8 книга - стереотипы восприятия

Мир Дельта — Форум полуофициального сайта Оксаны Панкеевой/Обсуждение

Алекс Воронцов  (19 Дек 2007 18:22)

8 книга - стереотипы восприятия

Морис  (19 Дек 2007 18:25)

udavka  (19 Дек 2007 18:37)

Fael  (19 Дек 2007 18:38)

Cano HinArien  (19 Дек 2007 18:56)

udavka  (19 Дек 2007 19:02)

капибара  (19 Дек 2007 19:04)

Cano HinArien писал(а):

А "он первый по рукам пошёл" - оправдание. Оправдываются люди при ощущении неправильности ситуации.

Или я что-то не так поняла, или спорящие приписывают Ольге свои мысли...
Разве она оправдывалась перед кем-то?

Алекс Воронцов  (19 Дек 2007 19:04)

Luxoria  (19 Дек 2007 19:07)

bestolkovka  (19 Дек 2007 19:13)

Re: 8 книга - стереотипы восприятия

Алекс Воронцов  (19 Дек 2007 19:15)

Luxoria  (19 Дек 2007 19:18)

bestolkovka  (19 Дек 2007 19:18)

udavka  (19 Дек 2007 19:22)

Luxoria  (19 Дек 2007 19:24)

bestolkovka  (19 Дек 2007 19:31)

Fael  (19 Дек 2007 19:34)

Алекс Воронцов  (19 Дек 2007 19:34)

Luxoria  (19 Дек 2007 19:35)

bestolkovka  (19 Дек 2007 19:39)

udavka  (19 Дек 2007 19:39)

Fael  (19 Дек 2007 19:41)

Luxoria  (19 Дек 2007 19:44)

Алекс Воронцов  (19 Дек 2007 19:46)

Cano HinArien  (19 Дек 2007 19:47)

udavka  (19 Дек 2007 19:51)

bestolkovka  (19 Дек 2007 19:51)

Алекс Воронцов  (19 Дек 2007 19:52)

Luxoria  (19 Дек 2007 19:55)

Азиль  (19 Дек 2007 20:01)

во-первых, по поводу словесного поединка.
Ольга абсолютно обосновала, почему этот поединок вообще состоялся. а зачем его сделали публичным...
чтобы Артуро в самом деле некуда было больше податься кроме глухой провинции, если уголовщину на него так и не наскребут. Чтобы все, кто ему поверил и доверял, поняли, как они ошибались. и никто бы не доверился ему вновь. вот и всего лишь...

во-вторых, прочитайте все книги разом. это не отдельные книги, это одно произведение.
я читала. никакого измениния стиля языка и так далее. всё - нерушимый монолит.

по-поводу морали.
значит так, у нас образовалось два типа осуждающих:
одни, которые считают что это аморально, те, которые даже не могут представить себе что-то, что идёт вразрез с общественными законами (по их словам)
другие (в основном дамы) прочитали, примерили на себя, и в ужасе начали заламывать руки. как же так!!! как же она могла!!! (читайте - да я бы так никогда не сделала!! а если б сделала то только с нелюбимым. ндас.
в таком случае, не могу понять, как вы читали предыдущие семь томов.
Шеллар, имеющий всех своих придворных дам по-очереди, более того, по расписанию, Жак со своей невестой и энным кол-вом любовниц (по расписанию!), Этель, которая трахает всё что движется, Азиль... одна Азиль чего стоит!!!
мне продолжать??

я не могу понять, почему все восхищаются любовью между Азилью и Элмаром, и никто ей не пенят за то, что гуляет она почти каждую ночь. (да и сам принц тоже... того-с).Нимфа. правильно? нимфы - они не такие, как мы им можно... Бред!!!!!!!!! полный бред.
не понимаю. не логично.
да даже сама Ольга заявила, что у них с Кантором свободный союз!!!
что все так к ней привязались. Мне обидно и за Ольгу (именно, лезть в чужую постель как минимум комильфо, кроме как вешать на неё свои же представления о морали. слава богу здесь не форум убийц, тут же начали бы стыдить все Кантора, что он Артуро живым отпустил), и за автора... Представляю, как ей это всё читать неприятно.
что здесь, что на самиздате.
моралисты!! пуритане!! святые просто!!!
как там было в Библии??..
" пусть первым кинет камень, тот, кто сам без греха"
хотела я бы на это посмотреть.


PS возможно я слишком эмоциональна, но зацепило. правда, зацепило.
ничего личного.

Азиль  (19 Дек 2007 20:31)

Wolf the Gray  (19 Дек 2007 20:32)

Азиль писал(а):

по-поводу морали. значит так, у нас образовалось два типа осуждающих:

пропущен третий тип:
Да чего вы к Ольге-то докопались, она поперек Автора слова не скажет. А вот почему Ольга действует так как действует - прописано не очень. Что технически (не видно что должно следовать именно это), что сюжетно (из такого должно следовать ... , а нету).
Свойственно тем-кто-лучше-всех-знает-как-писать-фентези-но-сам-не-пишет

Алекс Воронцов  (19 Дек 2007 20:33)

Cano HinArien  (19 Дек 2007 20:47)

Айрэ  (19 Дек 2007 21:19)

Долго искала где написать, так и не нашла. Так что звиняйте - можете удалить или переместить уда требуется. Это просто моё мнение после прочтения.
Только что дочитала последнюю строчку. Итак. Я в шоке! Но, скорее, в положительном смысле этого слова. Оксана Петровна однако! Сумела всех удивить! Наконец про любовь завершилось, теперь в следующей книге надо мир спасать от Повелителя. Наконец Кантор и Ольга поженятся! Не думаю, что тут их ждет неудача - это было бы слишком.
Выводы:
- Диего обожаю невообразимо! Красавец и засранец, но жутко обоятельный по прежнему.
-Макс!!! Просто душка и в него я влюблена по уши)
-Ольга, наконец, повзрослела. Ура товарищи!
-Один только негатив-дуратская эта дуэль словесная. Меня не покидало ощущение ток шоу дешевого и все время хотелось "переключить"
_Особенно порадовал Мафей!! Он закономерно превращается в мужчину, с чем его и поздравляю!

