Опять минометы

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

gro  (23 Дек 2007 19:54)

Ezh  (23 Дек 2007 19:56)

gro писал(а):

П.С. Кстати, все же мнение про дееспособность Скаррона после минометного обстрела есть какое-нибудь?

Есть. Если "бедолагу" разорвет в клочки, то точно пойдет штраф на все попытки кастовать с применением жестов. А остальное - шут его знает. Может и отключит, а может и нет.
Но! даже штраф на все попытки кастовать с применением жестов - это уже очень много, когда речь заходит о таком маге.

gro писал(а):

Ezh, Про минометы мы уже давно и упорно спорили, по-моему Все-таки на данный момент, продемонстрированный уровень научных/технических знаний не позволяет мне прямо соглашаться с тем, что минометы могут появиться без наличия образца или же специалиста в этой области.

Без наличия образца и специалиста - согласен с оценкой Алекса - пол года.

При наличии человека видевшего минометы и мины вблизи (кто-то кто охранял боевые расчеты) и наличии грамотного инженера - 3-4 месяца.

При наличии человека из боевого расчета и наличии грамотного инженера - 2-3 месяца.

При начичии командира расчета(наводчика) и наличии грамотного инженера 1-2 месяца.

При наличии специалиста большее_из ((а)+(б) , (в))
(а)время необходимое на доставку подходящих труб, зубчатых реек, стальных пластин и некоторого количества болтов с гайками.
(б) время на сборку частей
(в) время на отливку и зарядку мин.
всего 1-2 недели.

gro писал(а):

место их применения - в чистом поле возможно уклонение армии противника, для взятия замков больше подходят - но я не вижу причин, почему бы не обойтись пушками; особого преимущества армии Ортана это не даст, скорее, спровоцирует гонку вооружений; Шеллар опять же может заявить, что бюджет он разбазаривать не даст.

1. Если раньше армии сходились, а при армиях были маги, то минометы в этом смысле ничего нового не несут.
2.Минометы, если их не криворучка делал - намного мобильнее артиллерии. И их намного легче скрыть. Перенести на дистанцию выстрела(хоть в разобраном состоянии) и прикончить штаб противника, а потом все что стоит мины. Половина победы в кармане.
3.Да, Шеллару они не нужны. А вот Мистралийская оппозиция будет очень рада такому вооружению.

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 20:11)

Wolf the Gray  (23 Дек 2007 20:19)

gro  (23 Дек 2007 20:23)

Ezh  (23 Дек 2007 20:27)

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 20:41)

Heleg  (23 Дек 2007 20:45)

gro  (23 Дек 2007 20:56)

FREELANCER  (23 Дек 2007 21:01)

Ну. в горной местности миномету мало что создаст конкуренцию ...
Одна мина чуть выше тропы на лавиноопасном участке в нужное время ... дешево и эффективно ... это я вам как бывший "горник" говорю ....
а для миномета с боекомплектом пожалуй и ослик не обязателен ... "Отделение, на пле-е-ечо!" и поехал миномет на солдатских спинах там где пастушьих троп нет..

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 21:07)

Heleg  (23 Дек 2007 21:09)

gro  (23 Дек 2007 21:11)

Ну вот, а как раз Блаю, видимо, было совершенно не обязательно бороться с партизанами в горах - так что не фига было и делать минометы

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 21:13)

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 21:15)

Wolf the Gray  (23 Дек 2007 21:18)

Ezh  (23 Дек 2007 21:25)

gro  (23 Дек 2007 21:29)

Алекс Воронцов,
Про револьверы Шеллар прямо говорит Жаку (сейчас пойду искать, где именно - что-то с ходу не нашла), что его побег из Кастель Милагро совпал по времени с похищением чертежей револьверов лондрийской разведкой. И это его Шеллара больно вопрос, так как лондрийская разведка оказалась лучше ортанской, и теперь Шеллару приходится покупать пистолеты у Элвиса.
Про винтовки - чертежи мистралийские повстанцы выкрали у тех же правительственных структур - и думаю, что над винтовками все же поработали, иначе они бы сами по себе и в других местах возникли.
Ну да, концепцию танков ввез Блай и заставил своих специалистов над ними работать. Так же как он мог ввезти концепцию минометов и заставить работать над ними. Или танк даже времен 1 м.в. легче сделать,чем простейший миномет?

Цитата:

Для начала - не было данных.

Если этот вопрос возник бы - данные были бы. Пока технически известно, что минометы годятся для взятия замков, а на это сойдут и обычные пушки.

Цитата:

Вопрос крылом: а ГДЕ им всплыть? В каком эпизоде?

В той же 7-й книге поднималась тема Скаррона. Почему бы там не упомянуть, что в случае чего, на его технику найдется своя?

Heleg,

Цитата:

Или их с Каппы принесли?

С каппы. Вместе с вертолетами, генералом и несколькими специалистами.

Цитата:

Так вот дело-то не в этом.

Так изначально тема тоже была не в этом.

gro  (23 Дек 2007 21:38)

FREELANCER  (23 Дек 2007 21:39)

Господа, не забывайте, Шеллард человек-компьютер, человек-энциклопедия. Любой мало-мальский факт или гипотеза, попавшие в его поле зрения (для особо критично настроенных товарищей: я понимаю под "поле зрения" не только то, что он лично увидел ) подвергаются ТЩАТЕЛЬНОМУ анализу. И уж новый вид вооружения Шеллар не пропустит НИ-ЗА-ЧТО! Ну а то что Шеллар не интересуется армией ... вспомним какие тактические игры на местности организовал Шеллар чтобы определить путь выхода из ситуации вещего сна Мафея (касательно разгрома повстанцев).
Ха! Да Шеллар как Лидер государства просто заставит просеять все долину и крепость пальчиками, но соберет ВСЕ образцы вооружения!

Ezh  (23 Дек 2007 21:54)

gro писал(а):

Дело не в уме, а в том, что Блая не надо делать идиотом.

Я не зря пример максимом вставил. И не зря вспомнил кадровых военных обр. 1900 г. Миномет изобрели как раз в русско-японскую. До нее все задачи решались старыми средствами. И вводить что-то новое военные не считали необходимым. Все тот же "Не распыляйся".

gro писал(а):

Цитата: 2. Судя по тому, что делал Блай в концепции его армии минометы были не нужны. Как на основании перечня из 4-х предметов можно выводить концепцию армии по-Блаевски?

Не можно, а нужно!

Что такого в нормальных(не горных) условиях может миномет, что не может сделать летающий самолет и приличная стреляющая гаубица с приличным расчетом?
Ответ - ничего. Преимущества миномета перед приличной гаубицей - только в простоте обучения и мобильности. Перед самолетом - в обеспечении условий эксплуатации (не нужны аэродромы.). По всем остальным параметрам - фигня он. Но партизаны от него не откажутся

Как раз нападение повстанцев НЕ вовремя, НЕ там где ожидали и "бесплатность" поставки - заставили принять минометы на вооружение.

FREELANCER писал(а):

не забывайте, Шеллард человек-компьютер, человек-энциклопедия. Любой мало-мальский факт или гипотеза, попавшие в его поле зрения (для особо критично настроенных товарищей: я понимаю под "поле зрения" не только то, что он лично увидел ) подвергаются ТЩАТЕЛЬНОМУ анализу. И уж новый вид вооружения Шеллар не пропустит НИ-ЗА-ЧТО! Ну а то что Шеллар не интересуется армией ... вспомним какие тактические игры на местности организовал Шеллар чтобы определить путь выхода из ситуации вещего сна Мафея (касательно разгрома повстанцев). Ха! Да Шеллар как Лидер государства просто заставит просеять все долину и крепость пальчиками, но соберет ВСЕ образцы вооружения!

В начале изучит, потом сделает все, чтобы закопать. И еще травку сверху высадит. Чтобы и следов не осталось от такой пакости. Нормальным армиям от минометов толку не очень. Маги+пушки намного лучше. А вот всяким партизанам-террористам самое оно, минометом попользоваться.

FREELANCER  (23 Дек 2007 22:07)

Ezh,
Гы! Согласен. Только Шеллар не будет закапывать. Ну может уберет в заветную комнату, подальше ... пока надобность не придет. Ведь коллекционирует он всякую фигню, что с иномирянами сыпится .... и ведь кое что пригодилось!

Шеллар - гений. Экстра стратег. Вспомните как он гномов к себе "перетащил" или начал создавать регулярные магические силы ...

Wolf the Gray  (23 Дек 2007 22:52)

FREELANCER писал(а):

Гы! Согласен. Только Шеллар не будет закапывать.

закопает и будет маслом поливать, шоб не заржавели

FREELANCER писал(а):

Ну может уберет в заветную комнату, подальше ... пока надобность не придет.

типа того.
Но надобность - не придет, разве что Автору захочется выкатить очередным роялем ситуацию, которая только минометом и решается: у Шеллара слишком много доступных классических игрушек, чтоб выкапывать неклассическую, обучать людей решать с её помощью проблему, а потом обратно прятать и игрушку и людей.

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 23:01)

Heleg  (23 Дек 2007 23:02)

Ezh писал(а):

Что такого в нормальных(не горных) условиях может миномет, что не может сделать летающий самолет и приличная стреляющая гаубица с приличным расчетом? Ответ - ничего. Преимущества миномета перед приличной гаубицей - только в простоте обучения и мобильности. Перед самолетом - в обеспечении условий эксплуатации (не нужны аэродромы.). По всем остальным параметрам - фигня он. Но партизаны от него не откажутся

В ваших рассуждениях присутствует существенный изъян. А именно то что из всех описанных вами видов оружия именно миномет наиболее прост и дешев в исполнении. Если до пушек и гаубиц уровня Первой Мировой инженерам Дельты еще далеко, то уж приварить трубу к стальному листу со шпилькой-бойком внутри особого умения не надо.

Ezh  (23 Дек 2007 23:09)

Heleg писал(а):

В ваших рассуждениях присутствует существенный изъян.

Как бы это сказать. Не люблю людей выдергивающих цитату без оформления.

Целиком тезис выглядит вот так:

Ezh писал(а):

gro писал(а): Цитата: 2. Судя по тому, что делал Блай в концепции его армии минометы были не нужны. Как на основании перечня из 4-х предметов можно выводить концепцию армии по-Блаевски? Не можно, а нужно! Что такого в нормальных(не горных) условиях может миномет, что не может сделать летающий самолет и приличная стреляющая гаубица с приличным расчетом? Ответ - ничего. Преимущества миномета перед приличной гаубицей - только в простоте обучения и мобильности. Перед самолетом - в обеспечении условий эксплуатации (не нужны аэродромы.). По всем остальным параметрам - фигня он. Но партизаны от него не откажутся Как раз нападение повстанцев НЕ вовремя, НЕ там где ожидали и "бесплатность" поставки - заставили принять минометы на вооружение.

Heleg писал(а):

А именно то что из всех описанных вами видов оружия именно миномет наиболее прост и дешев в исполнении.

Смотрим и видим. Самолеты еще сложнее пушек, но Блай ими занимается. И не помешай ему обстоятельства (криворукие и кривомозгие инженеры + нападение не вовремя + не договоришся с победителями) - это был бы правильный выбор.

Heleg писал(а):

Если до пушек и гаубиц уровня Первой Мировой инженерам Дельты еще далеко, то уж приварить трубу к стальному листу со шпилькой-бойком внутри особого умения не надо.

1. Для начала см. выше.
2. Нигде не упоминается сварка. Я специально описывая простейший миномет упомянул болты. А как снизить нагрузку на них - могу рассказать в отдельной теме.

Wolf the Gray  (23 Дек 2007 23:13)

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 23:14)

gro  (23 Дек 2007 23:18)

Heleg  (23 Дек 2007 23:27)

Wolf the Gray  (23 Дек 2007 23:30)

Алекс Воронцов писал(а):

диверсионную группу через стихийный портал - как нефиг делать

я и имел в виду его группу.
порталы сейчас заблокированы. разблокировать - это Хирона напрягать, к нему же за расписанием работы порталов.
Диверсионная группа без мага-полуэльфа в составе - это авантюра: вернуться сами не смогут кроме как через портал, у портала - засада обозленного Скаррона, прилетевшая на вертолете после диверсии.
Полуэльфов пока в сериале четверо, двое межмировым телепортам не обучены.
Чего такое должна раздолбать минометами эта авантюрная диверсионная группа, что не могла ранее раздолбать диверсионная группа из мутантов с аналогичными трофейными минометами? или пара магов под невидимостью и с ящиком тротилловых шашек?
И почему пришельцев какие-нибудь граки не скушают.

Heleg писал(а):

Так они и так притащили штурмовые вертолеты.

притащили они транспортно-разведовательные вертолеты с ручными пулеметами, штурмовые бы размазали издали крепость и улетели.

Ezh  (23 Дек 2007 23:32)

gro писал(а):

Цитата: Все тот же "Не распыляйся". Так одновременно на танки и "самолет" распылялись - почему бы и минометы не задействовать?

Хочу напомнить, что самолеты и танки И пушки( о которых почему-то постоянно забывают) решают разные задачи. А миномет притулился где-то посередке между пушками-гаубицами и штурмовой авиацией. И то и то позволяет поражать цели сверху. Точка.

gro писал(а):

Цитата: Что такого в нормальных(не горных) условиях может миномет, что не может сделать летающий самолет и приличная стреляющая гаубица с приличным расчетом? Зато ничего не может сделать танк. Минометы вполне можно на гуабицу заменить, если вам так хочется, - но их-то тоже не было!

Зачем танки с собой потянули - фиг его знает. Наверное из расчета "на испуг". И в первую мировую это действовало. Вот только там не наблюдалось управляемых эмпатов

gro писал(а):

Потом, на летающей самолет - еще сколько, а времена нестабильные, что-то попроще тоже надо завести - хотя бы для охраны "обожаемой тюрьмы".

"Времена который год нестабильные. Ну и что? Раньше обходились и сейчас обойдемся" (из мыслей Блаева штабиста).
Этот тезис проходит через всю историю воен Земли. Так что тут 100% достоверность.

gro писал(а):

Цитата: Как раз нападение повстанцев НЕ вовремя, НЕ там где ожидали и "бесплатность" поставки - заставили принять минометы на вооружение. В смысле, повстанцев вообще? По книге о соответствующем оружие еще до позаботились (единственное, наверное, не успели в желательном объеме заготовить).

Нет специфических повстанцев, да еще в союзе с Ортаном. См. ответ Heleg выше. А соответствующее оружие - так оно должно было бы соответствовать условиям войны в равнинной части. А в горах оказалось кстати только случайно и не все(винтовки).

gro писал(а):

Уф. И вообще, меня эти минометы по очередному кругу уже достали. Может, лучше ситуацию в Мистралии на данный момент разобрать?

Можно, но в другой теме.

Ezh  (23 Дек 2007 23:38)

Heleg  (23 Дек 2007 23:45)

Ezh
Извините но я не понял причем здесь стингеры?
До них еще лет 60 развития

Ezh  (23 Дек 2007 23:49)

Heleg писал(а):

Ezh Извините но я не понял причем здесь стингеры? До них еще лет 60 развития

Усугубляющий пример для вашей идеи. Доводит идею до абсурда, вскрывая ошибку.

На самом деле оружие для мелких отрядов совсем не обязательно таково, что его можно

Цитата:

больше наклепать

!

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 23:53)

Heleg  (23 Дек 2007 23:56)

Wolf the Gray  (24 Дек 2007 00:01)

Ezh  (24 Дек 2007 00:07)

Алекс Воронцов писал(а):

Ezh Не обязательно - но в данном случае именно так.

Это ни в каком случае не так. Правильная конструкция выглядит точно так же но без слова "Следовательно". Где культура мышления, я спрашиваю? А еще "радует" "точность " выражения "более мелкими". Более мелким чем что? Чем дивизия, чем полк, чем батальон? Миновметы ведь разные бывают. Есть 82 мм "поднос" а бывает 120 мм "Нона".

