть портативное колечко, способное перенести за один раз трех человек (пусть в произвольное место, но способное), почему нельзя на технической и магической основе сделать телепортационный артефект, не требующий кабины приемника, отвечающий на заданные ориентиры и большей пропускаемости?

Designer писал(а):

И где я утверждал, что в аптеке не продаются магические снадобья? Мир же магический - как иначе то?
Вопрос - сколько они стоят? Кантор - парень вообще не бедный.

И те, и другие настолько дёшевы, что у Кантора хватило денег, чтобы купить их после того, как он сбежал от Дорса, а ведь тогда у него было только то, что он нашёл в карманах своих охранников. То есть, конечно, можно предположить, что они носили с собой по паре сотен золотых, но это представляется маловероятным. Скорее в аптеках продавались как магические, так и немагические недорогие лекарства массового спроса, а редкие и дорогие изготавливались на заказ, так же как и дорогая одежда и прочие предметы роскоши.

Lake писал(а):

Designer писал(а):

Вероятней всего - эксклюзив (дорогущий, - а Ольга одна из богатейших горожанок), который по фигуре прям на месте продгоняется.

Эксклюзив для богатых будут шить индивидуально. Если его выставляют в лавке для желающих, продают и подгоняют, это уже промышленное производство.

Даже не совсем так Smile

Ольга-то, конечно, одна из богатейших горожанок, но в той лавочке одеваются барды и женщины легкого поведения. И если у вторых я могу предположить наличие достатка (хотя тоже вряд ли все подряд высокооплачиваемые профессионалки), то барды однозначно не самый богатый класс. Соответственно, эта одежда очень дорогой быть не может, а значит, об эксклюзивном пошиве речь не идет.
Тем не менее свидетельством какой-то глобальной швейной промышленности одна такая лавочка быть не может, поскольку поточные вещи там продаваться не могут исходя из тех же потребителей - бардов. Вряд ли творческая личность, желающая выразить свою индивидуальность, вместо банального платья пойдет покупать не менее банальную блузку, выпущенную в ста экземплярах.

Designer писал(а):

Я смотрю, вы привыкли что на помощь героям книги приходят первые маги королевств, мистики со столетним стажем и хирурги, пользующие королевскую семью. Для простых людей все немного иначе.

Ну да, в "Лунном драконе" сплошь миллионеры развлекались. Которых потом всю ночь Стелле в клинику возили, после шуточек Казака. И вышибала там тоже эксклюзивный, тот, что с Кантором в одной палате лежал. Учите матчасть, а не свои фантазии на тему.

Июльчик писал(а):

Тем не менее свидетельством какой-то глобальной швейной промышленности одна такая лавочка быть не может, поскольку поточные вещи там продаваться не могут исходя из тех же потребителей - бардов. Вряд ли творческая личность, желающая выразить свою индивидуальность, вместо банального платья пойдет покупать не менее банальную блузку, выпущенную в ста экземплярах.

Платья "для горожанок" с чепчиками Ольга тоже в магазине готового платья покупала. Ее туда еще Жак водил,в период адаптации. Более чем массовый спрос получается, с соответствующим массовым производством.
Ольгины "голубые штаны" мигом стали хитом. Что,все швеи в городе бросили работу и кинулись штаны шить? Очень сомневаюсь, скорее пара мастерских нашлепали в большом объеме.

Lake писал(а):

Маг на военной службе - это тот же боец, который обязан исполнять приказ.

Разница в том, что бойца очень-очень легко заменить - а за отказ от исполнения приказа наказание в военное время только одно. А вот маг - уникален, и потому может себе позволить покапризничать. И ничего ему не сделаешь - ибо маг!
Только агитация и пропаганда среди него своих интересов; а вот у мага - свои! И не стоит заранее каждого мага считать Велмиром - среди них Скарроны столь же часто встречаются.
Среди солдат - это не страшно, только злее воевать будут.

Lake писал(а):

поступают на военную службу, в обмен на свое дорогое образование.

На военной службе могут и убить - нахрена такое магу? Он лучше наскребёт денежек и выплатит стоимость обучения; натащит золота с иных миров - или из той же казны, телекинезом.

Lake писал(а):

Как магическая невидимость может ослабить свою же технлогическую армию.

Зависимостью от уникального мага.
Ему прикажут накрыть невидимостью армию - а он укажет, что огненные шары в контракте были, змеиный ветер был, щит от вони был; а невидимости не было, и извольте оплатить дополнительно, причём авансом. "А пока он с ним вот препирался, ~~съел уже почти всех женщин и кур"®~~ ...в смысле - вражеские бомбёры уже над целью!

Lake писал(а):

Их мало, потому что магическое образование дорого.

Магов мало потому, что мало людей с Силой.
Это Ярость воина - почти у каждого; а такие субстанции, как Вера, Огонь, Луч и Сила - редкость.
Просто потому, что - если у каждого, то это перестаёт быть магией и становится именно техникой; с соответствующим подходом.

Lake писал(а):

разве антимагический излучтатель - техномагическое устройство - не работал?

Откуда взялось его ...магичность?
Маг Скаррон разработал собственный ритуал обхода действия этот устройства; само устройство создали учёные/техники, не маги ни разу! И, если бы их не предало собственное руководство, дивно пленили бы Скаррона с его помощью - ибо с первого раза никакого анти-средства не сделать, а в тестовом режиме с излучателем работать Скаррону бы не дали.

Lake писал(а):

сколько боевых магов было в распоряжении Ордена?

А какая разница-то?
Пусть - один (1 шт), допустим. А противостояла армия из 10000 бойцов. Вот и получаем соотношение - на одного мага надо 1 дивизию. Но у нас дивизий столько, сколько понадобится, а вот маги - изделие штучное и невосполнимое при потере.

Элен писал(а):

у Кантора хватило денег, чтобы купить их после того, как он сбежал от Дорса, а ведь тогда у него было только то, что он нашёл в карманах своих охранников.

Охранников трое - а Кантор явился с ДВУМЯ пистолетами. Значит, один пистолет он продал и купил лекарства - а на патроны денег уже не хватило.

Июльчик писал(а):

эта одежда очень дорогой быть не может

Хм.
Наличие бедных шлюх и бардов не изначает отсутствия богатейших представителей этих профессий!
Тот же Эль Драко или его современные аналоги вполне в состоянии, раз в месяц делая покупку в этом элитном бутике, поддержать его "на плаву". Ну а потом купленная знаменитостью модель может выставляться на общую продажу... Выполненная уже из иных материалов, например.

Jylia писал(а):

всю ночь Стелле в клинику возили, после шуточек Казака. И вышибала там тоже эксклюзивный, тот, что с Кантором в одной палате лежал.

А Стелла - вовсе не эксклюзивный хирург в королевской больнице!
Совсем наоборот - городская больничка, куда всех доставляют; в том числе - вполне уважаемого, имеющего работу гражданина Ортана, вышибалу Дика. И безвестного мистралица, нищеброда Кантора...
Странно не то, что их поместили в одну палату - странно, что Кантора вообще не оставили валяться в коридоре!

Jylia
А там, похоже, медицинские услуги достаточно доступны, причем супер хирург Стелла обслуживает и принца Элмара и обычного вышибалу. Трактир, скорее всего, для среднего класса - библиотекари вполне могли его себе позволить и в нем не было зазорным и достаточно небедному крупицу появиться.
А с чего уважаемый Лев взял, что маги столь штучны, да не валяются просто так, но если вспомнить как зазывали телепортисты, а не за ними клиенты бегали, то не так уж их мало. А относительная редкость еще может поддерживается искусственно, поддержанием высокой цены за обучение. По поводу того, как маги воруют телекинезом посмеялся, что то не заметил, чтобы они так пополняли карманы.

Лев писал(а):

Разница в том, что бойца очень-очень легко заменить - а за отказ от исполнения приказа наказание в военное время только одно. А вот маг - уникален, и потому может себе позволить покапризничать. И ничего ему не сделаешь - ибо маг!

Маг - не уникален. И вспомните Павлину, она то явно не рядовой была. И как это магу ничего не сделаешь? Маги и сделают.

Лев писал(а):

На военной службе могут и убить - нахрена такое магу? Он лучше наскребёт денежек и выплатит стоимость обучения; натащит золота с иных миров - или из той же казны, телекинезом.

Думаю, королевская казна как-то защищена от телекинеза. Кроме того, телекинезу еще обучиться надо.
А при наличии бесплатного военно-магического училища с обязательным распределением куда пойдет магически одаренный ребенок из малообеспеченной семьи? В это самое училище, где его научат с даром обращаться и дадут статус в обществе или будет заборы ломать на чистой силе?

Лев писал(а):

Ему прикажут накрыть невидимостью армию - а он укажет, что огненные шару в контракте были, змеиный ветер был, щит от вони был; а невидимости не было, и извольте оплатить дополнительно, причём авансом.

Маг - военнослужащий. а не наемник. Он обязан выполнить приказ.

Лев писал(а):

Магов мало потому, что мало людей с Силой.

Это одна из причин. Другая причина - дороговизна образования. Эта дороговизна и уменьшает число потенциальных учеников. Когда Шеллару понадобился магический корпус - он нашел одаренных детей.

Лев писал(а):

Откуда взялось его ...магичность?

От кристалла. Именно магический кристалл и является магической компонентой устойствйа. Ученые его только нашли - в единственном экземпляре. Доработать устройство не успели - Скаррон взял Первый Оазис. А создать новые кристаллы и главное - запустить их рост, смогли только маги. На Каппе это был Скаррон, и возможно, его помощники. На Альфе это был мэтр Анхель.

Лев писал(а):

А Стелла - вовсе не эксклюзивный хирург в королевской больнице!

Именно - эксклюзивный хирург и в королевской больнице. Раненого короля доставили как раз в больницу Стеллы. Именно Стелла оперировала Элмара. Именно в больнице Стеллы лечили Орландо.

Лев писал(а):

И безвестного мистралица, нищеброда Кантора...
Странно не то, что их поместили в одну палату - странно, что Кантора вообще не оставили валяться в коридоре!

Да что же тут странного?. В этой больнице лечили мистралийских повстанцев. Кантора Стелла хорошо знала лично, и он там был не в первый раз. Так что учите матчасть Very Happy

Серый крот писал(а):

если вспомнить как зазывали телепортисты

Похоже - зазывали не сами телепортисты; было несколько площадок, на каждую - несколько зазывал. А телепортисты, похоже, хилые - обслуживали только своё направление; или у них "джентльменское соглашение" о разделении направлений...

Серый крот писал(а):

не заметил, чтобы они так пополняли карманы.

Кто умеет "таскать" - тем и не нужно, они всё, что им потребуется, и так возьмут.

Lake писал(а):

Маг - не уникален. И вспомните Павлину, она то явно не рядовой была.

Маг - уникален, вспомните их всех, не только Павлину. А "Маги и сделают" - да, но именно за нарушение проф.этики. За насильственное сканирование Кантора претензии к Джоане были только у самого Кантора, остальные ограничились лёгким нравоучением.

Lake писал(а):

королевская казна как-то защищена от телекинеза

Королевская - возможно.
Мало ли кто, где и как денежку хранит. Купцы, банки...

Lake писал(а):

научат с даром обращаться и дадут статус в обществе или будет заборы ломать на чистой силе?

Скаррона родственники обучили - он им сильно был благодарен? Он чувствовал себя им обязанным?

Lake писал(а):

Он обязан выполнить приказ.

Он передумал. См. Мафей.

Lake писал(а):

Это одна из причин.

Её достаточно.
Уже по ней магов ВСЕГДА будет мало.
Собственно, я слегка удивлён тому, что, оказывается, был резерв неученных магически одарённых! Ибо Сила есть Сила, рано или поздно она прорвётся - и окружающим мало не покажется! См. Лола.

Lake писал(а):

магический кристалл и является магической компонентой устойствйа.

Откуда он взялся-то?
Вообще-то кристалл - очередной плевок автора в сторону почитателей; ибо сперва про его происхождение было сказано немало - а потом эта тема исчезла вообще. Так что кристалл был обнаружен учёными/техниками на Каппе, они же поняли его свойства и догадались о возможности их применения против Скаррона. Без магии.

Lake писал(а):

главное - запустить их рост

Главное - найти кристалл; дальше - дело техники. И времени. Учёным на Каппе не хватило времени.

Lake писал(а):

Именно - эксклюзивный хирург и в королевской больнице.

Просто - эксклюзивный хирург.
Поднатыркалась в Мистралии, в Зелёных горах, где у неё была самая большая практика - и нынче лучший из хирургов.
Но больница - городская, хотя и платная; бесплатную больницу казна только-только открывает под Терезу.

Lake писал(а):

что же тут странного?. В этой больнице лечили мистралийских повстанцев. Кантора Стелла хорошо знала лично

Стелла - хирург; даже очередью на операцию ведает не она - специальные санитары. А уж размещением по палатам...
Для тех, кто размещает, Кантор - неизвестно кто непонятно откуда. И факт интереса к нему со стороны ведущего хирурга есть нарушение конспирации. Равно, как и отношение - не как к неизвестному бродяжке.
Да, в Ортане они режимом секретности не слишком заморачивались; но всё же...
Впрочем - Кантора доставила карета "Скорой помощи" в сопровождении Жака и Элмара - этим можно объяснить несколько особое отношение.

Цитата:

Похоже - зазывали не сами телепортисты; было несколько площадок, на каждую - несколько зазывал. А телепортисты, похоже, хилые - обслуживали только своё направление; или у них "джентльменское соглашение" о разделении направлений...

Могло быть и так и так. Я про то, что телепортатор не является чем-то таким редким и магов-телепортистов хватает.
А по направлениям, может просто кричат про наиболее востребованные направления.

Lake писал(а):

Это знание доступно немагической и даже нетехнологической цивилизации. А скорость технологического развития - другое дело. У нас - научно-техническая революция, а у них - научно-магическая и техническая эволюция.

Какая-какая? Техническая? Smile

Это чегой они сделали то? Скопировали устаревшие альфовские чертежи? А без них они что веками делали? Где эволюция в технике? Поменяли дубовую рукоятку мотыги на сосновую?

Магическая эволюция, причем чисто магическая. Ничегошеньки нового в плане техники в книге нет - одно копирование.

Lake писал(а):

Эксклюзив для богатых будут шить индивидуально. Если его выставляют в лавке для желающих, продают и подгоняют, это уже промышленное производство.

Одно другому не мешает. Сейчас же есть дорогие вещи не массового производства.
А вообще я не понимаю, что мешает какой-нибудь мастерской нашлепать для продажи пару сотен платьев?
Почему вам именно "промышленное производство" видится?

Lake писал(а):

Designer писал(а):

Дельта сейчас, и Дельта 600-900 лет назад (в плане магии) - почти то же самое.

Обоснуйте.

А что изменилось с тех пор, пока Хирон геройствовал?
Фаерболы те же, молнии те же, жизнь людей такая же.
Магия развивается, на мой взгляд, криво - позапрещали кучу школ (причем архимагистры ими прекрасно владеют).

Где магическая эволюция?

Lake писал(а):

Обоснуйте. Учтите при этом, что техника на протяжении истории человечества развивалась с разной скоростью. У Дельты сейчас начнется ускоренное техническое развитие. C учетом и помощью магии. Появятся техномагические устройства.
А каково ускорение развития техники на Альфе, мы не знаем.
Учтите также, что на Дельте ускорится и развитие магии. А на Альфе - очень сомневаюсь. Тем более и развивать магию там пришлось бы практически с нуля.

Пусть сначала что-нибудь свое придумают, а потом будем говорить о техническом развитии. На Дельте сейчас упрощенное копирование 2 (двух) упрощенных моделей оружия Альфы (танки не в счет - они так и не поехали).
А вы уж размечтались о космических кораблях на магической тяге. Wink

Погодим, пусть хоть что-нибудь свое придумают, техно-магическое.

Lake писал(а):

А потом обученный маг будет жить 300-400 лет или больше, черпая Силу из магического поля мира. А как часто придется менять комплекты?

Ну и сами ответьте на этот вопрос. Wink

Комплекты придется менять по мере совершенствования.
Первое поколение будет на уровне простого ученика мага с слабенькими шариками-огонечками.
Второе - с учетом опыта, уже на уровне бакалавра и т.д.
Зато Альфа сможет обучать бойцов в количестве, например, 20000 за полгода, и производить комплекты со скоростью 20 в час. (например).
А Дельта - обучать магов со скоростью 30-40 магов уровня бакалавра за 5-10 лет. Причем на поле боя преимуществ у этого бакалавра перед бойцом с полугодичной подготовкой почти не будет.

Преимущества магов приходят с опытом и знаниями - а они приходят с годами.

Lake писал(а):

.
Я в данном случае не сравниваю ментоскопы и способности шархи.
Я говорю о другом. Ментоскоп не работает при попытке воздействия на шархи. Он ломается и, если не ошибаюсь, оператор, который его использует, может при этом погибнуть. И таким образом, технический прибор оказывается бессильным против магической силы. А значит, в этом плане альфяне не могут воздействовать на вероятного противника.
А что касается антимагического излучателя - я говорила о прошлом. Почему его раньше не сделали и даже не попытались?

Ну, вообще-то ментоскоп - это детектор лжи. Не средство "воздействия на противника".
Нет, им, конечно, тоже можно по башке навернуть, но палка надежнее. Wink

Если Шархи попался в плен можно и без ментоскопа выбить все что надо.
Кстати, а откуда информация, что он на шархи не действует?

Lake писал(а):

.
Через грузовые кабины, требующие много энергии, а также требующие наличие кабин-приемников с охраной.
В Кастель Агвилас маги смогли открыть телепорты сразу за позициями противника. А держать там все это время кабины-приемники было бы невозможно.

А зачем, если есть штурмовая или десантная авиация?
Ну и, опять же - сделают технику заброски без конечной станции. Даже более того - она наверняка есть. Мы же про Альфу ничего не знаем, в плане военных разработок.

Lake писал(а):

.
А сколько надо боевых магов, чтобы заменить 3000 солдат? И сколько солдат понадобится армии при наличии в ней боевых магов?

А каких солдат, и при каких условиях?
В определенной ситуации один солдат с автоматом уничтожит всех архимагистров.
А в другой - один архимагистр уничтожит сотню-другую солдат с автоматами.

Уровень солдат и боевых магов?
Если маги - стандартный комплект (фаербол, молнии, лед, или носороги, птички) - то по два технических бойца на мага.
Если ученик - то обратная пропорция.
Если Вельмир - непонятно. Как кому удача улыбнется, может хватить одного, а может и сотни не хватить.

Lake писал(а):

.
Разные пути приводят к сходному результату. Плазменная винтовка и огненный шар дают аналогичные эффекты. Только вот для производства винтовки требуется больше ресурсов.

Да? И сколько при поточном производстве требуется ресурсов для производства винтовки?
А сколько лет надо учиться, чтобы пускать шарики?

Lake писал(а):

.По поводу пропускаемости кабин. Кто мешает магам создать маготехнологический аналог телепорта, питающийся от магического поля и аккумулирующий магическую энергию.
Если есть портативное колечко, способное перенести за один раз трех человек (пусть в произвольное место, но способное), почему нельзя на технической и магической основе сделать телепортационный артефект, не требующий кабины приемника, отвечающий на заданные ориентиры и большей пропускаемости?

Если маги Дельты начнут контактировать с учеными альфы - получится очень здорово.
А если своими силами - вигвам. Smile

Даже если нам сейчас дать чертежи кабины - нужны десятки лет.
А если Дельте - они вообще не поймут, что там за закорючки.
Видели когда-нибудь схему работы прибора сложного?
Без образования не разберешься. (я не понимаю вообще ничего, например Wink

)

Элен писал(а):

И те, и другие настолько дёшевы, что у Кантора хватило денег, чтобы купить их после того, как он сбежал от Дорса, а ведь тогда у него было только то, что он нашёл в карманах своих охранников. То есть, конечно, можно предположить, что они носили с собой по паре сотен золотых, но это представляется маловероятным. Скорее в аптеках продавались как магические, так и немагические недорогие лекарства массового спроса, а редкие и дорогие изготавливались на заказ, так же как и дорогая одежда и прочие предметы роскоши.

Ну да, конечно. А повстанцы в Зеленых горах не пользуются магическими потому как опиум прикольней. Wink

Если бы были дешевые магические обезболивающие - они бы были в армии повстанцев.
Их нет - значит, или опиум гораздо эффективней, или магические средства слишком дороги для масс.

Лев писал(а):

Охранников трое - а Кантор явился с ДВУМЯ пистолетами. Значит, один пистолет он продал и купил лекарства - а на патроны денег уже не хватило.

Не, вероятней всего не продавал он пистолет - магические лекарства, конечно, дороги, но пистолет-то 800 золотых!
Уж на патроны денег бы осталось.

Просто обменял в аптеке пистолет на лекарства - ситуация то критическая.

Лев писал(а):

А Стелла - вовсе не эксклюзивный хирург в королевской больнице!
Совсем наоборот - городская больничка, куда всех доставляют; в том числе - вполне уважаемого, имеющего работу гражданина Ортана, вышибалу Дика. И безвестного мистралица, нищеброда Кантора...
Странно не то, что их поместили в одну палату - странно, что Кантора вообще не оставили валяться в коридоре!

Это вообще-то клиника Стеллы. Она там заправляет.
И уж она-то кантора на улицу не выставит! Wink

Jylia писал(а):

Ну да, в "Лунном драконе" сплошь миллионеры развлекались. Которых потом всю ночь Стелле в клинику возили, после шуточек Казака. И вышибала там тоже эксклюзивный, тот, что с Кантором в одной палате лежал. Учите матчасть, а не свои фантазии на тему.

Не сомневайтесь, я прекрасно помню книги.
Дайте цитатку, что Стелла всех оперировала?
Это её клиника, и она там не единственный хирург. Более того - главврач и хозяин в одном лице.

А то, что Кантора зашивала - так она-то знает кто он такой. И чем дорог её мужу.

Designer писал(а):

Какая-какая? Техническая? Это чегой они сделали то? Скопировали устаревшие альфовские чертежи? А без них они что веками делали? Где эволюция в технике? Поменяли дубовую рукоятку мотыги на сосновую?

Вы утрируете. Какие мотыги? Представьте себе уровень развития техники и быта 19 века. И вы получите Дельту.
Насчет копирования чертежей и прочей техники. Японцы в сравнительно недавнее время копировали западную технику. Результат налицо.

Designer писал(а):

Ну и, опять же - сделают технику заброски без конечной станции. Даже более того - она наверняка есть. Мы же про Альфу ничего не знаем, в плане военных разработок

Такой техники нет. Иначе альфянам не пришлось бы устанавливать на Дельте кабины.

Designer писал(а):

Ну, вообще-то ментоскоп - это детектор лжи. Не средство "воздействия на противника".

Я так поняла, что это средство чтения памяти.

Designer писал(а):

Если Шархи попался в плен можно и без ментоскопа выбить все что надо.

Ага, вот Кантор в Голдиане и попался. Необученный шархи, учтите. А представьте в плену Дэна или Макса. Помните, для чего выманили в Москву Дэна?
А брать в плен шархи для получения информации альфяне уже не рискуют. Они ведь недаром дождались появления Витьки и отрезали от Дельты Макса.

Designer писал(а):

Кстати, а откуда информация, что он на шархи не действует?

Из заключительной книги.

Про Витьку говорят, что (на всякий случай прячу под спойлер, хотя, наверно, уже все прочитали)

Скрытый текст

.

Затем Макс говорит Витьке

Скрытый текст

Лев писал(а):

Он передумал. См. Мафей.

Мафей не входил в боевой магический корпус.

Лев писал(а):

Откуда он взялся-то? Вообще-то кристалл - очередной плевок автора в сторону почитателей; ибо сперва про его происхождение было сказано немало - а потом эта тема исчезла вообще. Так что кристалл был обнаружен учёными/техниками на Каппе, они же поняли его свойства и догадались о возможности их применения против Скаррона. Без магии.

Какой плевок? И какое "немало"? Сказано - нашли в музее или он попал из другого мира. Как догадались, что он магический - если в музее нашли, там табличка была. Laughing

Ну и ухватились за него - ведь уже понимали, что имеют дело с магом или, скажем, с человеком, использующим неизвестный или недоступный источник энергии. Скаррон к тому времени уже и магов обучал, и магичек кушал, и ученые давно искали, как с таким справиться. Не исключено, что и магические артефакты специально искали. Ведь справиться со Скарроном было жизненной необходимостью.

Lake писал(а):

Вы утрируете. Какие мотыги? Представьте себе уровень развития техники и быта 19 века. И вы получите Дельту.
Насчет копирования чертежей и прочей техники. Японцы в сравнительно недавнее время копировали западную технику. Результат налицо.

В книге, которую я читал, из предметов быта 19 века - только винтовки и револьверы. Я что-то пропустил? Причем неясно - нарезные они или вообще гладкоствольные.
И больше ВООБЩЕ ничего - остальное магическое.
А маг - он хороший спец в своей области, но шестеренку не выточит. Smile

Приведите примеры предметов. Только не догадки что "непременно должны быть" - а то что упоминалось.

А Японцы не тот пример. И Китай тоже.

Lake писал(а):

Designer писал(а):

Ну и, опять же - сделают технику заброски без конечной станции. Даже более того - она наверняка есть. Мы же про Альфу ничего не знаем, в плане военных разработок

Такой техники нет. Иначе альфянам не пришлось бы устанавливать на Дельте кабины.

Это вы с чего взяли?
Кабина стационарная - им же надо перемещаться как-то. Они ж там работают, перемещаются на базу и обратно, в гости ходят.
А для "телепорт-десантуры" - кабина с одной стороны - враг с другой. Как парашют - обратно в самолет не запрыгнешь.

Lake писал(а):

Я так поняла, что это средство чтения памяти.

Не суть, тоже не средство воздействия.
Пленить шархи можно - оглушить, наркотой накачать и вперед.
Этого не делают потому же, почему просто людей на улице не хватают. Smile

В условиях войны будет не до межмировой дипломатии, те же шархи и эльфы запросто "считают" простого человека с Альфы, и будут думать что они остались непогрешимы и в белом.

