Почему за все годы никто не напал на Кастель Милагро

Тему подняла gro.

gro писал(а):

Ezh писал(а):

Единственная причина - если все понимали бесполезность такого шага.

Почему бесполезность?
а) освобождаются заключенные (ничем не хуже операции по освобождению какого-либо лагеря);
б) очень серьезный пропагандистский жест;
в) удаляется предполагаемый "технологический центр";
г) вероятно, устраняется "главная опора" режима.
Чем это хуже нападения на какой-либо лагерь?

Первое. "техно-центр" беспокоит не повстанцев а Шеллара.
Второе. Бесполезность значит - туда пошли, а оттуда не вернулись.
Третье. В отдельную тему!

gro писал(а):

Цитата:

Единственная причина - если все понимали бесполезность такого шага.

Почему бесполезность?
а) освобождаются заключенные

Это если наезд на Кастель Милагро увенчается успехом, что маловероятно.
Тюрьмы обычно строятся так, чтоб удерживать противников от попадания снаружи внутрь ничуть не слабее, чем изнутри наружу.

штурмующим надо попасть в крепость, расчитанную на непродолжительное (час-два) сопротивление штурму с легкопереносным оружием 22го века - т.е. стенки/ворота как-то держат ПТУРы, окна превращаются в бойницы с броневыми щитами, территория вокруг здания хорошо простреливается, возможно - на территории вокруг прикопаны фугасы (я бы точно прикопал на месте Блая)...
на закуску из внутреннего двора крепости по идущим на штурм лупят минометы.
И зачем это надо Амарго?

А регулярная армия, пока повстанцы "митингуют" у тюрьмы - блокируют все пути отхода...

Ezh,

Цитата:

"Техно-центр" беспокоит не повстанцев а Шеллара

Положим, техно-центр также беспокоил и Амарго (которому хоть из-за совместительства связаны руки на тему конкретно Блая, но вот по поводу собственно Кастель Милагро таких проблем нет).

Цитата:

Бесполезность значит - туда пошли, а оттуда не вернулись

Почему?

Wolf the Gray,

Цитата:

Тюрьмы обычно строятся так, чтоб удерживать противников от попадания снаружи внутрь ничуть не слабее, чем изнутри наружу

.
Лагеря, по идеи, строятся по тому же признаку - ничего, ходили, вытаскивали.

Цитата:

Штурмующим надо попасть в крепость

Я же не предлагаю всем составом штурмовать, я предлагаю именно что диверсионную операцию.

Цитата:

т.е. стенки/ворота как-то держат ПТУРы, окна превращаются в бойницы с броневыми щитами

Знать бы срок годности данного здания. Давно ведь стоит Smile

Но, в общем-то, здесь частично соглашусь, но опять же - я не штурмовать предлагаю.
Потом, на такое дело можно нанять магов.
Отступление по поводу магов: какое расстояние до Кастель Милагро от Кастель Агвилас или Арборино? А то что-то очень быстро туда попали повстанческие войска. Впрочем, м.б. переправились телепортом в какого-либо близлежащий пункт - но, значит, какие-то координаты кому-то были известны. И устроить такое дополнительно - чтобы не создавать лишнего шума - было вполне возможно.

Цитата:

территория вокруг здания хорошо простреливается

Лагеря - аналогично.

Цитата:

возможно - на территории вокруг прикопаны фугасы (я бы точно прикопал на месте Блая)...

А они есть эти фугасы?

Цитата:

на закуску из внутреннего двора крепости по идущим на штурм лупят минометы.

О, заодно и минометами разживутся Smile

Wolf the Gray писал(а):

на закуску из внутреннего двора крепости по идущим на штурм лупят минометы.

А почему все в одном здании? То Блай параноик, то он нифига не боится. Сложно сделать приличный периметр? А это уже расстояния.

Смотрим дальше. Что есть - пушки. Переставить на гаубицу - нужен только другой станок. Технологически очень просто.
Применение - отсекать огнем все что сдуру подлезло куда не надо. А потом если снарядов много - так и перемолоть. Не забыть разместить чуток нормальных пушек, на случай если вдруг все же у повстанцев свои пушки. А минометы в такой дуэли годятся только ... ... не годятся. Тратить на них ресурсы, когда уже есть пушки - смысла нет.

Если есть пулеметы - самое оно. Если нет - так винтовки( до кражи чертежей) и так обеспечивают уничтожение всего, что не стреляет с дальности пушки.

Плюс периметр, с колючкой, просекой, собаками и соответствующей иллюминацией отличное средство от тараканов... в смысле диверсантов.

Выскажу банальную версию. Может просто у повтанцев сил мало было целый замок штурмовать? Причем не имеющий какой-либо стратегической ценности.

Heleg,
Ну, не вела я речь о штурме!
Я говорила об операции, сравнимой (но, естественно, с большими затратами) с операциями по нападения на лагеря.
Вот что качественно отличает Кастель Милагро от лагеря?

Например:

Цитата:

Плюс периметр, с колючкой, просекой, собаками и соответствующей иллюминацией отличное средство от тараканов... в смысле диверсантов.

Это, по идеи, обычное состояние ИТЛ (за исключением иллюминации, но и у КМ ее быть, вроде бы не должно, - ладно с элементами питания, а вот как с собственно с выходным элементом? А "стационарные" магэлементы - могут ли они быть заменителями в этом вопросе?), а, значит, особо серьезным препятствием служить не может.

Вы забываете про капсулы верности. Уверен что попытки были. Только все безуспешные

Heleg,
А причем тут капсулы, если речь идет о проникновении на территорию?
В общем-то, капсулы, по идеи, означают "-" в освобождении заложников, но повстанцы этого знать не могут (в лице Амарго - могут, но он также осведомлен и о детонаторах).

Читаем еще раз

Цитата:

Уверен что попытки были. Только все безуспешные

Повстанцы попытались, клиент сдох. Предотвратить это невозможно. Даже если Амарго знает что такое детонаторы ( а он кстати местный и иметь может только смутное представление) то их еще найти надо. И к тому же еще открыть замок хитрый и добыть их из сейфа. Все это провернуть можно только после штурма, иначе просто времени не хватит. Или надо быть читером-неуязвимым берсерком-мегахакером. Как Жак.

Heleg,
Угу. Теперь понятно. Хотя что-то о попытках не было слышно, да и говорили бы, наверное, о том, что оттуда невозможно выбраться живым, а не о том, что сбежать нельзя.
Но тогда, соотвественно, просто меняются цели и задачи - раз вытащить все равно нельзя, значит - уничтожить сам Кастель Милагро (во-первых, сам по себе стратегический объект уничтожается; во-вторых, в дальнейшем заключенные будут в тех местах, из которых сбежать можно).

Цитата:

Даже если Амарго знает что такое детонаторы

Судя по тому, как он среагировал на слова Жака - вполне себе имеет. И, думаю, даже знает, как они выглядят.

Цитата:

И к тому же еще открыть замок хитрый и добыть их из сейфа

Вы считаете, что Жак - единственный специалист по взлому? Ему-то времени не так много, кстати, понадобилось.

Цитата:

иначе просто времени не хватит

Вот почему, собственно, не хватит?
Там недалеко армия стоит, которой можно послать сигнал? Так в том же Кастель Милагро и продержаться какое-то время можно.
Сигнализация на колючей проволоки?
В условиях привлечения мага-телепортиста - вопрос о детонаторах/заключенных решается простым перемещением объектов. А если неизвестно о детонаторах - то попыткой простой телепортации - вдруг получится?