Heleg писал(а):

Ezh Пожалуйста не сбивайтесь с темы вопроса. Ничего про стингеры я не говорил. Больше наклепать можно и винтовок. Что будет вернее. Я исхожу из возможностей промышленности Дельты. Вам что больше по душе - пушки, дальнобойные - но мало, или не дальнобойные минометы, но очень много, в каждом взводе?

Ответ уже написан выше. Потрудитесь прочитать.

И еще один довесок. Кроме дальности нужно учитывать еще и калибр. Там где миномет оцарапет, пушка развалит вдребезги.

gro  (24 Дек 2007 00:07)

Ezh  (24 Дек 2007 00:18)

gro  (24 Дек 2007 00:27)

Ezh  (24 Дек 2007 00:37)

gro  (24 Дек 2007 00:54)

Ezh  (24 Дек 2007 01:39)

gro  (24 Дек 2007 02:00)

Ezh  (24 Дек 2007 02:34)

gro писал(а):

Ezh, Повстанцев не было на равнине! Повстанцы контролировали горы, а также болота и леса. Оружие, значит, нужно было соответствующее.

Повстанцы конторолировали горы (а также болота и леса) у же не первую смену режима. И не сильно желали высовываться на равнину. Почему ими никто особо и не занимался. В горах небыло ничего ценного, на болотах тоже. В лесу - кроме древесины тоже ничего ценного. Но в лес нужно много пехоты, а для взятия замков - пушки. Тем более, что в лесу от миномета толку существенно меньше чем в чистом поле, а охранять его сложнее. Притащить минометы в лес - почти что подарить их партизанам.
По поводу боевой эффективности. В поле/при осаде есть возможность оперативно взять поправку. В лесу даже при стрельбе на 100-150 м. промежутки между залпами будут такими, что если цель не прижата плотным огнем, то уйдет. Это не считая хорошего шанса воткнуть мину в дерево над своей головой или на том конце, недокинув до мишени. Т.е. "зачем там минометы?".

Теперь второй аспект. Каждый раз при смене режима воевали где? На равнине. Вопрос. Зачем создавать специализированое оружие для войны в горах(на болотах), когда все равно нужно воевать на равнине, желательно не уходя от своих лагерей и баз? А еще в планах война с другими странами, опять на равнине. (Поверим Шеллару). И зачем там минометы? Не лучше ли те ресурсы потратить на что-то другое? "Не распыляйся"(с)

Здесь отличный материал по минометам.

После прочтения первая же мысль - если хоть что-то похожее на это упрут партизаны, то это будет просто кошмар для правительственных войск. В отличии от пушек.

А теперь главный вопрос. Зачем Блаю специализированое оружие для выковыривания живой силы противника из щелей? Она обычно ходит плотным строем, чтобы конница не растерзала. А по плотному строю пушки чудо как хороши.

Кстати, по поводу плотного строя. На примере гражданской в США. Все вооружены огнестрельным оружием, пушек - много. А плотный строй все еще применяют. Почему? Потому, что до появления скорострельного оружия и пулеметов конница рубит рассыпной строй на рагу очень быстро.

gro  (24 Дек 2007 03:00)

Ezh,
1. А вы уверены, что при смене режимов воевали на равнине? И то, что вообще воевали? Я не припомню даже смутного упоминания об этом. А война с другими странами с наличием партизанов за спиной - это гарантированное скорое поражение. Чтобы идти куда-то воевать для начала надо этих партизанов выбить.
2. На равнине/при осаде - минометы можно использовать. И обойтись при этом без танков. На создание миномета, ИМХО, уйдет меньше времени, чем на танк - а результат получится не хуже получившегося. Что касается пушек, то при наличии соответствующей технологии - а Блаю на определенный момент уже все равно, что строить - пушки или те же минометы (пушки получались из одного источника, который мог прекратить поставки, соответственно, необходима была новая собственная линия производства). При этом желательно строить, ИМХО, именно новый тип вооружения, который должен дезориентировать противников.
3. Что касается необходимости гор, то они как раз и нужны - полезные ископаемые. Получение сырьевой базы означает отсутствие трат излишек денег на их закупки. А это дает дополнительные средства на развитие ВПК.
4.

Цитата:

если хоть что-то похожее на это упрут партизаны, то это будет просто кошмар для правительственных войск. В отличии от пушек.

Вот я думаю, чего это тогда Блай стрелковое легкое огнестрельное оружие создавал? Ведь украдут это партизаны - кошмар какой получится
5.

Цитата:

Зачем Блаю специализированое оружие для выковыривания живой силы противника из щелей? Она обычно ходит плотным строем, чтобы конница не растерзала. А по плотному строю пушки чудо как хороши.

Затем, что данная живая сила может не "ходить строем", а сидеть где-нибудь и кофе пить. Нет, можно этим силам устроить блокаду - но тогда чем воевать в другом месте?

Ezh  (24 Дек 2007 03:54)

gro писал(а):

Ezh, 1. А вы уверены, что при смене режимов воевали на равнине? И то, что вообще воевали? Я не припомню даже смутного упоминания об этом. А война с другими странами с наличием партизанов за спиной - это гарантированное скорое поражение. Чтобы идти куда-то воевать для начала надо этих партизанов выбить.

Вопрос первый и основной. Мы верим подозрениям Шеллара? Если да, то воевать с партизанами за спиной очень даже можно.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Густав_II_Адольф
Он воевал в таких условиях, что вялые мистралийские партизаны за спиной Блая по сравнению с его проблемами - фигня.

Ах да. Успешная война с внешним противником и возможность нахапать за чужой счет сильно примиряют с властью. Это ж как можно поживится если помирится.

gro писал(а):

2. На равнине/при осаде - минометы можно использовать. И обойтись при этом без танков. На создание миномета, ИМХО, уйдет меньше времени, чем на танк - а результат получится не хуже получившегося.

Танк
(А)Для разгона подобравшеогося слишком близко крупного строя под командованием решительного офицера готового игнорировать потери от и руженого и пушечного огня. Потери у этог офицера будут жуткие, но с чем чер не шутит, а вдруг это он оокажется на важном направлении? А танк тут как тут.
(Б)Для прохода сквозь строй и уничтожения штаба и магов.
Миномет ни одной из этих задач не решает.

gro писал(а):

Что касается пушек, то при наличии соответствующей технологии - а Блаю на определенный момент уже все равно, что строить - пушки или те же минометы (пушки получались из одного источника, который мог прекратить поставки, соответственно, необходима была новая собственная линия производства).

Код:

— Какая лицензия! — поморщился Шеллар. — Это же Мистралия! С каких пор они начали соблюдать нормы международного права? Они живут тем, что который год потрошат переселенцев, узнавая от них секреты, неведомые даже гномам, и пушки научились делать вполне приличные. А на лицензию они плевать хотели, равно как и на то, что гномы на них обижены.

Кроме того, упомянутый выше гипотетический строй намного более уязвим для пушек, чем для минометов.

gro писал(а):

При этом желательно строить, ИМХО, именно новый тип вооружения, который должен дезориентировать противников.

ррррр... Построились две армии. Вдруг у одной взрывы а у другой что-то дымки дает. Вопрос. Почему у одних взрывы а у других дымки? Ответ - что-то стреляет.
Это при том, что пушки намного эффективнее на поле боя.

gro писал(а):

3. Что касается необходимости гор, то они как раз и нужны - полезные ископаемые. Получение сырьевой базы означает отсутствие трат излишек денег на их закупки. А это дает дополнительные средства на развитие ВПК.

Горы - они разные. Не помню упоминания о полезных ископаемых в Зеленых горах. Если есть - цитату.

gro писал(а):

Ezh писал(а): если хоть что-то похожее на это упрут партизаны, то это будет просто кошмар для правительственных войск. В отличии от пушек. Вот я думаю, чего это тогда Блай стрелковое легкое огнестрельное оружие создавал? Ведь украдут это партизаны - кошмар какой получится

Десятком-другим винтовок не получится, например, мост обрушить.

gro писал(а):

Цитата: Зачем Блаю специализированое оружие для выковыривания живой силы противника из щелей? Она обычно ходит плотным строем, чтобы конница не растерзала. А по плотному строю пушки чудо как хороши. Затем, что данная живая сила может не "ходить строем", а сидеть где-нибудь и кофе пить. Нет, можно этим силам устроить блокаду - но тогда чем воевать в другом месте?

Блокаду? Эту задачу решает конница. А если вдруг выползут в больших количествах - то можно и пехоту с пушками подтянуть. Если есть самолеты - то и самолеты.
А попробуют собрать все сили и дать генеральное сражение - тогда и танки.

gro, ты сейчас воспринимаешь минометы как некоторое "вундерваффе". Когда кажется что одним оружием можно решить все или большую часть проблем. На что вся история мировых воен отвечает - а не получится!

pilg  (24 Дек 2007 04:37)

Кстати, зачем блаю кастрюли времен первой мировой? Да и пушки на них были явно не калибра линкора, а так, дверцу деревянную за пяток выстрелов покорежить

Цитата:

pilg  (24 Дек 2007 04:42)

И сталюга была вряд ли лучче той, которую китайцы делали в каждом дворе а потом клепали из нее пластилиновые гвозди

gro  (24 Дек 2007 05:01)

Витус  (24 Дек 2007 08:55)

Сидел, читал, вспоминал, чего мне в армии талдычили.
У каждого оружия свое предназначение:
- у лопаты - копать, у штыка - колоть и т.д.
Все оружие (танки, минометы, гаубицы) у нас были созданы для прорыва эшелонированной обороны противника. Появление такой обороны связано с тем, что у всех сторон появилось скорострельное оружие и ведение встречного боя плотным, сомкнутым строем, приводило к полному истреблению сил.
Войну стали вести по иному, артиллерия уже не могла обеспечить уничтожение сил противника, укрывшегося в блиндажах и окопах.
Вот тогда и стал вопрос о необходимости аналога мобильной и легкой гаубицы в каждом батальоне, для ведения огня на небольших дистанциях с закрытых позиций. Так появился миномет.
А для прорыва линии окопов с засевшей в них пехотой с пулеметами, артиллерией, колючей проволкой и придумали танк.
На Дельте войны ведутся еще по старинке, нет окопов, нет сплошной полосы инженерных заграждений с три ряда. Нет линии фронта от Балтики до Средиземного моря. Нет и необходимости изобретать оружие, для которого нет сферы применения.
Если Шеллар и будет изучать минометы он спрости у своих военных - это что? Те скажут - вроде пушечка, для стрельбы из-за укрытий, при осаде. Только если пустить против них конницу, та перетопчет расчеты на раз-два. А в осаде есть смысл ее применять - да нет, скажут маги. Мы тряхнем стены и они рухнут. И снова конницу в дело...

Ezh  (24 Дек 2007 20:32)

gro писал(а):

Что касается пушек - то данная цитата показывает, что не было у мистралийцев собственной линии их производства. Пушек - за исключением на танке (кстати, насколько отличается линия производства просто пушки и пушки для?) - я что-то не заметила.

1. gro, как они могли научится делать приличные пушки( да так чтобы это стало оцениваться как "пушки" а не "несколько пушек") не имея собственного их производства?
2. Не отличается в части изготовления ствола, замка, прицелов. Отличается только в креплениях и том, куда крепления потом цеплять будут - к лафету или в башню. Кста, при желании танковая пушку можно поставить на разработаный для нее лафет(если делать нечего).
3. Пушки у Блая не дульнозарядная фигня, а полноценные казнозарядные. А это совсем другой уровень технологии.

gro писал(а):

Цитата: Это притом, что пушки намного эффективнее на поле боя. Смотря какое поле боя. Что там менее эффективно - надо вычислять исходя из полного перечня: затраты на производство, параметры транспортировки, эффективность работы в боевых условиях, затраты на обслуживание.

Хорошо, по пунктам.
1. Поле боя - наиболее часто ожидаемое на театре военных действий(ТВД).
2. Затраты на производство у пушки выше как минимум в несколько раз.
3. Транспортировка на равнине на Земле проблем не вызывает уже с наполеоновских времен. Сделать приличные лафеты - сложных технологий не надо.
4. (переставив пункты) Затраты на обслуживание - у пушки выше в несколько раз.
5. Боевая эффективность - О! Тут миномет глубоко и далеко отстает. Не просто в несколько раз, местами на недостижимую глубину.

Рассмотрим поражающее действие миномета. Оно ограничено мощностью взрывчатого вещества (ВВ). В случае обстрела поля боя или обычных укреплений от него страдает только не укрытая в капонирах живая сила.

Рассмотрим поражающее действие пушки. По полю боя можно бить осколочными/шрапнелью на ОГРОМНЫЕ по сравнению с минометом расстояния. А значит можно уничтожать живую силу еще до подхода оной на дистанцию ружейного огня. Или безответно уничтожать минометы с расчетами, не давая им даже приблизится к рубежам разворачивания. Вес снаряда при равных калибрах больше в 2 раза (или больше). Соответственно поражающий эффект намного выше. При уничтожении укреплений снаряд пушки в начале заглубляется в препятствие/укрепление, а потом взрывается, причиняя огромные повреждения. А если пробивает защиту - то можно получить взрыв внутри цели, и тогда вообще финиш. Не забудем про "болванки" - они тоже бывают полезны.

Теперь вспомним русско-японскую и пироксилин. Мины с такой начинкой, мягко говоря, плохие. Без мощных ВВ миномет - оружие террориста или партизана.

gro писал(а):

Цитата: Не помню упоминания о полезных ископаемых в Зеленых горах Я тоже не помню. Но гномы там жили. И даже, наверное, чем-то занимались. Смысл жить там, где нет горнодобывающий промышленности при условии тогдашних затрат на саму добычу и логистических.

Но ценность того, что там было для Мистралии - меньше ценности самих мастеров. Иначе Шеллар бы себя не только с вывозом мастеров поздравил. Да и партизаны бы начали это самое что-то копать, будь оно особо ценным.

gro писал(а):

Цитата: Десятком-другим винтовок не получится, например, мост обрушить Зато убить каких-либо важных лиц - вполне.

Блай без дела из Кастель Милагро не высовывается, а кто там текущий призидент - проблемы президента.

gro писал(а):

Цитата: Блокаду? Эту задачу решает конница и далее 1. Что касается конницы, то автор, похоже, в отношении мистралийцев данный род войск проигнорировал (он, может, и не нужен при штурме - но из-за этого у нас нет вообще о хоть каких-то представлений). Да и есть свои приемы против конницы.

1. Почему Блай должен был от него отказаться? У него что мотопехота была запланирована? Нет, не запланирована. Вывод : заменить нечем - остается.
2. Ага. Плотный строй называется. Желательно с длинными пиками на три ряда в глубину.

gro писал(а):

2. Если еще и пехоту оставить, и самолеты (откуда бы им взяться), а потом и танки - то сколько войск останется дальше-то воевать с соседними странами?

1. Набрать пехоту вообще не проблема. Типа в Мистралии не найдется людей желающих на шару разжиться чужим добром.
2. Ты говоришь так, будто там у них ежедневные баталии. Для блокады - конница. А пехота и чуток пушек - это если понадобится.

gro писал(а):

Цитата: ты сейчас воспринимаешь минометы как некоторое "вундерваффе". Когда кажется что одним оружием можно решить все или большую часть проблем Я, вообще-то, минометы не воспринимаю никак. Просто пытаюсь найти аргументы, чтобы исключить принципиальное возникновение на данном этапе их самих по себе.

Ага. А постоянно мне противоречишь из желания проверить насколько они невозможны сами по себе? Тогда см. выше. и ниже. Я знаю что говорю.

Дополнение 1.

