Технологический уровень Дельты
Raging_Goblin (27 Фев 2007 01:47)
Кстати говоря, не совсем понятно, почему при наличии аутентичных мушкетов и полуимпортных и гномских нарезных винтовок в мире Дельта все армии не оснащены хотя бы гладкоствольной артиллерией, которая технологически проще винтовки и эффективнее и против тяжелой кавалерии, и против крепостей.
Или дело в магии?
andrewus 
(27 Фев 2007 12:48)
Что-то про артиллерию я слышал. Проскальзывало в книге.
Ezh (27 Фев 2007 16:35)
Артиллерия. Штука занятная, но вот беда - дорогая. На нее лицензию у гномов покупать надо. 
А учитывая, что при всех формальных признаках монархии на Дельте в действительности магическая криптократия, то гномы(с подачи магов) пушки кому попало да еще большими партиями не продают.
Кстати, очень интересной становится экономика в военном разрезе. И что занятно получается - чистые технологии на Дельте уже сответствуют середине или даже концу девятнадцатого века. А вот распространенность этих технологий может находится в пределах от 16-го до 18-го. Все недостатки технологии и промышленности при необходимостью компенсируются магами и скрытой технологической базой гномов.
Это в свою очередь позволяет в очень широких пределах изменять параметры модели при этом не особенно озадачиваясь экономической правдоподобностью видимой части технологий. Raging_Goblin (1 Мар 2007 02:00)
Мистралия, как известно, плевать хотела на гномские лицензии. Тем более, что гладкоствольная артиллерия, заряжаемая с дула, была вполне эффективна вплоть до Крымской войны. В мире Альфа никогда не являлась объектом авторского права и не подлежит никакому лицензированию, потому что была изобретены еще в 14 веке, а понятие авторского права возникло в 18-м.
К тому же возникновение авторского права как юридического феномена была связана не со стремлением защитить права авторов, а, напротив, для того, чтобы защитить интересы общества, т. е. тот тезис, что являющийся членом общества, и унаследовавший всю его культуру в широком смысле автор, не вправе распоряжаться плодами своего труда вечно, а это право ДОЛЖНО БЫТЬ ОГРАНИЧЕНО СРОКОМ.
Это сейчас понятие вывернулось наизнанку, а ведь в 1973 году, на момент принятия международной конвенции по авторским правам, защита гарантировалась по изобретениям и ноу-хау до 20 лет, а по литературе, музыке и т. д. - до 25.
И настоящая практика защиты авторских прав защищает отнюдь не авторов, а, напротив, тех, кто на авторах наживается. Будучи работником издательства отлично эту ситуацию понимаю и вижу. Не думаю, что издатели книг Оксаны Петровны ведут себя иначе 
)) Гы.
Собрал "технологические моменты" из разных тем.
Ezh.
владимир (13 Янв 2008 00:33)
Технологический уровень Дельты
| Ezh писал(а): |
Развитии технологии или развитии мысли?
Если технологии на Дельте, то уже. Пушки у гномов есть, винтовки делают очень шустро. Общее впечатление - есть у них базовые технологии. Со сталью та точно проблем нет.
Если мысли - то тут надо смотреть на Блая, который сам с кучей идей приехал + спецов потрошил и насильничал, для реализации этих идей. |
Опять передергивание:
1)Развитие технололии не связаное с инженерной мыслью, так что-ли? И как будет развиваться мысль, если не находит себе практического употребления?
2) В тексте нет ни одного упоминания, как эти "легендарные" гномьи пушки выглядят. Как заряжаются, чем стреляют и т.д. По логике, кстати, технологическим лидером должна быть именно Мистралия.
3)Все мысли Блая были не приспособлены к новому ТВД. Классический пример - история с магами. Не говоря о той "мелочи, что о многом он не догадывался. Та же картечь\шрапнель, к примеру. Она создавалась для поражения больших скоплений живой силы, а где на Каппе собираетесь взять "большое скопление". Блаю надо обладать изрядным кругозором, многогранным образованием. Чего не проявил.
4) А приехал он с одной идеей: устроить переворот, потом подчинить еще несколько стран и с поклоном положить их к ногам Повелителя. | Ezh писал(а): |
| См. выше. Пушки гномы не первый год делают, а заодно и обкатывают. И я буду очень удивлен, если окажется что гномы -полные тупицы, не догадались деньгами никого приманить. Этим товарищам только идею дай, а реализуют они ее с улучшениями. |
Обкатывают, ага. С соседями воюют, что ли? Гномы действительно будут тупицами, если запустят с серию оружие, на которое нет спроса. Конечно, пушки улучшат, все 2 штуки 
владимир (13 Янв 2008 02:20)
| попутчик писал(а): |
| Ну, мы люди военные. Сказано маг - значит маг |
осталось договорится о ТТХ мага и об их классификации - легкий маг, средний, тяжелый, маг массового поражения(ММП) А также о соединениях магов (маговая рота, магов дивизион, маговая эскадрилья)
| Wolf the Gray писал(а): |
| как раз отражение самоубийственного "наезда" многочисленной но слабовооруженной толпы мутантов - типовой сценарий "на крайний случай" для блокпостов конфедератов Каппы. Минометы в таком раскладе неинтересны. Зато интересны в раскладе "войска конфедератов зачищают поселения мутантов в ответ на уничтожение блокпоста"... |
Процитируйте(с). А если нет цитат, то обоснуйте(с). Особенное внимание стоит обратить на то, откуда в мире с разрушенной биосферой возмется "многочисленная толпа".Ezh (13 Янв 2008 04:00)
| владимир писал(а): |
| Ezh писал(а): | Развитии технологии или развитии мысли?
Если технологии на Дельте, то уже. Пушки у гномов есть, винтовки делают очень шустро. Общее впечатление - есть у них базовые технологии. Со сталью та точно проблем нет.
|
Опять передергивание:
1)Развитие технололии не связаное с инженерной мыслью, так что-ли? И как будет развиваться мысль, если не находит себе практического употребления?
|
Видишь ли, на кону не миллиард, смысла шустрить нет
А в ответ задачка на сообразительность. Какие устройства мирного времени требуют технологии изготовления цилиндров высокой прочности и высокой точности? Подсказка: на Дельте они точно есть. И диаметры подходящие: не 1-2 пальца, а 3-5.
| владимир писал(а): |
| Ezh писал(а): |
Если мысли - то тут надо смотреть на Блая, который сам с кучей идей приехал + спецов потрошил и насильничал, для реализации этих идей. |
2) В тексте нет ни одного упоминания, как эти "легендарные" гномьи пушки выглядят. Как заряжаются, чем стреляют и т.д. По логике, кстати, технологическим лидером должна быть именно Мистралия.
|
1. По пушккам: я специально снижаю требования к материалам, чтобы пушки по любому получились.
