Геральдика Дельты

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Лекции доброго Жака

SpeeDias Горячий кабальеро (29 Янв 2008 00:13)

Геральдика Дельты

Очень хотелось бы узнать, были ли попытуи воссоздат геральдику Дэльты в одно единое целое? Хотелось бы как бы признаных рсунков, ежели нет, то будем творить =)

Lana Tuully Прекрасная леди (12 Сен 2008 00:38)

Была необходимость успокоить нервы после серии общения со студентами, вот что получилось. Это вариант герба Ортана, очень приблизительный.


или
(самый простой вариант)

или


Собственно, в тексте упоминаются только голубой цвет флага (а не герба как такового), да золотые орехи.
Вот, собственно, вариации на тему.

Юрий Горячий кабальеро (15 Сен 2008 23:55)

Lana Tuully,

Хорошие варианты, однако!
А можно ещё один - рамочку из первого варианта перенести в третий?
Ну и одну из корон, которая покажется лишней, убрать.
Можно?

Lana Tuully Прекрасная леди (16 Сен 2008 00:44)

Пожалуйста. Фотошоп - и все в ваших руках.

Наргин Горячий кабальеро (16 Май 2009 17:39)

Lana Tuully:
Гербы супер! Особенно третий понравился! Smile

А вот было бы интересно подумать над гербом Мистралии)))) Ведь известно только его цвета - красный и черный)

Lana Tuully Прекрасная леди (18 Май 2009 18:44)

Наргин, спасибо на добром слове. Собственно,с гербом Мистралии большая проблема - что ж там красное, да в каком именно месте на черном?

Наргин Горячий кабальеро (18 Май 2009 19:59)

Lana Tuully
Повторюсь еще раз - высший класс!! Smile А вот насчет герба Мистралии может быть так - взять герб №2, и нарисовать по центру корону - вверху на красном поле она будет черная, а внизу на черном - красная. Как думаешь?Smile

П.С. Извини что нагружаю, но сам я в этом деле не копенгаген))))))

Sieger Горячий кабальеро (18 Май 2009 21:37)

Очень красивые гербы, Lana Tuully!
Только у гербов, мне казалось, должна быть смысловая нагрузка и соответствующая ей символика (короны, как предложил Наргин, лилии, львы, орлы, драконы и т.п.). Правда, поскольку Автор про ее ничего не рассказала, то поле для фантазии необъятное...
Я, если честно, представлял себе что-то в духе флага и герба Испании или даже скорее Каталонии, т.е. просто красное с черным (заменить все желтое на черное). Поскольку Мистралия ассоциируется с Испанией, раз уж язык Ольга восприняла, как Испанский.
Вот ссылки на рисунки:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Испания

http://ru.wikipedia.org/wiki/Каталония

Lana Tuully Прекрасная леди (19 Май 2009 00:25)

Наргин, так то ж примитивный фотошоп. На большее меня не хватает.


Sieger ,понимаешь, в чем дело - цвета Испании ведь не просто так подобрались. Красный был цветом Реконкисты и старой династии, золотой - новой. Я, собственно, не очень хорошо разбираюсь в символике, но обычно красный как-то связан с христианством, с подвигами великомучеников... Были ли они в Мистралии?
корона обычно идет как символ королевской власти, что ж, может быть. Французские лилии точно не прокатят в другом мире, потому как в нашем были связаны c многими вещами, которые были только в настоящей франции.
Кстати, прочитала только что: лилии на французском гербе появились в 13 веке, в честь Пресвятой Девы.
Львы... собственно, их было полно, но вот каких?
Какие ошибки есть в моих гербах, которые выше:
1. БОрдюр, кайма - наверняка имеют какую-то свою нагрузку, их не было в "чистых" гербах, они обычно связаны с какой-то побочной линией.
2. цветочек и пламенная абстракция - слишком сложные для герба фигуры, их нарисовать не так просто, значит, в символике натуральной они точно не пройдут.