Оптимальная армия по Блаю.
(а)Пехота. Выполняет задачи пехоты.
(б)Конница. Выполняет задачи конницы.
(в)Артиллерия. "Бог войны". И не зря. о взаимодействии с пехотой и конницей позволяет не побеждать а уничтожать противника. Ответ магам, и не худший. Особенно когда это гаубица с закрытой позиции.
(г) Самолеты. Выполняет задачу разведки. Выполняет задачу курьерской связи. Выполняет задачу корректирования огня. выполняет задачу охоты на магов если известна техника пикирующего бомбометания.
(д) Танки. Первое впечатление - "Танки - это пугающе". Позволяют разогнать строй пехоты, для облегчения действий кавалери. Позволяют уничтожать магов, не владеющих адекватными средствами поражения. Всякие "прыгающие камни", "летучие сосульки" и пр. против танка не годятся. На самом деле - наиболее сомнительный из проектов.

У Блая не сложилось с инженерами. Так ему и надо. Но отсутствие приличных инженеров не делает эту схему глупой/не адекватной.

Дополнение 2.

Из истории вооружений.
Минометы появились как результат поиска средства уничтожения пехоты закопавшейся в землю в ту же русско-японскую. Пехота закопалась от пулеметов и пушек. Пехота не стала прятаться по замкам с высокими стенами, т.к. эти стены выносятся пушками на раз-два. Пехота закопалась в землю еще и потому, что позволила себе принять рассыпной строй и больше не боится кавалерии атакующей ее в рассыпном строю. Почему? Оневая мощь пехоты стала достаточна для отражения кавалерийских атак. И приданые пехоте пулеметы - по кавалерии они чудо как хороши.

На Дельте защита пехоты от кавалерии - только строй, желательно с копьями в три ряда. Не хватает пока огневой мощи. И пулеметов не хватает. Может у мистралийцев и есть(в чем я сомневаюсь) а у всех остальных точно нет. По строю отлично работают пушки.

Вопрос. Зачем тратить ресурсы на оружие, которое хуже пушек и кавалерии в задаче уничтожения живой силы в поле? Закапываться противник то не будет. Закопается - тут ему и конец.

Дополнение 3.

Мысли в слух.
Почему минометы при Кастель Агвилас? Да потоу, что в горах они лучше всего. Если надо перемещать орудия - то лучше миномета в горах не придумаешь. Ну кто же из "военспецов"-форумчан знал, что они туда будут технику телепортом гонять?Может и посоветовали бы пушки. Хотя сомневаюсь. С пушками там бы всех повстанцев быстро положили А может и оставили бы, но промежуток ожидания сократили бы, чтобы не прибыла помощь к дымящимся руинам пополам с молотым мясом.

З.Ы. Интересный вопрос не только "Что с минометами?" но и "Что с пушками?". Если пушки не в руках у Орландо, то у правительства Мистралии - БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ.

gro  (24 Дек 2007 21:43)

Ezh,

Цитата:

как они могли научится делать приличные пушки( да так чтобы это стало оцениваться как "пушки" а не "несколько пушек") не имея собственного их производства?

Здесь главная главная проблема - откуда у Шеллара эти сведения? Пушки не мелькают нигде ни до, ни после - только в связи с танками (и то там "надо немного подправить"). Как бы не на основании тех же самых видений Орландо про взрывы.

Цитата:

Транспортировка на равнине на Земле проблем не вызывает уже с наполеоновских времен. Сделать приличные лафеты - сложных технологий не надо.

В имеющемся случае, скорее всего, придется через горы тащить - это насколько будет сложнее?

Цитата:

По полю боя можно бить осколочными/шрапнелью

Мну не видел пока даже пушек, чтобы однозначно делать вывод о таком заряде.

Цитата:

Мины с такой начинкой, мягко говоря, плохие. Без мощных ВВ миномет - оружие террориста или партизана.

По результатам обстрела Кастел Агвилас можно сделать какие-либо выводы о мощности этого самого ВВ в имеющихся "в распоряжении" минометах?

Цитата:

Но ценность того, что там было для Мистралии - меньше ценности самих мастеров. Иначе Шеллар бы себя не только с вывозом мастеров поздравил. Да и партизаны бы начали это самое что-то копать, будь оно особо ценным.

Шеллар, вообще-то, себя в широком плане поздравил - на тему того, что темпы развития тяжелый промышленности Мистралии резко затормозились. Так что там, видимо, все вместе.
Ценность местные п/и, может, и не имеют на данный момент - но с условием именно стремления к широкомасштабному перевооружению и ведению войны (то, что было под Кастел Агвилас - не считая вертолетов - могла победить и обычная регулярная армия соответствующей численности даже без привлечения магов, так что до необходимого уровня армии Мистралии еще пилить и пилить) - очень даже требуются.
А партизанам п/и копать незачем, так как у них нет возможности это перерабатывать - да и продавать - если только своему же правительству.

Цитата:

Блай без дела из Кастель Милагро не высовывается, а кто там текущий призидент - проблемы президента

Ну так а гипотетический мост чем Блаю так дорог? Все равно придется новый наводить - и не один.

Цитата:

Почему Блай должен был от него отказаться? У него что мотопехота была запланирована? Нет, не запланирована. Вывод : заменить нечем - остается.

Чтобы делать выводы о состоянии конницы в Мистралии, надо делать слишком большие допущение. Но, ИМХО, все-таки если не исчезла значительно, то была сильно сокращена - все-таки на содержание конницы нужно на порядок больше средств, чем на содержание пехоты. А общее количество - смотреть надо, какая изначально была, что с ней происходило (с поголовьем лошадей опять же не все просто).
А вместо мотопехоты и лошадей - танки и авиация - ну и зачем Блаю конница?

Цитата:

Набрать пехоту вообще не проблема. Типа в Мистралии не найдется людей желающих на шару разжиться чужим добром

А денег для начала отыскать - все это привести к хотя бы близкому одному знаменателю да еще и прокормить? Потом, в Мистралии армия и так состояла из тех, кто хотел "разжиться", но все-таки была предельной величиной.

Цитата:

Ты говоришь так, будто там у них ежедневные баталии. Для блокады - конница. А пехота и чуток пушек - это если понадобится.

Если мы берем на данный момент данные (без привлечения иномирных технологий, возможно, загадывая наперед но на расстояние не больше года) - успешная блокада должна осуществляться довольно значительными силами, отвлечение которых от основной операции на успешности/скорости последней не может не сказаться.

Цитата:

Оптимальная армия по Блаю.

Пехота, танки, самолеты - понятно.
А вот что касается конницы, а также основы артиллерии (к вопросу о пушках) - тут более сомнительно. Все-таки Блай - выходец с Каппы, поэтому ориентироваться должен именно на каппийские варианты вооружения. При этом я могу не отрицать полностью (ИМХО, - в весьма изрядно поредевшем виде) конницу, потому как конкретно армией мог заведовать совсем не Блай, однако активно ее включать в расклады Блая поостерегусь. Что касается артиллерии - то при том, что любой ее вид приходилось разрабатывать с "нуля", Блай отдал бы предпочтение видам вооружений, лично близким ему, - а это скорее минометы, чем пушки. Конечно, нельзя отрицать "продвинутого" военного главкома, который может что-то объяснить Блаю про его планы - но что-то не заметно такого, пришлось с Каппы тащить.

Цитата:

И пулеметов не хватает

Что касается пулеметов, то тут, пожалуй, те же минометы местного производства ближе к истине, чем местные пулеметы (в минометах я уже засомневалась - нигде прямо не указывается, что они привозные, а вот пулеметы чётко привязаны к вертолетам, чем шансы "привозного характера" существенно повышаются).

П.С.
Свои возражения по поводу пушек, похоже, приходится снять. Жак в 1-й книге говорит, что и их наряду с танками и винтовками конструировали. Остаются, правда, вопросы:
а) что Жак подразумевал под "всяким другим" огнестрельным;
б) откуда он так хорошо успел про все это разузнать;
в) почему их не было в области прямого действия.

Heleg  (24 Дек 2007 22:06)

Ezh  (25 Дек 2007 01:45)

gro писал(а):

Ezh, Цитата: как они могли научится делать приличные пушки( да так чтобы это стало оцениваться как "пушки" а не "несколько пушек") не имея собственного их производства? Здесь главная главная проблема - откуда у Шеллара эти сведения? Пушки не мелькают нигде ни до, ни после - только в связи с танками (и то там "надо немного подправить"). Как бы не на основании тех же самых видений Орландо про взрывы.

Сведения у Шеллара точные. Если есть пушки в танках, то уж обычных должно быть полно. И не немного подправить из танковой в обычную. Наоборот! В начале нужно разработать казнозарядную пушку. Сделать несколько штук и отстрелять в разных условиях (для чего нужны обычные крепления для стрельбы с лафета И крепления на лафете для прицела.) В процессе отстрела выяснить все возможные ошибки проектирования и исправить их. Сделать новую партию. Процесс итеративный. Итераций может быть 2-3. До тех пор пока не будет обеспечен целый комплекс требований по:
(а) надежности (прорыв газов в башню - мертвый экипаж)
(б) размеру (не влазит - не заряжается)
(в) удобству заряжания (танк - не открытая площадка, там место в башне сильно ограничено, значит в результате простейшие замки не пойдут, там все не так просто.
Пока получится 4 пушки для 4-х танков - уже минимум 8 пушек есть на лафетах. Целых 2 батареи.
Это если уже разработана какая-то казнозарядная пушка. Если никакой, то число итераций может быть велико... не знаю, зачем Мистралии столько пушек?

В чем отличаются после такого танковая от обычной? Разница в креплении. Возьмем для примера радио. Одно с дырочкой сзади, на стенку вешать, а второе на ножках. Ну как - какое лучше принимает?

Взрывы - это нечто на тот момент неопознанное. Настолько, что никто в них пушки так и не узнал. Потом оказались минометы.

gro писал(а):

Цитата: Транспортировка на равнине на Земле проблем не вызывает уже с наполеоновских времен. Сделать приличные лафеты - сложных технологий не надо. В имеющемся случае, скорее всего, придется через горы тащить - это насколько будет сложнее?

На лафетах - это в собранном виде, т.е заряжай, наводи, стреляй. А через горы можно и в разобранном виде.

gro писал(а):

Цитата: По полю боя можно бить осколочными/шрапнелью Мну не видел пока даже пушек, чтобы однозначно делать вывод о таком заряде.

Ааааааааа!!!!! Выпал в осадок.

gro писал(а):

Цитата: Мины с такой начинкой, мягко говоря, плохие. Без мощных ВВ миномет - оружие террориста или партизана. По результатам обстрела Кастел Агвилас можно сделать какие-либо выводы о мощности этого самого ВВ в имеющихся "в распоряжении" минометах?

Там привозные мины и минометы. Хорошо, может и свои, но тогда у Блая - мания величия. А ВВ там явно не самое мощное.

Код:

Башня еще стояла, но останься в ней люди — они уже давно были бы погребены под рухнувшими перекрытиями.

А заодно пример, почему пушки были бы лучше. При том же калибре баши бы уже развалились. И опять повторюсь - в общем случае в горах миномет лучше. Но если против такой фортификации, то пушки были бы лучше.

gro писал(а):

А партизанам п/и копать незачем, так как у них нет возможности это перерабатывать - да и продавать - если только своему же правительству.

Или в Ортан. См. карту.

gro писал(а):

Цитата: Почему Блай должен был от него отказаться? У него что мотопехота была запланирована? Нет, не запланирована. Вывод : заменить нечем - остается. Чтобы делать выводы о состоянии конницы в Мистралии, надо делать слишком большие допущение. Но, ИМХО, все-таки если не исчезла значительно, то была сильно сокращена - все-таки на содержание конницы нужно на порядок больше средств, чем на содержание пехоты. А общее количество - смотреть надо, какая изначально была, что с ней происходило (с поголовьем лошадей опять же не все просто). А вместо мотопехоты и лошадей - танки и авиация - ну и зачем Блаю конница?

Надеюсь это шутка. Очень неудачная шутка.

gro писал(а):

Цитата: Набрать пехоту вообще не проблема. Типа в Мистралии не найдется людей желающих на шару разжиться чужим добром А денег для начала отыскать - все это привести к хотя бы близкому одному знаменателю да еще и прокормить? Потом, в Мистралии армия и так состояла из тех, кто хотел "разжиться", но все-таки была предельной величиной.

Я что, зря Густава Адольфа в ходе дискуссии вспомнил? Он содержал армию, которая в несколько раз превосходила все мыслимые допустимые размеры армии если исходить из разумного или даже не разумного бюджета. И его противники тоже так же "развлекались". "Армия кормит себя сама, иначе какая это армия" - стратегическая максима времен тридцатилетней войны.

gro писал(а):

Цитата: Ты говоришь так, будто там у них ежедневные баталии. Для блокады - конница. А пехота и чуток пушек - это если понадобится. Если мы берем на данный момент данные (без привлечения иномирных технологий, возможно, загадывая наперед но на расстояние не больше года) - успешная блокада должна осуществляться довольно значительными силами, отвлечение которых от основной операции на успешности/скорости последней не может не сказаться.

См. выше про размеры армии.

gro писал(а):

Цитата: Оптимальная армия по Блаю. Пехота, танки, самолеты - понятно. А вот что касается конницы, а также основы артиллерии (к вопросу о пушках) - тут более сомнительно. Все-таки Блай - выходец с Каппы, поэтому ориентироваться должен именно на каппийские варианты вооружения. При этом я могу не отрицать полностью (ИМХО, - в весьма изрядно поредевшем виде) конницу, потому как конкретно армией мог заведовать совсем не Блай, однако активно ее включать в расклады Блая поостерегусь.

А у него выбора нет. Или кавалерия или нефиг город городить.

gro писал(а):

Что касается артиллерии - то при том, что любой ее вид приходилось разрабатывать с "нуля", Блай отдал бы предпочтение видам вооружений, лично близким ему, - а это скорее минометы, чем пушки. Конечно, нельзя отрицать "продвинутого" военного главкома, который может что-то объяснить Блаю про его планы - но что-то не заметно такого, пришлось с Каппы тащить.

Блаю ближе пушки, как любому военному планирующему серьезную войну. И по ходу, ты невнимательно читала о преимуществах пушек над минометами. Надо быть придурком последним, чтобы сделать ставку на минометы и только минометы. А если делать и то и другое - "Не распыляйся"(с)! Вывод - пушки.

gro писал(а):

Цитата: И пулеметов не хватает Что касается пулеметов, то тут, пожалуй, те же минометы местного производства ближе к истине, чем местные пулеметы (в минометах я уже засомневалась - нигде прямо не указывается, что они привозные, а вот пулеметы чётко привязаны к вертолетам, чем шансы "привозного характера" существенно повышаются).

Ага. Значит пулеметов нет. И то хлеб. А без них - см. выше пункт о построении пехоты против кавалерии, и что с этим построением будут делать пушки.

Ezh  (25 Дек 2007 01:54)

Heleg писал(а):

Ezh Спасибо за ссылку. Очень позновательно. Каждая мина создает радиус поражения 18 м^2. Одна мина дает до 400-600 осколков. Практическая скорострельность 15 выстрелов в минуту. Это с корректировкой огня. Без корректировки - 25 выстр/мин. В общем против пехоты не успевшей зарыться поглубже в грунт минометная батарея устроит кровавую баню. Слышал также что немцы эффективно применяли минометы против нашей конницы во время Второй Мировой.

1. Ссылку на "против конницы".
2. Зис-3 ЕМНИП тоже до 25 в/м. Так что не показатель. Если без фанатизма, да еще с проверкой на выстрел, (чтобы не получить двойное заряжание, обслуга - х.. сней, минометы жалко) так 12-15 в/м. Не больше. Что сравнимо с "трехдюймовкой", те же 10-12 в/м.
3. Вес снаряда (а не всей конструкции с метательным ВВ)где-то в 2 раза больше. Так где больше осколков?
4. "трехдюймовка" ЕМНИП допускала стрельбы картечью. Тот еще подарочек пехоте или кавалерии.