2. По материалам - хочу напомнить о Китае в 1958-1963-м.
| владимир писал(а): |
3)Все мысли Блая были не приспособлены к новому ТВД. Классический пример - история с магами. Не говоря о той "мелочи, что о многом он не догадывался. Та же картечь\шрапнель, к примеру. Она создавалась для поражения больших скоплений живой силы, а где на Каппе собираетесь взять "большое скопление". Блаю надо обладать изрядным кругозором, многогранным образованием. Чего не проявил.
|
RTFM
| Код: |
Кантору доставил истинное удовольствие один Пришибленный танкист, который сдуру развернул башню и особо прицельным выстрелом положил изрядное количество собственной пехоты, даже не задев животное.
|
Или осколочно-фугасный, или картечь. В любом случае - против пехоты годится. Так что не надо зря возводить на Блая напраслину, он не такой дурак как кажется.
| владимир писал(а): |
| Ezh писал(а): | | См. выше. Пушки гномы не первый год делают, а заодно и обкатывают. И я буду очень удивлен, если окажется что гномы -полные тупицы, не догадались деньгами никого приманить. Этим товарищам только идею дай, а реализуют они ее с улучшениями. |
Обкатывают, ага. С соседями воюют, что ли? Гномы действительно будут тупицами, если запустят с серию оружие, на которое нет спроса. Конечно, пушки улучшат, все 2 штуки |
Дам подсказку: "Подумай над загадкой в начале поста". Им для обкатки надо действительно по 1-2 экземпляра, каждой модели, на прототипы.
На заказ в серию можно пустить то, что закажут. А для себя - быть готовыми создать то что надо в сжатые сроки.владимир (13 Янв 2008 04:32)
| Ezh писал(а): |
1. По пушккам: я специально снижаю требования к материалам, чтобы пушки по любому получились.
2. По материалам - хочу напомнить о Китае в 1958-1963-м. |
Этот "материал" на пушки не шел - слишком радикальный подход к сокращению подготовленных орудийных расчетов. Не стоит упоминать о том, что кое-кто фразы "как они выглядели и чем стреляли" не разглядел. А разглядел, так пусть ответит, где сказано хоть пол слова про металл. Опять передернул. | Ezh писал(а): |
Дам подсказку: "Подумай над загадкой в начале поста". Им для обкатки надо действительно по 1-2 экземпляра, каждой модели, на прототипы.
На заказ в серию можно пустить то, что закажут. А для себя - быть готовыми создать то что надо в сжатые сроки. |
Ну да, только между парой опытных образцов и массовым производством есть ма-а-хонькое отличие. Разве что держать готовую производственную линию в законсервированом состоянии... И кто тут считает гномов идиотами?
А что касается загадки... Есть что сказать, стоит попробовать произнести внятно.Ezh (13 Янв 2008 17:50)
| владимир писал(а): |
| Ezh писал(а): | 1. По пушккам: я специально снижаю требования к материалам, чтобы пушки по любому получились.
2. По материалам - хочу напомнить о Китае в 1958-1963-м. |
Этот "материал" на пушки не шел - слишком радикальный подход к сокращению подготовленных орудийных расчетов.
|
После переплавки для пушек 19-го века - отлично пойдет. И гномам и мистралийцам.
| владимир писал(а): |
Не стоит упоминать о том, что кое-кто фразы "как они выглядели и чем стреляли" не разглядел. А разглядел, так пусть ответит, где сказано хоть пол слова про металл. Опять передернул.
|
Про передернул: Как выглядели и чем стреляли зависит в первую очередь от металла. Если это не понятно - что ты вообще в это теме делаешь?
Требуемые технологии:
1. Песчаная отливка (старая, очень старая, как бы еще не до н.е.),
2. Сверловка стволов (ЕМНИП где-то 1790),
3. Обмотка стволов (ЕМНИП где-то 1850).
4. Желательно наковка, но можно и обойтись.
Первые три - это скорее идеи, чем технологии. При наличии базы переностятся за 1-2 месяца. Ну не верю я что попадались гномам одни гуманитарии. По закону больших чисел попадется им хоть один технарь, даже если самоучка вроде меня - то все. Тех уровень от 1850.
На выходе пушки не хуже, чем уже упоминавшиеся выше стальные дульнозарядные. А если упереться в порох и трубки, то прох - на равных с Мисталией, а дистанционные трубки гномы с их страстью улучшать доведут до ума очень быстро.
| владимир писал(а): |
Ну да, только между парой опытных образцов и массовым производством есть ма-а-хонькое отличие. Разве что держать готовую производственную линию в законсервированом состоянии... И кто тут считает гномов идиотами?
А что касается загадки... Есть что сказать, стоит попробовать произнести внятно. |
Хорошо, вот внятно. Благодаря потопу с участием Шеллара мы знаем, что гномы живут или работают в условиях когда им крайне нужны хорошие и мощные насосы.
Технологии 1 и 3 - нужны по определению, технология 2 - когда перейдут к пушкам додумаются сами, если не сразу 4.
Для отливки стволов нужны только другие формы. А все остальное гномы уже сделали, для производства насосов и других механизмов.
владимир, вы гуманитарий?владимир (13 Янв 2008 22:18)
| Ezh писал(а): |
| После переплавки для пушек 19-го века - отлично пойдет. И гномам и мистралийцам. |
Танковые пушки 19 века, образца того же века минометы, хорошо звучит. Особенно если вспомнить, когда на вооружение встали боеприпасы с бездымным порохом. А металл высокого качества явно доступен. Блай хоть и ограниченный, но вполне себе технарь, танк из жести делать не стал бы. Равно как из аналога китайской "тоже стали". | Ezh писал(а): |
| Про передернул: Как выглядели и чем стреляли зависит в первую очередь от металла. Если это не понятно - что ты вообще в это теме делаешь? |
Ох, не факт. Уже упомянутые минометы из водопроводных труб, например. Пулемет "Ленинградец", выглядел в точности как "Максим", хоть сделан был тоже не из оружейной стали.