Jylia Прекрасная леди (19 Май 2009 06:42)

Lana Tuully, варианты великолепны, но последний не покатит. Две короны - прямая ассоциация с карточным джокером. Лучше одна корона по центру, причем заливка сплошная, без контуров, но цвет противоположен фону.
Увы, руки не доходят освоить фотошоп, так что изобразить не получается.

Lana Tuully Прекрасная леди (19 Май 2009 17:12)

Герб Испании — сведение воедино всей её истории. На нём представлены все королевства, которые объединились в современной Испании: Кастилия представлена замком; Леон, Астурия и Галисия — львом; Арагон, Каталония и Балеарские острова — четырьмя красными полосами на золотом фоне; Наварра — в виде цепей; Андалусия изображена в виде граната, так как в Испании он произрастает в основном только на землях Гранады — последнего мусульманского государства, захваченного христианскими королями в ходе Реконкисты; в сердце герба — на щите овальной формы три золотые лилии в лазурном поле с червленой каймой представляют Анжуйскую ветвь династии Бурбонов, к которой принадлежит король и его семья, а корона, венчающая герб, — знак того, что Испания — королевство; колонны символизируют Геракловы столбы, так раньше называли Гибралтар, который в своё время считался краем света. Интересно отметить, что всем известный знак доллара — это те самые Геракловы Столбы, обвитые лентой.

Девиз «Plvs Vltra» — лат. дальше предела (До открытия Америки Колумбом: Non Plvs Vltra — лат. дальше некуда, потому что Геракловы столбы считались концом света).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%B1_%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8

Reine deNeige Прекрасная леди (20 Май 2009 11:00)

Люблю гербы. Особенно нормандские львы (перебравшиеся в герб Англии благодаря Вильгельму Завоевателю) нравятся. А гербы городов - вся их история. Жалко, что геральдика Дельты так мало упомянута. Только собственно про Ортан и Мистралию что-то известно. Зато для остальных есть где пофантазировать. Как вам коньки на герб Поморья Wink ?

Вот, нашла две статьи про геральдику - в истории и в фэнтези. Конечно, не всеохватывающий труд, но основы есть.
http://www.mirf.ru/Articles/print1457.html
http://www.mirf.ru/Articles/print1565.html

P.S. Опять любимый журнал рекламирую... Но что делать, если там так много полезного и интересного пишут Very Happy

Wellyna Прекрасная леди (20 Май 2009 13:11)

В пророчестве Орландо (которое самое первое, про Киру и Эльвиру) упоминались цвета Поморья и Лондры.
"Я смотрю на них, и тут меня пробивает. Начинаю видеть. Какое-то международное мероприятие, и эти две пигалицы уже взрослые, ни много ни мало, обе королевы.Одна, кажется, в цветах то ли Лондры, то ли Поморья, не рассмотрел точно, зеленое с белым это было, или зеленое с синим."

Lana Tuully Прекрасная леди (21 Май 2009 00:05)

Reine deNeige писал(а):
Как вам коньки на герб Поморья

Коньки - на которых по льду катаются, или на которых в седлах ездят? Если есть рисунок - присылай, подумаем-придумаем. Хотя все это слишком вероятно.

Reine deNeige Прекрасная леди (21 Май 2009 12:05)

Lana Tuully писал(а):
Коньки - на которых по льду катаются, или на которых в седлах ездят?

По льду, такие старинные, которые к ноге привязываются, точеные с загнутыми полозьями Laughing .
Wellyna писал(а):
в цветах то ли Лондры, то ли Поморья, не рассмотрел точно, зеленое с белым это было, или зеленое с синим

Если по соответствию то получается цвета Лондры - зеленый и белый, а Поморья - зеленый и синий. Лучше б наоборот - Поморью белый больше идет...
А что могло бы быть на гербе Лондры? Дождевая туча в тумане?
Вряд ли короли и придворный маг Лондры допустили бы присутствие там гномьего топора Evil .
Это я, конечно, издеваюсь малость. Но вот насчет Мистралии: ведь хороший выбор - можно что-то морское, например, или апельсиновое дерево - похоже выращивание данной культуры присуще только Мистралии, да хоть холодное оружие, нежно мистралийцами любимое.