Heleg писал(а):

В общем что спорить? И пушки хорошо, и минометы совсем неплохо. Просто они созданы для разных задач.

Вот-вот. Для разных задач. Но пушки универсальнее. Про то как миномет будет решать задачи для пушек - я уже писал gro. Но ей надо чтобы минометы без пушек и все тут

Heleg писал(а):

Не большой оффтоп. Если пулеметы еще не изобретены, то как танк будет сдерживать пехоту? Пушкой? Недостаточно скорострельности.

О не будет ее сдерживать. Для него важнее эту пехоту догнать. Разбежится. Пехота без окопов и выучки или эмпатов типа Орландо (прошу прощения за лексику, но она точная) - сдрыснет в прямом и переносном смысле. Кроме того что-то на танке должно быть, раз "по образу и подобию" должно быть что-то противопехотное, может огнемет, может еще что.

По поводу рассказа.

Цитата:

Причиной провала сулившей успех операции стало плохо организованное взаимодействие пехоты, танков, артиллерии и бронепоезда. Его по сути дела не было вообще, каждый действовал автономно. Результат — провал операции.

Ага. Тем более, что танки из рассказа имели противопульную броню. "Правильные" танки по Блаю сделаны по идеям более поздних машин и почти наверняка имеют не противопульную броню.

Алекс Воронцов  (25 Дек 2007 01:59)

Ezh  (25 Дек 2007 02:02)

Алекс Воронцов  (25 Дек 2007 02:12)

aviapasha  (26 Дек 2007 17:04)

Ezh  (26 Дек 2007 21:22)

aviapasha писал(а):

Уважаемые спорщики! Поучите, пожалуйста, матчасть, т.е. шестую книгу

А поименно?

gro  (27 Дек 2007 03:49)

Крысеныш  (27 Дек 2007 10:36)

gro  (27 Дек 2007 14:12)

Алекс Воронцов  (27 Дек 2007 15:58)

gro  (27 Дек 2007 16:39)

Витус  (27 Дек 2007 16:55)

Wolf the Gray  (27 Дек 2007 17:01)

Витус  (27 Дек 2007 17:08)

aviapasha  (27 Дек 2007 17:57)

gro  (27 Дек 2007 19:14)

aviapasha,
Написано было о том, что:
I. Сражение:
1. Танки переключили свое внимание с западной башни на ворота (значит, аналогичные пушки при их наличие лишними бы не были);
2. Били с безопасного расстояния (тут, правда, мне не совсем ясно, но я предполагаю, что безопасно оно было не только для танка).
II. За какое-то время до: техники, присланные с Каппы, полюбовались исключительно на аэроплан и танки, про пушки аналогичного свойства ничего не сказано (при том, что в орудии танков пришлось что-то поправлять) - а это было еще до того, как можно было с полной уверенностью сказать, что Кастель Агвилас и никак иначе (мало ли что в жизни случается).


Витус,
Вы спорите или дополняете?

Алекс Воронцов  (27 Дек 2007 19:39)

Витус  (27 Дек 2007 19:46)

gro дополняю, естественно.
я просто хочу сказать, что причина столь долгого сопротивления повстанцев кроется в ошибке при выборе командующего операцией.
Будь на месте Терла любой генерал, или даже полковник с Дельты - вся осада заняла бы пару часов.
Толковый командир дал бы команду возвести редуты для укрытия минометных расчетов от огня стрелков повстанцев, расстрелял часть боезапаса по стенам, башням и пр. и загнал бы повстанцев в укрытия. Под прикрытием огня минометов подтянул все танки к воротам и вынес бы их к чертовой матери. Огнем с воздуха, минометами и танками обеспечил бы продвижение пехоты непосредственно к пролому. А дальше все решало численное большинство в месте нанесения решающего удара.
А этот придурок самолично кинулся в первую линию и получил свое. Так что не генерал он...

Витус  (27 Дек 2007 19:49)

Алекс Воронцов И даже не майор. Грохнули его чуть ли не в начале боя.

Алекс Воронцов  (27 Дек 2007 21:07)

Витус  (28 Дек 2007 06:42)

Алекс, а то. Взяли капитана спецназа, прилепили большие звезды - и хотели, чтоб у них все было, а им за это ничего не было
Может брыкалась только из-за страха перед наместником?

aviapasha  (28 Дек 2007 10:26)

Витус  (28 Дек 2007 11:23)

aviapasha
Мы все стреляли понемногу, куда нибудь и чем нибудь.
Просто поясню, почему первая линия - дальность полета стрелы - около 300 м, прицельного выстрела из винтовки - 500-600 м. (600 м - 1500 локтей). А винтовки могли быть и у правительственных войск, ведь чертежи винтовок повстанцы сперли у правительства Мистралии, открыли заказ на их изготовление аж в 2 странах.
Войска накапливаются как раз на этом крайнем рубеже, вне досягаемости огня противника, для начала атаки. И там же (+/-100 м) находятся и минометы, не обеспеченные никаким прикрытием. Даже окопы не отрыли.
И высшее командование прется смотреть, чего и как там. Где вы видели, чтобы генерал лез вперед, чтобы лично проверить как построились войска и установили орудия? Это ведь не парад, не смотр, а война.

Крысеныш  (28 Дек 2007 12:41)

aviapasha  (28 Дек 2007 12:51)

Витус  (28 Дек 2007 13:01)

Wolf the Gray  (28 Дек 2007 13:23)

Крысеныш  (28 Дек 2007 14:15)

gro  (28 Дек 2007 14:56)

Витус  (28 Дек 2007 15:38)

aviapasha  (28 Дек 2007 15:43)

Ezh  (28 Дек 2007 16:02)

gro  (28 Дек 2007 16:06)

Ezh  (28 Дек 2007 16:08)

Витус писал(а):

Прикидываю, если что - добавляйте:

Витус, если бы Терл так сделал, то не было бы о чем писать 7 и 8 часть. Не надо.

Алекс Воронцов  (28 Дек 2007 18:10)

Ezh  (29 Дек 2007 04:12)

Алекс Воронцов  (29 Дек 2007 04:17)

Ezh  (29 Дек 2007 04:27)

Алекс Воронцов писал(а):

Ezh Это я по второй мировой прикинул : ) Впрочем, от перемены массы мой вопрос становится только интереснее - КАК тащить ЭТО под огнём, да ещё и со щитами... Кстати, у тебя не учтён боекомплект - ещё 20-30 кг минимум, реально - 50 где-то...

Спасибо за идею. Поправил - нашел пачку таких решений. И если убрать щит, колеса и вкопать лафет, то 90 кг получится Но его нельзя удобно переносить

Крысеныш  (29 Дек 2007 08:42)

Витус  (29 Дек 2007 09:02)

Крысеныш писал(а):

Спланируйте операцию с учетом дефицита времени. Мне правда интересно как это будет.

Меня Ezh попросил ничего не планировать

Крысеныш  (29 Дек 2007 09:26)

aviapasha  (29 Дек 2007 10:28)

Ezh писал(а):

Алекс Воронцов писал(а): Ezh Это я по второй мировой прикинул : ) Впрочем, от перемены массы мой вопрос становится только интереснее - КАК тащить ЭТО под огнём, да ещё и со щитами... Кстати, у тебя не учтён боекомплект - ещё 20-30 кг минимум, реально - 50 где-то... Спасибо за идею. Поправил - нашел пачку таких решений. И если убрать щит, колеса и вкопать лафет, то 90 кг получится Но его нельзя удобно переносить

Ребята, это вы о-о-очень оптимистичны и смотрите на батальонные орудия, так и не принятые на вооружения, а реальная 76-мм полковушка образца 1943 г. весила 625 кг. И это на легком лафете от 45-мм противотанковой пушки, на родном было еще на центнер-полтора больше. Снятие щита и колес дали бы массу около полутонны. И это на легком станке без возможности навесной стрельбы. Существовали еще горные пушки, те имели возможность навесной стрельбы, за счет укороченных стволов и ослабленного заряда были еще больше облегчены, но и у них масса в боевом положении килограмм 350-400. Да и вес боекомплекта Вы оценили не менее оптимистично. Ящик с пятью выстрелами к 76-мм пушке ЗиС-3 весил 56 кг (лично грузил), ящик со снарядами к сорокапятке - 44 кг (сколько было снарядов не знаю, т.к. видел только "выпотрошенные" ящики, т.е. без ложементов, по которым можно определить количество укладки) причем пяти выстрелов даже при самой тщательной стрельбе со двух-трехкратной сверкой прицельных данных хватит на пару минут, так что с собой надо везти передок, в который укладывалось 8-10 ящиков, это и называется артиллерийский боекомплект и перевозится такой передок минимум парой лошадей.
Насчет передвижения артсистем:
при наличии колес, возможности вставить в это колесо рычаг (например лом) пара человек с помощью ненормативной лексики может передвигать по относительно ровной местности полигона артсистему даже и пятитонной массы, но это без огневого воздействия противника, а вот под огнем... не знаю, не пробовал...

Алекс Воронцов  (29 Дек 2007 13:38)

aviapasha  (29 Дек 2007 14:06)

Алекс Воронцов  (29 Дек 2007 14:48)

gro  (30 Дек 2007 14:19)

Алекс Воронцов  (30 Дек 2007 16:08)

Ezh  (30 Дек 2007 18:46)

aviapasha  (2 Янв 2008 14:02)

Ezh  (2 Янв 2008 16:27)

aviapasha  (2 Янв 2008 17:06)

владимир  (2 Янв 2008 23:55)

хрен с Горы  (8 Янв 2008 19:30)

Ezh  (8 Янв 2008 23:03)

хрен с Горы писал(а):

Люди ну что вы как маленькие… Во первых, Блай собирался воевать против армий у которых из дальнобойного оружия только луки. А конницу пехота вооруженная многозарядными винтовками выносит без проблем.

Не люблю когда передергивают. От конницы оборонятся будет вражеская пехота. Чем? Строясь в баталии.

Мистралийская пехота БЕЗ пулеметов отбится от кавалерии может, если там самозарядки, и то не всегда. Если что-то типа мосинки, с продольно-скользящим, то амба, порубят ее, если в рассыпном строю.

хрен с Горы писал(а):

В этих условиях минометы лучше пушек просто потому что и легче и выстрел стоит дешевле при большей поражающей силе. Начальная скорость-то маленькая.

Нет слов. Если начинка мин типа пироксилина(про порох даже не упоминаем), то фих вам. Нужна как минимум пикриновая кислота, чтобы можно был говорить о некотором паритете с пушками в соотношени стоимость/эффективное действие. А на один калибр снаряд пушки весит больше и поражает сильнее.

хрен с Горы писал(а):

А для пушек остаются всего две ниши – отстрел магов и осадные орудия.

А теперь еще раз вопрос. Зачем создавать еще и минометы, если уже есть намного более универсальные и действенные пушки?

хрен с Горы писал(а):

Во вторых, нехило бы помнить, что кроме этого самого есть еще и остальной организм.

Считается существующим по определению. Раз уж сделали казнозарядные орудия для танков, то все это уже есть. RTFM.

З.Ы. Рекомендую зарегистрироваться под другим ником.

хрен с Горы  (9 Янв 2008 16:47)

Ezh писал(а):

От конницы оборонятся будет вражеская пехота. Чем? Строясь в баталии. Мистралийская пехота БЕЗ пулеметов отбится от кавалерии может, если там самозарядки, и то не всегда. Если что-то типа мосинки, с продольно-скользящим, то амба, порубят ее, если в рассыпном строю.

Гм... А я где-то говорил о россыпном строе? Он появился как ответ на дешевую картечь и потом пулеметы.

Кавалерия должна будет сначала прорваться через огонь минометов, а потом еще и через инженерное заграждение (теже рогатки или ежи, например) под ружейным огнем. Героям славным поём мы песню. Отходную...

Ну можно пальцем тыкнуть в то, что миномет стоит дешевле паладина. Так что при равных НУ как не изгаляйся, а вы играют минометы.

Еще раз повторюсь, не стоит бездумно переносить тактику нашего мира на совершенно другие условия. Кстати, можно наверно поискать примеры в истории колониальных войн.

Ezh писал(а):

Если начинка мин типа пироксилина(про порох даже не упоминаем), то фих вам. Нужна как минимум пикриновая кислота, чтобы можно был говорить о некотором паритете с пушками в соотношени стоимость/эффективное действие. А на один калибр снаряд пушки весит больше и поражает сильнее.

1. Извиняюсь, а для чего нужна кинетическая составляющая, кроме катечного снаряда? Который еще и задолбаешся делать в тех условиях ибо он сложный конструктивно.
2. Химия на Дельте развита куда больше, там имхо и тол сделать не проблема. Hit: даже в нашем мире у химии ВВ ноги растут из химии красителей.
3. А как ты считаешь стоимость и эффективность для меня полная загадка Стоимость опредяется затратами на призводство, а эффективность при этих НУ весом паразитных конструктивных элементов. Очевидно что и то и другое у миномета значительно лучше.

Ezh писал(а):

хрен с Горы писал(а): А для пушек остаются всего две ниши – отстрел магов и осадные орудия. А теперь еще раз вопрос. Зачем создавать еще и минометы, если уже есть намного более универсальные и действенные пушки?

Ха. Разницу между опытным образцом и системой вооружения чуем?

Вот тебе пара классических примеров, огнестрельное оружие в Европе открывали, а потом закрывали раз пять.
Патронное ружье изобретено за ~150 лет до того как стало применятся.

Wolf the Gray  (9 Янв 2008 17:02)

хрен с Горы  (9 Янв 2008 21:34)

Wolf the Gray  (9 Янв 2008 22:16)

хрен с Горы  (10 Янв 2008 00:10)

Ezh  (10 Янв 2008 00:43)

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): От конницы оборонятся будет вражеская пехота. Чем? Строясь в баталии. Мистралийская пехота БЕЗ пулеметов отбится от кавалерии может, если там самозарядки, и то не всегда. Если что-то типа мосинки, с продольно-скользящим, то амба, порубят ее, если в рассыпном строю. Гм... А я где-то говорил о россыпном строе? Он появился как ответ на дешевую картечь и потом пулеметы.

Ага. Дык тогда вообще не стоит говорить о винтовках. От легкой кавелерии отобьются и так, разве что помощь в защите от тяжелой. Вот только по плотному строю очень хорошо отработают маги. И зачем тогда город городить? Все равно похоронят... И вообще, Wolf the Gray уже отписался.

хрен с Горы писал(а):

Кавалерия должна будет сначала прорваться через огонь минометов, а потом еще и через инженерное заграждение (теже рогатки или ежи, например) под ружейным огнем. Героям славным поём мы песню. Отходную...

Инженерное заграждение? Эт типа оборону держим? Или гуляй-город сообразили? А какой придурок на это кинет кавалерию? А магов и гномьи пушки никто не отменял. И дальность у них получше, чем у минометов из водопроводных труб.

хрен с Горы писал(а):

Ну можно пальцем тыкнуть в то, что миномет стоит дешевле паладина. Так что при равных НУ как не изгаляйся, а вы играют минометы. Еще раз повторюсь, не стоит бездумно переносить тактику нашего мира на совершенно другие условия. Кстати, можно наверно поискать примеры в истории колониальных войн.

1. См. выше.
2. Мил-человек, перед тем как я начал что-то переносить, этот вопрос уже обкатали не один раз. Или ты думаешь что это первй раз в истории литературы такие вещи сталкивают? Обкатали в том числе и по ходу обсуждений произведений Д. Вебера и Э.Флинта фанатами на форуме издательства Баен. Он, конечно, англоязычен, но это, я надеюсь, не проблема.

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): Если начинка мин типа пироксилина(про порох даже не упоминаем), то фих вам. Нужна как минимум пикриновая кислота, чтобы можно был говорить о некотором паритете с пушками в соотношени стоимость/эффективное действие. А на один калибр снаряд пушки весит больше и поражает сильнее. 1. Извиняюсь, а для чего нужна кинетическая составляющая, кроме катечного снаряда? Который еще и задолбаешся делать в тех условиях ибо он сложный конструктивно.