Цитата:

Вы считаете, что Жак - единственный специалист по взлому? Ему-то времени не так много, кстати, понадобилось.

В общето да. Где вы еще хакера на Дельте увидели???

Следующий впрос а как вы замок хотите уничтожить? Если мы условились что на полномасштабную осаду у повстанцев нет достаточных сил, Вы представляете сколько надо взрывчатки пусть и пластиковой? Хотя такая взрывчатка уже читерство

Цитата:

В условиях привлечения мага-телепортиста - вопрос о детонаторах/заключенных решается простым перемещением объектов. А если неизвестно о детонаторах - то попыткой простой телепортации - вдруг получится?

По моему у нас с вами разное представление о детонаторах. Насколько я помню капсулы автоматически включаются при удалении на определенное расстояние от детонаторов. Так что телепортация в данном случае - это мгновенная смерть. Или не мгновенная что хуже. Как вы переместите детонаторы если вытащить их из сейфа вы не можете?

Продержаться в замке до прихода подкрепления? А вы уверены что пока повстанцы преодолевают сопротивление охраны руководство тюрьмы просто не уничтожит узников? Как немцы при приближении наших войск и союзников?

К тому же уже звучал отличный довод о том что пока повстанцы возятся с КМ правительственные войска могут их взять в котел.

Heleg,
Полезу искать, что там с сейфом. Мне казалось он попроще.

Цитата:

Если мы условились что на полномасштабную осаду у повстанцев нет достаточных сил

На осаду - нет, а вот прорваться и забаррикадироваться и продержаться какое-то время - вполне.

Цитата:

Вы представляете сколько надо взрывчатки пусть и пластиковой?

Зависит от качества взрывчатки. В общем-то, на полное уничтожение Кастель Милагро ушло при самых максимальных раскладах не более 14 часов (это считая от момента выигрыша в Кастель Агвилас до доклада Элмара королю) - но реально гораздо меньше, так как там попутно еще много чего нужно было сделать - в момент победы там еще даже не решено было, куда собираться идти и захватывать (да еще как-то до этого самого Кастель Милагро добраться).
Захват здания на час и этого времени мне кажется вполне реальным.

Цитата:

Насколько я помню капсулы автоматически включаются при удалении на определенное расстояние от детонаторов

А Жак-то чего не взорвался, когда эти детонаторы в Зеленых горах лежали (а потом еще много где)? С капсулами нельзя было пересечь периметр, а использование той же Т-кабины - никак не влияло (по идеи, с телепортом д.б. аналогично).

Цитата:

Как вы переместите детонаторы если вытащить их из сейфа вы не можете?

Так зачем их по отдельности перемещать? Вместе с сейфом - потому как местоположение детонаторов не имеет никакого значения (см. выше) - главное, чтобы ими никто не пользовался.

Цитата:

Продержаться в замке до прихода подкрепления?

Продержаться необходимое количество времени для проведения операции. Сомневаюсь, что сама по себе Кастель Милагро была так уж важна.

Цитата:

А вы уверены что пока повстанцы преодолевают сопротивление охраны руководство тюрьмы просто не уничтожит узников?

аналогичен риск при нападениях на лагеря.

Цитата:

пока повстанцы возятся с КМ правительственные войска могут их взять в котел

Вот мне и интересно, в частности, откуда правительственные войска появятся, и сколько они будут штурмовать КМ. Кроме того, взяли в котел, не взяли - оперативную группу не удержание КМ на всю оставшуюся жизнь волнует.

gro Вы упускаете из вида одну немаловажную деталь. Кастель Милагро - не есть замок в обычном понимании этого слова. Это тюрьма из друго времени и другого мира. Она отличается от лагерей так же как кремневый топор от автомата Калашникова. И системы охраны там соответствующие. И ни повстанцы, ни Шеллар не смогут их пройти по одной простой причине - они понятия не имеют чего ждать и чего опасаться. Шеллар, благодаря Жаку, немного знаком с системой охраны от побега. Но никто ничего не знает о системах защиты от прониктовения.
И кстати, Шеллар пытался засылать агнтов в Кастель Милагро. Не помню в какой книге, но он жаловался что ни один агент не вернулся. Уверен что и повстанцы пытались.
Но потерпев надцать неудач поняли что это бесполезно.

Крысеныш писал(а):

Не помню в какой книге, но он жаловался что ни один агент не вернулся. Уверен что и повстанцы пытались.

В первой и жаловался, как как первый раз с Жаком разговаривал. Тогда же говорил что вот теперь-то зашлет своих агентов заново. И судя по 6й книге - успешно заслал и ~5 лет агент там присутствовал - пока спецы Харгана не починили систему управления капсулами безопасности. (агенты Элвиса, кстати, увели чертежи револьвера и без рассказа Жака).

А к защите от нападения извне - это всё отношения имеет лишь косвенное.

Крысеныш,
Нам были продемонстрированы средства слежения "от магов-природников" - с их помощью можно отследить хотя бы часть того, чего можно опасаться.

Агенты должны не только проникнуть, но и а) устроится там на постоянной основе; б) периодически выбираться для докладов. О ланах именно что попытаться уничтожить - ничего нет.

Что касается этих самых несопоставимых средств защиты, то какими конкретно они могут быть? Электрический ток по колючей проволоки? Особые средства сигнализации? Электронные замки на каждой двери (пока фиксируется только на ц/у)? Работа всего этого от мини-АЭС?

А между 7-й и 8-й книгой Кастель Милагро как брали? Или там уже никого не было, а потому ничего не работало?

gro
Давайте разберем вариант, как повстанцы успешно проникают в КМ. Увешенные по самое не балуйся всяческой взрывчаткой для подрыва здания (кстати пластиковую взрывчатку я бы им все же им не дал - моветон-с) они гениально додумывают как обезвредить непонятные проволочные заграждения, которые тюкают молниями всякого. Кстати как вы предлагаете их преодолеть? С учетом знаний доступных бедным непросвещенным партизанам? Итак они преодолевают внешний периметр. Причем 99% что они активизируют при этом охранные системы предупреждения. Загорается ослепительно яркий свет. Да, забыл сказать, что огнестрельного оружия у них еще нету. Не сделали еще. Итак, единым броском под огнем охраны продолевают последние метры и с помощью взрывов отмыкают запертые двери. Те кто остался в рукапашной бьются с охраной. Те кто остался уже после этого, разделяются, одна часть идет минировать остатками взрывчатки здание, а другая пытается забаррикадировать вынесенные ими же самими ворота. Опять же на то чтобы уничтожить замок на мои скромные прикидки необходимо не меньше тонны даже пластиковой взрывчатки. Ибо все ж замок - не панельный домик какой. Итак, забарракадировались. Осталось только найти телепортиста, хотя известно что с магами у повстанцев вообще никак. Орландо телепортировать не умеет еще. Если его туда пустят. В этом я тоже очень сильно сомневаюсь. Итак повстанцы забились в КМ. Начали выпускать пленников. Встает проблема а как это кучу народа, причем народа поранненого, вывезти в горы? Далеко они сами не уйдут. Хотите подать сигнал другим партизанам? А позвольте спросить каким образом? И что помешает охране тем же образом передать весточку правительственным войскам? Хотите телепортировать сейф с детонаторами? А какой из сейфов? И как его перетащить в портал, если он наверняка вмурован. Это с учетом если вы все-таки найдете телепортиста.

Что скажете?

gro писал(а):

Вот что качественно отличает Кастель Милагро от лагеря?