Наргин Горячий кабальеро (11 Июн 2009 18:08)

Reine deNeige писал(а):
Но вот насчет Мистралии: ведь хороший выбор - можно что-то морское, например, или апельсиновое дерево - похоже выращивание данной культуры присуще только Мистралии, да хоть холодное оружие, нежно мистралийцами любимое.


Ну или женщин - тоже мистралийцами нежно любимые Laughing
(это так, шуткаWink )

Reine deNeige Прекрасная леди (15 Июн 2009 12:41)

Наргин писал(а):
Ну или женщин - тоже мистралийцами нежно любимые

В каждой шутке, как говорится...
Вот хоть один государственный флаг в мире содержит изображение женщины??? Если мне не изменяет память, нет. Лучше автомат Калашникова намалюем! И-эх, так и живем...

Pilgrimus  (16 Июл 2009 22:57)

По поводу женщин.
По сути на гербе отображаются символы власти (чем богаты, как говорится...земля, промышленость, оружие). Ставить символ женщины на герб - это, как бы сказать что кроме юбок, ничего больше нет. Вот для страны - публичного дома ИМХО может и подошло.

Reine deNeige Прекрасная леди (17 Июл 2009 11:40)

Pilgrimus писал(а):
Ставить символ женщины на герб - это, как бы сказать что кроме юбок, ничего больше нет. Вот для страны - публичного дома ИМХО может и подошло.

А других образов кроме публичного дома женщины не навеивают? Печально.
И для меня лично, как для представительницы прекрасной половины человечества, оскорбительно.

Pilgrimus  (17 Июл 2009 12:22)

Reine deNeige писал(а):
А других образов кроме публичного дома женщины не навеивают? Печально.
И для меня лично, как для представительницы прекрасной половины человечества, оскорбительно.


Да? А зря.
Вот еслиб я вісказался что от женщины больше проку нет, тогда да.

Хорошо. Допустим я такой тупой, и вообще без воображения.

На гербы обычно выносят символы власти, силы. Того что обеспечивает военную мощь, независимость (оружие, ага), экономическую мощь (орудия производства, симовлы связанные с торговлей и пр.).

Вот и что должна сиволизировать женщина на гербе? Военную мощь? "Отряд женщин с веслами страшная сила..."(с)
Экономическую? Это чем же должны заниматся женщины, чтоб государству основу благосостояния составить? Вот где-то этим...
Какие еще варианты?

Rei Прекрасная леди (17 Июл 2009 18:58)

Reine deNeige писал(а):
или апельсиновое дерево

Тогда как вариант - кофе. Very Happy хоть в зернах, хоть в деревьях... Very Happy

Pilgrimus  (17 Июл 2009 19:30)

Rei

Например герб Коста-Рики

Rei Прекрасная леди (19 Июл 2009 03:03)

герб Коста-Рики (по-моему перебор.):


В качестве иллюстрации какие гербы бывают(с растительной тематикой), может кого вдохновит:

Герб Самаркандской области: "В лазуревом щите серебряный, волнообразный столб, сопровождаемый по бокам двумя золотыми ветвями тутового дерева. В серебряной дамасцированной главе щита знак тамги (печати) Тамерлана, т.е. три черных кольца I и 2. Щит увенчан древнею Царскою короною и окружен золотыми дубовыми листьями, соединенными Александровскою лентою".
Ташкент: герб провинции Квебек
Это то, что Яндекс навскидку выдает...