Lake писал(а):

Ага, вот Кантор в Голдиане и попался. Необученный шархи, учтите. А представьте в плену Дэна или Макса. Помните, для чего выманили в Москву Дэна?
А брать в плен шархи для получения информации альфяне уже не рискуют. Они ведь недаром дождались появления Витьки и отрезали от Дельты Макса.

И чего он? Вы правда думаете, что со второй попытки он Джоану так же сделает?
Джоана просто попалась из-за отсутствия информации.

Lake писал(а):

Из заключительной книги.

Ок.

Серый крот писал(а):

А там, похоже, медицинские услуги достаточно доступны, причем супер хирург Стелла обслуживает и принца Элмара и обычного вышибалу. Трактир, скорее всего, для среднего класса - библиотекари вполне могли его себе позволить и в нем не было зазорным и достаточно небедному крупицу появиться.

Так я об этом же. Просто тут некоторые заявляют, что качественные медицинские услуги - это чуть ли не королевская привилегия. А тут получается городская клиника, куда и побитых из трактира привозят, и короля там же лечат. Одни и теже врачи. И услуги мистиков тоже всем предоставляются, как минимум обезболивание, или что там Кантору и Дику шептали.

PS А вообще идиотский спор. Сотый раз по одному кругу. Хочется кому-то верить, что техника наше фсе, а магия редкость необычайная, годящаяся больше для фокусов разных и на жизнь рядового человека влияния не оказывает - так бог с ними. Какой смысл что-то доказывать уверенным, что существует только его личное мнение, остальное неправильно?

Designer писал(а):

Приведите примеры предметов. Только не догадки что "непременно должны быть" - а то что упоминалось.

Привожу примеры и явления быта 19 века - о чем и говорила и что уже давно упоминалось и перетиралось - водопровод и канализация в домах, горячее водоснабжение (да, в дорогих гостиницах и дворцах, но раньше его и там не было и на Древний Рим это не похоже), часы (наручные сейчас не процитирую, но карманные - точно), газеты в большом количестве, стерильность и хирургия - не магическая, керосиновые лампы. Раз это упоминается, значит, существует и все, из чего это делается. Не должно существовать, а именно существует. Понимаете, все вместе, а не по отдельности, в быту, а не в проектах, в комплексе и дает нам 19 век.

Designer писал(а):

И чего он? Вы правда думаете, что со второй попытки он Джоану так же сделает?

Очень возможно. А Макс и Дэн - сделают без вариантов. И уж альфяне точно так рисковать не будут.

Designer писал(а):

Пленить шархи можно - оглушить, наркотой накачать и вперед.

Шархи при этом окажется в Лабиринте и будет недоступен для дальнейших ментальных воздействий. Охранник в Твери ведь не зря говорил, что любители вовлечь шархи в криминальные структуры перевелись еще в прошлом поколении. Судя по всему, попытки спецслужб применять к шархи названные вами методы прекратились еще раньше.

Designer писал(а):

Это вы с чего взяли?
Кабина стационарная - им же надо перемещаться как-то. Они ж там работают, перемещаются на базу и обратно, в гости ходят.
А для "телепорт-десантуры" - кабина с одной стороны - враг с другой. Как парашют - обратно в самолет не запрыгнешь.

Хорошо. Тогда почему альфяне, отправив вампиров неизвестно куда, установили там саморазрушающуюся кабину? Если бы она была не нужна - ее бы и не сделали.

Лев писал(а):

А "Маги и сделают" - да, но именно за нарушение проф.этики.

И за нарушение боевого приказа в военных условиях.

Лев писал(а):

Охранников трое - а Кантор явился с ДВУМЯ пистолетами. Значит, один пистолет он продал и купил лекарства - а на патроны денег уже не хватило.

Охранников было двое, третий - кучер.

Лев писал(а):

Lake писал(а):
королевская казна как-то защищена от телекинеза
Королевская - возможно.
Мало ли кто, где и как денежку хранит. Купцы, банки...

И всех их в массовом порядке обворовывают маги? Красота! Как же они ещё не разорились?

Designer писал(а):

Ну да, конечно. А повстанцы в Зеленых горах не пользуются магическими потому как опиум прикольней. Wink

Если бы были дешевые магические обезболивающие - они бы были в армии повстанцев.
Их нет - значит, или опиум гораздо эффективней, или магические средства слишком дороги для масс.

Их нет, потому что в Мистрали нет магов - кого не убили, те эмигрировали. В книге об этом сказано прямо, но Вы, как обычно, тексту предпочитаете свои фантазии.

Серый крот писал(а):

телепортатор не является чем-то таким редким и магов-телепортистов хватает.

Там, в цикле, вообще нет ясности.
В одних эпизодах маг - нечто обыденное и повсеместно распространённое.
А вот когда "оскорпионили" Астуриаса, ни у кого не возникло даже тени сомнения в пропорциональности наказания (а ведь это, фактически, вечное заключение!) самому деянию! Т.е. плохо обойтись с магом - это столь ужасно, что за это как ни накажешь, всё мало; каковое отношение возможно только, если магов - считанные единицы.

Designer писал(а):

Даже более того - она наверняка есть.

Есть - тот же артефакт-кольцо! Просто пока - без наведения. Экспериментальный образец...

Designer писал(а):

магические лекарства, конечно, дороги, но пистолет-то 800 золотых!
Уж на патроны денег бы осталось.

Ну, у Кантора нет никаких документов, он ранен и в чужом городе; продавать придётся за дешёво. К тому же - срочно!
Аптекарь в обмен вряд ли возмёт...
Полагаю, он бы и два пистолета продал - ему бы и одного хватило, с его-то меткостью! Но вот у покупателя денег было только на один пистолет и на две обоймы.
Лошадь отдал за телепорт, а выручку - только-только на магические лекарства и хватило.

Designer писал(а):

клиника Стеллы. ...она-то кантора на улицу не выставит!

Есть такое понятие, как конспирация; если бы не было мотивировки - пришлось бы выставить!
Напомню, Дорс свою интригу затеял, чтобы выйти на Амарго - узнай он, что Стелла связана с повстанцами, своего ему добиться было бы значительно проще. Да и мистралийская разведка - то, что она в цикле не описана, не означает, что её нет.

Lake писал(а):

Такой техники нет.

Пока нет. Она возможна - значит, будет.

Lake писал(а):

Кантор в Голдиане и попался. Необученный шархи, учтите.

И Тедди ни мгновения не сомневается в своём предстоящем успехе - вопрос лишь времени.

Lake писал(а):

Помните, для чего выманили в Москву Дэна?

Никак не для допроса.

Lake писал(а):

брать в плен шархи для получения информации альфяне уже не рискуют.

Ссылочку бы - где "северянам" требуется именно информация; с учётом их нежелания осведомлять Макса об утечке. Прямой допрос с химией инфу даст - но и засветит их интерес.

Lake писал(а):

отрезали от Дельты Макса.

А это - вообще ещё один плевок автора. Ибо Макс отрезан для обитателей мира Дельта - не засветившись, он не может им показаться на глаза в их родном мире. Но в качестве агента мира Альфа он вполне может прибегнуть к помощи Раэла и оказаться на Альфе ли, на базе ли мира Дельта.

Lake писал(а):

Мафей не входил в боевой магический корпус.

Не входил - и что?
Это - пример мага, с его обязательностью и дисциплинированностью. Учтите, Мафей - это ещё очень порядочный и, в целом, ответственный маг.

Lake писал(а):

Сказано - нашли в музее или он попал из другого мира.

???
Из другого мира - как попал? Из какого мира? Попал вместе и инструкцией на харзи?
А в музее мира, в котором магия неизвестна - так и лежал экспонат с этикеткой - вероятно, блокирует что-то, что у нас никогда не наблюдалось? Кстати, чтобы попасть в музей - надо откуда-то попасть в мир Каппа; с документацией на харзи...
Конечно, плевок.

Lake писал(а):

понимали, что имеют дело с магом или, скажем, с человеком, использующим неизвестный или недоступный источник энергии.

А какая связь с кристаллом?
В этикетке просто не могло быть указания на те его свойства, которые открыли перспективу использования кристалла для противостояния Скаррону - за неизвестностью природы его силы. Значит - не-магическая цивилизация своими методами постигла эту природу и изыскала средство воздействия на него!
Не хватило времени, да. И - предательство руководства; иначе кристалл бы эвакуировали и в подпольных лабораториях ковали бы оружие победы!

Lake писал(а):

за нарушение боевого приказа в военных условиях.

Приказа от "своего", от высшего мага - да. А вот насчёт военного?
Напомню - это только представляется, что в мире Дельта правят короли и президент; на самом деле власть принадлежит магам. И взаимоотношения между ними... Поперечитывайте описания заседаний Архимагистрата, из ранних книг, где персонажи ещё живые и самостоятельные, а не картонные марионетки, как в заключительных.

Элен писал(а):

Охранников было двое, третий - кучер

Судя по тому, что:

Цитата:

Трупы и фургон нашли рано утром на дороге. Все три застрелены,

Кантор - не злодей, если бы кучер ему не угрожал, не стал бы убивать.

P.S. Вообще по эпизодам с Лолой я сделал неокончательный, но вывод о том, что все обладатели магических способностей на Дельте обучение проходят!
Новшество Шеллара заключается в том, что теперь они обязаны своей верностью не магической Школе и её главе, а также своим наставникам, а государству.
Но степень верность магов, я полагаю, Шеллар несколько преувеличил - см. отношение к своим обязанностям штатных дворцовых телепортистов:

Цитата:

Если это окажется Содилла, услуга тебе обойдется в сумму… словом, как сторгуетесь, а если Мельди – возьмет натурой. Конечно, если сегодня дежурит Коллис, то ничего не выйдет, а вот те двое – ребята недисциплинированные, и за упомянутое вознаграждение перенесут тебя хоть в гостиную, хоть прямо в спальню.

Учтите - это на фоне ПРЯМОГО ПРИКАЗА КОРОЛЯ о недопуске никого в его покои...

Лев писал(а):

А вот когда "оскорпионили" Астуриаса, ни у кого не возникло даже тени сомнения в пропорциональности наказания (а ведь это, фактически, вечное заключение!) самому деянию!

Астуриас был разыскиваемый преступник - в Ортане, и один из лидеров оппозиции, доставший короля Мистралии. Так что не в "деянии" дело, а в том, что поступок Алехандро совпал с намерениями королей. Ну, и сам Алехандро - специалист, который понадобился Орландо, старый приятель Макса. Это все не говорит ни об уникальности, ни о непременной безнаказанности магов. Very Happy

Лев писал(а):

И Тедди ни мгновения не сомневается в своём предстоящем успехе - вопрос лишь времени.

Зато Кантор сомневается - и не без оснований.

Лев писал(а):

Ссылочку бы - где "северянам" требуется именно информация; с учётом их нежелания осведомлять Макса об утечке. Прямой допрос с химией инфу даст - но и засветит их интерес.

Я не о конкретной ситуации с Максом говорю - а в целом. С учетом того, что альфянский ментоскоп на шархи не действует - эту ссылку я уже здесь давала. Но в данном конкретном случае - от Витьки им как раз информация требовалась. Например, о магах на Каппе, о том, кто помогал с телепортацией Шеллара и компании в Ортан.

Лев писал(а):

Есть - тот же артефакт-кольцо! Просто пока - без наведения. Экспериментальный образец...

Кольцо - магический продукт, сделанный и заряженный магом.

Лев писал(а):

Кстати, чтобы попасть в музей - надо откуда-то попасть в мир Каппа; с документацией на харзи...

Так кристалл нашли каппийские ученые, на Каппе.

Лев писал(а):

В этикетке просто не могло быть указания на те его свойства, которые открыли перспективу использования кристалла для противостояния Скаррону - за неизвестностью природы его силы. Значит - не-магическая цивилизация своими методами постигла эту природу и изыскала средство воздействия на него!

В этикетке могло быть указано, что кристалл магический. Естественно, что за него могли ухватиться. Собственно говоря, против силы неизвестной природы следует пробовать разного вида излучение. Это как бы логично. Но в принципе - да, немагическая цивилизация нашла средство воздействия - когда встал вопрос жизни и смерти, не раньше. Правда, не смогла получить технического аналога. А вот другая немагическая цивилизация - Альфа - смогла придумать только магодетекторы.

Лев писал(а):

Приказа от "своего", от высшего мага - да. А вот насчёт военного?

Если командир магического корпуса - маг, то несомненно.
Если приказ отдает главнокомандующий - не маг, тоже несомненно, поскольку боевой маг на военной службе и обязан подчиняться. А не выполнить приказ способен и обычный человек-военнослужащий. И дезертировать может, и сорваться может. В чем разница? В конкретной Силе? Так ведь и у обычного военного в руках оружие.

Лев писал(а):

Не входил - и что?
Это - пример мага, с его обязательностью и дисциплинированностью.

Мафей не состоит на военной службе. Значит, приказ выполнять не обязан.

Лев писал(а):

Никак не для допроса.

Правильно. Потому что допрашивать шархи бессмысленно. Хотели задействовать его магическую силу в своих целях, только и всего.

Лев писал(а):

А это - вообще ещё один плевок автора. Ибо Макс отрезан для обитателей мира Дельта - не засветившись, он не может им показаться на глаза в их родном мире. Но в качестве агента мира Альфа он вполне может прибегнуть к помощи Раэла и оказаться на Альфе ли, на базе ли мира Дельта.

Наверно, я не совсем точно выразилась. Они отрезали от Дельты классических магов, а Макса отрезали от Витьки. Надеялись выиграть время и Витьку допросить и завербовать. А сам Макс, конечно, мог появиться на базе, но был риск, что его попытаются отстранить официально. И неизвестно, позволили бы ему присутствовать при собеседовании Витьки, а силой настаивать на этом - сложно, могли опять же отстранить.
А добраться до дельтян в безмагическую зону, угнать миску и порвать с агентством? Макс ведь ценен для Дельты не только как маг шархи, но и как агент из службы Дельта. Матильда, конечно, могла бы дать разрешение, но тут опять сложности - ведь подпольная сеть еще не накрыта, а агентство под проверкой.
И в то же время Макс должен оставаться на Каппе, потому что только через него Диего (а значит и все дельтяне) могут связываться с магами.

Лев писал(а):

Новшество Шеллара заключается в том, что теперь они обязаны своей верностью не магической Школе и её главе, а также своим наставникам, а государству.
Но степень верность магов, я полагаю, Шеллар несколько преувеличил - см. отношение к своим обязанностям штатных дворцовых телепортистов:

Дворцовые телепортисты обучались не за счет короны. Они наемные служащие.
У нас же речь идет о боевых магов из магического корпуса, получивших образование за счет короны, находящихся на военной службе и вероятно, принесших присягу.

Лев писал(а):

А это - вообще ещё один плевок автора.

Лев, еще один " плевок" и прилетит копыто!
Уважайте Автора, на форуме которого высказываетесь.
Скив.

Лев писал(а):

А вот когда "оскорпионили" Астуриаса, ни у кого не возникло даже тени сомнения в пропорциональности наказания (а ведь это, фактически, вечное заключение!) самому деянию! Т.е. плохо обойтись с магом - это столь ужасно, что за это как ни накажешь, всё мало; каковое отношение возможно только, если магов - считанные единицы.

Нет, это просто "Вор должен сидеть в тюрьме" (с), а каким образом его туда упрятали всем глубоко фиолетово.

Лев писал(а):

Lake писал(а):
Мафей не входил в боевой магический корпус.
Не входил - и что?
Это - пример мага, с его обязательностью и дисциплинированностью. Учтите, Мафей - это ещё очень порядочный и, в целом, ответственный маг.

Вы сравниваете теплое с мягким. Это все равно, что сравнить кадрового офицера, пусть и молодого, и студента, даже самого прилежного. Для офицера есть понятие "Приказы не обсуждают", для студента только его добрая воля и желание.

Lake писал(а):

Привожу примеры и явления быта 19 века - о чем и говорила и что уже давно упоминалось и перетиралось - водопровод и канализация в домах, горячее водоснабжение (да, в дорогих гостиницах и дворцах, но раньше его и там не было и на Древний Рим это не похоже), часы (наручные сейчас не процитирую, но карманные - точно), газеты в большом количестве, стерильность и хирургия - не магическая, керосиновые лампы. Раз это упоминается, значит, существует и все, из чего это делается. Не должно существовать, а именно существует. Понимаете, все вместе, а не по отдельности, в быту, а не в проектах, в комплексе и дает нам 19 век.

А почему не 20? или 18? Потому что Вам так больше нравится?

Водопровод и канализация - не аргумент - мы не знаем о качестве водопровода в Даэн-Риссе, и главное - о его стоимости и размере сети. Знаем только что квартира с водопроводом в столице Ортана стоит раз в десять дороже, и что обычные горожане пользуются водой из реки и колодцев.

Часы - специально поиском прошелся. Наручных нет, есть напольные (с кукушкой). Карманные часы - это 17 век, никак не 19.

Керосиновые лампы - вообще 9 век.

Газеты - 16 век.

Цитата:

К числу первых газет, сильно напоминающих современные нам издания, принято относить издававшуюся с 30 мая 1631 года во Франции газету «La Gazette». Тираж газеты насчитывал около 1200 экземпляров, а её издателем стал получивший в 1630 году патент на распространение новостей по территории Франции дворянин Теофраст Ренодо. Политическое значение «La Gazette» было настолько велико, что некоторые сообщения в неё писали лично король Франции Людовик XIII, а также кардинал Ришельё. Значение «La Gazette» для развития этого типа СМИ было особенно велико ещё и потому, что в «La Gazette» стала размещаться платная реклама. В 1657 году одна из английских газет опубликовала первое рекламное предложение, вскоре король Карл II разместил частное объявление о пропаже любимой собаки, а полвека спустя Даниэль Дефо положил начало политической журналистике, основав еженедельник «Обозрение государственных дел»..

Стерильность и хирургия не аргумент, так как это плод деятельности единственной серьезной науки на Дельте - магической.
Не будь магии - не было бы такого уровня знания о человеке и о том, как человека "починять".

Итого какой век?

Цитата:

Очень возможно. А Макс и Дэн - сделают без вариантов. И уж альфяне точно так рисковать не будут.

В лабиринте - разумеется.
А в реале - не факт. У Джоаны гораздо больше методов чисто физического воздействия - тот же пси-удар.

А тема с супер-Кантором начинает утомлять - я понимаю, что он любимый персонаж, но давайте без перегибов. Одолеть Джоану, мэтра Кайдена или Раэла он не сможет - примите как факт.

Цитата:

Шархи при этом окажется в Лабиринте и будет недоступен для дальнейших ментальных воздействий. Охранник в Твери ведь не зря говорил, что любители вовлечь шархи в криминальные структуры перевелись еще в прошлом поколении. Судя по всему, попытки спецслужб применять к шархи названные вами методы прекратились еще раньше.

Он не сможет сидеть в лабиринте вечно.
Вернется в сознание, и заговорит под наркотиками.

И с чего вы взяли, что спецслужбы пытались принуждать Шархи к сотрудничеству именно этими методами?
Память о кровавой гебне?

Цитата:

Хорошо. Тогда почему альфяне, отправив вампиров неизвестно куда, установили там саморазрушающуюся кабину? Если бы она была не нужна - ее бы и не сделали.

Тут можно придумать уйму вариантов - например, это чисто военное стационарное устройство, и ради одной операции тащить его на Дельту нецелесообразно, при возможности провернуть все компактной т-кабиной.
Банальное энергопотребление - подобная кабина должна отправлять людей и технику за короткий промежуток времени в большом количестве. Значит - и жрет она соответственно. А учитывая то, что расстояние роли не играет - сделаны стационарными где-нибудь на военной базе.

Опять же - если Макс ухитрился "припрятать Витькину кабину", значит она настолько компактна, что её унесет один человек.
И зачем тогда Северу огород городить, перетаскивать контрабандой десантную кабину, собирать запитывать, разбирать, тащить обратно - если можно просто одной копеечной кабиной пожертвовать.

Jylia писал(а):

Какой смысл что-то доказывать уверенным, что существует только его личное мнение, остальное неправильно?

По вашей логике - у нас с обеих сторон такие люди.
Или, если чье-то мнение совпадает с Вашим - оно автоматически верно, а если не совпадает - человек упертый дурак? Smile

Элен писал(а):

Охранников было двое, третий - кучер.

Конечно конечно! Разумеется кучер!
Бандиты перевозят особо ценного пленника вдвоем, а кучер так - видимо попутку поймали! Wink

Кучер - тот же бандит, просто на облучок сел (у нас авто - у них повозки, править лошадьми на Дельте - как у нас управлять машиной). И вооружен он так же.

Элен писал(а):

Их нет, потому что в Мистрали нет магов - кого не убили, те эмигрировали. В книге об этом сказано прямо, но Вы, как обычно, тексту предпочитаете свои фантазии.

Ну разумеется, вам то точно виднее.
Если в России не производят нормальных машин - значит все ездим на велосипедах?

Тот же Кантор со товарищи за один рейс без напряжения и перевеса мог бы привозить 5-6 кг медикаментов из рейса в Голдиану.
Что изрядно облегчило бы жизнь раненным.
Но мистралийцы упорно пользуются опиумом - от него глюки прикольней, наверное.

Лев писал(а):

Есть - тот же артефакт-кольцо! Просто пока - без наведения. Экспериментальный образец...

Не, разговор про Альфу.
Маги и так могут отправлять телепортом куда-нибудь, оставаясь на месте.

Цитата:

Ну, у Кантора нет никаких документов, он ранен и в чужом городе; продавать придётся за дешёво. К тому же - срочно!
Аптекарь в обмен вряд ли возмёт...
Полагаю, он бы и два пистолета продал - ему бы и одного хватило, с его-то меткостью! Но вот у покупателя денег было только на один пистолет и на две обоймы.
Лошадь отдал за телепорт, а выручку - только-только на магические лекарства и хватило.

С чего аптекарь в обмен-то не возьмет?
Пистолет штука дорогая, в силу низкого технологического уровня - баллистическую экспертизу провести невозможно, так что даже если это орудие убийства доказать не получится.
Отдать за предмет ценой 800 золотых пару бутылок лекарства за сто золотых - удачная сделка.

А обоймы - вы что имеете ввиду?

Цитата:

Есть такое понятие, как конспирация; если бы не было мотивировки - пришлось бы выставить!

Какая конспирация - Стелла официальный владелец и главврач клиники. Хочу лечу - не хочу - не лечу.
Уперлась бы и сказала "клятва Гиппократа" и все - в сад!
Разумеется, если король надавит - придется отказать, но в этом случае отправить на базу никто не помешает.

Designer писал(а):

Знаем только что квартира с водопроводом в столице Ортана стоит раз в десять дороже,

Где сказано, что именно в десять? Процитируйте.

Designer писал(а):

Керосиновые лампы - вообще 9 век.

Вы их с масляными не спутали? Ректификация нефти - это вторая половина XIX века.

Designer писал(а):

Но мистралийцы упорно пользуются опиумом - от него глюки прикольней, наверное.

Укажите, где сказано, что пользуются только опиумом. И не путайте обезболивание с попытками Орландо стимулировать наркотиками магические способности.

Designer писал(а):

Газеты - 16 век.

Зато журналисты прямиком из двадцатого. Жареными фактами вроде драки двух дам на балу в дворянском собрании брезговал даже Mercure Galant, а куда более развязные английские газеты ограничивались намёками и указывали лишь инициалы: "Вчера лорда Б. застали с леди О." (С)

Designer писал(а):

почему не 20? или 18? Потому что Вам так больше нравится?

Потому что горячее водоснабжение изобрели в 19 веке, примерно в 70х-80х годах. И горячее водоснабжение в богатых домах и водопровод с канализацией просто в обеспеченных дают в комплексе не 18 век, и не 20, а именно 19.

Designer писал(а):

Керосиновые лампы - вообще 9 век.

9 век - это первое упоминание о применении нефти в масляной лампе. В тексте говорится о керосиновой лампе и ее привычном применении. Значит, надо опираться на текст. А первая керосиновая лампа - это 1853 год. После того, как заработало производство керосина.

Designer писал(а):

Водопровод и канализация - не аргумент - мы не знаем о качестве водопровода в Даэн-Риссе, и главное - о его стоимости и размере сети. Знаем только что квартира с водопроводом в столице Ортана стоит раз в десять дороже, и что обычные гороане пользуются водой из реки и колодцев.

Именно в десять, а не в пять, например? А положение, когда водопровод с канализацией в городе далеко не у всех, и большинство пользуется водой из колодцев - характерно как раз для 19, и даже для начала 20 века.

Designer писал(а):

Стерильность и хирургия не аргумент, так как это плод деятельности единственной серьезной науки на Дельте - магической.
Не будь магии - не было бы такого уровня знания о человеке и о том, как человека "починять".

На Альфе понятие стерильности и вообще санэпидрежима в больницах появилось именно в 19 веке без магии, даже без знаний о болезнетворных бактериях, Хирургические операции вообще делали очень давно, и полостные стали успешно делать как раз в том же 19 веке,без магии и без современных знаний. Изучить анатомию - магии не нужно. Не вижу, почему на Дельте эти знания должны были быть получены исключительно по причине развития магии.
И в принципе не могу согласиться с вашим аргументом, что если бы не магия, на Дельте было бы средневековье. Почему Альфа смогла развиться к 22 веку до телепортов и прочего, Каппа успела пережить ядерный конфликт, а Дельта оставалась бы в средневековье? С какой такой стати? Не будь магии, там, наверно, войн было бы больше. Изобрели бы огнестрельное оружие. Начали бы строительство железных дорог, раз телепортов нет. И, конечно, научились бы лечить без магии. И так далее...

Designer писал(а):

Газеты - 16 век.

