об обсуждениях и модерировании
попутчик 
(18 Дек 2007 11:41)
Еж, я легко соглашаюсь на отпечаток. Более того - я уверен, тчо обсуждение надо вернуть на место. Не пристало выдергивтаь куски из разговора, тем более, что ни выдернутые нпи осталвенные куски всегонакала страсти не передают. Но это уже ИМХО.
Хочу еще раз напомнить личному составу, что некоторых горячих кабальеро, с удвилением прочитавших о том, что должна сделать Ксю с романом, удерживают только тоненькие ниточки приличия. И понимание абсурдности ситуации.
Осталось только в двух словах кратенько набросать примерный план - кто, что, где, когда и с кем. И передать Автору. Чтобы он, Бедный, больше ошибок не допущал!!!! 
И вопрос даже не в том, что у людей существуют, существовали и будут существовать разные точки зрения. Вопрос в тоне претензий.
Как я понимаю, администраторы, модераторы и прочие служивые люди должны обеспечивать порядок и соблюдать определенные правила, которые направлены (тавтология, знаю, но переживу) на защиту прав всех форумчан, которые хотели бы высказаться... И в защите этих самых прав настолько увлеклись, что не заметили главного - высказываение неуважения к Ксю и является главным нарушением прав форумчан.
Поэтому я попрошу всех, высказывающих свои претензии к автору задуматься :
1. Имею ли я право чего-то требовать.
2. Достаточно ли хорошо я разбираюсь в вопросе, чтобы высказывать свое мнение.
3. Достаточно ли вежливо написан мой пост.
И заодно попрактиковтаться выражать словами именно то, что хотел бы высказать, а не то, что получилось.
Я же лично считаю, что тон, которым высказывает претензии Тесса, недопустим.
Примеры? Пожалуйста, вчитайтесь. Не в смысл, а в тон.
| Цитата: |
| Причины, мотивы такого желания для значительного числа читателей оказались не очевидны, исходя из предыдущих поступков и мыслей главной героини. |
| Цитата: |
| со стороны автора было бы правильнее изобрести какой-то другой сюжетный ход. |
_________________ Wolf the Gray (18 Дек 2007 12:08)
попутчик (18 Дек 2007 12:14)
Wolf the Gray (18 Дек 2007 12:21)
| попутчик писал(а): |
| А смысл мероприятия? |
вот я и думаю в чем смысл твоей мессаги.
Что к обсуждению книг она никакого отношения не имеет - это точно, а учить модераторов модерировать ты можешь и отсюда, как и требовать научить других пользователей общению в устраивающем тебя стиле.
Может я действительно не прав, не давая вам устраивать разборки прямо в Обсуждении, а Ёж не прав вырезая левые мессаги из темы прямо по ходу обсуждения (а не спустя сутки, например) - но обсуждать это в теме Обсуждения вам не судьба.
Если считаешь что я не прав - можешь попробовать обосновать (здесь), я не обижусь.Витус (18 Дек 2007 14:16)
| Tessa писал(а): |
Впрочем, не повезло не только Кантору -- в "Песне на двоих" вообще отсутствует активная динамика, не только в образах главных героев, но и в действии, в сюжете. Четыре главы, которые были выложены на самиздате в начале лета, и которые, как я думала, являются прологом к действию, составили едва ли не половину романа, вторую же половину составили столь любимые "критиками" потрахушки. Мне всегда нравилась атмосфера легкого флирта в книге, но все-таки, когда я покупаю роман фентэзи, мне хочется, чтобы герои в нем не только, кхм, трахались, а занимались чем-то еще. И вот этого чего-то в книге настолько мало, такие жалкие крохи, и так бездарно и коряво описаны, что если бы на титульном листе не стояло имя Панкеевой, то я бы в жизни не сказала, что "В первый день весны" и "Песня на двоих" написаны одним и тем же человеком.
В итоге: название у восьмой части очень красивое, пожалуй самое красивое из всех предыдущих частей, но вот содержание, к сожалению, лучше всего характеризуется фразами типа "много шума из ничего" и "дым без огня". |
Тогда прокоментируйте цитату. И, желательно, как модератор.Луга 
(18 Дек 2007 14:31)
Витус
Можно, я тоже прокомментирую? На мой взгляд, Вы путаете "написано бездарно" и "автор - бездарный писака". Второе, разумеется, прямой переход на личности, и в компетенции модераторов целиком и полностью. А вот первое - это личное мнение о конкретном произведении, и имеет право на существование. И мне жутко не нравится, что я уже несколько раз здесь сталкивалась с ситуацией, когда любое мнение, отличное от "вау, это здорово!!!" пытаются признать неуместным на данном форуме. Изгнание любых альтернативных точек зрения будет медвежьей услугой Хозяйке, мне кажется. Ваш ход. Wolf the Gray (18 Дек 2007 14:42)
Витус, сначала я, как читатель, переведу цитату на русский литературный:
написано, что Тесса кроме флиртов в 8м томе почти ничего не увидела, а те крохи что таки увидела - неподобающего качества.
Как модератор... Ну, чисто формально - про Автора тут ничего не написано, написано именно про книгу. Да и возмутиться Ксю вполне может самостоятельно, без посторонних горе-защитников, мне подправить мессагу Тессы и выписать ей копытом было бы несложно.
Может конечно я необъективен, но что-то вчера никто из админов не высказался однозначно за чье-то наказание.
(с подачи в личке - andrewus днем вбросил тему в Совет Магов)
Морис (18 Дек 2007 14:49)
Я могу высказаться?
Степень оскорбленности Бедного Автора выражением Тессы не Вы, не я оценить не можем. Только она может это сказать.
Однако несколько человек были оскорблены за Бедного Автора именно этой фразой. И предупреждение со стороны модераторов идет исключительно в их сторону, а спровоцировавшее всех выражение (на грани фола) и его автор признаются допустимыми. Для меня это - странно, чтобы не сказать больше.
| Цитата: |
| И мне жутко не нравится, что я уже несколько раз здесь сталкивалась с ситуацией, когда любое мнение, отличное от "вау, это здорово!!!" пытаются признать неуместным на данном форуме. |
Разумеется, подобное недопустимо.
Но ведь в данной ситуации речь не об этом.