Rei Прекрасная леди (19 Июл 2009 03:15)

Вольная интерпритация (герб придумываем и представляем свой Very Happy ):

Pilgrimus  (19 Июл 2009 08:53)

Rei

Цитата:
...На сторонах герба есть маленькие золотые бусинки; они были помещены здесь в представлении Коста кофе Рикан, который в течение долгого времени был на линии производства и экспортирования в другие страны. Они являются золотыми, потому что в Коста-Рике, кофе иногда упоминается «как El Grano de Oro» или «Бусинка Золота»...


это часть описания герба коста рики. как раз про зерна.

я извиняюсь, стоило потратить несколько букаф и обьяснить - герб коста рики я привел только как иллюстрацию использования кофе на гербе.

Для герба мистралии (и вообще геральдики)

Давайте определимся с несколькими моментами:
-какие будем применять щиты (напрашивается паладинский ортанский). Остается определится с формой щита паладина.
-правила цветового оформления и трактовку (цветов).

Последние, для простоты, можно взять классические. Совпадение обьяснить переселенцем... Хотя вообще-то рояль в кустах напоминает...

upd: к стати правила геральдики у нас нарушаются везде где только можно. Герб коста рики тому пример. Там (если мне склероз не изменяет) этим правилам только щит соответствует (французский кажется - но тут я сильно сомневаюсь, вечером подыму свои записи - проверю)

Rei Прекрасная леди (19 Июл 2009 17:04)

Цитата:
На сторонах герба есть маленькие золотые бусинки

Shocked Ни за что бы не догадалась!

Pilgrimus  (19 Июл 2009 20:00)

Rei
это не мое сочинительство это вполне официальное (насколько можно верить вики Very Happy ) описание. Правда перевод, кажется, хромает.

Вообще в геральдике первично описание, а изображение вторично. Оно (изображение) строится по описанию и допускаются непротиворечащие описанию отклонения по усмотрению художника. Щит например очень часто не описывается в принципе, а обрамление, щитодержатели - если есть - описываются обязательно.

Pilgrimus  (20 Июл 2009 23:03)

Основа любого герба — щит. Именно на его поверхности помещаются главные гербовые изображения — поля и фигуры, «сложившиеся» из тинктур.
Герб может состоять из одного щита, или из щита с самыми разными добавлениями, или даже из нескольких щитов. Но гербов совсем без щитов быть не может.
О фигурах говорят: «в поле щита», «в щите» (а не «на щите»): ведь геральдический щит — это условная рамка для изображений, а не реальный предмет, у которого есть лицевая и оборотная стороны.
Очертания щита можно менять почти произвольно; герб от этого не исказится. Некоторые геральдические художники находят удовольствие в том, чтобы придать гербовому щиту странную и неожиданною форму. Иногда это, собственно, оказываются и вовсе не щиты, а конские налобники (их особенно любят на Апеннинском полуострове) или квадраты, в которых легко узнать гербовые знамёна. Это неудивительно: рыцари помещали на налобниках своих коней и на знамёнах те же фигуры, что и на щите.

Впрочем, есть особенный вид щита — в виде ромба. Его можно найти только в гербах женщин (чаще всего — в гербах незамужних девушек и вдов). Наравне со щитом-ромбом женщины могут пользоваться и щитом-овалом; но в отличие от ромба овал вполне подходит и для мужского герба.

Основные формы щитов

Английский


Французский


Германский


Московский


Испанский


Варяжский


Польский


Овальный (итальянский) и круглый (восточный) щиты


Это, я так понимаю, конский налобник:


Для Ортана ИМХО конский налобник в качестве щита - самое то. А вот для Мистралии...

Какие национальные войска были в Мистралии ДО переворотов?