А в этой теме я общаюсь с выдающимся знатоком всего на свете, от отливки орудийных стволов, до тонкостей психологии условно-гуманоидных расс.
| Ezh писал(а): |
| Первые три - это скорее идеи, чем технологии. При наличии базы переностятся за 1-2 месяца. Ну не верю я что попадались гномам одни гуманитарии. По закону больших чисел попадется им хоть один технарь, даже если самоучка вроде меня - то все. Тех уровень от 1850. |
Во первых, у гномов не факт, что вообще есть маги, которые, умерев, могут поменятся, или вытащить кого-то по методу Мафея (в тексте они не упоминаются). Отсюда вывод, что переселенцы попадались в основном к людям. Теми, кто обладали полезными и уникальными навыками и знаниями (первое применение огнестрельного оружия, хотя бы)не разбрасываются.
Во-вторых, не таких уж и больших чисел. Длительность жизни магов помним? То, что перемещение в случае смерти мага возможно не обязательно, тоже.
| Ezh писал(а): |
| Хорошо, вот внятно. Благодаря потопу с участием Шеллара мы знаем, что гномы живут или работают в условиях когда им крайне нужны хорошие и мощные насосы. |
Нужны, конечно. Вот только воду откачивали за долго до того, как появились первые паровые\электрические\дизельные двигатели. | попутчик писал(а): |
| А потом пришли охреневшие форумчане, стибрили один миномет, и расстреляли тему к какой-то совсем! |
Золотые слова! | хрен с Горы писал(а): |
На Дельте гражданские технологии 1880-1920.
Боевое применение наверняка было. В межоусобицах. На мага денег нет, а взять замок хочется. |
Если помните, то первое применение огнестрельного оружия типа "мушкет" - ок 50 лет. Соответственно, единственно, что из этого опыта можно выжать - пушки примерно того же времени(до нач.19 века). Прямое попадание в мага - если он будет стоять на открытом месте и некому будет ни наложить невидимость, ни создать иллюзию.
А граждансие технологии - тот же перекос, о котором я писал. Есть водопровод - но нет трамваев, даже не упомянута "конка".
| хрен с Горы писал(а): |
82 мм, диаметер действительного поражения у осколочной мины 40 м. Скорострельность 15 в минуту.
На дальности 3 км, мина летит 30 сек, на 0,5 - 15.
Кавалерия за это время проходит рысью максимум 180 и 90 м.
Так что на 500 м даже по отдельному всаднику попадешь.
Если уж так нужно стрелять именно по кавалерии, то уменьшаем миниальное возвышение или вообще ставим на на лафет. |
Осколочное действие по цели, защищенной противопульной броней. И не на рысях, а галопом, быстро приближаясь. И зачем городить огород, когда "последний танк со скрипом поворачивал башню, на встречу новой угрозе"(с).Ezh (14 Янв 2008 00:14)
| владимир писал(а): |
| Ezh писал(а): | | После переплавки для пушек 19-го века - отлично пойдет. И гномам и мистралийцам. |
Танковые пушки 19 века, образца того же века минометы, хорошо звучит. Особенно если вспомнить, когда на вооружение встали боеприпасы с бездымным порохом. А металл высокого качества явно доступен. Блай хоть и ограниченный, но вполне себе технарь, танк из жести делать не стал бы. Равно как из аналога китайской "тоже стали". |
Слово переплавка там совершенно невидимо?
| владимир писал(а): |
| Ezh писал(а): | | Про передернул: Как выглядели и чем стреляли зависит в первую очередь от металла. Если это не понятно - что ты вообще в это теме делаешь? |
Ох, не факт. Уже упомянутые минометы из водопроводных труб, например. Пулемет "Ленинградец", выглядел в точности как "Максим", хоть сделан был тоже не из оружейной стали.
|
Так. Ссылку в студию. А то я даже гуглем не могу найти. Для сравнения, мои "13 pr 8 cwt RML" находит. Правда на англоязычном сайте, но находит. А я пока нахожу только
| Цитата: |
ПУЛЕМЕТ "ЛЕНИНГРАДЕЦ" СИСТЕМЫ "МАКСИМ" НА СТАНКЕ С ФАНЕРНЫМИ КОЛЕСАМИ. ЩИТОК ИЗГОТОВЛЕН НА ИЖОРСКОМ ЗАВОДЕ
|
После чего задаюсь вопросом. Почему из фанерных колес сделан вывод о не том материале для ствола? Не кожуха ствола, а именно самого ствола(нагружаемой части конструкции?)
| владимир писал(а): |
А в этой теме я общаюсь с выдающимся знатоком всего на свете, от отливки орудийных стволов, до тонкостей психологии условно-гуманоидных расс.
|
Не, за этим к Шумилу. Он вобще уникальный товарищ 
Сюда или сюда , и здесь
он тоже бывает а здесь можно пообщаться так сказать без перчаток. 
| владимир писал(а): |
Во первых, у гномов не факт, что вообще есть маги, которые, умерев, могут поменятся, или вытащить кого-то по методу Мафея (в тексте они не упоминаются). Отсюда вывод, что переселенцы попадались в основном к людям. Теми, кто обладали полезными и уникальными навыками и знаниями (первое применение огнестрельного оружия, хотя бы)не разбрасываются.
Во-вторых, не таких уж и больших чисел. Длительность жизни магов помним? То, что перемещение в случае смерти мага возможно не обязательно, тоже.
|
Кроме Мистралии никто больше переселенцев в тюрьму не сажал. Были бы деньги, за них доступны все знания переселенцев, на всей исследованой части Дельты(минус Мистралия). А деньги у гномов есть.
| владимир писал(а): |
| Ezh писал(а): | | Хорошо, вот внятно. Благодаря потопу с участием Шеллара мы знаем, что гномы живут или работают в условиях когда им крайне нужны хорошие и мощные насосы. |
Нужны, конечно. Вот только воду откачивали за долго до того, как появились первые паровые\электрические\дизельные двигатели.
|
Значит тезис о массовом изготовлении труб сопротивления не встречает. Отлично. А хорошие насосы нужны безотносительно к тому, что там у гномов с двигателями.