Речь - ИМХО, о единственном крайне грубом выражении, недопустимом, к примеру для литературной рецении, и вообще для человека, позиционирующего себя на форуме как разумный и аргументированный критик. 123 (18 Дек 2007 14:53)
Луга +10
Прими моё уважение за взвешенное и адекватное восприятие действительности.
После некоторых событий более пристально обратил внимание на этот момент. Так же наблюдаю тенденцию приведения к общему "вау", вплоть до личных оскорблений, которые безнаказанно сходят фанам с рук. Так же не вижу связи между "момент описан бездарно и коряво" и "автор - бездарность". А вот восторженные фаны видят исключительно второй вариант. Да, есть в книге неудачные моменты. Описывая их, я бы выбрал другие слова, но это в воле автора поста. У меня самого сложилось впечатление, что первая и восьмая книга написаны разными людьми. Озвучивать или не озвучивать такие мысли - личное дело каждого. Но затыкать другим рот - по меньшей мере странно... Морис (18 Дек 2007 14:55)
Хотелось поспорить, но не буду. Бесполезно. И недоказуемо. В кризисных ситуациях у нас каждый слышит только себя, а не другого.
Я в очередной раз разочарован.
Ezh (18 Дек 2007 15:04)
Охохо. с 15.00 до 16.00 МСК я закрою тему "Песня на двоих (спойлеры)" чтобы еще раз почистить и раздать предупреждения.
И как меня бесит необходимость собиать из разных постов ответы по разным смыслоывм темам 
2 Wolf the Gray.
Вывешу ка я для Tessa предуперждение. Не внимет - таки порежу пост и влеплю копытом. Tessa (18 Дек 2007 15:15)
Вообще обычно я говорю то, что имею в виду. То есть, если бы я считала Оксану Панкееву бездарностью, то либо сказала бы об этом прямо, либо промолчала, что вероятнее. Но видимо у завсегдатаев форумного общения уже выработалось что-то вроде условного рефлекса видеть кривые намеки там, где их в помине нет и не было. Поэтому для рьяных защитников Бедного Автора объясняю:
Я не считаю Оксану Панкееву бездарным автором.
Наоборот, я считаю ее одним из самых ярких и талантливых авторов современной фантастики, а возможно и не только фантастики. Но это не мешает мне одновременно считать, что в творчестве Оксаны Петровны имеет место быть период кризиса и восьмая часть написана на несравнимо более низком художественном уровне, нежели первые три.
Ezh (18 Дек 2007 15:21)
| Tessa писал(а): |
| Вообще обычно я говорю то, что имею в виду. |
О! На ловца и зверь бежит.
Нужно акуратно убрать перегруженое эмоциями из постов. Иначе прилетит копытом за разжигание флейма. Если есть что-то в что можно ткнуть пальцем - тогда нужно ткнуть. А общие слова - надо убрать, они не к месту.
З.Ы. Дублирую в ЛС.
И надо сделать это бысто. В 15.00 МСК закрываю тему, если застану непорядок - корежу как получится, а не как было бы лучше.Витус (18 Дек 2007 15:26)
Чтож, если каждый имеет право высказать свое мнение - извольте:
Господа! Я долго держал паузу, пытаясь успокоиться. Но не смог.
После того, как открыто на форуме Вам бросили вызов, обвинив Ксю в бездарности, в творческой импотенции (а слова "бездарно и коряво", а так же сомнение в авторстве Ксю я не могу понять иначе. Извините - я не адвокат и словами не играю. Для меня что совой об пень, что пнем об сову), вы трусливо спрятали головы в песок. Среди Вас не нашлось ни одного человека, кто бы открыто выступил и одернул зарвавшегося критика. Причина такого отношения и к автору и к новичку форума, позволившему грубые поучения, а так же поведение других господ мне не известны.
Может быть, Ксю не воспринимает эту возню всерьез и близко к сердцу, но я не столь благороден и великодушен.
Вы равнодушно прошли мимо того, что в наш колодец откровенно плюнули.
Толерантность, терпимость и собственные амбиции вы поставили выше, чем главное – уважение к человеку, который всех вас собрал вместе.
Вы сильно потеряли в моих глазах. Вам может и наплевать, это - Ваше дело и право... Можете собой гордиться.
А я - не могу.
Мы с Вами не одной крови.
Прости Еж, не вытерпел.
andrewus (18 Дек 2007 15:42)
Витус, а тебе не кажется, что Ксю все-таки виднее?
А то, получается, вздернули любимого аффтара на знамена и отправились в священный бой, который, быть может, никому нафиг не нужен...
Катя Озерская (18 Дек 2007 15:50)
Да, Витус, нет нам прощения...
Ксю (18 Дек 2007 16:18)
Уважаемые модераторы!
Примчалась на зов, обозреваю побоище...
Вопчем так.
Народ прав в том смысле, что выдавать копытом и модерить за невосторженный образ мыслей есть неправильно.
Однако с другой стороны, ежели оппоненты станут в свою очередь указывать такому критику, что это не бездарно написано, а бездарно прочитано, то бить их копытом будет не комильфо по ТОЙ ЖЕ причине.
Пользуясь случаем, хочу поведать, что при всем моем пофигизме и философском отношении к критике я категорически НЕ ЛЮБЛЮ, когда на автора сваливают ответственность за собственных тараканов или, что еще противнее, за собственную невнимательность при прочтении.
Agdaha (18 Дек 2007 16:26)
А я отчасти с Витусом согласна. Правда оговорюсь - о конфликте я сужу только по этому топику.
Автора, конечно, не нужно ставить на знамена... но уважение к человеку, который всех собрал - это главное в данной ситуации. И если приходит человек, который говорит, что книга автора бездарно и коряво написана, то нельзя это оставлять как нечто само собой разумеещееся и правильное. Свобода слова - это прекрасно, но не тогда, когда человек перегибает палку.
Ezh (18 Дек 2007 16:39)
У меня уже есть один клиен просящий "Пост вернуть и копытом припечатать". Это в ответ на мое "Могу баш на баш - пост в тему и сразу копытом."
Из чего делаю вывод о том, что тему нужно нарезать мелкими кубиками, разделив подтемы.
Ну почему народ ленится завести новую тему для нового вопроса? Я что, зря то в правила раздела вынес? Там же теперь спгетти, а не тема.
И выдавать копытом за излишнюю эмоциональность. Тема "Песня на двоих (спойлеры)" ввиду большого обьема работы тема закрывается аж до 17.00 МСК или может еще на дольше.