Например:

Цитата:

Плюс периметр, с колючкой, просекой, собаками и соответствующей иллюминацией отличное средство от тараканов... в смысле диверсантов.

Это, по идеи, обычное состояние ИТЛ (за исключением иллюминации, но и у КМ ее быть, вроде бы не должно, - ладно с элементами питания, а вот как с собственно с выходным элементом? А "стационарные" магэлементы - могут ли они быть заменителями в этом вопросе?), а, значит, особо серьезным препятствием служить не может.

1. Вот чего нет у нормальных мистралийских лагерей – так это колючки. Поскольку дорогая она. Тем более – нет колючки под током.
2. Небольшое замечание о ночной стрельбе. Пока света недостаточно, т.е. не сплошная иллюминация то попасть можно только в явно подсвеченную мишень, а все остальное от такой частичной подсветки делается еще менее видимым. Поскольку в богатое время в супертюрьме на свете не экономят, значит, с иллюминацией проблем нет. И по возможности все задублировано. Режимный объект как никак.

gro писал(а):

На осаду - нет, а вот прорваться и забаррикадироваться и продержаться какое-то время - вполне.

Прорываться – только ночью, днем их могут перемолоть орудийным огнем еще до того как они дойдут до колючки. Ночью – некоторые шансы есть... добежать до периметра. А дальше нужно преодолеть колючку под плотным ружейным огнем. Т.е. ситуация похожа на ПМВ, разве что без пулеметов. Гарнизон, пользуясь преимуществами, как в тире отстреливает всех на внешнем периметре. Ценой жутких потерь, прорвав заграждение, партизаны добегают до закрытых ворот и отличных стен самой тюрьмы. Расчитанных на более-менее серьезный штурм с применением намного более серьезных средств чем луки/арбалеты и мечи повстанцев. Что дальше? – на дистанции “в упор” партизан превращают в кучу трупов.

gro писал(а):

Зависит от качества взрывчатки. В общем-то, на полное уничтожение Кастель Милагро ушло при самых максимальных раскладах не более 14 часов

Цитату в студию. А то слишком быстро, разве что у них там был склад взрывчатки и боеприпасов.

gro писал(а):

Агенты должны не только проникнуть, но и а) устроится там на постоянной основе; б) периодически выбираться для докладов. О ланах именно что попытаться уничтожить - ничего нет.

Засылка – работа агентурная. Если агент попадает во внешнюю охрану – так их внутрь не пускают. Если принят на работу внутрь, то есть варианты, по правам допуска. Разделенный допуск может сделать служащего не выездным или даже без права выхода за стены. Для ключевых фигур или персонала с широким доступом (втч. уборщикам ) - так кто мешает воткнуть ему такую же капсулу как заключенным? Дешево и сердито.
Для инфильтрации даже одного агента нужно очень длительное время строить инфильтрационную цепочку от внешнего периметра до секретных областей.

gro писал(а):

Что касается этих самых несопоставимых средств защиты, то какими конкретно они могут быть? Электрический ток по колючей проволоки? Особые средства сигнализации? Электронные замки на каждой двери (пока фиксируется только на ц/у)? Работа всего этого от мини-АЭС?

Плюс освещение, плюс не жиденькая тюремная охрана, а полнокровный гарнизон. Плюс пушки (про них я уже писал). Плюс правильная внешняя фортификация. Плюс импровизированная фортификация добавленная к системам защиты исходной тюрьмы. Фактически там может быть полноценный укрепрайон. Это же не рядовой лагерь. Это Дельтовский эквивалент “Цитадели Зла”. Потери штурмующих при равном вооружении считай 3 к 1. При неравном в пользу защитников – вплоть до разгрома нападающих без потерь.

gro писал(а):

А между 7-й и 8-й книгой Кастель Милагро как брали? Или там уже никого не было, а потому ничего не работало?

Просто. Шеллар одолжил магов. Много магов.

Ezh писал(а):

Цитата:

Зависит от качества взрывчатки. В общем-то, на полное уничтожение Кастель Милагро ушло при самых максимальных раскладах не более 14 часов

Цитату в студию. А то слишком быстро, разве что у них там был склад взрывчатки и боеприпасов.

Ортанские войска пришли в Кастель Агвилас в восемь вечера с минутами.
При самом хорошем раскладе выбрать следующую цель раньше 9 вечера не смогли бы.
утром король проснулся в девятом часу, пару часов провел у Мафея, зашел побазарить к Ольге, ещё раз построил старшую смотрительницу, наконец пришел в кабинет.
А вот там Элмар доложил, что Амарго уже взорвал Кастель Милагро.

Где Амарго набрал столько взрывчатки, как успел заминировать здание за время суеты с выводом заключенных, сколько времени занял штурм и был ли он вообще - история умалчивает. Но максимум через 15 часов после получения повстанцами в управление ортанского "подкрепления" - была захвачена столица, захвачен Кастель Милагро, выведены из здания все люди и в здании произведено достаточно взрывов чтоб оно выглядело как руины.

gro писал(а):

Нам были продемонстрированы средства слежения "от магов-природников" - с их помощью можно отследить хотя бы часть того, чего можно опасаться.

Тогда почему Шеллар ничего не знал о Кастель Милагро? И с таким увлечением ухватился за рассказ Жака? Видимо потому что иным способом получить сведения было невозможно. Уж Шеллар бы не поленился привлечь магов чтобы узнать секреты врага. А раз он их не знал следовательно что-то мешало. Что - остается гадать.

gro писал(а):

Агенты должны не только проникнуть, но и а) устроится там на постоянной основе; б) периодически выбираться для докладов. О ланах именно что попытаться уничтожить - ничего нет.

Я конечно не специалист, но на мой взгляд качсетвенное внедрение подготовленного агента (а по другому у Шеллара не бывает) имеет существенно больше шансов на успех, чем боевая диверсионная операция при равных исходных данных. И уж если провалилось внедрение, что говорить о диверсии?

gro писал(а):

Что касается этих самых несопоставимых средств защиты, то какими конкретно они могут быть? Электрический ток по колючей проволоки? Особые средства сигнализации? Электронные замки на каждой двери (пока фиксируется только на ц/у)? Работа всего этого от мини-АЭС?

В дополнение к тому что уже говорилось замечу, что мы не сможем точно сказать какие средства защиты были в Кастель Милагро. Потому как это тюрьма из нашего с вами будущего. И ЧТО в то время уже было изобретено, и какую опасность представляло - можно лишь догадываться или повспоминать фантастические фильмы. Но если уж на Альфе эти тюрьмы "Очень надежные и добротные, с такими системами защиты, что хрен сбежишь.", то что уж говорить про Дельту. И чтобы сразу пересечь повторный виток разговоров о том что мы "не про побег а про диверсию" - побег с поддержкой извне это тоже побег, и от него (а соответственно и от поддержки) тоже должна быть защита.

gro писал(а):

А между 7-й и 8-й книгой Кастель Милагро как брали? Или там уже никого не было, а потому ничего не работало?

А вот тут я сильно подозреваю, что основная масса защитников к этому времени тупо разбежалась. Да и повстанцы усиленные паладинами и магами не должны были потратить много времени на штурм. А насчет взрыва... А пушки и танки Блай где собирал? В той же Кастель Милагро, если я ничего не путаю. Соответственно и боеприпасы клепались там же. То есть не нужно было взрывчатку на себе тащить.

Крысеныш писал(а):

А пушки и танки Блай где собирал? В той же Кастель Милагро, если я ничего не путаю. Соответственно и боеприпасы клепались там же. То есть не нужно было взрывчатку на себе тащить.