Оксана Петровна Вы молодец!! )

udavka  (19 Дек 2007 21:20)

Алекс Воронцов  (19 Дек 2007 21:29)

udavka  (19 Дек 2007 21:34)

Кантор  (19 Дек 2007 21:38)

Н-да.
Перенос морали, которая квартирует здесь-и-сейчас, на чужой мир, пусть и при наличии переселенцев, - это сильно.
Как всегда, впрочем. Вечный вопрос, аминь.
Скажите, рядом с вами много таких компаний, которым присущи те же моральные нормы, что и компании мира Дельта?
"Она не могла так сделать" означает всего лишь "Я бы так никогда не сделал(а) и не понимаю".
Неужели только теперь посетило открытие, что установки - они с самого начала такие были?

Что же касается поединка, имею коротко сказать.
Поединки такого рода (и это, если не ошибаюсь, написано в тексте), - не слишком необычная вещь в этом мире.
Кроме соперничества за даму, у мистралийцев накопилась куча невыясненных вопросов. И это тоже Ольгу подтолкнуло к принятию решения про поединок.
Если и Кантор, и Артуро не слишком удивились и явились оба, напрашивается вывод, что для мира Дельта это нормально.
Если за меня подерутся Оля и Надя, я, наверное, публичный бой устраивать не буду. Не в традициях. Но это не наш мир.

Luxoria  (19 Дек 2007 22:26)

Света  (19 Дек 2007 22:29)

Света  (19 Дек 2007 22:31)

Алекс Воронцов  (19 Дек 2007 22:36)

Ксю  (19 Дек 2007 22:40)

Rasima  (19 Дек 2007 23:02)

Ксю писал(а):

Цитата: Дети, читаем внимательно по буковкам!

Оксана Петровна, снимаю шляпу перед Вашим терпением!

Азиль  (19 Дек 2007 23:47)

капибара  (20 Дек 2007 09:06)

Фишка  (20 Дек 2007 15:32)

Кантор писал(а):

Поединки такого рода (и это, если не ошибаюсь, написано в тексте), - не слишком необычная вещь в этом мире. …..Если и Кантор, и Артуро не слишком удивились и явились оба, напрашивается вывод, что для мира Дельта это нормально.

Подобные поединки, имхо, обычная вещь для Хины, но не для Ортана и не для Мистралии (там привычнее решение любых разногласий в кругу на ножах). Идею поединка подбросил Ольге преподобный Чен, который объяснил, что поединки на языках весьма популярны среди чиновников Подлунной империи.
По-моему, оба мистралийца очень даже удивились. Но не прийти просто не могли. Оба получили приглашения с королевской печатью. И попробовали бы они не явиться. В приглашении очень четко было прописано - кто не явится, тому засчитывается поражение, и тот, значит неправ.

Ксю писал(а):

Дети, читаем внимательно по буковкам!

Неа… Пока еще ПРОСТО ЧИТАЕМ, ради собственного удовольствия – «глотаем залпом, наискосок». Вот через некоторое время эмоции улягутся, начнем «изучать матчасть по буковкам».

попутчик  (20 Дек 2007 15:40)

Люся № 13  (20 Дек 2007 20:34)

Fael  (20 Дек 2007 20:53)

gro  (20 Дек 2007 20:58)

Алекс Воронцов  (20 Дек 2007 20:59)

попутчик  (20 Дек 2007 21:23)

Люся № 13  (20 Дек 2007 21:28)

попутчик  (20 Дек 2007 22:04)

Luxoria  (20 Дек 2007 22:10)

Люся № 13  (21 Дек 2007 01:32)

Кантор  (21 Дек 2007 01:37)

Фишка писал(а):

Подобные поединки, имхо, обычная вещь для Хины, но не для Ортана и не для Мистралии (там привычнее решение любых разногласий в кругу на ножах). Идею поединка подбросил Ольге преподобный Чен, который объяснил, что поединки на языках весьма популярны среди чиновников Подлунной империи. По-моему, оба мистралийца очень даже удивились. Но не прийти просто не могли. Оба получили приглашения с королевской печатью. И попробовали бы они не явиться. В приглашении очень четко было прописано - кто не явится, тому засчитывается поражение, и тот, значит неправ.

Если бы Артуро был мужиком, они с Кантором давно выяснили бы на ножах все разногласия, и все шло бы дальше, как получится.
Но Артуро - размазня.
Так что такой поединок, даже пусть не совсем обычный для данной страны, но все же существующий в этом мире, - отличный выход, так что прав был преподобный Чен

Кантор  (21 Дек 2007 01:39)

Gess  (21 Дек 2007 06:03)

оох, третью тему читаю, и все разговор возвращается к Ольге с Раэлом) какая тема-то волнительная, а?
Моя полушка по поводу Ольги и Раэла.. Меня несколько удивило бурное обсуджение мотивов Ольги, оправдания ее поступка, и его же порицание.
Если честно мне не кажется что тут нужны какие то оправдания.
Раэл этого захотел. Ольга этого захотела. Своим поступком они никому не повредили, не помешали и не причинили боль.
Что еще?

А вот порадовало меня в этом обсуждении то, что ярко видно, что к героям книги относятся как к живым реально существующим людям, без скидок на то, что они вообще то литературные герои. Про Ольгу говорят как про знакомую, соседку по лестничной площадке, подругу. Можно ее любить или не любить, одобрять или не одобрять, но она есть)

Люся № 13  (21 Дек 2007 08:08)

попутчик  (21 Дек 2007 10:35)

Фишка  (21 Дек 2007 13:06)

Алекс Воронцов  (21 Дек 2007 16:54)

Tessa  (21 Дек 2007 17:38)

Прежде всего мне бы хотелось извиниться перед присутствующими, если я кого-то невольно обидела прошлыми высказываниями. Дело в том, что в той части интернет-среды, где я в основном общаюсь, принят более резкий стиль и употребленные мной слова и выражения считаются вполне "комильфо". Так что впредь постараюсь учитывать разницу. Далее по теме.

Мне кажется, что большинство защитников Бедного Автора неверно понимает слово "субъективность". Смотрим словарь Ожегова:

Субъективный -- 1. Присущий только данному субъекту, лицу. 2. Пристрастный, предвзятый, лишённый объективности.