Cherdak13 Прекрасная леди (30 Янв 2010 21:59)

Ау? Есть ли что новенькое по геральдике? Мну ею интересуется Very Happy

Мэтр Оливье Прекрасная леди (29 Сен 2012 18:07)

Листая большую красивую книгу "Геральдика", мне в голову пришла дурацкая идея: когда Ольга получила дворянство, она должна была получить и такой неотъемлемый атрибут дворянства, как герб. Как думаете, что могло быть изображено на этом гербе? И как отразился на ее гербе брак с мистралийским дворянином? Very Happy

Skiv Горячий кабальеро (29 Сен 2012 18:54)

Мэтр Оливье
Брак с Диего наврядли отразился бы на гербе подданой Ортана.
Не говоря уже о том, что она получила дворянство раньше, чем вышла замуж. Герб дворянину дается один раз и последующие браки и т.д. в нем не учитываются.
Дворянство дается земельное и безземельное. В случае награждения землёй ( герцогством, графством, маркизатом, баронством и т.д.) новому дворянину переходит старый герб этих земель. В редких случаях допускается небольшое изменение в гербе, а точнее в его девизе, который больше соответствует новому владельцу и утверждается королем или сеньором прима.
В случае безземельного дворянства герб может и не даваться. Пример - опричники Ивана Грозного.
В случае с Ольгой мы не знаем законов геральдики Ортана, а также не указано в тексте дали ли ей какую либо деревушку? Во всяком случае вариантов было много, например об одном из них Шеллар и говорил графу Монкару, когда угрожал отдать титул и земли Монкаров Ольге. Значит, по Ортанским законам это могло быть сделано! Тгода Ольга получила бы герб Монкаров, например с таким девизом - " Истинно видящая - истинно верная"

Ну а рисовать герб Ольги, как безземельной дворянки можно насколько фантазии хватит. Тем более, что мы не знаем формы гербов Ортана ( драгоар и т.д.) Знаем только государственные цвета, но они вообще то привилегия королевской семьи - жовто/блакитные! Laughing

LadyRo Прекрасная леди (1 Окт 2012 01:01)

А скажите мне, вообще где-нибудь в книге упоминаются дворянские гербы? Хоть раз?

Мэтр Оливье Прекрасная леди (1 Окт 2012 01:52)

LadyRo, Вот мы суслика не видим, а он есть!(почти (с)) Другое дело, что в контексте данной книги гербы не играют никакой роли, это да. Но если они и не упоминаются, то это не значит, что их нет! Королевские гербы и флаги есть, значит геральдика, как наука, присутствует. Если есть дворяне, должны быть и знаки отличия одного дворянского рода от другого, опять-же, "гербами померяться", на платочке гладью вышить, а так же прослеживание генеалогий, хитросплетения семей или отметки о славе или позоре и т.д... Иначе это не дворянин, а голодранец, да и как иначе отличить его от просто крестьянина или ремесленника? Любой дворянин, даже самый мелкий, герб имел (причем, чем меньше дворянин, тем пафоснее герб. Даже вон, у Пушкина, Александра Сергеича, был!)

Судя по тому, что Ольге дали "дворянство", но о земельных наделах ни слова, значит она у нас "безземельная", хотя и не бедная (ну тут уж чисто её заслуга!). И про титул Автор не упомянула, значит он совсем уж незначителен, вроде английского "эсквайра", который по сути не даёт его владельцу ничего, кроме почухивания ЧСВ (чувства собственного величия) или как в случае с Ольгой - заткнуть рты родовитым злопыхателям...

Lake Прекрасная леди (1 Окт 2012 02:10)

И еще защитить ее. Чтобы ее нельзя было осудить, как Казака, если она убьет дворянина Laughing

А дворянские гербы на Дельте упоминаются, только без описания, кажется.

Книга 6

Цитата:
Гаэтано, поди, тоже меч фамильный полирует да герб начищает.

Книга 7
Цитата:
Идти было неблизко, и по дороге он успел основательно вымокнуть и замерзнуть. Где-то ближе к центру Кантора окатила водой из лужи проезжавшая мимо карета с гербами на дверцах, отчего он расстроился окончательно и даже перестал обращать внимание на дождь.