Скорее - путаешь. В замке Блай только разрабатывал оружие, для производства - оно маловато и не приспособлено. Какое-то количество взрывчатки Блай мог там и хранить, но явно не по всем помещениям и недостаточное для сноса весьма прочного (расчитанного на диверсии 22го века) здания.

Никакого повода думать, что охрана Кастель Милагро куда-то была снята или что-то знала о неудаче правительственных войск в другом конце Мистралии - я не вижу.
Паладины к штурму бетонной коробки также слабо приспособлены, хотя маги - вполне.

Wolf the Gray писал(а):

Скорее - путаешь. В замке Блай только разрабатывал оружие, для производства - оно маловато и не приспособлено. Какое-то количество взрывчатки Блай мог там и хранить, но явно не по всем помещениям и недостаточное для сноса весьма прочного (расчитанного на диверсии 22го века) здания.

Да, наверное. Но даже если и так, то с привлечением телепортистов, доставить взрывчатку в необходимых количествах (а я так думаю и поболе чем достаточно) не проблема. Да и энтузиасты пораспихивать ее по всем закоулкам замка я думаю тоже нашлись без проблем. Так что управились они с этим делом за 2-3 часа максимум (без учета штурма, если он был конечно).

Wolf the Gray писал(а):

Никакого повода думать, что охрана Кастель Милагро куда-то была снята или что-то знала о неудаче правительственных войск в другом конце Мистралии - я не вижу.
Паладины к штурму бетонной коробки также слабо приспособлены, хотя маги - вполне.

Почему же? Штатный телепортист у них был, так что новости о разгроме принести вполне мог. А уж когда под стены явилась толпа паладинов с магами - тут самое время дать деру. Не думаю что в охране служили такие уж фанатично преданные делу контрреволюции люди.
А если Амарго им жизнь пообещал сохранить в обмен на капитуляцию - так они тут же крепость и сдали. Я так мыслю.

Кстати, тут мысль пришла на тему взрывчатки. Если уж у Амарго были плазменные винтовки, то почему бы ему не иметь в загашнике какой-нибудь супер-бомбы? Специально для этой цели. Я думаю Макс бы ему на такое благое дело посодействовал бы.

Крысеныш писал(а):

доставить взрывчатку в необходимых количествах (а я так думаю и поболе чем достаточно) не проблема.

угу, доставить - не проблема. Проблема её найти ночью в достаточном количестве.
Мне ничего толкового кроме объемного взрыва из запасов горючего для танков - в голову не пришло, в достаточный для сноса тюрьмы запас альфовской взрывчатки в заначке у Амарго - я пока не верю.

Крысеныш писал(а):

Почему же? Штатный телепортист у них был, так что новости о разгроме принести вполне мог.

Что телепортист принес новость Блаю - я как-то не сомневаюсь. Просто не думаю что новость там пошла в народ в полном объеме, даже с учетом начала эвакуации Блаем ценностей/приверженцев.

геройствовать во славу сбежавшего Блая - в замке конечно врядли кто стал, как только охране продемонстрировали бессмысленность сопротивления и/или привезли свиделей смены власти в столице - у охраны желание сопротивляться должно резко упасть: она (в большинстве) пришла служить законной власти, маньяками не может быть большинство и фанатичных приверженцев - Блай мог и забрать. Но вот паладины сами по себе - не аргумент для капитуляции Милагро.

А я и не имел в виду паладинов самих по себе. =)
Паладины+маги+повстанцы! И естественно с доказательствами того что правительственные войска разбиты, и власть перешла в новые руки.

Кстати. К вопросу о времени. Почему не расматривается вариант одновременного выступления на Кастель Милагро и столицу? Ведь с поддержкой Ортана, да еще и при условии что в столице никакого сопротивления не ожидается, вполне можно атаковать две цели сразу.

Крысеныш писал(а):

Почему не расматривается вариант одновременного выступления на Кастель Милагро и столицу?

потому, что Кастель Милагро никому кроме Амарго не сдалось срочно захватывать, так что до захвата столицы и стабилизации там обстановки - соратники не одобрят распыление приданных войск. Символичный жест - это конечно здорово, но после завершения несимволичного реального захвата власти.

Кстати, когда речь заходит о взрыве Кастель Милагро забывают автономный генератор энергии и запасы топлива к нему.
Если термояд, то взрыв будет чистый.
Если реактор атомный, то перед тем как туда возвращаться имеет смысл запастись дозиметром.
Если дизель-генератор, то там может быть много топлива. При должной сноровке объемный взрыв заровняет КастельМмилагро.

Ezh писал(а):

Кстати, когда речь заходит о взрыве Кастель Милагро забывают автономный генератор энергии и запасы топлива к нему.

Ставлю на термояд - обычный атомный Амарго взрывать не стал бы, ибо Дельта заповедник всё же...

Heleg,

Цитата:

Увешенные по самое не балуйся всяческой взрывчаткой для подрыва здания (кстати пластиковую взрывчатку я бы им все же им не дал - моветон-с)

Положим, нет доказательств, что при реальном взрыве Кастель Милагро пользовались пластиковой взрывчаткой.

Цитата:

Они гениально додумывают как обезвредить непонятные проволочные заграждения, которые тюкают молниями всякого. Кстати как вы предлагаете их преодолеть?

Вопрос - именно что как обезвредить. "Непонятное" - это из другой области, данных, что это такое - вполне достаточно. Про"молнии" - тоже м.б. достаточно данных (наличие шаровых молний в арсенале магов способствует).
Собственно, пока для меня это основное препятствие. Не представляю, как такие вещи преодолеваются. Впрочем, если у нас на особо охраняемые объекты с целью похищения радиоактивных материалов проникают - значит, видимо, как-то возможно.

Цитата:

Причем 99% что они активизируют при этом охранные системы предупреждения

Тут у меня, опять же, нет необходимых навыков на тему в каком соотношении находятся колючая проволока под током и система предупреждения.

Цитата:

Загорается ослепительно яркий свет

.
Возможно. А по всему периметру, кстати?

Цитата:

Да, забыл сказать, что огнестрельного оружия у них еще нету. Не сделали еще

У охраны его тогда тоже нет - не сделали еще.

Цитата:

Итак, единым броском под огнем охраны и далее

Как-то мне несколько сомнительны подразумеваемые вами такие крупные потери. Пример Жака показывает, что скорость реагирования охраны в КМ не такой уж высокий.

Цитата:

а другая пытается забаррикадировать вынесенные ими же самими ворота.

А почему обязательно баррикадироваться в том же месте?

Цитата:

Опять же на то чтобы уничтожить замок на мои скромные прикидки необходимо не меньше тонны даже пластиковой взрывчатки. Ибо все ж замок - не панельный домик какой

Вот где бы Амарго тонну пластиковой взрывчатки взять, а? Сейф у него, видимо, безразмерный и только тем на протяжении 10 лет занимался, что контрабандно с Альфы ввозил пластиковую взрывчатку (ну, эта взрывчатка на Альфе в свободной продаже, либо он склад какой военный ограбил).

Цитата:

Осталось только найти телепортиста, хотя известно что с магами у повстанцев вообще никак.

Нанять кого-то, я чувствую, повстанцам религия не позволяет Smile

Цитата:

Итак повстанцы забились в КМ. Начали выпускать пленников. Встает проблема а как это кучу народа, причем народа поранненого, вывезти в горы? Далеко они сами не уйдут

Вот почему в вопросе с лагерями такие вопросы не стояли? Там, возможно, народ не ранен, но уж точно - ослаблен - тоже бы далеко не ушли.