1631 год - это, вообще-то 17 век. Но не суть важно. Из вашей цитаты (и из других данных) следует, что 17 век - это начало журналистики, которая продолжила развиваться в 18 веке (см. Дефо).
Журналистика, которую мы видим в книге - соответствует более позднему периоду, хотя бы по своей массовости. А вкупе с керосиновой лампой, водопроводом, канализацией и горячим водоснабжением дает нам как раз 19 век. Very Happy

Designer писал(а):

В лабиринте - разумеется.
А в реале - не факт. У Джоаны гораздо больше методов чисто физического воздействия - тот же пси-удар.

Макс успешно противостоит пси-ударам.

Цитата:

Джоана с некоторым сожалением увидела, как ее безукоризненная «игла страха» размазалась об этот щит, опоздав всего на долю секунды и не нанеся никакого вреда цели, а цель шарахнулась в сторону, словно намереваясь уклониться. Не самый лучший способ уйти от «иглы», но кто их знает, этих неклассических, вдруг ему бы и этого хватило… Тот же поганец Макси, какой ни посредственный был маг, все же с лету отбивал «стрелу духа», легко гасил «синюю сеть», а «иглу страха» и вовсе ловил в кулак, как некоторые особо выдающиеся специалисты ловят дротик.

Designer писал(а):

Он не сможет сидеть в лабиринте вечно.
Вернется в сознание, и заговорит под наркотиками.

Если не заговорит под ментоскопом, почему должен заговорить под наркотиками? . В крайнем случае - воззовет к своим богам, как это сделал Дэн. А еще лучше - найдет в Лабиринте других шархи и позовет на помощь.

Шархи - маги менталисты, и способны противостоять воздействию на сознание. И сами способны воздействовать. И могут утащить в Лабиринт другого человека. Необученный шархи Кантор сумел утащить сильную ведьму Арану в Лабиринт из реала, будучи под ментальным ударом, без подготовки. Неужели вы думаете, что обученные шархи вроде Дэна и Макса на такое не способны?

Designer писал(а):

И с чего вы взяли, что спецслужбы пытались принуждать Шархи к сотрудничеству именно этими методами?

Упоминается, что под ментоскоп сажали. И безуспешно. Неужели не попробовали другие методы?

Designer писал(а):

А тема с супер-Кантором начинает утомлять - я понимаю, что он любимый персонаж, но давайте без перегибов. Одолеть Джоану, мэтра Кайдена или Раэла он не сможет - примите как факт.

Уф. Вообще-то я привожу в пример Кантора как необученного (или очень мало обученного) шархи и предлагаю экстраполировать его успехи на случай с шархи обученным. Кантор одолел Джоану - это факт. Затем он уклонЯлся от ее иглы - и Джоана подумала, что вполне мог и уклониться, вспомнив Макса. Далее - я сказала, что второй раз при попытке сканирования Кантор, возможно, мог одолеть Джоану. А вот про Кайдена и Раэла не говорила ничего. Потому что вы не спрашивали. Зачем же вы приписываете мне то, что я не говорила? Не кажется ли вам, что это передергивание и перегиб? Кроме того, мне кажется странным сравнивать Джоану и Раэла. Их уровни несоизмеримы. Насчет Кайдена я просто не знаю, не было в книге примеров поединка между куфти и шархи. Правда, Кантор пришел в сон к Кайдену и управлял объектами его сна.
Но в случае поединка Кантор его вряд ли бы одолел (разве что врасплох, как Джоану), но успешно сопротивляться, скорее всего, смог бы. А вот Дэн - тот одолел бы. Раз он сумел быстро справиться с последствиями посвящения у Шеллара, то справился бы и с обученным магом куфти. Такой вот супер Дэн в этом плане, если хотите. Very Happy

А о перспективах сканирования Кантора на Каппе каким бы то ни было методом говорил Амарго

Цитата:

– Кантор вряд ли что то скажет, как бы его ни спрашивали, и сканировать себя не даст, а вот Жак…

Designer писал(а):

Если в России не производят нормальных машин - значит все ездим на велосипедах?

В России нет гонения на автомобили и автомехаников Laughing

А вот в Мистралии "автомеханики" были убиты либо бежали. И по крайней мере, открыто не практиковали.
Далее - магические лекарства лучше употрблять после консультации с магом.
Еще далее - повстанцы все-таки лечились с применением магии - но только не в горах, а в клинике у Стеллы.

Designer писал(а):

Банальное энергопотребление - подобная кабина должна отправлять людей и технику за короткий промежуток времени в большом количестве. Значит - и жрет она соответственно. А учитывая то, что расстояние роли не играет - сделаны стационарными где-нибудь на военной базе.

Но грузовые телепортационные кабины с кабинами-приемниками тоже жрут много энергии. А они у контрабандистов были.
Кроме того, при наличии крупных десантных кабин существовали и бы и портативные, на нескольких человек. А такие кабины были бы неплохим бонусом и для агентов, и для контрабандистов.

Lake писал(а):

Астуриас был разыскиваемый преступник - в Ортане

А разве не жертвой полицейского произвола?!
Было ли заявление от домовладельца или, хотя бы, от квартиросъёмщика - ну, хоть от субарендатора - о нарушении неприкосновенности жилища и задержании преступника?
Вообще - на каком, собственно, основании Астуриас был брошен в тюрьму?! Один из лидеров ЛЕГАЛЬНОЙ оппозиции соседнего государства, уважаемый человек... Да, случилось недоразумение, его приняли за Кантора, недоразумение в участке выяснилось - дальнейшее задержание Н Е З А К О Н Н О ! Не случись авторского произвола - казне Ортана пришлось бы нехило раскошелится на компенсацию...

Lake писал(а):

не говорит ни об уникальности, ни о непременной безнаказанности магов.

Я, в данном случае - не о подзаконности деяния, а именно о его моральной оценке участниками. Ну, "доставал" миленького Орландо - друзья, в ответ, сочиняли памфлеты; ворчь Шеллара о том, что яд или несчастный случай на охоте решит проблему надёжнее, так и остаётся только высказыванием.
Вот по-мне, так вечное заключение (в скорпиона) - перебор; а по мнению обитателей мира Дельта - самое то! Это - именно показатель отношения к магам.

Lake писал(а):

Кантор сомневается - и не без оснований.

Тедди - профессионал именно в данной области; давайте верить профессионалу. Ибо Кантору стоит верить в его проф.областях; он же, бросившись на выручку Ольге, прямо предполагал ранее неиспользованные возможности для его допроса...

Lake писал(а):

не о конкретной ситуации с Максом говорю - а в целом.

Так и в целом - если не скрывать своего интереса, можно и шархи "достать" - см. Дэна; с Витькой суть метода была именно в том, что сам он не мог молчать на интервью - а оно было вполне себе замаскировано под обязательный отчёт о произошедшем. Да, с совершенно излишними подробностями - но, например, беседы с Шелларом тоже всеми воспринимались именно так...

Lake писал(а):

Кольцо - магический продукт, сделанный и заряженный магом.

Раз пользоваться им может кто угодно, а не сам маг - это уже техника.

Lake писал(а):

кристалл нашли каппийские ученые, на Каппе.

1. А откуда он, такой, взялся на Каппе?
2. А как учёные догадались, что имено этот кристалл взаимодействует с тем видом воздействия, которое использует Скаррон?
Я продолжаю считать, что речь идёт о нарочито небрежном, если не о презрительном отношении автора к читателям. Ибо логичным и оправданным путём появления кристалла может быть ТОЛЬКО его создание, силами мэтра Анхеля: либо на Дельте, по заказу Блая, с перемещением, вместе с Анхелём на Альфу в распоряжение "лысых", либо уже на Альфе - по заказу "лысых". И уже затем - его перемещение на Каппу тем(и), кто знал о свойствах кристалла и надоумил каппийских учёных о методах его использования в их целях...

Lake писал(а):

В этикетке могло быть указано, что кристалл магический.

Не могло - ибо нет на Каппе магии, некому такое понять, осознать и указать.
На куфти кристалл не действовал, да и не на стороне учёных "играют" куфти.

Lake писал(а):

против силы неизвестной природы следует пробовать разного вида излучение. Это как бы логично.

Нет.
Именно такой подход и НЕ является логичным - это раз. Во-вторых же, интересно, сколько бесполезных излучателей уже было построено - вдруг задняя лапка пустынного зайца излучает то, что нужно?
Или на основе глушителя от первого грузовика - вдруг подойдёт? Что там ещё в краеведческих музеях хранится - упряжка первопоселенца? Школьный дневник местного жителя, ставшего премьер-министром страны? Очки его брата?
Это какой же надо бюджет и сколько времени, чтобы деражать таких вот учёных и кормить их...

Lake писал(а):

другая немагическая цивилизация - Альфа - смогла придумать только магодетекторы.

Тут-то, как-раз, понятно - негде испытывать и "доводить"; на Эпсилон не пускают, на Альфе не колдуют, на Дельте - всё через "лавочку", официально не обратишься...

Lake писал(а):

Если командир магического корпуса - маг, то несомненно.

То этот маг-командир и будет своевольничать; но уже не сам, а целым корпусом!!!

Lake писал(а):

боевой маг на военной службе и обязан подчиняться.

Раз он уникальный - то и не обязан; в смысле обязан, конечно - но он не обязан исполнять свои обязательства! Ибо - маг.

Lake писал(а):

не выполнить приказ способен и обычный человек-военнослужащий.

Вполне - но он-то, как-раз, легко заменим; что и дисциплинирует.

Lake писал(а):

у обычного военного в руках оружие.

А у комендантского патруля, высланного на его задержание, этого оружия в разы больше.

Lake писал(а):

Мафей не состоит на военной службе.

А обсуждаемый маг только-только её оставил - и как-раз собирался поставить об этом в известность.

Lake писал(а):

допрашивать шархи бессмысленно.

Нет - допрашивать можно кого-угодно; просто в данном случае идея была в другом. Но Дэн послушно исполнял команды - нашли и на него, шархи, управу. Конечно, допрос - это значительно сложнее, но сам факт возможности оного нам продемонстрирован.

Lake писал(а):

Макса отрезали от Витьки. Надеялись выиграть время и Витьку допросить и завербовать.

Именно - выиграть время; на базе-то Макс появится вполне мог, а отстранить его без повода, в обход регионального координатора - только по результатам интервью с Виктором; впрочем, это - уже в совсем другую тему, нет?

Lake писал(а):

угнать миску и порвать с агентством?

Не понял - ЗАЧЕМ? Потерял нить...
На Дельте Макс, в качестве придворного мага Мистралии в эмиграции, в этот момент не нужен; только на базе службы "Дельта" в качестве полевого агента, отрезанного от своего агентства внешними обстоятельствами. А в этом качестве он вполне может быть туда доставлен. Раэлем.

Lake писал(а):

Макс должен оставаться на Каппе, потому что только через него Диего (а значит и все дельтяне) могут связываться с магами.

Должен, но не по этому; связаться можно и через убаса Кетменя, и через Кайдена, и ещё кучу иных, знакомых Кантору, местных.

Lake писал(а):

обучались не за счет короны. Они наемные служащие.

Тем не менее, характер лояльности мага к своим работодателям нам предъявлен. А присяга - это же не магическая поддержка Закона; вот на такое - хрен кто из магов согласится!

Jylia писал(а):

просто "Вор должен сидеть в тюрьме" (с)

Шеллар - законник, и Ортан - законопослушная страна; а подобное отношение - прямое оскорбление Закона.
Вот Департамент Безопасности - у него есть особые полномочия, типа "007"; но Астуриас на безопасность короны не покушался.

Jylia писал(а):

Для офицера есть понятие "Приказы не обсуждают", для студента только его добрая воля и желание.

Оба приносять одну и ту же присягу и отвечают перед одним и тем же Законом.
Но как-раз маг - не офицер.

Designer писал(а):

С чего аптекарь в обмен-то не возьмет?

Чисто интуитивно. Аптека - стационарное заведение, с традициями, с клиентурой. Может, даже и связана с криминалом - но тогда тем паче неизвестно у кого пистолет покупать не станет! Ибо при перепродаже могут возникнуть вопросы - а ему это надо?
И даже при применении для самооброны - а у кого купил? В какой лавке?
Зачем аптекарю, уважаемому человеку, эти заморочки? Вот если за пол-цены, или за четверть цены - может, и согласится.

Designer писал(а):

А обоймы - вы что имеете ввиду?

У Кантора остался ОДИН патрон; на троих охранников он потратил 3. А захватил три пистолета с тремя обойками. Вряд ли барабан - меньше, чем на 6 патронов... Но, даже если на 5, ощущается некоторая нехватка.

Designer писал(а):

Стелла официальный владелец и главврач клиники. Хочу лечу - не хочу - не лечу.

А у заинтересованных людей возникают вопросы - отчего бы это бедный охранник, получивший травму не на службе и в качестве мужчины временно в дело непригодный, лечится бесплатно. Мистралиец. С особой приметой - на части лица нет растительности...
А стоит присмотреться к Стелле профессионалам, и несколько любительская маскировка её мужа полетит к чертям.
Нет, с Кантором - всё правильно и логично; будь состоятелен - можно было бы оставить в клинике, как и полагается при подобных травмах, на неделю. А так - оказали первую помощь, ибо Жак и Элмар! А на вторые сутки - выписали, ибо бродяга и нищеброд.
Где пострадавший? - А не знаем, ушёл куда-то...

Designer писал(а):

Уперлась бы и сказала "клятва Гиппократа"

Не-а! Эта клятва обязывает лечит бесплатно только своего наставника и его семью.

Skiv писал(а):

Уважайте Автора, на форуме которого высказываетесь

Т.е. только сю-сю-сю?
Только комплименты?
А если я вижу, что в последней книге автор откровенно презирает почитателей и плюёт на них - я не могу высказываться, только из-за того, что у Вас - иное мнение?
Персонажи стали уже не объёмными марионетками, как в 12-й книге, а плоскими и без рисунка - с надписью "Кантор", "Шеллар", "Астуриас"...

Декларация по теме.
По-моему, я понимаю, о чём твердят оппоненты - а вот они не понимают моей позиции!
Их мнение: жизнь - игра, а магия - чит-код. Чит-кодер всегда выиграет у честного игрока, а из двух чит-кодеров победит тот, чья линейка чит-кодов шире. Применил волшебное заклинание "стать невидимым" - что оппонент может противопоставить?!
Да просто нажал кнопку "убить всех врагов", включая невидимого тебя - и победил!
В жизни, на самом деле, не так; большинство знает,как в казино поступают с "чит-кодерами". Нет, вовсе не всегда ломают руки - быват, просто с ними никто не играет, против них никто не ставит...
Если же придумать специальное казино для шуллеров, победит вовсе не тот, кто ловчее передёргивает. Победит тот, чья братва встретит выигравших с выигрышем на выходе...
Я рассматриваю магию - как нечто уникальное/индивидуальное. Т.е. для начала-середины XX века шлем с лазерной подсветкой/наведением ракеты, пущенной с самолёта или из-за горизонта, воспринимался бы как магия. А нынче - обыденное дело.
Собственно, куча книг/фильмов и мульфильмов кишмит подобными соответствиями - магия вчера, техника нынче. Нет и не может быть жёсткого разделения по этому параметру!
А вот по ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ - есть. Покрасить забор могут маляры - быстро и хорошо. Может Том Сойер - с выгодой для себя. Могут солдаты-срочники - с экономией краски. Ну, и так далее...
А вот написать "Данаю" могли только Климт, Корреджо, Мабюз, Тициан, Рембрандт... Единицы.
Если конфликта между малярами и художниками нет, они сосуществуют и одни - красят, другие - творят. Но в случае конфликта маляры задавят; даже в финансовом выражении - ибо красить от гнили и ржавчины важнее, чем восторгаться живописью.

Лев получает копыто по пунктам 1.6; 1.9; 1.11 после предупреждения. Скив.

Лев писал(а):

1. А откуда он, такой, взялся на Каппе?
2. А как учёные догадались, что имено этот кристалл взаимодействует с тем видом воздействия, которое использует Скаррон?

чего вы оба к кристаллу прицепились - в книге же совершенно не было того, как выглядела установка до того как проект по её разработке подгреб Скаррон. Откуда мысли что в ней тогда вообще были какие-то кристаллы?

Лев писал(а):

Цитата:

другая немагическая цивилизация - Альфа - смогла придумать только магодетекторы.

Тут-то, как-раз, понятно - негде испытывать и "доводить"; на Эпсилон не пускают, на Альфе не колдуют, на Дельте - всё через "лавочку", официально не обратишься...

совершенно надуманная проблема - хотя служба Дельта и была поставлена для предотвращения контрабанды - сократить её поток до нуля нереально. Так что альфовцы при большом желании могли закупать артефакты и десятки лет их исследовать (чем наверняка и занимались - вон лингводекодер изобрели же). Никто в принципе не мешал и исследовать возможность блокировки - закупаем сотню осветительных шаров и исследуем. Просто это было никому особо не нужно, пока Скаррон не начал Каппу захватывать с опорой на масштабные применения магии.

Лев писал(а):

Т.е. только сю-сю-сю?
Только комплименты?

нет, безотносительно сю-сю - в данном разделе обсуждаем события книг, а не поступки автора или какие-либо поступки любых других участников форума.

Лев писал(а):

Шеллар - законник, и Ортан - законопослушная страна; а подобное отношение - прямое оскорбление Закона.

Которым Шеллар вертит, как своими придворными дамами. О чем в тексте не раз упоминалось.

Лев писал(а):

Оба приносять одну и ту же присягу и отвечают перед одним и тем же Законом.

Если не секрет, дайте ссылочку на присягу, приносимую студентами. Ибо я такого в своей жизни не встречала.

Jylia писал(а):

Шеллар вертит, как своими придворными дамами.

Тем не менее Шеллар никогда не нарушает "ДУХ" Закона - он творчески использует "БУКВУ". А безсудное заключение заведомо невиновного - презрение именно к духу Закона.

Jylia писал(а):

дайте ссылочку на присягу, приносимую студентами.

На военных сборах её приносят те, кто впоследствии получает звание офицера запаса.
Те, кто сборов не проходит, призывается на воинскую службу и приносит присягу там.
Вы же про отношение к воинскому долгу? О службе?

Wolf the Gray писал(а):

в данном разделе обсуждаем события книг

Вроде бы, вопрос уже встал несколько шире...
Ибо в книге (а не в фантазиях на её тему) трижды победу одерживали без-магные армии:
1. На Дельте - гарнизон Белокамня против "магного" десанта.
2. На Дельте - армия Киры и Александра против каппийцев.
3. На Дельте - армия каппийцев против магов Ордена Небесных Всадников.
"Магные" армии одерживали победы на Каппе - но, как нам известно, в большинстве своём методом подкупа. И на Дельте - с использованием фактора неожиданности. Но ведь "конец- делу венец"?

N.B. Поступков автора я не обсуждаю - опубликованная книга не есть поступок.

Wolf the Gray писал(а):

хотя служба Дельта и была поставлена для предотвращения контрабанды - сократить её поток до нуля нереально.

Я слегка не понял - Вы, после этого поста, продолжите меня упрекать в off-topлении?
Но - конечно, именно для пресечения потока контрабанды и разработаны детекторы магии. Под присмотром и явной помощи "лавочки" - ибо в интересах её работы. И разработка "лютиков" тоже была санкционирована; Эпсилоном и подконтрольной ему службой "Дельта". А вот более пристальное внимание к проблемам магии эльфами не одобрялось.

Wolf the Gray писал(а):

Никто в принципе не мешал и исследовать возможность блокировки - закупаем сотню осветительных шаров и исследуем.

На Альфе - эльфы не позволят... Да и на Дельте - в рамках "лавочки". А вне рамок - как только узнали о реальности создания устройств, тут же пригрозили гремлин-бомбардировкой!

Wolf the Gray писал(а):

в книге же совершенно не было того, как выглядела установка до того как проект по её разработке подгреб Скаррон.

По-моему, Вы ошибаетесь. Или, как любят писать иные мои оппоненты, не читали книги...

Цитата:

Как ты полагаешь, почему излучатель, над которым работали конфедераты, был единственным и уникальным и, потеряв Первый Оазис, они не смогли возобновить работу в другом месте?… Кристалл попал в их руки совершенно случайно, нам до сих пор не известно, как именно и откуда он взялся. Может, из разграбленного музея, а может, из другого мира. Как бы то ни было, он создан магически, и воспроизвести его силами научной лаборатории оказалось невозможно.

Wolf the Gray писал(а):

чего вы оба к кристаллу прицепились

Да не только - ещё куча персонажей аж три книги подряд ставят этот кристалл во главу угла!
А потом - как не было, ни кристалла, ни проблемы...

Лев писал(а):

1.6; 1.9; 1.11 после предупреждения. Скив.

Ну, объективность именно этого "модератора" мне неплохо известна - не зря проф.тень та же, что и обычных домушников/форточников/карманников и прочего жулья.
Признаю только off-top. Всё остальное - поклёп.
А - ладно...

Лев получает второе копыто по пунктам 1.6 и 1.7 СЗД . Скив.

Примечание: Лев, мне глубоко фиолетово, как вы ко мне относитетесь, но правила форума еще не отменяли. И если вы возьмете за труд внимательно их прочитать, то первое копыто получено вами вовсе не за ОФФТОП. Эти три пункта говорят о другом.

Лев писал(а):

А безсудное заключение заведомо невиновного - презрение именно к духу Закона.

Простите, а кто его куда заключал? Господин пытался получить от мага услугу в кредит, вопреки желанию мага. Маг со психу колданул. Усе. Приказать расколдовывать назад Шеллар не может по определению, ибо все участники - подданные другого государства. А Орландо руководствуется чувствами, и его энтот самый "безвинный" Астуриас достал уже давно и крепко. Посадить официяльно было не за что, а раз уж сам влип, кто ему теперь злобный буратин?

Лев писал(а):

Вы же про отношение к воинскому долгу? О службе?

Я вообще-то про ваш пример необязательности Мафея как образчик поведения и подчинения любого мага. Хотя Мафей именно что студент, ни разу ни на какие сборы не призванный и никакую присягу никому не дававший. К тому же еще и несовершеннолетний, да еще и полуэльф, унаследовавший от папеньки эльфийскую инфатильность и необязательность.
В отличие от Мафея, маги спецкорпуса давно взрослые дееспособные люди, обязанные подчиняться приказам командования. Мерить их поведения по мальчишке - это уже откровенное передергивание и подгонка исходных под желаемый результат.

Jylia писал(а):

Простите, а кто его куда заключал?

Флавиус - откуда, собственно, Астуриас и вынужден был бежать; с чего и начались его злоключения.

Jylia писал(а):

Маг со психу колданул. Усе

Вот и я - о том же; он маг, ему всё можно! Ему не только обычный закон не писан - мол, держи себя в руках, обидели - жалуйся; ему и мораль потворствует - магу можно любое действо, никто ему поперёк ничего не моги!

Jylia писал(а):

все участники - подданные другого государства.

Нет - и мэтр Алахандро, и будущий суслик себя считают подданными Ортана. И, кстати, подданство ровно ничего не значит в вопросе законопослушности. Гражданин России на территории Украины О Б Я З А Н соблюдать местное законодательство; и наоборот. Только маг свободен от...

Jylia писал(а):

Орландо руководствуется чувствами, и его энтот самый "безвинный" Астуриас достал уже давно и крепко

Вот именно - какой закон, какая мораль? Если уж левой ноге самого Орландо (кстати - мага, а как же) не потрафил...

Jylia писал(а):

раз уж сам влип

Влип - это в горах под оползень. Или в лесу - встретил медведя.
А тут - именно привычное своеволие мага.

Jylia писал(а):

маги спецкорпуса давно взрослые дееспособные люди, обязанные подчиняться приказам командования.

Что их может обязать?
Ах, они обещали? Так они сами и передумали... Мэтр Алехандро тоже, небось обещал - когда просил убежища от мистралийских репрессий в Ортане - жить по законам; а на деле - Шеллар, вроде бы, указал, какую компенсацию можно было бы слупить с мага, так поступившего...

Jylia писал(а):

Мерить их поведения по мальчишке

Да без вопросов - меряйте по взрослому Орландо. По взрослой Джоане. Взрослому Алехандро.

Скив писал(а):

Эти три пункта говорят о другом.

А отсутствие оснований для них - о том самом.
О Вашем личном желании забанить - на том основании, что мне ПЛЕВАТЬ на Ваше мнение.

Лев писал(а):

А отсутствие оснований для них - о том самом.

Лев, предупреждаю - на этот раз можете получить третье копыто уже как раз по любимому вами пункту 1.8 за ОФФТОП.
Поскольку в правилах русским по белому указано:

7.9 Если вы не согласны с решением Администрации, то для вас есть тема «Протесты».
А вот устраивать разборки в рабочих темах это уже есть нарушение пункта 1.8

Лев писал(а):

Тедди - профессионал именно в данной области; давайте верить профессионалу. Ибо Кантору стоит верить в его проф.областях; он же, бросившись на выручку Ольге, прямо предполагал ранее неиспользованные возможности для его допроса...

А Кантор на собственном опыте знает, что боль он выдерживать умеет. Если бы похитили Ольгу, то 1) его бы шантажировали ее жизнью, 2) ее бы убили. Так что Кантор, выручая Ольгу, просто-напросто спасал ее жизнь.

Лев писал(а):

Нет.
Именно такой подход и НЕ является логичным - это раз. Во-вторых же, интересно, сколько бесполезных излучателей уже было построено - вдруг задняя лапка пустынного зайца излучает то, что нужно?

Задняя лапка пустынного зайца и прочие предметы, перечисленные вами, обычно не проверяются как источники постоянного излучения, разве что на радиацию, для собственной безопасности. А неизвестный кристалл вполне себе проверяется, как новый химический элемент.
С другой стороны, на постъядерной Каппе будут проверять на радиацию любые предметы, попадающие в лабораторию. Вот проверили кристалл дозиметрами, а они дали что-то непонятное в ответ. Какое-то странное сочетание альфа, гамма и бета излучения. Very Happy

Заинтересовались и давай изучать дальше.
Впрочем, там был Митька, у Митьки мог быть магодетектор... Хотя вряд ли. Скорее, какой-то альфянский дозиметр. Но это странно - тогда альфяне бы уже давно знали о кристалле, который может подавлять магию, и попытались его добыть раньше.