Книга 9

Цитата:
Разрешить конфликт помогла дама из второй кареты. О, такие дамы не пропадают нигде и никогда, они способны справиться с любой ситуацией и повергнуть в прах любого противника звучным командирским голосом, непререкаемым потоком текста и грозной выправкой боевого бюста. Если же ко всему указанному комплекту добавить гербы на дверцах кареты, дама становится практически непобедимой.

Skiv Горячий кабальеро (1 Окт 2012 12:04)

Кстати, а может кто помнит, чтоб не рыться в книгах, Жаку дали дворянство?
Во всяком случае в нашей истории многие королевские шуты были дворянами!
Вот бы еще и на герб Жака посмотреть! Laughing

Мэтр Оливье Прекрасная леди (1 Окт 2012 13:19)

Lake, спасибо за цитаты. Вот помнила-же, что что-то такое где-то было, а вот где...

Жак как дворянин точно нигде не упоминался. Скорее всего он принадлежит к простым горожанам на службе у короля. Или тоже молчит о своём титуле, дабы "не дразнить гусей".

Серый крот Горячий кабальеро (2 Окт 2012 15:15)

Skiv писал(а):
Кстати, а может кто помнит, чтоб не рыться в книгах, Жаку дали дворянство?
Во всяком случае в нашей истории многие королевские шуты были дворянами!

В книге такого точно нет. Если брать историю Альфы то люди сперва были дворянами, так сказать, а уже потом становились шутами. Кстати, таких было вообще-то не так много, небезывестный Шико Генриха III был одни из таких.

Серый крот Горячий кабальеро (2 Окт 2012 15:26)

Мэтр Оливье
Гербы есть, хотя бы по тому, что для знающих людей это возможность проследить практически всю историю рода, понять откуда он вышел и даже близость к правящей династии и некоторые заслуги. Даже в Польше, где с гербами было полное безобразие и один общий герб зачастую принадлежал десяткам родов, в стиле как у меня "из герба топора", тем не менее гербы то были.
Ольга, естественно нетитулованная и безпоместная (безземельная не совсем правильно), но дворянка. Не знаю только как именно в Ортане такие именуются, так как Кантор формально рыцарь (кабальеро).
Цитата:
вроде английского "эсквайра"
ну это не совсем так, эскайр или "оруженосец" также мог иметь поместье и в Англии вообще то был не самым последним человеком.
Да и в любом случае, нам, из бессословного общества достаточно тяжело понять ту разницу, что разделяла "нобилей" и простонародье, вне зависимости от богатства и титулованности благородных.

Элен Прекрасная леди (5 Окт 2012 16:30)

Серый крот писал(а):

Ольга, естественно нетитулованная и безпоместная (безземельная не совсем правильно), но дворянка. Не знаю только как именно в Ортане такие именуются, так как Кантор формально рыцарь (кабальеро).


Дворянка Ольга, надо полагать - дама, но если так именуют только замужних дворянок, то тогда её должно называть благородной девицей. А после замужества она точно стала дамой.

Цитата:
Цитата:
вроде английского "эсквайра"
ну это не совсем так, эскайр или "оруженосец" также мог иметь поместье и в Англии вообще то был не самым последним человеком.


Эсквайр - нетитулованный дворянин, не имеющий права на рыцарский титул "сэр", к нему обращаются "мистер".

Серый крот Горячий кабальеро (11 Окт 2012 18:19)

Элен писал(а):
Дворянка Ольга, надо полагать - дама, но если так именуют только замужних дворянок, то тогда её должно называть благородной девицей. А после замужества она точно стала дамой.

Я к тому, как к ним обращались. К Кантору по логике должны бы как "кабальеро", хотя. похоже, в Ортане ко всем вежливое обращение "господин", а по титулованию обращаются только к королю и его семье "Ваше высочество/величество". Та же Мокар совершенно споконо разговаривает с Ольгой. да и с другими, не требуя обращения "Ваша светлость". Применительно к Альфе, раз Мистралия аналог Испании, к Ольге шли бы обращения "сеньорита", позже "сеньора".
Цитата:
Эсквайр - нетитулованный дворянин, не имеющий права на рыцарский титул "сэр", к нему обращаются "мистер".