Цитата:

Хотите подать сигнал другим партизанам? А позвольте спросить каким образом?

А зачем? А что мешает конкретно для вывоза кого-то где-нибудь неподалеку дополнительную группу разместить?

Цитата:

Хотите телепортировать сейф с детонаторами? А какой из сейфов? И как его перетащить в портал, если он наверняка вмурован.

А сейфы все перетащить Smile

Про вмурован - не знаю, данных нет. Фиксируются они как "железные шкафы". Можно ту же взрывчатку при правильном применении использовать.
Замок там действительно электронный, впрочем уже взята "установка" на взрыв.

Ezh,

Цитата:

Вот чего нет у нормальных мистралийских лагерей – так это колючки. Поскольку дорогая она. Тем более – нет колючки под током.

Может быть, сразу придти к выводу, что колючая проволока вместе с КМ переместилась? Изобретена она во второй половине 19 века, относительно недорога. Так что если не было - то просто воссоздавать технологию не стали и переносить на другие объекты (как же, танками ведь занимались, зачем проволока).
Про ток написала в ответе для Heleg. Меня смущает, но ничего невозможного я не вижу.

Цитата:

Поскольку в богатое время в супертюрьме на свете не экономят, значит, с иллюминацией проблем нет. И по возможности все задублировано. Режимный объект как никак

Как уже писала, лично я сомневаюсь в постоянной иллюминации - где они столько лампочек наберут для, минимум, 10 лет работы? Тут бы для внутреннего освещения хватило. Даже при дублирующем комплекте.

Цитата:

Прорываться – только ночью, днем их могут перемолоть орудийным огнем еще до того как они дойдут до колючки

Собственно, мне как-то даже в голову не приходило, что можно прорываться днем Smile

Цитата:

Ночью – некоторые шансы есть... добежать до периметра. А дальше нужно преодолеть колючку под плотным ружейным огнем.

Откуда ружейный огонь, если те же винтовки появились у правительства раньше чем у повстанцев, но все же не раньше, ИМХО, чем где-то за год до начала описываемых событий (а то и вплотную к ним)?

Цитата:

Гарнизон, пользуясь преимуществами... и далее

Здесь, опять же, не уверена в таком уж подавляющем преимуществе гарнизона. А дальше - подрыв.

Цитата:

А то слишком быстро, разве что у них там был склад взрывчатки и боеприпасов.

см. ответ Wolf the Gray .
Честно признаюсь, что забыла о двух часах проведенных у Мафея (думала, меньше), поэтому с 14 часов можно увеличить до 16, но в общем и целом это не настолько принципиально - дел там выше крыши было.

Цитата:

Для ключевых фигур или персонала с широким доступом (в т.ч. уборщикам ) - так кто мешает воткнуть ему такую же капсулу как заключенным? Дешево и сердито.

Я примерно такой вариант и предполагала, а в целом - просто указывала, что сравнение диверсионного нападения с засылкой агентов - две большие разницы.

Цитата:

Плюс освещение

см. выше.

Цитата:

Плюс не жиденькая тюремная охрана, а полнокровный гарнизон

.
Это да, но вопрос все-таки в каком объеме, с какой скоростью реагирования, и можно ли провести отвлекающий маневр. Т.е. варианты есть.

Цитата:

Плюс пушки (про них я уже писал).

Я понимаю, что пушки - вопрос уже больной. Но вот как не стараюсь - не верю я в их наличие.

Цитата:

Фактически там может быть полноценный укрепрайон. Это же не рядовой лагерь. Это Дельтовский эквивалент “Цитадели Зла”

Вот именно, что "Цитадель Зла" что-то у меня никак не складывается. Мне кажется это изрядно преувеличенным.

Цитата:

Просто. Шеллар одолжил магов. Много магов.

Повстанцы наняли магов. Много магов Smile

(участие в "историческом сражение" в большинстве своем должны были принимать именно нанятые маги).

Крысеныш,

Цитата:

Тогда почему Шеллар ничего не знал о Кастель Милагро? ... А раз он их не знал следовательно что-то мешало. Что - остается гадать

Вот мне тоже интересно, почему? Smile

Впрочем, например, оценить процедуру введения детонатора (а также его действия) без дополнительных знаний, наблюдая дистанционно - ИМХО, достаточно проблематично (а именно случай с детонаторами идет в рассказе Жака как ключевой). В том, случае, который предполагаю я, этого и не требуется: там нужна оценка численности охраны, посты, смены, расположения комнат, фиксация "ключевых объектов" - вполне доступные и понятные вещи.
В какое-то амагическое поле я, честно говоря, не очень верю. Хотя есть ссылка на то, что маги на воем "совещании" как-то не очень положительно восприняли предложение "взять" КМ, но в этом случае, ИМХО, роль играл, скорее, "управленческий" фактор - что с таким вещами не маги должны разбираться. Второй момент, это закрытие КМ после какого-то происшествия со смертельным исходом - весьма туманный, с одной стороны, с другой - несколько спорный, а так как в дальнейшем он никакой роли не сыграл, то трудно его учитывать.
Третий момент, это какое-то остаточное влияние существования на этом месте магического ордена со странными разработками. Но после этого все-таки КМ изучался, в том числе и магами.
Во всех трех случаях - предполагается по умолчанию (хотя тоже спорный момент), что маги между 6-й и 7-й книги все-таки поучаствовали во взятии КМ.

Цитата:

Я конечно не специалист, но на мой взгляд качетвенное внедрение подготовленного агента... и далее

Я считаю, что это два принципиально разных случая, чтобы иметь возможность их корректно сравнивать.

Цитата:

Но если уж на Альфе эти тюрьмы "Очень надежные и добротные, с такими системами защиты, что хрен сбежишь.", то что уж говорить про Дельту

При этом ссылка идет почему-то исключительно на пресловутые детонаторы.

Цитата:

А вот тут я сильно подозреваю, что основная масса защитников к этому времени тупо разбежалась

Предварительно отключив все средства защиты Smile

Да и с чего им сбегать? Они о поражении, по идеи, слышать не должны. При появлении армии - куда им, собственно, бежать? Если только действительно сдаться. Интересно, кто там контролировал включение/отключение системы?
Правда, если предположить, что если Блая из-под Кастель Агвилас успели предварительно в КМ на какое-то время перекинуть - то могли. Только, боюсь, в этом случае заключенных бы "на прощание" отправили на тот свет.

Цитата:

Да и повстанцы усиленные паладинами и магами не должны были потратить много времени на штурм.

При том, что тут по вышеозвученным ответам рисуется совершенно непробиваемое здание - для "мало времени" необходима какая-либо прореха (хотя паладины, которые лезут по штурмовым лестницам - это то еще зрелище). В остальном - время тратится, заодно - разбирается, что там внутри происходит.

Цитата:

А насчет взрыва... А пушки и танки Блай где собирал? В той же Кастель Милагро, если я ничего не путаю. Соответственно и боеприпасы клепались там же. То есть не нужно было взрывчатку на себе тащить.

Угу. То-то им под Кастель Агвилас боеприпасов не хватало - могли все и вывезти.

Цитата:

Но даже если и так, то с привлечением телепортистов, доставить взрывчатку в необходимых количествах (а я так думаю и поболе чем достаточно) не проблема

А с вашей точки зрения, сколько взрывчатки понадобилось? И где она была (где ее достали)? (Это не возражение, а только вопрос).