Лев писал(а):

Не могло - ибо нет на Каппе магии, некому такое понять, осознать и указать.

На Каппе нет магической цивилизации, но магически одаренные есть. И Скаррон начал их искать, обучать и пить Силу. Так что за годы его активной деятельность каппийские ученые кое-что о магии узнали.

Лев писал(а):

Раз пользоваться им может кто угодно, а не сам маг - это уже техника.

В таком случае и звуковые кристаллы, и осветительные шары, и вечные ящики и прочие артефакты будут уже техникой, а не магией. Но это не так. Все названные предметы являются магическими, потому что их сделали и зарядили (или снабдили каналом доступа к силе) маги, то есть люди, которые имеют доступ к магическому полю из-за своих биологических особенностей.

Wolf the Gray писал(а):

Так что альфовцы при большом желании могли закупать артефакты и десятки лет их исследовать (чем наверняка и занимались - вон лингводекодер изобрели же).

Лев писал(а):

И разработка "лютиков" тоже была санкционирована; Эпсилоном и подконтрольной ему службой "Дельта".

Насколько я понимаю, лингводекодер к магии отношения не имеет. Существует природный феномен - парадокс Чудновского, который исследовали альфяне и изобрели (конкретно - Софья Гавриловна) техническое устройство на его основе. Разве на Дельте существовали магические артефакты на основе этого парадокса?
В безмагической зоне лютики работают, сам парадокс никуда не девается. Значит, он не связан с магическим полем.

Wolf the Gray писал(а):

Никто в принципе не мешал и исследовать возможность блокировки - закупаем сотню осветительных шаров и исследуем. Просто это было никому особо не нужно, пока Скаррон не начал Каппу захватывать с опорой на масштабные применения магии.

Я сомневаюсь, что устройство разрабатывали с подачи альфян. Если бы это было так, то альфяне бы занялись разработкой на Альфе, где технический уровень выше, или завезли бы нужное оборудование на Дельту или ту же Каппу. И они бы знали больше о самом устройстве. По моему мнению, это чисто каппийская разработка. Ну, и кристалл изначально достался каппийским конфедератам, что видно из текста. Единственный известный нам альфянин - разработчик излучателя - это вышеупомянутый Митька. Но инициатором он точно не был. Иначе на Альфе бы подсуетились раньше.

Лев писал(а):

Ибо в книге (а не в фантазиях на её тему) трижды победу одерживали без-магные армии:
1. На Дельте - гарнизон Белокамня против "магного" десанта.
2. На Дельте - армия Киры и Александра против каппийцев.
3. На Дельте - армия каппийцев против магов Ордена Небесных Всадников.

1. Там был один маг, которого застрелил Диего, и вампиры, с которыми справились с помощью колометов. Затем включилось магическое поле, и месту сражения явились архимагистры.
2. Очень мало магов, боевых - вообще непонятно сколько. С вампирами сражаться уже научились.
3. А сколько там было боевых магов? И насколько они были подготовлены?

Лев писал(а):

Я рассматриваю магию - как нечто уникальное/индивидуальное.

Я рассматриваю магию по-другому. В рамках книги - магия - это наука и практика, основанная на доступе одаренного человека к Силе. В случае с классической магией эту Силу маг получает от магического поля, характеристики которого отличаются от гравитационного и электромагнитного полей. Одаренный магически человек способен научиться использованию этой силы. Поскольку таких людей много, и они создали магическую цивилизацию, ничего уникального в магии нет. А индивидуальна в той же мере, как индивидуальна любая другая немагическая одаренность.

Лев писал(а):

Т.е. для начала-середины XX века шлем с лазерной подсветкой/наведением ракеты, пущенной с самолёта или из-за горизонта, воспринимался бы как магия. А нынче - обыденное дело.

Вряд ли. Скорее как техника будущего. А если бы кто-то из прошлого и воспринял современную технику как магию, она бы от этого магией (в рамках книги) не стала, поскольку никакого отношения ни к магически одаренным, ни к внутренней неклассической силе, ни к магическому полю не имеет.

Что касается кристалла - то я думаю, что тут не нужно мудрить, всё намного проще. В тексте было указание, что кристалл дает излучение или силу, назовите как хотите, сходную с полиаргом. А полиарг известен на той же альфе, как минимум с начала контакта с эльфами.

Митька работал в лаборатории не один год. И был не абы кем, а как минимум химиком, физиком или кем он там был по должности, не вот привлечённый с улицы, как Витька, без образования. Вполне возможно, что при исследовании не известного минерала он и заметил эту схожесть излучения. И поскольку уже сотню лет было понятно, что Повелитель - маг, то и пошла разработка в данном направлении.

А почему не донёс на Альфу? А зачем? Для него это обычная работа. За годы на Каппе он наверняка принимал участие не в одной разработке, и что о каждой сообщать? Это как Витьке сообщать о каждом коробке спичек, что он продал в своей лавке. Непосредственной "шпионской" деятельности Митьки на Каппе его профессиональная могла абсолютно не касаться. И ему просто в голову не могло прийти, что кому-то из начальства, причём даже не его лавочки, а параллельной, понадобится оружие против эльфов. А к тому моменту, когда подобный приказ пришёл - Митька уже был преданным вампиром Повелителя.

И даже если и донёс на Альфу, то что именно? Что есть камушек, который светится так же как и полиарг? И что с того? Разработка учёных не особо-то продвинулась, пока её в свои руки не взял Скаррон. Так какой смысл Альфе в этом кристалле? Ну камушек. У них полиарга полно, что же на его основе машинку не делали? Не сообразили, что можно? Или не знали как? Для Альфы информация о кристалле была совершенно бесполезна до тех пор, пока Скаррон не пробился на Дельту и альфовцы не обнаружили, что тут можно "поиметь свой интерес". А до этого у них даже мысли не возникало, что магополе можно отключить.

Lake писал(а):

знает, что боль он выдерживать умеет.

Кроме боли, палачи знают немало иных методов; позвольте не углубляться? Это уже не говоря о том, что и терпению боли есть пределы.

Lake писал(а):

Кантор, выручая Ольгу, просто-напросто спасал ее жизнь.

Ольгу собирались похитить не для убийства (что, впрочем, не исключалось), а для шантажа того же Кантора.

Lake писал(а):

предметы, перечисленные вами, обычно не проверяются как источники постоянного излучения

А кристалл? Он-то лежал вовсе не в качестве образца НЕИЗВЕСТНОГО излучения! Ибо если излучение обнаружено, оно уже не неизвестное...
Лежал себе - образец минерала, найденного в местности, где минералы встречаться бы не должны... Как, например, тушка пустынного зайца - на острове посреди моря.

Lake писал(а):

проверяется, как новый химический элемент.

Если элемент" (не соединение), то никакой уникальности. А заявлена уникальность и неповторимость.

Lake писал(а):

проверять на радиацию любые предметы, попадающие в лабораторию. Вот проверили кристалл дозиметрами, а они дали что-то непонятное в ответ.

Что значит - дозиметр показывает непонятное?
По аналогии с классиками - "желает странного?" Дозиметр показывает наличие или отсутствие излучения, причём излучения ИЗВЕСТНОГО!

Lake писал(а):

странное сочетание альфа, гамма и бета излучения.

Ну - и в чём уникальность-то? Ну, непривычное сочетание альфа-частиц, электронов и гамма-лучей. И уж всяко можно повторить искусственно.
А уже неплохо известно, что на те, ни другие, ни третьи на Скаррона не действуют.

Lake писал(а):

у Митьки мог быть магодетектор... Хотя вряд ли.

Согласен - вряд ли.
И всё равно не отвечает на вопрос, откуда кристалл взялся.

Lake писал(а):

На Каппе нет магической цивилизации, но магически одаренные есть.

Но об уходе хотя бы одного такого от Скаррона сведений нет, а без хотя бы одного мага, именно мага - а не обладающего магическими способностями, какового может выявить только Скаррон, никакой научной работы с этим излучением быть не может.

Lake писал(а):

и звуковые кристаллы, и осветительные шары, и вечные ящики и прочие артефакты будут уже техникой, а не магией. Но это не так.

Нет, это именно всё так; кстати, ящики, как я понял, всё-таки не вечные. Как и шары, требуют подзарядки.
Ничего, раз работает без мага - значит, можно найти способ подзарядить. Дороже. Хуже. На меньший срок и на работу вполсилы. Но - зато без магов. Кабины же как-то к Силе подключали?

Lake писал(а):

Разве на Дельте существовали магические артефакты на основе этого парадокса?

Не артефакты, а сами переселенцы.
Разрешили эльфы этот аспект исследовать - открыли "лютики". Разрешили чуть-чуть, одним глазком, присмотреться к телепорту - создали Т-кабины.

Lake писал(а):

В безмагической зоне лютики работают

И Т-кабины тоже, и маги Повелителя - тоже. Сила осталась - это она в прошлый, назапамятный раз, исчезла.

Lake писал(а):

1. Там был один маг, которого застрелил Диего...

Там был как минимум, один маг. Ибо маги и после налёта остались, тот же брат Лю. Не все нападавшие были уничтожены - остальные спаслись. А магия вернулась не в процессе боя, а после него - см. про Кантора.

Lake писал(а):

2. Очень мало магов

А магов всегда мало. Зато солдат - много; жалко людей - пусть будут боевые дроиды, с конвейера. Если не цена и энергообеспечение - их уже можно делать.

Lake писал(а):

3. А сколько там было боевых магов?

Да какая разница-то!
Важно, что какое-то количество солдат валит одного мага; дальше считаем магов и умножаем на. Вот Вам и победоносная армия!

Lake писал(а):

В рамках книги - магия - это наука и практика, основанная на доступе одаренного человека к Силе.

Если без уникального человека не обойтись - это не наука, а искусство. Учёный не создаёт Закон - он его открывает. В отличие от художника, скульптора, поэта.
Если маг - учёный ...то это относится к ВНИИЧАВО, а не к циклу "Судьба короля", ибо тут разделены Луч алхимика и Сила мага.

Lake писал(а):

ничего уникального в магии нет.

Так не бывает - либо уникальность и невоспроизводимость, либо - есть искусственный аналог; тут бинарно, или/или.

Lake писал(а):

Вряд ли. Скорее как техника будущего.

Зависит от подачи материала.
Если бы одарённому учёному дали бы разобраться - да, конечно.
А обывателю легко впарить именно как волшебство.

Татьяна П. писал(а):

В тексте было указание, что кристалл дает излучение или силу, назовите как хотите, сходную с полиаргом.

Если не затруднит - ссылку?
Ибо я помню что-то про аналогичность ДЕЙСТВИЯ - но принципиально иной способ! В частности, закованные в полиарг маги не стареют и в кроликов/котов/ворон/черепах не обращаются:

Цитата:

Раньше потеря Силы по иссякающему типу действительно заканчивалась трагически, в отличие от более распространенного блокировочного типа, который дает полиарг.

Татьяна П.
Логично. Тем более что Митька действительно был физиком-ядерщиком.

Цитата:

Да и впрямь, двадцать второй век кончается, да еще Митька, кажется, бывший физик-ядерщик…

Отчеты, он, конечно, писал, и их читали в агентстве "Каппа". И к моменту его смерти уже было понятно, что разрабатывается оружие против мага - Повелителя. Об этом и Витька знал, и другие агенты. Правда, в службе "Каппа" не занимались магией, поскольку мир технологический, а до куфти альфяне не добрались.
И вряд ли могли понять, что, например, магия Скаррона аналогична магии эльфов. Так что, вполне вероятно, что служба Каппа стормозила и не придала важного значения Митькиным отчетам.

Лев писал(а):

Нет, это именно всё так; кстати, ящики, как я понял, всё-таки не вечные. Как и шары, требуют подзарядки.

Нет, раз шары и холодильники отказали с блокировкой магполя, они требовали непрерываного доступа к нему, работали как бы от сети. Но первоначальное включение, открытие канала производится магом.
А вечными ящики называют потому, что в них продукты находятся в стазисе, пока, конечно, ящик работает.

Лев писал(а):

Ничего, раз работает без мага - значит, можно найти способ подзарядить. Дороже. Хуже. На меньший срок и на работу вполсилы. Но - зато без магов. Кабины же как-то к Силе подключали?

Никак без мага к Силе не подключиться. И кабины подключали не к Силе. Это технологическое устройство, такое же, как плазменные винтовки, и работает от привычных технической цивилизации полей - ну там, электромагнитного, гравитационного... И разработано на Альфе.

Лев писал(а):

Не артефакты, а сами переселенцы.
Разрешили эльфы этот аспект исследовать - открыли "лютики". Разрешили чуть-чуть, одним глазком, присмотреться к телепорту - создали Т-кабины.

Т-кабины изобрели ДО эльфов. Изобрели, открыли Бету и начали экспансию. Не через природные же порталы экспансия осуществлялась? Впрочем, даже если открытие Беты произошло через природный портал, именно альфяне первыми получили к этому порталу доступ и могли свободно изучать его эффекты. Потом открыли Гамму, и, возможно Дельту. И только тогда появились эльфы. Недаром же их мир называется Эпсилоном. И вряд ли эльфы способстовали бы изобретению телепортов. Скорее воспрепятствовали бы.

Лев писал(а):

Так не бывает - либо уникальность и невоспроизводимость, либо - есть искусственный аналог; тут бинарно, или/или.

Магические артефакты и заклинания воспроизводимы при условии подключения к Силе (и\или магическому полю). Так же воспроизводимы работающие электрические лампочки при условия подключения к источнику электроэнергии.

Лев писал(а):

Если без уникального человека не обойтись - это не наука, а искусство. Учёный не создаёт Закон - он его открывает. В отличие от художника, скульптора, поэта.

Не всякий человек способен к науке. Для этого тоже нужен особый дар. Ну, не всякий папа не у всякого Васи силен в математике Laughing

Лев писал(а):

Татьяна П. писал(а):

В тексте было указание, что кристалл дает излучение или силу, назовите как хотите, сходную с полиаргом.

Если не затруднит - ссылку?
Ибо я помню что-то про аналогичность ДЕЙСТВИЯ - но принципиально иной способ! В частности, закованные в полиарг маги не стареют и в кроликов/котов/ворон/черепах не обращаются:

Цитата:

Раньше потеря Силы по иссякающему типу действительно заканчивалась трагически, в отличие от более распространенного блокировочного типа, который дает полиарг.

Сейчас нет под рукой книги, пишу с работы. А ваша ссылка вполне вписывается в теорию. Не зря же написано, что Сила теряется по разному. И полиарг и кристалл действуют одинаково, только что металл может быть не "светится", а просто обладает свойствами, а камушек - светится. Но именно аппарат, разработанный на Каппе определяет полярность, что ли, не знаю, как правильно назвать, я не физик.

Полиарг - как металл просто закрывает дверцу для мага не давая ему пользоваться магополем. Закрывает, грубо говоря - выход к Силе. Но само поле вокруг мага никуда не пропадает. А излучение кристалла именно в разработанном аппарате блокирует вход. То есть аппарат меняет плюс на минус в излучении, и Сила не проходит туда, куда должна... канал силы мага становится не восприимчивым именно на вход... а стабилизация канала - решает проблему.

Татьяна П. писал(а):

Не зря же написано, что Сила теряется по разному. И полиарг и кристалл действуют одинаково

Я так понял, имеется в виду разное положение преграды в связке Сила->Маг->Мир. Полиарг пресекает магическую связь мага с миром, но подпитка Силой остаётся.
Излучение пресекло канал между Силой и Магом. Что магом воспринималось аналогично прошлому разу - когда Сила на 10 минут иссякла.

Вот в шестой книге Скаррон говорит:

Цитата:

- У какого-то умника возникла нестандартная идея генерировать излучение, почти полностью имитирующее действие полиарга. Не знаю, насколько это реально, но теоретически такой генератор при включении должен полностью лишить Силы определенный район.

Я так поняла, что полиарг не позволяет магу чувствовать Силу, и осознанно ею пользоваться. Но сам канал остается открытым и Сила в организм проникает. Вероятно, "орган чувств", воспринимающий Силу, состоит из двух частей, двух центров, и полиарг блокирует один центр, а другой оставляет свободным. А излучатель воздействует на оба центра.

Lake писал(а):

в шестой книге Скаррон говорит

Блестяще!
Но на Каппе, кроме Скаррона и его учеников - кто мог хоть что-то знать про полиарг?
Так что это - образное объяснение Скаррона сути проблемы недоученному Харгану, не более.

Lake писал(а):

"орган чувств", воспринимающий Силу, состоит из двух частей, двух центров, и полиарг блокирует один центр, а другой оставляет свободным. А излучатель воздействует на оба центра.

Слишком сложно и никак не вытекает из текста. Противоречит Оккаме.

Lake писал(а):

раз шары и холодильники отказали с блокировкой магполя

Шар отказывал и раньше - у Кантора, когда он на стене ноты выцарапывал. Полагаю - и ящики так же.

Lake писал(а):

Никак без мага к Силе не подключиться.

Т-кабины. "Т" - это телепорт.

Lake писал(а):

И кабины подключали не к Силе. Это технологическое устройство

Но с нелегальным их подключением обратились за помощью к Раэлу. Это технологическое устройство, использующее нам ныне неизвестное поле. А вот в XXIII веке - уже известное, но малоисследованное.

Lake писал(а):

разработано на Альфе.

Истинно так!

Lake писал(а):

Т-кабины изобрели ДО эльфов. Изобрели, открыли Бету и начали экспансию.

Т.е. Вы отказываетесь от своего тезиса про обязательность ответной Т-кабины?
Ибо много более вероятно использование стихийных порталов. А последовательность с эльфами не из чего не следует - ибо как же тогда эльфы из неоткрытого мира Эпсилон воспрепятствовали экспансии в мир Дельта? По счислению - тритий мир...

Lake писал(а):

вряд ли эльфы способстовали бы изобретению телепортов. Скорее воспрепятствовали бы.

Кто же их, раздолбаев, поймёт... Утечка информации произошла - а дальше они уже потеряли власть.

Lake писал(а):

Магические артефакты и заклинания воспроизводимы при условии подключения к Силе (и\или магическому полю)

Вот и ладненько - зачем тогда маг?
Обойдёмся генератором. Слабее, шумнее, вонючее. Зато - серийный!

Lake писал(а):

Не всякий человек способен к науке. Для этого тоже нужен особый дар.

Фигня, терпенье и труд - всё перетрут! См. гномы и Шеллар III.
Кстати, "рунная магия гномов" - это магия сборочных спецификаций, технологических карт и деталировок?
В качестве одного из заключительных заклинаний - "аноксхром"?

Лев писал(а):

Шар отказывал и раньше - у Кантора, когда он на стене ноты выцарапывал. Полагаю - и ящики так же.

Полагаю, у Кантора он просто перегорел, как лампочка, а канал Силы - остался.

Лев писал(а):

Т-кабины. "Т" - это телепорт.

И что? Телепорт не обязан быть только магическим.

Лев писал(а):

Но с нелегальным их подключением обратились за помощью к Раэлу. Это технологическое устройство, использующее нам ныне неизвестное поле. А вот в XXIII веке - уже известное, но малоисследованное.

За какой помощью? Если не ошибаюсь, помощь заключалась в том, чтобы накрыть точки, где находились нелегальные кабины, и арестовать нарушителей договора Раэла. О техническом обслуживании кабин речи не шло. И если бы магическое поле широко использовали на Альфе, делали на его основе различные устройства, то наверняка знали бы, как от него экранироваться. И, по крайней мере, давно бы исследовали возможность его блокировки. И тогда не имел бы смысл запрет на магию на Альфе.

Лев писал(а):

Т.е. Вы отказываетесь от своего тезиса про обязательность ответной Т-кабины?
Ибо много более вероятно использование стихийных порталов. А последовательность с эльфами не из чего не следует - ибо как же тогда эльфы из неоткрытого мира Эпсилон воспрепятствовали экспансии в мир Дельта? По счислению - тритий мир...

Думаю, сначала были порталы, потом их исследовали, изобрели Т-кабины и привезли кабины-приемники в мир Бета. Хотя бы так. Насчет последовательности открытия миров думаю так. Дельту могли открыть раньше контакта с эльфами, но сначала ею просто не занимались или занимались очень мало - все внимание уделялось Бете. А после того, как альфян остановили на Бете, эльфы в договоре озаботились о том, чтобы Дельту не трогали. И тогда уже открыли агентство Дельта.
По хронологии получается так.
Жак упоминает, что события на Бете произошли в начале века.

Цитата:

И учти вот еще что: случись между мирами откровенная война, тут нам бы и вправду туго пришлось, но в войне разведок и дипломатий магия дает неплохое преимущество. Как это было на Бете в начале века, помнишь? Я малость моложе, — огрызнулся дядя Витя, но больше возражать не стал.

—

Речь идет о начале 22 века, потому что действие цикла происходит в его конце.

Цитата:

Да и впрямь, двадцать второй век кончается, да еще Митька, кажется, бывший физик-ядерщик…

.
Шеллар говорит про альфян

Цитата:

Сами подумайте: почти полвека они незримо присутствовали в нашем мире, и мы ничего не знали о них.

Полагаю, временнАя разница между событиями на Бете и началом работы агентства Дельта не так уж велика.

Лев писал(а):

Кто же их, раздолбаев, поймёт... Утечка информации произошла - а дальше они уже потеряли власть.

Какую власть? Над кем? Где? Зачем такие сложности, не проще ли соблюдать принцип Оккама и предположить, что Т-кабины работают от гравитационного или электромагнитного полей?

Лев писал(а):

Вот и ладненько - зачем тогда маг?
Обойдёмся генератором. Слабее, шумнее, вонючее. Зато - серийный!

А как такой генератор сделать? Магическое поле воспринимает только живой человек. И только он может создать артефакт и подключить его к магическому полю. Иначе не было бы никакой разницы между магией и технологией. И вы бы не могли говорить, что маги уникальны. Laughing

Лев писал(а):

Цитата:

Никто в принципе не мешал и исследовать возможность блокировки - закупаем сотню осветительных шаров и исследуем.

На Альфе - эльфы не позволят...

а кто им скажет и кто их спросит?
Напоминаю, что далеко не все граждане Альфы законопослушны, и от того что эльфы и правительство Альфы против контрабанды - она же никуда не девалась все эти годы. Группа Север вообще планировала производить масштабную контрабанду продуктов питания и рассчитывала это успешно скрывать на Альфе. Так что с контролем границы вопрос решаемый, особенно если не зарываться как Жорик с компанией.
И мэтра Анхеля вон за 6 лет никакие эльфы на Альфе не выловили.

Лев писал(а):

А вне рамок - как только узнали о реальности создания устройств, тут же пригрозили гремлин-бомбардировкой!

разумеется. и многие в правительстве Альфы заранее знали что так и будет и не имеют особого желания ссориться с эльфами по пустякам. Но вот контролировать ВСЕ исследования проводимые на Альфе - ни правительство ни эльфы очевидно не могут, а контрабанду артефактов и по тексту полностью перекрыть не могут (хотя конечно хотели бы). Так что если бы кто-то сильно хотел исследовать - то исследовали бы десятилетиями, на Альфе или на Каппе - несущественно. Другой вопрос что собственного решения они найти не смогли за эти годы. И после того как получили образец стало понятно почему - кристалл технологически не копируется, нужна была помощь людей с классическим магическим образованием, а не просто потому что раньше не было на чем экспериментировать...

почему прототип установки не вывезли с Каппы на Альфу - так рисковать преждевременной засветкой не захотели и планировали украсть уже готовую разработку.

по времени когда конфликт конфликт Альфа-Бета завершился и был подписан договор Раэла: по всем признакам дедушка Макс родился уже после его заключения. Сколько точно лет Максу я правда не нашел...

А ТП кабины несомненно изобретены до наезда на Бету - без них он практического смысла не имеет, через природный портал много не протащишь.

Лев писал(а):

Lake писал(а):

"орган чувств", воспринимающий Силу, состоит из двух частей, двух центров, и полиарг блокирует один центр, а другой оставляет свободным. А излучатель воздействует на оба центра.

Слишком сложно и никак не вытекает из текста. Противоречит Оккаме.

Оккаму, вы хотите сказать? Может быть, да, а может быть, и нет. А из текста вытекать может. Это попытка построить биологическую модель, отвечающую на вопрос: каким образом блокируется сознательное восприяятие и использование Силы при воздействии полиарга и каким образом полностью перекрывается доступ к Силе при воздействии излучателя. Как-то же должно все это отражаться на клеточном и\или молекулярном уровне. И стабилизация канала Силы - тоже должна.

Lake писал(а):

Полагаю, у Кантора он просто перегорел, как лампочка

Или кончился заряд - что более вероятно; чему в шарике перегорать-то?

Lake писал(а):

Телепорт не обязан быть только магическим.

Тогда - и всё остальное тоже; т.е. не-магический доступ к Силе.

Lake писал(а):

Если не ошибаюсь, помощь заключалась в том, чтобы накрыть точки, где находились нелегальные кабины

Ошибаетесь:

Цитата:

— А как вы их запитать собираетесь? — влез в разговор Жак,...
— Ну… — Папа скромно потупился и с видимой хитрецой во взгляде покосился на эльфов. — В этом вопросе мы, честно говоря, рассчитываем на вашу помощь.

Т.е. обычные кабины к источнику Силы подключаются банально, а вот подключить "нелегальную" - нужен маг.

Lake писал(а):

если бы магическое поле широко использовали на Альфе, делали на его основе различные устройства, то наверняка знали бы, как от него экранироваться

Вы даже не представляете, сколь широко используется гравитационное поле Земли - но насчёт экранирования (тем паче - блокировки!) никаких успехов!

Lake писал(а):

не имел бы смысл запрет на магию на Альфе.

Запрет исключает ИССЛЕДОВАНИЯ; но никак не мешает ИСПОЛЬЗОВАНИЮ.
Сравните с радиоприёмником: одно дело - слушать радио по приобретённому аппарату, совсем иное - спаять передатчик самому.