Это не в мой адрес, но уж очень в тему:
| владимир писал(а): |
А граждансие технологии - тот же перекос, о котором я писал.
|
Да, перекос. Что и радует. Будь там все в ровень - я бы и заводится не стал. А так 
Были бы деньги, а сделать оружие, при наличествующей технологической базе - не проблема.владимир (14 Янв 2008 02:48)
| Ezh писал(а): |
| Слово переплавка там совершенно невидимо? |
Отчетливо. Я, конечно, не металлург, но отчего-то кажется, что плавить консервные банки и отливать орудийный ствол не стоит. Только если сильно припрет. | Ezh писал(а): |
| Так. Ссылку в студию. А то я даже гуглем не могу найти. Для сравнения, мои "13 pr 8 cwt RML" находит. Правда на англоязычном сайте, но находит. А я пока нахожу только |
Не знаю, в Яндексе нашел только:
Пулемет "Ленинградец" - по конструкции аналогичен пулемету "Максим", только выполнен из водопроводных труб и прочего металлолома, а колеса ... видимо из фанеры.
А 40i.ru/soroki/viewdata.do?docname=D7A2D731-837D-0714-1973-53716EF0C1DC · 45 КБ не открылась. А видел я этот агрегат в музее. | Ezh писал(а): |
| Кроме Мистралии никто больше переселенцев в тюрьму не сажал. Были бы деньги, за них доступны все знания переселенцев, на всей исследованой части Дельты(минус Мистралия). А деньги у гномов есть. |
Так ведь КМ - крайность. Существуют еще подписки о не разглашении. Да и маги не должы быть заинтересованы в построении на Дельте техногенной цивилизации. Гномам придется довольствоваться слухами.
| Ezh писал(а): |
| Значит тезис о массовом изготовлении труб сопротивления не встречает. Отлично. А хорошие насосы нужны безотносительно к тому, что там у гномов с двигателями. |
А приводить насосы в действие что будет? На мускульной силе высокого давления не создать. | Ezh писал(а): |
| Да, перекос. Что и радует. Будь там все в ровень - я бы и заводится не стал. А так Были бы деньги, а сделать оружие, при наличествующей технологической базе - не проблема. |
А деньги появятся только при условии реальность конфликта, чего нет.Ezh (14 Янв 2008 11:47)
| владимир писал(а): |
| Ezh писал(а): | | Слово переплавка там совершенно невидимо? |
Отчетливо. Я, конечно, не металлург, но отчего-то кажется, что плавить консервные банки и отливать орудийный ствол не стоит. Только если сильно припрет.
|
Согласен, не стоит. Там слишком много лишнего. И нет гарантии, что вся та гадость уйдет в шлак.
А вот в китайской стали лишнего практически ничего небыло. И ее можно было переплавлять на хорошую сталь даже без электродуговых печей.
Переплавка позволяет отрегулировать содержание углерода т.е. чугу это или сталь (если сталь, то какая). Перекристализация позволяет получить даже при том же составе сталь совершенно другого качества
Популярно для неметалургов - здесь.
| владимир писал(а): |
Не знаю, в Яндексе нашел только:
Пулемет "Ленинградец" - по конструкции аналогичен пулемету "Максим", только выполнен из водопроводных труб и прочего металлолома, а колеса ... видимо из фанеры.
А 40i.ru/soroki/viewdata.do?docname=D7A2D731-837D-0714-1973-53716EF0C1DC · 45 КБ не открылась. А видел я этот агрегат в музее.
|
Т.е. что в лоб что по лбу. Это "максим" у котрого часть деталей выполнена из чего прийдется.
Вводная сталья по максимам, там же ссылки на детализацию.
При желании, все ненагруженые детали можно сделать из водопроводных труб. Но ствол, затвор, пружины из такой фигни не сделаешь.
| владимир писал(а): |
Так ведь КМ - крайность. Существуют еще подписки о не разглашении. Да и маги не должы быть заинтересованы в построении на Дельте техногенной цивилизации. Гномам придется довольствоваться слухами.
|
Дописывание излишних сущностей в мир Делта к добру не приводит. Ну нет там подписки, нет. А если потянет спорить, то я не постесняюсь напомнить чем кончилась история с тем самым фанфиком.
| владимир писал(а): |
А приводить насосы в действие что будет? На мускульной силе высокого давления не создать.
|
"Слон плохой, справка хороший"(с) Мне много не надо, мне хватит хорошего качества тех же труб 
А высокое давление без мощних двигателей - это как раз гидравлический пресс, тоже требующий высокого качества и точности при изготовлении.
| владимир писал(а): |
| Ezh писал(а): | | Да, перекос. Что и радует. Будь там все в ровень - я бы и заводится не стал. А так Были бы деньги, а сделать оружие, при наличествующей технологической базе - не проблема. |
А деньги появятся только при условии реальность конфликта, чего нет. |
Естественно. Массово никто ничего делать не станет. А вот по паре прототипов, чтобы при необходимости было с чего делать и потенциальным заказчикам показать можно было - у гномов есть. Иначе какие же из них фанаты техники и продавцы лучшего втч. вооружений? Ничто не убеждает лучше чем прямая демонстрация хрен с Горы (2 Фев 2008 00:08)
| владимир писал(а): |
Во первых, у гномов не факт, что вообще есть маги, которые, умерев, могут поменятся, или вытащить кого-то по методу Мафея (в тексте они не упоминаются). Отсюда вывод, что переселенцы попадались в основном к людям. Теми, кто обладали полезными и уникальными навыками и знаниями (первое применение огнестрельного оружия, хотя бы)не разбрасываются.
Во-вторых, не таких уж и больших чисел. Длительность жизни магов помним? То, что перемещение в случае смерти мага возможно не обязательно, тоже.
|
На самом деле все еще интереснее. А зачем вооще нужна пушка? (гладкоствол, взрывчатки нет).
1. Как крепостное и осадное оружие.
2. Для срельбы по толпе пехоты вооруженной огнестрельным оружием.