Цитата:

Если уж у Амарго были плазменные винтовки, то почему бы ему не иметь в загашнике какой-нибудь супер-бомбы? Специально для этой цели. Я думаю Макс бы ему на такое благое дело посодействовал бы

И где бы это Макс ее достал?

Дополнительно
Меня еще смущают такие моменты:
1. КМ характеризуется как "уродливое строение кубической формы" - ни о каких внешних ограждениях типа колючей проволоки или просто стен не упоминается;
2. Все данные про систему защиты сводятся к пресловутым капсулам и детонаторам;
3. Возраст и состояние перемещенной тюрьмы. Нет никаких особых ссылок на то, что эта тюрьма была обитаемой на момент перемещения. ИМХО, она, возможно, уже была заброшенной, а это значит, что каких-то дублирующих средств и большого числа запасных деталей там не было, что снижает ее охранные качества.

А можно ли было осуществить подкоп под здание (ИМХО, - сомнительно, но мало ли что в жизни бывает)?

Ezh,
Там про характер генератора ничего не сказано - говорится про "пустили в действие автономный генератор".
Предполагаю, что все же, скорее, дизельный - а пресловутое "несусветное количество" потребляемой Мистралией нефти по большей части уходило, видимо, на него.
И думаю, будь там хоть атомный, хоть термоядерный - Амарго не рискнул бы взрывать - о разнице он, наверное, мог знать, но чтобы с ходу пробовать - сомневаюсь.

gro
Для начала хочу предупредить, что цитировать вас дословно не буду так как это очень сильно увеличивает объем поста и и затрудняет чтение.

Давайте рассмотрим 2 варианта. Условимся , для начала, что после перемещения тюрьма не имеет собственного внешнего охранного периметра.
Первый вариант. Самый вероятный. Данный охранный периметр все же делают как раз на случай вторжения извне или просто на всякий пожарный. Что сюда может входить. Колючка - это 99,99%. Скорей всего под током. Второе - сигнальные системы. Например перерезал колючку - сработала сигнализация. Так же сигнальные сиситемы могут иметь и магический характер. Далее. Вполне возможно минирование подступов. Если вы умеете делать взрывчатку, капсюли и детонаторы то уж соединить все вместе всегда сможете - вот мина и готова. Теперь насчет освещения. Вы меня спрашивали неужели оно идет по всему периметру. Для данной цели обычно используют охранные вышки с подвижными прожекторами. Далее насчет огнестрельного оружия. Якобы у партизан его нет значит и правительственным войскам не положено. Припомните то что в общем-то огнестрельное оружие началось производиться именно в Мистралии теми же переселенцами из КМ. Т.е. у войск правительства они появились раньше всех. Иначе как-то странно - значит пушки у нас есть, а вот ружей нет, не завезли. Так что можете смело рассчитывайте на то что из всех бойниц на вас будут смотреть через прорезь прицелов. Созданная мною система препятствий уже практически непроходима для группы, к тому же недостаточно хорошо вооруженной, да к тому же нагруженной взрывчаткой. Да, забыл сказать что колючку я бы поставил не прям под стенами замка а метров эдак за 100-150, чтобы стрелкам было раздолье, а наступающим - лишние метры для преодоления зоны поражения. Ну и так как это важный научный объект я бы пригнал поболее охраны. Для начала попробуйте преодолеть эти препятствия, только прошу отвечать аргументированно.
Второй вариант - охранного периметра нет. Только вот как вы подойдете к воротам замка и установите там фугас. Неужели никто вам не помешает? Wink

Теперь насчет сейфов и телепортистов. Насколько я помню с магами у партизан был полный швах. Нормальный человек к тому же маг в чужую страну к каким-то повтанцам не пойдет. Если бы пошел то Диего и Ко не надо было бы своим ходом ехать в Голдиану. Теперь сейфы. Для начала вы представляете сколько сейф весит? Даже железный ящик и то весит немало а уж сейф. К тому ж сомневаюсь что если даже дюжина человек его сдвинет с места они могут и не вписаться в размеры портала, которого к тому же и нет (пока вы мне не докажете что телепортисты у партизан есть). Ко всему прочему могу сказать что сейфы обычно или вмуровывают или хотя бы привинчивают к полу.

Спрашиваете почему при налетах на лагеря не было проблем с ослабленными узниками? А почему вы так думаете? Я просто уверен что с массой народа ослабенного плохой кормешкой, изнурительным трудом и побоями далеко просто не уйдешь. Воможен вариант когда партизаны вытаскивали считанных единиц чтобы можно было б их на руках хотя бы вынести.

Ну и напоследок вопрос - а какую численность той штурмовой группы вы предполагаете? С одной стороны надо достаточно людей для штурма, а с другой стороны перемещение такого большого отряда скрыть будет очень трудно. Правительственные войска не такие уж дураки, иначе повстанцы пробрались бы в столицу и устроили там всем веселую жизнь.

Ezh писал(а):

Кстати, когда речь заходит о взрыве Кастель Милагро забывают автономный генератор энергии и запасы топлива к нему.
Если термояд, то взрыв будет чистый.

на в жизнь не поверю, что Амарго стал бы взрывать термоядерный реактор, будь он в КМ.
Так что ставлю на дизель (или турбина, непринципиально) для резервирования электропитания - в штатной схеме тюрьма должна питаться от магистральной электросети, а не от внутреннего источника.
и объемный взрыв в здании. Использовалась горючка от дизеля или от танков - непринципиально.
Ещё вполне вероятно, что Амарго давно готовился к подрыву КМ после победы - т.е. заранее рассчитал чего и сколько ему для этого надо, примерные планы здания у него могли быть.

А в то что ему заранее выдали столько пластита со склада лавочки - я не верю, в то что ему нашли чертежи устаревшего на ~век термоядерного генератора и придумали способ его подрыва - тем более.

Штурм КМ в условиях вероятного скорого прихода правительственных войс на снятие осады - считаю абсолютной авантюрой.
Не, конечно пара магов 12+ уровня наверно может здание снести - всё или по частям. Но как-то заключенных жалко, да и не наймутся маги высокого уровня к каким-то повстанцам: им репутация дорога.

Heleg,
Мне как-то с цитированием отвечать удобнее, а как читать - все равно.

Цитата:

Что сюда может входить. Колючка - это 99,99%

С колючкой уже пошли сложности.
Изобретение вт. пол. 19 века, вроде как на Дельте еще не должно быть. Блаю и его "специалистам" - могла быть известна, а соответственно, воссоздана. Но тогда использовалась бы везде и с ней были бы уже знакомы. А если уже известна - тогда тем более.
Впрочем, черт с ней, я не думаю, что она сама по себе стала бы таким уж большим препятствием.

Цитата:

Скорей всего под током. Второе - сигнальные системы. Например перерезал колючку - сработала сигнализация

Значит, надо не резать, а преодолевать другим способом. Но я уже говорила, что совсем в этом не разбираюсь, поэтому могу предложить только использование перекидных мостов или подкоп.
Еще один вариант - хотя и в совершенно другой схеме - все же КМ - это не совсем закрытое заведение. Туда привозят заключенных, продовольствие, материалы (массовое производство может идти в другом месте, но вот опытные образцы делали все же именно здесь). Вот этим моментом и воспользоваться.

Цитата:

Так же сигнальные системы могут иметь и магический характер

Вряд ли. И маг там не той квалификации, и сам Блай не особо расположен к магии, да и сомнительно, что такие системы делают "на вывоз" + доверие низкое (а кто скажет, когда они перестанут работать?).