Это мешок то со свинцовыми шариками - конструктивно сложный? Сказать, что я на самом деле думаю об уровне твоих знаний?

хрен с Горы писал(а):

2. Химия на Дельте развита куда больше, там имхо и тол сделать не проблема. Hit: даже в нашем мире у химии ВВ ноги растут из химии красителей.

Ага, и почему тогда у Мистралии не оказалось гренадеров? Очень, знаешь ли действенный вид войск, против противника построеного в баталию.
И, конечно, а пикриновую кистолоту то я и забыл, да. Совсем забыл, ни разу за дискуссию не вспомнил, и что ей в желтый цвет красили тоже не знаю.

хрен с Горы писал(а):

3. А как ты считаешь стоимость и эффективность для меня полная загадка Стоимость опредяется затратами на призводство, а эффективность при этих НУ весом паразитных конструктивных элементов. Очевидно что и то и другое у миномета значительно лучше.

Это ты о боевой эффективности? Если нагло уменьшить пушку до веса миномета, то да, естественно это будет паршивая пушка. Но, если то же пушку(без щита и передка, чтобы равные условия), сравнить с равным по весу количеством минометв, да еще в условиях боя, то я очень хочу посмотреть, на попытку минометов подойти на дальность выстрела под пушечным обстрелом.
Для сравнения 76мм полковушка 27 года - 900 кг (без передка, со щитом), миномет 82 мм 41 года - 52 кг. Грубо говоря - 2,25 батареи. А вот максимальная дальность 8,5 км против 3 км. И что будет с минометами?

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): хрен с Горы писал(а): А для пушек остаются всего две ниши – отстрел магов и осадные орудия. А теперь еще раз вопрос. Зачем создавать еще и минометы, если уже есть намного более универсальные и действенные пушки? Ха. Разницу между опытным образцом и системой вооружения чуем?

Ага. Отлично чуем. Миномет - система завозная. В Мистралии их нет. Иначе бы благодаря "лингвистическому феномену" Ольга бы так и услышала "миномет" вместо "пушка".

хрен с Горы писал(а):

Вот тебе пара классических примеров, огнестрельное оружие в Европе открывали, а потом закрывали раз пять. Патронное ружье изобретено за ~150 лет до того как стало применятся.

А ссылочками поделится? Мне очень интересно, откуда это пять раз набежало. И что это за ружье такое сверхпродвинутое.

хрен с Горы  (10 Янв 2008 03:10)

Ezh писал(а):

хрен с Горы писал(а): Кавалерия должна будет сначала прорваться через огонь минометов, а потом еще и через инженерное заграждение (теже рогатки или ежи, например) под ружейным огнем. Героям славным поём мы песню. Отходную... Инженерное заграждение? Эт типа оборону держим? Или гуляй-город сообразили? А какой придурок на это кинет кавалерию?

Про гуляй-город я забыл. Никакой не кинет, об чем я и говорил.
Так что вопрос с кавалерией надеюсь закрыт.

Да и одних минометов бы хватило, поскольку на каждого паладина мы можем выставить по одному миномету.

Ezh писал(а):

А магов и гномьи пушки никто не отменял. И дальность у них получше, чем у минометов из водопроводных труб.

Про магов отвечал выше.
Ты действительно думаешь что у гномьей дульнозарядки дальность выше чем у миномета? Ну-ну...
Кстати, у "партизанского" варианта дальность не хуже чем у нормального, в отличии от прочих параметров. Водопроводная труба в оном только линеар.

Ezh писал(а):

2. Мил-человек, перед тем как я начал что-то переносить, этот вопрос уже обкатали не один раз. Или ты думаешь что это первй раз в истории литературы такие вещи сталкивают? Обкатали в том числе и по ходу обсуждений произведений Д. Вебера и Э.Флинта фанатами на форуме издательства Баен.

1. Обоснуте
2. Флинта не читал, а у Вебера мир подогнан под вполне конкретную тактику, об чем он сам писал.

Ezh писал(а):

хрен с Горы писал(а): 1. Извиняюсь, а для чего нужна кинетическая составляющая, кроме катечного снаряда? Который еще и задолбаешся делать в тех условиях ибо он сложный конструктивно. Это мешок то со свинцовыми шариками - конструктивно сложный? Сказать, что я на самом деле думаю об уровне твоих знаний?

А уж что я думаю о самоубийцах решивших стрелять мешком с дробью из нарезной пушки... Ты в нее еще песка насыпь... RTFM о наклепе.
Картечный снаряд обр. 1800 занюханого года к полковушке - стакан, разбрасывающий заряд, катечь, обтекатель, заряд сброса обтекателя и пляска с бубном вокруг всего этого.

Ezh писал(а):

хрен с Горы писал(а): 3. А как ты считаешь стоимость и эффективность для меня полная загадка Стоимость опредяется затратами на призводство, а эффективность при этих НУ весом паразитных конструктивных элементов. Очевидно что и то и другое у миномета значительно лучше. Это ты о боевой эффективности? Если нагло уменьшить пушку до веса миномета, то да, естественно это будет паршивая пушка. Но, если то же пушку(без щита и передка, чтобы равные условия), сравнить с равным по весу количеством минометв, да еще в условиях боя, то я очень хочу посмотреть, на попытку минометов подойти на дальность выстрела под пушечным обстрелом.

А при чем тут вес орудия? При этих НУ он вообще пофиг. Речь о соотношении полезного и паразитного веса в снаряде и мине.

Ezh писал(а):

хрен с Горы писал(а): Ха. Разницу между опытным образцом и системой вооружения чуем? Ага. Отлично чуем. Миномет - система завозная. В Мистралии их нет. Иначе бы благодаря "лингвистическому феномену" Ольга бы так и услышала "миномет" вместо "пушка".

Хм. Вопрос стоял нафига Блай стал делать пушки, танки и самолеты, хотя ему бы за глаза хватило минометов и винтовок.
А я намекал об том что самое важное в оружии это отнють не ТТХ, а соотношение эффективность/цена. Эт вообще-то азы.

Ezh писал(а):

хрен с Горы писал(а): Вот тебе пара классических примеров, огнестрельное оружие в Европе открывали, а потом закрывали раз пять. Патронное ружье изобретено за ~150 лет до того как стало применятся. А ссылочками поделится? Мне очень интересно, откуда это пять раз набежало. И что это за ружье такое сверхпродвинутое.

Ссылок нет, а истории достаточно известные.
Пять раз это не применение, а опытные образцы.
Ружье Людовика какого-то, переломка, имхо даже сохранилось.

Ezh  (11 Янв 2008 20:52)

хрен с Горы писал(а):

Про гуляй-город я забыл. Никакой не кинет, об чем я и говорил. Так что вопрос с кавалерией надеюсь закрыт.

Свою роль кавалерия исполнила - просто фактом присутствия. Пехота согнана в плотные баталии или даже окопалась и имеет очень низкую подвижность. Что возвращает нас к средствам поражения плотного строя.

хрен с Горы писал(а):

Да и одних минометов бы хватило, поскольку на каждого паладина мы можем выставить по одному миномету.

Паладины - это твоя идея фикс. Они здесь вообще оффтопик.

хрен с Горы писал(а):

Про магов отвечал выше.

Не годится. Маги - это не минометы, что надо на руках носить, или в лучшем случае конно-вьючно. Они и сами могут очень хорошо перемещаться. И средст поражения у них не просто взрывы. Если хочешь - в отдельную тему.

хрен с Горы писал(а):

Ты действительно думаешь что у гномьей дульнозарядки дальность выше чем у миномета? Ну-ну...

Даже без особых наворотов сделаные из хорошего металла, то не думаю, а 100% уверен. Модели реальной истории, "16 pr 12 cwt RML" - дальность 4000 ярдов. "13 pr 8 cwt RML" - дальность 4800 ярдов. Обе - дульнозарядные. У 82 мм миномета - дальность максимум 3050 метров. У 120 мм миномета - 5700. Это при том, что последние намного продуманее и требуют более высоких технологий.

Особых проблем с созданием казнозарядных орудий тоже нет. Если мистралийцы смогли, то гномы тоже могут, но еще лучше.

Несколько более поздние казнозарядные "12 pr 7 cwt BL" - имеет дальность 5000 ярдов и "12 pr 6 cwt BL" - дальность 5400 ярдов. А последняя еще и самая легкая.

И это все еще на технологическом уровне нижней планки англо-бурской 1899-1902. И явно ниже того, что требуеся минометам. Нечего ставить Мистралийскую промышленность выше гномьей.

хрен с Горы писал(а):

1. Обоснуте 2. Флинта не читал, а у Вебера мир подогнан под вполне конкретную тактику, об чем он сам писал.

2. Мир? Вообще-то у него два таких мира. Один в соавторстве с Флинтом( "Ring of Fire") чистая альтернативка с ускореным развитием по образу и подобию настоящей истории, второй в соавторстве с Ринго "March Upcountry" (про Ринго забыл, извини).
У него есть еще проект "Safehold", но там пока еще до нужного не дошли, потому не защитываем.
1. На форум Баена - шагом марш! Ото мне еще делать нечего переводить километры обсуждения.

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): хрен с Горы писал(а): 1. Извиняюсь, а для чего нужна кинетическая составляющая, кроме катечного снаряда? Который еще и задолбаешся делать в тех условиях ибо он сложный конструктивно. Это мешок то со свинцовыми шариками - конструктивно сложный? Сказать, что я на самом деле думаю об уровне твоих знаний? А уж что я думаю о самоубийцах решивших стрелять мешком с дробью из нарезной пушки... Ты в нее еще песка насыпь... RTFM о наклепе. Картечный снаряд обр. 1800 занюханого года к полковушке - стакан, разбрасывающий заряд, катечь, обтекатель, заряд сброса обтекателя и пляска с бубном вокруг всего этого.

Сомневаюсь, что пушки в 1800 годы назывались полковушками, но вязаная картечь для них http://infantry.lifecity.ru/kuznu/konspush.htm - в мешочке.

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=141&Itemid=69&lang=ru шрапнель и картечь, до самых последних дней.

И нескромный вопрос. Чем прочный мешок и веревка лучше плотного картона с двумя металлическими заглушками, если учесть, что его неплохо пыжевали? Тем что менее технологичен ?

На закуску. Нарезка - она разная бывает. Например, были пушки у которых канал ствола имел овальное сечение, и закручивался.(фигня, но была) Были пушки с полигональной нарезкой, кстати, военным они нравились, т.к. позволяли стрелять намного более тяжелыми снарядами, чем пушки с мелкой и частой нарезкой. (а это уже не фигня). В той же британской армии для разных пушек была разная нарезка.
(после комиссии 1865-го ЕМИП) были пушки с частой мелкой нарезкой, а были по 3 глубоких нареза.

А то что ты описал - это не картечь, а хрень какая-то похожая на шрапнель.

хрен с Горы писал(а):

А при чем тут вес орудия? При этих НУ он вообще пофиг. Речь о соотношении полезного и паразитного веса в снаряде и мине.

Всегда оценивают комплекс - оружие и боеприпас. Ибо нефиг.

Паразитный вес?
1. Снаряд при одном калибре с миной под обычную нарезку весит почти в 2 раза больше, смотри с теме, данные я уже приводил. А если под полигональную, так можно и до 3-х дотянуть.
2. Считаем для одного и того же ВВ.
3. А теперь возьми и посчитай, где больше паразитного веса. До точных цифр, с учетом того, что ты уже неоднократно загонялся - на слово тебе верить нельзя. И не забудь посчитать хвостовик.

хрен с Горы писал(а):

А я намекал об том что самое важное в оружии это отнють не ТТХ, а соотношение эффективность/цена. Эт вообще-то азы.

1. Тут не намекают, тут надо точно говорить.
2. Эффективность состоит в том числе из ТТХ. Если ТТХ дает несравнимое преимущесто, то на цену глаза закрывают. Норма в истории вооружения.

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): хрен с Горы писал(а): Вот тебе пара классических примеров, огнестрельное оружие в Европе открывали, а потом закрывали раз пять. Патронное ружье изобретено за ~150 лет до того как стало применятся. А ссылочками поделится? Мне очень интересно, откуда это пять раз набежало. И что это за ружье такое сверхпродвинутое. Ссылок нет, а истории достаточно известные. Пять раз это не применение, а опытные образцы. Ружье Людовика какого-то, переломка, имхо даже сохранилось.

1. Если уж в помойке под названием интернет нет упоминаний о 5 кратном открытии и закрытии огнестрельного оружия... извини, но ты загнался.
ЕМНИП "Закрывали" огнестрельное оружие один раз. Когда церьков запертила в 13 веке. А когда арабы в 14 веке показали европейцам кузькину мать, то на церьковь забили и пушки вернулись.
2. Не знать в чем разница между переломкой и оружием под унитарный упатрон... Или это ты про бамажный пакетный,без капсуля и который патроном называют только ввиду отсутствия другого термина? Дык, когда его изобрели - сразу начали массово применять, в том числе и для на то время дульнозарядных ружей. А переломки в дело тогда не пошли по другим причинам - дорогие, ненадежные.

За знание истории вооружений тебе - 2 балла, неуч..

попутчик  (11 Янв 2008 21:12)

Мдя... Может, стоит нашего начальника артиллерии подтянуть?

Ezh  (11 Янв 2008 21:18)

попутчик писал(а):

Мдя... Может, стоит нашего начальника артиллерии подтянуть?

Подтягивай. Если он Панкееву не читал - будет у нас еще один фанат . А вообще-то меня парит отбиваться от всяких товарищей типа хрен с Горы опираясь только на то, что я когда-то учил по книжкам, не систематически и для себя. Пора приглашать спецов, да.

попутчик  (11 Янв 2008 21:48)

Ну, фанат вряд ли поулчится - пока он восемь книжек прочитает, мы все на пенсию уйдем Но в своем деле он рубит.
Ну, так сформылируй ворпросы, я в понедельник - вторник зайду к дяде полковнику, он все тактически грамотно распишет.. хотя мне , честно говоря, и аргументация Витуса в свое время показалась достаточной...

Ezh  (11 Янв 2008 22:02)

попутчик писал(а):

Ну, фанат вряд ли поулчится - пока он восемь книжек прочитает, мы все на пенсию уйдем

Но это не повод не обрадовать человека книжкой

попутчик писал(а):

Но в своем деле он рубит.Ну, так сформылируй ворпросы, я в понедельник - вторник зайду к дяде полковнику, он все тактически грамотно распишет.. хотя мне , честно говоря, и аргументация Витуса в свое время показалась достаточной...

Не... вопросов пока нет. А вот на форуме его видеть хотелось бы

попутчик  (11 Янв 2008 22:41)

Ну, тогда не только Контора, а мы все будем ходить строем и с песней
Я, конечно, приглашу.
Но - как там в рекламе?
Ставьте перед собой реальные цели!

хрен с Горы  (12 Янв 2008 09:06)

Ezh писал(а):

хрен с Горы писал(а): Да и одних минометов бы хватило, поскольку на каждого паладина мы можем выставить по одному миномету. Паладины - это твоя идея фикс. Они здесь вообще оффтопик.

Блин, утомил... Срочно учимся читать и считать...

Стоимость миномета и его расчета меньше чем РЯДОВОГО мечника, а уж элиты... Ты хоть в курсе сколько лет занимает обучение фехтованию?

Ezh писал(а):

Маги - это не минометы, что надо на руках носить, или в лучшем случае конно-вьючно. Они и сами могут очень хорошо перемещаться. И средст поражения у них не просто взрывы.

Минометы монтируем на девайсе системы телега. А по цене маг дороже минимум 10 минометов.