Lake писал(а):

Думаю, сначала были порталы, потом их исследовали, изобрели Т-кабины

Согласитесь, в качестве аргумента в споре слово "думаю"...
Мы знаем последовательность именования миров, и по ней Эпсилон - последний из открытых. Т.е. после того, как сунулись к эльфам, дальнейшая экспансия была пресечена. Что вовсе ничего не говорить о возможностях самих эльфов! Контакт-то с ними вполне мог произойти и в любом из открытых миров. А "лютики" - совсем недавно, после исследования феномена переселенцев.

Lake писал(а):

Дельту могли открыть раньше контакта с эльфами, но сначала ею просто не занимались

Ну уж - такая прЭлесть, и пропустить!
Не-е-е, Дельта осваивалась ЯВНО под контролем; после Договора Раэла, т.е. после эвакуации колонистов с Беты. Иначе - "нашумели" бы! Т.е. накидали бы пластиковых побрякушек - это раз, и, во-вторых, инфа об этом мире просочилась бы в Мегасеть; а там - пиши пропало...
Так что события принимают следующую хронологию:
1. Открытие множественности миров.
2. Диагностирование по-крайней мере, 5 достижимых и нумерация их в порядке греческого алфавита.
3. Контакт с эльфами - точнее, обнародования эльфами своего присутствия.
4. Экспансию в мир Бета - и её последствия, как для этого мира, так и для своего.
5. Вмешательство эльфов и шархи; бескровное, но весьма унизительное, с заключением под диктатом эльфов Договра Раэла. А если прямо говорить, то принятие Ультиматума Раэла.
6. С разрешения эльфов - разработки полезных ископаемых на Гамме, служба "Дельта" и практически полная свобода рук на Каппе.
Ясно, что после п.4 Т-кабины построены и освоены быть не могли - эльфы бы пресекли. До п.3 Т-кабины тоже не могли быть построены - иначе экспансия началась бы в тот же момент, чего не наблюдается. Остаётся краткий промежуток, когда эльфы с людьми Альфы уже контактируют - но с весьма ограниченным контингентом, с учёными, лишёнными меркантильных и хищнических интересов. Им и оказана помощь в разработке Т-принципа. После чего эльфы столкнулись с политиками и последовал п.5...

Lake писал(а):

не проще ли соблюдать принцип Оккама и предположить, что Т-кабины работают от гравитационного или электромагнитного полей?

Нет, в данном случае - явно не проще.
Это - именно нарушение указанного принципа и наделение вполне известных полей неизвестными свойствами. Проще считать, что всё связано с ОДНИМ М-полем. Тем, который эльфы именуют Силой.

Lake писал(а):

Какую власть? Над кем? Где?

Где - на Альфе. Над кем - над направлением исследований. Какую власть - власть над событиями. Ибо после того, как сам Т-принцип стал людям известен, исследования, тайные или явные, несомненно, идут.
Тот же датчик, над которым безуспешно колдует Жак, для эльфов - явно новинка!

Lake писал(а):

Магическое поле воспринимает только живой человек.

И Т-кабина тоже.

Lake писал(а):

не могли говорить, что маги уникальны.

Это пока не создан М-генератор.

Лев писал(а):

Согласитесь, в качестве аргумента в споре слово "думаю"...
Мы знаем последовательность именования миров, и по ней Эпсилон - последний из открытых. Т.е. после того, как сунулись к эльфам, дальнейшая экспансия была пресечена.

точнее пиратская экспансия была пресечена после того как сунулись на Дельту - хотя миры и после этого ещё продолжали искать, и даже немало нашли.

Лев писал(а):

Что вовсе ничего не говорить о возможностях самих эльфов! Контакт-то с ними вполне мог произойти и в любом из открытых миров.

и произошел судя по всему на Бете - координат Эпсилона у землян нет по сию пору, хотя про само существования мира стало известно после открытия Дельты.

Цитата:

Так что события принимают следующую хронологию:
1. Открытие множественности миров.
2. Диагностирование по-крайней мере, 5 достижимых и нумерация их в порядке греческого алфавита.
3. Контакт с эльфами - точнее, обнародования эльфами своего присутствия.

понятно, ваше образование греческий алфавит не включало, и текст не читали Smile

Цитата:

4. Экспансию в мир Бета - и её последствия, как для этого мира, так и для своего.
5. Вмешательство эльфов и шархи; бескровное, но весьма унизительное, с заключением под диктатом эльфов Договра Раэла. А если прямо говорить, то принятие Ультиматума Раэла.
6. С разрешения эльфов - разработки полезных ископаемых на Гамме, служба "Дельта" и практически полная свобода рук на Каппе.

экспансия в мир Бета была до открытия Дельты. И распространить влияние на всю планету не удалось - шархи отстояли автономию своей территории. Сами, эльфы тогда ещё не объявились. Претендовать на чужие территории, принадлежащие другим народам Беты, шархи не считали нужным.
После чего была найдена Гамма - и там разрабатывают ресурсы без проблем, планета не имеет собственного населения и интереса для эльфов.
Следом за Гаммой была обнаружена Дельта - и вот тут объявились эльфы, занявшие следующую за Дельтой букву и совместно с шархи убедившие альфовцев что грабить чужое население - плохо, нужно сначала научиться нормально жить на том что уже есть у себя (а есть уже почти 3 планеты, из них 2 - населенные). Для недопущения того чтоб опять наживались межмировые грабители-однодневки и были достигнуты соглашения, обозванные договором Раэла. Тогда же в рамках договора были организованы лавочки - для отлова нарушителей и организации изучения.
Когда открыли Каппу - выяснилось что грабить там мало чего есть, так что режим допуска туда стал куда мягче чем на Дельту - но к тому времени уже стало понятно что и захваченную территорию Беты Альфа переварить затрудняется, вешать себе на шею ещё и каппийцев попросту не захотели.

Лев писал(а):

Так что события принимают следующую хронологию:
1. Открытие множественности миров.
2. Диагностирование по-крайней мере, 5 достижимых и нумерация их в порядке греческого алфавита.
3. Контакт с эльфами - точнее, обнародования эльфами своего присутствия.
4. Экспансию в мир Бета - и её последствия, как для этого мира, так и для своего.
5. Вмешательство эльфов и шархи; бескровное, но весьма унизительное, с заключением под диктатом эльфов Договра Раэла. А если прямо говорить, то принятие Ультиматума Раэла.
6. С разрешения эльфов - разработки полезных ископаемых на Гамме, служба "Дельта" и практически полная свобода рук на Каппе.

Ну Волк вам уже все объяснил. Приведу только цитату из первой книги, а то вы опять не поверите:

Так что, первый мир открытый Альфой - это Бета. Дальше по порядку, причем Эпсилон Альфа не открывала, эльфы появились сами и координат своего мира никому не дают. А вот после Дельты Альфа открыла еще как минимум пять миров. Если следовать алфавиту: После Эпсилона идут Дзета, Эта, Тета, Иота и Каппа. Были открыты миры после Каппы мы просто не знаем.
Исследования стихийных порталов и привело к созданию т-кабин. Эльфы здесь никаким боком.

Skiv писал(а):

Исследования стихийных порталов и привело к созданию т-кабин. Эльфы здесь никаким боком.

не, не так: создание Т-кабин и позволило исследовать стихийные порталы и провести экспансию на Бету.
Просто через природный портал планету захватывать неинтересно: она же не просто так захватывается, а чтоб ресурсы с неё возить массово. Да и недешевое это мероприятие - захват планеты...

Лев писал(а):

Или кончился заряд - что более вероятно; чему в шарике перегорать-то?

Тому, что непосредственно воспринимает силу и дает свет. Аналогу "нити накаливания". Если бы в осветительных шарах был заряд, как в колечке-телепорте, они бы не отказали после включения антимагического излучателя.

Лев писал(а):

Т.е. обычные кабины к источнику Силы подключаются банально, а вот подключить "нелегальную" - нужен маг.

Если бы для подключения кабины нужна была только магическая сила, Макс бы не подначивал Раэла, а тот бы не выражал сомнений.

Цитата:

- И скажите еще, что это не в ваших силах.
-- Что я думаю о твоих гениальных идеях, я объясню тебе позже наедине, -- изрек Раэл. -- Что до практического их исполнения -- посмотрю, что можно сделать. Пока ничего не обещаю.

Из этого следует, что для питания нужен доступ к обычным источникам энергии. А вот этот доступ может получить и маг. Вспомните, как Жак бегал к магам за молниями и заряжал свой электронный замок. И что плеер Ольги был заряжен именно с помощью электроэнергии, полученной тоже у магов. И еще - что Раэл входил в мегасеть, держа в руках штекер. Скорее всего речь шла именно о создании такой искусственной молнии с помощью магической силы. То есть о преобразователе магической энергии в электрическую. Но для доступа к магической энергии обязательно нужен живой маг.
В любом случае, если бы кабины работали от магического поля, они бы отказали в безмагической зоне. Или их бы перекосило, как природные порталы.

Лев писал(а):

3.Контакт с эльфами - точнее, обнародования эльфами своего присутствия.
4. Экспансию в мир Бета - и её последствия, как для этого мира, так и для своего.

Нет, экспансия в мир Бета началась до контакта с эльфами, иначе они бы помешали раньше.
-

Цитата:

Видите ли, первый мир, который мы открыли и с которым вступили в контакт… В общем, загадили мы его основательно. Ничего хорошего от этого контакта не вышло. Для них, во всяком случае. [...] Эльфы, кстати, контактируют с нами только на нашей территории. Нас они к себе не пускают. И правильно делают. И именно они взяли с нас обязательство не входить в контакт с другими цивилизациями, вроде вашей, а исследования производить негласно.
- Эльфы? - переспросил Шеллар, потрясенный услышанным.
- Эльфы и шархи, если совсем точно. Они как-то между собой стусовались, договорились, и, наверное, решили, что нас надо попридержать, пока мы не перегадили все параллельные миры.- - ---Шархи - это кто?
- Это… как вам объяснить… Это особая раса людей… как бы… в общем, с магическими способностями. Они живут в мире Бета, ну, том, где мы успели нашкодить.

Значит, сначала альфяне успели нашкодить на Бете, а потом появились эльфы. Если бы контакт с эльфами был раньше экспансии на Бету, они бы этой экспансии раньше и воспрепятствовали.

Лев писал(а):

Ну уж - такая прЭлесть, и пропустить!
Не-е-е, Дельта осваивалась ЯВНО под контролем; после Договора Раэла, т.е. после эвакуации колонистов с Беты. Иначе - "нашумели" бы! Т.е. накидали бы пластиковых побрякушек - это раз, и, во-вторых, инфа об этом мире просочилась бы в Мегасеть; а там - пиши пропало...

Осваивалась - после. Открыта была - раньше. Америку не раз открывали до Колумба. Но регулярно осваивать начали только тогда, когда турки перекрыли путь в Индию. Да и про ту же Индию прекрасно знали веками, некоторые даже ездили. А колонизация началась намного позже.
Полагаю, в мир Дельта добрались, осмотрелись, но контачить не стали. Зачем, когда есть Бета? Да и телепортационные кабины тогда, вероятно, были дороги или производились исключительно государством. Вспомните, когда начали осваивать космос и когда появились (начали появляться) первые частные космические корабли.
Вот когда экспансию на Бету пришлось остановить, тогда и на Дельту обратили больше внимания. Но было поздно.

Лев писал(а):

Вы даже не представляете, сколь широко используется гравитационное поле Земли - но насчёт экранирования (тем паче - блокировки!) никаких успехов!

А что - гравитационные двигатели уже изобрели? Где можно купить гравибайк? Very Happy

Лев писал(а):

Запрет исключает ИССЛЕДОВАНИЯ; но никак не мешает ИСПОЛЬЗОВАНИЮ. Сравните с радиоприёмником: одно дело - слушать радио по приобретённому аппарату, совсем иное - спаять передатчик самому.

Эльфам запрещалось именно колдовать на Альфе - то есть использовать магическую силу.

Цитата:

Нет, в данном случае - явно не проще.
Это - именно нарушение указанного принципа и наделение вполне известных полей неизвестными свойствами. Проще считать, что всё связано с ОДНИМ М-полем. Тем, который эльфы именуют Силой.

Обычные ламочки накаливания и электронный микроскоп. Оба прибора работают от электромагнитного поля. Почему телепорт, разработанный техничской цивилизацией, связанный с компьютером, должен использовать магическую силу?
Если бы альфяне имели искусственный доступ к магическому полю и могли бы его преобразовывать, то эльфы бы не имели перед ними никаких преимуществ.

Пока писала свое сообщение, успели появиться другие. И даже с совпадением цитат Very Happy

Wolf the Grey писал(а):

не, не так: создание Т-кабин и позволило исследовать стихийные порталы и провести экспансию на Бету.

Стихийные порталы работают и внутри одного мира и их открытиие могло привести к изобретению Т-кабин. А могло быть и наоборот. Но полномасштабное исследование межмировых порталов, и экспансия, конечно, только с помощью Т-кабин.

[quote="Lake"]

Лев писал(а):

Вы даже не представляете, сколь широко используется гравитационное поле Земли - но насчёт экранирования (тем паче - блокировки!) никаких успехов!

А что - гравитационные двигатели уже изобрели? Где можно купить гравибайк? Very Happy

Не знаю, что имел ввиду Лев, но с моей точки зрение использование гравитации - это полеты сверху вниз. А вот гравидвигатель как раз и должен использовать принцип частичной или полной экранизации гравитации.

Лев писал(а):

Или кончился заряд - что более вероятно; чему в шарике перегорать-то?

Мне тоже был интересен этот вопрос. Про кончился заряд, я думала, пока не появились магоподавители. Но если отключение магии действует на шары, как отключение электричества на лампочку, то у Кантора случилось что-то другое. А раз Кантора это не удивило, значит для шара это нормальное явление. А по поводу того, что могло сгореть, у меня есть гипотеза. Может это искуственный канал к силе? Может он не столь стабилен. как органический и со временем разрушается.

Глория писал(а):

А по поводу того, что могло сгореть, у меня есть гипотеза. Может это искуственный канал к силе? Может он не столь стабилен. как органический и со временем разрушается.

Очень возможно. По идее, у осветительного шара должны быть приемник Силы (тот самый искусственный канал) и преобразователь Силы в свет (то, чем обычно является маг, когда зажигает всякие шарики). И должен быть непосредственный источник света - "нить накаливания", или вещество, которое наносится на лампу, или сам материал шара. Ну, что-то одно и перегорело.
Да, там еще и выключатель есть, но он не отказал, раз Диего прямо говорит, что осветительный шар сгорел.

Wolf the Gray писал(а):

экспансия в мир Бета была до открытия Дельты. И распространить влияние на всю планету не удалось - шархи отстояли автономию своей территории. Сами, эльфы тогда ещё не объявились. Претендовать на чужие территории, принадлежащие другим народам Беты, шархи не считали нужным.
После чего была найдена Гамма - и там разрабатывают ресурсы без проблем, планета не имеет собственного населения и интереса для эльфов.
Следом за Гаммой была обнаружена Дельта - и вот тут объявились эльфы, занявшие следующую за Дельтой букву и совместно с шархи убедившие альфовцев что грабить чужое население - плохо, нужно сначала научиться нормально жить на том что уже есть у себя (а есть уже почти 3 планеты, из них 2 - населенные). Для недопущения того чтоб опять наживались межмировые грабители-однодневки и были достигнуты соглашения, обозванные договором Раэла. Тогда же в рамках договора были организованы лавочки - для отлова нарушителей и организации изучения.
Когда открыли Каппу - выяснилось что грабить там мало чего есть, так что режим допуска туда стал куда мягче чем на Дельту - но к тому времени уже стало понятно что и захваченную территорию Беты Альфа переварить затрудняется, вешать себе на шею ещё и каппийцев попросту не захотели.

А откуда взяли, что на Бете ведутся какие-то разработки? Как я понимаю с беты вышибли альфян вообще и полностью, иначе бы тот юный этнолог Дэна бы не доставал, а имел бы данные о тех, кто там работает. Нет, сам мир то известен и некоторые легенды его тоже, типа тех мумий, про который и организовывали шоу, но сам мир то для альфян не особо досягаем.

Lake
У меня осветительный шар чем-то ассоциируется... со стабильной нежитью. Та ведь тоже пользуется какой-то энергией, видимо и шар, стабильный магический продукт, имеющий какой-то канал поглощения энергии. Вот насчет его порчи..., а не мог Кантор тупо его разбить, может он боится механических повреждений?

Wolf the Gray писал(а):

пиратская экспансия была пресечена после того как сунулись на Дельту

"Пиратская" - это как?
У кого-то надо было спросить специальное разрешение, купить лицензию?
У эльфов, что ли? Вы, лично Вы, вышли из дома - Вы уже пират? Вы же у эльфов не спросили разрешения...
Просто - была открыта множественность миров, после начато освоение.

Wolf the Gray писал(а):

миры и после этого ещё продолжали искать, и даже немало нашли.

Это Вы их чего заключили?
Греческий алфавит идёт: α β γ δ ε ζ η θ ι κ... Ну, Вы, надеюсь, знаете - раз изволите делать замечание. Их того, что известна Каппа, вовсе не следует, что а) его нашли сами и б) что после него нашли ещё. А вот Эпсилон - кое о чём говорит; в контексте того, что ни про Дзету, ни про Эту, ни про Тету и Йоту ничего не сказано; вообще ничего!
Разумеется, Каппа - это подачка; в обмен на отказ от состоятельной экспансии. То, что эльфам - не жалко; абсолютно не жалко...

Wolf the Gray писал(а):

координат Эпсилона у землян нет по сию пору

Ну, эльфы, как мы знаем, не всегда спрашивают разрешения, когда стирают чего из памяти; например, адрес мира Эпсилон из памяти первоисследователй. Так что контакт с эльфами произошёл именно в момент тестового вторжения на Эпислон - когда эьфы уже не могли игнорировать явление.

Wolf the Gray писал(а):

ваше образование греческий алфавит не включало

У Вас не стандартный греческий алфавит? Ознакомьте - буду пользоваться Вашим; просто я привык цифру "0" включать - если Вы про 5 открытых. Вот такое у меня образование - между -1 и 1 стоит 0; а у Вас - нет?

Wolf the Gray писал(а):

экспансия в мир Бета была до открытия Дельты.

Из чего следут, что СРАЗУ после открытия начинается экспансия?
А то вот планеты открыты, даже одна "закрыта" - исключена из списка, а с экспансией как-то не задалось... Но если предположить обитателей, например, Нептуна, не расположенных к колонизации их землянами, то проявление их недовольства следует ожидать уже - после первых зондов; но не после открытия планеты, и не ожидая начала экспансии.

Wolf the Gray писал(а):

распространить влияние на всю планету не удалось - шархи отстояли автономию своей территории. Сами, эльфы тогда ещё не объявились.

Может, и так - но Жак говорил иное:

Цитата:

– Эльфы и шархи, если совсем точно. Они как-то между собой стусовались, договорились, и, наверное, решили, что нас надо попридержать, пока мы не перегадили все параллельные миры.

Мне, как это на форуме принято, Вас упрекнуть в незнании текста?

Wolf the Gray писал(а):

обнаружена Дельта - и вот тут объявились эльфы, занявшие следующую за Дельтой букву и совместно с шархи убедившие альфовцев что грабить чужое население - плохо

Жак описывал эти совместные действия именно в отношении Беты - не Дельты.
Судя по целому ряду обстоятельств - полное неизвестность реалий мира Дельты в мире Альфа и полное неизвестность о существовании мира Альфа в мире Дельта иначе, чем в контексте переселенцев, обнаружени мира - было, ни никакого, даже опытно-исследовательского, контакта, не было!!!
Что возможно только в случае, если уже на этом этапе вмешались, например, эьлфы...

Wolf the Gray писал(а):

Для недопущения того чтоб опять наживались межмировые грабители-однодневки и были достигнуты соглашения,

Это у Вас очень-очень комплиментарная, по отношению к эльфам, версия...
Себя они защищали. И, частично, мир Дельта - как свой санаторий.
Отстранитесь, наконец, от презумпции благородности и добродетели эльфов ли, кого иного ли... Каждый - за себя! Эльфы - за Эпсилон.

Wolf the Gray писал(а):

Когда открыли Каппу

Вы-то отчего пропустили 4 мира?
Я-то - понятно, в моей версии их только открыли - но туда сунуться эльфы не позволили, ни с какой миссией, даже самой-самой ознакомительной; но в рамках Вашей версии - куда они делись-то? Вы же отстаиваете экспансию сразу после открытия, и интерес к следующему миру - только после окончания экспансии в предыдущий?
Много более логично предположить, что Каппу не то, чтобы открыли сами, а получили в подарок от эльфов разрешение на любые действия - в обмен на отказ от интереса к промежуточным мирам.

Skiv писал(а):

Ну Волк вам уже все объяснил

А как же - правда, все эти объяснения совершенно не стыкуются ни сами с собой, ни со словами персонажей - но он же всё написал! И - не смей с ним не согласится, он же (и Вы) всегда прав!
Так вот - нет, ни он - не прав, ни Вы; и не объяснил, а высказал своё мнение - на противоречие которого как тексту, так и здравому смыслу я указал.

Skiv писал(а):

Приведу только цитату из первой книги, а то вы опять не поверите:

А я просто ЧИТАЮ цитаты - а не только их "тыкаю" другим. В Вами приведённой вовсе не указано, что события последовали сразу же.
Первым открыли мир Бета, да. Потому так и назвали
Потом, через некоторое время, кода появилась материальная база, сунулись. Как с Луной - видали давно, но впервые посетили - в 1969. А в промежутке открыли все планеты Солнечной Системы. Кстати, события, с миром Бета связанные, явно не один-два дня заняли. И даже не неделю. А если вспомнить проблемы аборигенов Беты на Альфе - и, особенно, что они обострились после аж смены поколений - одновременно с ними много чего происходило...

Skiv писал(а):

Исследования стихийных порталов и привело к созданию т-кабин. Эльфы здесь никаким боком.

Их чего это следует?
Просто тогда - Вы правы и, значит, так всё и обязано быть?
А мне представляется логичным, что эльфы пошли на контакт после открытия людьми мира Эписолон - просто потому, что дальнейшее естественное развитие событий их не устраивало. И последствиями контакт людей и эльфов стало:
1. Создание Т-кабин.
2. Попытка экспансии в первый открытый мир.
3. Осознание эльфами ближайшего будущего и их объединённые с шархи действия.
4. Предъявление людям Ультиматума Раэла - и разрешение им разработок миров Гамма и Каппа; по выбору эльфов.

Lake писал(а):

Если бы в осветительных шарах был заряд, как в колечке-телепорте, они бы не отказали после включения антимагического излучателя.

Но ведь лампочки же гаснут не только когда нить перегорает - ещё и когда свет гасят! Или когда батарейка иссякает...
Судя по обычности реакции пришедших на этот факт - весьма банальное явление, но!!! Если бы шар перегорал именно так, как лампочка, внезапно - было бы констатировано отсутствие ЗАПАСНОГО шара. А было сказано, что за поздним временем: "все естественно, не бежать же среди ночи по закрытым лавкам"! Кончились спички, иссяк заряд шара - что может быть естественней?

Lake писал(а):

Если бы для подключения кабины нужна была только магическая сила, Макс бы не подначивал Раэла

Как это?
А чем ещё Раэл-то может помочь? Уж генератор на солярке мир Каппа бы предоставил, чай. Вот НЕСАНКЦИОНИРОВАННО подключится к М-полю, и чтобы спецы службы "Дельта" не засекли - вот это может только Раэл; даже в без-магической зоне.

Lake писал(а):

следует, что для питания нужен доступ к обычным источникам энергии. А вот этот доступ может получить и маг.

И не-маг. А обратились именно к магу - причём Раэл не слишком-то охотно согласился. А Макс - он гордый, как и Кантор, он не просит - если знает, что встретит именно такое отношение - пока есть хоть какой-то иной путь.

Lake писал(а):

Жак бегал к магам за молниями и заряжал свой электронный замок.

Было, было - в рамках мира Дельта. А вот Блай обходился без магов, и Шеллар дивился именно на ГЕНЕРАТОР, уже на второй день установленный Небесными Всадниками (т.е. миром Каппа!) в его дворце.
К моменту цитированного Вами разговора этот аспект - уже давно пройденная проблема; в отличие от ТАЙНОГО подключения к М-полю.

Lake писал(а):

если бы кабины работали от магического поля, они бы отказали в безмагической зоне.

Не факт - человек/эльф подвержен чуствам, а вот источник питания Т-кабины - нет. Вам привести примеры сред, где "железо" работает, а человек не справляется?

Lake писал(а):

экспансия в мир Бета началась до контакта с эльфами, иначе они бы помешали раньше.

С чего бы это?
Они все голодают и предвидят будущее?
Вот когда случилось - вот тогда и отреагировали, ибо даже предвиденное будущее - многовариантно.

Lake писал(а):

Если бы контакт с эльфами был раньше экспансии на Бету, они бы этой экспансии раньше и воспрепятствовали.

Вы забыли - это драконы мудры, а вовсе не эльфы.

Lake писал(а):

в мир Дельта добрались, осмотрелись, но контачить не стали.

А сам факт "осмотрения" - это разве не контакт? Где - НЕИЗБЕЖНЫЕ следы-то?
Что на Альфе - ибо чего секретить-то? Наоборот, инфа - в сеть!
Что на Дельте - про щедрых чужаков, за грошёвую еду/одёжу отдающих драгоценную пластмассовую бижутерию!
Полное отсутствие обоих аспектов означает, что исследования с самого начала шли ТАЙНО; а тайна - это диктат эльфов, это их уши торчат.

Lake писал(а):

когда начали осваивать космос и когда появились (начали появляться) первые частные космические корабли.

Помню - в 1944 году; а Вы при этом не упускайте из виду - когда космос был "открыт"!

Lake писал(а):

что - гравитационные двигатели уже изобрели?

Нет, но энергию. падающей воды уже используют. Да и просто хождение - уже есть использование гравитационного поля Земли; чай, без него - нет и опоры.