Цитата:

Вполне возможно минирование подступов

Сомнительно. Иначе бы указанные часы ушли бы только на разминирование. Оставленный коридор (если он неровный - его еще бы отследить) в любом случае не позволяет слишком быстро двинуться на штурм.
Но возможно. Надо подумать, что там и как.
+ поправка к мысли: детонаторы и капсюли, упоминающиеся в тексте - вещь, переместившаяся вместе со зданием.

Цитата:

Теперь насчет освещения. Вы меня спрашивали неужели оно идет по всему периметру. Для данной цели обычно используют охранные вышки с подвижными прожекторам

1. Прожектора обычно не покрывают все пространство (но ладно, если их работа не постоянная, то, возможно, лампочки на весь срок хватит) и они везде работают хотя бы;
2. В варианте охранных вышек - есть возможность попутно "выбить" прожектор/снять охрану?
3. Использование отвлекающих групп.
4. Не дающая покоя мысль (хотя и не очень серьезная) - будем брать охрану на измор и активизировать систему охрану постоянно - но внутрь не лезть - пока прожекторы не перегорят Smile

Цитата:

Далее насчет огнестрельного оружия

Огнестрельного оружия, произведенного в Мистралии, у нас два типа:
а) пистолеты;
б) винтовки.
Оба они с разницей не более года - появляются у повстанцев (причем о появлении нового оружия узнается довольно быстро - а значит, в этот промежуток времени никто никуда не полезет).
Про ружья в тексте ничего не сказано. Так что, выходит, нет, не завезли.
В итоге, либо огнестрельное оружие есть у обеих сторон, либо его нет ни у одной.

Цитата:

Второй вариант - охранного периметра нет. Только вот как вы подойдете к воротам замка и установите там фугас. Неужели никто вам не помешает?

Мне крайне сомнительна непрерывная людская цепь вокруг КМ, а если она отсутствует, то ночью - определенные шансы есть. Да и не обязательно с фугасом к воротам замка - можно к наиболее понравившейся стене.

Цитата:

Насколько я помню с магами у партизан был полный швах. Нормальный человек к тому же маг в чужую страну к каким-то повстанцам не пойдет

Отношение повстанцам к магам - это отдельная история, включая то, что группа товарищей не пользовалась телепортом даже из Ортана в Голдиану. Добровольно мало какие маги пойдут к повстанцам - иначе, конечно, уже пошли бы (Кантор, правда, в своих размышлениях думает о том, что у повстанцев крайне мало магов - и те фанатики, правда, в Кастель Агвилас их почему-то уже нет). Однако магов можно нанять.

Цитата:

К тому ж сомневаюсь что если даже дюжина человек его сдвинет с места они могут и не вписаться в размеры портала

Тут весь вопрос состоит в том, насколько автономно действует "телепортационное кольцо" и можно ли его описать вокруг объекта.
Да, а насколько сейф тяжелее описанного вертолета, который вручную вносили в портал (он был стихийным, поэтому не придирайтесь в отношении предыдущей фразы)?

Цитата:

Ко всему прочему могу сказать что сейфы обычно или вмуровывают или хотя бы привинчивают к полу

Взрываем

Цитата:

Спрашиваете почему при налетах на лагеря не было проблем с ослабленными узниками?

Ну так все равно же вытаскивали хоть кого-то? Почему бы в данном случае не пробовать?

Цитата:

а какую численность той штурмовой группы вы предполагаете? С одной стороны надо достаточно людей для штурма, а с другой стороны перемещение такого большого отряда скрыть будет очень трудно

Понятия не имею, честно говоря, какая численность - разведданных недостаточно - ни размеров КМ, ни численность его охраны мне неизвестны. А перемещаться можно группами, а не всей толпой.

Wolf the Gray,

Цитата:

Штурм КМ в условиях вероятного скорого прихода правительственных войск на снятие осады - считаю абсолютной авантюрой

Не предлагается же удерживать данное здание до подхода правительственных войск - пришли/разрушили, что надо/ушли.

Цитата:

да и не наймутся маги высокого уровня к каким-то повстанцам: им репутация дорога.

А почему взятие Кастель Милагро отрицательно скажется на репутации мага? Или даже оказание каких-то услуг повстанцам?

Wolf the Gray писал(а):

Ezh писал(а):

Кстати, когда речь заходит о взрыве Кастель Милагро забывают автономный генератор энергии и запасы топлива к нему.
Если термояд, то взрыв будет чистый.

на в жизнь не поверю, что Амарго стал бы взрывать термоядерный реактор, будь он в КМ.
.....
А в то что ему заранее выдали столько пластита со склада лавочки - я не верю, в то что ему нашли чертежи устаревшего на ~век термоядерного генератора и придумали способ его подрыва - тем более.

А я бы стал Twisted Evil

Тут все просто.

Единомоментно в камере топлива находится не очень много - столько, что его расходование идет на поддержание "бутылки" + энергопотребление тюрьмы. (При таком раскладе никаких проблем с энергией. Хоть война, хоть весь мир обесточат, а в тюрьме свет будет.)

Взрыв производится так - каким либо образом сильно нагружают реактор. Оптимально - устроить электролиз воды в цистернах, заодно получится гремучий газ - тоже взрывчатка. После чего полукилограммом тола сносят магнит. Получается большой тепловой взрыв. Отнюдь не термоядерный, как можно подумать. Если загнать цистерну воды поближе к реактору - разнесет тюрьму на клочки. Маленький такой Кракатау. Если учесть гремучий газ - может вообще красиво получится.

З.Ы. Положение магнитов - не секрет. На них написано Wink

Wolf the Gray

Цитата:

потому, что Кастель Милагро никому кроме Амарго не сдалось срочно захватывать

Логично

gro

Цитата:

Третий момент, это какое-то остаточное влияние существования на этом месте магического ордена со странными разработками. Но после этого все-таки КМ изучался, в том числе и магами.

Вот кстати этот момент вполне может быть причиной невозможности магического наблюдения за КМ. Да, он изучался магами, но с чего Вы взяли, что дистанционно? Мне более логичным видится личное присутствие на изучаемом объекте. А вот дистанционное наблюдение за объектом после таких экспериментов вполне может сбоить. Иначе как объяснить что не смотря на громадный интерес массы персонажей к КМ никто НИ РАЗУ ничего там не подсмотрел иначе как своими глазами?

Цитата:

Да и с чего им сбегать? Они о поражении, по идеи, слышать не должны. При появлении армии - куда им, собственно, бежать? Если только действительно сдаться. Интересно, кто там контролировал включение/отключение системы?
Правда, если предположить, что если Блая из-под Кастель Агвилас успели предварительно в КМ на какое-то время перекинуть - то могли. Только, боюсь, в этом случае заключенных бы "на прощание" отправили на тот свет.

А с чего им НЕ сбегать? Они что идиоты? Или все поголовно фанатики? Не забывайте, КМ пережило несколько смен власти. Соответсвенно старожилы должны четко ловить момент когда нужно сдаться или сбежать. И если бы руководство новой власти так не ненавидело Блая, вполне возможно что КМ пережил бы и этот переворот.
А про выключение систем должны знать дежурные и начальники смен. Для возможности отключения в случае ЧП.

Цитата:

При том, что тут по вышеозвученным ответам рисуется совершенно непробиваемое здание - для "мало времени" необходима какая-либо прореха (хотя паладины, которые лезут по штурмовым лестницам - это то еще зрелище). В остальном - время тратится, заодно - разбирается, что там внутри происходит.