Так что пушек не делали потому что они нафиг никому не нужны
Кстати, если уж на то пошло, то первые массовые образцы ручного огнестела в Европе были оружием бедных.
| владимир писал(а): |
| хрен с Горы писал(а): | На Дельте гражданские технологии 1880-1920.
Боевое применение наверняка было. В межоусобицах. На мага денег нет, а взять замок хочется. |
Если помните, то первое применение огнестрельного оружия типа "мушкет" - ок 50 лет. Соответственно, единственно, что из этого опыта можно выжать - пушки примерно того же времени(до нач.19 века). |
Ну из текста это явно не следует. Пушки поминаются как что-то обыденное, в отличии от.
Ну и второй момент, почему пушка это оружие, а не осадная машина?
| владимир писал(а): |
| Прямое попадание в мага - если он будет стоять на открытом месте и некому будет ни наложить невидимость, ни создать иллюзию. |
Именно. Я уже писал что от единорога до WWI улучшать их точно убыточно, за исключением работ по скорости горения.
А дальше нужно знать ТТХ магов.
| владимир писал(а): |
| А граждансие технологии - тот же перекос, о котором я писал. Есть водопровод - но нет трамваев, даже не упомянута "конка". |
Трамвай это совсем кассы, электростанции это тоже побочный результат орудийного производства. А там еще и освещение не нужно...
А нафига конка? Города маленькие, ибо причин для концентрации населения нет. Европейским капитализмом там и не пахло, производство децентрализованое. Япония, доколониальная Индия.
На самом деле судить о тех.уровне надо не по пушкам, а по бытовым мелочам. Вот коллекция цитат из первых трех книг позволяющая довольно точно его оценить:
"не покража трех рулонов полотна"
"У тебя спичек нет?"
"путь воина несовместим с кастрюлями и пеленками"
"Рохо вернется в свою мастерскую"
"чугунный противень не разбила"
"достал из кармана наручники"
"продемонстрировав краешек веселеньких подштанников в красненьких сердечках и желтеньких ромашечках"
"металл каким-либо образом влияет на магию, и чем сложнее сплав"
"подсунул под скрепочку"
"подбросил дров в плиту и поставил на не остывший чайник"
"утюг на углях"tarkhil (4 Окт 2008 21:57)
| Raging_Goblin писал(а): |
Кстати говоря, не совсем понятно, почему при наличии аутентичных мушкетов и полуимпортных и гномских нарезных винтовок в мире Дельта все армии не оснащены хотя бы гладкоствольной артиллерией, которая технологически проще винтовки и эффективнее и против тяжелой кавалерии, и против крепостей.
Или дело в магии? |
Ээээ... напоминаю одну штуку. Появление нарезных ДУЛЬНОЗАРЯДНЫХ ружей привело к полнейшему кризису гладкоствольной артиллерии.
1. Ядро эффективно только против легких построек
2. Сферическая граната малоэффективна вообще
3. Цилиндроконической гранатой из гладкоствола (до второй половины XX века) стрелять невозможно
4. Картечь бьет на 200-300 шагов, штуцер - на 600-800.Дорченко Георгий Леонидов (31 Янв 2009 18:55)
Мне кажется, что технологический уровень Дельты все-таки ниже, чем конец 19 века, даже исходя из упомянутых мелочей. Три рулона полотна - первые мануфактуры, в т.ч. ткацкие, - это 17-18 века, спички создавались уже в середине, если не в начале 19 века, водопровод и канализация известны еще со времен древнего Рима (знаменитая Клоака Максима, - по-моему, 3 век до нашей эры). Револьверы тоже ни о чем не говорят: в Нашем Мире гремучую ртуть открыли в 1799 году, первые капсюли появились в 1816, а знаменитый полковник Кольт изобрел не столько револьвер в целом, сколько механические устройства проворачивания барабана перед выстрелом и, кажется, самовзвода, что в разы увеличило скорострельность. Так что уровень Дельты - где-то первая половина 19 века. Что же до вопроса Raging_Goblin... Да не нужны при высокой магии гладкоствольные пушки, вот и все! Эффект вполне сравнимый с каким-нибудь файерболом (Орландо, кстати, танк с защитой чуть ли не 8 уровня парой таких шариков вынес!), скорострельность у пушек ниже, а радиус поражения вполне сравнимый... Вот их и не развивали нигде, за исключением Мистралии, да и там пушками не от хорошей жизни занялись, а лишь потому, что своих магов не осталось: большую часть истребили, а остальные удрали. Если уж говорить про вооружение, то в условиях Дельты из более-менее современных видов тяжелого вооружения гораздо перспективнее было бы развивать ракетные технологии. Ракеты Конгрева (18 век, между прочим!) и летели дальше, чем снаряды тогдашних пушек, и станки куда проще. Только точность меньше, ну да и эту проблему можно решить, если стрелять не одиночными ракетами, а залпами по площадям, как, кстати, в современных системах УЗРО и делают. Интересно, кстати, почему это Блаю в голову не пришло?
Ory AXE (31 Янв 2009 22:06)
| Дорченко Георгий Леонидов писал(а): |
| Если уж говорить про вооружение, то в условиях Дельты из более-менее современных видов тяжелого вооружения гораздо перспективнее было бы развивать ракетные технологии. Ракеты Конгрева (18 век, между прочим!) и летели дальше, чем снаряды тогдашних пушек, и станки куда проще. Только точность меньше, ну да и эту проблему можно решить, если стрелять не одиночными ракетами, а залпами по площадям, как, кстати, в современных системах УЗРО и делают. Интересно, кстати, почему это Блаю в голову не пришло? |
Наверное потому, что даже на Альфе и даже в XIX-м веке ракеты были скорее оружием устрашения. Их разрушительная сила была практически никакой.
Начинять ракеты дымным порохом - плохая идея, а более серьезной взрывчатки на Дельте нету. Разве что у гномов, но вряд-ли они продали бы ее Блаю.Дорченко Георгий Леонидов (7 Фев 2009 18:55)
Что касается разрушительной силы ракет... По большому счету она будет определяться, как мне представляется, исключительно весом боевой части. Заряд дымного пороха весом килограмм 10-15, помещенный в закрытую емкость, вполне может накрыть готовыми поражающими элементам (толстые гвозди, нарубленные на куски, и смешанные с зарядом) площадь в несколько квадратных метров, а то и больше. В конце концов, гранаты капитана Шрапнеля устроены были примерно таким образом, и оказывались вполне эффективными до появления продолговатых снарядов.