Lake писал(а):

Эльфам запрещалось именно колдовать на Альфе - то есть использовать магическую силу.

Ну, мы-то знаем, сколь строго эльфы соблюдают этот запрет... Колдуют. А на них охотятся с магодетекторами.
Потому-то и запрет - что он пресекает прогресс магодетектирования; без карманного мага исследовать магию невозможно! А Т-кабины, "лютики" и ещё чего, уже освоенное - и Дэну, и Максу, и Татьяне разрешается. Да и Толик, опять же.

Lake писал(а):

Почему телепорт, разработанный техничской цивилизацией, связанный с компьютером, должен использовать магическую силу?

Просто потому, что маги имеют непосредственный доступ к тому виду энергии, к которому нашла доступ технологическая цивилизация; маг Раэл это делает у всех на глазах, держа штекер в руках, на зависть Жаку.

Lake писал(а):

Если бы альфяне имели искусственный доступ к магическому полю и могли бы его преобразовывать, то эльфы бы не имели перед ними никаких преимуществ.

Пока - далеко не всё получается; доступ - крайне ограничен, причём - теми же эльфами. И ими же пресечены дальнейшие исследования в этой области. Чем и объясняется их острая реакция на саму возможность появления анти-магического поля у людей.
Ибо тогда их диктату придёт ...Подкрадывающийся Незаметно.

Lake писал(а):

полномасштабное исследование межмировых порталов, и экспансия, конечно, только с помощью Т-кабин.

Согласен; так что конфликт с Бетой - только ПОСЛЕ, причём много более после, открытия и серийного использования Т-кабин.
Я считаю, что тестирование НАЛИЧИЯ миров шло через порталы, конакт с эльфами - вынужденно со стороны эльфов после открытия портала на Эпсилон, Т-кабины - результат контакта с эльфами, попытка колонизации Беты - после освоения Т-кабин, вмешательство эльфов и шархи - после осознания ими негативных последствий колонизации Беты и, наконец, Договор Раэла - как констатация статус-кво.

Серый крот писал(а):

Вот насчет его порчи..., а не мог Кантор тупо его разбить

Ей-ей, зачем сложно, если можно просто?
Кончился заряд - что может быть обыденней?
Именно так это и восприняли все - и сам Кантор, и Шеллар!

Серый крот писал(а):

Вот насчет его порчи..., а не мог Кантор тупо его разбить, может он боится механических повреждений?

Нет, он высказался вполне определенно:

Цитата:

Сначала у меня осветительный шар сгорел.

Серый крот писал(а):

У меня осветительный шар чем-то ассоциируется... со стабильной нежитью. Та ведь тоже пользуется какой-то энергией, видимо и шар, стабильный магический продукт, имеющий какой-то канал поглощения энергии.

Как я понимаю стабильной нежити как раз доступ к Силе не требуется. Но, как мы знаем, этот принцип стабилизации не только в некромантии используется. И после стабилизации канала маги доступ к силе получили.
А вот обереги Шеллара перестали работать в безмагической зоне, так же, как и шары с холодильниками. Так что канал у шаров стабильный в том плане, что работает напрямую от магического поля, и не требует подзарядки, но нестабильный в том смысле, в каком были нестабильны каналы у магов до иммунизации.

Designer писал(а):

Водопровод и канализация - не аргумент - мы не знаем о качестве водопровода в Даэн-Риссе, и главное - о его стоимости и размере сети. Знаем только что квартира с водопроводом в столице Ортана стоит раз в десять дороже, и что обычные горожане пользуются водой из реки и колодцев.

Часы - специально поиском прошелся. Наручных нет, есть напольные (с кукушкой). Карманные часы - это 17 век, никак не 19.
Керосиновые лампы - вообще 9 век.

А в 9-м веке уже был керосин??? Масляные, я еще понимаю. Да и вообще. неблагодарное это дело просто сличать время, появление и распространение каких-то изобретений очень часто связано с изменением жизни. Так на Альфе появление и распространение часов во многом связывают с... с мореплаванием, т.к. понадобились очень точные хронометры для определения координат корабля, затем с распространением железных дорог. ведь если экипаж мог не соблюдать расписание, то с поездами такой беспорядок мог дорого обойтись. А на Дельте нет плавания кроме как вдоль берегой линии, т.е. не нужна точность координат и нет железной дороги.
Про водопровод я уже говорил. в том же Альфийском Лондоне это уже 19 век, а с квартирами... напомните, как давно жители СССР в провинции прекратили бегать к колонкам? Что-то мне подсказывает, что далеко во второй половине 20 века.

Лев писал(а):

Это у Вас очень-очень комплиментарная, по отношению к эльфам, версия...
Себя они защищали. И, частично, мир Дельта - как свой санаторий.
Отстранитесь, наконец, от презумпции благородности и добродетели эльфов ли, кого иного ли... Каждый - за себя! Эльфы - за Эпсилон.

А... чем это плохо? А альфяне за Альфу. Вот только с интересами Дельты, точнее ее элиты совпадает контакт на своих условиях, а у элиты Альфы - на своих. Учитывая, что мир вообще-то принадлежит дельтянам, возможно, формально они правы и им ближе позиция эльфов.

Цитата:

А мне представляется логичным, что эльфы пошли на контакт после открытия людьми мира Эписолон - просто потому, что дальнейшее естественное развитие событий их не устраивало. И последствиями контакт людей и эльфов стало:
1. Создание Т-кабин.
2. Попытка экспансии в первый открытый мир.
3. Осознание эльфами ближайшего будущего и их объединённые с шархи действия.
4. Предъявление людям Ультиматума Раэла - и разрешение им разработок миров Гамма и Каппа; по выбору эльфов.

Ну тогда еще пункт 0, открытие спонтанных порталов.
А почему Вы не уверены, что не было пункта 2а, то что первый контакт не понравился обитателям этого мира?

Серый крот писал(а):

А... чем это плохо?

Это не плохо, это нормально.
Но не стоит им приписывать всеблагость, типа эльфы приказали - во избежание, как взрослые - неразумным детям.
У них свои взгляды, у людей - свои, у обитателей мира Дельта - свои.

Серый крот писал(а):

с интересами Дельты, точнее ее элиты совпадает контакт на своих условиях, а у элиты Альфы - на своих.

Да - что тоже НОРМАЛЬНО.
А ...при чём тут эльфы-то? Почему всё - под их диктатом? Уж Факстон и его ближайшие сподвижинки вполне себе деловые люди и чётко понимают выгоду. Вообще непонятно, отчего это Шеллар не юристом при Факстоне, ведущим переговоры, работает - а на главных ролях; не его это сфера. Как и командование армиями - следует перепоручать специалисту. А вот юридические формулировки утрясать - это, как-раз, к нему.

Серый крот писал(а):

тогда еще пункт 0, открытие спонтанных порталов.

Да, конечно - но я его совместил с открытием множественности миров.

Серый крот писал(а):

что первый контакт не понравился обитателям этого мира?

А нет сведений о подобном.
Упомянуто, что "загадили" - но это далеко не мгновенный результат. Да и загадили - идеями, товарами и т.д., т.е. не тем, что вызывает массовое сопротивление. А уж с каким удовольствием куча народа на Альфу рванула...

Лев писал(а):

Вы, лично Вы, вышли из дома - Вы уже пират? Вы же у эльфов не спросили разрешения...

Если Вы вышли из дома и идёте по улице, то никаких претензий к Вам, само собой, нет. Но вот если Вы без разрешения вломились в чужой дом, то уж не обессудьте. ежели его жильцы возмутятся и либо сами набьют Вам морду, либо позовут на помощь полицию. Или эльфов.

Серый крот писал(а):

ак я понимаю с беты вышибли альфян вообще и полностью, иначе бы тот юный этнолог Дэна бы не доставал, а имел бы данные о тех, кто там работает.

Сейчас нет текста под рукой. Было где-то, что шархи совместно с эльфами сумели обезопасить свою территорию. Т.е. не всю Бету, а только одно государство. Это и по дальнейшим действиям совпадает,ыххыны и суххяны на Альфу сколько лет перемещались? Мумии не бетяне изучали, раз фильмы на Альфе ставят,и т.д.
А молодой человек доставал Саньку и Дэна на предмет шархи и двуликих богов, а не всей Беты.

Кстати,закрытый мир не один. Вспомнила сейчас слова Раэла в отношении Хоулиана, что-то вроде "таскается по закрытЫМ мирам под предлогом поиска некоего идеального мужчины". Просто с миром Дельта и событиями в нем это никак не связано.
Еще про агенство "Каппа" было, что это самое бедное из всех. Если лавочек только 2, "Дельта" и "Каппа" (Эпсилон отметаем из-за запрета, на Гамме изучать особо нечего), то фраза как-то нелогично звучит. Да и целое агентство "Альфа" создавать ради руководства двумя лавочками как-то странно.

Лев писал(а):

Вот НЕСАНКЦИОНИРОВАННО подключится к М-полю, и чтобы спецы службы "Дельта" не засекли - вот это может только Раэл; даже в без-магической зоне.

Вспомните контрабандистов с их подпольной сетью кабин. Что ж их-то не засекли?
А генератор с соляркой? Разве можно запустить ракету на Марс, так, чтобы долетела и села благополучно, имея только генератор с соляркой и больше ничего? Скорее всего, кабины на гравидвигателях работают. И эльфы тоже имеют доступ к гравитационному полю, как и к электромагнитному, посредством своей Силы. И преобразуют энергию магического поля в электрическую или гравитациюнную - ту, на которой и работают Т-кабины.

Лев писал(а):

А сам факт "осмотрения" - это разве не контакт? Где - НЕИЗБЕЖНЫЕ следы-то?

А где следы пребывания викингов в Америке? Они на виду и сразу заметны? И много ли об этих путешествиях знали и думали в Европе?
И неизбежные следы чего? Появления где-то когда-то неизвестных людей, поселившихся в каком-то доме? Пусть даже они язык не знают? И вспомните, что альфяне почти полвека на Дельте, а настоящий контакт когда состоялся? Такой контакт, при котором дельтяне поняли, что имеют дело с иномирянами, а не с неизвестно откуда пришедшими личностями? При том, что Шеллар еще в первой книге говорил Жаку, что по всему миру Дельта натыканы альфовские телепорты.
Что же касается самой информации на Альфе о существовании Дельты? Понятно, что о ней знали, раз знали о Каппе. Но при огромном информационном потоке, при широком контакте с Бетой сведения о том, что кто-то когда-то проник в мир Дельта, могли просто затеряться. Или даже быть закрытыми. Жак, помнится, говорил, что сведения о природных порталах и о способах открытия миров не в открытом доступе.

Лев писал(а):

Пока - далеко не всё получается; доступ - крайне ограничен, причём - теми же эльфами. И ими же пресечены дальнейшие исследования в этой области.

Наличие Т-кабин - это не "крайне ограниченный доступ", а возможность межмирового сообщения. Техническая цивилизация Альфы производит плазменные винтовки и гравитационные двигатели. Или они тоже на магическом поле работают? Почему Т-кабины должны быть исключением? То, что техническая цивилизация доразвилась до Т-перемещений (раз они возможны в описанной Вселенной), совершенно нормально и не требует никакой магии.

Лев писал(а):

Я считаю, что тестирование НАЛИЧИЯ миров шло через порталы, конакт с эльфами - вынужденно со стороны эльфов после открытия портала на Эпсилон, Т-кабины - результат контакта с эльфами, попытка колонизации Беты - после освоения Т-кабин, вмешательство эльфов и шархи - после осознания ими негативных последствий колонизации Беты и, наконец, Договор Раэла - как констатация статус-кво.

Из текста следует, что эльфы вышли на контакт с Альфой после начала экспансии на Бету.
А портала на Эпсилон вообще не было. Эльфы к себе никого не пускают, значит стихийные порталы держат под контролем и благополучно запечатывают.
Я считаю, что Т-кабины были изобретены альфянами в результе естественного и автономного развития технической цивилизации. Скорее всего, после открытия стихийных порталов, которые имеются и внутри миров, и между мирами. Возможно, открытие порталов и разработка технического Т-перемещения шли параллельно.

Лев писал(а):

С чего бы это?
Они все голодают и предвидят будущее?

да нет, они просто хорошо знают людей Very Happy

И уж точно не стали бы ждать, пока Бету основательно загадят.

Лев писал(а):

Не факт - человек/эльф подвержен чуствам, а вот источник питания Т-кабины - нет. Вам привести примеры сред, где "железо" работает, а человек не справляется?

Вспомните перекошенные природные порталы и переставшие работать холодильники, осветительные шары и Шелларовы обереги.

Лев писал(а):

Потому-то и запрет - что он пресекает прогресс магодетектирования; без карманного мага исследовать магию невозможно!

Магодетекторы на Альфе работают и широко используются. Запрет как раз на применение магии. А магически одаренный человек как раз магию почувствует, даже если не обучался ничему. Вот Жак с его искусственным даром - почувствовал, да еще как Very Happy

Лев писал(а):

Если бы шар перегорал именно так, как лампочка, внезапно - было бы констатировано отсутствие ЗАПАСНОГО шара. А было сказано, что за поздним временем: "все естественно, не бежать же среди ночи по закрытым лавкам"! Кончились спички, иссяк заряд шара - что может быть естественней?

Кончились спички, сгорел шар, а запасного не оказалось - что может быть естественней? И зачем разжевывать все детали? Тем более что после отключения магии шары внезапно погасли.

Jylia
Да о таком говорили вроде в первом томе. Но зачем тогда лезть в Дельту если есть уже открытый мир для добычи ископаемых плюс Гамма? Что, двух миров мало? Или все же под "своей территорией" подразумевается весь мир Беты? По поводу же "мумий" может быть много чего - во время эмиграции рассказывали бангларцы, те же шархи, что работают на Альфе или может разрешено изучение, но не эксплуатация мира.

Серый крот писал(а):

Но зачем тогда лезть в Дельту если есть уже открытый мир для добычи ископаемых плюс Гамма?

Не знаю, что добывали на Гамме (кстати, это единственный ненаселенный мир, упоминаемый в тексте), но возможно некоторые ископаемые, таже нефть, там отсутствует. Плюс от Дельты ждали экологически чистых продуктов, что в девственном мире не получить. Так что одно другому не мешает.
Еще возможный вариант - Гамма уже занята другой корпорацией, вот Север и нацелился на Дельту.

Кстати, Дэн упоминал, что в Лабиринте тусуется народ с 5 миров. С учетом коматозников, получаем Альфа+Бета+Дельта+Каппа+Эпсилон, т.е. пять. Но вот как-то странно случайно пробегающих покойников и таких же случайных бессознательных контуженных называть народом Лабиринта. А сознательно (из упоминавшихся в книге) туда могут попадать только шархи и их потомки-метисы. Такие есть на Альфе и двое на Дельте. Вот интересно, что же именно имел ввиду доктор Дэн?

I. Off-topы.

Элен писал(а):

если Вы без разрешения вломились в чужой дом, то уж не обессудьте. ежели его жильцы

А НЕ жильцы?
Самозванцы, присвоившие себе право решать, кому куда идти можно, а кому куда - нет?
Ибо мир Дельта отнюдь не просил у эльфов помощи и защиты. И даже относительно мира Бета - там шархи отнюдь не одни, и отнюдь не главные.

Jylia писал(а):

шархи совместно с эльфами сумели обезопасить свою территорию. Т.е. не всю Бету, а только одно государство.

Может, Вы и правы - но, вроде бы, как-то до сих пор считалось, что для экспансии/колонизации миру Альфа закрыт ВЕСЬ мир Бета. Иначе несколько странно: если больше не гадят, хотя пристутсвуют - отчего бы и к шархи не пускать? А если продолжают гадить - следует изгнать совсем.
Судя по применённому Жаком обороту, выгнали совсем, эльфы и шархи, объединившись.

Jylia писал(а):

"таскается по закрытЫМ мирам под предлогом поиска некоего идеального мужчины"

Я понял так, что и по миру Альфа, и по миру Дельта. Собственно, и на Гамму мог заглянуть - среди работяг, небось, та-а-акие типажы встречаются?

Jylia писал(а):

Если лавочек только 2, "Дельта" и "Каппа" (Эпсилон отметаем из-за запрета, на Гамме изучать особо нечего), то фраза как-то нелогично звучит.

Так и на Каппе изученим не слишком увлекаются - больше ищут контрабнаду и пытаются контрабандистов прищучить:

Цитата:

интерес к миру Каппа проявляли несколько особо фанатичных энтузиастов – экологи, археологи и этнографы. Наведывались и некоторые коллекционеры, которые всегда обижались, если их называли мародерами. Настолько сильно обижались, что оказывали вооруженное сопротивление полевым агентам, пытавшимся пресекать их полулегальную деятельность.

А агентство "Альфа" - это служба внутренней безопасности; она была бы, будь даже одна только служба -"Гамма" ли, "Дельта" ли...

Lake писал(а):

контрабандистов с их подпольной сетью кабин. Что ж их-то не засекли?

Так у них - свой человек как-раз среди тех, кто и обязан засекать. От этого-то человека и маскируются.

Lake писал(а):

Скорее всего, кабины на гравидвигателях работают

Аргумент бы, ну - хоть какой, кроме Вашего желания?
Пока что - факт: тайно подключить кабину невозможно без эльфа. А эльф - может, но недоволен, и просить эльфа - унизительно; но иного выхода нет.

Lake писал(а):

эльфы тоже имеют доступ к гравитационному полю, как и к электромагнитному, посредством своей Силы.

В каждом ли гравибайке сидит ма-а-аленький эльф?
Ибо если нет - то доступ к грави-тирям-па-пации возможен и без них.

Lake писал(а):

где следы пребывания викингов в Америке?

Но ведь есть!
И викинги не скрывали своих похождений - баллады там, сказанья... Вот никому не было дела до их историй - да; но тут-то разница колоссальна!

Lake писал(а):

много ли об этих путешествиях знали и думали в Европе?

А для Европы их сведения были бесполезны - путь на Север, потом - на Запад и только потом - на Юг никого не интересовал; кроме, по-слухам, самого Колумба.
Не то на Дельте - драгоценная пластиковая бижутерия, которую выменяли на дешёвую жрачку и, фактически, бесплатный ночлег? Это же СЕНСАЦИЯ! Тем паче, что бижутерия-то - вот она, такой больше нигде нет, взять её, иначе, чем у тех, о ком рассказывают, негде!!! Прямой практический интерес - как к Америке после доставки оттуда золота. Не скроешь.
Да и в мире Альфа - Мегасеть, информационное изобилие, спрятать информацию (например, историков весьма заинтересуют переселенцы, лично бывшие свидетелями изучаемых ими событий!) можно только утопив её в море дезы; но дезы на ту же тему! А там про мир Дельта не знает никто - кроме специалистов именно в этой области.

Lake писал(а):

вспомните, что альфяне почти полвека на Дельте

Я именно на этом факте и основываю утверждение, что служба "Дельта" конспирировалась с самого начала своего существования. Что не было никакого проникновения в мир Дельта вне строжайшей конспирации; а конспирация - это влияние эльфов.

Lake писал(а):

при огромном информационном потоке, при широком контакте с Бетой сведения о том, что кто-то когда-то проник в мир Дельта, могли просто затеряться. Или даже быть закрытыми.

Ну, про Каппу приключенческие сериалы крутят, про Бету с её местными жителями - иммгрантами знают все. И уж что-что, а сведения о том, что живёт-поживает твой предок - который, например, помнит, куда он спрятал перед внезапной насильственной смертью брюлики своей тещи... В обмен на жилет из драгоценного пенополиуритана?
Конечно, все сведения закрыты, тщательно и старательно; по указанию эльфов.

Lake писал(а):

Наличие Т-кабин - это не "крайне ограниченный доступ", а возможность межмирового сообщения.

Он ограничивается хозяином Т-кабины; значит, ограниченный. А хозяин, до сих пор, либо был напрямую связан с криминалом - либо подконтролен эльфам.

Lake писал(а):

Почему Т-кабины должны быть исключением?

Потому что для её подключения понадобился эльф; а всё остальное дивно работает без.

Lake писал(а):

Из текста следует, что эльфы вышли на контакт с Альфой после начала экспансии на Бету.

Да - но имеется в виду противодействие, а не контакт вообще.
Или Вы помните то место, которое я не заметил.

Lake писал(а):

портала на Эпсилон вообще не было.

Ну-у-у, стихийный, который раз в сто лет замыкает Альфу и Эпсилон? Или вообще - на высоте 200 км, случайно спускаемый аппарат попал? Или - не случайно...

Lake писал(а):

стихийные порталы держат под контролем и благополучно запечатывают.

Как я понял, запечатать можно только активировавшийся портал - т.е. сработавший не в холостую; не поздно ли "пить боржом"? Да, от вторжения - защитит, но с уже вторгшимися- то что делать? Чистить память - но нам сообщили, что это не панацея; видимо, были прецеденты?

Lake писал(а):

они просто хорошо знают людей

Настю, Виктора, Гаврюшу, Михалыча, Белочку, Алёну и ее парня... Это я ещё полу- и четверть-шархи не причислил к людям. А то и Сашу, и Татьяну и Ваську!

Lake писал(а):

переставшие работать холодильники, осветительные шары и Шелларовы обереги.

Тут по-прежнему нет ясности - а как-же скорпион? Заработали ли одновременно с его появлением шары и холодильники?
Стазис-то, как ясно из текста, устанавливается на время и потом должен быть возобновлён. Но кабины явно от людей/эльфов не зависят и работают, работают, работают. Эльф был нужен не для самого подключения, а для ТАЙНОГО подключения.

Lake писал(а):

Магодетекторы на Альфе работают и широко используются.

Но уж очень они хиленькие какие-то!
И дальность - две сотни локтей (меньше 100 метров) только слабый фон, и избирательность - ни к чёрту, что два мага, что один. Явно нуждаются в доработке!

Lake писал(а):

зачем разжевывать все детали?

Чтобы не было ПУСТЫХ споров; ибо первая реакция на сообщение такого рода и вида:
сгорела свеча, сгорели дрова - одна, и она совпадает с тем, что последовало на "сгорел шар". А вот если сгорел холодильник, сгорел пылесос, сгорел утюг - реакция несколько иная.

Lake писал(а):

после отключения магии шары внезапно погасли.

Вроде бы, установили, что это сыязано с магами, эти шары заряжавшими? По аналогии с расколдовавшимся Астуриасом...

II. Top.
Автор всегда в своём праве - нарисует мир, в котором радуга - из 128 оттенков серого, и извольте аргументировать происходящее этим обстоятельством, забыв про "Каждый Охотник...Фазан".
Поэтому, возвращаясь к теме - "порох против магии", перечислю ТОЛЬКО факты.

1. Мистралия, охота на магов.
Вполне себе успешна, кто не сбежал - погиб. Даже маг из высших, из Конвента Архимагистров! Пусть он, предположим, самый из них слабый - но он всё равно "последний среди равных"! И, кстати, Макс Рельмо во внутреннем монологе признаётся, что сам-то он спасся не благодаря свое Сила и прочим талантам шархи, а только и исключительно послушавшись воровской Тени.

2. Кастель Агвилас.
Там обе стороны расчитывали на участие дракона - и обе ошиблись. В остальном же - с одной стороны сильный маг, артиллерия и вертолёты, но у другой стороны аж 4 мага, снайпер и две плазменные винтовки! Плюс низкий моральный дух у наступающих - против высокого у обороняющихся. В общем - неизвестно, как фишка ляжет.
Но вот ближе к кону возник интересный аспект: у обороняющихся остались 3 мага, а у нападающих - ни одного! Т.е. противостояние перешло в рассматриваемую фазу - Порох vs Магия. И никакого оптимизма маг Орландо про исход сражения не испытывал - только про сроки поражения.
Да, маги - слабые; ну, так и нападающие - смех же один!

3. Мятеж среди сил вторжения.
Это ведь не один бой, магов против военных - это 4 боя, в 4 столицах. Причём маги вполне могли сосредоточить все силы и подавить один мятеж, телепортом - в другую столицу и там гуртом навалится, в третью... Потерпели поражене ВСЮДУ! Имея фактор внезапности.

Полагаю, авторская позиция, точнее - авторское видение проблемы - вытекает из описания.

Лев писал(а):

Аргумент бы, ну - хоть какой, кроме Вашего желания?
Пока что - факт: тайно подключить кабину невозможно без эльфа. А эльф - может, но недоволен, и просить эльфа - унизительно; но иного выхода нет.

Подключить кабину невозможно без постоянного и сильного источника энергии. В данном случае - альтернативного.

Лев писал(а):

В каждом ли гравибайке сидит ма-а-аленький эльф?
Ибо если нет - то доступ к грави-тирям-па-пации возможен и без них.

А в каждой Т-кабине - тоже сидит маленький эльф?
Повторяю занудно - маги способны преобразовывать энергию магического поля в электромагнитную. Вероятно, и в гравитационную. Естестенно, доступ к гравибайкам возможен и без магов. Также без магов возможен доступ к Т-кабинам.
Если бы кабины работали на Силе, то магическое поле было бы доступно для изучения. И альфяне давно бы стали исследовать и разработали антимагический излучатель. На Альфе запрещены не исследования магии, а ее применение. И неужели вы думаете, что эксплуатация Т-кабин контролировалась эльфами? А она означает и исследования, и доступ к источнику энергии. Так что не на Силе кабины работают. Если бы у людей был доступ к Силе, отношения Эпсилон-Альфа были бы другими.

Лев писал(а):

Как я понял, запечатать можно только активировавшийся портал - т.е. сработавший не в холостую; не поздно ли "пить боржом"?

Раз есть карта порталов - значит, их можно отследить. Отследив - запечатать.

Лев писал(а):

Тут по-прежнему нет ясности - а как-же скорпион? Заработали ли одновременно с его появлением шары и холодильники?

Только в том случае, если их делал лично Алехандро и если они нестабильны.
Но они, судя по всему, стабильны, не зависят от сделавшего их мага, а только от наличия неискаженного магического поля.

Лев писал(а):

Вроде бы, установили, что это связано с магами, эти шары заряжавшими? По аналогии с расколдовавшимся Астуриасом...