Тут по вышеозвученным ответам рассматривается вариант никак не штурма полноценной армией с поддержкой тяжелой кавалерии и боевых магов.
А сравнивать подобный штурм с диверсионной вылазкой плоховооружнных (для конкретно этого дела, потому как не могут они быть хорошо оснащены для диверсии тюрьмы будущего) повстанцев - просто смешно.

Цитата:

А с вашей точки зрения, сколько взрывчатки понадобилось? И где она была (где ее достали)?

Честно говоря не особо заморачивался на этот счет, но тут и без меня было предложено множество действенных вариантов.

Цитата:

И где бы это Макс ее достал?

А что негде? А плазменные винтовки у нас в магазинах продаются? Уж Макс-то при желании достал бы.

И про Ваше допущение о нанятых повстанцами.
А где бы повстанцы набрали денег на найм магов? Насколько я помню, у них не настолько много денег чтобы разбрасываться ими.
А найм мага (что при учете района действий и самих действий стоит наверняка очень дорого, если конечно маг не дурак. Правда если дурак - то на фиг он нужен?) на сомнительную диверсию, которая имеет вероятность успеха даже не 50\50 а гораздо ниже - это не что иное как выбросить деньги на ветер.
Так что я сильно сомневаюсь в возможности найма мага. Не говоря уже про магов.

gro

Цитата:

Взрываем

А Вы не боитесь таким образом поубивать заключенных на фиг?
Ведь никто не даст гарантию что вы первым же взрывом откроете\уничтожите сейф, но при этом вопле можете встряской активировать детонаторы. Не говоря уже о том что никто не знает что будет с заключенным при уничтожении детонатора.
И Вы готовы вот так вот просто пожертвовать заключенными?

Цитата:

Цитата:
Спрашиваете почему при налетах на лагеря не было проблем с ослабленными узниками?

Ну так все равно же вытаскивали хоть кого-то? Почему бы в данном случае не пробовать?

Может еще и потому, что лагерь - нельзя сравнивать с КМ. И при налете на лагерь - один из успешных сценариев это полное уничтожение охраны лагеря и спокойный вывод заключенных. Все таки по степени охраны лагерь сильно уступает КМ.

Кроме того мы тут занимаемся несколько не тем делом. Прежде чем рассматривать саму операцию, нужно оценить ее целесообразность.
А чтобы прикинуть целесообразность, надо во-первых оценить соотношение расход (сюда записываем все что будет безвозвратно потеряно: деньги потраченые на операцию, люди погибшие в ходе выполнения, истраченые боеприпасы и прочее)\приход (сюда пишем все что мы приобретем в случае успешного завершения операции); во-вторых оценить риск.
Можно конечно и еще параметров прикинуть, но и этих уже достаточно, чтобы отказаться от проведения подобной акции ибо риск огромен. а расход существенно превышает приход.

gro писал(а):

Цитата:

Штурм КМ в условиях вероятного скорого прихода правительственных войск на снятие осады - считаю абсолютной авантюрой

Не предлагается же удерживать данное здание до подхода правительственных войск - пришли/разрушили, что надо/ушли.

В ожидании подхода войск - охрана будет думать об эффективности обороны, а не о скорой сдаче.
Соответственно, если не привлечь много магов (с разной специализацией) для снижения тактического преимущества обороняющихся - можно ожидать гигантского соотношения потерь.

gro писал(а):

А почему взятие Кастель Милагро отрицательно скажется на репутации мага?

на репутации сказываются бесплатные/слабооплачиваемые услуги в помощь незаконным вооруженным формированиям чужой страны.

Ezh писал(а):

Взрыв производится так - каким либо образом сильно нагружают реактор. Оптимально - устроить электролиз воды в цистернах, заодно получится гремучий газ - тоже взрывчатка.

повторю - сам Амарго в реакторах как свинья в апельсинах, консультировать по устроению такого взрыва его никто не будет, без уверенности в предсказуемости результата - он найдет другой способ всё взорвать и корректность которого сможет оценить самостоятельно. Амарго - не авантюрист и разрушение любой ценой ему не нужно.

Крысеныш писал(а):

gro
Кроме того мы тут занимаемся несколько не тем делом. Прежде чем рассматривать саму операцию, нужно оценить ее целесообразность.
А чтобы прикинуть целесообразность, надо во-первых оценить соотношение расход (сюда записываем все что будет безвозвратно потеряно: деньги потраченые на операцию, люди погибшие в ходе выполнения, истраченые боеприпасы и прочее)\приход (сюда пишем все что мы приобретем в случае успешного завершения операции); во-вторых оценить риск.
Можно конечно и еще параметров прикинуть, но и этих уже достаточно, чтобы отказаться от проведения подобной акции ибо риск огромен. а расход существенно превышает приход.

Наконец-то правильная мысль! Помните древний анекдот про неуловимого Джо? Так и тут, прежде, чем штурмовать КМ, надо подумать:"А на фига?!" Единственная причина, по которой партии Реставрации понадобилось бы проникать в КМ и кого-то оттуда освобождать - пленение Блаем &Co наследного принца. Месть Блаю товарища Амарго - это все-же личное дело вышеуказанного товарища и под это дело оторвать пару полевых отрядов (даже подчиненных лично ему) от основной деятельности вряд ли бы позволили. Орландо к счастью удалось освободить до того, как его довезли до КМ (это незадолго до того, как туда попал Эль Драко). Так что КМ не штурмовали просто потому, что не было необходимости. Возможно другая партия и пыталась, но либо группа пропала (полегла), либо Блай договорился с руководством (как например с Мартинесом и Мантильей).

aviapasha
Полностью согласен.

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Ezh (24 Дек 2007 00:38)

Почему за все годы никто не напал на Кастель Милагро

Wolf the Gray (24 Дек 2007 00:53)

gro (24 Дек 2007 01:37)

Ezh (24 Дек 2007 01:52)

Heleg (24 Дек 2007 22:23)

gro (24 Дек 2007 22:46)

Heleg (24 Дек 2007 23:07)

gro (24 Дек 2007 23:16)

Heleg (24 Дек 2007 23:33)

gro (25 Дек 2007 00:10)

Heleg (25 Дек 2007 00:34)

gro (25 Дек 2007 00:55)

Крысеныш (25 Дек 2007 13:07)

Wolf the Gray (25 Дек 2007 13:16)

gro (25 Дек 2007 13:27)

Heleg (25 Дек 2007 22:11)

Ezh (26 Дек 2007 04:02)

Wolf the Gray (26 Дек 2007 09:10)

Крысеныш (26 Дек 2007 10:04)

Wolf the Gray (26 Дек 2007 10:13)

Крысеныш (26 Дек 2007 11:46)

Wolf the Gray (26 Дек 2007 12:39)

Крысеныш (26 Дек 2007 13:18)

Wolf the Gray (26 Дек 2007 13:53)

Ezh (26 Дек 2007 21:27)

Алекс Воронцов (26 Дек 2007 21:56)

gro (26 Дек 2007 22:28)

gro (26 Дек 2007 22:34)

Heleg (27 Дек 2007 00:35)

Wolf the Gray (27 Дек 2007 01:56)

gro (27 Дек 2007 02:46)

gro (27 Дек 2007 02:57)

Ezh (27 Дек 2007 03:45)

Крысеныш (27 Дек 2007 09:14)

Крысеныш (27 Дек 2007 09:23)

Wolf the Gray (27 Дек 2007 11:30)

aviapasha (27 Дек 2007 16:49)

Алекс Воронцов (27 Дек 2007 19:42)