Алекс Воронцов (18 Дек 2007 17:21)
Витус
Есть проблема - выступления в защиту (сколь мне не изменяет склероз, вполне корректные) были принесены в жертву политкорректности и мнениям "княгини Марьи Алексевны" (с)
Морис
попутчик
Полностью поддерживаю.
udavka (18 Дек 2007 17:38)
У меня предложение, даже два:
1. Тему закрыть вообще, так как стало очень неудобно читать и отвечать из-за большого количества вопросов (т.е. с тех постов, на которые хочется ответить, прошло уже листа три-четыре).
2. Новые темы пусть открывают сами формучане, а не модераторы, ссылки на связанные посты проставить, думаю, может каждый, как и цитатами вбросить.
3. По поводу оскорбления Автора и ответа на эти оскорбления - может, открыть тему "негативные отзывы", и пусть, те, кому что-то не нравится, пишут именно там? А кому негативщина не нравится - пусть не смотрят и не расстраиваются... Кстати, я ничего оскорбительного не увидела...
Ezh (18 Дек 2007 17:53)
| udavka писал(а): |
2. Новые темы пусть открывают сами формучане, а не модераторы, ссылки на связанные посты проставить, думаю, может каждый, как и цитатами вбросить.
|
Кнопка "Ноавя тема" у пользователей заркрыта? Если нет, то у меня в правилах специально записано:
| Цитата: |
| Для каждого вопроса желательно создавать отдельную тему. |
Так почему же этого никто не делает?Алекс Воронцов (18 Дек 2007 17:57)
| Ezh писал(а): |
| Так почему же этого никто не делает? |
Потому что 25 тем по одной книге - это ещё неудобнее, чем 1 тема на 25 страницах...
Имхо, конечно.попутчик (18 Дек 2007 18:00)
Вулф писал:
| Цитата: |
| учить модераторов модерировать ты можешь и отсюда, как и требовать научить других пользователей общению в устраивающем тебя стиле |
Я не собираюсь никого учить, я просто хочу напомнить прямые обязанности. Почему-то после твоего выступления и действий модераторов в теме у меня сложилось четкое ощущение, что ты их трактуешь очень вольно. Именно так, как устраивает тебя на данный момент. О чем и сообщил.
Луга писала:
| Цитата: |
| это личное мнение о конкретном произведении, и имеет право на существование. И мне жутко не нравится, что я уже несколько раз здесь сталкивалась с ситуацией, когда любое мнение, отличное от "вау, это здорово!!!" пытаются признать неуместным на данном форуме. Изгнание любых альтернативных точек зрения будет медвежьей услугой Хозяйке, мне кажется |
Не знаю, нет такого ощущения. И никто не собирается изгонять альтернативные точки зрения. Более того – они интересны всем. Если изложены внятно и аргументировано. Потому что аргументацию – автор говорит, что на туда пошла. Но я считаю, что она пойти не могла, аргументацией назвать сложно.
Мне могут не нравиться поступки героев или нравиться, мне могут нравиться герои или нет. Я могу высказать это. Но я всегда помню, КТО автор ЭТОЙ книги. И если хочу видеть другую – то сажусь и пишу ее сам.
Вулф писал:
| Цитата: |
| написано, что Тесса кроме флиртов в 8м томе почти ничего не увидела, а те крохи что таки увидела - неподобающего качества. |
Есть небольшая разница между «бездарным и корявыми» и «неподобающего качества», тебе не кажется?
Морис писал:
| Цитата: |
| Речь - ИМХО, о единственном крайне грубом выражении, недопустимом, к примеру для литературной рецении, и вообще для человека, позиционирующего себя на форуме как разумный и аргументированный критик |
.
Абсолютно верно.
123 писал:
| Цитата: |
| Да, есть в книге неудачные моменты. Описывая их, я бы выбрал другие слова, но это в воле автора поста. У меня самого сложилось впечатление, что первая и восьмая книга написаны разными людьми. Озвучивать или не озвучивать такие мысли - личное дело каждого. Но затыкать другим рот - по меньшей мере странно. |
Когда и кому кто затыкал? Вопрос как раз о выборе слов и аргументов.
Тесса писала:
| Цитата: |
| Но видимо у завсегдатаев форумного общения уже выработалось что-то вроде условного рефлекса видеть кривые намеки там, где их в помине нет и не было. |
Если хотите, чтобы вас правильно понимали, учитесь грамотно, вежливо и аргументировано выражать свои мысли.
Теса писала:
| Цитата: |
| Но это не мешает мне одновременно считать, что в творчестве Оксаны Петровны имеет место быть период кризиса и восьмая часть написана на несравнимо более низком художественном уровне, нежели первые три. |
Если бы было написано вот в таком ключе, дискуссии вообще, возможно бы не было.
Эндрюс писал:
| Цитата: |
Витус, а тебе не кажется, что Ксю все-таки виднее?
А то, получается, вздернули любимого аффтара на знамена и отправились в священный бой, который, быть может, никому нафиг не нужен... |
Эндрюс, он как минимум нужен Витусу, мне, Морису… Мне почему-то кажется, что мужчине, для того, чтобы защитить любимую женщину от хамства, совершенно не нужны ее просьбы. попутчик (18 Дек 2007 18:02)
| Цитата: |
| По поводу оскорбления Автора и ответа на эти оскорбления - может, открыть тему "негативные отзывы", и пусть, те, кому что-то не нравится, пишут именно там? А кому негативщина не нравится - пусть не смотрят и не расстраиваются... Кстати, я ничего оскорбительного не увидела... |
Ну, не знаю, может, невниматеельно сомтрели...
Что значит негатившина?
Фраза о том, что книга не нравится? Или сообщение о бездарности?
| Цитата: |
| уважение к человеку, который всех собрал - это главное в данной ситуации. И если приходит человек, который говорит, что книга автора бездарно и коряво написана, то нельзя это оставлять как нечто само собой разумеещееся и правильное. Свобода слова - это прекрасно, но не тогда, когда человек перегибает палку. |
Вот именно.Cano HinArien (18 Дек 2007 18:07)
Ых.
А вот теперь не выдержу и скажу я. Не в данной конкретном соучае, а вообще, "за жисть".