Не думаю, что здесь есть аналогия. Как и Шелларовы обереги, шары относятся к другому виду магической продукции - они не зависят от силы мага, а должны быть только подключены им к магическому полю. Иначе это была бы ненадежная продукция - а если маг потерял Силу или умер?

Лев писал(а):

Это ведь не один бой, магов против военных - это 4 боя, в 4 столицах. Причём маги вполне могли сосредоточить все силы и подавить один мятеж, телепортом - в другую столицу и там гуртом навалится, в третью... Потерпели поражене ВСЮДУ! Имея фактор внезапности.

Нет, это был бой мистиков и магов против военных. И сколько магов среди них было? Сколько было боевых магов?
И сколько было среди орденских посвященных профессиональных военных, способных грамотно провести операцию?

Лев писал(а):

Автор всегда в своём праве - нарисует мир, в котором радуга - из 128 оттенков серого, и извольте аргументировать происходящее этим обстоятельством, забыв про "Каждый Охотник...Фазан".
Поэтому, возвращаясь к теме - "порох против магии", перечислю ТОЛЬКО факты.

В общем так, не корысти для, а истины ради!
Лев, первую вашу часть поста, любезно обозначенную ОФФТОПОМ я даже комментировать не собираюсь. Полет вашей фантазии без каких либо связей (цитат) с текстом канона общеизвестен.
А вот там, где вы утверждаете, что перечисляете "ТОЛЬКО ФАКТЫ", позвольте указать вам эти самые факты, только из источника, а не придуманные вами:
Итак №1.
Мистралия. Охота на магов. Вы не вспомините, случайно, кто ее начал? В тексте прямо говорится, что Мистический орден, прийдя к власти уничтожает конкурентов ( магов) или пытается обратить их в свою веру. Так что за магами охотились магистры-мистики, а вовсе не горожане с дрекольем или солдаты.

№2. Кастель Агвилас.
По вашему утверждению, со стороны првительственных войск был только один маг - Харган. В то же время, в источнике говорится:

Магов среди этих последователей нашлось всего восемь. Из них толковых — пять. Из этих пяти только три были пригодны в бою
Следовательно, кроме Харгана там было еще минимум 3 мага. И то, что он там был не один подтверждается следующими цитатами:

Кстати, брат Лю не только телепортист, но и вообще нормальный маг среднего уровня, о чем потом говорилось в книгах, но сечас речь не только о нем, вот еще один:

Всего полчаса назад, во время предпоследней перестрелки, любимый вождь попытался опять закидать огненными шарами и молниями наступающую пехоту и потом долго и громко ругался, ибо вражеский маг, невзрачный хин с жиденькой бороденкой, легко его блокировал.
Это уже не Лю, поскольку тот остался в живых, а вот этого или двоих, точно не известно, Орландо сделал!:

. Ведь этого хина бородатого я все-таки сделал! Пробил я таки его защиту и самому задницу припалил как следует!
Этого припалил, а другого :

Товарищ Пассионарио без кольчуги с удовольствием намотал вражеского мага на ствол танка, .

Итак, как минимум был сильнейший, на уровне магистра или даже архимагистра Харган + еще 2-3 мага. Это, согласитесь, уже не один.
Теперь, о " аж, 4 мага" у другой стороны. Орландо - маг сильный, но неопытный, по сути еще ученик. С Харганом ему не равняться. Харама это точно на уровне ученика, причем погибла сразу после минометного обстрела. Перед вертолетами Толик спрашивал уже только:

Где ваш второй маг? Я ему помогу!
Сам Толик хорош в призывании, пару раз помог с животными и разок слепил птичек с Пьером. Пьер, в принципе тоже маг среднего уровня.
Так что, в принципе магический паритет соблюдался. И к концу боя, уже ни Толик, ни Пьер магичить были не в силах. Харгана убрали домой мистики, а Орландо снесли минометы. Счет по магии 0-0!
А вот по оружию - хороший смех у нападающих, которым подвезли боеприпасы! Против мечей повстанцев.
Так что не наводите тень на плетень!

№3. Мятеж среди оккупантов.
1. Какие 4 столицы? Вы считать не умеете? Мистралия, Эгина и Ортан. Три короля с тремя небольшими армиями.
2. Какое количество боевых магов Небесных всадников ( и их квалификации) против количества Каппийских сил? Вы с логикой дружите? Там были такие остатки, которых только на несколько магических эффектов хватило! После чего были подавлены современным огнестрельным оружием Каппийских вояк. Опять таки, мы не знаем точно количество потерь среди этих самых вояк. Недаром Шеллар предложил этот план, чтобы они друг дружку хорошо проредили, дабы ни на Дельте, ни на Каппе больших проблем с ними не было!

Лев писал(а):

если Вы без разрешения вломились в чужой дом, то уж не обессудьте. ежели его жильцы
А НЕ жильцы?
Самозванцы, присвоившие себе право решать, кому куда идти можно, а кому куда - нет?

Знаете, Лев, мне это надоело. Сколько можно выдавать свои домыслы за истину и передергивать, выхватывая цитаты из контекста так, что значение их меняется на противоположное?

Я отказываюсь впредь что-то обсуждать с Вами. Не терплю шулерства.

Элен писал(а):

мне это надоел

И что?
Ах, Вам - надоело...

Элен писал(а):

Не терплю шулерст

Только когда передёргиваете сами, понимаю.

Skiv писал(а):

комментировать не собираюсь.

Значит, по-сути Вам сказать нечего, но сказать хочется, понимаю.

Skiv писал(а):

говорится, что Мистический орден, прийдя к власти уничтожает конкурентов ( магов) или пытается обратить их в свою веру. Так что за магами охотились магистры-мистики

Да - но если магов в мире, например, Альфа нет, то мистики - вполне себе присутствуют; ничего необычного. Мистик Жан, например. А я что, утверждал, что магов извели горожане с дубинами? Мистики - вполне себе обыденное явление для технологической цивилизации. В чём Ваше возражение-то?

Skiv писал(а):

к концу боя, уже ни Толик, ни Пьер магичить были не в силах. Харгана убрали домой мистики, а Орландо снесли минометы.

Имеет смысл остановится на том моменте когда Орландо ещё не был "снесён" и рассуждал о плачевных перспективах.
Да, маги обороняющихся - слабы и устали; но всё равно - маги! Кстати, телепортом Пьер владеет - см. судьбу Кантора и Эспады, так что говорить о крайней усталости как-то неуместно. Я вообще не совсем понимаю, откуда Вы взяли её, эту запредельную усталость - во внутреннем монологе Орландо и Пьер, и Толик перечислены в списке действующих, да и сам он - тоже. Последнее, что отметил Кантор - Толик ретранслировал громовым голосом чужие распоряжения; одно из его магических умений. Но и наступающие - тоже не с привала, и, тем не менее, прогноз безмагических войск против войска с тремя магами неблагоприятный для последних.

Skiv писал(а):

хороший смех у нападающих, которым подвезли боеприпасы!

Да смех, смех. Ни гаубиц у них, ни пикирующих бомбардировщиков, ни зарядов объёмного взрыва, ни..., ни..., ни... Да мин-то подвезли

Цитата:

каких-то пара ящиков, ерунда какая…

Т.е. 16 мин.
Между прочим - против двух плазменных винтовок, не забыли? А обойм к ним Орландо может натаскать сколько угодно

Цитата:

конечно есть, целый ящик, и мне не жалко

- ну, одну отдали Ольге...

Skiv писал(а):

Какие 4 столицы?

Да, обсчитался, три; это принципиально - в этом вопросе?

Skiv писал(а):

Какое количество боевых магов Небесных всадников ( и их квалификации) против количества Каппийских сил?

Да какая, к чёрту, разница-то, если вопрос ставится принципиально!
Будет больше магов и лучшей квалификации - им будут противостоять больше солдат с лучшим оружием. Если не рассматривать именно частные случаи , в общем и целом каждый раз маги терпят поражение от безмагического войска.
Уж простите, столько повторений - это система; да, каждый раз можно придумать себе оправдание - типа "генерал Мороз", генерал "Дороги" и иные генералы...

Skiv писал(а):

мы не знаем точно количество потерь среди этих самых вояк.

Да хоть все полегли - но ведь победили!
Магов. Без магии.

Lake писал(а):

Подключить кабину невозможно без постоянного и сильного источника энергии.

Генератор, пожалуйста. Причём доставить его можно свободно, с Альфы, на базу службы "Дельта" и, затем, через кабину. Без Раэла.
А раз только с помощью Раэла...

Lake писал(а):

в каждой Т-кабине - тоже сидит маленький эльф?

Для Т А Й Н О Г О П О Д К Л Ю Ч Е Н И Я без эльфа обойтись не смогли. А просто работают - да, это эльфы освоить позволили. Но ни про какую связь с гравибайком речи не было.

Lake писал(а):

маги способны преобразовывать энергию магического поля в электромагнитную.

Электроэнергию можно получать и иными способами, без магов. А раз прибегли к помощи мага, особенно - столь откровенно выразившего своё недовольство фактом обращения, значит, иного источника не было.

Lake писал(а):

доступ к гравибайкам возможен и без магов. Также без магов возможен доступ к Т-кабинам.

Будь тайное подключение Т-кабины возможно без мага - за помощью бы и не стали обращаться; раз обратились - значит никак.

Lake писал(а):

Если бы кабины работали на Силе, то магическое поле было бы доступно для изучения.

Ну, так его и изучают - вот, детекторы уже создали!

Lake писал(а):

можно отследить. Отследив - запечатать.

Пока запечатывали только активированные, и никакие иные.

Lake писал(а):

судя по всему, стабильны, не зависят от сделавшего их мага, а только от наличия неискаженного магического поля.

Но маги Повелителя не заморачивались подобными мелочами ни разу. Вы опять хотите усложнить?

P.S. Надоело.
Мой логин - Лев, пароль 111111.
Всем - счастливо и успехов.

Лев
Это то же ОФФТОП! С моей стороны. И я не буду возвражать, если меня покарают другие Модеры или Админы. Просто, чтобы расставить точки...
Вы вроде взрослый человек, не один год на этом форуме, а играетесь до сих пор в песочек, на уровне - отдавай мои игрушки и не писай в мой горшок! Laughing

Все ваши штампы и приемчики давно всем известны - выдергивание слов из фраз оппонентов, выдергивание отдельных фраз без последующего контекста из первоисточника, споры с самим Бедным Автором, что не то Она написала и т.д.
А самое распространенное ваше умение - это не обращать внимания на ФАКТЫ, вам представленные и продолжать гнуть свою линию в надежде, что этого не заметят, а вы продолжите месить воду в ступе!
Я указал вам сразу на кучу нелепостей, которые вы называли "ТОЛЬКО ФАКТАМИ". Потратил на это больше часа рабочего времени, выискивая и приведя цитаты из первоисточника!
Как вы уже убедились, я давно не вступал в бессмысленные споры с вами, но на этот раз сделал исключение, что только подтвердило правило - не метать бисер перед ....!

Один только вопрос! - Если вам так уж противно и задевает за живое творчество Бедного Автора, что вы на последних страницах вовсю расхаркались, зачем вы вообще здесь находитесь?!
Удовлетворять свое эго? Питаться эмоциями поклонников Панкеевой? Спорить, абы спорить?
" Блеск диалектики при потухшей этики есть признак морального дегенератства" !

Лев писал(а):

Между прочим - против двух плазменных винтовок, не забыли? А обойм к ним Орландо может натаскать сколько угодно

Ну, положим, одна. Ту которую практикант отдал. Три мага, из которых по сути только один боевой, а один обучен всему кое-как (Орландо), довольно сходное стрелковое оружие и минометы с танками, т.е. артиллерией и вертолеты с пулеметами, так что стены замка станут относительной защитой от атак с воздуха. Плюс у нападающих тоже есть маг, причем боевой, скорее всего, более опытный, да и сдается мне, что куда лучше обученный. Во всяком случае он не только огненный маг как Орландо, но еще и прекрасный некромант.
Ситуация провальная.

Цитата:

Какое количество боевых магов Небесных всадников ( и их квалификации) против количества Каппийских сил?

Не уверен, что мистики Ордена вообще были квалифицированными боевыми магами. Иначе не было бы так провально ведение войны, после гибели Харгана и бегства куфтийских магов. Скорее всего там некие малоумехи были. Да и везде говорилось, магов должен прикрывать войсковой заслон, в близком бою они высокоуязвимы.

Лев
Если Вам изначально надоело спорить и при всем том откуда то некая сверхъестественная неприязнь к эльфам в стиле "эльфы сожгли родную дачу", то зачем Вы спорите и вобще разговариваете? И что Вас раздражает, что не соглашаются с Вами, так и других людей свое мнение. Ваша позиция имеет много разумного - по сути это позиция "спонсоров" и других обитателей Альфы, приближенных к деловой элите, но она в корне не совпадает с позицией большинства представителей элиты Дельты, коим и сочувствуют большинство на форуме.
Если же Вас так раздражает эльфофилия мира О/Панкеевой, то не лучше было бы посетить миры, сходные с "эльфийским отродьем", где как раз позиция в отношении эльфов еще более радикальна чем Ваша.

А вот интересно. Чем отличается прогресс в магическом мире и в тезнологическом? И что такое магия? Есть ли магия в принципе? В любом из миров? Смотрите. Допустим в мире есть телепатия пирокинез всякие аналоги империусов. почему все это должно называтся магией? Причем например у Саймака в Чито может быть проше времени сверхспособности явно не магия. так что такое магия? Предлагаю разделить на технику и силу самого человека. Техномагия тоже техника то есть некая штука которой может пользоватся любой. А есть сила самого человека. но тоже что такое магия. Чтение мыслей? Пирокинез? Телепортация? А если это просто способность организма как зрение? только зрение почти у всех. Перефразируя Кларка любая сверхразвитая технология неотличима от магии. Любая способность человека или другого существа которого в массе нет неотличима от магии. Если бы обладающий слухом человек попал в мир где все глухи его признали бы магом..так как бы развивался бы прогресс в мире где у людей появились сверхспособности?

Наверное, магия отличается от техники, прежде всего, тем, что не воспроизводима без человека (мага).
То есть, даже артефакт, которым сможет воспользоваться и не маг, должен заряжаться магом, а не как иначе.
Техника же, в принципе, может работать и без человека.
То есть, магия обязательно связана с психологией, техника нет.

Кот Баюн писал(а):

А если это просто способность организма как зрение?

Безусловно так. Например, способность видеть в более широком диапазоне, уф или ик.

Кот Баюн писал(а):

Если бы обладающий слухом человек попал в мир где все глухи его признали бы магом..

Это от общества зависит. Где-то действительно бы признали. А вот у нас, например, вряд ли. Подошли бы с научной точки зрения.
И тут еще важно воздействие как результат этих способностей. Например, маг способен воспринимать энергию магического поля, преобразовывать ее и воздействовать на окружающую среду. Сам, без технических приспособлений (или с артефактами, заряженными магически).
Или же, как шархи, использовать внутреннюю силу.

Карудо писал(а):

Техника же, в принципе, может работать и без человека.
То есть, магия обязательно связана с психологией, техника нет.

Да, есть артефакты, которые зависят от силы мага. А есть те, что и не зависят (как колечко-телепорт). Но в таких артефактах, очевидно, аккумулировалась энергия магического поля. Хотя и они заряжены магом.

Карудо писал(а):

Наверное, магия отличается от техники, прежде всего, тем, что не воспроизводима без человека (мага).

А вот например, спорт или искусство не воспроизводимы без человека. И не все на это способны. А если музыку пишет компьютер, то его ведь люди создали и запрограммировали?

[quote="Lake"]

Кот Баюн писал(а):

А вот у нас, например, вряд ли. Подошли бы с научной точки зрения.

воть! А например... Мафей. Допустим он попал бы в наш мир. Не на Альфу а именно в наш. Как бы его восприняли?С научной точки зрения?

Карудо писал(а):

То есть, даже артефакт, которым сможет воспользоваться и не маг, должен заряжаться магом, а не как иначе.
.

А если маги... Все поголовно? Такие сеттинги бывают Арлангур Степанова например.

Lake писал(а):

Да, есть артефакты, которые зависят от силы мага. А есть те, что и не зависят (как колечко-телепорт). Но в таких артефактах, очевидно, аккумулировалась энергия магического поля. Хотя и они заряжены магом.

И тогда чем такая магия отличается от техники? пока техника не может существовать без человека нет замкнутого цикла.

Кот Баюн писал(а):

А, если маги... Все поголовно

А что это меняет? Просто в таком мире этические нормы будут это учитывать. И, конечно, же, общественные формации будут значительно отличатся от наших.

Lake писал(а):

музыка, живописьтоже невоспроизводимы без человека

Да, конечно. Пожалуй, их можно считать некой пограничной областью магии. (На материальные объекты не поздействует, а на чувства, эмоции - да).
Я имею в виду, конечно, когда произведение удалось.

Цитата:

Ма́гия (лат. magia от др.-греч. μᾰγείᾱ) — действия, связанные с верой в способность человека влиять на силы природы, предметы, животных, судьбу людей[1], подчиняя себе сверхъестественные силы[2][3][4] или манипулируя ими с помощью заклинаний, амулетов и определённых обрядов

Вот определение магии из Википедии, составленное из разных энциклопедий). Вопрос: а что такое сверхесиественное? Все магические силы - часть природных. То же магполе, например. Если один человек может поместить другого человека в ледяную глыбу, не касаясь руками и без каких-либо приспособлений, значит, он использовал магическое поле. Если человек может попасть в сон другого человека, значит, он способен погружаться сознательно в мир снов. Вполне себе природный. И Лабиринт о том же.

Кот Баюн писал(а):

Цитата:

воть! А например... Мафей. Допустим он попал бы в наш мир. Не на Альфу а именно в наш. Как бы его восприняли?С научной точки зрения?

Внешность бы сочли за мутацию, или посчитали бы пришельцем. А насчет магии и левитации в первую очередь стали бы искать моторчик).

А если маги все поголовно, то это уже не магия с точки зрения данного мира. С точки зрения нашего мира - либо считать их магами, либо исследрвать их биологичечкую природу. А это опять же не магия, просто способности.

Lake писал(а):

Вопрос: а что такое сверхесиественное?

А если маги все поголовно, то это уже не магия с точки зрения данного мира. С точки зрения нашего мира - либо считать их магами, либо исследрвать их биологичечкую природу. А это опять же не магия, просто способности.

Воть. сверхесстесственное это то что нашему пониманию недоступно. Но... если в мире реально есть магия то она там естесстесственна.То есть определение магии это то что недоступно нашему пониманию. То что е соблюдает законы природы. Но мы о них законах просто пока не все знаем?

Lake,
я не считаю википедию безусловным авторитетом. И в её определении магии можно найти кучу "дырок". (Да хотя бы ту, на которую уже указал Кот Баюн - нет у нас строгого определения естественности и сверхъестественности).
Дельтийская классическая магия, по этому определению, кстати, вовсе не магия, а что-то совсем другое.

Карудо писал(а):

я не считаю википедию безусловным авторитетом. И в её определении магии можно найти кучу "дырок". (

Эти определения собраны из БСЭ, толкового словаря и других энциклопедий. Так что это определение не оригинальное википедийное))).
Дырки в нем безусловно есть. Это определение создано в мире, где есть деление на естественное и сверхъестественное. А в магическом мире оно явно должно быть другим. Ведь магическое поле нельзя назвать чем-то сверхъестественным. Оно часть природы. Просто доступно не всем.

Кот Баюн писал(а):

Воть. сверхесстесственное это то что нашему пониманию недоступно. Но... если в мире реально есть магия то она там естесстесственна.То есть определение магии это то что недоступно нашему пониманию. То что е соблюдает законы природы. Но мы о них законах просто пока не все знаем?

Ну да, магия опирается на неизвестные пока законы природы. Но на Дельте эти законы изучаются, как научные. Говорят же там "магическая наука".
Люди ведь раньше использовали огонь и металл, ничего не зная об их природе. И магической обработка металла не была. Хотя вот кузнецов где-то считали колдунами.

Lake писал(а):

Ну да, магия опирается на неизвестные пока законы природы. Но на Дельте эти законы изучаются, как научные. Говорят же там "магическая наука".
Люди ведь раньше использовали огонь и металл, ничего не зная об их природе. И магической обработка металла не была. Хотя вот кузнецов где-то считали колдунами.

моя мысль вот в чем . вот допустим есть магический мир. Там есть телепаты пирокинетики маги лекари некроманты...А теперь внимание вопрос чято у них общего? то что в нагшем мире где магии нет мы все это называем магией? А некромант и телепат будут считать что они оба маги?А если в мире есть телепатия потом возник портал в мир где есть пирокинез будут ли те люди считать что пирокинетики тоже маги?

Кот Баюн писал(а):

Lake писал(а):

Ну да, магия опирается на неизвестные пока законы природы. Но на Дельте эти законы изучаются, как научные. Говорят же там "магическая наука".
Люди ведь раньше использовали огонь и металл, ничего не зная об их природе. И магической обработка металла не была. Хотя вот кузнецов где-то считали колдунами.

моя мысль вот в чем . вот допустим есть магический мир. Там есть телепаты пирокинетики маги лекари некроманты...А теперь внимание вопрос что у них общего? то что в нагшем мире где магии нет мы все это называем магией? А некромант и телепат будут считать что они оба маги?А если в мире есть телепатия потом возник портал в мир где есть пирокинез будут ли те люди считать что пирокинетики тоже маги?

Наверное, определяя, что же такое магия, нам не обойтись без использования понятия "информация". Где-то встречал определение типа: "магия - влияние информации на материальные объекты без использования посредников". Как-то так.
(У Переслегина, кажеться).
Наверное, такое определение ближе.

Дел

Не понял... Хотел подредактировать а вместо этого копии постов...

Карудо писал(а):

Наверное, определяя, что же такое магия, нам не обойтись без использования понятия "информация". Где-то встречал определение типа: "магия - влияние информации на материальные объекты без использования посредников". Как-то так.
(У Переслегина, кажеться).
Наверное, такое определение ближе.

А подробнее мысль можно? Что значит информация?

Магия - влияние энергии на материальные объекты без инструментов, может быть, так?
Хотя артефакты это не отменяет.

Lake писал(а):

Магия - влияние энергии на материальные объекты без инструментов, может быть, так?
Хотя артефакты это не отменяет.

с другой стороны Солнце никаких инструментов но.. Может ну часть магии. Магия это воздействие некой внешней системы? Может как в Тринадцатом этаже.. Или некий божественный мир

Кот Баюн писал(а):

с другой стороны Солнце никаких инструментов но.. Может ну часть магии

Тогда "осознанное преобразование энергии человеком без инструментов"? Или возможность такого преобразования, когда маг дает просто всплеск Силы. Когда Мафей башню снес.

Кот Баюн писал(а):

Магия это воздействие некой внешней системы?

Классическая, да, использует внешнее по отношению к человеку магическое поле. А у шархи собственная сила.

Кот Баюн писал(а):

Или некий божественный мир

То есть сверхъестественное. Но мы уже пришли к выводу, что даже сверхъестественное - тоже естественное.
Насчет богов - у эльфов их нет, они слишком близки к природе, и посредники им не нужны.

Lake писал(а):

Тогда "осознанное преобразование энергии человеком без инструментов"? Или возможность такого преобразования, когда маг дает просто всплеск Силы. Когда Мафей башню снес.

Классическая, да, использует внешнее по отношению к человеку магическое поле. А у шархи собственная сила.

То есть сверхъестественное. Но мы уже пришли к выводу, что даже сверхъестественное - тоже естественное.
Насчет богов - у эльфов их нет, они слишком близки к природе, и посредники им не нужны.

Понимаете в чем дело... Все эти определения подходят к какому нибудь виду магии но не всем.. но это интересно надо подумать. Что же касается "внешнкего" и "сверхествесственного" я не совсем это имел в виду. Вот есть мир Матрицы. Таких сюжетов много. представьте там не мир глупого постапа с роботами а наш мир с программистами. Наш мир вполне обычен но для мира виртуального он внешний он сверхестесственный. И более того ни ОДИН прибор тамошних ученых его не обнаружит. Магия это чит программа в том мире. Например говоря заклинание маг обращается к самому компу и получает что то но как? Этого ни один ученый не обнаружит никак. а программист может разовые чудеса совершать.например раз и вон то дерево просто исчезло или тот человек взлетел. "внутренний " наблюдатель не поймет ничего. Совсем ничего.Естесственное обьяснение есть но для мира виртуальности происходящее именно сверхестесственно

"Осознанное влияние без посредника", наверное, лучше.
А понятие "информация" можно определить исчерпывающе? Хотя, интуитивно-то мы понимаем и пользуемся этим понятием.
"жили у бабуси два весёлых гуся" это информация? "А "колду-болду" - информация?

Кот Баюн писал(а):

. И более того ни ОДИН прибор тамошних ученых его не обнаруж

Прибор, вероятно, нет, но может возникнуть идея "мы живем в матрице", и основанная на этой идее математическая теория.

Кот Баюн писал(а):

говоря заклинание маг обращается к самому компу и получает что то но как?

То есть маг из виртуального мира? Но как-то ведь он до этого дошел? Но он же и есть внутренний наблюдатель? Или вы имеете в виду внешнего программиста?

Lake писал(а):

То есть маг из виртуального мира? Но как-то ведь он до этого дошел? Но он же и есть внутренний наблюдатель? Или вы имеете в виду внешнего программиста?

можно по разному.. Может и внешний программист даже не программист игрок... Вот рассказ сильверберга был наездники. Очень похоже как бы жто выглядело.один из вариантов. Вариант второй просто программисит ради чего то сообщил некоему человеку правду. Вариант третий человек методом тыка. Попал.