Ezh писал(а):

хрен с Горы писал(а): Ты действительно думаешь что у гномьей дульнозарядки дальность выше чем у миномета? Ну-ну... Даже без особых наворотов сделаные из хорошего металла, то не думаю, а 100% уверен. Модели реальной истории, "16 pr 12 cwt RML" - дальность 4000 ярдов. "13 pr 8 cwt RML" - дальность 4800 ярдов. Обе - дульнозарядные. У 82 мм миномета - дальность максимум 3050 метров. У 120 мм миномета - 5700. Это при том, что последние намного продуманее и требуют намного более высоких технологий.

1. Не путаем эффективную и максимальную дальности.
2. Уже в который раз повторяю, изготовление миномета проще и дешевле сколько-нибудь приличной пушки. Ибо цена ствола в основном зависит от начальной скорости.
Для него достаточно самых дешевых конструкционных сталей. Спец. оборудования тоже никакого не нужно, достаточно токарного станка и литейки. RTFM о том зачем нужен линеар.

Видишь ли существует и и успешно опробован метод их подпольного производства из того что под ногами валяется. Причем очевидный для любого хоть сколько нибудь знакомого с историей технологии. Так что на счет "сложности и высокотехнологичности" эт в сад...

В нашем мире минометы были мало распространены только потому что технологии производства нарезных пушек была освоена раньше чем ВВ.

Ezh писал(а):

2. Мир? Вообще-то у него два таких мира. Один в соавторстве с Флинтом( "Ring of Fire") [...] второй в соавторстве с Ринго "March Upcountry"

А, эти... имхо нечитабильно. Так что закрыли тему.

Ezh писал(а):

хрен с Горы писал(а): Картечный снаряд обр. 1800 занюханого года к полковушке - стакан, разбрасывающий заряд, катечь, обтекатель, заряд сброса обтекателя и пляска с бубном вокруг всего этого. Сомневаюсь, что пушки в 1800 годы назывались полковушками, но вязаная картечь для них

1. Это снаряд предWWI. Фактически шрапнельный, но дешевый и на малые дальности. Те прямая замена картечи.
2. Существует некоторая разница между “попытаемся отбиться, но убьем ствол” и убьем просто так, как ты предлагал.
3. Читать свои ссылки настоятельно рекомендуется, картечь к пушкам для которых нет шрапнелного снаряда.
4. Ты писал о свинцовой картечи, а не стальной. Первое самоубийство, второе - просто риск при следующем выстреле нормальным снарядом.

Ezh писал(а):

хрен с Горы писал(а): А при чем тут вес орудия? При этих НУ он вообще пофиг. Речь о соотношении полезного и паразитного веса в снаряде и мине. Всегда оценивают комплекс - оружие и боеприпас. Ибо нефиг.

Повторяю: при этих условиях пофиг. Мобильности не требуется.

Ezh писал(а):

Паразитный вес? 1. Снаряд при одном калибре с миной под обычную нарезку весит почти в 2 раза больше, смотри с теме, данные я уже приводил. […] 3. А теперь возьми и посчитай, где больше паразитного веса. До точных цифр, с учетом того, что ты уже неоднократно загонялся - нефиг. И не забудь посчитать хвостовик.

1. Делать мне больше нечего, считать то, что очевидно просто по рисунку.
2. Про хвостовик - ржал, долго. Посмотри, наконец, хотя бы на рисунок.
3. Во второй раз повторяю, общий снаряда вес вообще безразличен. Для нужного нам шрапнельного снаряда или аналогичной мины имеет значение только вес поражающих элементов к общему весу снаряда. Как написано в твоей же ссылке для шрапнели это 45% максимум и там же написано, что осколочный на 30% хуже.

Вот тебе прямое сравнение - фугасное действие 81 мм мины - легкой (3,5 кг), примерно, равно действию 76-мм снаряда, а тяжелой (6,5 кг) — 105-мм снаряда.

Данных по “шрапнельной” мине данных не нашел, хотя их есть, втч современные.
Попробуем прикинуть, 1.5 кг на хвост и донную часть.(до пояска), сверху прикручиваем что-то типа ОЗМ-72. Получаем на 6,5 кг 4 осколков. т.е. 60%

При этом еще не надо делать такую простую, совсем простую, штуку как взрыватель, можно обойтись кольцевым замедлителем в поворотном ведущем пояске.

Пусть даже при 15 м разбросе на 1000 м и 30-50 м зоне сплошного поражения, зачем тебе пушки?

Ezh писал(а):

хрен с Горы писал(а): А я намекал об том что самое важное в оружии это отнють не ТТХ, а соотношение эффективность/цена. Эт вообще-то азы. 1. Тут не намекают, тут надо точно говорить. 2. Эффективность состоит в том числе из ТТХ. Если ТТХ дает несравнимое преимущесто, то на цену глаза закрывают. Норма в истории вооружения.

1. Я должен писать и о том что Земля круглая?
2. Случаев когда ТТХ сводят эффективность противостоящей системы до 0 не так много как тебе кажется. Это обычно революционно новые системы.
Например, танки второй половины ВОВ, сравни ТТХ. Кстати, о дальности Наши предпочли делать много дешевых, что полностью себя оправдало.

Ezh писал(а):

1. Если уж в помойке под названием интернет нет упоминаний о 5 кратном открытии и закрытии огнестрельного оружия... извини, но ты загнался. ЕМНИП "Закрывали" огнестрельное оружие один раз. Когда церьков запертила в 13 веке. А когда арабы в 14 веке показали европейцам кузькину мать, то на церьковь забили и пушки вернулись.

Содержание серьезных текстов в этой помойки близко к нулю. А я читал еще при СССР.
В Китае открывали-закрывали дольше и регулярнее и что? И это при том что феерверки использовались постоянно.

Оно было экономические не эффективно...

Ezh писал(а):

2. Не знать в чем разница между переломкой и оружием под унитарный упатрон... Или это ты про бамажный пакетный,без капсуля и который патроном называют только ввиду отсутствия другого термина?

Нет. Медная гильза. В ней и была вся засада. Изготавливались вручную.

Ezh писал(а):

За знание истории вооружений тебе - 2 балла, неуч..

Как бы по мягче сказать...
История оружия это в первую очередь история технологии производства и конструкций, а во вторую знание тактики его применения.
Заучивание же цифр, типа максимальной дальности это удел чайников. Причем как правило не понимая, что эти цифры значат.

Wolf the Gray  (12 Янв 2008 12:22)

Ezh  (12 Янв 2008 15:27)

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): хрен с Горы писал(а): Да и одних минометов бы хватило, поскольку на каждого паладина мы можем выставить по одному миномету. Паладины - это твоя идея фикс. Они здесь вообще оффтопик. Блин, утомил... Срочно учимся читать и считать... Стоимость миномета и его расчета меньше чем РЯДОВОГО мечника, а уж элиты... Ты хоть в курсе сколько лет занимает обучение фехтованию?

Я таки в курсе, и я задолбался. Еще раз повторяю, паладины и минометы - оружие разного назначения и разного подчинения.

Где там мой модеральник? Ага, вот он:
[модератор]
Устное предупреждение за оффтопик.
[/модератор]

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): Маги - это не минометы, что надо на руках носить, или в лучшем случае конно-вьючно. Они и сами могут очень хорошо перемещаться. И средст поражения у них не просто взрывы. Минометы монтируем на девайсе системы телега. А по цене маг дороже минимум 10 минометов.

На телеге, по полю боя... лепота. Если поле ровное, то еще ничего, но в любом случае медленнее кавалерии. На фоне мобильности магов - считай что нет.

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): хрен с Горы писал(а): Ты действительно думаешь что у гномьей дульнозарядки дальность выше чем у миномета? Ну-ну... Даже без особых наворотов сделаные из хорошего металла, то не думаю, а 100% уверен. Модели реальной истории, "16 pr 12 cwt RML" - дальность 4000 ярдов. "13 pr 8 cwt RML" - дальность 4800 ярдов. Обе - дульнозарядные. У 82 мм миномета - дальность максимум 3050 метров. У 120 мм миномета - 5700. Это при том, что последние намного продуманее и требуют намного более высоких технологий. 1. Не путаем эффективную и максимальную дальности.

Я и там и там указал предельную дальность. И я тебя опечалю. Такие дальности у пушек - результат двух факторов. Применение старых порохов и старых дистанционых трубок. При прочих равных их параметры где-то ближе к параметрам "12 pr 7 cwt BL". Что дает пушкам 1,5 перевеса по дальности.
То что ты этого не знал - тебя не извиняет.

Далее, 120 мм миномет введен туда для сравнения, не более того, т.к. "12 pr" в этом обозначении - вес снаряда, 12 фунтов. Если уж с ним что-то мерить, то и калибр миномета должен соответствовать.

Дальность стрельбы определяется скоростью, углом возвышения и формой снаряда. Скорость у пушечного снаряда - выше (от 1229 фут/сек до 1710 фут/сек против 211 м/с и 272 м/с ), угол возвышения можно по разному поставить(т.е. гаубица или пушка - см в этой теме, выше), форма снаряда и там и там где-то одинаково (не)обтекаемая. И если при настильном огне у пушек дальность больше, то при навесном тем более. Что лишает минометы шансов, не дай боже он не закопались. А закопались - там и похоронят.

хрен с Горы писал(а):

2. Уже в который раз повторяю, изготовление миномета проще и дешевле сколько-нибудь приличной пушки. Ибо цена ствола в основном зависит от начальной скорости. Для него достаточно самых дешевых конструкционных сталей. Спец. оборудования тоже никакого не нужно, достаточно токарного станка и литейки. RTFM о том зачем нужен линеар. Видишь ли существует и и успешно опробован метод их подпольного производства из того что под ногами валяется. Причем очевидный для любого хоть сколько нибудь знакомого с историей технологии. Так что на счет "сложности и высокотехнологичности" эт в сад...

Ага, конечно, а сталь хорошую добрый дядя принесет. К твоему сведению, если делать из чего не попадя, то вес миномета возрастает. Было 52 кг для 82 мм, стало ??, но на 1.5, я могу спокойно умножать. А в тех же пушках, к твоему сведению, "cwt" вес ствола в квинталах. И если мерить, то уж при одном конструкционном материале. Из расчета на паршивую по меркам 1930 года сталь, такие пушки идут 1 к 4 по весу стальных деталей.

хрен с Горы писал(а):

В нашем мире минометы были мало распространены только потому что технологии производства нарезных пушек была освоена раньше чем ВВ.

попутчик! Выручай! Бегом тащи своего спеца по вооружениям, я в глубоком а#уе!

хрен с Горы ага, а сейчас все пушки массово сдаются на метллолом и вместо них выкатывают исключительно минометы, без следа пушечных свойств. Щаз!

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): 2. Мир? Вообще-то у него два таких мира. Один в соавторстве с Флинтом( "Ring of Fire") [...] второй в соавторстве с Ринго "March Upcountry" А, эти... имхо нечитабильно. Так что закрыли тему.

Читабельно или нет, не суть важно. Главное, что там это все уже со всех сторон рассмотрено. Но ты пользуясь левыми отмазками упираешся.

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): хрен с Горы писал(а): Картечный снаряд обр. 1800 занюханого года к полковушке - стакан, разбрасывающий заряд, катечь, обтекатель, заряд сброса обтекателя и пляска с бубном вокруг всего этого. Сомневаюсь, что пушки в 1800 годы назывались полковушками, но вязаная картечь для них 1. Это снаряд предWWI. Фактически шрапнельный, но дешевый и на малые дальности. Те прямая замена картечи.

Ага, конечно. Значит так и запишем - между картечью и шрапнелью различий не видит. И где ты такой снаряд нарыл? Мне аж интересно стало.

хрен с Горы писал(а):

2. Существует некоторая разница между “попытаемся отбиться, но убьем ствол” и убьем просто так, как ты предлагал.

А в деталях? Почему убьем? См. ниже.

хрен с Горы писал(а):

3. Читать свои ссылки настоятельно рекомендуется, картечь к пушкам для которых нет шрапнелного снаряда.

Естественно, они ж противотанковые. А для крупных калибров, "только шрапнель" если есть возможность поставить трубку "на картечь" или "на удар". Иначе отказываться от картечи смысла нет. Кто там говорил "не стоит бездумно переносить тактику нашего мира на совершенно другие условия"? Не ты ли случайно?

хрен с Горы писал(а):

4. Ты писал о свинцовой картечи, а не стальной. Первое самоубийство, второе - просто риск при следующем выстреле нормальным снарядом.

О свинцовой, в контексте дульнозарядных пушек, которым по определьнию нет унитара, и заряжание происходит раздельно. Какая нечисть при этом заставляет лупить повышеными зарядами - не понимаю. А если брать пониженые/половинные, то еще и темп стрельбы возрастает. Так что нефиг, вязаной - можно.

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): хрен с Горы писал(а): А при чем тут вес орудия? При этих НУ он вообще пофиг. Речь о соотношении полезного и паразитного веса в снаряде и мине. Всегда оценивают комплекс - оружие и боеприпас. Ибо нефиг. Повторяю: при этих условиях пофиг. Мобильности не требуется.

Ага. Сели, окопались, и перемерли после пушечного обстрела. Кто мешает магу поколдовть над снарадами? А дальность у пушек повыше будет

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): Паразитный вес? 1. Снаряд при одном калибре с миной под обычную нарезку весит почти в 2 раза больше, смотри с теме, данные я уже приводил. […] 3. А теперь возьми и посчитай, где больше паразитного веса. До точных цифр, с учетом того, что ты уже неоднократно загонялся - нефиг. И не забудь посчитать хвостовик. 1. Делать мне больше нечего, считать то, что очевидно просто по рисунку.

Рисунок в студию. В приведенных мной специально для тебя материалах нет рисунков минометных мин. Они есть выше по теме, но тогда так и надо писать.

хрен с Горы писал(а):

2. Про хвостовик - ржал, долго. Посмотри, наконец, хотя бы на рисунок.

Рисунок в студию.

хрен с Горы писал(а):

3. Во второй раз повторяю, общий снаряда вес вообще безразличен. Для нужного нам шрапнельного снаряда или аналогичной мины имеет значение только вес поражающих элементов к общему весу снаряда. Как написано в твоей же ссылке для шрапнели это 45% максимум и там же написано, что осколочный на 30% хуже.

Ага. С рисунками можешь не парится. Мы уже достгли консенсуса, что осколочные заряды по открытым целям откровенно сосут, и не на 30% а на ((75/55)-1)*100% - на 36%.

хрен с Горы писал(а):

Вот тебе прямое сравнение - фугасное действие 81 мм мины - легкой (3,5 кг), примерно, равно действию 76-мм снаряда, а тяжелой (6,5 кг) — 105-мм снаряда.

Дивны дела твои, господи. При весе взрывчатки для снарядов 76 мм. класа ОФ от 700 гр для пушки против хорошо если 450 граммов взрывчатки для 82 мм. минометных ОФ. веса 3,5 кг

А тов. Николаев, которого ты цитируешь, дает таки цифры, для зарядов к Стоксу-Бранду в сравнении с я так и не понял чем. Или это он посчитал тротил против черного пороха... не знаю, и знать не хочу.

И на закуску. Если уж ты взялся мерятся фугасностью, так давай вспомним, зачем она. И ты мне скажешь, как ты собираешся из миномета долбить не траншеи, а более-менее серьезные укрепления доты/капониры. Минометная мина оччень плохо заглубляется в твердую цель, и то что она может (если тяжелая) хорошо взорваться, так толку с нее - шиш. А 76 мм пушка - со скрипом, но таки прикончит.

хрен с Горы писал(а):

Данных по “шрапнельной” мине данных не нашел, хотя их есть, втч современные. Попробуем прикинуть, 1.5 кг на хвост и донную часть.(до пояска), сверху прикручиваем что-то типа ОЗМ-72. Получаем на 6,5 кг 4 осколков. т.е. 60%

Ага. Значит утяжеляем мины? Отлично. Тогда тот же Николаев пишет обалденные вещи И в этот раз я ему верю, потому, что видел и в других местах сравнимые данные, и вроде даже по той ссылке, что висит в начале дискуссии. Там, правда, 1100, но это сейчас не суть важно.