И если первое толкование выглядит вполне безобидным, то второе уже значительно хуже. Субъективность как предвзятость означает однобокие и как-бы изначально неверные суждения о предмете. Всем известные выражения вроде "все бабы дуры" и "все мужики козлы" -- достаточно показательные примеры предвзятого мнения.

То есть, субъективность в оценке плоха лишь в значении "предвзятость", а субъективное мнение в значении личное мнение, имхо, высказывать вполне естественно для любого человека.

Думаю не ошибусь, что в настоящей дискуссии под субъективностью имеется в виду не просто личное мнение как имхо, а именно субъективность как предвзятость или пристрастность, и считаю, что это неправильно, упрекать человека в предвзятости только потому, что его мнение отличается от мнения автора или других читателей. То есть, если на мой "личный" взгляд книга стала хуже, разонравились герои, или, выражаясь словами Люси, сказка кончилась, это еще не значит, что мое мнение предвзятое. Оно просто не совпадает с мнением автора и части его читателей, пусть даже весьма значительной. Поэтому ни я, ни кто-либо другой не обязан извиняться или оправдываться за то, что книга не понравилась или наоборот понравилась, а к мнению какой категории читателей прислушиваться, а к какой нет -- выбор только автора. И пока в правилах форума не запрещено высказывать различные точки зрения, каждая из сторон может делать это в рамках вежливости и отпущенного ей свыше красноречия, верно?

Лично я в том, что касается мнения о последней книге, полностью поддерживаю Люсю . Если раньше каждый поступок Ольги и Кантора был свидетельством Любви, в моих глазах по крайней мере, то примерно с середины восьмой части, а то и пораньше, "сказка" точно "кончилась". То есть, может они и помирились, но в их любовь я больше не верю, в связи с чем примирение героев не доставило совершенно никакой радости. Кантор начал, своими хождениями по "хорошим рукам", а Ольга "добила". Потому что, как уже говорила, кабальеро хоть грешил, когда они были поссорившись и любимая девушка с другим жила, а любимая девушка ушла налево прекрасно зная, что ее ждет любимый человек, причем ею же несправедливо обиженный -- ведь она же знала, что Диего человек чести и клеветать на соперника не в его принципах? Знала, были у нее возможности в этом убедиться. Так что колдовство объясняет, почему она сразу не рассталась с Артуро, но не почему она не поверила словам Кантора. А для человека чести когда не верят его словам -- это оскорбление, причем серьезное.

Но бог с ней, с Ольгой. Ее поведение, хоть и с натяжками, хоть и через недовольство, принять с трудом, но можно. Главное разочарование по ходу чтения восьмой книги принесла мне вовсе не она, а товарищ Кантор.

Вообще надо сказать, что в восьмой книге для меня все персонажи как-бы смазались и потеряли объем. Перестали быть живыми. Однако даже на этом фоне образ Диего настолько противоречит сложившемуся в начале повествования, что прямо хоть плачь. Взять например это выступление на вечеринке, когда Шеллар потребовал долг. Во-первых, ну не верю я, что умница Шеллар был способен так бестактно поступить. И во-вторых, не верю, что Кантор, эта наглая мистралийская морда, вот так вот покорненько потащился за гитарой. Тот Кантор, который запомнился и очаровал в первых четырех книгах -- он бы ни за что не стал исполнять песни, которые считал недоделанными, да еще голосом, который считал плохим. Скорее, вышел бы вперед, скорчил рожу, проорал пару самых мерзких песенок из репертуара зеленых партизан, показал бы господам два пальца и послал всех куда обычно. После чего пошел бы в кабак надраться водки, или с Пассионарио на скале траву курить. Или написал бы еще одну песню -- о друзьях, с которыми врагов не надо.

А ситуация с Артуро вообще немыслима. Я думала, весь сыр-бор ТОЛЬКО из-за того, что Артуро у Эль-Драко песню стырил, но когда узнала, что тут еще и мать Кантора замешана, причем КАК замешана -- взятки натурой! Да товарищ Кантор, горячий мистралиец, был просто обязан пристрелить Артуро сразу, как только встретил, наплевав на последствия! Особенно увидев в объятиях такого мерзавца любимую девушку. Да, пусть бы это его с Ольгой навсегда поссорило (возможно, хотя вряд ли, но он вполне мог так думать), но это же долг чести, и настоящий мужчина не должен думать о последствиях, когда настало время его исполнять. А Кантор у нас вроде бы "позиционируется" как самый что ни на есть настоящий мужчина: пусть он ловелас и ни одной юбки не пропускает, но как-то не возникало у меня ни малейшего сомнения, что за честь женщины он всегда вступиться готов. И тут такой облом по всем флангам. Да Кантор должен был прижучить все семейство Артуро давным-давно, но ладно, допустим, не нашел, не было возможностей, но как только такая возможность появилась -- просто должен был и точка, иначе это уже не Кантор.

Такое мое имхо, и обвинений в предвзятости я не принимаю .

попутчик  (21 Дек 2007 17:50)

Ксю  (21 Дек 2007 18:29)

Попутчик, поправьте, пожалкйста, опечатки. )))
А то некоторые прям по Фрейду...

Wave  (21 Дек 2007 18:35)

Алекс Воронцов  (21 Дек 2007 19:00)

попутчик  (21 Дек 2007 19:22)

Tessa  (21 Дек 2007 19:49)

попутчик

А по моему для профессионального артиста выступать перед близкими людьми это все равно, что для публикующегося автора начать писАть в стол. Я в том смысле, что друзья это не публика точно так же, как ящик стола это не читатели. Для творческой натуры важно свое донести до других, причем до максимального числа. Увидеть мир, отразить и выразить его так, чтобы зритель (читатель) смог посмотреть на него твоим или хотя бы просто иным, отличающимся от обычного взглядом. И такой великий бард, как Эль-Драко, никогда не упустил бы столь выигрышной мизансцены, как возвращение в блеске огня и громе оваций. Например после удачного спектакля.