ALONE (9 Фев 2009 08:19)
Господин Ory AXE, я понимаю, что мог что-то пропустить, но почему Вы считаете, что порох именно дымный?
Ory AXE (9 Фев 2009 20:57)
ALONE
Почему-то мне так кажется.
Все-таки бездымный порох достаточно сложен в производстве и опасен в применении.
ALONE (11 Фев 2009 01:43)
Есть подозрение, что в армии Ортана порох мог использоваться и дымный. Но вот сомневаюсь, сильно сомневаюсь, что патроны в пистолете Кантора или же патроны для новых модификаций винтовок снаряжались именно дымным порохом.
Дорченко Георгий Леонидов (11 Фев 2009 18:28)
Основа бездымного пороха - пироксилин. Растворяют в каких-либо эфирах, потом прессуют в форме пластин, цилиндров или трубок. В Нашем Мире пироксилин открыт в 1837 году. Так что, если уровень Дельты где-то первая половина 19 века, то исключить наличие на ней пироксилина и, соответственно, бездымного пороха нельзя.
Wolf the Gray (11 Фев 2009 22:26)
| Ory AXE писал(а): |
| Почему-то мне так кажется. |
Мне вот тоже так кажется.
Наверно от того, что в шестой книге при осаде крепости мистралийцы четко определяли - с какой позиции работает снайпер.
| Ory AXE писал(а): |
| Все-таки бездымный порох достаточно сложен в производстве и опасен в применении. |
вот технологических проблем я не вижу - Блай, как выходец из технологического мира, вполне мог ввести бездымные пороха в употребление, за 20 то лет.
Но вроде бы не ввел.
Кстати, а бездымные пороха чем-то специфическим пахнут?
| Код: |
| Кантор вздохнул и выковырял из кармана засушенную палочку, облепленную мусором и табачными крошками и крепко попахивающую порохом. |
ALONE (12 Фев 2009 01:14)
Wolf the Gray
Любой порох пахнет. Есть еще один существенный момент. При отсутствии бездымного пороха скорострельное оружие теряет свой смысл начисто.
Ory AXE (12 Фев 2009 18:18)
А на Дельте скорострельного оружия и нет. Револьвер к таковому не относится. Да и винтовки там, кажется, однозарядные.
| Wolf the Gray писал(а): |
вот технологических проблем я не вижу - Блай, как выходец из технологического мира, вполне мог ввести бездымные пороха в употребление, за 20 то лет.
Но вроде бы не ввел. |
Скорее всего, действительно не ввел - по крайней мере, минометы ему доставляли с Каппыю Если бы Блай мог на месте организовать производство нитроглицерина, то защитникам Кастель Агвилас оч-чень туго бы пришлось, а без нитроглицерина и пироксилина не будет. ALONE (12 Фев 2009 19:31)
Относительно скорострельное. Уж всяко скорострельнее, чем примитивное кремниевое. Да и из револьвера с дымным (он же черный) порохом особо не постреляешь, особенно в помещении.
Дорченко Георгий Леонидов (14 Фев 2009 18:21)
ALONE, для получения пироксилина достаточно азотной кислоты и целлюлозы (технология описана в романе Ж.Верна "Таинственный остров"). Нитроглицерин для этого не нужен. Другое дело, что неизвестно, есть ли на Дельте азотная кислота (хотя в Нашем Мире ее открыли в 17 веке). Если азотной кислоты на Дельте нет, - никакие современные ВВ изготовить там нельзя.
ALONE (15 Фев 2009 23:18)
Дорченко Георгий Леонидов
Не вижу для этого никаких препятствий, тем более, что способ ее производства в нашем мире был открыт приблизительно на 800 лет раньше, чем Вы указали.
Дорченко Георгий Леонидов (21 Фев 2009 18:21)
ALONE, вполне возможно. Я брал данные из БСЭ. Там указан 16-- какой-то год, получение обработкой квасцов и чего-то еще серной кислотой (вот она, - 16 век). И, кстати, там же, в 3-ем издании БСЭ указано, что гремучую ртуть получали тоже с помощью азотной кислоты. Так что и азотная, и серная кислоты на Дельте точно известны, а значит, наладить производство бездымных пироксилиновых порохов (метательные ВВ) и пироксилина (детонирующие ВВ) вполне возможно.
ALONE (24 Фев 2009 17:45)
Что и требовалось доказать. 
Николай (26 Мар 2009 02:55)
Вообще есть в КМ ряд перекосов, который сулит "массу интересного" Дельтовской элите в ближайшем будущем:
1. Институт "магов-наставников". Заметьте, что он нацелен в основном на сохранение "статус-кво"
2. Естесственное стремление "гражданских" монархов избавиться от контроля со стороны "старших братьев". Тот же Шеллар создаёт магическое войско, под личным контролем.
3. Назревший технологический прорыв - технологии есть, а промышленности нет. Свято место пусто не бывает, если конечно, дежурный маг не прикладывает слишком активных технарей, чем-нибудь летальным.
4. На дворе война. Хочешь не хочешь, надо развивать оружейную промышленность. Даже если маги справятся с проблемой "магоглушилок" им это не забудут. "Свои" будут попрекать, а "чужие" напоминать действием.
Pilgrimus (17 Июл 2009 00:09)
Я очень невнимательно просмотрел форум, однако не нашел одного обсуждения. А именно обсуждали уже количество магов и степень "омагичености" мира Дельты?
Если да, то пните меня туда, кому не лень.
А если нет - то с этого надо начианть, а не с технологий.
Pilot (11 Дек 2010 18:17)
Ну, вообще-то тема называется "Технологический", а не "магический уровень Дельты". Магия и технология, как мне кажется, вообще с трудом совмещаются (ну, за исключением техномагии).
Homo Ludens (29 Дек 2010 04:41)
Хм... технологический уровень это весьма сложная штука.
50 лет назад, при дедушке Шеллара применены мушкеты, и вот уже револьверы в ходу... Переселенцы тянут идеи, гномы их воплощают... НО! промышленный уровень это кое что другое.