Это да, как и рыцарь входят в разряд "джентри" или "джентельментов". Обращения "мистер" или "мисс/миссис" к женщине. Вообще в группу "джентри" входило большое количество разных сословий, от просто образованных людей и духовенства до военных: рыцарей и сквайров/оруженосцев. Часто сквайрами именовали детей рыцарей. проходивших обучения и еще не посвященных в рыцари.

Кстати, сейчас мне пришло в голову, что изначально по знатности Кантор схож с Эльвирой. У обоих были поместья, только в случае с Эльвирой последнее ушло за долги немеренно честолюбивой матушки.

Элен Прекрасная леди (11 Окт 2012 18:57)

Серый крот писал(а):
К Кантору по логике должны бы как "кабальеро"


Его, отдавая должное его мистралийскому происхождению, в Ортане называют дон Диего, а Ольгу, как его жену, должно называть донья Ольга, но в Ортане она скорее зовётся госпожой де Кастельмарро, поскольку обращение "донья" в ходу только в Мистралии, как и сеньора с сеньоритой.

Серый крот писал(а):
Часто сквайрами именовали детей рыцарей. проходивших обучения и еще не посвященных в рыцари.


Собственно, слово сквайр первоначально и означало оруженосца:

"Везде с собою сына брал отец (рыцарь).
Сквайр был весёлый, влюбчивый юнец
Лет восемнадцати, а то и мене..."

(Чосер, "Кентеберийские рассказы")


Серый крот писал(а):
изначально по знатности Кантор схож с Эльвирой. У обоих были поместья, только в случае с Эльвирой последнее ушло за долги немеренно честолюбивой матушки.


С той только разницей, что Эльвира законнорожденная, а Кантор - признанный бастард.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Окт 2012 16:33)

Элен писал(а):
С той только разницей, что Эльвира законнорожденная, а Кантор - признанный бастард.

Абсолюно верно, толко, как я понимаю на Дельте признанные бастарды не особенно уступали по правам законным детям.
Кстати, обсуждаю вопрос о возможном дворянстве Камиллы и Жака - вполне возможно, что определенные придворные должности или автоматом давали дворянство или занимать их могли только люди благородного сословия.

А вообще с титулованной знатью есть интересная проблема - вообще то земельные угодья могли быть приобретены лично -куплены, украдены. захвачены, а также получены в надел (феод) за службу. Аналогично на альфовской Руси - вотчины и поместья. Вот второй разряд таких угодий могли в принципе отобрать, буде занимающий не нес службу или оказывался "плохим человеком"Smile
Вот только попытка вышибить феодала с врученного ему надела вызывала архизлобную реакцию, напоминающую оную при попытке выселения современного альфовского депутата из служебной квартиры, буде он этим самым депутатом перестал бытьSmile

Элен Прекрасная леди (18 Окт 2012 17:41)

Серый крот писал(а):
как я понимаю на Дельте признанные бастарды не особенно уступали по правам законным детям.


Как, собственно, и на Альфе. Признанный бастард получал права младшего сына, то есть имя и долю в наследстве, кроме майората, а если у его отца не было законных детей, то мог наследовать и майорат.

Серый крот Горячий кабальеро (18 Окт 2012 20:15)

Элен писал(а):
Признанный бастард получал права младшего сына, то есть имя и долю в наследстве, кроме майората, а если у его отца не было законных детей, то мог наследовать и майорат.

Ну да, в целом еще зависело от системы наследования, но вполне мог. Признанный бастард получал права младшего сына, отцовский герб со знаком побочной линии (полосой незаконнорожденности) и соответствующее положение в обществе, и на этом все вопросы заканчивались. Ведь не даром серьезно опасались. что Генрих II передаст престол официальному бастарду Годфри во время мятежа его старших детей.