Но по большому счету даже не в публике и овациях дело, а в том, что песни были незакончены и не отрепетированы. Большой артист всегда артист, и где бы он не выступал, халтуру выдавать не будет. А не отрепетированные песни это халтура. Да просто выйти нераспетым на сцену -- уже халтура. Для певца. Голос, какой бы он ни был, надо разогреть, настроиться на выступление. И конечно, прежде чем выступать, необходимо отрепетировать как следует, ибо любой профессионал знает, что хороший экспромт -- это подготовленный экспромт. Поэтому после большого перерыва, не имея нормального репертуара, не будучи уверенным, что едва обретенный и поставленный новый голос не даст петуха в самый эмоционально пиковый момент, Кантор ни за что бы не стал петь, т.к. это недостойно его как большого артиста, а маленьким он вряд ли захочет быть. По крайней мере, маленьким певцом точно не захочет. Скорее уж действительно, переквалифицируется в чистые композиторы.

То есть, такое поведение (первое выступление неподготовленным экспромтом в кругу друзей) мне кажется было бы приемлемо для начинающего артиста (поэта, режиссера), ну например для Ольги, или Элмара. Но не для признанной звезды континента.

По поводу Артуро -- его было за что пристрелить лично, а не только за грехи папеньки. Ведь это он спер песню, а когда Диего его припер с этим к стенке, нажалился папочке. Такого, имхо, Эль-Драко не мог простить. Т.е. Артуро вовсе не обязательно мстить за папины грехи, у него своих более чем достаточно. Ну и даже, допустим, если посчитать, что Кантору было не за что его убивать, то опять же, крутить интриги товарищ кабальеро нипочем бы не стал, и никакие Ольгины просьбы не остановили бы его выполнить долг настоящего мужчины и начистить мерзавцу чайник не дожидаясь чьих-нибудь разрешений. А то уши принцу надрать не побоялся, а Артуро в морду дать принципы не позволяют? Ну не верю .

Алекс Воронцов  (21 Дек 2007 19:53)

Ezh  (22 Дек 2007 03:20)

Люся № 13  (22 Дек 2007 03:47)

Алекс Воронцов  (22 Дек 2007 04:03)

Llynn  (22 Дек 2007 04:03)

В процесс домашнего обсуждения появилась мысль: если бы Ольга не пошла с Раэлом, у нее бы просто крыша поехала...

за опечатки очень стыдно

Для редактирования поста есть хорошая кнопочка "правка"
Ezh

Gess  (22 Дек 2007 04:26)

Люся,

Цитата:

Другие герои. Есть две причины, по которой я их не осуждаю. 1. Все их загулы(скажем так) обусловлены по ситуации. 2. Все они были до.

чуть-чуть в оффтоп - а Лавриса вы тоже не осуждаете?

Цитата:

Она эгоистична

а кто не эгоистичен? все люди в той или иной мере эгоисты)
И - в чем, по вашему проявился эгоизм Ольги?
и двойные стандарты?
последнее я просто никак не пойму - перебираю ситуации, и не вижу, где - эти двойные стандарты?
Причем, если "живет", то это должно быть явлением постоянным а не сиюминутным...
в общем, этот пункт нуждается в пояснении)

Азиль  (22 Дек 2007 05:04)

а вот, господа оппоненты, назрел у меня к вам вопросик.
вот вы говорите - есть мнение, почему бы мне его не высказать, так??
высказались. книга плохая, репутация подмочена, сказка кончилась, автор исписался, герои картонные и тому подобное.
ок.
соответственно, была ответная реакция тех, кому книга понравилась. и эти люди с вами несогласны.
для чего вы спорите дальше????????
их вам не убедить. у каждого свой взгляд на прочитанное, это 100%. и убедить, что чёрное - белое, никого не удастся.
причём местами всё оччень нелогично, действительно. хотя бы утверждение, что Ольга - эгоистка и живёт по двойным стандартам.
где это увидели, непонятно.
я вообще уже ничего не понимаю.

зачем вот это вот всё здесь говорить... фу, противно. не зря я уже очень давно с этого форума ушла. зачем только заглянула сюда в этот раз, блин...

Лёна  (22 Дек 2007 05:06)

Люся № 13  (22 Дек 2007 05:11)

123  (22 Дек 2007 10:54)

Лёна  (22 Дек 2007 11:23)

Сэре-тян  (22 Дек 2007 12:47)

Fael  (22 Дек 2007 15:33)

Ezh  (22 Дек 2007 15:41)

Алекс Воронцов  (22 Дек 2007 16:17)

Света  (22 Дек 2007 17:06)

Wolf the Gray  (22 Дек 2007 17:16)

Света  (22 Дек 2007 17:41)

Алекс Воронцов  (22 Дек 2007 17:51)

капибара  (22 Дек 2007 17:58)

Морис  (23 Дек 2007 00:18)

E_L_F_@  (23 Дек 2007 00:24)

Люся № 13  (23 Дек 2007 00:33)

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 00:38)

Люся № 13  (23 Дек 2007 00:42)

Luxoria  (23 Дек 2007 00:45)

Сэре-тян  (23 Дек 2007 00:58)

Tessa  (23 Дек 2007 01:05)

Морис

Действительно отлично описано душевное состояние героини, +1. Но -- именно поэтому я считаю, что Ольга не могла пойти утешаться в объятиях эльфа . Точнее даже не то что не могла по характеру, а просто этот сюжетный ход был лишним и сдвигает чашу весов читательского мнения не в ту сторону. Мое мнение, что оптимальной развязкой ситуации с судом для Ольги было бы осмысление произошедшего в одиночку или в компании хорошего друга (подруги), и для передачи момента замечательно подошел бы авторский монолог наподобие знаменитого "скажи, мистралиец, ты знаешь, что такое отчаяние" . А с Раэлом она могла бы и в другой раз как-нибудь переспать, если это так уж нужно для доказательства ее независимости. Короче для себя я после всех перечтений книги и отзывов точно определилась: у Артуро перебор с грехами, сцена с судом излишне комическая, сцена с Раэлом не на месте, и из-за этого любовная линия Ольга-Кантор приобрела в восьмой части заметный оттенок двусмысленности и даже фальши.

Вот только куда это запостить не знаю, если не на месте, модераторы, плз, не сочтите за труд перенести не ругаясь.

Hanaell  (23 Дек 2007 01:06)

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 01:09)

Сэре-тян  (23 Дек 2007 01:13)

Tessa  (23 Дек 2007 01:16)

Алекс Воронцов писал(а):

Hanaell Оптимистичная ты, доча... См. выше.