Появилась я в этих краях во времена плюс-минус шестой книги. Так вот, шестая, седьмая - на моей памяти я радостно участвовала в дискуссиях, не успевала за всем следить. Диспутов было много, всяких и разных. Но тем не менее - пристойных и в рамках.
Да, я ушла почти на год после шестой книги, но по причине того, что поругалась с одним конкретным товарищем не помню на какую тему и решила это дело не продолжать и не разводить.
Ну фигли, ушла и ушла. А потом снова пришла и его здесь уже не вижу.
Так вот, сравнивая тогда с сейчас - тем обсуждения можно пересчитать по пальцам одной руки (да и то неприличный жест в итоге останется).
Темы обсуждения периодически приходится прикрывать по причине выгребания из них отходов жизнедеятельности, в простонародии - говна.
То тут, то там выносятся "последние китайские предупреждения".
Нет, ну фиг с ними, с новичками. Мы их не знаем, они нас тоже.
Но вот более-менее долгожители форума ведут себя вполне предсказуемо. По предыдущим, так сказать, эпизодам.
Создаётся впечатление, что у них то ли обновление памяти происходит периодически (забывают, что ужо бывало за такое), либо нрав очень мистралийский - срываются, бедняги.
Возвращаясь к новичкам - мы их не знаем, они нас не знают. А среди "местных" мы уже по большей части осведомлены, что куда и как, где конфликтные углы и как на них лучше не наступать. И что? И ни-че-го! Если хотим - рубим, если видим - влазим. Понимая, что ничего не изменим во мнении данного конкретного товарища, а тем не менее. Видя, что сказать пока нечего или лень по конкретике - добавим по личности.
Я к чему. Новичкам - в какой-то мере простительно вести себя не так, как пристало здесь. Какое-то время, на несколько предупреждений. Дети тоже порой чего только не отчебучат. "Приход" в общие рамки состоится, если человек хочет дискутировать, а не орать, если же не состоится - в лоб и нафиг. Не мне это говорить, блин.
А тем, кто здесь уже пообвыкся, систематически вести себя абы как - задумались бы, э? Насколько это нормально.
Я вообще с некоторого времени тему обсуждения читать не могу. И не читаю, дабы не высказаться по поводу разных товарищей, всё время переходящих с конкретики на личности. Право первого мата, мне, конечно, подарили, но это не повод.
Не признак ли это адекватности людей на форуме? Если даже в обсуждение идти не хочется.
И в довесок - оскорбиться за Автора, конечно, можно. Но оскорбиться она может отлично и сама.
Защищать, Автора, конечно, можно. Но при желании, ответить она может и сама, если претензии по конкретике.
А ещё - оскорбиться можно не только за Автора.
В общем, товарищи. Для всех, кто не дочитал выше и пролиста многабукаф до конца - ведите себя соответственно. Ей-Богу, что-то не то творится. И не потому, что форум как-то глохнет или что, а потому что люди на нём не хотят вести себя сообразно правилам в обществе, а мнят себя королями вселенной и её окрестностей. "Я тут Воин Пафоса, а вы все - унылое эмо"(с)
Позорище, видит Небо. Постыдились бы перед Автором себя так выставлять...
Алекс Воронцов (18 Дек 2007 18:10)
| попутчик писал(а): |
| Фраза о том, что книга не нравится? Или сообщение о бездарности? |
Даже сообщение о бездарности может быть конструктивным - но в нашем случае оные сообщения о "бездарно написанной книге" были не аргументированы ("не верю" аргументом не является). Не говоря уже о том, что указание на отсутствие мотивировок, имевшее место, откровенно не имеет отношение к реальности (начало 4 главы "Песни"). И о том, что сомнения в реалистичности мотивировок зачастую базируются только на личном опыте сомневающегося... А опыт - он у всех разный. Я, например, в реале знаю девушку, которая именно так, как Ольга, ведёт себя. И, поскольку я её знаю давно и близко, могу судить о причинах решений. Что и даёт мне возможность сказать "бывает".Алекс Воронцов (18 Дек 2007 18:14)
Cano HinArien
Автор выразила свою позицию на этой странице. Несколько выше.
udavka (18 Дек 2007 18:23)
| Алекс Воронцов писал(а): |
| ("не верю" аргументом не является) |
по художественной литературе в частности и по искуссву вообще - "верю" и "не верю" - самый главный и единственный аргумент. Остальное - лишь производные.
| попутчик писал(а): |
Эндрюс писал:
Цитата:
Витус, а тебе не кажется, что Ксю все-таки виднее?
А то, получается, вздернули любимого аффтара на знамена и отправились в священный бой, который, быть может, никому нафиг не нужен...
Эндрюс, он как минимум нужен Витусу, мне, Морису… Мне почему-то кажется, что мужчине, для того, чтобы защитить любимую женщину от хамства, совершенно не нужны ее просьбы. |
Ребята.... сорри за оофтоп... Но иногда и в реале бывает - что если подойти и защитить, когда не просят и не нужно - получишь сразу и от обидчика, и от обижаемого... имхо здесь ситуация такая же. Потому что защищать вы собрались не Автора, а свои убеждения...Алекс Воронцов (18 Дек 2007 18:27)
| udavka писал(а): |
| по художественной литературе в частности и по искуссву вообще - "верю" и "не верю" - самый главный и единственный аргумент. Остальное - лишь производные. |
Без производных оный аргумент ничего не стоит, если честно, ибо очень вариативен - на что я далее и указал.
Ещё по данному вопросу можно вспомнить Ницше:
| Код: |
| Так называемые противоречия автора часто существуют только в голове читателя |
Вот "производные" и нужны для того, чтобы определить локализацию противоречия.Cano HinArien (18 Дек 2007 18:36)
Алекс Воронцов, спасибо, товарисч, читать я умею. Это на всякий случай, опыт показывает...
Алекс Воронцов (18 Дек 2007 18:40)
Cano HinArien
Да я тоже на всякий случай ; ) Особенно после пребывания на Валаре начинаю параноиться...
И больше, чем обычно, стараюсь не кусаться : )
Ezh (18 Дек 2007 18:52)
| Алекс Воронцов писал(а): |
| Ezh писал(а): | | Так почему же этого никто не делает? |
Потому что 25 тем по одной книге - это ещё неудобнее, чем 1 тема на 25 страницах...