Кот Баюн, если надо удалить продублированное сообщение или ненужное сообщение, просто удалите через редактирование весь текст из такого сообщения.
Теперь о магии:
В нашем привычном мире всё, что происходит объясняется взаимодействиями, которые не зависят от воли наблюдателя или пользователя: яблоко падает на землю, и его падение всегда одинаково и описывается законом всеобщего тяготения, сопротивлением воздуха и вторым законом Ньютона. Если потереть стеклянную палочку шелком или янтарную палочку шерстью, эти палочки начинают притягивать мелкие объекты (и вообще все ближайшие объекты, но это не очень заметно) независимо от того, кто эти палочки натирал.
В мире, где существует магия имеются явления. которые вызваны тоже взаимодействием, назовем это взаимодействием с магическим полем. Но тут уже не получается, чтобы кто угодно вызвал такое взаимодействие. Нужен маг или другое существо, имеющее канал связи с магическим полем. Такой канал связи на Дельте называют силой мага. И полученный эффект зависит от ширины такого канала связи, то есть от силы мага.
А уж в какой области происходит магическое вмешательство неважно: менталистика - взаимодействие с мозгом, пиромания - взаимодействие с огнем, умение получать пространственные переходы - порталы и т.п.

Ваена писал(а):

Кот Баюн, если надо удалить продублированное сообщение или ненужное сообщение, просто удалите через редактирование весь текст из такого сообщения.
Теперь о магии:
В нашем привычном мире всё, что происходит объясняется взаимодействиями, которые не зависят от воли наблюдателя или пользователя: яблоко падает на землю, и его падение всегда одинаково и описывается законом всеобщего тяготения, сопротивлением воздуха и вторым законом Ньютона. Если потереть стеклянную палочку шелком или янтарную палочку шерстью, эти палочки начинают притягивать мелкие объекты (и вообще все ближайшие объекты, но это не очень заметно) независимо от того, кто эти палочки натирал.
В мире, где существует магия имеются явления. которые вызваны тоже взаимодействием, назовем это взаимодействием с магическим полем. Но тут уже не получается, чтобы кто угодно вызвал такое взаимодействие. Нужен маг или другое существо, имеющее канал связи с магическим полем. Такой канал связи на Дельте называют силой мага. И полученный эффект зависит от ширины такого канала связи, то есть от силы мага.
А уж в какой области происходит магическое вмешательство неважно: менталистика - взаимодействие с мозгом, пиромания - взаимодействие с огнем, умение получать пространственные переходы - порталы и т.п.

У меня не получается удалить.. Пишет введите сообщение.. Хм.. а если предположим были бы такие люди которые умеют управлять электричеством? Обычным электричеством но как маги?

Кот Баюн писал(а):

Хм.. а если предположим были бы такие люди которые умеют управлять электричеством? Обычным электричеством но как маги?

Дельтийские маги как раз умеют. Они преобразуют энергию магического поля в электромагнитную. Мэтр Истран делал молнии, и Жак заряжал аккумулятор. Раэл держал штекер в руках и входил в Мегасеть. Кстати, мэтр Истран устраивал землетрясения, а это уже преобразование магической энергии в звуковые (сейсмические) волны.
А если человек может управлять только электричеством без магического поля, то да, думаю, он тоже маг. Но остается вопрос - а много ли таких магов? Потому что если все такие, то это уже магией не назовешь.

Цитата:

У меня не получается удалить.. Пишет введите сообщение..

Удалить можно только последнее в теме сообщение, если после него что-то есть, то кнопка "удалить", где крестик, пропадает.

Lake писал(а):

Потому что если все такие, то это уже магией не назовешь.

А почему?

Кот Баюн писал(а):

А почему?

Потому что это повсеместная способность, например, как дар речи. То есть да, для осмысленной речи нужен человек (а запись - это как артефакт, созданный магом), но умеет это каждый. (Сгенерированная на компьютере речь требует программиста-человека и это все же не вторая сигнальная система, а просто голос). Если же кто-то не умеет, то уже это исключение, а не правило.

Кот Баюн писал(а):

Хм.. а если предположим были бы такие люди которые умеют управлять электричеством? Обычным электричеством но как маги?

Дети на новогоднем празднике кричат: "Раз, два, три, ёлочка гори!", и на ёлке загорается гирлянда. Для детей происходит волшебство. Но магии тут нет, просто кто-то вне пределов видимости замыкает выключатель, и в лампочки подается электроэнергия. А если не надо замыкать электрическую цепь, просто какой-то человек (или не человек) подключает гирлянду своей магической силой к источнику магической энергии, то это уже магия.
Разница между этими случаями в том, что замкнуть электрическую цепь может кто угодно, в том числе и человек, не обладающий знаниями в электрике. А во втором случае лампочки может включить только человек, обладающий доступом к источнику магии. И обучить кого угодно такому подключению уже нельзя, только тех, кто от природы обладает такой способностью. Конечно, можно любому человеку дать артефакт, позволяющий зажечь огоньки. Но артефакт может создать только маг, то есть такое включение гирлянды - это магия.
И, на мой взгляд, магическую энергию можно преобразовать в любой другой вид энергии: потенциальная энергия преобразуется в кинетическую, механическая энергия преобразуется в электрическую, тепловая энергия преобразуется в механическую и т.п. Так и магическая энергия может преобразовываться в механическую, тепловую, электрическую и т.п.

Lake писал(а):

Кот Баюн писал(а):

А почему?

Потому что это повсеместная способность, например, как дар речи. То есть да, для осмысленной речи нужен человек (а запись - это как артефакт, созданный магом), но умеет это каждый. (Сгенерированная на компьютере речь требует программиста-человека и это все же не вторая сигнальная система, а просто голос). Если же кто-то не умеет, то уже это исключение, а не правило.

А как же мир эльфов представьтьте книга про мир эльфов и без людей. по моему неважно сколько людей обладает способностью. от возращаясь к речи. Вот человек попал бы в мир гдлухо немых.. Он маг? Или тот же телепат он маг? а если у него дети тоже телолепаты они маги? Прошли сотни лет телепатов стало большинство они больше не маги? Чем тогда магия от немагии отличается? Редкостью?

Скорее всего, маг просто воздействует на комп на низком уровне. Просто этого не сознаёт, поскольку основная часть работы не осознана, а на "поверхности" - лишь "верхушка айсберга".

Кот Баюн писал(а):

Вот человек попал бы в мир глухонемых... Он маг?

Ну почему же он маг? Он здоровый человек в обществе инвалидов, у которых нарушен слуховой нерв.
Похожая ситуация описана у Герберта Уэллса в повести "Страна слепых". Так там умение видеть посчитали уродством.
В мире, где живут только эльфы - все маги, и магия это одно из свойств организма, как зрение, слух или сокращение мышц.
Если среди обычных людей появится один телепат, а затем ещё какое-то количество телепатов, то это не магия, так как телепатия - это просто ещё одно чувство, а не возможность управления происходящим

То есть уточним определение: магия - это возможность преобразования какой-либо энергии для воздействия на материальные объекты без машин и инструментов. Способность к магии - просто способность организма, и в ней нет ничего сверхъестественного.

Ваена писал(а):

Ну почему же он маг? Он здоровый человек в обществе инвалидов, у которых нарушен слуховой нерв.
Похожая ситуация описана у Герберта Уэллса в повести "Страна слепых". Так там умение видеть посчитали уродством.

А если это умение видеть в ультрафиолетовом или инфракрасном диапазоне? Или, например, умение просто очень хорошо видеть в темноте?

Ваена писал(а):

Если среди обычных людей появится один телепат, а затем ещё какое-то количество телепатов, то это не магия, так как телепатия - это просто ещё одно чувство, а не возможность управления происходящим

А если это двусторонний телепат? Он, передавая мысли, будет управлять происходящим? Или двусторонний осознанный эмпат? Или сноходец?
Или вот - маг шархи может убить человека в лабиринте или спасти его. Это тоже воздействие на материальный объект. Появись такой человек среди обычных людей, его можно назвать магом?

Тут, наверное, ключевым понятием является, всё-таки не "энергия", а "информация". Не даром же Жак обрёл магические способности, когда смог подключаться к мегасети.

Lake писал(а):

Или сноходец?

а этот фильм? https://www.kinopoisk.ru/film/15156/ магия? Нет?

Карудо писал(а):

Тут, наверное, ключевым понятием является, всё-таки не "энергия", а "информация". Не даром же Жак обрёл магические способности, когда смог подключаться к мегасети.

Точнее, не к мегасети, а к виртуальному магическому подпространству, аналогичному мегасети. Но смог он это потому, что у него был искусственный канал Силы, пропускающий магическую энергию. И как он сумел прибить магистров мухобойкой? С помощью энергии, информации или того и другого?

Кот Баюн писал(а):

а этот фильм? https://www.kinopoisk.ru/film/15156/ магия? Нет?

Фильм не видела, но если человек ходил в сны другим людям, значит, он на них воздействовал? Или нет?

Lake писал(а):

Фильм не видела, но если человек ходил в сны другим людям, значит, он на них воздействовал? Или нет?

Да с помощью машины специальной там как раз техника..

Lake писал(а):

То есть уточним определение: магия - это возможность преобразования какой-либо энергии для воздействия на материальные объекты без машин и инструментов. Способность к магии - просто способность организма, и в ней нет ничего сверхъестественного.

В принципе я с таким определением согласна. Но оно не точное: человек кидает камень без машин и инструментов, но это явно не магия.
А способность к магии это способность организма, но не всякому эта способность дана.

Карудо писал(а):

Тут, наверное, ключевым понятием является, всё-таки не "энергия", а "информация". Не даром же Жак обрёл магические способности, когда смог подключаться к мегасети.

На мой взгляд ключевым понятием всё-таки является энергия. И Жак получил магические способности подключаясь при помощи искусственного канала к магической силе. А информация - это способность структурировать энергию (не только магическую). Иначе получается, что и камень человек кидает при помощи информации.

Кот Баюн писал(а):

Да техника там

Ну, вот и ответ. Никакая не магия. Сугубо техническое решение.

Lake писал(а):

искусственный канал Силы, пропускающий магическую энергию. И как он сумел прибить магистров мухобойкой? С помощью энергии, информации или того и другого?

Ваена писал(а):

способность структурировать

Вот в том-то и суть. (В случае классической магии). Энергии-то вокруг сколько угодно, а вот "ухватить" её, структурировать нужным образом это и есть магия.

Карудо писал(а):

Кот Баюн писал(а):

Да техника там

Ну, вот и ответ. Никакая не магия. Сугубо техническое решение.

Это в фильме. А в ХСК снохождение - магия, так как обусловлено магической силой шархи.

Карудо писал(а):

Вот в том-то и суть. (В случае классической магии). Энергии-то вокруг сколько угодно, а вот "ухватить" её, структурировать нужным образом это и есть магия.

Собственно и шархийская магия структурирует энергию. И в ней больше от информации, чем в классической.

Ну, в принципе, выходит, что так. Основная разница, похоже, именно в источнике энергии.
У классического мага он внешний, у других - по-разному.
Ежели школа пламени духа, так, вообще, всё сугубо из нутри.
Я думаю, при наличии одновременно и техники, и магии, они должны конкурировать между собой.

Карудо писал(а):

Ну, в принципе, выходит, что так. Основная разница, похоже, именно в источнике энергии.
У классического мага он внешний, у других - по-разному.
Ежели школа пламени духа, так, вообще, всё сугубо из нутри.
Я думаю, при наличии одновременно и техники, и магии, они должны конкурировать между собой.

А зачем конкуировать? Мне очень нравится идея техномагии. обьединить лучшее..

Кот Баюн писал(а):

А зачем конкуировать?

Так само получится, ибо лучшее - враг хорошего.
И если есть два годных способа получить что-то - то один из них со временем отомрет из-за проигрыша конкурентной борьбы (дураков платить больше за то же самое - не хватает)

Сейчас на Дельте техника в загоне из-за того, что в нормальных странах самые профитные части рынка услуг занимают маги, профессионально удовлетворяющие потребности самой платежеспособной части населения.
У технарей попросту нет избытка ресурсов чтоб окупались всякие исследования.
Если в технику влить ресурсы с той же Альфы для производства и удешевления ширпотреба - маятник качнется в другую сторону, так как с рынка будут в первую очередь вытеснены те, кто предоставляет массовые=дешевые магические услуги, что нарушит цепочку подготовки кадров.

В одну телегу впрячь не можно
Коня и трепетную лань

Конкурировать они будут ещё и по причине исчерпаемости технических ресурсов. (Хотя, техника развивается гораздо быстрее магии).
Даже если взять к примеру солнечные батареи, то ведь для их производства тоже нужны материальные ресурсы. Они исчерпались и солнечной энергетике кирдык.
А для магии нужен лишь сам маг. Если у Жака канал силы открыт искусственно, то вполне закономерно возникает задача открывать этот канал по мере необходимости. (Нужно больше магов - больше каналов открываем, меньше - довольствуемся естественным положением дел).

Карудо писал(а):

Конкурировать они будут ещё и по причине исчерпаемости технических ресурсов. (Хотя, техника развивается гораздо быстрее магии).
Даже если взять к примеру солнечные батареи, то ведь для их производства тоже нужны материальные ресурсы. Они исчерпались и солнечной энергетике кирдык.
А для магии нужен лишь сам маг. Если у Жака канал силы открыт искусственно, то вполне закономерно возникает задача открывать этот канал по мере необходимости. (Нужно больше магов - больше каналов открываем, меньше - довольствуемся естественным положением дел).

Ну я тут в общем размышляю.. Я о чем? Вот допустим есть технический путь развития и магический. Вот две цивилизации встретились . Может быть два пути. Конкуренция. Как у Стерлинга... Шейперы и механисты да... Гм.. Так и сотрудничество обьединение. Уверен что если соединить технику и магию то будет не тупо повторы.. А КАЧЕСТВЕННЫЙ прорыв. То есть техномагическая штука может то что не может ни магия ни техника по отдельности

Кот Баюн писал(а):

Уверен что если соединить технику и магию то будет не тупо повторы.. А КАЧЕСТВЕННЫЙ прорыв.

А за чей счет банкет?

Кот Баюн писал(а):

То есть техномагическая штука может то что не может ни магия ни техника по отдельности

запросто. только вот и ресурсов на развитие двух направлений (а на самом деле - трех) нужно больше.
а они на деревьях не растут - т.е. общее развитие как магии так и техники замедлится.

Wolf the Gray писал(а):

Кот Баюн писал(а):

Уверен что если соединить технику и магию то будет не тупо повторы.. А КАЧЕСТВЕННЫЙ прорыв.

А за чей счет банкет?

Кот Баюн писал(а):

То есть техномагическая штука может то что не может ни магия ни техника по отдельности

запросто. только вот и ресурсов на развитие двух направлений (а на самом деле - трех) нужно больше.
а они на деревьях не растут - т.е. общее развитие как магии так и техники замедлится.

Смотря какой сеттинг.. в старой фантастики вот то солнечная то термоядерная энергия.. почти вечный двигатель)))

Кот Баюн писал(а):

Почти вечный двигатель

Вот именно, что "почти". Двигатели изнашиваются. Водород, точней - дейтерий для термоядерной реакции тоже надо добывать. Я уже не говорю о системе управления, которую тоже надобно обновлять и поддерживать.

Wolf the Gray писал(а):

Сейчас на Дельте техника в загоне из-за того, что в нормальных странах самые профитные части рынка услуг занимают маги, профессионально удовлетворяющие потребности самой платежеспособной части населения.
У технарей попросту нет избытка ресурсов чтоб окупались всякие исследования.
Если в технику влить ресурсы с той же Альфы для производства и удешевления ширпотреба - маятник качнется в другую сторону, так как с рынка будут в первую очередь вытеснены те, кто предоставляет массовые=дешевые магические услуги, что нарушит цепочку подготовки кадров.

Вот Шеллар как раз не хочет пока вливать ресурсы с Альфы, другое дело - с Каппы. Он пытается поддерживать некий баланс, чтобы и магия, и техника развивались параллельно.
Кстати, у магов есть преимущество в менталистике, особенно у шархийских. У Дельтийских тоже неплохо с этим.
О ресурсах. Технологические цепочки у магических товаров все же короче, чем у технических. И тут все зависит от конкретного товара.

Lake писал(а):

Технологические цепочки у магических товаров все же короче, чем у технических.

короче не означает дешевле.
И укорочение цепочки означает лишь то, что бОльший процент персонала должен быть высококвалифицированным - что вовсе не бесплатно.

Шеллар конечно организовал школу для подготовки закабалённых магов-боевиков, но посадить магов за конвеер клепать техномагические ништяки для народа (или для короны) - слабо даже Шеллару.

Lake писал(а):

Кстати, у магов есть преимущество в менталистике, особенно у шархийских. У Дельтийских тоже неплохо с этим.

кому и на сколько миллионов золотых в год предлагаете продавать эти услуги?

Wolf the Gray писал(а):

Шеллар конечно организовал школу для подготовки закабалённых магов-боевиков, но посадить магов за конвеер клепать техномагические ништяки для народа (или для короны) - слабо даже Шеллару.

Судя по тому, что магические артефакты уже продаются массово, нечто подобное можно наладить и для техномагических. А там можно наладить автоматические линии. Поставил артефакт в место силы - он сам накачивается).
И кроме того, технологиями на Дельте занимаются гномы. Возможно, удастся наладить сотрудничество с гномами для производства техномагических предметов. В любом случае, гномы и маги на Дельте в настоящее время не конкуренты (да, гномы недолюбливают эльфов, но с человеческими магами такого нет).

Wolf the Gray писал(а):

кому и на сколько миллионов золотых в год предлагаете продавать эти услуги?

На Альфе уже успешно работают шархи-медики, типа Дэна. Классические маги-медики и мистики успешно работают и будут работать дальше на Дельте. Такие как Жюстин, например, всегда будут востребованы.
А ментальная магия, кроме всего прочего - еще и оружие сдерживания. Глаз и рука Дира, например. Кроме того, ментоскопы против шархийских менталистов не работают. Очень интересно, что будет, если ментоскоп использовать против Джоаны.

А зачем на Дельте массовое производство? Те же автомобили (ивсякую другую технику) вполне могут производить отдельные мастерские по конкретному индивидуальному заказу.
(Точно так же одежда и прочее). Сколько заказали, столько и сделали.
Длиней цепочка - больше ошибок, больше потерь. При прочих равных условиях, длиней цепочка - значит, дороже.
Скорей всего, на Дельте, магия и техника, в конце концов займут каждая свою нишу. Причём, технике достанется, по преимуществу, транспорт и средства связи.
(Ибо телепортироваться и строить магические зеркала далеко не все умеют).
Ещё, возможно, вооружения. Но маги были бы идиотами, если бы позволили взять первенство технарям.

Wolf the Gray писал(а):

А за чей счет банкет?
... ресурсов на развитие двух направлений (а на самом деле - трех) нужно больше.
а они на деревьях не растут - т.е. общее развитие как магии так и техники замедлится.

Ресурсы на развитие чего-либо в том числе и техники "на деревьях не растут", и тем не менее всегда отыскиваются, техника на месте не стОит. И какая-то часть ресурсов всегда выделяется на перспективу. Причем совершенно не обязательно такие вложения оправдываются (например, нашумевшая в свое время разработка МГД-генераторов).
Так что вполне возможно найдутся ресурсы и на развие техномагии.

Lake писал(а):

Очень интересно, что будет, если ментоскоп использовать против Джоаны.

Не знаю как ментоскоп, но с шархийской магией Джоана не справляется.

С шархийской не справляется, но ментоскоп вполне может быть слабее не только магии шархи, но и магии Джоаны.

Карудо писал(а):

При прочих равных условиях, длиней цепочка - значит, дороже.

только вот прочие не бывают равными - так что в реальности цепочки удлиняют для уменьшения суммарных затрат гораздо чаще чем укорачивают.

Ваена писал(а):

Ресурсы на развитие чего-либо в том числе и техники "на деревьях не растут", и тем не менее всегда отыскиваются,

они отыскиваются из портфеля эксплуатации успешных решений. И этих ресурсов не бесконечно много.
Финансирование науки - это такой же бизнес.

Wolf the Gray писал(а):

Финансирование науки - это такой же бизнес.

Согласна. И как в каждом бизнесе есть свои риски, так что рано или поздно и финансирование находится и решение задач отыскивается.

Wolf the Gray писал(а):

Финансирование науки - это такой же бизнес.

Финансирование прикладной и фундаментальной науки несколько разные бизнесы. Фундаментальная работает на перспективу, причем порой достаточно дальнюю. И проходет через неудачные безуспешные решения. Равно как и прикладная. Так что действительно научный бизнес имеет свои риски и их учитывает.

А при параллельном развитии магии и техники неизбежно возникнет гонка. Эти виды деятельности будут друг друга не столько притормаживать, сколько ускорять. Пример - телепортация. Маг может телепортировать (ся) туда, где просто бывал раньше. Для технического телепорта нужна т-кабина в точке выхода. Пока нужна. Над этим будут работать, конечно. Но и маги будут работать над дистанционным взятием ориентиров или чем-то подобным.
О медицине я уже не говорю. Думаю, возможна перспектива на магическую регенерацию. К этому подтолкнет наличие технической регенерации. И так далее.

Wolf the Gray писал(а):

финансирование науки это такой же бизнес

И что? Бизнесу по большому счёту плевать что на науку, что на магию. Ему прибыли надо извлекать, как - совершенно не имеет значения.

Тут речь идет о ресурсах. Хватит ли Дельте или другому миру ресурсов на развитие и магии, и техники, и техномагии. Думаю, да. Для Дельты это жизненно необходимо, а что касается инвестиций в ту или иную область, то, во-первых есть учет рисков, во-вторых - тот же общественный транспорт вообще работает в убыток, а государство его содержит.

И вообще, если на то пошло, разработка генераторов магоподавления и выращивание кристаллов для таких генераторов это уже техномагия. И средства на такие разработки нашлись, и не такие уж и грандиозные средства.

Ваена писал(а):

И вообще, если на то пошло, разработка генераторов магоподавления и выращивание кристаллов для таких генераторов это уже техномагия. И средства на такие разработки нашлись, и не такие уж и грандиозные средства.

Это потому, что замаячила перспектива сверхприбыли. (В дельтийские ресурсы загребущие ручки запустить).
Бизнес, если есть возможность извлечь прибыль быстро, в проекты, дающие оную спустя годы, бабло вкладывать не будет.
Поэтому Шеллар и против открытия Дельты. (Да и не только Шеллар). Ибо разграбят всё к рогатым демонам да ещё и экологию засрут.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

andrewus (8 Апр 2008 23:14)

Порох vs Магия

Drago (9 Апр 2008 04:02)

Romen (9 Апр 2008 14:23)

Re: Порох vs Магия

andrewus (9 Апр 2008 17:48)

Ory AXE (9 Апр 2008 17:57)

Heleg (9 Апр 2008 20:25)

andrewus (9 Апр 2008 23:01)

Juden partisan (10 Апр 2008 04:26)

Heleg (10 Апр 2008 22:30)

Ory AXE (11 Апр 2008 18:07)

Lana Tuully (11 Апр 2008 18:29)

Romen (12 Апр 2008 14:09)

Ezh (12 Апр 2008 14:47)

Дорченко Георгий Леонидов (18 Янв 2009 11:55)

Pilot (27 Мар 2010 17:32)

Wolf the Gray (27 Мар 2010 18:55)

Pilot (28 Мар 2010 18:14)

NoHuMan (29 Мар 2010 11:15)

Pilot (4 Апр 2010 17:08)

Андрей69 (4 Апр 2010 21:41)

Старик Похабыч (19 Апр 2010 22:26)

Андрей69 (19 Апр 2010 22:36)

Старик Похабыч (19 Апр 2010 22:38)

zybrilka (19 Апр 2010 23:00)

zybrilka (19 Апр 2010 23:02)

Pilot (23 Май 2010 13:19)

Броня (23 Май 2010 22:07)

Тинтариль (23 Май 2010 23:38)

Pilot (12 Сен 2010 18:19)

Тиа Хон (13 Сен 2010 00:58)

Pilot (26 Сен 2010 17:50)

Tator (16 Окт 2010 13:00)

Ассоль (16 Окт 2010 23:57)

dan (17 Окт 2010 06:10)

Susamidim (24 Окт 2010 23:15)

Ассоль (25 Окт 2010 22:41)

Susamidim (26 Окт 2010 01:33)

Rainger (26 Окт 2010 14:50)

Susamidim (26 Окт 2010 21:42)

Jylia (27 Окт 2010 08:01)

dan (27 Окт 2010 10:47)

Jylia (27 Окт 2010 23:09)

Андрей69 (28 Окт 2010 12:37)

Wolf the Gray (28 Окт 2010 13:23)

Pilot (28 Окт 2010 18:43)

Susamidim (29 Окт 2010 00:04)

Wolf the Gray (30 Окт 2010 12:08)

Susamidim (30 Окт 2010 15:25)

Андрей69 (30 Окт 2010 17:57)

Susamidim (30 Окт 2010 20:11)

Андрей69 (30 Окт 2010 21:56)

Wolf the Gray (30 Окт 2010 22:02)

Nurrus (30 Окт 2010 22:32)

Nurrus (30 Окт 2010 22:45)

Андрей69 (30 Окт 2010 23:07)

Nurrus (31 Окт 2010 00:45)

Susamidim (31 Окт 2010 00:51)

dan (31 Окт 2010 09:02)

Nurrus (31 Окт 2010 11:32)

Андрей69 (31 Окт 2010 11:41)

Susamidim (1 Ноя 2010 00:04)

Андрей69 (1 Ноя 2010 11:25)

Susamidim (1 Ноя 2010 13:45)

Андрей69 (1 Ноя 2010 15:24)

Wolf the Gray (1 Ноя 2010 21:02)

Susamidim (2 Ноя 2010 01:00)

Андрей69 (2 Ноя 2010 01:43)

Мэтр Оливье (2 Ноя 2010 03:56)

Jylia (2 Ноя 2010 11:46)

dan (2 Ноя 2010 12:15)

Susamidim (2 Ноя 2010 12:33)

Susamidim (2 Ноя 2010 14:26)

dan (2 Ноя 2010 15:45)

Андрей69 (2 Ноя 2010 16:36)

Nurrus (2 Ноя 2010 18:22)

Nurrus (2 Ноя 2010 18:33)