я же сказала, что определилась. Учитывая, что диалог вышел на второй круг, вряд ли мне захочется дальше в нем участвовать. Ну разве что какое-то новое интересное соображение у кого-нибудь появится по вопросу. Способное поколебать мою определенность.

Сэре-тян писал(а):

Tessa Это было нужно не для доказания независимости Ольги, а для сохранения в целостности ее рассудка. До меня уже наверно раз пять это сказали.

Может быть, может быть. Я имею в виду -- может быть автор задумывал именно так. Но для меня интереснее всего в данной дискуссии было читательское восприятие, т.е. почему оно оказалось таким противоречивым и как этого можно было бы избежать. Вот с этим я для себя и определилась. Пока по крайней мере.

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 01:18)

Морис  (23 Дек 2007 01:19)

Hanaell  (23 Дек 2007 01:19)

Tessa  (23 Дек 2007 01:20)

Ну как бы в предыдущем посте я все сказала уже .

Морис  (23 Дек 2007 01:20)

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 01:23)

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 01:25)

Сэре-тян  (23 Дек 2007 01:26)

gro  (23 Дек 2007 01:27)

Морис,
Почему же не ждать монолога? Вполне можно - только не в стиле Элмара, а ближе "ну не верю я, что они не братья!". В варианте Ольги: "ну не верю я, что среди мужиков есть порядочные!". За основу можно взять рассуждения из Ольги из 7-й книги и придать им более эмоциональную окраску
В результате история взаимоотношения Ольга-Кантор затянулась бы еще на энное количество времени

П.С. А за ваше сообщение - спасибо. Я бы так не сформулировала (да и замучилась быв столько писать).

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 01:29)

Сэре-тян  (23 Дек 2007 01:36)

gro  (23 Дек 2007 01:43)

Сэре-тян  (23 Дек 2007 02:00)

gro  (23 Дек 2007 02:04)

Сэре-тян  (23 Дек 2007 02:06)

Tessa  (23 Дек 2007 02:38)

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 02:45)

Сэре-тян  (23 Дек 2007 03:05)

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 03:18)

Hanaell  (23 Дек 2007 03:18)

Сэре-тян  (23 Дек 2007 03:25)

Hanaell  (23 Дек 2007 03:38)

Сэре-тян  (23 Дек 2007 03:42)

Tessa  (23 Дек 2007 14:15)

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 14:52)

Сэре-тян  (23 Дек 2007 15:17)

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 15:24)

Tessa  (23 Дек 2007 15:26)

Алекс Воронцов

В моем тексте слово "понимающем" не пропущено . Просто я считаю, что ориентировать продукт на отсев "понимающих" читателей (зрителей) даже еще более недопустимо, чем рассчитывать на определенный уровень интеллекта. По крайней мере стремиться надо, чтобы было понятно и интересно всем, потому что в противном случае скорее всего выйдет так, что понятно и интересно не окажется никому.

Что касается фактора всеобщности, то по моему я выразилась относительно так называемого элитарного искусства достаточно ясно. А по поводу отобора по субкультурной принадлежности могу лишь повторить то, что сказала по поводу элитарного искусства -- что оно конечно существует, но не является ни образцом качества, ни критерием успеха, ни ориентиром для подражания, скорее наоборот.

Алекс Воронцов  (23 Дек 2007 15:30)

Сэре-тян  (23 Дек 2007 15:34)

попутчик  (23 Дек 2007 16:35)

Цитата:

Кстати, именно поэтому многие его (элитарное искусство) вообще не признают за искусство.

Вы белое с черным не перепутали?
А по поводу тиражности, массовости и т.д.
Есть такое понятие - коммерческая литература, когда автор ставит перед собой сугубо коммерческие цели и далее работает - в меру таланта, над повышением тиража своих книг. Примеры - Донцова, Устинова, Акунин.
Есть такое понятие, как элитарная литература, когда автор ставит глубинные философские моровоззренческие проблемы и пытается их художественно решать в меру своего таланта. Когда-то это был Джойс, Пруст, Верлен... Сегодня с этим сложнее, но сегодня и искусству вообще сложнее - искусство по определению не может быть массовым. Массовой в лучшем случае может быть культура. А искусство - оно всегда для избранных. Впрочем, это не в тему. возвращаемся к спору.
Ни одно ни другое понятие к нашему случаю не подходит.
Насколько я понимаю, мы имеем дело с чистый творчеством. Когда человек пишет потому что ему этого хочется. Пишет для себя. Потому что ему интересна эта история и сам процесс написания. И еще хочется поделиться этой историей.
Поделиться своей историей.
А высчитывание собственной аудитории, изучение ее вкусов и попытка манипулирования этой аудиторией для поднятия тиража - совсем из другой области.

Сэре-тян  (23 Дек 2007 16:49)

Fael  (23 Дек 2007 17:00)

Tessa  (23 Дек 2007 20:24)

Алекс Воронцов

А на мой взгляд, то что вы говорите, не подтверждается фактами . Думаю, это потому, что мы смотрим на ситуацию каждый со своей колокольни, пользуемся различной терминологией, и отвечая мне вы не пытаетесь понять мою точку зрения и найти подходящие аргументы, чтобы объяснить мне свою точку зрения -- вы сосредоточены исключительно на том, чтобы доказать мне свою правоту. Но я уже объясняла, что участвую в обсуждениях не с целью доказать неверность точки зрения оппонента, а с целью понять ее. Ну и, конечно, попутно рассказать о своих взглядах на вопрос.

Попутчик писал(а):

Есть такое понятие, как элитарная литература, когда автор ставит глубинные философские моровоззренческие проблемы и пытается их художественно решать в меру своего таланта. Когда-то это был Джойс, Пруст, Верлен... Сегодня с этим сложнее, но сегодня и искусству вообще сложнее - искусство по определению не может быть массовым. Массовой в лучшем случае может быть культура. А искусство - оно всегда для избранных.

Ммм.. в той среде где я преимущественно общаюсь то, о чем вы пишете, принято называть классикой, серьезной литературой. А под элитарным искусством обычно подразумеваются "произведения" вроде "квадрата Малевича", или фильмов Сакурова, или книг Харуки Мураками . То есть, Пруст в эту категорию точно никак не попадает -- по крайней мере по моим критериям.