Имхо, конечно. |
Зато из них удобнее выгребать то самое, что Cano HinArien упомянула - отходы жизнедеятельности.
Когда я угробил более 2-х часов (начал чуть позже 14 по киеву, а сейчас почти 17, минус перерыв) на распутывание такого клубка, то знаешь - мне лучше 25 тем на одной странице.
Я выдвинул на Совете предложение перевести форум под древовидный режим. МОжет это слегка упростит жизнь.попутчик (18 Дек 2007 19:55)
| Код: |
| перевести форум под древовидный режим |
Это как? 
Алекс Воронцов (18 Дек 2007 20:01)
попутчик
Как в виндовсовском проводнике, видимо...
Имхо, что совой об пень, что пнём об сову... Разницы не вижу. Но я смотрю от пользователя, а не от модератора...
Cano HinArien (18 Дек 2007 20:06)
| Цитата: |
| МОжет это слегка упростит жизнь. |
Но, если я правильно поняла, изрядно усложнит чтение.
Древовидный - это как на ЖЖ?
Короче, голос в пустоту по ходу получился... Сугой.Ezh (18 Дек 2007 20:10)
| Cano HinArien писал(а): |
Древовидный - это как на ЖЖ?
|
как на любимом мной http://www.gameforums.ru/
Т.е. не нужен хозяин раздела для инициации обсуждения. Зарегистрировался и поситьшь.Cano HinArien (18 Дек 2007 20:19)
Эндрюс не будет менять движок, а без смены движка это нереально, говорит Вэйв.
Вейв говорит правильно.
Собственно, мы этот вопрос в Совете обсуждаем... Мало ли, может быть, есть какой-то модуль для PhpBB...
Эндрюс andrewus (18 Дек 2007 20:19)
| попутчик писал(а): |
| Эндрюс, он как минимум нужен Витусу, мне, Морису… Мне почему-то кажется, что мужчине, для того, чтобы защитить любимую женщину от хамства, совершенно не нужны ее просьбы. |
Тебе прекрасно ответили: | udavka писал(а): |
| Ребята.... сорри за оофтоп... Но иногда и в реале бывает - что если подойти и защитить, когда не просят и не нужно - получишь сразу и от обидчика, и от обижаемого... имхо здесь ситуация такая же. Потому что защищать вы собрались не Автора, а свои убеждения... |
Согласен! Потому и сказал, что "вздернули автора на знамена и пошли в священный бой..."
Честно признаюсь, у меня складывается ощущение (ощущение, я не утверждаю, что оно верно!), что кто-то прикрывается образом Настоящего Кабальеро для каких-то иных, отличных целей.
| Cano HinArien писал(а): |
| Я вообще с некоторого времени тему обсуждения читать не могу. И не читаю, дабы не высказаться по поводу разных товарищей, всё время переходящих с конкретики на личности. |
Я вообще первые три подфорума не читаю в принципе, пока меня туда мордой доброжелатели не ткнут...
И совсем откровенно, дали бы мне поспать по-человечески. Вернее, дали бы поработать, чтоб было время поспать.Алекс Воронцов (18 Дек 2007 20:24)
udavka (18 Дек 2007 20:33)
А я против древовидной... очень неудобно будет.
попутчик (18 Дек 2007 22:08)
| Цитата: |
| у меня складывается ощущение (ощущение, я не утверждаю, что оно верно!), что кто-то прикрывается образом Настоящего Кабальеро для каких-то иных, отличных целей |
Я плохо понял в ночи - или это что-то очнеь умное, или тебе очнеь хотелось меня ( будем надеяться, что не всех троих) оскорбить?
И еще мне не очнеь понятно - как вы будете различать - и какая разница - оскорблен я тем, что оскорбили Автора, или тем, что задеты мои убеждения, что Автора обижать нельзя?
| Цитата: |
Но ведь уже в который раз эта тема возникает... значит, не прочитывают всю тему. Либо игнорируют...
Алекс |
Не, уменя точно в ночи с головой не все в порядке. Это о чем?Алекс Воронцов (18 Дек 2007 22:14)
| попутчик писал(а): |
| Не, уменя точно в ночи с головой не все в порядке. Это о чем? |
О том, что Автор уже высказала своё отношение к действиям администрации/модераторов в данной ситуации. А так же - к действиям некоторых участников дискуссии. Но почему-то оное мнение в упор не видят и начинают строить предположения, о которых ты говоришь выше...Морис (19 Дек 2007 00:03)
Я обвиняю.
Модератора форума Wolf the Gray в недобросовестной дискуссии и умышленной провокации ради применения к противникам санкции.
Данный человек умышленно высказал спорную версию.
http://forum.pankeewa.org.ru/viewtopic.php?t=2203&postdays=0&postorder=asc&start=0
о том, что Ольга
Цитирую.
| Цитата: |
сначала замуж выскочит (кстати при брачном обряде должен бы прозвучать её дворянский титул).
А вот после... Полюбопытствовав про эльфа после организованного ею скандала - ей ничего не стоит через месяц по поводу очередного расстройства нервов полюбопытствовать про Лавриса. А ещё через месяц - про Шеллара... (Киру можно и уговорить) |
Достаточно смешно. Однако считаю, что это было сделано преднамеренно, для того, чтобы вывести из себя конкретных людей - меня и Алекса Воронцова. Особенно учитывая то, что сегодня произошло.
Косвенное свидетельство - цитирую обращение Вулфа к Алексу
| Цитата: |
| Но вообще-то подразумевалось, что вы с Морисом выскажетесь со своими предположениями на тему в заголовке, раз уж настолько критиковать чужие версии горазды |
Более того, прозвучало прямое хамство.
| Wolf the Gray писал(а): |
| Алекс Воронцов писал(а): | | умолчу, иначе таки забанят за лексику... |
что ж такой лексический запас небогатый?
|
Прошу обратить внимание, что сразу в нескольких темах "Обсуждений" - "Кантор в виде кобры. Как его целовали" и "8 книга. Невидимость." - мы придерживаемся противоположной с Вулфом позиции.
Не считаю, что поведение Вулфа достойно человека, цивилизованно ведущего дискуссию, и достойно модератора форума.
Настаиваю на порицании. Cano HinArien (19 Дек 2007 01:13)
*печально*
Вот и я о чём сказала чуть выше. Впустую.