Цитата:

Наибольшая дальность стрельбы: легкой миной — около 3000 м, тяжелой — 1200 м.

Из чего следует, что если на вооружении будут только такие тяжелые мины, то для уничтожения все минометов хватит бронзовых гладкоствольных дульнозарядных пушек типа "наполеоновской двенадцатифунтовки" с предельной дальностью стрельбы на черном порохе - 1500 метров. В гаубичном режиме они как раз будут стрелять из безопасной зоны.

хрен с Горы писал(а):

Пусть даже при 15 м разбросе на 1000 м и 30-50 м зоне сплошного поражения, зачем тебе пушки?

См. выше. Минометы образца 1930-го погибли в неравной борьбе с бронзовыми пушками образца 1853-го. Им дальности не хватило. Бу-га-га.

Или не погибли? Тогда считай по ОФ мине 3,5 кг веса. Что получается? Ах да, как же я мог забыть. В шрапнели все пули дают чистый вес. А в осколочно-фугасном - есть осколки мельче, чем надо. И не стоит забывать, что на Дельте все более-менее задоспешены. Шрапнель и картечь их порубит, а вот какой процент осколков будет действенен? Ну никак не 60%. А если сделать под крупный осколок, тогда шрапнель опять рулит, т.к. ее можно посчитать на оптимальный вес, а осколочный даст тогда мало осколков.

хрен с Горы писал(а):

2. Случаев когда ТТХ сводят эффективность противостоящей системы до 0 не так много как тебе кажется. Это обычно революционно новые системы. Например, танки второй половины ВОВ, сравни ТТХ. Кстати, о дальности Наши предпочли делать много дешевых, что полностью себя оправдало.

Танки - они ездят сравнительно шустро. А минометы - погибнут не добравшись на дальность стрельбы. Разве что попадется хороший командир, и будет специально вибирать поле боя, чтобы дать минометам преимущество. Но в эти игры можно играть вдвоем. Что дает хорошие шансы потерять минометы и обслугу еще в первом бою.

хрен с Горы писал(а):

Содержание серьезных текстов в этой помойки близко к нулю. А я читал еще при СССР. В Китае открывали-закрывали дольше и регулярнее и что? И это при том что феерверки использовались постоянно.

Нафиг Китай, ты про Европу загнался и даже не признаешь очевидных ляпов.

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): 2. Не знать в чем разница между переломкой и оружием под унитарный упатрон... Или это ты про бамажный пакетный,без капсуля и который патроном называют только ввиду отсутствия другого термина? Нет. Медная гильза. В ней и была вся засада. Изготавливались вручную.

Где читать? Ибо "Не верю"(с). А тебе, уж извини - особенно.

хрен с Горы писал(а):

История оружия это в первую очередь история технологии производства и конструкций, а во вторую знание тактики его применения.

Странно слышать такие умные слова от человека на знающего разницы между шрапнелью и картечью.

хрен с Горы писал(а):

Заучивание же цифр, типа максимальной дальности это удел чайников.

Не чайников, а тех кто учит для себя.

Не знание тех же цифр - удел неучей.

хрен с Горы  (12 Янв 2008 20:57)

попутчик  (12 Янв 2008 21:00)

Мужики, а давайте лучше о бабах о любви, а?

Витус  (12 Янв 2008 21:20)

владимир  (12 Янв 2008 21:34)

Ezh  (12 Янв 2008 22:47)

Витус писал(а):

Не, пусть поругаются, за чубы схватятся. Потом в конторе опишем поподробнее, в лицах...

Это, я так понимаю, называется "А вот и не подеретесь?". Ну-ну.

Витус писал(а):

А еще лучше пусть подробно напишут в чем они расходятся - в столбик. Слева - Еж, с права - "с горы". А потом передадут попутчику, а он уж поговорит с товарищем. Вот только присутствовать при разговоре с товарищем полковником я бы не хотел.

Сложно сказать к какому мнению сейчас склонен хрен с Горы, но мое как было так и осталось.
"Мистралийской армии минометы вместо пушек не нужны". Они и вместе с пушками не очень то нужны, но это уже отдельный вопрос.

2попутчик
Осталось это как-то поакуратнее оформить в базовое условие штабной игры, а то если там спец суровый, то при виде слова "маг" в тексте вводной может и не понять Может в виде исторической штабной? ... вот только какому году и где, это еще тот вопрос.

И если мнение оппонент по поводу вот этого

хрен с Горы писал(а):

В нашем мире минометы были мало распространены только потому что технологии производства нарезных пушек была освоена раньше чем ВВ.

не поменялось, то я с удовольствием понаблюдаю как хрен с Горы будет это доказывать и какими выкладками для этого пользоваться.

владимир писал(а):

Особенно с учетом того, что люди забыли о предмете спора.

Я помню. См. выше.

владимир писал(а):

Один разбрасывается ссылками, "забыв", что в них идет речь о развитии на протяжении не менее 7 веков.

Развитии технологии или развитии мысли?

Если технологии на Дельте, то уже. Пушки у гномов есть, винтовки делают очень шустро. Общее впечатление - есть у них базовые технологии. Со сталью та точно проблем нет.

Если мысли - то тут надо смотреть на Блая, который сам с кучей идей приехал + спецов потрошил и насильничал, для реализации этих идей.

владимир писал(а):

В то время как у Дельты лет 50-60, и боевого применения, по всей видимости не было.

См. выше. Пушки гномы не первый год делают, а заодно и обкатывают. И я буду очень удивлен, если окажется что гномы -полные тупицы, не догадались деньгами никого приманить. Этим товарищам только идею дай, а реализуют они ее с улучшениями.

Ну и последнее. Если смотреть не по диагонали, а в текст постов, то можно увидеть, что я постоянно понижаю планку технологичности. И картечь в мешочке(вязаная), и пушки дульнозарядные и все такое прочее.

владимир писал(а):

Другой собирается из минометов стрелять по подвижной цели (атакующая кавалерия).

На этот выпад предоставлю отвечать хрену с Горы

попутчик  (13 Янв 2008 01:20)

2попутчик

Цитата:

Осталось это как-то поакуратнее оформить в базовое условие штабной игры, а то если там спец суровый, то при виде слова "маг" в тексте вводной может и не понять Может в виде исторической штабной? ... вот только какому году и где, это еще тот вопрос.

Ну, мы люди военные. Сказано маг - значит маг

Wolf the Gray  (13 Янв 2008 01:33)

попутчик  (13 Янв 2008 17:54)

А потом пришли охреневшие форумчане, стибрили один миномет, и расстреляли тему к какой-то совсем!

хрен с Горы  (13 Янв 2008 19:54)

Ezh  (14 Янв 2008 10:11)

Ezh  (14 Янв 2008 11:04)

Оп-па. Если предположить, что что минометчики учены слишком коротко, то они для себя опасны не менее противника

Цитата:

Записки РО.82 БМ. Осечка и разряжание миномета.Чуть не упустил очень важные практические действия, которые необходимо выполнять при осечках миномета. Пришлось пережить немало неприятных минут, когда не срабатывает капсюль-воспламенитель минометный или малый (КВМ), точно уж не помню как правильно называется, одним словом 'жевело' в хвостовом патроне и мина не хочет вылетать из ствола. Вероятность срабатывания КВМ, как и большинства обычных боеприпасов 0,98 то есть на 100 выстрелов заведомо допускается 2 отказа, поэтому при интенсивной стрельбе, такие случаи нередки. Миномет это не пушка или гаубица, где в случае осечки можно повторно взвести УСМ и снова дергать за веревку, а где нет механизма повторного взвода, то осторожно открыть затвор , осмотреть место накола и при слабом отпечатке, можно прокрутить гильзу на 180 градусов в зарядной каморе, чтобы боек ударил в другое место КВ. Иногда это помогает. Или вытащил гильзу, на безопасном удалении, вывернуть и заменить КВ.В миномете, опустил мину в ствол, а она не вылетела. Что же делать?Главное не суетиться и не паниковать. Эта операция считается опасной. Первым делом желательно из-за укрытия или в крайнем случае на некотором удалении, длинной палкой(2-3 м) несколько раз (2-3)толкнуть ствол миномета. Это делается для того, чтобы освободить мину, если она 'зависла' или зацепилась за что-либо в стволе миномета . Ну как может мина зацепиться в гладком стволе? В моей практике был случай, когда мина не вылетела из ствола, ствол потолкали шестом : не вылетает! Подошли посмотреть и увидели, что мина зацепилась петлей от нитки, которой привязывается дальнобойный заряд 4Д2, за маленький рычажок в предохранительном механизме от двойного заряжания,( этот рычажок расположен ниже ' лопатки'), и висит в стволе. Осторожно вытащили мину и продолжили стрельбу. Но после этого случая все нитки завязывали узлами, а концы обрезали. По руководству имхо написано, что следует ' заправлять нитки', но лишняя операция по обрезке мотающихся концов исключит случайное разматывание ниток. Потолкав ствол миномета шестом, следует затем несколько раз ударить кувалдой по казеннику, чтобы исключить зависание мины и возможное воспламение КВМ при разряжании, в том случае, если произошел неполный накол КВМ. Естественно это должен делать один человек и он не должен находиться в зоне возможной траектории полета мины. Потолкав и постучав, приступаем непосредственно к разряжанию миномета. Один член расчета отсоединяет двуногу и кладет на землю, второй поворачивает ствол, выводя лыски шара на конце казенника из зацепления с плитой и осторожно поднимает казенник миномета вверх, одновременно опуская дульный срез ствола вниз, при этом второй член расчета, сложив руки, как будто хочет удушить дульный срез миномета, ловит за головную часть мину, которая блестя мембраной взрывателя выползает из ствола. Стоять рекомендуется боком, чтобы в случае воспламенения опять же не попасть под мину и под откат ствола. Хотя имхо это вряд ли поможет. Все ! Теперь можно свободно вздохнуть и на безопасном расстоянии , снять для страховки дополнительный заряд с трубки стабилизатора, вытащить с помощью цангового экстрактора , имеющегося в ЗИПе , отказавший патрон и заменить его на новый. За многолетнюю практику стрельбы из миномета, каких либо ЧП при разряжании миномета не было, как говориться - бог миловал. Для 120ПМ , имхо, все аналогично, только людей побольше, но практики разряжания 120 ПМ не имею.Всем привет,extractor.

хрен с Горы  (16 Янв 2008 00:55)

хрен с Горы  (16 Янв 2008 01:11)

Ezh  (16 Янв 2008 03:26)

За технологичность и скорость обучения - аплодисменты.

Впрочем, при 2-х процентном отказе (см. выше), недоучки будут погибать пачками в каждом сражении, вместе с минометами. А еще может приключится двойное заряжание.

хрен с Горы писал(а):

Дело в том, что при примерно сопоставимом весе снарядов 120-мм миномет обр. 1938 г. в девять раз легче и примерно во столько же раз дешевле близкой к нему по калибру 122-мм гаубицы обр. 1938 г

Млин. Я запарился. Где ты нарыл это бред? 15,9 кг против 21,76 кг. Округляя вниз(а не вверх) - 36% разницы.

Теперь сравним с пушками.

Технологичность минометов , конечно штука хорошая, но и дульнозарядные пушки тоже очень просты. И весят если их хорошей стали то: ствол 7 квинталов против 275 кг - 29% (окр,. вверх). Если 6 квинталов - то вообще лепота, 10% сверху.
Лафет хорошей стали не требует, но накинем еще до общего веса в 900 кг. сколько-то там стали, пусть еще вес ствола. А если брать 120 мм миномет,то колесный станок нужен, без него уже не передвинешся.

По конструкционной стали - гномья лучше, выше давление в стволе, выше скорость снаряда. Если не тупо копировать, а ставить на лафеты, позволяющие стрелять погаубичному, то скорости снарядов я приводил, при калибре порядка 75 мм дальнсть будет губо в 1,7 раза больше.

Что ставило бы перед мистралийскими командирами на ТВД интересную задачу. Как спрятать минометы так, чтобы их не засекли. Иначе с огромным перевесом по дальности гномьи пушки их уничтожат.

Напомню, затраты на производство пушек по металлу на 1 единицу - всего лишь в 3 раза больше. По времени изготовления - смотря с чем мерить, но не больше 10.

Против дзотов минометы очень даже, а вот против капониров - уже не годятся. Картечью в упрор - тоже не очень.

После чего я еще раз ставлю вопрос. Зачем выбирать минометы, если пушки универсальнее, решают весь спектр задач на ТВД. И гномьих пушек - не боятся.

хрен с Горы  (18 Янв 2008 03:23)

Часть первая, помойная. О знании мат. части.

Ezh писал(а):

хрен с Горы писал(а): Стоимость миномета и его расчета меньше чем РЯДОВОГО мечника, а уж элиты... Ты хоть в курсе сколько лет занимает обучение фехтованию? Я таки в курсе, и я задолбался. Еще раз повторяю, паладины и минометы - оружие разного назначения и разного подчинения.

Если миномет уничтожит хотя бы одного мечника, а стоит дешевле, то он уже окупится. И абсолютно не важно чем он потом будет уничтожен, пушкой, магом или тов. Сарроном персонально.

Не надо путать войну и драку в подворотне.

Ezh писал(а):

В шрапнели все пули дают чистый вес. А в осколочно-фугасном - есть осколки мельче, чем надо. И не стоит забывать, что на Дельте все более-менее задоспешены. Шрапнель и картечь их порубит, а вот какой процент осколков будет действенен? Ну никак не 60%. А если сделать под крупный осколок, тогда шрапнель опять рулит, т.к. ее можно посчитать на оптимальный вес, а осколочный даст тогда мало осколков.

Ты собрался использовать поражающий эффект смеха? На более-менее серьезном расстоянии от шрапнели защищает легкое укрытие. Например, щит из доски, а сидящего в окопе – каска. Даже по залегшей пехоте шрапнель в 3-5 раз менее эффективна.

Ezh писал(а):

Странно слышать такие умные слова от человека на знающего разницы между шрапнелью и картечью.

Угу, особенно если не знать, что граната Шрапнеля и картечная граната это синонимы.

Ezh писал(а):

Впрочем, при 2-х процентном отказе (см. выше), недоучки будут погибать пачками в каждом сражении, вместе с минометами. А еще может приключится двойное заряжание.

Давай не будем фантазировать... Если бы эта проблема была настолько серьезной, то предохранитель от двойного заряжания поставили бы куда раньше. Она вообще актуальна, для минометов со спуском или “стреляли пятый час”.

А вообще-то потери на подрывы на собственном оружии нормируются еще при его проектировании. Hit: на тех взрывателях повреждение мембраны или брак при ее запрессовке тоже могли вызвать подрыв в стволе.

Ezh писал(а):

хрен с Горы писал(а): Дело в том, что при примерно сопоставимом весе снарядов 120-мм миномет обр. 1938 г. в девять раз легче и примерно во столько же раз дешевле близкой к нему по калибру 122-мм гаубицы обр. 1938 г Млин. Я запарился. Где ты нарыл это бред? 15,9 кг против 21,76 кг. Округляя вниз(а не вверх) - 36% разницы.

Где-где, в книге. Осколочное действие 1200 и 1962 м**2 , фугасное у мины чуть лучше. Но для средних укрытий уже сказывается больший вес снаряда.

Меня достало пересказывать TFM. Прочитай хотя бы мурзилку, и настоятельно рекомендуется Никифорова “Минометы” и “Курс сержанта артиллерии”.

не ленись оформлять ссылки. Или хотя бы проверяй - открываются ли в написанном тобой виде
Wolf The Gray

хрен с Горы  (18 Янв 2008 09:47)

Часть вторая, як это буде. Или дульнозарядая пушка против миномета.