Не согласна я с вами в том плане, что классиков отличает, конечно если это не вещь с философским или публицистическим уклоном, рассчитанная на специалистов (специальная литература), как раз очень ясный, образный, четкий и понятный литературный язык. Взять например Толстого, там двусмысленные трактовки образов вообще практически невозможны, и это при том, что сами образы невероятно сложны и многогранны.

Цитата:

Насколько я понимаю, мы имеем дело с чистый творчеством. Когда человек пишет потому что ему этого хочется. Пишет для себя. Потому что ему интересна эта история и сам процесс написания. И еще хочется поделиться этой историей. Поделиться своей историей. А высчитывание собственной аудитории, изучение ее вкусов и попытка манипулирования этой аудиторией для поднятия тиража - совсем из другой области.

Не соглашусь, опять таки. Когда пишут чисто для себя, то пишут в стол. А если хочешь поделиться с кем-то, то автоматом соглашаешься на некоторые ограничения и обязательства, даже если не брать в рассчет коммерческую подоплеку и публиковаться только на самиздате. А если уж издаешься, то к ограничениям и обязательствам перед читателями добавляются еще и обязательства перед издателем, потому что пусть автор и не планирует заработать на жизнь, продавая свои книги, но издателю-то вложенные средства окупить надо по любому.

Мне кажется, у нас опять разговор сводится к тому, что мы обсуждаем не книгу, а отстаиваем: вы право автора писать так, как ему (ей) хочется, я -- свое право высказывать о написанном то, что думаю. Это не есть хорошо и вообще офтоп. Поскольку, похоже, именно мой пост послужил его причиной, удаляюсь из темы в одностороннем порядке .

Донна Дьего  (24 Дек 2007 18:14)

Поделюсь и я кое-какими стереотипами восприятия книги.

Для наглядности воспользуюсь цитатой.

Tessa писал(а):

Взять например это выступление на вечеринке, когда Шеллар потребовал долг. Во-первых, ну не верю я, что умница Шеллар был способен так бестактно поступить. И во-вторых, не верю, что Кантор, эта наглая мистралийская морда, вот так вот покорненько потащился за гитарой. Тот Кантор, который запомнился и очаровал в первых четырех книгах -- он бы ни за что не стал исполнять песни, которые считал недоделанными, да еще голосом, который считал плохим. Скорее, вышел бы вперед, скорчил рожу, проорал пару самых мерзких песенок из репертуара зеленых партизан, показал бы господам два пальца и послал всех куда обычно. После чего пошел бы в кабак надраться водки, или с Пассионарио на скале траву курить. Или написал бы еще одну песню -- о друзьях, с которыми врагов не надо.

Если бы я прочитала про такого Кантора, я бы очень разочаровалась в... Бедном Авторе. Мне неинтересно читать про лихого кабальеро, который всем показывает два пальца. Мне интересно читать о человеке, чья душа рождается заново.
Не каждый человек способен собрать себя заново, разбившись "практически вдребезги", а Кантор делает это дважды. В этом отношении Кантор для меня - герой, в буквальном значении слова: он совершает подвиг. ИМХО убить дракона проще, чем создать себе новую душу. О том, как человек собирает себя из осколков, чаще пишут вещи тяжелые и даже трагические. Что Оксана Петровна рассказывает от этом увлекательно и с юмором, одновременно не принижая сложности задачи - ИМХО дар редкий. За что Бедному Автору огромное спасибо.

Nota Bene. На мой взгляд, Кантор интенсивно изменяется на протяжении всех книг. И даже одной: если в начале первой книги Автор представляет нам "полного отморозка", то уже в конце Кантор на это определение "не тянет". И понятно, что разным читателям могут нравиться разные ипостаси одной и той же личности. Так что я на своем мнении не настаиваю.

Tessa  (24 Дек 2007 18:54)

Алекс Воронцов  (24 Дек 2007 20:50)

Донна Дьего  (25 Дек 2007 08:59)

Tessa писал(а):

Донна Дьего Я думаю, что лихой кабальеро и рождающаяся заново душа совсем не обязательно должны быть взаимоисключающими понятиями. Во всяком случае в начале книги они были объединены вполне успешно.

Но ИМХО было бы странно, если бы образ Кантора остался в восьмом томе таким же, как и в первом.

Tessa  (25 Дек 2007 11:58)

Hanaell  (25 Дек 2007 13:24)

попутчик  (25 Дек 2007 13:31)

Hanaell  (25 Дек 2007 13:34)

Tessa  (25 Дек 2007 13:37)

Hanaell писал(а):

Tessa Аможно ли предположить, что в сцене с "сырыми" песнями Кантор уже больше бард, чем воин и, собственно, сам не прочь посотреть, что у него получается?.. Тем более, прецедент такой замечательный... А поломаться, дескать, не "в голсе" - это все барды любят.

Я об этом вроде высказывалась. Мое мнение -- профессионал скорее посмотрит "что у него получается" наедине с собой, или с другим профессионалом, способным увидеть достоинства и помочь исправить недостатки. С недоделками на сцену выходят только (ну, или в большинстве случаев) начинающие (они просто еще не понимают, что это по профессиональным характеристикам недоделка) или дилетанты (самодеятельность).

То есть, я бы не сказала, что Кантор так (выступить неподготовленным) не мог бы поступить в принципе, т.е. никогда, просто этот вариант развития событий мне кажется наименее вероятным.

Про гордость повторять не буду .

попутчик  (25 Дек 2007 13:37)

Hanaell  (25 Дек 2007 13:39)

Tessa  (25 Дек 2007 13:42)

Hanaell

Нет, не задело . Это же форум.

Hanaell  (25 Дек 2007 13:45)

Tessa  (25 Дек 2007 13:49)

Hanaell

Попробуйте .

Hanaell  (25 Дек 2007 13:52)

Донна Дьего  (25 Дек 2007 17:27)

Tessa писал(а):

С недоделками на сцену выходят только (ну, или в большинстве случаев) начинающие (они просто еще не понимают, что это по профессиональным характеристикам недоделка) или дилетанты (самодеятельность).