*посыпает голову пеплом, печально бредёт нафиг*
andrewus (19 Дек 2007 12:21)
| andrewus писал(а): |
| Честно признаюсь, у меня складывается ощущение (ощущение, я не утверждаю, что оно верно!), что кто-то прикрывается образом Настоящего Кабальеро для каких-то иных, отличных целей. |
Ощущения сложились неправильные, как я выяснил в результате мини-расследования.
По случаю чего прошу прощения у Попутчика за неподобающие намеки.Wolf the Gray (19 Дек 2007 12:40)
Я конечно понимаю, что Морис меня уже год как... мягко выражаясь - недолюбливает. Много дольше, чем я тут модерю...
Но вот претензий к тому что я неадекватно где-то отмодерил - пока вроде не было.
Или у меня склероз и у кого-то есть другое мнение?
| Морис писал(а): |
| Однако считаю, что это было сделано преднамеренно, для того, чтобы вывести из себя конкретных людей |
Это что, из того что на форум могут зайти впечатлительные мужчины, выходящие из себя по малейшему поводу - теперь и собственное мнение по теме высказать нельзя?
| Морис писал(а): |
| Более того, прозвучало прямое хамство. |
Ну если человек сам сознается, что у него затруднения с формулировкой высказывания в литературных выражениях - то с этим ведь надо что-то делать? В итоге же Алекс таки нашел в закромах достаточно подходящих литературных слов, чтоб выразить примерно то что думал о моей версии
Кстати, сомневаться в предвзятости администраторов - вряд ли есть повод: если бы Алекс там действительно что-то нецензурное ляпнул и я это быстренько не вытер модерским произволом, пока никто не заметил - влепили бы нам обоим поровну. imho. shamAnka (19 Дек 2007 14:47)
| Морис писал(а): |
| Модератора форума Wolf the Gray в недобросовестной дискуссии и умышленной провокации ради применения к противникам санкции. |
Морис, в этом ты неправ.
Поверь, никто из модераторов, даже Вулф, с которым у вас давняя взаимная любовь, не станет заниматься подобной фигней только ради того, чтобы влепить копытом.попутчик (19 Дек 2007 15:43)
Ню-ню, блажен кто верует...
А если не только ради копыта, но и чтобы помотать нервы, это что-то меняет? Кстати, насколько я понимаю, невпечатлительные мужчины ходят не здесь, а совсем в других местах и на иных сайтах. А здесь в основном все - люди с тонкой душевной организацией, которых следует беречь и холить. Особенно модераторам.
Предлагаю внести в обязанности модераторов - любить, беречь и холить форумчан. И проголосать за это предложение!
А насчет неадекватно отмодерил - это хорошо, это я запомню...
udavka (19 Дек 2007 16:00)
А может, наоборот - форумчанам беречь модераторов? И не выискивать негативных мотивов там, где их нет?
Морис, если чье-то мнение, высказанное корректно, провоцирует лично Вас на грубости - это все-таки проблемы не того, кто мнение высказывает...
Попутчик, я сомневаюсь, что мотивом дискуссии об Ольге был мотив "помотать нервы". Это в крайнем случае вторичный мотив.
И вообще... ну почему у нас в стране появляются мужчины "с тонкой душевной организацией" и никто не называет их "истеричными дамочками", как назвали бы любую из нас, веди она дискуссию в таком тоне...
попутчик (19 Дек 2007 16:07)
Ну, так жизнь вообще штука несправедливая. 
Морис (19 Дек 2007 16:10)
Я прошу у Всех прощения, но в отличие от вчерашнего дня не могу ответить Вам моментально.
Увы, сегодня мне приходится работать.
Я готов подробно разъяснить свою позицию сегодня, только несколько позже.
shamAnka (19 Дек 2007 16:12)
| udavka писал(а): |
| А может, наоборот - форумчанам беречь модераторов? |
Форумчанин, береги модератора своего!!!!
Прелесть! udavka, спасибо за поднятое настроение Морис (19 Дек 2007 17:09)
Я заранее прошу прощения перед форумчанами за занудство нижеследующего поста. Хотелось бы отметить, что никаких иных негативных чувств (ни злобы, ни издевки, ни унижения оппонентов) он не содержит.
Более того, речь вовсе не идет о моей впечатлительности. Я абсолютно холоден, поскольку иное состояние, как показывает мой опыт, при общении с Wolf the Gray невозможно.
Миледи shamAnka, я искренне хочу верить твоим словам!
Но весь мой опыт общения с Wolf the Gray на СИ убеждает меня в обратном. А, наблюдая за ним на форуме, я только уверился в этом. Желание видеть в человеке только хорошее – это замечательно. Но увы, я не могу этого сделать.
И потом, что делать с прямым хамством в отношении Алекса Воронцова?
| Wolf the Gray писал(а): |
| Я конечно понимаю, что Морис меня уже год как... мягко выражаясь - недолюбливает. |
Давайте называть вещи своими именами – не «недолюбливаю», а не уважаю и считаю способным на неподобающий поступок в силу имеющегося прецедента.
Ни коей мере не считаю себя ангелом или невинной жертвой Wolf the Gray, в то же время все мои прегрешения заключаются только в словах, а не в делах.
Однако суть нашего с Wolf the Gray давнего конфликта (произошедшего еще на СИ) я со своей стороны не намерен выносить на обсуждение форума. Остановимся на том, что примирение между нами невозможно. И я пока не представляю условий, при которых я могу изменить отношение к Wolf the Gray.
Я несколько раз в ЛС предлагал Wolf the Gray ограничиться холодным нейтралитетом и взаимной внешней корректностью по отношению друг к другу, вне зависимости от наших истинных чувств, тогда этот конфликт ни коим образом не повлиял бы на атмосферу форума. Однако Wolf the Gray не посчитал нужным придерживаться подобной тактики, хотя на словах со мной согласился.
И поскольку со стороны Wolf the Gray ни холодного нейтралитета, ни корректности (особенно в полемическом запале) не наблюдается, более того, подобное неуважение Wolf the Gray проявляет и к другим форумчанам, более того, в тех темах, которые он модерирует, я со своей стороны
1. не считаю более нужным делать наш конфликт явлением, скрытым от посторонних глаз, гласно объявляю о его наличии;
2. одновременно считаю нужным перевести вопрос урегулирования конфликта с уровня джентльменской договоренности, которой Wolf the Gray не придерживается, сугубо в область деловых и административных правоотношений.