Револьверы Дельты это по сути штучные изделия, их не на фабриках делают а в мастерских. да, они есть у Шеллара, у некоторых специалистов типа Кантора, Ольга потратив крупную сумму купила его в лавке, но все таки большинство стрелков - лучники и арбалетчики.
Гладкоствол не получил развития не только из за успешной атаки паладинов. Он бесполезен в мире где есть магия. Нет смысла развивать оружие которое сейчас и завтра и после завтра будет намного слабее обычного мага, надеясь что через годы оно даст что то полезное.
Зачем пушки если маги могут метнуть фаербол? Причем намного быстрее, точнее и тащит полутонную дуру по дорогам не придется.
Вот револьвер это интересная вещь, это ты без магии сразу как маг стреляешь... почти...
Притащили переселенцы идею револьвера она и прижилась - поскольку давала преимущество.
Кстати, обратите внимание на размеры армий у государств.
Сколько элитных частей посылаются во время переворота в Хине? Счет идет на единицы сотен человек.
Просто наличие магов сильно уменьшает потребность в большой массе солдат.
Большие армии - следствие слабого оружия. Взвод автоматчиков с гранатометами решат задачи которые раньше ложились на мушкетерский полк. Появится что то более серьезное и этот взвод будет заменен отделением.
Так зачем в мире где уже есть свои "гранатометчики" -маги большие армии? И как следствие сверх развитая промышленность? Зачем ЖД, авиация, мощный флот если есть вокзал магов телепортистов?
Т.е. технологический прорыв невозможен ибо нафиг никому не нужен.
Вот разве что глушилки чуток подстегнули.
Глория 
(31 Дек 2010 13:06)
| Цитата: |
| Вот разве что глушилки чуток подстегнули. |
Точно. А так как известно, что они преодолимы(Харган же пользуется магией), то как только другие маги разберуться как это делается, маги снова станут самым сильным зверем на Дельте.Homo Ludens (31 Дек 2010 19:30)
Это верно
А как только среди переселенцев нарисуется хоть один современный нам военный в чине от капитана... Объяснит Шеллару что такое штаб и как управляются войска, а тот введет эти принципы в магический корпус...
И все...
Магическая разведка, магическая связь через амулеты а не только голос метра Истрана с небес, ударно-диверсионные смешенные отряды (пара магов, вор, мистик, может пяток воинов для прикрытия), аналитический отдел с магами предсказателями... Camrad R.i.P. (1 Янв 2011 11:39)
| Цитата: |
| ударно-диверсионные смешенные отряды (пара магов, вор, мистик, может пяток воинов для прикрытия), аналитический отдел с магами предсказателями... |
Уже почти есть. Такой отряд Ольгу захватывал. Ей повезло, что она магга чразу убилаюal_from_aachen (1 Янв 2011 14:13)
| Homo Ludens писал(а): |
Кстати, обратите внимание на размеры армий у государств.
Сколько элитных частей посылаются во время переворота в Хине? Счет идет на единицы сотен человек.
Просто наличие магов сильно уменьшает потребность в большой массе солдат.
Большие армии - следствие слабого оружия. Взвод автоматчиков с гранатометами решат задачи которые раньше ложились на мушкетерский полк. Появится что то более серьезное и этот взвод будет заменен отделением.
Так зачем в мире где уже есть свои "гранатометчики" -маги большие армии? И как следствие сверх развитая промышленность? Зачем ЖД, авиация, мощный флот если есть вокзал магов телепортистов? |
Шутить изволите? Армии древности были относительно невелики. Ибо оружие было простеньким - сколько человек можно положить из арбалета, пока болты не кончатся? Десятка два? А автомат? Сколько там пуль в обойме? И что проще взять с собой - колчан или автоматный диск? Нееет, армия растёт по мере совершенствования оружия. Просто потому, что количество солдат, убитых врагом, растёт по мере улучшения оружия, а значит, и пушечного мяса нужно побольше.
А в Хине и нужно было несколько сотен человек. Им же не войну вести следовало, а заговорщиков перебить.
Зачемн ЖД, авиация и флот? А затем, что маги не станут круглосуточно зерно из деревни в город перетаскивать. А вот поезд это сделает хоть и медленнее, но в любое время, для всех, в любых объёмах и в конечном итоге - надёжнее.
P.S. И есть тема "Порох vs Магия". Там эта тема активно обсуждается.Susamidim (1 Янв 2011 16:22)
| al_from_aachen писал(а): |
Нееет, армия растёт по мере совершенствования оружия. Просто потому, что количество солдат, убитых врагом, растёт по мере улучшения оружия, а значит, и пушечного мяса нужно побольше.
|
При Бородино за день погибло больше народу, чем американская армия потеряла в Ираке за все годы войны. Или для наглядности, протяженность позиции мотострелкового взвода (~30 человек) - 400 метров по фронту. При Бородино же, чтоб два раза не вставать, на 4 км правого фланга русской армии приходилось 76 000 человек. Или вспомните, что за XVIII век армии европейских держав выросли в несколько раз, а оружие практически не изменилось. Численность армий связана с экономическими возможностями государства их содержать и развитием военной науки, позволяющей армии контролировать.
| Цитата: |
Зачемн ЖД, авиация и флот? А затем, что маги не станут круглосуточно зерно из деревни в город перетаскивать. А вот поезд это сделает хоть и медленнее, но в любое время, для всех, в любых объёмах и в конечном итоге - надёжнее.
|
Согласен с Вами.al_from_aachen (1 Янв 2011 19:09)
| Susamidim писал(а): |
| При Бородино за день погибло больше народу, чем американская армия потеряла в Ираке за все годы войны. Или для наглядности, протяженность позиции мотострелкового взвода (~30 человек) - 400 метров по фронту. При Бородино же, чтоб два раза не вставать, на 4 км правого фланга русской армии приходилось 76 000 человек. Или вспомните, что за XVIII век армии европейских держав выросли в несколько раз, а оружие практически не изменилось. Численность армий связана с экономическими возможностями государства их содержать и развитием военной науки, позволяющей армии контролировать. |
Бородино - решающее сражение между двумя сверхдержавами. Там практически вся французская орда (войска со всей Европы) сошлись с русской армией, которой тоже отступать уже надоело. Там уж шло кто кого передавит, и на потери всем было плевать.