Т.е. Вы домашние посиделки, где все свои (кроме Артуро) считаете выходом на сцену? ИМХО это и есть взгляд дилетанта.

Tessa  (25 Дек 2007 18:31)

попутчик  (25 Дек 2007 18:52)

Алекс Воронцов  (25 Дек 2007 20:56)

Tessa  (25 Дек 2007 23:11)

попутчик
Алекс Воронцов

Кхм... извиняюсь за офтоп, но по моему ваш смех чем дальше, тем больше приобретает некоторые нежелательные оттенки... Так что лучше промолчу, пожалуй, а то еще одну тему закроют.

Хоулианна  (26 Дек 2007 00:12)

Донна Дьего  (26 Дек 2007 09:06)

попутчик, Алекс Воронцов
Спасибо. Дважды.
Во-первых, приятно иметь дело с компетентными собеседниками.
Во-вторых, вы сделали за меня мою работу.

***
Tessa

Цитата:

Похоже вам захотелось обменяться любезностями?

Отнюдь.
а. Ваши рассуждения о творчестве, профессионалах и дилетантах, на мой взгляд, сомнительны. попутчик и Алекс ИМХО проиллюстрировали Ваши тезисы вполне достаточно.
б. Вы плохо знаете предмет, к которому Ваши рассуждения должны относиться - т.е. книгу Оксаны Петровны. Иначе не ляпнули бы такой глупости о Канторе.
в. Я почитала другие темы форума - во многих Вы высказываетесь весьма активно - и обратила внимание, что подобная некомпетентность для Вас не случайность, а тенденция.
Поэтому - нет, не хочу.
Мои сожаления.

Tessa  (26 Дек 2007 12:48)

Донна Дьего

Сказали что не хотите, а в итоге вон сколько наговорили . Дурной пример Воронцова с попутчиком оказался заразительным? Насчет моей компетентности -- я шесть лет занималась музыкой, из них четыре года пела в очень хорошем хоре. Солисткой не была, но была в ведущих. И вы мне после этого будете рассказывать, как это -- профессионально петь?

Margarida  (26 Дек 2007 13:07)

Люся № 13  (26 Дек 2007 13:09)

Fael  (26 Дек 2007 13:40)

Ксю  (26 Дек 2007 13:53)

Цитата:

мне понятно почему Ольга это сделала, мне не понятно - зачем.

Это же не Шеллар, это Ольга. Ей чтобы сделать достаточно почему и не надо никакого зачем.

Tessa  (26 Дек 2007 13:58)

Margarida

Все эти высказывания, про поющую душу и муз -- очень относительны. Не хочу никого обижать, но не поймешь, пока сам не попробуешь, честно. Я вот понимаю, почему Цветаева сказала именно так, но точно так же хорошо понимаю, почему это не совсем так .

Кроме того, есть огромная разница между современными певцами (использующими технику), и классическими, которые используют только голос. Если вы обратите более пристальное внимание на современных певцов, то заметите, что они никогда (или крайне редко) поют вживую. Я имею в виду не на сцене, хотя и там минимум в половине случаев идет пресловутая "фанера", а просто "по случаю", например в какой-нибудь передаче. Почему? Потому что голос у большинства из них либо практически полностью синтезирован на компьютере, либо проходит такую обработку, начиная со специального профессионального микрофона и заканчивая усилителями, что опять-таки имеет очень мало общего с тем, что досталось человеку от природы. И совсем другое дело -- классические певцы, которые работают ТОЛЬКО голосом. Им распевка НЕОБХОДИМА, особенно в период постановки голоса. Да и вообще, если уж вдаваться в профессиональные дебри, то без распевки им долго петь попросту нельзя, можно испортить голос. Так что, учитывая что у Кантора голос вообще не поставлен на момент описанного "экспромта"... ни в одни мало-мальски реалистичные рамки это его выступление никак не впишется.

Но... но . Учитывая, что это фэнтези-роман, а не автобиография товарища Кантора, опустим все эти многомудрые рассуждения насчет голосовых связок и их разогрева и предположим, что певец действительно поет душой.

В этом случае, да, пожалуй соглашусь, что некоторый шанс на благополучный исход предприятия у короля Шеллара был. Но очень маленький шанс. То есть, на мой взгляд, и в этом случае автор выбрал наименее вероятное развитие событий, это во-первых, и во-вторых, если уж идешь на такие штуки, то хотя бы не надо акцентировать внимание читателя на деталях -- я имею в виду отзыв самого товарища Кантора о своем выступлении экспромтом (жаждущие получить от меня цитатку, торжествуйте ) :

"-- Да потому, что я всегда терпеть не мог показывать незаконченное! Всякое произведение надо довести до совершенства, отшлифовать, отработать исполнение и только потом выносить на публику. А голос? Я до сих пор не решил, попробовать ли поставить свой или не позориться да просто продавать песни нормальным исполнителям. Хоть тому же Тарьену."

В итоге получается, что его величество Шеллар очередной раз наступил, извиняюсь, многострадальному кабальеро на яйца, воспользовавшись проигрышем и заставив петь без подготовки, а Кантор, вернув Огонь, потерял свое беспрецедентное нахальство и не сообразил, что надуть его хитрое величество -- как два пальца ... показать.

Margarida  (26 Дек 2007 14:24)

...обратила пристальное внимание на 2 современных певиц...
одна - подруга детства, которая поет в маленькой группе по небольшим клубам... так вот - позавчера у нас был междусобойчик, и мне совершенно спокойно пели :р) живьем, хорошо и красиво

вторая - молодая певица, относительно известная в масштабах страны, которая предпочитает петь живьем (и умение, и голос позволяют). насколько я знаю, слышу и вижу - на всех передачах, куда ее приглашают - она точно так же принципиально поет живьем. а на одном из междусобойчиков с поклонниками - человеку как-то не потребовалось особых усилий, чтобы помурлыкать что-то для сидящих рядом... хорошо так помурлыкать. качественно и красиво.