В то же время, это не означает, что я каким-то образом изменю свое внешнее отношение к Wolf the Gray – оно будет таким же нейтральным и корректным.
Таковой перевод является следствием совета, который сам Wolf the Gray в свое время дал мне в ЛС. Когда Wolf the Gray заподозрил, что я имею к нему претензии как к Модератору (хотя в то время речь шла совершенно об ином), он в очередном полемическом запале заявил, что если таковые претензии есть – я должен обращаться в Департамент Безопасности. Я только последовал его совету.
Как свидетельствует мой давний опыт наблюдений, Wolf the Gray постоянно перегибает палку в дискуссиях, в связи с тем, что не может контролировать свой полемический задор, особенно с людьми, которые имеют несчастье
1. придерживаться противоположной с ним точки зрения (условие необходимое, но не достаточное)
2. одновременно столь же активно ее отстаивают.
И если играть с ним по его правилам, как я в свое время ошибочно сделал, то можно и доиграться, поэтому правила нашего общения я меняю.
И если на СИ это было допустимо, то на форуме - нет. Как мы можем требовать от рядовых форумчан взаимного уважения, когда даже Модератор темы, ведя дискуссию, не может общаться с оппонентами на равных и корректно?
Я не собираюсь поднимать давние цитаты, срок исковой давности которых истек, однако упомянутое мною выражение в адрес Алекса Воронцова является типичным (и не единичным) примером неприкрытого хамства к оппоненту.
Более того, даже сейчас, формулируя аргументы в свою защиту от моего посягательства на его честь и достоинство, Wolf the Gray продолжает относиться к оппонентам свысока и с пренебрежительной иронией.
| Wolf the Gray писал(а): |
| если человек сам сознается, что у него затруднения с формулировкой высказывания в литературных выражениях - то с этим ведь надо что-то делать? В итоге же Алекс таки нашел в закромах достаточно подходящих литературных слов |
Внимательное прочтение позволяет сделать вывод, что Алекс Воронцов просто не собирался вступать с Wolf the Gray в дискуссию в выбранном Wolf the Gray тоне, не поддался на его провокацию, поэтому и выдавал формулировки с элементами самоуничижения.
Обычный психологический анализ, которым Wolf the Gray так гордиться, ясно свидетельствует и о мотивах тех или иных реплик обоих оппонентов. К сожалению, и я это признаю, других доказательств у меня нет. А любое сомнение трактуется в пользу обвиняемого.
То же самое относится, увы, и к провокации. Очевидно, что человек, столь глубоко разбирающийся в психологии персонажей Оксаны Петровны, как он всегда декларировал, не способен выдать столь абсурдную версию. Предполагаемые мотивы этого иначе как провокацию я расценить не могу.
Однако Wolf the Gray избрал себе линию защиты, что это – действительно его мнение. Что же, этому я ничего не могу противопоставить. На моей стороне только более близкое знакомство с характером, методами действия и личностью этого человека, а наша личная встреча в свое время только подтвердила мое мнение.
| Wolf the Gray писал(а): |
| Кстати, сомневаться в предвзятости администраторов - вряд ли есть повод: |
Никакого сомнения в непредвзятости (думаю, что Wolf the Gray имел в виду именно это) Администрации в целом или других Администраторов у меня нет. У меня сомнения в непредвзятости конкретного Форумчанина Wolf the Gray, который одновременно является Модератором Форума. Я не олицетворяю всю Администрацию с конкретным лицом.
Однако, сознавая свою пристрастность, я и представляю свои взаимоотношения с Wolf the Gray на суд Администрации. И приму без обжалования любое решение. В дальнейшем при наличии у меня серьезных и (изо всех сил постараюсь, так как никогда не был кляузником по натуре) обоснованных претензий к Wolf the Gray как к Модератору конкретных тем, я буду разрешать их в том же порядке.
Со всей возможной корректность по отношению к Wolf the Gray, от которого жду того же.
PS Кстати, для тех, кто не понял шутку. «Я обвиняю» - это название знаменитого открытого письма Эмиля Золя по делу Дрейфуса, в котором речь шла тоже (мягко говоря) о злоупотреблениях должностным положением. andrewus (19 Дек 2007 17:16)
Wolf The Gray получает копытом. То, что с натяжкой простительно юзеру, не пристало модератору.
Поэтому попрошу прекратить наезды на модераторов.
Давайте жить дружно! И обходить сторонкой чужие пунктики.
Морис (19 Дек 2007 17:17)
| Цитата: |
| Давайте жить дружно! |
С огромным удовольствием будем! Хотя и не со всеми...попутчик (19 Дек 2007 19:04)
Люблю Окуджаву.
"Пусть будут помыслы чисты,
а остальное все приложится".
Может, и впрямь приложится?
Wolf the Gray (19 Дек 2007 19:18)
| Морис писал(а): |
| И потом, что делать с прямым хамством в отношении Алекса Воронцова? |
Вообще-то желательно игнорировать - у Воронцова аккаунт не забанен, обратиться к администрации за разрешением проблемы он может сам, остальным это лучше не делать.
Эту свою позицию - что не нужно бороться за чужие права - я неоднократно высказывал.
В случае уверенности во временной недееспособности Алекса постоять за свои права - можно обратиться в Совет Магов личкой, через любого присутствующего модератора: даже злобноужасному мне несложно забросить текст в Совет.
| Морис писал(а): |
| в то же время все мои прегрешения заключаются только в словах, а не в делах. |
Ну раз уж эту склоку спустя год ещё кому-то надо помнить, то и я скажу.
Вышеупомянутыми "словами" являлись три серии (с перерывами) личных оскорблений от Морриса на СИ, а "делами" - моя мессага про Яндекс (afair), после которой Моррис на СИ ~полгода почему-то не заходил. Что кто-то из посетителей не поленился тогда запросить Яндекс, походить по ссылкам и сопоставить с мессагами Мориса на СИ - совершенно точно.
Я вполне понимаю, что мой поступок не был добрым по отношению к Морису, но почему-то не раскаивался ни тогда ни позже, аналогично не представляю единичного поступка Мориса, который бы хоть как-то изменил мое устоявшееся мнение о нем.