А американцы... ну да, вторглись они, ага. Там вообще хоть одно сражение было? Настоящее, чтоб не мотострелковый взвод на банду террористов, а хотя бы полк на полк? Всерьёз, чтоб одним отступать некуда, а другие готовы были жизнь положить за торжество американской демократии? Честно говоря, не припоминаю. Разве что штурм дворца Саддама Хуссейна.
Моторстрелковый взвод - это которые с пулемётами? Ну да, а сколько народу они на своей укреплённой позиции положат? В сравнении с солдатами первой мировой, вооружёнными трёхлинейками? Вряд ли намного меньше, чем полк наполеоновской пехоты. Значит, и народу больше нужно - чтобы противостоять такой армии. Хотя в обороне, вы правы, народу нужно поменьше, но вот нападающим народу требуется гораздо больше, чем в старые времена. Хотя и экономика с военной наукой тоже важны, тут вы правы.Susamidim (1 Янв 2011 21:52)
| al_from_aachen писал(а): |
Бородино - решающее сражение между двумя сверхдержавами. Там практически вся французская орда (войска со всей Европы) сошлись с русской армией, которой тоже отступать уже надоело. |
Ну да, и что? Воевали они тем же оружием, что за 100 лет до этого. При этом за 100 лет до этого европейские армии были в несколько раз меньше.
Тут нет прямой связи - "выше убойность - выше количество солдат". Мы имеем треугольник: оснащенность - организованность - численность. С ростом численности нужно сохранить организованность и оснащенность. Ни промышленности, ни логистики в древности не было (римляне - отдельный разговор), поэтому армии были небольшими. А не потому, что убойность автомата выше убойности железного наконечника на длинной палке. Если у врага тоже автомат.
| Цитата: |
| Моторстрелковый взвод - это которые с пулемётами? |
А еще с БМП, гранатометами и артиллерийской поддержкой.
| Цитата: |
| Ну да, а сколько народу они на своей укреплённой позиции положат? В сравнении с солдатами первой мировой, вооружёнными трёхлинейками? |
Ну, считается, что для прорыва укрепленной позиции достаточно четырехкратного преимущества. При прочих равных - разведка огневых точек, артподготовка, танки впереди и так далее. Или один тактический ядерный заряд. Конечно, если гнать толпу зулусов с палками, то много положат, но не о том же речь.
Если сравнивать тактические задачи, которые решают подразделения, то с усовершенствованием оружия уменьшаются размеры подразделений. Но поскольку стратегические масштабы растут, то растет и количество тактических единиц.dan (1 Янв 2011 22:12)
Всё-таки влезу.
al_from_aachen, ну, Вы, пожалуй, всё же поставили телегу впереди лошади...
Хотя и Вы, и Susamidim правы, и армии растут и из-за того, что оружие совершенствуется, и из-за совершенствования экономических возможностей общества и систем управления (хотя тут, надо заметить, и обратный процесс наблюдается - современные армии тяготеют к меньшей численности по сравнению с армиями XX века), но, всё же, основной, исходный фактор - человеческий ресурс! Ну не может малочисленное общество сформировать массовую армию! Исключение - когда ВСЕХ под ружьё ставят - в ситуации тотальной войны.
Так что, уважаемые, возникновение массовых армий связано, в первую очередь, с ростом населения. Во вторую - с появлением оружия, которое требует для освоения меньшего времени (сравните, сколько нужно на подготовку лучника, мушкетёра и обычного стрелка, пусть даже и из кремневого ружья). И всё это происходит "в сопровождении" экономического и технологического развития общества. Причём демографическое и экономическое развитие тесно связаны. И даже доктора и академики не ответят однозначно, что там чем обусловлено. Известно одно - когда людей становится слишком много (для данного способа хозяйствования, для конкретного уровня), они либо пытаются освоить новые территории (что случалось неоднократно в истории), либо переходят на новый технологический уровень (первая технологическая революция - неолитическая - переход от присваивающего хозяствования, от охоты и собирательства к скотоводству и огородничеству, к экономическим формам, вторая - промышленная - переход от ручного труда к машинному). И всё это в сопровождении войн. Как раз со второй технологической революцией и связано возникновение массовых армий:
1. Людей много.
2. Есть возможность массового выпуска оружия.
3. Оружие не требует длительного периода обучения обращению с ним.
4. Отрыв от производства (на некоторое время) большого числа членов общества не скажется существенным образом на самом производстве. (Тут, кстати, много можно рассказать и об интенсификации сельского хозяйства и об изменении социальных (производственных) ролей женщин и много ещё о чём).
Как результат - переход к формированию массовых армий по призывному принципу. Впервые применён, кстати, во Франции, в эпоху наполеоновских войн.
И, возвращаясь к теме... На Дельте армии малочислены. Потому что войн почти нет. И потому что есть боевые маги. И потому, что на Дельте в принципе не сталкивались с тотальными войнами. Поэтому численность армий на Дельте вне рассмотрения остальных факторов не может прямо свидетельствовать об уровне технологического развития.
Муад'диб (11 Сен 2011 11:52)
Насчёт оружейного дела (да и техники в целом) могу добавить следующие 0,05 золотого, если уж проводить параллели:
1) В Европе огнестрельное оружие с нарезным стволом известно примерно с середины 16 века. Хотя в тот период это были, в общем и целом, единичные образцы (обладателей которых в плен не брали, равно как и обладателей мечей с волнистными клинками).
2) Оружие, заряжаемое с казённой части и использующее металлический патрон, известно также с середины 16 века (я находил на форуме образцы подобного оружия с колесцовым замком, если кому интересно, могу поделиться ссылкой). Револьверное оружие (включая и механизм проворота при стрельбе) известно с тех же времён.
3) Отдельные бытовые мелочи вроде скрепок и т.п., в общем и целом, могли появиться и сами собой раньше - опять же, как индивидуальные образцы. Ибо, к примеру, предок той же самой зажигалки, ЕМНИП, был создан всё в том же 16-м веке на основе всё того же колесцового механизма. Плюс, не стоит отбрасывать сходу и фактор переселенцев: простенькие бытовые мелочи куда более известны среди разных людей, чем тонкости вроде конструкции огнестрельного оружия.