на самом деле - это все относительно ненужные дебри. Которые просто подтверждают - что все есть, и все возможно. Вам, простите, прямым текстом пишут, что голос у Кантора нынче не "классический" в понимании нашего мира. Он сам ужасается безголосости наших "бардов" с Ольгиных кристаллов. Потому и стыдится петь сам - в их мире, судя по всему, идет упор именно на "классический" вокал. А Диего, повторюсь, поет нынче иначе. Иначе. Надо ли для этого иначе - распеваться ТАК, как Вы это описываете? Это первое.
И второе - вы все заладили "распевка" да "распевка". Вам сколько раз напомнить о формате, прошу прощения, "концерта"?

***
И про Шеллара. Вы, кажется, не очень внимательно прочитали мое предыдущее сообщение. Вспомните книгу - это вполне в его духе.

А вообще...
Вот все, что Вы тут пишите - в разных темах - сводится к одной идее. Уже понятно все, мы все все уяснили. Ладно. Но... вам не кажется, что уже из страницы в страницу люди тут занимаются "теоретическими аспектами выращивания грибов во рту"? Мы - читатели. Мы - не знаем и не видим то, как это видит Автор. И если кому-то что-то не нравится или кажется нелогичным - вариант лишь один: видение мира у него разительно отличается от авторского. Но ведь это проблемы читателя, правда? Не хочется/не нравится - не ешьте.

А нет - просто представьте, какой бы кондратий хватил несчастного Толстого, если бы "войну и мир" начали растаскивать по кусочкам форумчане? Не профессиональные критики, а именно простые читатели. С собственным видением. Которое, ну конечно, лучше авторского :р) Смешно же?

Wolf the Gray  (26 Дек 2007 14:47)

Margarida писал(а):

Мы - не знаем и не видим то, как это видит Автор. И если кому-то что-то не нравится или кажется нелогичным - вариант лишь один: видение мира у него разительно отличается от авторского. Но ведь это проблемы читателя, правда?

У читателей как раз никаких проблем от того, что они видят не тот образ Ольги, что видимо хотела прописать Автор - не наблюдается, это Автор почему-то последнее время регулярно беспокоится "читайте текст внимательнее, там всё есть".
А если прочитать "как надо" не получается с первого, второго, третьего раза - то вопрос кому не повезло - заканчивается, начинаются наезды

Я конечно понимаю, что некоторым авторам с читателями не везёт, но у ж каких читателей приманили первыми томами - те и есть

попутчик  (26 Дек 2007 15:00)

Margarida  (26 Дек 2007 15:26)

Wolf the Gray писал(а):

У читателей как раз никаких проблем от того, что они видят не тот образ Ольги, что видимо хотела прописать Автор - не наблюдается

Как же, как же - а с чего вдруг целыми темами обсуждают то одну ее безнравственность, то другую? )))

***
Уважаемый попутчик!

А вы откройте такую тему. Надергайте цитат. И не заходите дня 3. Потом возвращайтесь - и вы обеспечены веселым чтивом дней на пять :р))))

***
Сразу же вспоминается древнючий анек о том, почему нельзя заниматься сексом на Красной Площади.
Есть у меня совершенно стойкое такое ощущение, что по этой же причине любому автору современной литературы (особенно сериальной) лучше не связываться с читателями. Нервы дороже :р))))

Нузар  (26 Дек 2007 15:53)

Донна Дьего  (26 Дек 2007 15:58)

Для всех интересующихся и Tessa.

О Канторе и его голосе.
Немного матчасти.

"— О-о... — слегка оживился Жак, — Кантор... Господа, можете забыть про Кантора, боюсь, мы его навсегда потеряли. После той ночи, когда он подверг свою хату дизайнерским экспериментам, его понесло. Такое впечатление, что у товарища блюдце полностью посыпалось, построилось клином и улетело в теплые края. Он круглыми сутками чего-то творит, прерываясь только на приступы и репетиции."

Высказывание Шеллара:
"— Сейчас — нет. Во-первых, Орландо не упустит случая выкурить еще косяк-другой, пока никто не видит. Во-вторых, перепуганный Кантор сначала будет долго и вдумчиво материть коварного меня, затем некоторое время собираться с духом, а возможно, даже пожелает распеться. Он отчего-то ужасно стесняется признаваться, что опять стал писать музыку. А своего голоса стыдится, как стыдился бы эльф нестираных портков."

Да, не забудем, что уже не одну неделю через день Диего репетирует.

И, наконец, кокетство самого Кантора:
"— Да потому, что я всегда терпеть не мог показывать незаконченное! Всякое произведение надо довести до совершенства, отшлифовать, отработать исполнение и только потом выносить на публику. Когда сам видишь, что лучше уже нельзя, когда пальцы сами находят струны... А голос? Я до сих пор не решил, попробовать ли поставить свой или не позориться да просто продавать песни нормальным исполнителям."

Итак, можно ли из текста "Песни" сделать такой вывод?

Tessa писал(а):

Так что, учитывая что у Кантора голос вообще не поставлен на момент описанного "экспромта"... ни в одни мало-мальски реалистичные рамки это его выступление никак не впишется.

NB. Знаете, Tessa, "некомпетентность", пожалуй, не совсем подходящее слово. То, как Вы обращаетесь с авторским текстом, точнее назвать "нечистоплотностью".

Galorin  (26 Дек 2007 15:59)

Wolf the Gray  (26 Дек 2007 16:05)

Margarida писал(а):

Как же, как же - а с чего вдруг целыми темами обсуждают то одну ее безнравственность, то другую? Smile)))

так нравится читателям спорить. "тема безнравственности" - давно средство, а не предмет спора...

Margarida писал(а):

Надергайте цитат. И не заходите дня 3. Потом возвращайтесь - и вы обеспечены веселым чтивом дней на пять :р))))

Идея интересная

Margarida  (26 Дек 2007 16:07)

Нузар

спасибо
и за расставление точек в особенности.

Алекс Воронцов  (26 Дек 2007 16:30)

Алекс Воронцов  (26 Дек 2007 16:52)

Tessa  (26 Дек 2007 17:06)

Алекс Воронцов  (26 Дек 2007 17:47)

попутчик  (26 Дек 2007 18:15)

Rasima  (26 Дек 2007 18:21)

капибара  (26 Дек 2007 20:45)

Tessa писал(а):

Все, успокойтесь, граждане, меня вы "заорали" точно так же, как и всех прочих, кто рискнул здесь высказать альтернативное мнение.

Обидели мышку...

Ezh  (26 Дек 2007 21:34)