В то же время - я совершенно не видел причин как-то специально ущемлять Мориса на форуме, так как он держался в рамках приличий (если не считать регулярные непомерные претензии). Примеров ущемлений Мориса, кстати, приведено не было - сплошная агитация в пользу бедных.
| Морис писал(а): |
| Внимательное прочтение позволяет сделать вывод, что Алекс Воронцов просто не собирался вступать с Wolf the Gray в дискуссию в выбранном Wolf the Gray тоне, не поддался на его провокацию, поэтому и выдавал формулировки с элементами самоуничижения. |
Внимательное прочтение дает именно то, что там написано: Алекс заявил, что цензурную реакцию на мой пост он не представляет. Немного успокоившись - представил и написал, и если считает себя оскорбленным злобным мной в этом происшествии - то я бы хотел видеть его письмо (совершенно искреннее извинение последует незамедлительно), а не совершенно постороннего борцуна.Алекс Воронцов (19 Дек 2007 19:28)
Wolf the Gray
Для ясности - мне было банально влом писать большую и занудную телегу на данную тему. Кроме того, Морис успел раньше.
| Wolf the Gray писал(а): |
| Вообще-то желательно игнорировать - у Воронцова аккаунт не забанен, обратиться к администрации за разрешением проблемы он может сам, остальным это лучше не делать. |
Сэр, звание модератора даёт Вам право указывать форумчанам, что (В РАМКАХ Свода Законов) делать и в каком случае? Это действительно можно воспринять как оскорбление, и не воспринимаю я данное заявление так исключительно по глубоко личным (и не имеющим к Дельте прямого отношения) причинам.
| Wolf the Gray писал(а): |
| Внимательное прочтение дает именно то, что там написано: Алекс заявил, что цензурную реакцию на мой пост он не представляет. Немного успокоившись - представил и написал, и если считает себя оскорбленным злобным мной в этом происшествии - то я бы хотел видеть его письмо (совершенно искреннее извинение последует незамедлительно), а не совершенно постороннего борцуна. |
Я не считаю себя оскорблённым - но не потому, что Вы не старались. Я просто посчитал, что на провокации такого уровня обижаться и реагировать смешно.
Я и сейчас не представляю выразимого цензурными словами мнения о данной версии. В отличие от выдвинутых возражений (их я вполне цензурно изложил, Вашей же аргументации не было как явления).
Последнее же заявление я интерпретирую как намеренное оскорбление в адрес Мориса.
Да, передо мной можете не извиняться - по причинам, по которым Жак отказался от извинений Элмара в первой книге.
Я думал о Вас лучше. Wolf the Gray (19 Дек 2007 19:33)
| Алекс Воронцов писал(а): |
| Это действительно можно воспринять как оскорбление, |
можно, не вопрос.
| Алекс Воронцов писал(а): |
| Я не считаю себя оскорблённым |
я почему-то был в этом уверен. Всё остальное - лирика.
Вввиду отсутствия претензий - вопрос с мнимым оскорблением считаю закрытым.Алекс Воронцов (19 Дек 2007 19:38)
| Wolf the Gray писал(а): |
| я почему-то был в этом уверен. Всё остальное - лирика. |
Открытым текстом: Я не считаю себя оскорблённым. Но не потому, что Вы меня не оскорбляли.
И я оскорблён Вашей манерой общения как с простыми форумчанами, так и с коллегами-модераторами.
Извинения не приму - поскольку мне они безразличны.123 (19 Дек 2007 19:41)
Красавец
Я не обиделся, но извинения не приму... Алекс Воронцов (19 Дек 2007 19:42)
123
Пожалуйста, прочитайте мой пост внимательно.
попутчик (19 Дек 2007 19:51)
Романтиком все же был Окуджава. Ни хрена не приложится....
Wolf the Gray (19 Дек 2007 19:56)
| Алекс Воронцов писал(а): |
| ткрытым текстом: Я не считаю себя оскорблённым. Но не потому, что Вы меня не оскорбляли. |
извиняться я могу только если Вас оскорбил (ну или хотел бы оскорбить и раскаялся).
Так как фактов умысла и ущерба не было - извиняться мне просто не за что, что бы там ни думали посторонние.
| Цитата: |
| Извинения не приму - поскольку мне они безразличны. |
поясните - извинения за что? за то что я называю черное черным, а белое - белым?Fael (19 Дек 2007 19:59)
кабальеры, вам самим-то не надоело еще, а?
Алекс Воронцов (19 Дек 2007 20:00)
Wolf the Gray
| Алекс Воронцов писал(а): |
| И я оскорблён Вашей манерой общения как с простыми форумчанами, так и с коллегами-модераторами. |
Конкретно - выражениями, которые Вы употребили в адрес своего коллеги Мориса.
То, что я не оскорблён высказываниями в свой адрес - другое дело. И имеет довольно простую, хотя и далёкую от Дельты причину: я сейчас работаю (в соавторстве) над фанфиком по Камше и нахожусь в роли Рокэ Алвы. Для данного персонажа нет смысла оскорбляться - можно решить дело проще.
В обычной ситуации я бы счёл Ваши слова за неумелое оскорбление. Wolf the Gray (19 Дек 2007 20:14)
| Алекс Воронцов писал(а): |
| В обычной ситуации я бы счёл Ваши слова за неумелое оскорбление. |
в обычной ситуации Вы могли и на форуме среагировать иначе, тогда - или разбираться было бы не с чем, или я бы нюанса не наметил, после этого извинился и вопрос закрыли.
Но мы имеем ту ситуацию, которую имеем, а не некую абстрактную.
Насчет "модератора" Мориса - да, я не считаю его коллегой (ну ни разу не видел его работы по специальности).
И мне совершенно всё равно - кто конкретно борется за ненарушенные права других и зарабатывает себе лейбак борцуна, в мессаге конкретно Морис никак не указан.Алекс Воронцов (19 Дек 2007 21:06)
Wolf the Gray
Не считаю возможным ответить здесь, поскольку не желаю превращать рабочее обсуждение в безобразную склоку и нарушать п. 5 Свода Законов.
Не считаю возможным ответить в личке - по сугубо личным соображениям.
Повторюсь только:
Я думал о Вас лучше.
Лиорэль (19 Дек 2007 22:03)
Тема закрыта. Ибо нефиг флеймить.
Ай! Партизан ты мой обожаемый! Умница!
С честной совестью иду дальше работать, все решилось без меня...
Сынуля.