Начнем с начала, если ты еще не понял, то миномет это гладкоствольная пушка выполненная по современной технологии (газовая обтюрация, раскручивание, оперение). По пушечной классификации – мортира. Первые минометы собственно и ставили на корабли как пушки.

Эллипс рассеяния 82 мм миномета 1 км 47x120, 3 км 80x360. Для сравнения довоенная 76 мм дивизионная пушка 3x130 и 12x144.
Причем, просто подняв культуру изготовления мин, кучность можно увеличить раз в 5. 50% попадет в элипс в 4 раза меньше.

У пушки без откатника ты никакими силам не добьешься лучшей точности. Туже можно получить жестко ее закрепив и только при круглом ядре. То есть, тот же миномет, но с горизонтально стоящим стволом и насыпью за ним.

Ширина поражения шрапнельным снарядом 30 м, так что при скорострельности дульнозарядки 2 выс/мин на расстоянии 2 км, ты не попадешь в минометный расчет передвигающийся на слоне.

Так что минометы спокойно и никуда не торопясь подгребают к месту где высота укрытия (холм, овраг, лес, кусты, и тд) между ними и позицией пушек были выше 2 м и дальность 500-1500 м. И за 10-15 минут уделывают твою арт. батарею всмятку. Даже при численности 1:20. Просто потому что минометы на закрытой позиции, а пушки на открытой и первые стреляют по цели, а вторые по площади.

Усложняем задачу. На пушки ставим приборы для стрельбы с закрытых позиций. Тут еще проще, победит тот, у кого толще (выше накрываемая площадь в минуту), то есть опять минометы.

Ezh писал(а):

Зачем выбирать минометы, если пушки универсальнее, решают весь спектр задач на ТВД.

А где на Дельте задачи, которые не может решить миномет? Им даже замки штурмовать можно, правда лопатой помахать придется сооружая упор.
Миномет это вообще-то технически оптимальная пушка. До появления у противника пулеметов или скорострельных казематных пушек все остальное нафиг не нужно ибо дороже и хуже.

Но весь прикол даже не в этом. На так тобой любимой Новой Родине Слонов, в гражданскую пехота, прерываясь на побухать и зашмальнуть, спокойно отстреливала орудийные расчеты с 400-500 ярдов. Отсюда два вывода. Первый - практикой проверено, что подтащить миномет даже на минимальную дальность – никаких проблем. Второй для борьбы такими пушкам миномет вообще не нужен.

Ну и вдогонку.
1. Никто и никогда не просто так будет разрабатывать орудийные стали. Они настолько специфичны, что нигде больше не применяются. Да и в нашем мире их разрабатывали уже для нарезного оружия.

2. Если так уж хочется мерятся дальностью, то для 82 мм миномета она не 3, >4 км. Не 211 м/с, а до маха. Больше нет смысла делать, хотя братья-китайцы изобразили 60 мм на 5,7 км. У пушки Паррота на которую ты ссылался, кстати нарезной, максимальная 3,6 км, а прицельная, хихик-с, 1.6 км (1830 ярдов), но даже на такое расстояние без приборов стрелять невозможно.

Витус  (18 Янв 2008 12:03)

хрен с Горы писал(а):

Первые минометы собственно и ставили на корабли как пушки

Как я помню, первый миномет был изобретен и применялся при обороне Порт-Артура.
Ставить миномет на кораль, идущий со скоростью 16-24 узла и имеющий противника на расстоянии от 50 до 150 кабельтовых ерунда полная.
Если ты что-то другое имел ввиду - пиши яснее

хрен с Горы писал(а):

Начнем с начала, если ты еще не понял, то миномет это гладкоствольная пушка выполненная по современной технологии

Так разные конструкции есть. Даже нарезные:
http://www.krugosvet.ru/articles/125/1012541/1012541a17.htm

И так, мнение стороннего наблюдателя - что то вы разошлись не на шутку.

Ezh  (18 Янв 2008 16:59)

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): хрен с Горы писал(а): Стоимость миномета и его расчета меньше чем РЯДОВОГО мечника, а уж элиты... Ты хоть в курсе сколько лет занимает обучение фехтованию? Я таки в курсе, и я задолбался. Еще раз повторяю, паладины и минометы - оружие разного назначения и разного подчинения. Если миномет уничтожит хотя бы одного мечника, а стоит дешевле, то он уже окупится. И абсолютно не важно чем он потом будет уничтожен, пушкой, магом или тов. Сарроном персонально.

(доставая модеральник)
[модератор]
Без описания задач которые будет решать каждый вид войск - это уже злобный оффтопик.
[/модератор]

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): В шрапнели все пули дают чистый вес. А в осколочно-фугасном - есть осколки мельче, чем надо. И не стоит забывать, что на Дельте все более-менее задоспешены. Шрапнель и картечь их порубит, а вот какой процент осколков будет действенен? Ну никак не 60%. А если сделать под крупный осколок, тогда шрапнель опять рулит, т.к. ее можно посчитать на оптимальный вес, а осколочный даст тогда мало осколков. Ты собрался использовать поражающий эффект смеха? На более-менее серьезном расстоянии от шрапнели защищает легкое укрытие. Например, щит из доски, а сидящего в окопе – каска. Даже по залегшей пехоте шрапнель в 3-5 раз менее эффективна.

Если артиллерист - недоучка, то да. Иначе, при воздушном подрыве - лежат они или стоят - рубит отлично. А главный фокус, в отличии от осколков снаряда все поражающие элементы летят в сторону мишени, а у осколочного снаряда - минимум половина улетает вверх или еще куда.

Далее. Ковыряясь в поисках обещаного "оптимального веса"

Ezh писал(а):

шрапнель опять рулит, т.к. ее можно посчитать на оптимальный вес

прикинул, что шар - это не кузяво. Оказывается, да! Не один я такой умный. Начиная с Вьетнама - прошу любить и жаловать - стреловидные по 37 мм длинной.
http://www.buysellcommunity.com/sale/ZPBAVBKX/

В 76 мм снаряд таких можно напихать грубо 2,5 тысячи. +/- 15%
Пробивают они (37 мм стрелки) намного лучше твоих любимых 1 гр. осколков.

И главное - шрапнель старая или новая - для уничтожения открытой пехоты. Пока она (пехота) окопалась и не вылезает, то пусть себе сидит.

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): Странно слышать такие умные слова от человека на знающего разницы между шрапнелью и картечью. Угу, особенно если не знать, что граната Шрапнеля и картечная граната это синонимы.

О! Спасибо. Ты до этого нигде не упоминал "картечные гранаты". Ты упоминал какой-то левый "картечный снаряд":

хрен с Горы писал(а):

Картечный снаряд обр. 1800 занюханого года к полковушке - стакан, разбрасывающий заряд, катечь, обтекатель, заряд сброса обтекателя и пляска с бубном вокруг всего этого.

[модератор]
В общем, за попытку свалить свое незнание на оппонента - второй звоночек.
[/модератор]

хрен с Горы писал(а):

Ezh писал(а): хрен с Горы писал(а): Дело в том, что при примерно сопоставимом весе снарядов 120-мм миномет обр. 1938 г. в девять раз легче и примерно во столько же раз дешевле близкой к нему по калибру 122-мм гаубицы обр. 1938 г Млин. Я запарился. Где ты нарыл это бред? 15,9 кг против 21,76 кг. Округляя вниз(а не вверх) - 36% разницы. Где-где, в книге.

Т.е. что это глупость ты уже не споришь. И то радует. Ты переходишь к сравнению свойств, чтобы показать, что разница в весе неважна. Так?

хрен с Горы писал(а):

Осколочное действие 1200 и 1962 м**2 , фугасное у мины чуть лучше. Но для средних укрытий уже сказывается больший вес снаряда.

Отлично! Эти данные приводит Никифоров - по незащищенным целям. См. выше об осколочных и шрапнельных снарядах. Почему-то при сравнении осколочным можно по открытым целям, а шрапнель должна бить только через укрытия. Ай-яй-яй, как нехорошо.
[модератор]
Третий звоночек.
[/модератор]

хрен с Горы писал(а):

Начнем с начала, если ты еще не понял, то миномет это гладкоствольная пушка выполненная по современной технологии (газовая обтюрация, раскручивание, оперение). По пушечной классификации – мортира. Первые минометы собственно и ставили на корабли как пушки.

Под столом.
[модератор]
Для того, чтобы спорить, ты уже начинаешь нести чушь.
Четвертый звоночек.
[/модератор]

хрен с Горы писал(а):

Эллипс рассеяния 82 мм миномета 1 км 47x120, 3 км 80x360. Для сравнения довоенная 76 мм дивизионная пушка 3x130 и 12x144. Причем, просто подняв культуру изготовления мин, кучность можно увеличить раз в 5. 50% попадет в элипс в 4 раза меньше.

Цифрам пока поверю. Но! Как же это глупо. В начале боремся за технологичность, а теперь вдруг начинаем повышать культуру изготовления мин. И все потому, что целиком и полностью отказались от пушек.

хрен с Горы писал(а):

У пушки без откатника ты никакими силам не добьешься лучшей точности. Туже можно получить жестко ее закрепив и только при круглом ядре. То есть, тот же миномет, но с горизонтально стоящим стволом и насыпью за ним.

И почему без откатника? Кто запретил?

хрен с Горы писал(а):

Ширина поражения шрапнельным снарядом 30 м, так что при скорострельности дульнозарядки 2 выс/мин на расстоянии 2 км, ты не попадешь в минометный расчет передвигающийся на слоне.

Под столом.
1. Ширина поражения шрапнелью зависит от высоты подрыва и является величиной переменной.
2. Скорострельность? Даже древние гладкоствольные двенедцатифунтовки позволяли стрелять 4 раза в минуту. http://www.nps.gov/archive/vick/interp/lhcannon.htm Более современные орудия (1870-1890) имели проблемы со скорострельностью/точностью ввиду отсутствия средств гашения отдачи. Но кто сказал, что гномы не додумаются или им не подскажут? Итого 4-5 раз в минуту. Это без замков/казнозарядных. Которые сами не очень чтобы сложные, как идейно, так и технологически. С замками 5-6 раз в минуту.

хрен с Горы писал(а):

Так что минометы спокойно и никуда не торопясь подгребают

...на кладбище, см.выше. Особенно если их шрапнелью квасить.

хрен с Горы писал(а):

Усложняем задачу. На пушки ставим приборы для стрельбы с закрытых позиций. Тут еще проще, победит тот, у кого толще (выше накрываемая площадь в минуту), то есть опять минометы.

Кто запрещает поставить их по гаубичному? Я же это уже упоминал. Или думал я забуду? Если посмотреть, то по современным меркам это именно гаубичные короткие стволы. Дальности возрастают до 8-9 км. Данные то табличные - для старых порохов, а если мерить минометы с новыми, то и пушки с новыми.
На выходе в идеальном случае – 120 мм миномет против 75 мм дульнозарядки будет добираться 2 км под обстрелом. Без укрытий, под картечью. Без шоссе, по неудобью.

хрен с Горы писал(а):

Но весь прикол даже не в этом. На так тобой любимой Новой Родине Слонов, в гражданскую пехота, прерываясь на побухать и зашмальнуть, спокойно отстреливала орудийные расчеты с 400-500 ярдов. Отсюда два вывода. Первый - практикой проверено, что подтащить миномет даже на минимальную дальность – никаких проблем. Второй для борьбы такими пушкам миномет вообще не нужен.

Ага. Ты только договаривай. Стреляли снайперы, по пушкам стоявшим не на нормальной позиции, а открыто. От такой напасти спасет только бронирование.

хрен с Горы писал(а):

1. Никто и никогда не просто так будет разрабатывать орудийные стали. Они настолько специфичны, что нигде больше не применяются. Да и в нашем мире их разрабатывали уже для нарезного оружия.

Да ну? Особенно стали которые шли на постоянно упоминаемые мной пушки. Так что это на твои любимые минометы надо (иначе вес сразу начнет расти в разы) а те пушки отнюдь не крупповской стали.

хрен с Горы писал(а):

Если так уж хочется мерятся дальностью, то для 82 мм миномета она не 3, >4 км. Не 211 м/с, а до маха.

Ага. Значит нужны действительно хорошие стали.

хрен с Горы писал(а):

У пушки Паррота на которую ты ссылался, кстати нарезной, максимальная 3,6 км, а прицельная, хихик-с, 1.6 км (1830 ярдов), но даже на такое расстояние без приборов стрелять невозможно.

Не надо мне приписывать то, что я не упоминал. Я везде упоминаю британские модели и несколько раз французкую. А нежелание искать на англоязычных сайтах данные вполне нормальным ключевым комбинациям вроде 16 pr 12 cwt – это одно. Приписывание мне того, что я не писал – другое.
[модератор]
Пятый звоночек.
[/модератор]

хрен с Горы  (19 Янв 2008 00:40)

Витус писал(а):

хрен с Горы писал(а): Первые минометы собственно и ставили на корабли как пушки Как я помню, первый миномет был изобретен и применялся при обороне Порт-Артура.

Не, идею тогда как раз с морских слизнули. Кстати, смешно, что изобрели именно по бедности. Те же задачи тогда решали мортиры с примерно такой же как у миномета баллистикой, но в Порт-Артуре их не было нужном количестве.

Витус писал(а):

Ставить миномет на кораль, идущий со скоростью 16-24 узла и имеющий противника на расстоянии от 50 до 150 кабельтовых ерунда полная.

Именно. Как только научились делать современные крупнокалиберные пушки их тут же и списали.
Фактически сразу после создания. Это из времен броненосного зоопарка.

Витус писал(а):

хрен с Горы писал(а): Начнем с начала, если ты еще не понял, то миномет это гладкоствольная пушка выполненная по современной технологии Так разные конструкции есть. Даже нарезные:

А это типичный оружейный терминологический бордель...
Классификаций всегда больше двух. Да и в 20м веке она менялась три раза. Так что тут главное не перепутать

После WWII стерлись четкие технические границы между видами оружия, и сейчас используют тактическую классификацию. Раз решает "задачи миномета", то миномет, и пофиг как оно устроено.
А по предидущей, например, Нона не миномет, а универсальная пушка.

Витус писал(а):

И так, мнение стороннего наблюдателя - что то вы разошлись не на шутку.

Ну мне это глупое занятие уже совсем надоело.

Ezh  (19 Янв 2008 03:47)

Долго искал откуда пошла фигня про минометы на кораблях. Нашел. http://www.battleships.spb.ru/KO/0398/Duel.html там, в приписочкев конце, как раз рассказывается случай после которого возникла идея ставить мортиры на корабли.

Вот только эта фигня приключилась в 1877 году. На то время даже в России уже были разработаны и приняты на вооружение нарезные мортиры (обр. 1859 и 1867 годов, одна дульнозарядная, вторая вообще казнозарядная.)

А теперь смотрим на то, что я увидел в твоем посте.

хрен с Горы писал(а):

Начнем с начала, если ты еще не понял, то миномет это гладкоствольная пушка выполненная по современной технологии (газовая обтюрация, раскручивание, оперение). По пушечной классификации – мортира. Первые минометы собственно и ставили на корабли как пушки.

Не миномет - пытались ставить именно мортиры не гладкоствольные, ни разу.

Термин "миномет" появился намного поже. Именно как "миномет", а не "мортира". Это только в английском все "mortar" да "mortar". В французком для миномета есть еще "lance-mines", а просто мортира - "mortier". В немецком "Granatwerfer"/ "Minenwerfer", а собственно мортира насколько я знаю - "Mörser".

Пока не забыл. Наши "закадычные враги" изобретателем современного миномета считают Стокса, а Гобоято - так, первая ласточка.

хрен с Горы, скажи на милость, зачем упираешся? Ты постоянно выбираешь неудачные термины в споре и неудачные тезисы для защиты. А в процессе защиты приводишь такие аргументы, после которых я чуствую, что меня считают недоумком. Еще немного и я таки пристрою тебе еще одну желтую карточку.

Похоже лучшим выводом будет закрыт тему